Постнагуализм
20 мая 2024, 19:07:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 174 175 [176] 177 178 ... 207
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 329584 раз)
Пелюлькин и 63 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83034



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2625 : 09 мая 2024, 09:50:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мысль промелькнуЛА
мысль всегда во времени
мы не можем видеть мысль так, как видим образы
и, тем не менее, мы наблюдаем мысли
но всегда в потоке, во времени
то есть образы в пространстве, а мысли во времени
а как иначе?
а иначе никак
если образы имеют три измерения, то мысли имеют все четыре
мы можем думать и о прошлом и будущем
мысль - не где, а когда
Записан
Lena
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 446



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2626 : 09 мая 2024, 09:52:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

с идеальным мы знакомы на опыте - ощущения, образы, мысли, эмоции
об идеальности мира мы можем догадываться

Не можем.
Идеальны феномены, которые и даны нам в опыте.
А вот каков мир - источник опытов?
У меня пока нет оснований уподоблять его природу природе феноменов, и "догадываться" о его идеальности.
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 307

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2627 : 09 мая 2024, 09:52:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а вот о понятии "энергия" я ничего не могу сказать
Ваше  тело  может  сказать
Спрыгнете  с  крыши  многоэтажного  дома  и  если  вы  подыметесь  отряхнув  одежду  и  пойдете  , то  окажетесь правы.
Но  боюсь  вы  умрете, тело  ваше будет  разрушена.
Ну  а   чем оно  будет  разрушена ?
Не  кинетической  энергией  часом  ?
Да  про  понятие  энергии  что либо  сказать  трудно, но  почувствовать  можно.
Энергия  это  движения  того  что  мы  называем  атомами, порождается  это  либо  внешнем  воздействием  это  механика  или  внутри  атомными  взаимодействием Атомная  физика
Наше  сознания  видит  только  материальные  объекты  а  сущность  действительно  не  способна  заметить.
То  что  создает  непрерывные  колебания, материальность  это  степень  колебания  того  что  мы  не  способны  видеть.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83034



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2628 : 09 мая 2024, 09:53:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

нет нужды кого-то убеждать в том, что морфологическое состояние головного мозга зависит от наших умственных усилия
заметьте - не наоборот!
Пипа, не будете спорить?
тогда как у вас получилось, что первичным в мышлении стал мозг, а мысли всего лишь продукт деятельности мозга?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83034



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2629 : 09 мая 2024, 09:54:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не можем.
Идеальны феномены, которые и даны нам в опыте.
А вот каков мир - источник опытов?
У меня пока нет оснований уподоблять его природу природе феноменов, и "догадываться" о его идеальности.
у вас есть другой вариант?
Записан
Lena
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 446



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2630 : 09 мая 2024, 10:03:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

у вас есть другой вариант?

Я пока нахожусь в состоянии вопроса и размышления.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83034



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2631 : 09 мая 2024, 10:10:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я пока нахожусь в состоянии вопроса и размышления.
то есть, даже выбора нет? :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 83034



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2632 : 09 мая 2024, 10:20:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

у меня появилась Идеальная мысль (не в смысле классная :) )
и я передал ее Лене
передал через то, что мы называем внешним миром
ведь между нами внешний мир?
идеальному пришлось стать материальным, а потом опять идеальным, но уже в голове у Лены
все эти превращения звучат подозрительно
не проще ли допустить, что внешний мир тоже идеален?
и тогда мы сможем по совету Хогбена разговаривать со столбом, получая от него информацию
ну, или хотя бы - с березкой :)
если идеальное может становится материальным, но не будет ли правильным заподозрить, что они суть одно и то же?
тем более, что и сами мысли создаются "материальным" мозгом
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 307

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2633 : 09 мая 2024, 10:25:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

