Евгений Шрайбер и его книга

[Evgeny]

высказалась по поводу слов Корнака7, которые показались мне возмутительными . Тот пассажир, попреки утверждению Корнака7, не рассеян, а сосредоточил свое внимания на чем-то другом, и возможно более важном, чем разглядывание двери автобуса. Вот я и хотела подчеркнуть, что Корнака7 одергиваю, а не общую тему развиваю. И уж тем более не пререкаюсь с автором книги.

Ну да, ну да.
Корнак всего лишь пересказал описанный Евгением случай.
Пипа, ты наверное через раз остановки пропускаешь?

Если это так, я могу предложить ей вспомнить свой опыт и обсудить его здесь. Но возможно, что у нее другая "главная черта" (механичность, слабость).

[Evgeny]

Я привел этот анекдот, чтобы читатель подумал. Кто осознанней - Холмс или Ватсон?

[Evgeny]

Может, от инфракрасного до ультрафиолетового?

Я действительно никуда себя не ставлю, но если бы ставил, то, конечно, не на полюс (любой). Хотя должен признаться, что опыт самонаблюдения дал мне много толчков влево (к меньшему ЧСВ).  

Я изменился, по крайней мере, тем, что научился чаще наблюдать себя.

Евджени, если ваша мелочность может быть удовлетворена, то представьте мою шкалу от инфракрасного до ультрафиолетового, более того представьте что полюсные уровни диапазона переходят друг в друга, словно шкалу свернули трубочкой.

Вы уверены что ЧСВ бывает меньшим, имхо это целостное чувство, которое к тому нельзя изменить или что-то с ним сделать.

«Я изменился», о чем говорит эта фраза, о том что достигнут результат и можно оглянуться и поздравить себя с победой? Хотим мы того или нет, мы так или иначе изменяемся, весь цинус в том, радуемся ли мы переменам или им противимся? Ваши достижения для чего, для радости или противности? О чем говорят ваши самонаблюдения?

Евгений, это еще одна наша умница, которая также ничего не смыслит в СВ. Но Пипа хоть не лезет обычно в рассуждения о самоосознания, а эта умница всегда готова о нем поговорить.

Я сейчас выскажу по мнению некоторых крамолу, но ЧСВ не имеет никакого отношения к осознанности. Мы можем прекрасно сочетать одно с другим, а впрочем и со всеми другими нашими недостатками.
Для того, чтобы лишиться этих "недостатков" нужно кое-то еще помимо осознанности. Нужно уметь Делать. Нужно создать связи между сознанием и нашими центрами.



Я несколько отвлекся от книги. Поэтому перенес разговор сюда
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=56345.msg249199#msg249199

Корнак, спасибо, что успели процитировать Ирону. Ее метод форумского общения забавен, я такого не встречал.  Отвечу сперва ей. Сначала извиняюсь за "мелочность" и постараюсь в дальнейшем не замечать ее ляпсусов. Кстати, я не был уверен, что это просто ляпсус, можно было допустить, что "черно-красный" цвет имеет для нее какой-то специальный смысл.
Насчет ЧСВ - возможно, что оно и правда неизменное, а вот с проявлениями ЧСВ работать можно и нужно.

[Корнак]

Я привел этот анекдот, чтобы читатель подумал. Кто осознанней - Холмс или Ватсон?

Сложно говорить что-то утвердительное о наличии. Намного проще об отсутствии. Есть у данного человека в данный момент осознанное состояние я утверждать не возьмусь.
Хотя в данном случае, если речь об Относительной осознанности этих двух персонажей, то победа, конечно, за Холмсом. Осознанность подразумевает бОльшй охват разных точек зрения. Они оба видят звездное небо. Но Ватсон "что вижу, о том пою", а Холмс увидел не только звезды.

То же самое и пропущенная остановка.
ТОЛЬКО заниматься вычислениями в поездке может и компьютер.

Собственно рассеянности у меня и самого хватает. Пропустить остановку я могу запросто. Осознанность как перманентное состояние для меня несбыточная мечта

[Pipa]

"Иногда рассеянность возникает... как результат односторонней сосредоточенности". Словарь практического психолога. 1997 г. Также: Психологический словарь. /ред. А.В.Петровский..1990. Насчет "был занят более важным" - возможно, да, возможно, нет. Не исключено, что он просто размечтался. Но даже если он решал проблему, ему, наверное, следовало разделить внимание.