тогда как у вас получилось, что первичным в мышлении стал мозг, а мысли всего лишь продукт деятельности мозга?
Во  время  вашего  рождения
Помните  что  я  писал  что  человек  рождается  с  25 процентов  мозга, и  он  начинает  стремительно  расти.
Вы  понимаете  сам  процесс ? Нейроны  растут, связываясь  в  определенные  комбинации
Сами  по  себе ?  Кастанеда  ответил  об  черных  магов  которые  начинают  обучать ребенка  описанию.
Это  родители, детский  садик, школа и  университет
Вы наверное  не  знаете  что  прямохождения  у  человека  это  не  инстикт, ребенок  ему  учиться  подражанием.
Если  не  будет  учителей , он  не  будет  ходить  на  двух  ногах
Личность тоже  формируется  с  помощью  подражания, но  здесь  есть  другие  факторы, генетический  и  инстинктивный .
Мозг  растет  долга, до  25 годов, к  этому  времени  люди  уже  кончили  ВУЗ, и  это  нагрузка  на  определенные  зоны  мозга  и  туда  устремляется  капилляры  с  кровью, и  получается  перекос .
Появляться  раздутый  ментальный  рак, который  начинает  перетягивать  всю  энергию  мозга
Но  последним формируются  зона  мозга  отвечающая  за  Волю  и  она  остается  с  ограниченными  энергетическими  возможностями . Получается  ментальный  инвалид, Гурджиев  прямо  писал что  работа  центров не  синхрона,  и  главная  задача  системы  это  исправить. Мы  опираемся  на  науку, теорию  Ухтомского  называется  она  Доминанта.
Получается  что  та  зона мозга  которая  может  изменять  нейронные  связи, которая  связана   с  внешнем  энергетическом  полем  остаеться  в  деском  состояния  Это  Сущность...
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 307

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2634 : 09 мая 2024, 10:51:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ключ  к  понимаю прямохождения, которому  нужно  обучать
Но  есть  нечто  что  младенца  обучать  не  надо, это  плаванья.
При  родах  в  воде  ребенок  всплывает  сам  на  поверхность  и  вот  это  действия  инстинктивное
Есть  теория  морской  обезьяны, и  действительно  если  предположить  что  наши  предки  жили  у  кромки  воды,
постоянна  ныряя  в  воду  с  задержкой  дыхания , и  это неизбежно  включала  лобный  отдел , и  следовательно  доминанта  образовалась  там, туда  устремлялась  кровь. Это  объясняет  существования  двух  центров  дыхания,  и  индийскую  пранояму  тоже. Можно  объяснить  и  миф  об  Атлантиде, там  жили  люди  у  которых  мозг  функционировал   иначе ., по  факту  того  что  живя  на  остраве  они  начинали  обучения  не  чтением  ,а  плаваньем.
Это  не  мои  идеи, был  в  позднем  СССР  деятель  доктор Чирков, он  и  пропагандировал   обучения  плаванию  раньше  чем  чтения. Было  названия " дети Чиркова" за  ними  наблюдали.
Есть  и  другие  способы  оживления  лобного  отдела, если  внимательно  посмотреть  то  все  духовные  практики  это  делают  хотя  часто  не  понимая ..
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 307

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2635 : 09 мая 2024, 11:05:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

хорошее выражение
Сейчас  я  не  найду, но  у  меня  два  снимка, гистологические  срезы  один  профессора  математики   а  другой  извозчика.
Срезы  теменной  зоны, где  и  находиться  интеллект  и  память , первый  срез  красный  от  множества  капилляров, второй  девственно  чист.
Крови  в   мозг  не  может  поступать  бесконечно , и  следовательно  если  теменная  зона  перетягивает  повышенная  количество крови , то  другим  отделам её  не  достает
Гурджиев  бы  сказал  что  интеллектуальный  центр  работает  гипертрофирована , подавляя  другие  центры.
Самый  ценный  это  лобный  центр, он  способен  изменять  нейронные  связи
Мышления  гения  и  мертвеца  и  отличается  тем  что  у  первого  доминанта  в  лобном  отделе, у  второго в  теменном  отделе. Исправить  это  не  возможна.
Записан
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6711


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2636 : 09 мая 2024, 12:06:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А мозг? И вот тут я склоняюсь к идее Дифизитного Мира по Пелюлькину. Единство двух миров (феноменального и вещественного ⟨⟨⟨точнее Природ  Универсального (Духовного) и Вещественного (Экзистенциального), ибо Феноменальным есть Само их Единство в феномене человека, как нечто вкорне различное со всем иным наблюдаемым нами, и потому и называемом ФЕНОМЕНАЛЬНЫМ⟩⟩⟩) при их неслиянности, и их таинственное Со-Бытие.

    Lena, Дифизитный Мир -- это единственный Аналитический (с натягом) Догмат Церкви, о естестве Божества и Человека во Христе Иисусе, принятый и хоть как-то доказанный в альтрнативу Монофизитству, в рамках которого возникали самые еретичные противоречия.
    А раз всякий человек создан по Образу и Подобию Божества, то и сами Природы человека (Духовная и Телесная) также будут точно соответствовать этому Догмату вточь до изоморфизма (Изоморфизм -- есть самый Максимальный из всех самых Общих Типов равенства, если говорить о типе Равенства как о Подобии), как Природы Неслитные, Неразделимые, Неразлучимые и Неизменные (непревращенные). Ничто из этих Природ формально не предшествует другой Природе, ибо обе они моделируют Единый и несоставной и немножественный АБСОЛЮТ (Бога), Его (Абсолюта) Универсальность (как Дух) и Его Реальность (как реальна и вещественная действительность). Да и самая и ДУША (Психическое) не имела бы смысла, если бы ДУША не моделировала Единство Абсолюта во всём. Точно так же и Природа Божества во Христе --- не есть смешением других Природ, но есть тем, что понято как Истинное Сыновство Божие, так же как и Бог Отец, совершенно удалённое от Мира, всецело как Личность Неслитное и неразделимое, каким Бог и Воскрес, ибо вточь как мы, и Сам Бог во Христе был в Миру в немощи, чтобы Восстать в Силе, и утвердть Вечность. И раз ДУХ таки именно Природа Универсального, то Дух и есть основной Природой человека, в которой возможно и послесмертное Бытие (по Универсальности ДУХа), в Готовности Восстать в Силе к принятию Удела, на Суде. Тело именно составляет Модель в реальности, вне которой происходящее в Духе -- есть фикция.
    В свете последнего утверждения (что Тело именно составляет Модель в реальности, вне которой происходящее в Духе -- есть фикция) и любые послесмертные изменения (в т.ч. и послесмертное покаяние) НЕВОЗМОЖНЫ, ибо они не имеют модели в действительности и потому есть ничто иное, как фикция. Это вцелом означает, что даж в мгновения смерти покаяния (производя реальные Знаки мозга соответствующие этому событию в реале НКС (нейро-коррелятов сознания)) могут быть реально учтены только ввиду, что имели место реальные материальные последствия происходящего в Духе. В Монофизитстве же становится доказуемым любой Абсурд ("Из лжи следуети что угодно" Дунс Скот), как допустим становится возможным достойное покаяние дьявола, реальные фантомы Святых и осатаневших и всякое прочее, включая и вполне абсурдистский Окказионализм (отвлечение Бога на Мир во всяком всём в Мире сотворяемом, тиа в говорении с монахами и пр. бред), абсурдный прежде всего потому, что тогда признаётся Несовершенство Бога, в противоречие, что Бог как всесовершенный Творец создал несовершенное Твореие, понуждающее Его постоянно это творение поправлять. Ни о какой Жизни вечной в таком ключе речи быть не может, ибо ничто не-совершенное не в состоянии быть вечно-движимым, что даж Сократ с Платоном убедительно показали в Понятии самодвижущейся Души. Вот Дух именно ИДЕАЛЕН, ну и потому Дух вечен. Идеальная точность Законов сохранения и симметрии в материальном -- доводит совершенство и материального.
    Т.е. Монофизитство практически во всём противоречит Опыту жизни. И лично я считаю, что ---- простота и даж правильное толкование подхода к Мистическому в Нагвализме (по учению КК и ДХ) именно помогла мне установить, что Бог во Христе, совершив Истинную модель Бога на Земле, Воскресив Христа в Святом Теле Его Божественной роли, -- в этом Божественном Центре Мироздания во Христе, совершенно отделив Христа от Мира, ---- подаёт в Сыне все самые Величайшие и Самые Славные Откровения -- в деле и устроения и будущаго вечного Века, и в деле Промыслительного участия Небесного Божественного -- в нашем Земном, что точно так и в Нагвализме, что в Медитации (ниччё не делании) постигается ВЫСШЕЕ, фундирующее главенствующую управляющую роль Нагваля в Единяемой Нагвалем Общности, черпая через тропос ТОНАЛЯ -- то Высшее, что нада знать как Главное и вслед чему действовать.
    Так и в Истинно Христианском -- Бог в совершеннейшем Божественном Интеллектуальном Смирении мыслит весь Мир, всё Небесное и всё Хаосе и Бездне совершающееся, и Видит Бог и всё устраиваемое во Всесовершенном Замысле Бога Отца, Откровения чего становятся доступными ближайшим Богу Силам Престолов и Старцев пред Лицом Всевышнего. Сила этих Откровений столь Величайшая, что падают они все ниц пред Богом в Молении о Мире, и собственным осмыслением делают эти Откровения доступными (в части их подготовки к исполнению) и другим Умным Силам, -- Силам Архангелов, Херувимов и Серафимов, которые эти откровения к более детальному исполнению в той же Духовной ЭМПАТИИ собственного их Ими (Силами) осмысления, передают любым другим Ангельским Силам, к исполнению на деле, ибо Ангел, как чистый Дух так и останется фикцией, если не будет Един в Синергии с Реальным (что и есть бОльшим условием к необходимости исполнения на деле, как и мысль в человеке проявляется именно тож по Синергии), высшим из чего есть Божественное. И потому Служение Богу у Ангелов -- есть вообще единственной верной возможностью реализации, чтоб исполняемое Ангелами исполнялось и на деле в действительности.
  •     В монофизитстве никакой такой разграничительности провести невозможно и ложь становится неразличимой от нечто истинного, ибо вообще неясно чем Ангел различен с Одушевлённым Телесным Человеком, и пр., пр., всё в том эже ключе смешанное и совершенно непонятное;
   Адам был для всех Ангелов идеалом возможности реализоваться и принимать участие в Мироздании. Но сотворив на деле грех отступления от Бога, то для Ангелов открылся и путь реализации злого уклонения, как реальности, чему уж точно не место на НЕБЕСАХ, ну и потому человек с Небес отвежен на Землю, чтоб очистить человека и в том Промысле верных вознести, а неверных уж в глубинах ада заставить не грешить, ибо когда плоть страдает, то дух не грешит.