   У термина "рассеянность" существует несколько смыслов. Их можно найти в статье Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Рассеянность внимания. По крайней мере, там написано гораздо больше, чем в словаре.
   Тогда как я понимаю этот термин в его общей формулировке: "Рассеянность внимания — нарушение способности к концентрации внимания", т.е. когда субъект не может СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ на ВАЖНОМ, не умеет свое внимание КОНЦЕНТРИРОВАТЬ.
   Однако все мы знаем, что концентрируя внимание на чем-то одном, мы, тем самым, отнимаем внимание от всего остального. Т.е. само внимание это и есть по своей сути концентрация на каком-то одном (обычно сложном) предмете, когда приходится не просто отвлекаться от всего остального, но и порой блокировать все посторонние мысли, чтобы те не мешали (не отвлекали). И надо сказать, что существует довольно много таких задач (в том числе и мыслительного плана), которые в режиме рассеянного/распределенного по сторонам внимания не решаются, т.к. требуют для своего успеха СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.
   А пассажиру (в том контексте, который прозвучал в этой теме) ставится упрек в рассеянности (в дефекте концентрации внимания), тогда как причина вполне может быть противоположного плана - концентрация его внимания на обдумываемых им проблемах оказалась не мала, а, напротив, настолько ВЕЛИКА, что свою остановку он не заметил.
   Даже если тот пассажир "просто размечтался", то и этот случай ровно так же относится к чрезмерной концентрации внимания. При этом общественная значимость его мечтаний не является здесь определяющей. Т.е. не стоит делать скидку на то, научную проблему тот пассажир решал или обдумывал какие-то свои семейные проблемы.
   В данном случае вы толкуете "рассеянность" ближе к прострации или полудреме , когда внимание блуждает, длительно не останавливаясь ни на одном из объектов. Кстати, и я под словом "рассеянность" примерно то же самое представляю. Однако, согласитесь, что нельзя называть случаи дисфункции и гиперфункции одним словом. А тем более тогда, когда нас интересуют вопросы концентрации внимания. Т.е. ваш пример с пассажиром в данном случае крайне неудачен, т.к. причины того, что тот проехал свою остановку, могут быть различными до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. А раз так, то и сам пример лишен дидактического содержания.

[Корнак]

Пипа, ты как всегда на высоте. Сумела охватить вопрос намного шире  и точнее остальных. Но одно ты все равно упускаешь. У Евгения рассеянность - это всего лишь повод для изучения сознания человека, а вовсе не борьба с этой рассеянностью, под которой он в основном подразумевает бытовые ошибки. И в результате этого исследования он нашел необычное состояние сознания, которое ему крайне понравилось. Позже об этом состоянии он прочитал в 4 пути.

А твои рассуждения о рассеянности и твои критические замечания по поводу неверного трактования этой рассеянности Евгением, конечно же, верны

[Pipa]

    По поводу распределения внимания хотела бы еще добавить следующее. Не стоит думать, что сознание устроено как Госплан , расчитывая материальные и энергетические балансы, преследуя выполнение 5-летних планов. Напротив, внимание обычно распределяется тем же способом, каким горе-полководец распределяет армии по фронтам. Сначала армии стоят там, где и были прежде расквартированы. Но вот началась война, и противник где-то в одном месте прорвал оборону. Что делать, если резеров нет? - Правильно, перевести батальоны с тихих участков фронта (где противник не напирает) на острые участки, где оборона, не выдерживая натиска, вынуждена отступать.
    И во время ВОВ так было, когда по агентурным данным выяснилось, что Япония в войну с СССР не вступит, и войска с Дальнего Востока были переброшены на немецкий фронт. Т.е. "внимание" СССР было сосредоточено именно там. По той же причине и союзники открыли Второй фронт, именно для того, чтобы "рассеять внимание" Германии.
    Точно так же и внимание человека распределяется динамически, весьма похоже на затыкание дыр/прорех в обороне. При этом "тихие места" оголяются, и за их счет производится концентрация "войск" в актуальном направлении. При этом сам механизм работает по принципу "лечим первым то, что сильнее болит". А этот механизм очень легко "автоматизируется", зачастую не требуя сознательной деятельности. Т.е. фактически он у нас врожденный.
    Вот и наш пассажир так увлекся строительством БАМа , что автоматически стягивал туда отовсюду силы, пока не оголил сторожевой пост подсчета остановок. Причем, само его сознание такого приказа не отдавало, но "автомат" мобилизовывал ресурсы, которые в тот момент не были востребованы - вот и прихватил лишку.

[Pipa]

У Евгения рассеянность - это всего лишь повод для изучения сознания человека, а вовсе не борьба с этой рассеянностью, под которой он в основном подразумевает бытовые ошибки. И в результате этого исследования он нашел необычное состояние сознания, которое ему крайне понравилось. Позже об этом состоянии он прочитал в 4 пути.

    Вот и хорошо. Именно поэтому я и адресовала тот пост только тебе, чтобы не впутывать сюда Евгения и не сбивать ему нить разговора.