   Потому и истинные Святые как суть Избранные (как и Силуан Афонский) не более чем видят Лице Божие, что столь безмерно содержательным есть, что святые всю жизнь держат ум во аде и не отчаиваются, ибо их удел Небесный видеть Волю Божию и доводить её в умы ввереных им, что им есть Суть Славное служение Богу (которое тут на Земле в немощи и им сподобилось быть причастниками, чтоб восстать в Силе Славы Небесной), вточь как и Ангелы служат, но существенно реальней, ибо человек уже сам в себе реален через Тело, что и давало Адаму Силу и Основания даж и Природу Животных называнием определять на веки вечные.
     А грешный человек и в своей этой Природе содержит эту самую злую склонность, в болезни души, по грехопадению, а значит и в высшем, в Духе, в 3-м ВНИМАНИИ, в Высшей Медитации и Нирване, -- человек всё же не разделяет злое от доброго, но непременно сотворяет делаемое в этой области Высшего -- своей Природой. И тут, Lena, как раз и нада внимательно осмыслить именно философию такого рода погружений в свою Природу, как то описывает философ самоучка Софроний (Сахаров), как он (Софроний, по Эмпатии от праведного Старца Силуана Афонского) описал как Мрак совлечения.
      Ведь именно ввиду, что сексуалистические практики как раз неразличимы с того или иного рода результатом погружения в этот самый Мрак совлечения, то на основании оных и совлекает всю природу как женщин так и мужчин в нечто единое, что мужики порой становятся конченными пидерами, совершенно зачастую к бабам интерес теряя, а бабы обретают самые различные предпочтения (анальные, оральные, садо/мазохистские и пр.), которые они не могут не реализовыать, ибо это стало их Природой и в том и урепляется в них же и далее, властвуя над ними, независимо от получения или нет удовольствия от того. А мужики, именно ввиду некой Эмпатийной взаимности в сексе, порой столь помешаны на жопном сексе, что по другому и не желают иметь секс с бабой, именно ввиду СОВЛЕЧЕНИЯ в ПРИРОДУ такого рода реализаций. Но причастниками такого секса их делали помешанные на такого рода предпочтении, и их совлекая в соответствие себе.
      В Монофизитстве это всё никак не может быть объяснено кроме абсурдного Окказионализма, а значит Главным Догматом БОГОПОЗНАНИЯ есть и главный аналитический Догмат Церкви -- Халкидонский догмат — «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.), С... Отцы IV Вселенского собора 451 г. в Халкидоне.

      Армянская церковь, Католики, Протестанты и Пантеисты -- этот Догмат не признают и отвергают его, хотя он очевиден по сути и выводится аналитически как Необходимость, вточь в соответствии Атрибуту Полноты в Истине, по Курта Гёделя теореме полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th тогда и только тогда, когда она является теоремой Th». Геделя теорема полноты утверждает, что если формула логически действительна и необходима, то есть конечный вывод (формальное доказательство) этой формулы. Так что Аналитичекая Философия -- это Высшая философия Познания Божественного, вточь до непротиворечия соответствующая и Апостольскому Преданию:
  •   «Думайте у кого берёте… всяк поступай по удостоверению своего ума [Рим.14.5] кийждо мыслию (а значит и Совестью) своей да извествуется», как и рекл еси тот же Апостол:
  •   1-е пос. Солунянам (Фессалоникийцам) – «Всё испытывайте, хорошего держитесь».

    Вот Бог и дал всем этот Божий Дар в таланте Ума-Разума, и потому вский закопавший талант -- убил бога в себе, и в том и неиствует, аки демон проклятый богоборствующий, всех по себе соделать притязающий, за что и осужден заранее, аки и сатана такой же.



________________________________________________________________________________________________

Цитата: Пелюлькин
          ✅◆ ◆          



________________________________________________________________________________________________
« Последнее редактирование: 09 мая 2024, 14:30:39 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6711


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2637 : 09 мая 2024, 13:24:44 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пилюлькина не читал, но осуждаю
К тому же сам Пилюлькин не читал Кастанеду, а учит тут всех жизни

   Кастанеда тож прежде Кастанеду не читал, как и Дон Хуан Матус, Нагваль-РЭПЕР всего Учения Нагвализма. Так что раз им можно было не читая Кастанеду научиться быть Нагвалями даже, то и Пелюлькину тож это позволительно, тем более Пелюлькин философ, а значит никогда не лишаковый в любых истинно Мировоззренческих вопросах и проблемах.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Lena
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 446



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2638 : 09 мая 2024, 14:17:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я пока нахожусь в состоянии вопроса и размышления.
то есть, даже выбора нет? :)

Всем трудно.

Цитата:
МИР СОЗНАНИЯ И СОЗНАНИЕ МИРА. "В МИРЕ НАУКИ" № 5-6, 2018 Г.

Десять ведущих российских исследователей в области нейробиологии, нейрофизиологии, генетики, философии и психологии в течение трех дней вели труднейший диалог с духовным лидером буддизма Далай-ламой и буддистскими монахами на конференции «Постигая мир».

Труднейший потому, что западная наука не приучена мыслить и рассуждать «вселенскими» понятиями, которые нельзя пощупать, измерить, разложить на составляющие. Не приучена, но в последнее время стремится к этому, по крайней мере лучшие ее представители, которые приехали на север Индии в Дхарамсалу, где в предгорьях Гималаев расположена резиденция Далай-ламы. Диалог- конференция был организован фондом «Сохраним Тибет», фондом Далай-ламы, Центром  Тибетской  культуры и информации при поддержке Института философии РАН и Центра исследования сознания МГУ.