[Evgeny]

"Иногда рассеянность возникает... как результат односторонней сосредоточенности". Словарь практического психолога. 1997 г. Также: Психологический словарь. /ред. А.В.Петровский..1990. Насчет "был занят более важным" - возможно, да, возможно, нет. Не исключено, что он просто размечтался. Но даже если он решал проблему, ему, наверное, следовало разделить внимание.

   У термина "рассеянность" существует несколько смыслов. Их можно найти в статье Википедии ... По крайней мере, там написано гораздо больше, чем в словаре. Рассеянность внимания — нарушение способности к концентрации внимания, т.е. когда субъект не может СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ на ВАЖНОМ, не умеет свое внимание КОНЦЕНТРИРОВАТЬ.

  В свое время я прочитал довольно много литературы по теме "рассеянность". Правда, Википедию тогда не знал. Но определения типа приведенных Вами встречал в огромном количестве. Давайте разберемся, откуда вообще берутся научные определения, особенно в гуманитарной области. Как правило, берется уже известное явление, а потом ищется формулировка, которая могла бы его охватить (и, по-возможности, ничего лишнего). Самый древний известный мне пример - дискуссия античных философов о том, что такое человек. Хотя, строго логически, нельзя вообще спорить об определениях - как хочу, так и определяю. Тем не менее, "двуногое без перьев" явно не проходит: все знают, что ощипанный петух - не человек, а инвалид на одной ноге - человек. Определение (не помню какого) мудреца опровергнуто.

  С рассеянностью имхо так же. В обычном словоупотреблении человек, который "вместо шляпы на ходу нацепил сковороду" или прехал мимо своего вокзала называется рассеянным, а если установлено, что его внимание было сконцентрированным, то это значит не что он им не был, а что словарные определения никуда не годятся. Возможно, и те, которые привел я. Найденные мной формулировки говорят лишь о том, что и сами психологи это понимают или чувствуют.

  В данном случае вы толкуете "рассеянность" ближе к прострации или полудреме , когда внимание блуждает, длительно не останавливаясь ни на одном из объектов. Кстати, и я под словом "рассеянность" примерно то же самое представляю. Однако, согласитесь, что нельзя называть случаи дисфункции и гиперфункции одним словом. А тем более тогда, когда нас интересуют вопросы концентрации внимания.

 Вопросы концентрации внимания в данном контексте меня не интересуют. Я бы предпочел не пользоваться и термином "рассеянность", но уж больно он распространен. И каждый второй (а то и каждый первый) мой собеседник или читатель стал бы меня поправлять: "То, о чем ты говоришь, это никакая не механичность, это обыкновенная рассеянность".

[Evgeny]

У Евгения рассеянность - это всего лишь повод для изучения сознания человека, а вовсе не борьба с этой рассеянностью, под которой он в основном подразумевает бытовые ошибки. И в результате этого исследования он нашел необычное состояние сознания, которое ему крайне понравилось. Позже об этом состоянии он прочитал в 4 пути.

    Я бы сказал, что это две стороны одной медали. Было бы странно, если бы я достиг осознания своей остановки, но отказался на ней выходить. Впрочем... На одном форуме мне предложили эксперимент. Я рассказал о случае, когда я прошел с мешком мусора мимо мусорного бака во дворе и понес его дальше довольно далеко. И о том, что я провел определенную работу с собой, чтобы подобный эпизод не повторялся. Мне сказали: а ты сделай ошибку нарочно! Возьми свой мешок, дойди до мусорки и иди с ним дальше. Оказалось, что это трудно, что это требует такого же усилия поддерживать себя в состоянии осознавания собственного намерения.

[Evgeny]

СВ - это вовсе не способ борьбы с рассеянностью. Это нечто гораздо большее.

Безусловно. СВ - это способ борьбы с механичностью.

Это так, хотя хотелось бы оттолкнуться в формулировке не от противопоставления, а опираясь на утверждение. Что есть СВ?
Вот и Ртуть интересуется

Очень приятно видеть, что на наш форум наконец забрел осознанный товарищ! После прочитанного, я вполне вправе попросить Евгения дать определение осознанию и способу его достижения, которое он запросто сформулирует приводя примеры из личного опыта.

Определение СВ дал П.Д.Успенский. СВ - это такое разделение внимания, при котором одна стрелка последнего  направлена на внешний мир, а другая на себя. Хотя выше я говорил о сомнительности дефиниций в гуманитарной области. Но строить их все равно надо. Полезнее было бы, однако, проанализировать, как использовалось это выражение в русском языке до и независимо от Гурджиева и Успенского.

А теперь отвечу Ртути. "Определения способу" вообще не дают, способ описывают, излагают. Осознайте себя, свою реальность - кто Вы, что делаете, где находитесь, что вокруг Вас. Можно сказать "осознайте", можно "вспомните", но это будет краткосрочная память. А что такое "осознать"? Допустим, это именно значит "ввести в краткосрочную память", "обратить внимание на". Такие дефиниции не мешает иметь, они дисциплинируют, но не играют решающей роли. Просто осознайте - например, что вы сейчас сидите за компом и читаете сообщение Евгения. Осознайте - и все.

[Pipa]

Вопросы концентрации внимания в данном контексте меня не интересуют. Я бы предпочел не пользоваться и термином "рассеянность", но уж больно он распространен.

   В оценке термина "рассеянность" мы с вами, похоже, солидарны. Вам он, вполне справедливо, не нравится из-за своей двусмысленности, а у меня, как технаря , помимо этого, вызывает еще и паразитные ассоциации. А именно с "рассеиванием света", т.е. того случая, когда изначально тонкий/сконцентрированный луч по мере своего удаления от источника расширяется, фактически приобретая форму конуса, хотя и с очень небольшим углом на вершине. В этой аналогии (пусть даже она паразитная) рассеянное сознание захватывает собой гораздо больший участок пространства, нежели сконцентрированное в одну точку (аки лазер или гиперболоид инженера Гарина).
   Я поняла, что вас концентрация внимания в данном контексте не интересует, однако в контексте парадигмы Нагуализма это очень важный вопрос. Тем более что термин "расширение внимания" многими трактуется, как его рассеяние. То бишь, деконцентрация. В частности, в работах Олега Бахтиярова.
   Не могли бы вы, раз уж разговор об этом спонтанно зашел, пусть не по части вашего контекста, а вопреки ему, что-нибудь рассказать на счет возможности существования "равномерно распределенного внимания"? Т.е. не такого, где внимание неустойчиво и непрерывно блуждает, и не такого, когда оно сконцентрировано в одну точку или узкую область, а такого, чтобы, пусть и тусклым светом, но более или менее равномерно освещало бы всю доступную человеку область восприятия. Известно ли в психологии что-нибудь подобное этому?

[Доктор Хаус]

Все врут, особенно пациенты. "Рассеянность" - это тот диагноз, который пациент сам себе поставил, но он не специалист, чтобы что-либо диагностировать. Причины "рассеянности" могут быть разными, начиная с забывчивости или плохой кратковременной памяти и кончая физиологическими нарушениями работы мозга, связанными либо с возрастными изменениями, либо с патологией. Не нужно потакать пациенту в самодиагностировании и самолечении, ему нужно обратиться к специалисту и пройти полное медицинское обследование.

[многозначность слов]

  Я курил 29 лет и все эти годы отлично понимал, что курить вредно и надо бросать эту дурную привычку. Но стоило мне осознать, что это губит меня, и я сразу бросил. Даже не бросил, а просто престал это делать.

В некоторых случаях "осознал" и "понял" равнозначны по значению. Пример: некто понял/осознал свою ошибку и бросил курить. Но этот некто почему-то продолжал "вкуривать" кетамин, ведь до него так и не дошло, что кетамин гораздо опаснее никотина.

[Корнак]

Цитата: Ртуть от 25 января 2015, 11:14:13
Очень приятно видеть, что на наш форум наконец забрел осознанный товарищ! После прочитанного, я вполне вправе попросить Евгения дать определение осознанию и способу его достижения, которое он запросто сформулирует приводя примеры из личного опыта.

Определение СВ дал П.Д.Успенский. СВ - это такое разделение внимания, при котором одна стрелка последнего  направлена на внешний мир, а другая на себя. Хотя выше я говорил о сомнительности дефиниций в гуманитарной области. Но строить их все равно надо. Полезнее было бы, однако, проанализировать, как использовалось это выражение в русском языке до и независимо от Гурджиева и Успенского.

А теперь отвечу Ртути. "Определения способу" вообще не дают, способ описывают, излагают. Осознайте себя, свою реальность - кто Вы, что делаете, где находитесь, что вокруг Вас. Можно сказать "осознайте", можно "вспомните", но это будет краткосрочная память. А что такое "осознать"? Допустим, это именно значит "ввести в краткосрочную память", "обратить внимание на". Такие дефиниции не мешает иметь, они дисциплинируют, но не играют решающей роли. Просто осознайте - например, что вы сейчас сидите за компом и читаете сообщение Евгения. Осознайте - и все.

    Евгений, не надо вилять ...., такие приемы на ПНе не канают. Вас попросили дать определение осознанию, если у вас такого нет, то так и пишите.  Понимание и осознание разные вещи, усвойте это раз и навсегда!
   Я курил 29 лет и все эти годы отлично понимал, что курить вредно и надо бросать эту дурную привычку. Но стоило мне осознать, что это губит меня, и я сразу бросил. Даже не бросил, а просто престал это делать.

По крайней мере он попытался ответить. Если ты уверен, что определения не существует, то че пристаешь? А если определения нет и быть не может, то ответ Евгения можно расценивать как "указание пальцем на луну"