Зачем это нужно нам

В августе прошлого года российские ученые уже встречались с Далай-ламой в одном из отелей Дели, но это, по свидетельству участников, была скорее ознакомительная, «прицельная» встреча, которая не предполагала глубокого взаимопроникновения и разработки конкретных совместных проектов.

Цель этой серии встреч (предполагается, что они будут продолжены) — выработать общие подходы в фундаментальных вопросах исследования мозга и сознания, эволюционной биологии, генетики, космологии, физики. Основой для дискуссии стала книга Далай-ламы «Вселенная в одном атоме», опубликованная несколько лет назад, которая посвящена установлению диалога в познании мира между западной и «буддистской» наукой.

Для чего это нужно западной науке, имеющей крепкую методологию, уровень доказательности, правила постановки эксперимента? Оказывается — и это обсуждалось на встрече в первую очередь, — именно эта методология во многом тормозит, сдерживает развитие.

— На самом деле существуют две традиции западной науки — до Пифагора и после него. — выражает свое мнение участник встречи, физик по образованию, физиолог, исследователь мозга, создатель Института мозга человека РАН академик С.В. Медведев. — Во времена Древнего Египта теорема Пифагора не была доказана, но строители пирамид знали, чему равен квадрат гипотенузы. иначе эти строения развалились бы. Западная наука пошла по греческому пути, когда каждое положение требует доказательства. А это вовсе не обязательно, часто бывает достаточно крепкой логики, прочных знаний, чтобы выстроить верную гипотезу. Именно так строится буддистская наука, и. кстати, в этом весьма преуспела и наука российская. Наши предшественники И.М. Сеченов. И.П. Павлов, В.М. Бехтерев строили модели, теории, которые были подтверждены экспериментально лишь спустя десятилетия. А вот закон сохранения энергии — основа нашей модели мира — до сих пор не доказан. Чем ему уступают буддистские построения, основанные на более чем двухтысячелетием опыте?

Потребность в буддистской методологии исследования интроспективного, внутреннего «я» все более остро ощущается сегодня в области исследований высших функций мозга. Западные исследователи, получая все больше и больше количественных данных о корреляции конкретных зон, областей мозга, сообществ нейронов с определенными когнитивными функциями и психическими состояниями, тем не менее не могут создать целостную картину, понять, почему и как эта система порождает наш субъективный мир.

— Существует непрерывная цепь объяснения окружающего нас мира, с которой естествознание достаточно уверенно справляется, начиная от фундаментальных уровней строения вещества, энергии, пространства и заканчивая биологическими структурами, — объясняет свое видение проблемы член-корреспондент РАН, профессор К.В. Анохин, который стал научным организатором этой встречи с российской стороны. — Но далее возникает вопрос человеческой психики и человеческого «я». С одной стороны, мы понимаем, что это следующий шаг в закономерной цепи развития природы, который имеет свою историю на Земле, насчитывающую сотни миллионов лет. Это был очень длительный, трудоемкий процесс, связанный с эволюцией мозга, но для его познания и включения в эту цепь естественно-научного объяснения существует большое препятствие. Оно заключается в том, что феномены, наблюдаемые в этом мире, субъективны, они находятся внутри каждого из нас. Тогда как вся остальная наука в том виде, как она возникла в Западной Европе. построена на объективном исследовании, то есть на интерсубъективном: многие наблюдатели должны иметь возможность фиксировать одно и то же явление, быть способны согласовать свои наблюдения и прийти к заключению, что они регистрируют одно и то же. В этом заключается ключевой подход западной науки — от третьего лица. Естественно, западная наука применила его и к исследованию нашего «я», то есть психики и сознания. История западной психологии — это в значительной степени попытка исследовать психику теми же инструментами, как в физике, химии. биологии. Но при этом стало ускользать понятие перспективы первого лица: как, исследуя объективными методами поведение, изучая работу мозга, на который мы тоже смотрим с позиции наблюдателя, третьего лица. — как с помощью этих инструментов и основанных на них концепций объяснить субъективный мир? Как включить первое лицо в эту естественно-научную картину? Если не включать, то и философы, и задумывающиеся люди вам справедливо скажут, что вы не объясняете самое главное, что нас интересует. — наше уникальное и субъективное «я».

Поэтому когда в начале 90-х гг. XX в. стала развиваться новая волна научных исследований сознания, ученые получили, по сути, механические схемы, стало известно многое из того, что происходит в мозге, но это никак не объясняло, почему это происходит.

Как же быть? На встрече участники говорили о необходимости принципиальных подходов более высокого уровня, которые могли бы объединить феноменологию во всех смыслах (субъективные ощущения и эмоции с феноменологией в философском понимании), то есть позицию от первого лица, с позицией объективного психолога-наблгадателя, представителя естественных наук, нейробиолога, нейрофизиолога-наблюдателя. Три водном! Чтобы это осуществить, необходим, в первую очередь, принципиальный каркас-схема, когда все три участника будут непротиворечиво соединены в рамках единого представления. И методы, которыми мы располагаем, тоже должны быть комплементарны— методы самонаблюдения и «самовлияния» на психические процессы, методы объективной психологии и методы исследования мозга от третьего лица. До сих пор эти направления шли параллельно.

Поиски этой парадигмы ведутся, она есть в сугубо западных попытках решить проблему и тех, которые берут как раз опыт буддизма. Одна из них— нейрофеноменология Франсиско Варелы, выдающегося ученого чилийского происхождения, который работал во Франции. В 1987 г. он познакомился с Далай- ламой, и они сразу друг друга поняли, так как оба признавали, что буддизм—это тоже путь от феноменологии, подход к исследованиям своего внутреннего «я». То есть буддизм в этом смысле — систематический метод познания и трансформации своего разума, когда пользуешься только им самим, не прибегая к внешним наблюдателям или приборам.

— Нам очень трудно это оценить, — продолжает К.В. Анохин, — но буддистская психология, развивавшаяся в результате этих практик в течение 2,5 тыс. лет, гораздо более дифференцированная и многогранная по сравнению с психологией западной. Разница эта похожа на то, как мы, европейцы, знаем всего несколько оттенков снега, а эксимосы имеют 500 терминов для обозначения его оттенков и состояний. И в этом смысле глубоко развитая система и таксономия ментальных состояний в буддистской психологии — это большое богатство.

Итак, зачем западной науке нужна интеграция или по меньшей мере взаимодействие с буддистской наукой? Прежде всего, как следует из обсуждения, это необходимо науке о мозге, которая изучает высшие функции. Итогом такого взаимодействия в идеале должно стать создание новой дисциплины, преодолевающей барьер между биологией и психологией, которая в привычные методы исследования мозга и психики (от третьего лица или при помощи наблюдателя) включит еще перспективы первого лица одновременно и в качестве метода, и в качестве объекта исследования.

Для западной нейронауки, по мнению ученого, контакты с буддийским опытом исследований сознания — это даже больше, чем появление в свое время психоанализа. Когда появился психоанализ, он изменил теорию и практику изучения внутреннего мира человека. А сейчас мы можем использовать результаты двухтысячелетней традиции буддизма в изучении этого внутреннего мира от первого лица, попытаться соединить их с объективными методами западной науки.

https://scientificrussia.ru/articles/mir-soznaniya-i-soznanie-mira-v-mire-nauki-5-6-2018-g

Записан
Lena
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 446



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2639 : 09 мая 2024, 15:05:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

За Пилю хорошие люди попросили
Следовательно  я  плохой  человек
Ну  что же  делать ?  :(
Кастанеду вспоминать...
Или логику.  :)
Ибо у вас нарушена причинно-следственная связь в том рассуждении, которое привело вас к вашему выводу.

А учение дона Хуана может помочь не воспринимать беседу как конкуренцию.
Ваши посты читают тоже, т.к. невозможно на форуме одним постом закрыть другой, поэтому что бы и сколько бы ни писал Пелюлькин, ваши посты всё равно остаются видны и доступны к прочтению.
Записан
Страниц: 1 ... 174 175 [176] 177 178 ... 207
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC