Главная тема

[Стас]

Разбираем последнюю книжку АПК.
Тем про Ксендзюка много, но "По ту сторону сновидения" так и не была разобрана.
В книге рассматриваются этапы развития сознания челвека, вставшего на путь трансформации. Весь путь разбит на 12 этапов. Интересное совпадение с 12 апостолами и 12 шагами современной самой эффективной борьбы с наркозависимостью.
Вот эти 12 шагов из мира иллюзий в мир реальности нам и предстоит разобрать.

Материалы будут даны в конспективной форме. Надеюсь высказывания Ксендзюка никто не спутает с моими и специально выделять я их не буду. Часть предложений мною будет изменяться (это же конспект), не искажая смысла написанного, а только подчеркивая положения, которые мне показались важными.

Свои мысли (если по тексту трудно разделить их с идеями АПК) постараюсь выделять знаками //

[Стас]

Реальность невероятно далека от мира человеческого восприятия.
Чтобы догадаться об этом обстоятельстве, не надо погружаться в такие сомнительные для нашей рациональности сферы, как теология, мистицизм, парапсихология. Не надо испытывать ИСС, используя различные способы медитации, сенсорную депривацию и психоактивные вещества. Достаточно уделить некоторое время открытия современной физики, познакомиться с концепциями, истинность которых доказана экспериментально, и мы определенно заподозрим, что наше обычное восприятие, мягко говоря, вводит нас в заблуждение по поводу окружающей нас реальности.
Причем это касается  фундаментальных аспектов бытия – пространства, времени, массы и энергии.
Наше восприятие самих себя также сомнительно (точнее искажено) и вряд ли соответствует реальному положению дел.

[Стас]

Есть два способа преодолеть барьер, за которым находится Вселенная, еще не искаженная человеческим описанием.
1.   Специальная тренировка внимания и осознания. Конечная цель нагвалистской методики, которую я продолжаю разрабатывать – усиление внимания и осознания до такого уровня, где режим восприятия обретает свободу, что позволяет радикально расширить перцептивное поле и обрести необычную гибкость. В конечном итоге это приводит к Видению энергетических структур Бытия.
2.   Осознанное сновидение. Может показаться парадоксальным, но практика сновидения помогает нам найти свое место в этой Реальности. С другой стороны то, что мы привыкли считать бодрствованием, на самом деле представляет специфическую форму иллюзии.

[Стас]

Внимание – вот что определяет наше сознание.
Существует два способа работы внимания. При первом мы собираем мир наяву, другой создает мир сновидений. Различия этой работы очень существенны.

Что заставляет наше внимание наяву работать по одной и той же схеме.
1.   «Опорный пучок» сенсорных сигналов, идущих от всего тела.
2.   Зависимость от описания мира.
Т.е. если мы пытаемся исключить эти два момента (АТ Шульца, медитации, другие психотехники, то можно наблюдать, как работает второй тип внимания даже наяву.

В состоянии бодрствования мы сильно ограничены описанием мира, зато в пределах этого описания имеем достаточно четкий порядок, последовательность и непротиворечивость опыта.
В состоянии сновидения мы более свободны, но эта свобода оборачивается хаотичностью, разорванностью восприятия, затрудненностью интерпретации и запоминания того, что удалось воспринять. Поэтому мы склонны игнорировать сновидческое внимание.

Нам предлагается выбор.  Смотреть в ясное, но крохотное зеркало бодрствования, или в огромное «дымящееся» зеркало сновидения. Ни в одном из них мы не найдем Реальности. Только ее разные отражения. Но мы можем приближаться к ней, усиливая сознание.

Пребывать «по ту сторону сновидения» - это значит находиться в состоянии повышенной осознанности. Это состояние приближает нас к восприятию энергетической Реальности независимо от того, бодрствуем мы или спим.

[Стас]

Магия, о которой я буду писать, не демонстрирует изумленной публике победу над физическими законами. И эта магия не имеет ничего общего с созданием иллюзий. Она касается более глубоких и серьезных вещей – осознания и свободы, постижения энергетического океана Бытия и влияния на нашу собственную Судьбу.
Со временем начинаешь понимать, что все перечисленное намного важнее, чем даже такой экзотический опыт, как экстрасенсорное восприятия, странствия в теле сновидения по параллельным мирам и т.д.

[Стас]

Добавлю от себя, что все, что идет без комментариев мною разделяется и принимается.
Свои несогласия буду высказывать отдельно.

[Стас]

Время от времени человек, обладающий сильным осознанием, переживает неописуемое чувство внутреннего единства. Подобные всплески могут порождать разнообразные инсайты в любой сфере, творческую активность самого неожиданного характера. В состоянии целостности человек настолько переполнен энергией, что способен даже на «сверхъестественные» действия.

[Стас]

На форуме уже поднимался вопрос (кажется АПК его и поднимал), что такое нагвализм.
Вот его определение.
Нагвализм - это нерелигиозное направление самопознания.
Задача нагвализма состоит в постижении механизма Трансформации человеческой природы и осуществлении Трансформации энергетического тела собственными силами практика.

[Стас]

Осознание обычный человек отождествляет с мышлением, а намерение ассоциируется с желанием, влечением и интересом.
Однако, когда ТС обретает хотя бы небольшую подвижность наше восприятие знакомится с совершенно иным опытом.
Прежде всего сознание и намерение отделяются от ВД и перестают восприниматься как психические процессы.
Пытаясь описать осознание, данное нам без ВД, без субъективности и без психичности, мы неминуем приходим к тому, что стремился передать в своих поздних работах КК.

[sham]

действительно, перестать связывать сознание и мышление с мозгом - большое достижение
лично я встречал всего двоих человек, которые пришли к этому мнению не читая КК и так жили (один уже типа умер, второй типа воскрес)
сознание не связанное с телом доступно детям, животным и магом - остальным оно не особо то и нужно

[Стас]

Ксендзюк предлагает разделить работу по двум направлениям.
1. С эмоциями и реакциями
2. С вниманием и энергией.

По мере  продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания.
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.
Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет. Переходы между ними плавные, но состояния качественно различаются. Я нахожу предлагаемую классификацию очень полезной и практичной.

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
Это первая ступень «пробуждения».
Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам.
Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность.
Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».
Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание.

Делатель.
На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию.
На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность.

[Стас]

Есть два способа преодолеть барьер, за которым находится Вселенная, еще не искаженная человеческим описанием.
1.   Специальная тренировка внимания и осознания.
2.   Осознанное сновидение.

Видимо нужно упомянуть и о третьем - "гостевом". Я имею в виду психоактивные вещества, камеры депривации, холотропное дыхание и некоторые другие.
Это именно "гостевые" методы. И, как говорится, в гостях хорошо, но лучше ощущать себя хозяином положения, а не зрителем, которому могут что-то показать, требуя непомерную плату, а могут и не сделать этого.

[Стас]

Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.

Хочу уточнить, что к обычному пониманию терминов эти названия применять не стоит.
То, что имел в виду КК под "сталкером" и "свидетелем" носит другое понимание.

[violet drum]

Видимо нужно упомянуть и о третьем - "гостевом". Я имею в виду психоактивные вещества, камеры депривации, холотропное дыхание и некоторые другие.

Тода продолжим список. 4. Неустранимое присутствие смерти.

в метро час пик и я в вагоне
со всех сторон зажат людьми
стою без пояса шахида
и жизнь бессмысленно идет

[Стас]

4. Неустранимое присутствие смерти

5. Заболевания (в основном инфекционные с температурой)
6. Повреждения тела электрическим током, травмы головы.
7. Голодание и религиозные самоистязания.

"Неустранимое присутствие смерти" можно было бы разделить на заболевание с "гарантированным" летальным исходом и на клиническую смерть.

[Al1]

Неустранимое присутствие смерти.

Это тоже относится к "специальной тренировке..."

5. Заболевания (в основном инфекционные с температурой)
6. Повреждения тела электрическим током, травмы головы.
7. Голодание и религиозные самоистязания.

А это, скорее, к "гостевым" методам.

[Стас]

В  делении  развития сознания на 4 этапа АПК не одинок.
Гурджиев также делит развитие сознания на 4 стадии.
Обычных людей относят по типу высшей нервной системы на интеллектуального, эмоционального и двигательного, а тех, кто приступил к развитию своего сознания, называют человеком номер 4, 5, 6 и 7. Описание этих состояний сознания очень схожи. Но имеется один нюанс. Гурджив вносит понятие возможности потерять полученные результаты и их кристаллизацию без возможности этой потери.
И еще я заметил, что АПК (впрочем, как и КК) редко пользуется понятием "сна". Усиление сознания сопровождается именно ощущением пробуждение.

[Стас]

Приведу названия шагов (оставлю «шаги», чтобы не путать с этапами развития сознания, хотя АПК называет шаги этапами).
1.   Сталкинг себя.
2.   Выслеживание базальных комплексов
3.   Фигура безупречности.
4.   Свидетель.
5.   Тотальный сталкинг.
6.   Чувствительность энергетического тела.
7.   Отрешенность.
8.   Безмолвное знание.
9.   Мудрость. Любовь.
10.   Новое Я.
11.   Странствие по мирам.
12.   Интеграция. «Огонь изнутри».

/Лично я нахожу количество шагов вполне приемлемым, хотя и искусственным, а их названия не самыми удачными. Можно было бы просто оставить под номерами, как у анонимных наркоманов. Но это не так важно. Главное – чем заполнены эти шаги.
Начнем разбирать./

[Стас]

Шаг первый.             «Сталкинг себя».
План:
-  способы работы над вниманием,
-  наблюдение за эмоциями и их классификация,
- знакомство с безупречностью,
- попытки пробудить осознание в сновидении.

Цель первого этапа – понять, что наше осознание может быть отделено от психических процессов и понять не умственно, а на «своей шкуре». Ощутить себя, свое «Я», сознание отделенным от  мыслей, эмоций, движений.
Обычный человек постоянно находится в состоянии отождествления или со своими эмоциями-мыслями, или с тем, что попало в сферу его внимания.

Все последующие приемы будут основаны на умении управлять своим вниманием.

[Стас]

Для тренировки внимания АПК рассматривает  4 метода.
1.   Концентрация.
2.   Деконцентрация.
3.   Выделение фигуры из фона
4.   Утопление фигуры в фон.
Упражнений АПК не предлагает. Каждый может найти их самостоятельно. Но зато он многократно подчеркивает, что для начала (первые полтора года) очень важно сочетать работу над внимаем с релаксацией. Чем более искусными в релаксации мы станем, тем эффективнее для нас будут техники по управлению вниманием.
В дальнейшем тренировки по усилению внимания нужно использовать и на фоне отсутствия релаксации.
При выборе объекта внимания следует избегать то, что вызывает «плохие» ощущения, мысли, ассоциации.
Начинать работать над вниманием лучше с привычного визуального канала. Но следует помнить, что эффект от работы будет больше при сосредоточении на слухе и осязании.
 
/Из «концентраций» можно использовать созерцание, например, листьев у ДХ.
Из «деконцентраций» - «походку Силы»
По поводу 3 и 4 пункта удачных примеров не вспомнил. Если кто-то приведет – выложу сюда./

Еще раз подчеркну. В процессе выполнения техник нельзя забывать о смысле и цели этих техник – ощутить свое сознание отдельным от всего остального, из чего состоит человек.

[Стас]

Некоторые попутные мысли от АПК.
Любой последователь КК должен в какой-то степени «переделать» его под себя.
В изначальном виде невозможно использовать тексты КК как руководство по усилению сознания и трансформации энергетического тела.
АПК причисляет себя к нагвалистам Нового цикла (ННЦ) и считает, что нагвализм открытое учение и оно должно обрастать новыми психотехниками.

[Стас]

Про безупречность.
Говоря о безупречности мы можем выделить три состояния:
- состояние безупречности,
- состояние небезупречности,
- нейтральное состояние.
Примеры  небезупречности – это проявление базальных комплексов (ЧСВ, жалости к себе и страха смерти ).
Примеры безупречности бывают и у обычного человека, но крайне редко. Это состояние некой «возвышенной отрешенности» и покоя. В эти моменты реагирование на внешние события становятся иными, не-стереотипными, не-автоматическими.
Нейтральные состояния могут присутствовать при, например, чтении, счете, профессиональной деятельности.
Задача сталкинга – выследить все эти состояния, классифицировать их и в дальнейшем начинать избавляться от базальных комплексов, добиваясь состояния безупречности, или нейтрального состояния.  
Состояние безупречности исполняет роль аккумулятора Силы.

[Стас]

Наибольший объем эмоциональной продукции производит ЧСВ.
ЧСВ состоит из активных и реактивных проявлений.
Первые – это собственно чсв (высокомерие, снобизм, честолюбие, завышенная самооценка, чувство превосходства, исключительности
Вторые – эмоции, возникающие при посягательстве на основные проявления.

Чувство жалости к себе вторично. Оно возникает при неудовлетворенном ЧСВ, или как реакция на страх. ДХ называл проявления этого чувства индульгированием. АПК использует выражение «психическая реверберация». Всякий раз, испытывая подобные эмоции, субъект размышляет о них и воспроизводит снова и снова.

Обычный человек пассивно относится к своим эмоциям. Он не рассматривает их как объект сознательного управления и коррекции.
Сталкинг психической деятельности начинается только в процессе  растождествления , когда наблюдатель пробуждается и начинает следить за событиями, происходящими в наблюдаемом поле.  
Человек, который не пытается трансформировать себя, относится к своему внутреннему миру довольно пассивно. Его внимание покорно следует за сильными раздражителями, либо занято реализацией мыслительных стереотипов. Получается некий аморфный  сгусток разнородных содержаний и неуправляемых напряжений, которые постоянно возникают в ответ на внешние обстоятельства, или как продолжение ментального потока.
При этом каждый из нас не только знает, но и способен управлять своими реакциями. Чтобы это произошло нужно только два условия: 1) чтобы реакция входила в категорию социально неприемлемых и 2) чтобы субъекта видели другие люди.

[Стас]

Про сновидения.
Предпринимать попытки сновидеть полезно сразу. Но на первом этапе не следует ожидать от этих сновидений чего-то магического.
Одними из самых эффективных приемов для входа в ос можно рекомендовать концентрацию внимания на макушке головы, или на «внутреннем звуке» в голове.
По мере накопления опыта необходимость в этих приемах отпадает.

[Стас]

По первому шагу все.
Многие давно его сделали.
Описан для новичков и для тех, кто запутался в дебрях нагвализма.

[Al1]

1.   Концентрация.
2.   Деконцентрация.
3.   Выделение фигуры из фона
4.   Утопление фигуры в фон.
...
/Из «концентраций» можно использовать созерцание, например, листьев у ДХ.
...
По поводу 3 и 4 пункта удачных примеров не вспомнил./

Созерцание листьев это всё таки тренировка выделения фигуры из фона.
Под концентрацией АПК понимает сосредоточение внимания в точке, без выделения фигур. (Это можно найти в приложениях
в книге.) Что, кстати, отличается от определения Бахтиярова.
Утопление фигуры в фон - к примеру, если смотреть на текст, напечатанный на листе бумаги, перестроив внимание так, чтобы не замечать отдельных фигур - букв и слов, а видеть исписанный лист целиком.

[Стас]

Al1, ты прав. Доберусь до этого чуть позже.

[Стас]

Про концентрацию внимания и выделение фигуры из фона.
Описание у Ксендзюка довольно запутанное. Попытаюсь своими словами передать.
Фактически это один и тот же процесс. Только во втором случае мы добавляем к состоянию концентрации внимания объект наблюдения.
Концентрация внимания - это состояние сознания, состояние внимания. Можно сосредоточить свое внимание просто "ни на чем", можно на абстрактной точке, можно самоосознаться. Т.е условие состояния концентрации внимания - отсутствие объекта, на который бы был направлен луч внимания.
Если это состояние внимания, без потери самоосознания перенести на любой объект, то мы получим "упражнение" "выделение фигуры из фона".

[Стас]

АПК пишет, что внимание - это свойство нашего сознания. И я с ним совершенно согласен. /Но следует уточнить, что такое внимание. Его часто путают совершенно с другими функциями нашего организма.
Если я внимательно изучаю учебник, полностью погрузился в эту работу, то такая моя деятельность, как и все подобные ей, никакого отношения к вниманию, как функции сознания, не имеет.
Если бы такое внимание было тем,  о котором говорит АПК, то в мире было бы полно нагвалистов. Многие наши виды деятельности, многие профессии связаны с сильнейшей концентрацией "внимания". Но сознательнее такая деятельность нас не делает.
Такое "обычное внимание" имеет отношение не к сознанию, а к активной деятельностью интеллекта и эмоций.
Сознание воспринимает впечатления в обычном режиме, возможно чуть лучше. Но главное, что здесь происходит - это переработка полученных впечатлений с помощью интеллекта. А активность интеллекта "подогревается" эмоциональным центром. Мы или боимся, что не сможем выполнить работу правильно, или сильно хотим получить за нее что-либо. Возможно также и проявление эмоции любопытства-любознательности.
Все это не имеет отношения к сознанию.
Пробудившееся сознание - это сознание, растождествленное с наблюдаемым объектом. Это и есть первый шаг Ксендзюка. Оно возможно и без КВ (например ДКВ), что лишний раз доказывает различие повышенного сознания с его вниманием от  обычного бытового  внимания./

[Стас]

Ну, вот теперь, когда мы сделали первый и ГЛАВНЫЙ шаг можно оглянуться и посмотреть, куда нам направиться.
Ксендзюк предлагает заглянуть из этого центра, из осознания на содержимое нашей психики. Причем главное, на что он советует обратить внимание, это часть нашей  психики, которую он назвал базальные комплексы.
Если на первом этапе задача заключалась в том, чтобы прочувствовать разделенность нашего сознания и психики, то на втором мы приступаем к изучению этой психики из сознания.

/А теперь вопрос.
А для чего вообще смотреть на что-то из центра, о котором идет речь? Почему бы просто не обдумывать, как это часто, если не всегда бывает даже у большинства нагвалистов, не говоря о прочих?
Вопрос этот будет вставать всегда, т.к. ответ, хоть и очевиден, но очевиден далеко не для всех./
Предполагается, что существуют нормальные эмоции и чувства и отдельно существуют эмоции и чувства, которые относятся к базальному комплексу. На первых АПК не останавливается, видимо не считая важными в данном контексте, а вторые рассматривает очень подробно, как порождающие небезупречность и ведущие к потере энергии.
Еще одна характеристика, которая объединяет базальные комплексы – это связанное с ними сужение сознания.
К слову сказать, данные эмоции выделены у ГИГ в «отрицательные» и также характеризуются потерей энергии и сужением сознания.

[Стас]

Шаг второй.  "Выслеживание базальных комплексов"

Схема второго шага:
- исследование СС, ЧСВ и ЖКС
- психотехники по работе с базальными комплексами
- попытки пробудить осознание в сновидении.

[Стас]

Базальные комплексы = небезупречное поведение. Вот именно с этой зрения и следует проследить, как мы теряем энергию и как происходит сужение сознания в связи с проявлением ЧСВ, ЖС и СС.
Работа с проявлениями базальных комплексов на этом этапе не предусматривается. Да это и невозможно на таком уровне наработанного опыта. Хотя попытки предпринимать допускается, но скорее для того, чтобы прочувствовать всю силу БК, с которой предстоит иметь дело.

[Стас]

Выслеживание страха смерти (СС).
Чаще всего мы имеем дело со СС в замаскированном виде.
Это тревожность, страх одиночества, страх утраты, разлуки, страх безумия, страх непризнанности (Р, привет)
Кроме того, СС манифестирует себя локальными фобиями (страх темноты, высоты, насекомых, замкнутых пространств…)
СС в «чистом» виде проявляется у нас достаточно редко, чтобы быть предметом сталкинга в повседневных занятиях.

[Стас]

Выслеживание ЧСВ.
Если СС в значительной степени связан с нашей биологией, то ЧСВ АПК характеризует как один из самых древних регуляторов социальных отношений.
ЧСВ состоит из двух частей. Ее активных проявлений (высокомерие, снобизм, честолюбие, завышенная самооценка, чувство превосходства, исключительности) и реактивных. Последние возникают в ответ на уязвленное ЧСВ. К реактивным АПК отнес злость, ненависть, ревность, зависть, обиду, стыд, униженность, отчаяние, бессилие и прочее.
/Такого деления у Успенского нет. Но зато у него есть способы работы с данными проявлениями. АПК же не углубляется в рассмотрение конкретной работы с данными эмоциями, предлагая просто усиливать сознание.
Деление на активные и реактивные проявления ЧСВ очень удобны для практической работы, на чем я возможно остановлюсь позже/

[Стас]

Выслеживание жалости к себе (ЖС).
АПК предлагает рассматривать ЖС как результат рефлексии на СС и ЧСВ.
Рефлексия позволяет нам взглянуть на себя, как на существо, не защищенное от смерти и не способное удовлетворить свои социальные амбиции, не способное повысить свой социальный статус.
Главные проявления ЖС – это чувство страдания, горечь, печаль, депрессия и лень.
Причем нужно обратить внимание на интересную особенность.
ЧСВ нередко запрещает нам прямое выражение ЖС, поскольку это иллюстрирует позицию «жертвы», «проигравшего» в социальных отношениях.
И еще. ЧСВ стремится перенаправить возникшее чувство страдания на кого-то из ближних, превращаясь в жалость к другому – на инвалидов, стариков, домашних животных и даже старые предметы, которые жалко выбросить.

[Стас]

Общие характеристики базальных комплексов.
1.   Все они сужают сознание, что приводит к деформации переживания пространства и времени, которые «сокращаются» таким образом, что становятся максимально заполненными проявлениями СС, ЧСВ и ЖС. Вне этого реагирования как бы ничего не существует.
2.   Содержание памяти «сворачивается» до того минимума, который способен обеспечить сиюминутное реагирование. При длительных состояниях (тревога, озабоченность и др.) значительная часть психических структур и содержаний сильно подавляются. Многие впечатления перестают осознаваться
3.   Всем базальным комплексам характерны стойкие мышечные напряжения. Выследить эти напряжения очень полезно и необходимо.

[Стас]

Основная задача второго шага – научиться сохранять осознанность в те моменты, когда базальные комплексы активизируются и порождают стереотипные реагирования. На это следует обратить особое внимание. Сталкинг базальных комплексов – это вовсе не наблюдение за ними и даже не их изучение, как может показаться многим.
Здесь мы имеем дело с борьбой. Но не с борьбой против БК, а борьбой против сужения сознания, которое происходит в связи с проявлениями БК. На это тоже следует обратить внимание.
/ Ксендзюку часто приписывают призывы бороться против БК. Из вышеизложенного видно, что это совершенно не отвечает тому, о чем говорит АПК./
По наблюдениям АПК работа по сталкингу БК может занять 2-3 года и больше.  В результате характер переживаний чувств и эмоций сильно меняется. Они становятся более осознанными и даже более регулируемыми.
/От себя замечу, что общение на форуме вполне может стать полигоном для тренировок в целях  ускорения прохождения этого шага. Хотя понимается такой форумский сталкинг обычно не правильно, как дуракаваляние. Но это отдельная тема/.

[Стас]

На уровне сознания «Сталкер» наши попытки преодолеть автоматическое сужение сознания приводят к возникновению небольшой паузы, во время которой осознание производит специфическое усилие, препятствующее дальнейшему стереотипному развитию реакции. Злость, обида как бы приостанавливаются. После чего сила этих чувств ослабевает, или их качество изменяется.
На уровне сознания «Свидетель» мы не меняя скорости реагирования, сохраняя ее естественность, меняем характер реагирования, приближая его к безупречному.
Работа по сталкингу БК завершается на уровне «Свидетель».
/Напомню этапы развития сознания:
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель./

[Стас]

Психотехника.
На втором этапе Ксендзюк предлагает освоить ОВД.
Сочетание сталкинга с ОВД приводит к необычайной глубине выслеживания.
ОВД – главный психотехнический прием второго этапа.
Освоение рекомендуется начать с походки силы. Но ограничиваться только походкой силы не следует. Современные условия заставляют практиковать ОВД независимо от того, идешь ли по улице, или сидишь в кресле.
/Описание ОВД при ходьбе силы  и отличия  от техник, которые практикуются  на Востоке, опускаю. Это было в других книгах Ксендзюка и не раз звучало на форуме/
Работа ВД связана со вниманием. Значит на внимание и будет направлена наша работа.
При ОВД мы применяем ДКВ. Главная цель при ОВД вовсе не молчание. Цель – работа с сознанием и его проявлением вниманием. Т.е. АПК и здесь обращается именно к сознанию. Молчание – это побочный эффект работы с вниманием, а именно с ДКВ.
Если мы работаем с главным проявлением сознания вниманием, значит мы работаем с сознанием.
ОВД может стать  средством перехода из одного перцептивного мира в другой.
Чем дольше длится ОВД, тем разительнее будет отличаться заново построенный тоналем новый мир от того, в котором мы привыкли жить.
Первые эффекты ОВД – это искажение и деформации смыслов и значений объектов.  Например, скомканная газета превращается в птицу. Такие превращения могут вызвать очень сильное впечатление, в результате чего нас выбрасывает из ОВД. Но если удается сохранить это состояние, иллюзии приобретают новый характер, затрагивая не отдельный объект, а все пространство-время.

[Стас]

ОВД можно добиться не только ходьбой силы.
Для этого Ксендзюк предлагает следующие приемы.

Фокусировка на  визуальном канала.
Удобно выполнять сидя. Вспомним, что происходит, когда мы смотрим на какую-либо надпись и не узнаем ее значение. Мы смотрим на нее как на узор. Вот именно такого состояния и нужно пытаться достичь. Рассматриваем пространство приблизительно на расстоянии вытянутой руки. Внимание при этом сосредоточено, например, на внутричерепном пространстве. Можно внимание направить на дыхание.

Фокусировка на аудиальном канале.
Слуховые впечатления характеризуются протяженностью по времени и локализацией. Именно это и нужно пытаться разрушить.
-  Разрыв смысловых связей между слышимым и видимым. Слышим звук проезжающей машины и смотрим на часы, представляя, что эти звуки издаются часами. Или слышим тиканье часов и смотрим на автомобиль, представляя, что это он издает такие звуки.
-  Разрушение семантической оболочки звукового события.  Слушаем родную речь и представляем, что она иностранная. Более углубленный вариант - что это вообще не человеческая речь, а просто шум.
-  Слияние звуковых событий. Все звуки превращаются в «аморфный комок». Здесь нет ни громкого, ни тихого, ни близкого, ни далекого. Все звуки превращаются в шум, треск,, приходящий отовсюду и одновременно. Наша задача быть максимально отрешенным созерцателем неразборчивого потока аудиальных сигналов. Мы как бы «отодвигаемся» от внешнего мира.
Слуховая остановка ВД часто сопровождается заполнением пауз между звуков чем-то наподобие «неслышимого, но явственно переживаемого грохота (рева)».

Фокусировка на кинестетической и проприоцептивной сенсорике.
АПК считает данную технику наиболее плодотворной, называя ее «настоящим сокровищем» для человека, занятого трансформацией энергетического тела. Причину такой ценности он видит в том, что через тренинги подобного рода мы  эффективнее всего можем задействовать источники энергии, которые, как правило, не воспринимаются, или воспринимаются весьма смутно.
Не забываем, что мы рассматриваем ОВД с помощью обращения нашего внимания на наше тело. По отношению к нашему телу тональ работает следующим образом. Он конструирует ту часть я-концепции, которая относится к нашему телу, которая в свою очередь определяет отношение-к себе-для других, что влияет на способ социальной самореализации данной личности.
Субъективная оценка своей внешности может не иметь ничего общего с реальностью. Она может быть основана на неудачном опыте социализации в детстве, или внушениях родителей.
ОВД предполагает радикальное изменение распределение поступающих сигналов.
Для этого можно пользоваться целым рядом методов.
а) Внушение различной проприоцептивной и кинестетической чувствительности в определенных частях тела.
б)  Сборка непривычной схемы тела
в)  Перенос  внимания на поле, окружающее тело с последующим проекцией всех проприоцептивных и кинестетических сигналов на условную плоскость в виде сферы., окружающей человека.
Последний метод самый эффективный. Он подготавливает внимание и сознание к сборке так называемого «второго тела».
Работа со схемой тела может привести к шокирующему психическому опыту «исчезновения тела».
СС – главное препятствие при устранении схемы тела.
Любой интенсивный сдвиг ТС часто парализует тело и психику чрезвычайно мощной атакой СС. /испытано/. Здесь могут  помочь только усилия по преодолению сужения сознания.


Фокусировка на возникающей синестезии.
Перечисленные выше психотехники периодически могут приводить к ярким всплескам синестезии. Сам факт этого говорит о том, что мы находимся на границе принятого описания, или перешагнули эту границу.
Мы можем слышать или видеть какие-либо осязательные ощущения, или ощущения тех или иных внутренних органов.
Синестезию можно использовать как специфический толчок в сторону глубокой ДКВ

[Стас]

Про сновидения пока опускаю. Во-первых, об этом у АПК очень подробно описано и в ранних книгах, а во-вторых – мне это менее интересно.

[OEOUO]

дык я ж про него тока и пишу.

Что же ты как пишешь, что нифига никому не понятно...
ты напиши так, чтобы количество понимающих умножилось, А ты плодишь только новых непонятливых, вроде меня...

Последнюю книжку АПК прочитать не успел. Сам знаешь на что у мексиканских индейцев уходят книги... Не успел получить, оглянулся, от неё только обложка одна и осталась.
Так что ты давай своими словами.

[Стас]

напиши так, чтобы количество понимающих умножилось

Ну еще раз попробую.
АПК пытается достучаться, что сталкинг это вовсе не исполнение ролей, каким бы талантливым оно не было, как бы человек не вживался в образ, хоть вплоть до стигматов и смертельного исхода по сценарию.
Более того. Сталкинг это даже не выслеживание своих ЧСВ,СС и ЖС.
Сталкинг имеет отношение исключительно к осознанности.
Только сделав первый шаг, прочувствовав разделенность сознания и психики, можно из этого центра-сознания начать выслеживать все, что угодно. Будь-то БК, свое тело, других людей, или предметы.
Это же очень просто.
Если мы можем
- и выслеживать базальные комплексы
- и свое поведение-отношение с другими людьми
значит это ни то, ни другое, а что-то, что объединяет. Мы же постоянно скатываемся до обывательского понимания сталкинга,
Как-то не так себя повел - "ты че, сталкеришь что ли?"
Сталкинг - это уровень осознания наяву.
Когда попадаешь на этот уровень, то появляется ощущение аналогичное просыпанию по утрам.
Лучше Успенского у меня все равно не получится описать.
Читаем, перечитываем, пробуем.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=9058.15

[Стас]

Когда попадаешь на этот уровень, то появляется ощущение аналогичное просыпанию по утрам

еще.
Вспомним, что мы чувствуем, когда осознаемся во сне. Вот имеено такой переход испытываешь, когда поднимаешься на уровень сознания "Сталкер" и даже раньше - "Наблюдатель".
OEOUO, ты все это знаешь и без меня, только не заострил на этом внимания. А это очень важная вещь. Это именно "видеть лес за деревьями"

[Стас]

До своей последней книги Ксендзюк писал именно про деревья и только сейчас начал писать про лес. Правда мало, кто это увидел.
Деревья и лес - это не противопоставление.
Лес - это новый уровень понимания.

[Стас]

Я не зря сравниваю осознанность с просыпанием. Именно такое ощущение и появляется. И это вовсе не "гурджиевщина". Об этом у Иисуса чуть не на каждой странице в библии. Ученики умудрились заснуть даже в ночь перед казней, хотя он просил их не спать.
Проснитесь!

[OEOUO]

буду продолжать тупить!!!
вот ты опять о сталкинге, а не о сознании...  

Сталкинг имеет отношение исключительно к осознанности.

не "заиграли" эти слова совсем. Пустые фантики какие-то... А что к осознанности не имеет тогда отношения?
Или наоборот. как крайний полюс - а чо, ни к чему другому значит сталкинг отношения не имеет?

Только сделав первый шаг, прочувствовав разделенность сознания и психики,

Опять скорлупки слов.
Что значит "первый шаг"?
"разделенность сознания и психики" это как понимать?
Психика тогда это - шо?
Сознание тогда это - шо?

 можно из этого центра-сознания начать[/quote]
чо за "центр-сознания", типа Центробалт?...
нет, ну правда...

[Стас]

А что к осознанности не имеет тогда отношения?

К осознанности имеет отношение все. Умерло сознание - умерли мы. Мы и есть сознание.
Речь не об этом. Речь об уровнях сознания.
Сталкинг - это новый уровень сознания. Его можно назвать самоосознанием.
Это очень интересное ощущение, которое многие испытывали в необычных ситуациях. Смотришь на себя, свое поведение, окружение как бы со стороны. Такое, если происходило,  не забывается. Но это все "случается". А наша цель добиться произвольности и постоянства.

Что значит "первый шаг"?

- это и значит произвольно получить это состояние. По своему желанию. И запомнить его. Почувствовать его вкус.

"разделенность сознания и психики" это как понимать?

Это просто нужно понимать. Сохраняя осознанность мы наблюдаем за процессами, происходящими в нашей психике. Наблюдаем за мыслями, эмоциями. Не думаем о них, а наблюдаем, выслеживаем, сталкерим из центра- сознания.
Все это останется словами, пока не попробуешь сам.
А если почувствовал вкус, то  никакие слова уже не нужны

[Стас]

Второй круг рефлексии?!

Нет.
Рефлексия - это самоанализ, оценочная деятельность, думание в том числе и о наших мыслях.
Осознанность не имеет отношения ни к оценкам, ни к мыслям. Это как луч фонаря, освещающий деятельность нашей психики.

Вот во сне, так сказать ВЫСШАЯ осознанность, собственно там нет кроме неё ничего другого, даже если это просто сон.

Тоже не верно.
Во сне присутствует как интеллектуальная, так и эмоциональная деятельность. Только по версии ГИГ во время обычного сна нет связей между нашими центрами.
Если осветить сознанием наш сон, то он превратится в осознанный.

[Стас]

маги состояние повышенного осознания называют сновидением наяву.

Мне сложно судить о понятии сновидения наяву, так как я его не имел. А теоретически не хотелось бы. Но там, насколько я понял АПК, все тоже упирается в уровень сознания и главное в слияние опыта по осам и сталкингу. ОС (настоящий) начинаешь ощущать как реальность, а явь представляется как действие происходящее во сне. Т.е. все сливается. Все реально и одновременно не реально. Всего лишь одна из версий реальности, в которой мы живем.

[Стас]

OEOUO, повторюсь, это не вопрос для умных разговоров и даже не вопрос понимания. Просто нужно попробовать и все вопросы исчезают. Ну, или хотя бы вспомнить прежний опыт и оценить его с этой точки зрения. Посмотреть на лес с высоты птичьего полета. Ты увидишь лес, состоящий все из тех же деревьев. Ты увидишь свои умные мысли, свои возвышенные эмоции. Но сделаешь это непосредственно,  т.е. в момент их функционирования. Все то же банальное "здесь и сейчас"

[Стас]

Важность понимания уровней сознания.
Для понимания этого вопроса нужно вспомнить некоторые моменты.
У сознания есть «свойства». Это внимание и воля-намерение.
Донхуановский нагвализм постоянно оперирует именно этими понятиями.
Т.е. говоря об уровнях сознания, мы говорим о силе воли-намерения и о  способности менять положение ТС, изменяя направленность внимания.
Второе. Каждый знает насколько противоречивы его желания и оценки в разное время по поводу одного и того же объекта. Если внимательно в себе покопаться и быть совершенно искренним, то можно увидеть, что это самая настоящая шизофрения. Было бы хорошо связать это просто со сменой настроения, но дело в том, что из одного состояния мы просто не помним другого. Именно так и происходит при шизофрении.
Получается, что в нас живут разные мелкие «я», разные субличности. Одно «я», например, со склонностями к зожу, другое к прожиганию жизни, третье интересуется идеями нагвализма, четвертое другими идеями, свершено с нагвализмом не совместимыми. И такими противоречивыми интересами и желаниями мы заполнены до краев.
Так вот. Решить эту проблему может только с помощью усиленного сознания. В этом случае появляется одно «Я», которое командует всем, что представляет из себя человек.
В осознанном состоянии мы никогда не совершим поступка, о котором будем в дальнейшем жалеть. Но это мелочь. В осознанном состоянии и только в нем начинаешь понимать, что такое «жить», «быть». Из этого состояния понимаешь, что до его наступления ты просто спал. В этом состоянии понимаешь значение слово «целостность».
Описывать важность состояния сознания можно долго, но примерную картину я нарисовал.

[Стас]

А почему без сознания нет, ты что кстати называешь "жизнью"?

Сознание - это и есть мы. Благодаря сознанию мы и существуем.
Сознание получает впечатления, обладает вниманием и волей. Все.
Полученные впечатления откладываются в память, используются нашими центрами - интеллектуальным, эмоциональным и прочими.

[Стас]

Некоторые выдержки из АПК.
Они повторяют Гурджиева один к одному. Я потому здесь ГИГ и привожу.
«Осознание мы /обычные люди/ отождествляем с мышлением…
Прежде всего, осознание и намерение отделяются /нагвалистами/ от внутреннего диалога и становятся фактом  абсолютного, ничем не обусловленного существования».
/Т.е. речь идет о первом шаге/.

«Осознание и намерение даже перестают восприниматься как собственно психические процессы. Для человека, находящегося в состоянии первого внимания, подобная отчужденность… кажется не только странным, но и противоестественным явлением».

«Осознание /во время сталкинга/ выступает в роли «выслеживающего «Я», но в дальнейшем, по мере усиления, осознание становится более деятельным – оно не только наблюдает, но и вторгается в различные процессы психоэнергетического поля. Мы можем сказать, что прогресс практика в нагвализме заключается в непрерывности  экспансии его сознания»

Сокращенное цитирование:
«Наблюдатель» – сознание, отделившее себя от остального содержания психики»
«Сталкер» - осознание, способное выслеживать ту или иную эмоциональную реакцию». /Мы/ можем остановить или усилить ту или иную эмоциональную реакцию»
«Свидетель» - осознание, способное, сохраняя свою отдельность, /двусторонненаправленные стрелки внимания/  влиять на работу психики, которая функционирует привычным образом. Исчезает эффект «сороконожки» /наблюдавшийся в уровне сознания «Сталкер»/ Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность»

«Если /человеку/ сказать, что существует дисциплина, цель которой усиление сознания, он, скорее всего, не поймет, о чем идет речь…. Человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциями. Его «Я» проявляет себя довольно редко в эмбриональной форме. С таким осознанием трудно работать.»

«Мы пребываем в заблуждении, когда отождествляем с центром собственного осознания …чувства и эмоции. Здесь и пролегает внутренняя граница между тоналем и нагвалем… Только осознание (которое  удерживает само существование нашего «Я») относится к нагвалю». /Смелое заявление, но я пожалуй соглашусь/.

«Осознание может охватить все или отстраниться от всего. Оно реализует, таким образом, свою свободу воли. Его орудием является внимание»
«Все необычные переживания на пути нагвализма становятся предметом изучения и созерцания для нашего «Я» - для осознания, занятого усилением самого себя».

[Стас]

Что значит "первый шаг"?
"разделенность сознания и психики" это как понимать?

Это просто до невозможного и одновременно безнадежно сложно для описания.
Попробуем "осознаться" вот сейчас, в данный момент. Осознать самого себя, ну например ощутить себя находящимся внутри головы и наблюдающим через глаза за обстановкой. И попытаемся совместить эти две вещи. Осознание  себя и наблюдение за объектами.
Я <-----> объект наблюдения.
При некоторой тренировке это вполне удается. Возможно не сразу. Но если проявить некоторое упорство, то глубина осознания, уровень осознания увеличивается и постепенно исчезают сомнения в том, что есть что. Человек начинает ощущать свое  сознание. Это тавтология. Мы и есть это сознание. Словами это непередаваемо. Но для того, кто ощутил  все вопросы исчезают. Т.е. это не мысленная конструкция. Все на уровне ощущения, понимания. Понимания опять же не интеллектуального, а понимания научившегося кататься на велосипеде, понимания пловца. Это скорее даже не понимание, а умение. И даже не так. Это новый уровень сознания. Называется самоосознание, самовоспоминание, сознание "Наблюдателя".
Глубина, или сила такого самоосознания может нарастать и увеличиваться по времени. Именно это сознание и есть наше "Я". Именно оно может и должно управлять всем, что из себя представляет человек.  Именно усиленное сознание может превратить случайно произошедшие с нами сдвиги ТС в целенаправленные и управляемые. Но начинать нужно с управления своей психикой, эмоциями и интеллектом.

[Стас]

Повторюсь еще раз. Обычное состояние сознания обычного человека - это род сна. "Проснитесь" - постоянно повторял Иисус.
Усиление сознания во время оса и во время самоосознания(сознания "Наблюдатель") по ощущениям совершенно похожи именно на просыпание. Это переходы на новые уровни сознания. Как просыпание по утрам.
Много ли можно ждать от спящего человека?
Много. Даже великие открытия совершаются. Во время сна могут появиться гениальные находки для художественных произведений. Но все это работа интеллектуального и эмоционального центра, которые не прекращаются и по ночам. Все это не имеет никакого отношения к сознанию. Мы по прежнему продолжаем спать, какими бы умными и талантливыми не были.
Проснитесь! Начните учиться управлять собой! Начните жить!

"Пребывать «по ту сторону сновидения» - это значит находиться в состоянии повышенной осознанности".   Ксендзюк.

[Стас]

/Что нужно сделать, что понять, что такое сознание "Наблюдатель", самоосознание, первый шаг.
1. Заинтересоваться.
2. Вспомнить свой схожий опыт. Например просыпание утром, просыпание в осе, эффект, получаемый в необычной обстановке, когда мы смотрим на себя и на происходящее "со стороны".
3. Попытаться осознаться в данный момент. Скорее всего нужной глубины добиться сразу не получится. Проделывается это в разных условиях. Можно сидя, можно при ходьбе. Останавливать мысли не обязательно. Вполне можно заняться их наблюдением.
4. Проделывать третий пункт много раз, увеличивая время до часа.
Когда мы попадаем на нужный уровень самоосознания, все вопросы по теме "что такое сознание и его уровни" исчезают сами собой./

[Стас]

Это аналогию подсказал мне Фауст. Она мне понравилась и я ее развил.

Наблюдатель.
Мы пассажиры в автомобиле. Наблюдаем, как движется автомобиль, слушаем двигатель.

Сталкер.
Учимся вождению. Обучаемся трогаться, останавливаться, переключать скорости.

Свидетель.
Опытный водитель, которому не требуется переключать внимание на отдельные компоненты вождения и работы автомобиля. Мы чувствуем и управляем всеми нашими функциями. Эмоциональной, интеллектуальной сферой и телом.

Делатель.
Здесь бы я привлек для примера не легковой автомобиль, а специализированную технику для того, чтобы продемонстрировать этап преображения окружения, а для примера преобразования нашего организма можно привлечь возможности механика, конструктора и специалиста по тюнингу.

[Рычаг]

Получается, что в нас живут разные мелкие «я», разные субличности. Одно «я», например, со склонностями к зожу, другое к прожиганию жизни, третье интересуется идеями нагвализма, четвертое другими идеями, свершено с нагвализмом не совместимыми. И такими противоречивыми интересами и желаниями мы заполнены до краев.
Так вот. Решить эту проблему может только с помощью усиленного сознания. В этом случае появляется одно «Я», которое командует всем, что представляет из себя человек.

Цитата: OEOUO от 17 Августа 2011, 16:36:43
Второй круг рефлексии?!
Нет.
Рефлексия - это самоанализ, оценочная деятельность, думание в том числе и о наших мыслях.
Осознанность не имеет отношения ни к оценкам, ни к мыслям. Это как луч фонаря, освещающий деятельность нашей психики.

 Как "одно Я" командует всеми остальными субличностями без оценок и мыслей? Намерением? Магией? Безмолвно давит авторитетом?
 Мне вот кажется, что осознанность - это активация связующего звена с Намерением, то есть не сам себя осознаешь (это и есть саморефлексия), а открываешься весь как на ладони Духу, а он передает тебе своё видение тебя и направляет твои действия.

[Стас]

Как "одно Я" командует всеми остальными субличностями без оценок и мыслей? Намерением? Магией? Безмолвно давит авторитетом?

Это "одно Я" имеет только общее название (я) с другими мелкими "я".
Главное наше "Я" - это сознание.
Мелкие "я" - это наша психика, личность, маски, роли...
Управление происходит с помощью воли, намерения.
Сознание может использовать память, мысли, эмоции и другие центры, но оно не является ими.
Первоначально все происходит на уровне мыслей.
Нам предлагаются некие идеи, которые нам кажутся верными, или интересными.
Далее, если у нас хватает нужных эмоций, чтобы заставить себя интенсивно поработать некоторое время, мы обнаруживаем, что сознание отлично от психики.
Затем мы узнаем и проверяем на практике, что существует «поведение», условно названное «базальным комплексом». И это «поведение» мешает нашему продвижению по пути усиления сознания, являясь по существу некой противоположностью осознанности.
Но в негативный смысл базальный комплекс окрашен только отчасти. Он является «тренажером» для усиления нашего сознания. Без этого тренажера сознания усилиться не может, как мышцы без нагрузок с тяжестями.
Как и в случае, например, тяжелой атлетики важна не только сила сознания (мышц), но и умение (техника) управления психикой/телом/ внешним энергетическим полем. Этому управлению нужно учиться специально, а не только тупо тренировать силу сознания. Нужно искать связывающее звено с центрами. Связывающее звено видимо можно назвать намерением.
В таких разговорах можно понять друг друга только в случае наличия проведенной работы, наличия опыта. Теоретические рассуждения не приведут к взаимопониманию. Можно рассуждать вполне логично в самых разных направлениях, не соприкасающихся с предлагаемыми.

[Рычаг]

 Стас
 Верно ли я тебя понял: в своем способе говорить ты уравниваешь понятия "сознание", "осознание" и "главное наше Я"? Насколько я понимаю, осознание - это светящееся облако, которое вводит столько внутренних эманаций в резонанс с внешними сколько потянет (в зависимости от своей силы). Это - размер точки сборки или "сила атлета". Мастерство или "техника" атлета - это гармония внутренних связей точки сборки. Дальше, то же осознание может заниматься ревербацией, то есть зажигать внутренние эманации без резонанса с внешними. Этим процессом управляет Описание, в которое в виде механизмов входят мысли, эмоции, "мелкие я" и прочие порождения виртуального мира того или иного конкретного человека. В норме, Восприятие (резонирование с внешними эманациями) и Описание (ревербация без внешних эманаций) взаимодействуют, позволяя Личности строить вероятностные прогнозы и действовать в Мире на опережение. Таким образом, Осознание распределяется между Восприятием и Описанием и организует их взаимодействие.
 Вот примерно так я представляю себе Осознание. Если есть замечания - готов обсудить. Теперь о Самоосознании. В моем понимании это - выявление механизмов Описания и установление контроля над ними. Так вот, мне до сих пор не ясно: кто тот внутренний Наблюдатель, который их выявляет? Наблюдатель не может быть частью (механизмом) Описания, иначе мы получим лишь саморефлексию (типа фрагментируем свой жесткий диск). Но и Восприятие (или его часть) не может быть Свидетелем, поскольку резонировать с виртуальными механизмами оно не может. Потому я и предположил, что акт Самоосознания есть настройка Восприятия на резонанс с чем-то внешним, к тому же Высшим. Хотя потом интерпретация такого опыта Восприятия создает ещё один элемент Описания, но этот элемент несет в себе намерение Духа по отношению к Личности как осознающему существу. Такие элементы, созданные Духом и должны сформировать внедренного в Описание Осознающего. Этот Осознающий начинает управлять Описанием и видоизменять его в направлении безупречности. Преодолевая базальные комплексы в том числе, а также тренируясь в создании Описаний для измененных режимов восприятия.
 Ну вот моя версия. Стас, если не трудно распиши, пожалуста, примерно в таком же порядке: как ты видишь процесс появления и развития Осознающего?

В таких разговорах можно понять друг друга только в случае наличия проведенной работы, наличия опыта.
 Согласен, но ведь какой-то опыт есть в наличии и у меня тоже (за тебя - даже не сомневаюсь). Но в данной теме я хотел бы для начала понять по максимуму в чём суть практики, а уж потом дальше пробовать.

[Стас]

ты уравниваешь понятия "сознание", "осознание" и "главное наше Я"?

Сознание я уравниваю с "Я". Но для уравнивания требуется специальное описание того, что подразумевается под этими понятиями. Слишком много здесь предложено трактовок. Поэтому просто сказать, что я что-то там уравниваю будет непонятно.
Понятия сознания и осознания могут носить разный смысл. Опять же по договоренности. Но на этапе, который мы описываем не обязательно рассматривать раздельность описания того и другого. У  Гурджиева по этому поводу был очень практичный подход. Теория вначале давалась в общих чертах, а практические задания по мере усвоения уже полученных. Поэтому рассматривать все 12 шагов АПК я не стану. Нет необходимости.

Насколько я понимаю, осознание - это светящееся облако

На форуме уже поднималась эта тема.  OEOUO ее хорошо озвучил. Я стараюсь избегать подобных, неизвестных мне на практике терминов. Все должно опираться исключительно на практический опыт. А теория только помогает "оформить" полученный материал.

осознание может заниматься ревербацией

Нет, это дело психики, не сознания. Реверберация - это многократное умственное "обсасывание" с привлечением отрицательных эмоций и потерей энергии.

Теперь про описание. Это многогранное понятие. Первоначально сознание в этом, конечно, участвует. Именно оно получает впечатления. Но работа сознания (это мое мнение, возможно у АПК, ДХ,  Гурджиева и Реликтума  оно и другое, я не заострял на этом внимания) не является главным инструментом описания. Здесь в первую очередь работают наш опыт, умственные и эмоциональные оценки, память. Т.е. останавливая ВД и не теряя, а даже усиливая сознание, мы может избавиться от описания в разной степени вплоть до сборки другого мира. Ну, это я уже далеко заглянул.

[Стас]

Теперь о Самоосознании. В моем понимании это - выявление механизмов Описания и установление контроля над ними.

Нет. Даже близко не подошел.

мне до сих пор не ясно: кто тот внутренний Наблюдатель, который их выявляет?

Вот именно на этом заостри внимание. Слова не помогут. Пробуй, вспоминай прежний опыт и сравнивай с тем, что я уже выкладывал по этому поводу. Если увидишь, что предложенные описания сходятся с твоим опытом - значит мы говорим об одном и том же.

[Стас]

акт Самоосознания есть настройка Восприятия на резонанс с чем-то внешним, к тому же Высшим.

Нет не так. Мы постоянно на любом уровне сознания настраиваемся с внешними и внутренними впечатлениями. Это еще не самоосознание.
Самоосознание - это новый уровень сознания. После того, как не раз почувствуешь переход на этот уровень - ты увидишь, что этот уровень сознания сопровождается "ощущением, эффектом" просыпания. Точно также как в осе ночью или утром после сна. Если этот эффект присутствует, то ты на верном пути.
После самоосознания идет новый уровень сознания.

Потому я и предположил, что...

Вот как раз этого следует избегать. Никаких "предположений". Только опыт.

я хотел бы для начала понять по максимуму в чём суть практики, а уж потом дальше пробовать.

Рычаг, описал несколько раз. Перечитай. Начни с главного. Ощутить раздельность твоего сознания, ощущения своего "Я" и психики. Это просто. Ты можешь наблюдать за своим телом, эмоциями, мыслями. Т.е. теоретически ты должен понять, что вот этот наблюдатель отличен от наблюдаемого. Еще немного усилий и практической работы (некоторое количество дней) по часу в день в специальных условиях, например сидя дома без внешних помех - и ты настолько углубишь это состояние, что вопрос о том, что есть сознание, а что есть психика растает сам собой. Тебе просто станет смешно, как такая вещь могла быть не понятна. Но для этого нужно достаточная глубина погружения.

[Рычаг]

Цитата: Рычаг от Сегодня в 12:26:08
акт Самоосознания есть настройка Восприятия на резонанс с чем-то внешним, к тому же Высшим.
Нет не так. Мы постоянно на любом уровне сознания настраиваемся с внешними и внутренними впечатлениями. Это еще не самоосознание.

 Я хотел сказать, что не представляю, как можно осознаваться самому. Допустим, всё что я сейчас воспринимаю + описываю равняется 500 Кбайт информации, пусть на данный момент такова сила моего осознания. Для самоосознания мне понадобиться дополнительных 500 Кбайт, и это как минимум, то есть если я не собираюсь учесть при самоосознании что-то важное, но упущенное при обычном осознании. Где взять энергии ещё на 500 Кбайт? Можно, поднатужившись, выдавить из себя 50 и попытаться в этом сжатом объёме самоосознаться, но это мы получим уже усеченную модель. То есть - добавим ещё одну деталюху к своему описанию, только и всего. Второй вариант - разнести во времени, т.е сперва осознание, а потом осознание самого себя осознающего. Так мы только обогатим свою личную историю новым впечатлением. Для полного осознания самого себя "здесь и сейчас" надо обладать силой осознания на порядки превышающей человеческую. Мой субъективный опыт таков: мои самоосознания (нечастые, к сожалению) - это нечто среднее между молитвой и спиритическим сеансом. То есть, я просто настраиваюсь на получение от Духа полной информации о себе в данный момент.
 

[Al1]

Ещё примеры состояний, в которых присутствует компонент пробуждённого самоосознания:
чувство дежавю (если кажется что знаете наперёд, что сейчас случится),
чувство нереальности, "театральности", абсурдности происходящего (например вы что-то кому-то доказывали, и это казалось важным, а потом внезапно поняли полную бесполезность этого и свернули разговор или согласились с оппонентом),
время СПОНТАННОГО отключения мысленного разговора,
чувство аллертности (можно использовать, например, передвижение в темноте),
чувство изумления (к примеру, увидели что-нибудь неожиданное),
внезапный испуг или боль.

[Стас]

Al1, интересные, оригинально  (для меня) сформулированные наблюдения. Очень точные.

[Стас]

Для полного осознания самого себя "здесь и сейчас" надо обладать силой осознания на порядки превышающей человеческую.

Мышление в крайностях здесь не годится.
Все происходит по нарастающей.
Представь свое состояние сознания утром и вечером перед засыпанием. Идут плавные переходы. Такие переходы есть и ночью во время сна (глубокий сон, поверхностный) и днем у всех людей. Чем более мы "спящи", тем менее объективно воспринимаем окружение. Во сне мы можем не почувствовать пожара и задохнуться. Днем этого не произойдет. Если и дальше "просыпаться", то мы будем избавлены и от других неприятностей, сопровождающих нас по жизни. Наше поведение не приведет к последствиям, о которых мы пожалеем.
Если продолжить аналогию разного восприятия реального мира спящего и бодрствующего человека, то при дальнейшем усилении сознания можно надеяться, что начнешь воспринимать еще больше реальности, начнешь видеть то, что скрыто от спящего человека.
Самоосознание - это очередной этап усиления сознания. Здесь нарастает контроль (вначале в виде наблюдения, а дальше - регулирования) за психикой и поведением. Но для этого требуется достаточно устойчивое и достаточно глубокое "погружение" в самоосознание.
Помощи в рассуждениях о пятистах байтах я не нахожу. нужно больше оперировать понятиями на уровне ощущений.

[Стас]

"Целью магов является достижение полного осознания для того, чтобы овладеть всеми возможностями, доступными человеку. Это состояние осознания предполагает  даже совершенно иной способ ухода из жизни"
("Сила безмолвия")
В этой выдержке главное, что нужно вынести из КК. Не понятия ТС, не сталкинги-осы-безупречности... Все это вторично. Не сказки, которыми ДХ превлекал КК и выдумавал на ходу. Главное - усиление сознания.
Вот еще:
"Магия - это состояние сознания. Магия - это способность воспринимать нечто, не доступное обычному восприятию."

[Al1]

ИМХО Выражения "осознание себя", самонаблюдение, "осознание осознания" и т.п. неудачны ввиду своей необъятности, и столь всеохватывающие, что вызывают либо просто непонимание, либо ложное понимание (что куда опаснее, т.к. может спровоцировать деятельность, направленную на усложнение психического поля посредством введения дополнительной рефлексивной инстанции)
Глаз не может увидеть сам себя, бессмысленно и пытаться.

Ксендзюк:

«Я» может выступать в роли исследователя и временами охватывать то или иное поле с целью его максимального изучения, но его сущность именно в том, что «Я» как нагуаль всегда может противопоставить себя любому произвольно выбранному полю. Осознание может охватить все или отстраниться от всего. Оно реализует таким образом свою свободу воли. Его орудием является внимание.
В процессе психоэнергетической практики субъект совершенствует это орудие. В частности, он специально занимается деконцентрацией внимания, используя тот или иной метод. Но само «Я» никогда не становится объектом концентрации – будучи частью нагуаля, оно остается вне любых манипуляций.
Сталкинг постепенно приводит к тому, что «Я» (осознание) явственно демонстрирует себя как нечто противопоставленное любым содержаниям тоналя.
...
В процессе сталкинга реагирование (чувства, эмоции, реакции) осознанно фиксируется как внешнее по отношению к наблюдающему «Я», поскольку в этом состоянии реагирование становится объектом осознанного наблюдения. В дальнейшем форма реагирования и его качество трансформируются под влиянием «выслеживающего Я».

Необходимо наблюдать не за самим "Я", или "осознанием" - это невозможно! - а за психикой и её продукцией (мысли, оценки, образы, мечты, эмоции и т.д.), как будто это элементы не внутреннего, а внешнего по отношению к "Я" мира.
Ещё раз: выслеживаем не "Я", а психику.

[OEOUO]

Осознание, осознание... оскомину набило уже это слово, это как "обилечивание" граждан в троллейбусах. всего лишь... Есть билеты - будет и обилечивание.   есть сознание - им покрывается зона приема и все!
а что мы делаем, когда таким образом "осознаем"?
только лишь это пассивное восприятие, или это восприятие с узнаваниме или это восприятие с узнаванием и называнием?
этих тонкостей почему-то никто не касается. Хотя у нас они точно присутствуют.
не все можно назвать и не все можно узнать.

значит осознание в самом широком плане - это внимание, которое мы можеи применить к миру.
Сложнее всего с вниманием к чему-то совершенно новому. Например новый запах от цветка, который ни сравнить не с чем ни назвать невозможно, но мы его восприняли. хотя запомнить тоже вряд ли удастся сознательно.
так происходит с восприятием мира в детстве.
там наше осознание воспринимает многое впервые, ему не с чем сравнивать и находить слова и аналогии.
Помните как я приводил пример маленького мальчика, назвавшего самолеты в аэропорту "иба" - рыба?  Хотя его сознание уже пыталость присовокупить новое впечатление к какой-то знакомой ему теме.
Но еще до знания "рыб" он все равно как-то уже воспринимал.

то есть "покрытие" сознанием зоны доступного содержит в себе нюансы.

Стас говорит об осознании в каком-то непонятном смысле - скорее всего он говорит о ПОНИМАНИИ. То есть, если я ему сыграю доминантсептаккорд, то он его конечно услышит, но не осознает, что это септаккорд доминантовой группы. Так же как я не осознаю значение математических знаков в какой-нибудт формуле.
Так, что говоря об осознании в русле нагвализма мы должны иметь в виду не нахождение в своем реестре ярлычка с описанием "предмета" и представлением о нем, а всего лишь саму возможность воспринять нечто нам НЕИЗВЕСТНОЕ, но доступное восприятию.

А талдычить нам об "уровнях осознания" - вовсе не стоит. Само слово "уровень" нуждается в критическом подходе, а то мы этих уровней можем делать миллионы на "сантиметр" внимания.

[Рычаг]

Данная тема будет служить для изложения материала книги АПК.

 Тогда, если не сложно, засвети определение термина "осознание" в понимании АПК (или его трактователей).
 

[Стас]

есть сознание - им покрывается зона приема и все!

Это не совсем точно. Лучше сказать не о зоне приема, а о настройке на определенную волну.
Продолжу аналогии.
Кроме настройки существует и чувствительность приемника, а также мощность передатчика.
Так вот. Наше сознание является одновременно как самонастраивающимся приемником, так и передатчиком. Последнее у АПК отражено. Мы не только получаем впечатление, но и воздействуем на объект, на который обращено наше внимание. Этот же факт доказан и научно в экспериментах.

[Стас]

а что мы делаем, когда таким образом "осознаем"?
только лишь это пассивное восприятие, или это восприятие с узнаваниме или это восприятие с узнаванием и называнием?

Это восприятие, но без узнавания и тем более без называния.
Узнавание - это соотнесение с памятью. А память уже нечто другое, не сознание. Память разная бывает.
Называние - это функция интеллекта.
Память и интеллект - это разные части одного целого под названием человек.
Сознание и наши центры могут работать совершенно независимо.
Сознание может продолжать получать впечатления даже если ВД остановлен. При остановке ВД исчезает узнавание. Это расписано у АПК неоднократно. ВД останавливается именно для этой цели. Для прекращения узнавания. Точнее цель не совсем в этом. Это скорее критерий и условие для того, чтобы сознанию ничего не мешало сместить ТС, или изменить настройку. Мысли  можно в каком-то смысле сравнить с облаками, мешающими увидеть звезды.

[Стас]

значит осознание в самом широком плане - это внимание, которое мы можеи применить к миру.

Не только. Мы можем отнести к сознанию волю и намерение, как связывающие звенья между сознанием и объектом наблюдения.

[Стас]

засвети определение термина "осознание" в понимании АПК (или его трактователей).

Я этот вопрос уже поднимал не раз.
Впечатления получает только сознание.
Далее впечатления отправляются в "переработку" и откладываются в память. С полученными впечатлениями работают все наши центры.
Никаких узнаваний, названий, оценок сознание полученным впечатлениям не дает.
Сознание может пользоваться памятью и интеллектом, управляя их работой, освещая их работу. Для этого у сознания имеется воля и намерение. Но к этим звеньям доступа у обычного человека нет. Интеллект, как и другие центры, работают на автомате.

Понятие "сознание" основополагающее и поэтому дать ему формулировку не представляется возможным.
Мы уже с ансом спорили по этому поводу. Он попытался охарактеризовать понятие "желтый" тем, что привел диапазон электромагнитных волн, характерных для этого цвета. Но это откровенная глупость. Мне не нужно знать диапазон, чтобы понять суть желтого. И в то же время никакое знание диапазона не поможет слепому в понимании этого цвета.
Тоже самое и с сознанием. Если я его "почувствовал", то я понимаю, что такое сознание и его уровни. Т.е. назвать не получится. Можно указать, где искать.

Сложнее всего с вниманием к чему-то совершенно новому...
..так происходит с восприятием мира в детстве.
там наше осознание воспринимает многое впервые, ему не с чем сравнивать и находить слова и аналогии.

Все так. Если отключить хотя бы частично психику, то все становится как в детстве. Восприятие становится "чистым", без названий, без интерпретаций. Прежде, чем получать новые впечатления, нужно избавиться от мешающих интерпретаций. Иначе впечатления дойдут до нас в искаженном виде. Таких причин искажений не мало. У АПК опять же все это описано.

[Стас]

Стас говорит об осознании в каком-то непонятном смысле - скорее всего он говорит о ПОНИМАНИИ.

Никак нет. О понимании я уже писал как-то. Это другое. И слово "понимание" можно трактовать по разному.

говоря об осознании в русле нагвализма мы должны иметь в виду не нахождение в своем реестре ярлычка с описанием "предмета" и представлением о нем, а всего лишь саму возможность воспринять нечто нам НЕИЗВЕСТНОЕ, но доступное восприятию.

Именно так.  Если используется ТОЛЬКО сознание, то для нас ВСЕ становится неизвестным, необычным. Есть по этому поводу и описание такого эффекта под воздействием ЛСД.

Само слово "уровень" нуждается в критическом подходе, а то мы этих уровней можем делать миллионы на "сантиметр" внимания.

Да, это верно. Уровни сознания меняются плавно. Но разница между 4 уровнями сознания, описанная АПК и ПДУ носит качественный характер.
Наблюдатель-Сталкер-Свидетель-Делатель.

[Стас]

Ещё примеры состояний, в которых присутствует компонент пробуждённого самоосознания

Успенский как-то спросил у Гурджииева, есть ли критерии того, что он занимается правильно.
Гурджиев предложив в качестве критерия усиления сознания рассматривать ощущение, будто ты сейчас взлетишь во время ходьбы.
Я просматриваю здесь аналогию с описанным КК случаем, когда он с ДХ удирал от льва (?) и у него появилось ощущение, что он стал выше деревьев, что напугало животное.
Мне представляется такое воздействие на животных вполне реальным. Гурджиев также описывал, как они могли с помощью намерения убить быка. Что-то похожее на "крокодила Денди", заставившего буйвола лечь на землю.

[OEOUO]

не нужно только отбрасывать осознание, как понимание или как называние и быть этаким пуристом, святее римского папы. Иначе можно будет сказать что кое чего вы не осознаете. А именно - смысла.
Все-таки сознание покрывая зону доступного, кое в чем заходит глубже, нежели просто скольжения внимания.
Ведь если мы внимание на чем-либо не зафиксировали - то мы и НЕ ВОсприняли!
как часто дети или нагвалисты повторяют прпописные истины, а от настоящего их понмания - далеки. Вот мы и говорим - что они не осознают истинного положения вещей.

недаром это слово в основе имеет корень слова ЗНАНИЕ. А Знание - это безусловно то. что содержится в памяти и в реестре человека. как хотя бы МИНИМАЛЬНО ЗАФИКСИРОВАННОЕ.

[Стас]

не нужно только отбрасывать осознание, как понимание или как называние

Просто ВД это одно состояние сознание, а ОВД - другое.

Вы, ребята, забываете, что мы разбираем одну из множества систем. Вполне определенную. И не нужно пытаться ввести в нее чуждые ей понятия.
Возможно какие-то мировоззрения вам ближе, возможно вы создадите что-то свое. Но это система мировоззрения АПК. Я нахожу в ней почти полную согласованность с таким же древнейшим 4 путем, потому и привожу его в качестве иллюстраций и подтверждения.

Все эти попытки интеллектуально понять сознание и его уровни, или причислить к сознанию интеллект и прочую психику только запутают вас окончательно.

Причислять понимание, или интеллект к сознанию...
Да эти ваши "понимания" и "ВД" можно в компьютере даже найти. Сознания вы там не найдете.

[Стас]

Все попытки понять суть сознания интеллектуально не кончатся ничем хорошим.
Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться. Тогда вопросы отпадут. Вы можете почувствовать, что сознание вполне может существовать без мыслей, оценок, "понимания", или может за всем этим просто наблюдать со стороны. Это очень интересное состояние, которое прошло мимо вас. Перечитайте еще раз тему.

[Рычаг]

Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться. Тогда вопросы отпадут.

 Два вопроса, если позволишь.

1. Сам-то пробовал?

2. Если пробовал - технику глубокого осознания описать можешь? Если, конечно, это не военная тайна или не объект авторского права.

[OEOUO]

Все попытки понять суть сознания интеллектуально не кончатся ничем хорошим.
Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться. Тогда вопросы отпадут. Вы можете почувствовать, что сознание вполне может существовать без мыслей, оценок, "понимания", или может за всем этим просто наблюдать со стороны.

натурально вы, профессор, не понимаете...
Не нужно запутывать многомудрствованием некоторых очень ПРОСТЫХ вещей.
Осознание очень простое слово.
Оно состоит из двух частей - "СОЗНАНИЯ" и приставки "о" которая указывает на охват и диапазон  применения сознания.

Я же привел вам показательный по наглядности вульгарный неологизм - "Обилечивать"... он тем хорош. что раскрывает саму суть словообразования. Если есть билеты - ими можно "обилечивать" кого угодно.
Если у живых организмов есть сознания, то им можно осознавать все. что хочешь и что им доступно.
ВОТ и ВСЕ!
ОСОЗНАНИЕ - это просто применение сознания! Или как я первый раз выразился - ПОКРЫТИЕ сознанием зоны доступного.

представляю, сколько вы сейчас еще нагородите бурелома...

[OEOUO]

я вижу что просто происходит путаница. Стас не понимает разницы между словом сознание (действительно очень трудным и неоднозначным для определения) и простым словом "осознание". которое только указывает на применение сознания. каким бы оно не было к тому на что живое существо способно.
 так что осознать себя очень просто! Каждый человек миллион раз применяет с детства свое сознание, направляя его на самого себя

[Al1]

Но это система мировоззрения АПК.

Это то, что лично Стас вынес из книги АПК. С его личными интерпретациями, выдаваемыми за мнение АПК.

Вы, ребята, забываете, что мы разбираем одну из множества систем. Вполне определенную. И не нужно пытаться ввести в нее чуждые ей понятия.

И не мешайте вводить эти понятия Стасу.

Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться.

И отождествитесь с субличностью, считающей себя главной 

[Стас]

Al1, не мог бы ты более развернуто подать свои мысли?

[Стас]

Стас не понимает разницы между словом сознание (действительно очень трудным и неоднозначным для определения) и простым словом "осознание"

Этой темы я вообще не касался. Рано  и бесполезно.

Осознание очень простое слово.
Оно состоит из двух частей - "СОЗНАНИЯ" и приставки "о" которая указывает на охват и диапазон  применения сознания.

Вот именно на таком уровне у нас и происходит разговор.
Я предлагаю попробовать вкус чая, а мне в ответ этимологию слова "чай".
"Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, ..."
Давайте, если и не пробовать осознаться, то хотя бы изучить АПК и на основе этого вести разговор.

[mangust]

Давайте, если и не пробовать осознаться, то хотя бы изучить АПК и на основе этого вести разговор.

Да любой здесь пробовал и пробует осознаться, а разговаривают просто чтобы поболтать.

[Стас]

Сам-то пробовал?

Так...
Начинаются издевательства.
Я это осознание лет 15 как освоил. К сожалению заниматься так активно, как сейчас у меня возможности не было.

технику глубокого осознания описать можешь?

Нет тут никаких техник. Понять теоретически, пробовать практически. Сидеть, пока не придет ОНО (понимание, что осознался).
Я несколько раз уже описал в разных вариациях.

[OEOUO]

Вот именно на таком уровне у нас и происходит разговор.
Я предлагаю попробовать вкус чая, а мне в ответ этимологию слова "чай".

Дело совсем не в этимологии. Дало в точном ЗНАЧЕНИИ слова. Если с этим быть небрежным, то вообще не о чем и разговаривать.
В данном же случае я протестую против надумывания на пустом месте. ДХ везде говорит об осознании, как об охвате сознанием, а его эпигоны намотали на это слово своих значений и сами не понимают в каком болоте уже завязли.

Да у мага осознание включает в свое поле очень много того, что обычный человек пропускает мимо. говорить же о каком-то "глубоком осознании" это и есть, все равно что говорить о понимании.

[Стас]

Дело совсем не в этимологии. Дало в точном ЗНАЧЕНИИ слова.

ВОТ! Все только и говорят. Об этимологии, о значении слова, о том, что написано у КК, а чего не написано. Вы все говорите О чем-то, а я говорю - пробуйте, испытайте на себе. Тогда будет о чем поговорить. Мы будем ДЕЛИТЬСЯ пережитым. И если пережитое было идентичным, то мы всегда поймем друг друга.
Пока разговор совершенно пустой.

[OEOUO]

Пока разговор совершенно пустой.

как ты до сих пор не поймешь, что истина и великие знания вовсе не броски а почти неотличимы от фона природы, а могучие действия совершаются рукой, стотканной из паутины или лунного света.
И разговор не пустой а очень важный. Ибо если ты вдруг поймешь наконец - ЧТО такое ОСОЗНАНИЕ, то тебе откроется вдруг довольно длинная цепочка истин.

[Стас]

если ты вдруг поймешь наконец - ЧТО такое ОСОЗНАНИЕ

Тем не менее давайте ближе к теме. Разбираем книгу АПК.
Al1, ты уже который раз пытаешься сказать, что у тебя какое-то свое понимание. Так где же оно?

[Al1]

Нет смысла пытаться повысить осознание посредством прямых усилий. Это только усилит саморефлексию.

Чтобы добиться отделения осознания от наблюдаемого и выслеживаемого поля, практик должен сначала обрести опыт устойчивого переживания максимальной сосредоточенности внимания на фоне глубокой релаксации физического тела.
...
Поскольку вся психоэнергетическая дисциплина нагуализма построена на способности практика четко отделять «Я» (осознание) от других психических феноменов, деконцентрация внимания приобретает особый смысл. Благодаря этой психотехнике практикующий может, наконец, заметить так называемый «психический фон» и осознать самого себя как нечто отличное от фона.
Обычный человек полностью отождествлен с собственным осознанием и поэтому не способен его изменить. Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами. Его «Я» (осознание) проявляет себя довольно редко и в эмбриональной форме. С таким осознанием трудно работать.
Благодаря деконцентрации внимания, создающей внутреннюю перспективу, осознание становится одной из фигур, которые можно вычленить. С этой фигурой можно работать, как с любой иной – усиливать, ослаблять, расширять или сужать. Осознание, как это и предполагается в нагуализме, становится инструментом (орудием) особого рода. Его особенность заключается в том, что оно имеет внутреннюю (в данном случае – психическую) природу и обращено на самого себя. Оно может произвольно (т.е. подчиняясь собственной воле или намерению) усиливать себя, что и является задачей первого этапа психоэнергетической дисциплины.
...
Концентрация и деконцентрация внимания дают практику опыт осознания как независимой формации и позволяют вниманию достичь уровня «Наблюдателя». На этом уровне мы начинаем учиться управлять тем, что называют «растождествленным» вниманием. Такое внимание может, в частности, наблюдать за работой повседневного внимания (метавнимание).

Метавнимание - внимание "наблюдателя" и "сталкера" - результат использования психотехник.

[Стас]

"Если ему сказать, что существует дисциплина, цель которой – усиление осознания, он, скорее всего, просто не поймет, о чем идет речь. Я уже говорил выше, что человек всегда сливается с той психической функцией, которую он в данный момент выполняет. Если он размышляет, то он – это его размышления. Если он тревожится, злится, радуется – он отождествляет себя с этими эмоциональными феноменами."
Чуть не слово в слово с Успенского.
Al1, я так и не понял, че ты сказать хотел?
Можно попроще, на пальцах?

[Al1]

Если регулярно и успешно заниматься концентрацией и (особенно) деконцентрацией, осознание автоматически достигает уровня "наблюдатель", просто как неизбежный побочный эффект этих практик.

[Стас]

Если регулярно и успешно заниматься концентрацией и (особенно) деконцентрацией, осознание автоматически достигает уровня "наблюдатель", просто как неизбежный побочный эффект этих практик.

Видимо да. Но совершенно необходимо быть информированным об этом. Нужна теоретическая подготовка. Нужно знание, что сознание и психика - это разные вещи. А вот с помощью подобных тренингов можно проверить теорию на практике.

[OEOUO]

Тем не менее давайте ближе к теме. Разбираем книгу АПК.

трудно разбирать целую книгу, да которой еще нет в наличии... )))
Но судя по процитированным положениям уже усматривается некий дефект методики.
В принципе человеку нечего тренировать. так как любой из нас натренирован до предела, просто свои навыки мы применяем в одной лишь комнате своего описания и под него сработанного восприятия мира. Нет нужды говорить что хотя бы профессиональное внимание зубных техников, портных, орнитологов ботаников и многих других - всемерно расширяет сферу их внимания к таким вещам, которые проходят мимо или вообще не существуют для простого человека, не владеющего их знаниями и спецификой внимания.
Таким же образом маг расширяет сферу своего внимания. Но он идет дальше - он еще расширяет сферу своего восприятия.
(убегаю) продолжу дома..
ага...
Но самое главное, что тренировка первого внимания, какая бы она изощренная не была (даже у таких профессионалов внимания, как музыкальные исполнители), нНе дает никаких особенных преимуществ и навыков вхождения во второе внимание.
И странно было бы если тренировка для мозгов и сосредоточения мыслей вела бы к магии.
С чем сравнить?  с ездой на вилосипеде, хождением по канату или плаванием. Ведь сколько не рассуждай на эти темы хоть в 12 этапов, все равно пока тело на почувствует равновесия, ничего не выйдет.
Но в нашем случае еще дальше...

к чему это все. если нужно всего дишь две вещи на свете - знать что сила накапливается и растет
и - стремиться к смолканию ВД.

В первом случае нужно избегать по возможности всего, что растрачивает силу, а во втором просто намереваться внутренне молчать. точно так же в принципе как мы когда-то намеревались говорить.

[Рычаг]

Сам-то пробовал?

Так...
Начинаются издевательства.

 Ни в коем случае. Тебе показалось.

Цитата: Рычаг от 21 Сентября 2011, 16:34:35
технику глубокого осознания описать можешь?

Нет тут никаких техник. Понять теоретически, пробовать практически. Сидеть, пока не придет ОНО (понимание, что осознался).

 Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя? со всеми вытекающими? (с невозможностью вербализовать опыт в том числе?)

[Стас]

Нет смысла пытаться повысить осознание посредством прямых усилий. Это только усилит саморефлексию.

Каким интересно образом? Ничего подобного я на себе не замечал.

Метавнимание - внимание "наблюдателя" и "сталкера" - результат использования психотехник.

Внося новые слова не плохо было бы дать их расшифровку.
Что такое метавнимание и чем оно отличается от обсуждаемого внимания.

[Стас]

к чему это все. если нужно всего дишь две вещи на свете - знать что сила накапливается и растет
и - стремиться к смолканию ВД.

Вот если это в самом деле делать, то можно придти к тому, о чем пишет АПК - к поэтапному усилению сознания.
Это получится быстрее, если владеть теорией, а без теории может вообще не получиться.
Не забываем, что в обучении учеников у ДХ был интерактив. Он мог себе позволить самые причудливые импровизации.  Там была непосредственная передача знаний. У нас есть только теория. И лучше всего она изложена у АПК и Успенского.

[Стас]

Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя?

Не. Я бы так и сказал. Нет у меня никаких вИдений.
Вот выдержка из лекции Успенского о формулировке "сознания", Я не нахожу ее самой лучшей, но хоть что-то приблизительно.
"Сознание есть особый вид осознания /пусть вас это слово пока не смущает/, прежде всего осознания себя самого, осознание того, кто он есть, где он находится, и затем осознания того, что он знает, чего не знает и т.д."

[OEOUO]

то можно придти к тому, о чем пишет АПК - к поэтапному усилению сознания

вот как раз не уверен в этом. Ксен в своей поэтапности и линейном систематическом раскладе как раз и тренирует мангустову онанистическую мышцу...
Это ни капли не поможет при встрече с красивой женщиной (то есть познакомиться  с нагуалем)... )))

На своем опыте скажу что никакой поэтапности не существует. существует что-то такое - "вдруг" ... Вдруг оказывается, что ты можеш внутри себя вообще молчать длительное время... Вдруг оказывается что ты как-то так с намерением обращаешься, что твои и его  цели совпадают.
Вдруг оказывается что это всерьез и надолго, а не несколько случайных совпадений. Вдруг оказывается что тебя не тревожит твое прошлое и полное ощущение свободы от него, как будто в какой-то книжке ты прочитал о ком-то другом. а не о себе..
Вдруг оказывается .. и т.д.
Это не поэтапность а скорее внезапный обвал. То о чем говорил ДХ. Он говорил (примерно) что с какого-то момента все начинает ускоряться и прибавляться . А до этого казалось, что ты вообще никак не меняешься.
Вот я и говорю, что эти вещи, скорее затрудняют твое изменение. Потому. что это совсем не ТО, что нам нужно.

я сторонник простоты и естественности. Это не значит, что ничего не нужно делать. Но сама жизнь и каждодневные хлопоты СТОЛЬКО дают возможностей проявлять качества сталкера и воина, что циклиться на методиках - то же самое что в восприятии следовать шаблонам.
Методики только обрежут до неузнаваемости суть проявления и применения твоей силы.
А возможно и заземлят её, уведя в песок. (Если ты при этом еще начнешь собой гордиться и восхощаться).

[Стас]

На своем опыте скажу что никакой поэтапности не существует. существует что-то такое - "вдруг" .

А одно другому не мешает. Есть и поэтапность и есть "вдруг". Только магом ведь вдруг не станешь.
И есть еще одна вещь интересная. Даже две.
Первая - это получение результатов, которые ты уже потерять не можешь.
Вторая - произвольность результатов, а не их случайное появление.
Первое связано со вторым.

[Al1]

Каким интересно образом? Ничего подобного я на себе не замечал.

Получается усилие психики, направленное на разотождествление с психикой. Таким образом можно получить разве что смоделированное психикой "изображение" искомого состояния (подобно тому, как сюжет неосознанного сна может включать в себя проверку на сон, вроде "смотрения на руки", с последующим выводом что якобы не спишь) вместо самого состояния. Разницу чувствуешь, только когда действительно проснёшся...
Для меня сейчас это выглядит так. Как всегда, ИМХО.

Внося новые слова не плохо было бы дать их расшифровку.
Что такое метавнимание и чем оно отличается от обсуждаемого внимания.

Этот термин Ксендзюк использует во всех последних книгах. Его значение тождественно психонетическому значению термину "рефлексия". (Подчёркиваю: именно психонетическому значению этого слова, а не психологическому и тем более не кастанедовской саморефлексии.)
Метавнимание представляет собой наблюдение всех содержаний сознания, в том числе процессов внимания, не вносящее никаких изменений в психическую систему и ее составляющие.
Это инстанция, которая позволяет отслеживать распределение самого внимания. Наблюдение, не отождествлённое с психикой.
Легче всего выделить метавнимание как раз через практику концентрации, деконцентрации, различных их сочетаний, быстрых взаимопереходов. Это как бы пространство, или среда, в которой распределяется внимание.

[Стас]

Al1, ты тут окончательно всех запутал. Ничего подобного у АПК мне не встречалось.
Цитаты в студию.

Метавнимание представляет собой наблюдение всех содержаний сознания, в том числе процессов внимания, не вносящее никаких изменений в психическую систему и ее составляющие.

У сознания нет "содержаний".
Что такое "процессы внимания"

Получается усилие психики, направленное на разотождествление с психикой.

Все, конечно, начинается с психики. По другому быть и не должно. Интеллект - это все, чем мы хоть сколько-то владеем.
Но тут типа занозу занозой выковыриваем.
Вначале мы с помощью интеллекта понимаем, чего от нас хотят. далее делаем какие-то неуклюжие попытки. И в конце концов обнаруживаем себя в осознанном состоянии. Попав туда мы удивляемся сами себе - какой же я был дурак, если не мог понять такую простейшую вещь.

[Стас]

Удалил сообщение Мангуста и пожалел.
Вот оно:
"У АПК нет никакой собственной системы мировоззрения". Ну и далее, что АПК все стащил...
Мангуст, ты не понял. Если бы АПК это выдумал сам, то этим знаниям была бы грош цена.
Такое "выдумать" невозможно. Это пласт знаний, накапливающийся тысячелетиями.

[Стас]

Да любой здесь пробовал и пробует осознаться, а разговаривают просто чтобы поболтать.

Мне тоже так казалось. Как минимум многие не понимают что это такое, хотя что-то и испытывали.

[Meow]

У сознания нет "содержаний".

В нормальном языке сознание мутный термин, отождествляемый с психикой. Ты используешь его для того, чтобы говорить о некой отдельной ото всей психической жизни вещи и пишешь, что неважно, что Кастанеда таким термином или заменяющими его не пользовался. Разве неважно? Ну неважно, если ты доверяешь именно Ксендзюку и тебе все равно, откуда он эту идею взял. Но у Кастанеды-то ее нету. У него есть другие описания человека: левая и правая сторона, ум и "истинный ум" и т.п. Чему там сознание соответствует - левой стороне?

Или уж тогда Ксендзюку надо отгородиться от Кастанеды полностью, или объяснить откуда он берет свои идеи. Если бы метафорично писал про сознание это дело одно, а некое чистое сознание, которое ничему в книгах Кастанеды не соответствует это уже другое и вызывает путаницу у тех кто читал и то, и то.

Ты можешь сказать, чему примерно оно должно соответствовать?

Конечно, верить на слово не стоит никому из них, однако Кастанеда хотя бы постоянно напирал на то, что знания его почерпнуты из точного источника и являются "энергетическими фактами".

И в конце концов обнаруживаем себя в осознанном состоянии. Попав туда мы удивляемся сами себе - какой же я был дурак, если не мог понять такую простейшую вещь.

И чем ты оцениваешь свое осознанное состояние, опять же тем же инструментом, который постоянно ошибается? Откуда в таком случае знать, что ты более осознан, чем обычно и что все понятое тобой - это правда?

Имхо осознание это расширение за границы "интеллекта", в ту сторону, где есть какой-то иной "центр знания". Иначе получается огнем огонь тушить.

[mangust]

В нормальном языке сознание мутный термин, отождествляемый с психикой. Ты используешь его для того, чтобы говорить о некой отдельной ото всей психической жизни вещи и пишешь, что неважно, что Кастанеда таким термином или заменяющими его не пользовался. Разве неважно? Ну неважно, если ты доверяешь именно Ксендзюку и тебе все равно, откуда он эту идею взял. Но у Кастанеды-то ее нету. У него есть другие описания человека: левая и правая сторона, ум и "истинный ум" и т.п. Чему там сознание соответствует - левой стороне?

Кстати да. Как-то не понятно, зачем нужен такой способ говорить, если кастанедовский намного лучше. У КК то все проще и доступней.

[Стас]

В нормальном языке сознание мутный термин, отождествляемый с психикой

Здесь речь о другом языке, "ненормальном". Что я подразумеваю под сознанием и как туда попасть я описывал много раз в этой теме.

Или уж тогда Ксендзюку надо отгородиться от Кастанеды полностью

В определенном смысле он это и сделал.
Вот, что он сам пишет об этом:
"К сожалению, в изначальном виде тексты Кастанеды невозможно использовать как руководство по усилению осознания и трансформации энергетического тела. Я говорю об этом обстоятельстве откровенно и прямо. Чтобы сделать нагвализм эффективной системой в условиях современного европейского тоналя, мне пришлось отказаться от некоторых понятий и привнести ряд инструментов, которые в наше время  и в нашей цивилизации позволяют не просто рассуждать о том, что написал Кастанеда, но и добиваться реального прогресса на этом пути"

[Стас]

Как-то не понятно, зачем нужен такой способ говорить, если кастанедовский намного лучше. У КК то все проще и доступней.

То-то я смотрю куда не ткнись везде одни споры по поводу понимания даже основных положений выложенных Кастанедой.
У АПК как раз все понятно, четко и недвусмысленно. Изложение Ксендзюком не подлежит никаким импровизациям и трактованиям. Если только по недомыслию. Этот язык близок к научному.

[Al1]

Ничего подобного у АПК мне не встречалось.
Цитаты в студию.

Чтобы не искать, воспользуюсь цитатой, которую уже приводил.

Концентрация и деконцентрация внимания дают практику опыт осознания как независимой формации и позволяют вниманию достичь уровня «Наблюдателя». На этом уровне мы начинаем учиться управлять тем, что называют «растождествленным» вниманием. Такое внимание может, в частности, наблюдать за работой повседневного внимания (метавнимание)

Вот ещё про связь концентрации и деконцентрации с самоосознанием:

Работа с вниманием приводит к первому результату: мы начинаем осознавать внимание как таковое. Дальнейшая работа с вниманием, если она системна и регулярна, ведет к тому, что мы начинаем осознавать само осознание – источник внимания.

[Al1]

он говорит об усилении именно о-сознания, то есть энергообмена, о расширении восприятия

Точно! Осознание - то процесс, одним из проявлений которого является такая структура, как самоосознание. Уровни, описанные АПК (наблюдатель - сталкер - свидетель - делатель), различаются интенсивностью этого процесса, а не изменением структуры сознания.

Для Стаса же, принявшего описание ГИГ, с интеллектуальным и прочими центрами, сознание это и есть осознание в описании АПК. Это к слову о новых терминах и влиянии лично Стаса на подачу материала.

[Стас]

Такое внимание может, в частности, наблюдать за работой повседневного внимания (метавнимание)

Да, я упустил это слово.
В целом согласен со всем постом. Сам писал по этому поводу про "обычное" внимание, которое АПК назвал "метавниманием".
Но я затрудняюсь утверждать, что могу из своего настоящего внимания (внимания сознания) наблюдать за метавниманием. Мне достаточно моего внимания сознания и никакого другого обнаружить я не могу. О метавнимании я знаю только интеллектуально, думая о нем, о его работе.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8328.15
пост 28

[Стас]

Осознание - то процесс, одним из проявлений которого является такая структура, как самоосознание. Уровни, описанные АПК (наблюдатель - сталкер - свидетель - делатель), различаются интенсивностью этого процесса, а не изменением структуры сознания.

Я не против использования слова "осознание". Но важно, что мы под этим понимаем. Ведь полно людей, которые под сознанием-осознанием понимают психическую деятельность.
Мне важны принципиальные положения, а не тонкости в понимании слов. Мы ведь не можем здесь договорится даже в главном. Спорить о разнице в сознании-осознании не нахожу смысла.

[Стас]

Мировоззрение Успенского, которое он выложил в своих книгах не то, что тупиковое... Оно не закончено. Но начинать нужно именно с него.
Успенский - это не магия. Это психология. Это изучение себя такими, какими мы есть на сегодняшний момент. Но без знания себя невозможно никакое продвижение вперед, или мы будем двигаться  заведомо в никуда.

[Al1]

Для меня нет догм. Есть только опыт.

Пока что мой опыт соответствует тому, что я тут выкладываю.

Я не сомневаюсь в твоей компетентности.

О разнице в понимании терминов я бы тоже не стал упоминать, если бы она не касалась практики. А именно: в любой медитации, при любом "самоосознании" не могу выделить структуру, которая являлась бы мной (сознание). Для меня "я" - это именно процесс, явление... Нечто длящееся... Трудно объяснить... Осознание, одним словом.

[Mod]

Я здесь для себя пишу. Такие  записи позволяют глубже изучить материал.

Не знаю как насчет глубже. Однако, только для себя бы не рекомендовал бы. Violet drum в свое время этим сильно "грешил". А толку?

Кстати, по поводу этапности в последней книге АПК, OEOUO, в сообщении №112 хорошо прописал. Да нету никакого четкого этапирования, все условно и весьма индивидуально.  
А этапы... Этапы подаются Ксендзюком из-за его излишнего пристрастия к классификациям. Что, нередко, не только не очень удобно, но порой и просто вредно. Т.к. "адепт" может тупо заткнутся на каком-нибудь этапе и безуспешно пытаться годами преодоливать незнамо чего, лишаясь свободы выбора вариантов своих действий. Инструкции ведь не только что-то там разъясняют, но и сковывают.

[Meow]

Ксендзюк пишет тоже самое. Все основные положения, которые он описывает - это его опыт.

Он пишет про то, откуда его информация? Я читала последнюю книгу, может, в другой пишет? Мне интересно откуда он все взял. В последней прямых указаний на это нет, когда он начинает упоминать видение и безмолвное знание, у него уже давно все выстроено, в т.ч. копия энергетического тела строится. Но там как бы подразумевается, что как только он остановил ВД или сдвинул ТС, он свое энерг. тело видит правильно. Еще изначально, на самых первых "этапах". Ты про это?

Если еще что-то было написано об этом, интересно было бы услышать. Пока читала меня очень заинтересовала тема источников инфы.

"К сожалению, в изначальном виде тексты Кастанеды невозможно использовать как руководство по усилению осознания и трансформации энергетического тела. Я говорю об этом обстоятельстве откровенно и прямо. Чтобы сделать нагвализм эффективной системой в условиях современного европейского тоналя, мне пришлось отказаться от некоторых понятий и привнести ряд инструментов, которые в наше время  и в нашей цивилизации позволяют не просто рассуждать о том, что написал Кастанеда, но и добиваться реального прогресса на этом пути"

Интересная цитата. Что-то я ее пропустила.

[Стас]

Интересная цитата. Что-то я ее пропустила.

Стр 77

Он пишет про то, откуда его информация?

АПК читал Успенского-Гурджиева. Он много лет занимался в ашраме у Ауробиндо. Да и вообще товарищ крайне начитанный.
Хотя вопрос о происхождении 4 уровней сознания и 12 шагов меня тоже интересует. Я думаю это его собственное творение. Основа, конечно, все его знание, но он  его преподносит через свой опыт. ТОЛЬКО Кастанедой АПК не ограничивается. Да и самого КК он подозревает в суммировании всех накопленных им знаний, хотя нагвализм для АПК вещь вполне самодостаточная, целостная, но не подразумевающая обязательного присутствия ДХ.

[Стас]

Попробую сформулировать свое понимание сознания\осознания.
Дать характеристику первому затруднительно в связи с тем, что состояние сознания меняется очень существенно. Успенский вообще пишет, что за сознание нужно принимать только самоосознание, т.е. уровень "Наблюдателя" по АПК.
В то же время кто-то ведь должен получать впечатления и до этого уровня. Про это Успенский почему-то пишет, что впечатления могут поступать непосредственно в центры. Но я здесь с ним не согласен. У ПДУ есть некоторые явные "казусы" в изложении, которые заставляют меня усомниться и в данном случае.
Сознание - это сияние вокруг точки сборки, говоря энергетическим, метафорическим, донхуановским и не знаю уж каким языком.
Сознание - это то, что получает впечатление и то, что может каким-то образом (пусть опять же энергетически) воздействовать на объект от которого это впечатление получено.
Свойство получать впечатления мы привычно называем вниманием, а свойство воздействовать на объект, с которого получено впечатление - волей, или намерением.
Намерение и воля - это связующие звенья, с помощью которых мы можем научиться воздействовать на нашу психику, тело и внешний мир. Но это только в потенциале, как и повышенные уровни сознания.
За сознание нужно принимать стабильное (в смысле без движения) состояние, "понимание", "ощущение" себя в этом мире, "здесь и сейчас".
За осознание мы принимаем сознание в процессе наблюдения. Этот процесс мы называем сталкинг, или ос.
Уточняем и укорачиваем формулировку.
С этого основополагающего понятия начнем составление словаря.

[mangust]

То-то я смотрю куда не ткнись везде одни споры по поводу понимания даже основных положений выложенных Кастанедой.
У АПК как раз все понятно, четко и недвусмысленно. Изложение Ксендзюком не подлежит никаким импровизациям и трактованиям. Если только по недомыслию. Этот язык близок к научному.

Пытаться понять на первоначальном этапе не надо, может это даже вредно. Следует только практиковать. Говорильня ведет к ложному пониманию, которое бесполезно.

[Стас]

Тонакатекутли, осознанно мы можем наблюдать и иллюзии. В то же время реальность может нами восприниматься (до определенной степени объективности) и во сне.
Иллюзии, которые ты наблюдаешь во сне,  нисколько не менее реально существуют, чем наши мысли, эмоции.

[Стас]

Пытаться понять на первоначальном этапе не надо, может это даже вредно. Следует только практиковать

Это понятно.
Но я считаю, что все должно идти параллельно, помогая друг другу.
Практиковать без первоначальных знаний не получиться. В то же время правильно понять теорию без практической работы тоже не выйдет.

[Аннет]

Не знаю, может кто-то раньше в этой теме писал, но мне лень всё перечитывать, надо ли вообще стремиться всё тотально осознавать?
Всегда остаётся часть чего-то неосознанного в нас, так может быть важнее учиться намеревать, то есть, задавать задание этой неосознанной части?
Самое простое такое намерение, доступное самым обычным людям: развивать биологические часы, то есть, вставать без будильника. Или многие сталкивались с тем, когда решение какой-то задачи не идёт никак, а наутро становится ясно.
(Это как самые доступные примеры такого намеревания).

То есть, мне кажется, что эффективнее и менее энергозатратно стремиться не осветить участки неосознаваемого сознанием и взять всё под контроль, в конечном счёте, разума, а стремиться их использовать, конечно, надо хотя бы косвенно знать, догадываться об их существовании.
(О действительных мотивах многих наших поступков, например).  

[Стас]

Этапы подаются Ксендзюком из-за его излишнего пристрастия к классификациям. Что, нередко, не только не очень удобно, но порой и просто вредно. Т.к. "адепт" может тупо заткнутся на каком-нибудь этапе и безуспешно пытаться годами преодоливать незнамо чего, лишаясь свободы выбора вариантов своих действий.

Ты преувеличиваешь, во-первых, а во-вторых не прав.
"безуспешно пытаться годами преодоливать незнамо чего," - это преувеличение. У АПК как раз все "знамо"
"лишаясь свободы выбора вариантов своих действий" - тоже преувеличение. АПК совершенно ясно писал, что никаких догм быть не должно. Все подстраивается под себя.
"Этапы подаются Ксендзюком из-за его излишнего пристрастия к классификациям" - тоже преувеличение. Вспомни хотя бы "пристрастие" ДХ к классификациям.
""адепт" может тупо заткнутся на каком-нибудь этапе" - а вот здесь ты не прав. АПК "разжевывает и подает по этапам именно для того, чтобы "тупо не заткнуться на каком-то этапе". Примеров такой "тупизны" - море.  Можно отнести к этим примерам в том числе и непонимание излагаемого здесь материала, надежду на "творческий" подход.

[Стас]

мне лень всё перечитывать

и при этом ты, конечно, ждешь, что кому-то не лень будет отвечать тебе...

надо ли вообще стремиться всё тотально осознавать?

Надо стремиться уметь это делать.
Совсем не обязательно осознавать многие наши механические функции, которые вполне могут обойтись без вмешательства осознания. Например, ходьба, написание слов.
Осознанию подлежат в первую очередь ЧСВ, жалость к себе и страх смерти. Здесь мы теряем энергию, а значит перекрываем себе путь в магию.
В то же время попытки осознать эти вещи делают наше сознание сильнее.
Вставание по "биологическим часам", а это понятие ты используешь не к месту. Там речь совсем о другом. Так вот, такое "вставание" - это формирование у себя "рапорта", очага возбуждения в интеллектуальном центре, который и будит нас.

[Аннет]

и при этом ты, конечно, ждешь, что кому-то не лень будет отвечать тебе...

Да, грешна, прошу прощения.  

Осознанию подлежат в первую очередь ЧСВ, жалость к себе и страх смерти. Здесь мы теряем энергию, а значит перекрываем себе путь в магию.
В то же время попытки осознать эти вещи делают наше сознание сильнее.
Вставание по "биологическим часам", а это понятие ты используешь не к месту. Там речь совсем о другом. Так вот, такое "вставание" - это формирование у себя "рапорта", очага возбуждения в интеллектуальном центре, который и будит нас.

Хорошо, согласна.
А как ты собираешься это осознавать: то же ЧСВ, жалость к себе, страх смерти?
Что касается меня: абстрактно я знаю, что всё это у меня есть.
Но особенно это проявляется в конкретных ситуациях.
Их, наверное, и надо пересматривать, отметить, как именно и что тебе мешает и потом отслеживать похожие ситуации. Или не так?

[Стас]

абстрактно я знаю, что всё это у меня есть

Ты это знаешь не абстрактно, а интеллектуально.

Их, наверное, и надо пересматривать, отметить, как именно и что тебе мешает и потом отслеживать похожие ситуации. Или не так?

Нет, не так. Это будет индульгирование, оценка, интеллектуальная деятельность.
Нужно наблюдать  базальные комплексы в момент их проявления.
Начинать нужно даже не с этого, а с попытки понять раздельность сознания и психики. Это там ----------> В смысле в начале темы.
Аннет, ты желанный гость в теме. Прочитай, выскажись.

[mangust]

Все с точностью до наоборот. Про свечение будешь говорить, когда станешь вИдеть, а про сознание можно уже и сейчас говорить на пальцах, на ощущениях, на своем опыте.

Нет. Слово "свечение" делает уже сейчас ясным, что такое осознание. Больше тут говорить не о чем. Так же как о желтом. Что такое желтый цвет? А вот он - пальцем показал и все. Так же и с осознанием. Пальцем показал и действуй. Только и всего.

[Стас]

mangust, будешь так рассуждать - на тебя станут пальцем показывать. Ты как-то наполовину понял идею. С желтым у тебя все окей. А со свечением? Кому ты покажешь? Мне? Так я не вИдящий. Я не увижу этого свечения.

[Mod]

Уточняем и укорачиваем формулировку.
С этого основополагающего понятия начнем составление словаря

А разве что-то было сформулировано?
Словарь - это ново, свежо. Как тебе только в голову пришла такая мысль?  

Стас
Я так понял к тебе уже можно обращатся за эксперной Аценкой уровня осознания. Заключение выдашь на скольких листах?  

[Стас]

Я так понял к тебе уже можно обращатся за эксперной Аценкой уровня осознания. Заключение выдашь на скольких листах?

Если бы ты почитал внимательно, то увидел бы, что МОЕГО в формулировке ровным счетом ни слова, как, впрочем, и во всей теме.
А словарь я все равно составлю, не смотря на твое активное и пассивное бойкотирование.

[Аннет]

абстрактно я знаю, что всё это у меня есть

Ты это знаешь не абстрактно, а интеллектуально.

Наверное.

Их, наверное, и надо пересматривать, отметить, как именно и что тебе мешает и потом отслеживать похожие ситуации. Или не так?

Нет, не так. Это будет индульгирование, оценка, интеллектуальная деятельность.
Нужно наблюдать  базальные комплексы в момент их проявления.
Начинать нужно даже не с этого, а с попытки понять раздельность сознания и психики.

У меня с этим очень плохо.  
(С наблюдением базальных комплексов в момент их появления, разделением).
То есть, задним числом что-то понять я, может, и могу, но в самый решительный момент какой-то ситуации (что-то напугало, грозит опасность), всё улетучивается куда-то, всё понимание, осознание. Если надо действовать, то я не уверена, что мои немедленные действия будут правильными, и всякие там базальные комплексы не вылезут во всей красе.

То есть, практика тогда даёт реальный результат, когда реакции уже мгновенны.

Аннет, ты желанный гость в теме. Прочитай, выскажись.

Спасибо.

[Стас]

У меня с этим очень плохо.

Ну, здесь ты не одинока. Пробуем по большей части осознаваться в более менее спокойных условиях. До сильных ситуаций работать и работать... Тут скорее приходится задним числом работать с появившимися отрицательными эмоциями. Вот это вполне реально.

[Meow]

Вопрос не к Стасу лично, но по теме:

Кто как думает, может ли такой завязанный на оценках подход изменить человека фундаментально? Это я к тому, что мы берем некие собственные построения и идеи, наделяя их оценкой (это - плохо, надо искоренять, это - хорошо), и потом в оценочном наблюдении за собой стараемся отсекать ненужные реакции и оставлять\усилять нужные.

При этом никто не знает что есть что, существуют только свои понятия об этом. В независимости от того, следуем ли мы Кастанеде (он умер, не спросишь), или даже Ксендзюку (стопроцентно тоже никто не будет верить), или кому-то еще или каким-то другим учениям. В итоге это все сводится к собственным построениям, даже если начали с кого-то другого. Это практика, основанная на вере правильности самостоятельно выносимых оценок. И этот тред отлично иллюстрирует, что преобладают разные оценки по всем поводам. Из чего возникает вопрос: почему кто-то решил, что именно у него или у нее оценки правильные и соответственно правильно идет "практика", которая на них полностью завязана?

Мне здесь вспоминается аналогия Кастанеды с двумя путями борьбы с важностью. Первую он назвал борьбой с гидрой, у которой всегда прирастают новые головы, руби не руби. Вторую - постепенным удушением важности, сдвинув ТС в другую позицию. Так вот, если его аналогии использовать, то получается, что все рубят какие-то головы, которые определили сами, да еще и вслепую! Второй способ кажется куда более действенным, разве нет?

То есть либо ты что-то пытаешься менять психологическими способами и все это время ждешь у моря погоды (изменений восприятия), либо наоборот - меняешь его само разными способами, надеясь наткнуться на такие слои, где отсутствует важность, например. Чему побочным эффектом должно стать некое изменение "себя". Не знаю как кому, мне кажется первый способ тупиковый изначально, слишком много допущений, он полностью на них построен. И если Кастанеда может себе позволить его использовать, то только потому что с ним рядом сидит дон Хуан и делает его использование допущений правильным, корректируя их. В итоге он использует не допущения вовсе, а реальные вещи, которые имелись в виду изначально, в отличие от своих читателей, и получает именно то, что предполагалось получить в результате. Если же кто-то другой пытается повторить это в одиночку, то это неизбежно будут допущения и только, а результаты будут лишь такими, какими их сам этот человек себе представляет.

[Тонакатекутли]

Мне здесь вспоминается аналогия Кастанеды с двумя путями борьбы с важностью. Первую он назвал борьбой с гидрой, у которой всегда прирастают новые головы, руби не руби. Вторую - постепенным удушением важности, сдвинув ТС в другую позицию.

Насколько я помню там было сказано по другому - что можно рубить головы по одной, либо пережить символическую смерть, которая может отсечь их разом. А почему ты не доверяешь собственным оценкам? Ты сама не знаешь что хочешь испытывать, а что нет?

[Стас]

Meow, я так понял, что ты просто сомневаешься в том, что человек может правильно оценить предлагаемое?
Ты права. Такая проблема есть. Но от того, что мы здесь ее обсудим исчезнет ли она, или уменьшится?
Просто прими это как данность.
Даже то, что человеку повезло и он попал в "правильную" систему еще ни о чем не говорит. Так уж сильно отличается наше положение от тех, кому не повезло? Мы все те же.
И нужно ли тебе заморачиваться другими? Ты свои вопросы все решила?
Каждый должен думать о себе и учиться, учиться, учиться... Учиться здесь. Сравнивать чужой и свой опыт и знания. Искать способы ускорения продвижения. Выспрашивать у других, интересоваться их опытом, их оценкой тебя (а для этого не бояться раскрыться как можно больше).
Ну и прочее в том же духе.

[OEOUO]

Кто как думает, может ли такой завязанный на оценках подход изменить человека фундаментально?

мне кажется что тут и у Стаса и вообще у Ксена попадание в водоворот или в замкнутый порочный круг.

вот Ксен декларирует:" речь пойдет о новой версии нагуализма – о философско-практическом учении, направленном на самосовершенствование человеческой психики, расширение поля нашего восприятия, управление вниманием и усиление осознания. Конечная цель психоэнергетической практики нагуализма – это полная Трансформация человеческого вида, что, видимо, и есть осуществление извечного Смысла человека."

все это не имеет с нагуализмом ничего общего, нельзя интеллектуальным или каким-то последовательно методическим путем пробраться во второе внимание.
Иначе давно бы уже там были все, начиная от спецслужб, кончая бандитами и досужими обывателями.

парадокс заключается втом, что "туда" все предполагают попасть со своим привычным тональным сознанием и вниманием.
Именно такое сознание тужится создавать многоступенчатые методики.
А нагвализм хотят сделать этакой наукой для интеллигентов и интеллектуалов. Именно, что философско-практическое учение, с той только поправкой. что практики эти ни к чему не ведут. кроме игры с привычным уже сознанием и впервым вниманием

налицо верчение собаки кусающей свой хвост или неимоверные усилия поднять себя за волосы своей рукой...

[Стас]

OEOUO, у тебя сложилось искаженное представление.
У АПК, конечно, много всяких умных слов, но его подачу материала интеллектуально-теоретической назвать трудно. Это полностью практический подход. Этапность в работе - это крайняя степень практицизма. Как раз в практичности АПК обогнал Кастанеду с его сказками.
Да и как вы с Модом не можете согласиться в том, что у ДХ классификаций даже больше, чем у АПК? ДХ вообще любил это дело.
А "абстрактные ядра" - это вообще голову сломаешь. АПК здесь до ДХ как до... сам придумай.

[Meow]

Насколько я помню там было сказано по другому - что можно рубить головы по одной, либо пережить символическую смерть, которая может отсечь их разом.

Символическая смерть - это был третий вариант.

А почему ты не доверяешь собственным оценкам? Ты сама не знаешь что хочешь испытывать, а что нет?

Как можно знать что такое отсутствие собственной важности, если ее никогда не было в опыте? Как можно знать что такое бесжалостность, если никогда ее не испытывали? Никак, это неизбежно будут допущения, сделанные на основании книг. У Кастанеды подчеркнуто, что важность фиксирует ТС, то есть это положение ТС в каком-то смысле, а значит это не просто слова о том, что отсутствия важности нет в опыте, а ее действительно в опыте быть не может! То есть изначально отсутствует ориентир, к которому надо стремиться.

И вот на это накручиваются все новые и новые допущения о том, что это такое и что есть противоположное этому (важность, жалость к себе и т.п.). Потом мы придумываем какие эмоции надо "убрать" на этих основаниях. То есть это ты придумываешь оценки своему успеху или неуспеху изначально.

Возможно в каких-то редчайших случаях можно случайно все сделать как надо, но не при помощи собственных оценок, а именно случайно, потому что нельзя оценить что-то, исходя из опыта, которого никогда не было. Зато если все это фиксирует ТС, то можно пойти обратным путем - расфиксировать, благо что это и так возможно.

Meow, я так понял, что ты просто сомневаешься в том, что человек может правильно оценить предлагаемое?
Ты права. Такая проблема есть. Но от того, что мы здесь ее обсудим исчезнет ли она, или уменьшится?
Просто прими это как данность.

Я предлагаю решение этой проблеме.

[Стас]

Я предлагаю решение этой проблеме.

Ты уже предложила, или предполагаешь предложить?

[Тонакатекутли]

Meow

Так а в чём проблема-то? Если тебя всё устраивает - то вообще незачем что-то практиковать. Если не хочешь испытывать какие-то реакции - просто их устраняешь.

[Meow]

Именно такое сознание тужится создавать многоступенчатые методики.
А нагвализм хотят сделать этакой наукой для интеллигентов и интеллектуалов. Именно, что философско-практическое учение, с той только поправкой. что практики эти ни к чему не ведут. кроме игры с привычным уже сознанием и впервым вниманием

Я не против методик, но против именно таких, которые ничего не меняют. А эта, как мне кажется, может помочь только случайно. Именно как ты и пишешь, это игра с привычным сознанием. На поле привычного внимания.

Ты уже предложила, или предполагаешь предложить?

Уже предложила, по кастанедовской аналогии со сдвигом ТС и отсутствием важности из-за ее необычной позиции. Изменять восприятие по-другому и смотреть что происходит, а не ждать, что оно изменится от самоизменения по определенной методике, которая предполагает оценочный подход.

Так а в чём проблема-то? Если тебя всё устраивает - то вообще незачем что-то практиковать. Если не хочешь испытывать какие-то реакции - просто их устраняешь.

Мы наверно о разном. Я о другом способе сделать то же самое. Ты же это все делаешь ради расширения восприятия, не так ли? Но "сдвинуть ТС" можно иными путями. И если тебя забросит куда-то в достаточно "далекое" от важности место, то ее там не будет. И если верить Кастанеде, то это вполне рабочий подход, не хуже двух других предложенных.

[Стас]

Изменять восприятие по-другому

А как его мы изменяем? И как предлагаешь ты?

[Тонакатекутли]

Ты же это все делаешь ради расширения восприятия, не так ли?

Не только, мне просто не хочется испытывать, по-крайней мере, наиболее неприятные проявления ЧСВ.

Но "сдвинуть ТС" можно иными путями.

Веществами?

[Meow]

А как его мы изменяем? И как предлагаешь ты?

Не знаю как изменяешь именно ты, но описанный подход предполагает, что изменений ждут от самоизменения в первую очередь. Вот это мне и не нравится. Есть же другие способы. Начиная от упомянутых самим Кастанедой растений силы, голоданий, сильных эмоций, усталости, и всяких вещей, но это ненадежно и редко. Есть еще вещи, которыми по его описанию занимались "древние маги" - повторяющиеся ритуалы и действия, и по его же словам эти маги были "видящими", что очень нехило. Ну и кончая чем угодно. Теми же созерцанием, перепросмотром, то есть методиками уже самого Кастанеды. Все равно от этих вещей побочным эффектом будет "сдвиг ТС", обязательно как минимум увидишь видения, попадешь куда-нибудь и так далее. Может лучше там поискать изменения, в сдвинутой позиции?

[Стас]

Meow, ну а конечная цель таких сдвигов ТС?

[Meow]

Meow, ну а конечная цель таких сдвигов ТС?

В этой теме главным побочным эффектом было бы нахождение такой позиции, которая далека от важности, что эту важность бы уничтожило - если верить Кастанеде. А для меня лично интересно нахождение "позиции" видения.

Тонакатекутли, ничего подобного! Я отношусь ко всяким переживаниям утилитарно, даже "новые видящие" мне не очень нравятся из-за своего стремления хапнуть как можно больше необычных переживаний, которые они называют "полным осознанием". Хотя желание избежать таким образом смерти их оправдывает.

[OEOUO]

Это полностью практический подход. Этапность в работе - это крайняя степень практицизма.

я сильно сомневаюсь в этом.
Понимаешь ли, поэтапность возможна в сфере известного, разумного. Но уже там где мы имеем место с какой-либо неопределенностью должны быть другие инструменты "познания" (овладения).
Вообще в подходе к нагуалю даже само слово "поэтапность следовало бы взять в кавычки или исключить. Рост проичсходит всегда комплексно, как зерно набирает силу. Сотни факторов одновременно включены в процесс. Контролировать сам прцесс - нет ничего глупее. Зачем делать это когда у нас есть инструменты СИСТЕМНЫЕ - как себя вести в любых ситуациях. о чем думать или не думать. А поэтапность приведет к постоянному самонаблюдению.

Вот уж от чего труднее всего избавиться! А вы предлагаете эту "мышцу" тренировать и тренировать...
А потом окажется что как раз точечка тонального контроля и не дает вам перейти во второе внимание, а все пульсирует и пульсирует своим сонаром, требуя ответного отчета о состоянии дел.

[Стас]

Рост проичсходит всегда комплексно

Не мог бы ты уточнить, рост чего?
Я говорю о росте сознания. А в сознании нет разделенности. Значит и применять слово "комплекс" здесь не к месту.
Если сознание вырастет - то оно сможет управлять всем, что в нас есть. Иначе кто будет этим заниматься? Наши мысли? Фи... Тоже мне "управители". Они вообще нам без сознания не подчиняются. Работают автономно. Мы не думаем, в нас "думается". Само по себе. Но это можно почувствовать, только если находишься в осознанном, отрешенном состоянии. Если со стороны (сознанием) наблюдаешь за мыслями.

поэтапность возможна в сфере известного, разумного.

Пусть даже так. Не стану спорить. Я лучше пример приведу. Вот возьмем творчество великого композитора. В этом творчестве трудно использовать термин "поэтапность". Но это никак не отменяет того, что для обучения данный композитор прошел все этапы музыкальной школы.
Нет никаких причин противопоставлять этапы ТЕХНОЛОГИИ развития и "сферу неизвестного". Эта сфера приходит также как приходит способность к импровизации у пианиста. Никому в голову не приходит отменять музыкальные школы. Почему же здесь мы должны ожидать от человека, что он станет магом, без прохождения этапов развития сознания?
Воспринимай этапы Ксендзюка проще. Ты ведь для походки силы не используешь "сферу неизвестного". Просто тупо ходишь, надеясь попасть в эту сферу. Точно такую же цель преследуют 12 шагов. Это еще не магия. Это путь в магию.

[Стас]

На своем опыте скажу что никакой поэтапности не существует. существует что-то такое - "вдруг"

Существует и то и другое. Я ни разу не сказал, что нет этого "вдруг". Об этом "вдруг" у Ксендюка тоже есть. Но чтобы оно случилось, нужно тупо ходить, заниматься ОВД и прочее. "Вдруг" - это не из области случайного. Иначе ему не было бы никакой цены. С каждым человеком в жизни случается иногда это "вдруг". "Вдруг" для нагвалиста должны стать как результат его усилий, изменений, роста.
Нужно стремиться управлять этим "вдруг", вызывать его. Пусть как вызывают "дух", т.е. не очень понятно как. Точнее - трудно передаваемо как. Нужно искать звено, связывающее нас с "вдруг", искать управление им.

[OEOUO]

Рост проичсходит всегда комплексно

Не мог бы ты уточнить, рост чего?

Как это - чего? Личной силы, разумеется.  Без неё говорить о каком-то осознании или о понимании вообще не приходится. Так - она уходит всегда без остатка на осуществление твоей обычной жизни.  А вот когда ты из активного внимания выбросишь свое прошлое, озабоченность "любовью", своим общественным  положением (некоторым сильным можно его не менять но применить Управляемую глупость) а также озабоченность двеннадцатью ступенями.. может что-то и сдвимнется.  

Я говорю о росте сознания.

я тоже, но беру несколько раньше, основательнее - с роста Личной силы.
Уверен, что то, что предлагается Ксеном не способствует ея росту. Или в лучшем случае - нейтрально. А в отношении усложнения ВД наверное даже вредно.

 

А в сознании нет разделенности. Значит и применять слово "комплекс" здесь не к месту.

казуистика.  Во всей Вселенной нет разделенности - она вообще-то СПЛОШНАЯ. Это мы своим разумом что-то там разделяем.

Если сознание вырастет - то оно сможет управлять всем, что в нас есть.

Опять одно и тоже! Не о сознании нужно беспокоиться а о росте ЛС. То есть, как для дерева можно создать благоприятные условия, а можно его стимулировать наркотиками с неизвестным результатом, а можно вообще загубить.
Наша задача - СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ. АТМОСФЕРУ, если хотите.  Ту АТМОСФЕРУ в которой ЛС будет прибавляться и расти.
 Вот тут как раз нужно внимание. Только лишь внимание к росту силы позволяет ей расти.  Если вы не будете дома разговаривать с растениями и ухаживать за ними и ими интересоваться - они у вас без внимания погибнут.
Пожалуй это единственное внимание к "себе" на вредное.

Наши мысли? Фи... Тоже мне "управители".

не нужно недооценивать мысли. Ясные мысли и трезвость - оружие воина.  

Вот возьмем творчество великого композитора.

не путайте его творчество - как атуализацию  в звуках неких паттернов физических и психических невербальных ощущений, эта часть целиком нагуальна, и его школу ремесла, которая целиком тональна.
Мы же с вами говорим не о композиторах музыки, а о композиторах жизни. И свою школу мы уже прошли досконально в рамках первого внимания. Нет уже нужды что-то там особо тренировать ибо все натренировано (для этого мира) до предела. ДХ же прямо говорил, что люди - великие маги в области своего обычного восприятия. Они научились так фикстировать и усиливать восприятие, очищать его, рафинировать...

И дело вовсе не в том. чтобы еще в одной области тоналя продолжить тренироваться. ДАЖЕ НАЗЫВАЯ ЭТО тренировкой нагуализма...  

[Стас]

Не мог бы ты уточнить, рост чего?
Как это - чего? Личной силы, разумеется

Тогда потрудись объяснить, что такое личная сила. А то у тебя получилось нахождение одного известного через другое.
Вселенная, конечно, едина, но мы  можем ее расчленить для рассмотрения на составные части.  Сознание расчленить не получится. А потому никакой казуистики в моих рассуждениях нет.

не нужно недооценивать мысли. Ясные мысли и трезвость - оружие воина.

У меня нет нигде оценок важности и неважности. Все части должны выполнять свои функции, не подменяя друг друга. Мыслями мы не сможем ни собой управлять, ни внешним миром. Все сведется к фантазированию и воображению. Усиленным сознанием (вот и твоей "личной силе" применение нашли) можно.

[Стас]

Личной силы, разумеется.  Без неё говорить о каком-то осознании или о понимании вообще не приходится

ВОТ!
Вот этой личной силы как раз в вашем с Модом "творческом" подходе к вопросу искать и не приходится. А у Ксендзюка ТОЛЬКО об этом и говорится.
Про безупречность он пишет постоянно из книги в книгу. А что такое безупречность, как не условие накопления ЛС?
Про работу с базальным комплексов пишет постоянно. А разве не на них мы расходуем эту нашу ЛС?
Причем все это У Ксендзюка расписано очень конкретно и подробно. И в этом вопросе никаких "вдруг" быть не должно. То есть абсолютно. ЛС - это дело серьезное и творческим порывам и прорывам здесь делать нечего. Тут нужны труд, планомерность, поэтапность.

[OEOUO]

огда потрудись объяснить, что такое личная сила.

Посмотри у Кастанеды. Там ДХ говорит об этом. Лучше не скажешь.
Если ты хочешь от меня услышать что-то особенное, новое.. то я могу только ужесточить -
скажем так. ЛС не нуждается в определении. О ней ты узнаешь тогда. когда перед тобой вдруг начнет раскрываться  глубина и смысл вроде бы простых слов Дона Хуана. Ты и раньше думал, что понимаешь о чем он.. а сейчас тебя вдруг как осенило и ты открыл для себя другое значение, которое как быдто чем-то наполнилось - жизнью и твоим опытом.
ты начнешь замечать какие-то странные изменения в твоей жизни. Почувствуешь вдруг как твоя мысль или решения вдруг воплощаются на деле.. Много всего. Нужно быть внимательным. чтобы следить за накоплением силы.
В конце концов ты почувствуешь счастье и полноту своей жизни. а глаза твои начнут светиться и мерцать. А молодые перед тобой быдут как дряхлые старики выглядеть. Да ты сам все увидишь.
зачем эти бесконечные определения и рассуждения "а веревка вещь какая"...

Весь образ жизни и правила поведения тщательно и сверхподробно описаны КК.
Не нужно никакого специального факультета.  

[OEOUO]

Вот этой личной силы как раз в вашем с Модом "творческом" подходе к вопросу искать и не приходится.

Вот тут ты ошибаешься. Мы просто не вписываемся в то, что ты ищещшь. В твое представление. А ищешь ты то, что способен помыслить. А мыслишь ты на основании своего ВД и тех представлений. которые имеешь.

Вот чем и плох Ксен. Он таким как ты дает уверенность в их интеллектуальном индульгировании и линейной систематизации нагвализма.
Тебя бы неплохо было подвести к краю твоей собственной пропасти.  (не в прямом пока что смысле).
тебе, как индейцам - нужно испытать потерю ВСЕГО! чтобы нащупать несократимый остаток человека - в его энергетической структуре. В том, что собственно ЖИВЕТ и наполняет тело движением жизни.

[Стас]

ты начнешь замечать какие-то странные изменения в твоей жизни. Почувствуешь вдруг как твоя мысль или решения вдруг воплощаются на деле..
В конце концов ты почувствуешь счастье и полноту своей жизни. а глаза твои начнут светиться и мерцать.

Ну и чем такое понимание цели (а ведь накопление ЛС является твоей целью как я понял?) будет отличаться от любой другой системы? Не нагвалисткой? Да такие результаты сплошь и рядом. Можешь сюда и нлп записать и прочие психотренинги, самые разные фанатичные секты, просто влюбленного человека или человека, на которого неожиданно свалилось богатство. Короче все, что угодно, но не нагвализм, где сруца в штаны, издеваются над тупизной учеников и вообще непотребно себя ведут. Нет там никакого "счастье и полноту своей жизни". Это из другой оперы.

[OEOUO]

Ну и чем такое понимание цели (а ведь накопление ЛС является твоей целью как я понял?) будет отличаться от любой другой системы?

да внешне особо ничем! Более того. я тебе скажу что  мало чем отличается от любого даже обывателя. который ничего не знает о школах и не то что нагвализме, но и о здоровом образе жизни... ЛС ВООБЩЕ растет у каждого. Но с той только разницей, что у обывателя она вся уходит как зарплата на очередные нужды его быта. а так как у любого человека желания расширяются в соответствии с его новыми возможностями, то на это обеспечение всегда будет не хватать.
(Вы думаете у Абрамовича хватает денег на его проекты и желания?..)   
А у воина ЛС растет под его вниманием, то есть "осознанно" и она больше не расходуется на те нужды, которые он выкинул из своей жизни, избавившись от ВСЕГО ЛИШНЕГО.

Что же касается коренного отличия нагвализма от других школ, то у нагвализма вполне определенная "абстрактная цель" (хороший парадоксик!)
это вовсе не боевая система и не оздоровительная (хотя попутно она может принести и это), она вовсе не направлена к совершенствованию человечества или избранной интеллигенции, способной понимать больше двух страниц из Ксендзюка...

Речь не о каком-то совершенствовании, а о выходе  в другую сферу обитания. Некой метаморфозе, превращающей нас из куколок в бабочку. Пока речь идет о посмертном выходе в иное самоосознание. Путем зерна, так сказать. Пока зерно не умрет, растение не взойдет.
Но маги партии ДХ весьма легко перемещались во второе внимание и при жизни. А естественно такое действие выполняет обычный человек только умирая.

Но нам вполне доступно умереть своим первым вниманием при жизни,  хотя само оно это воспринимает как самую настоящую смерть.

[Стас]

Не о сознании нужно беспокоиться а о росте ЛС

Вот смотри. Сила может быть у мышц. Можно (метафорично) сказать "сила мысли". Можно назвать эмоцию сильной. О силе чего ты говоришь? Что такое ЛС? Ты так и не дал определения.
Сделаю это за тебя. В своем понимании. Личная сила - это сила сознания, намерения, воли. Все это одно и тоже. Речь везде идет о сознании. И "блестящие глаза" сюда можно привлечь. Именно ими мы "вызываем" намерение, т.е. опять же сознание.

[OEOUO]

Стас,
Сила - это сила - некорректное определение.
зачем еще определять. когда мы все и так знаем, что такое сила. Хотя бы в физическом её аспекте. Не так трудно переместить  это на любые другие аспекты.
Я бы определил ЛС скорее как степень свободы (незагруженности) энергетического тела. Тогда это будет проявляться во всем.

[Meow]

Чище цели чем у нагвализма и практичнее я пока не встречал. Нагвализм как будто говорит о том что он знает не понаслышке а как "власть имеющий".  И что еще подкупает - без тени сакральности и всякой попутной ритуальной шелухи. Материалистически, можно сказать!

Да ладно, без тени сакральности! Не будь этого, никто бы эти книги не читал. Там эта таинственность и сакральность, страшность и "воинственность" нагнетается на каждом шагу, неужели мы так по-разному смотрим на прочитанное? Помнится, дон Хуан даже объясняет это в одном месте, говоря Кастанеде, что не будь у него учителя, он бы относился к магии как к обыденному ремеслу, а не благоговел перед ней

Особенно между первыми книгами и остальными есть разница, читаешь первые - и не поймешь что за "бред" льется из уст дона Хуана. Ну просто этнический шаман с экзотическими верованиями. Уже потом, когда Кастанеда описывает свои воспоминания о повышенном осознании, он меняет тон, но и там продолжается нагнетание: сделай шаг в сторону и ты умрешь, нагуаль смертельно опасен, за тобой охотятся неорганические существа! Не книги, а сплошное приключение, неудивительно, что на них так западают.

[Стас]

А талдычить нам об "уровнях осознания" - вовсе не стоит. Само слово "уровень" нуждается в критическом подходе,

У Кастанеды о сознании речь идет постоянно. Странно, что этого никто не замечает. Причем не просто о сознании, а "повышенном сознании". Т.е. Кастанеда совершенно недвусмысленно говорит, что уровни сознания могут быть разными.
Ксендзюк пошел дальше. Он плотнее занялся этим сознанием и убедился, что существует 4 уровня сознания, разница между которыми качественная. Такая же как между сознанием спящего человека и проснувшегося.

[Meow]

Когда речь идет об осознании, речь идет о новых ранее не замечаемых эманациях, а не о наблюдении за все теми же эманациями в первом внимании. Последнее называлось инвентаризация, еще одно сходное понятие "самопоглощенность".

Тоже цитата:

Человек же, успокоив эманации внутри своего кокона, начинает их со всех сторон обдумывать, анализировать и ими любоваться. Тем самым эманации замыкаются сами на себя.
..
Разумеется, осознание всех живых существ в известной степени замкнуто на себя. Иначе взаимодействие между ними было бы невозможным. Но такой глубочайшей степени самопоглощенности первого внимания, какая присутствует у человека, не достигает ни одно другое существо.

Вот разве не этим занят Ксендзюк, когда пишет а ля Успенский? То, что описаны в его книге разные эффекты, которые как бы по идее должны пойти от безупречности, вовсе не значит что они пошли от нее, так как на самом деле для их достижения безупречность и  осознание не нужны.

Меня там особо поразили некоторые места, типа постоянного смещения центра восприятия - ну прямо с меня в прошлом списано, да еще с такими точно совпадающими подробностями! Считать такое следствием самоизменения или осознания было бы ошибкой, оно для этого не нужно. Это следствие очень реалистичного одновременного представления себя как двух тел, физического и энергетического, когда ты уже путаешься и тебе кажется, что твой "центр" сместился. Месяцами может так казаться.

Почему-то Ксендзюк не хочет разбираться в природе того, что с ним происходит и почему оно происходит. Просто объясняет все по старому алгоритму, заданному Кастанедой. Процент доверия от этого падает

[Тонакатекутли]

Особенно между первыми книгами и остальными есть разница, читаешь первые - и не поймешь что за "бред" льется из уст дона Хуана

Ты наверное давно читала, а если перечитать сейчас - в первых книгах очень много интересного, приколы ДХ с ящерицами и ногой вепря их только оживляют.

[Al1]

Причем не просто о сознании, а "повышенном сознании".

Не передёргивай. Позиция "повышенное осознание" по КК и этапы усиления осознания по АПК - совершенно разные понятия. Сам Ксендзюк это понимает в полной мере.
Вот цитата из "человека неведомого", к примеру:

Вообще же, нашему осознанию наяву в результате определенной практики (пока мы остаемся людьми) доступна не одна позиция точки сборки, а несколько:
а)обычная позиция («позиция обусловленности человеческим миром»);
б)смещенные позиции, связанные с доминированием тех или иных искажений в «мире описания» конкретной личности;
в)несколько смещенных позиций, которые сопровождают практика на пути углубления безупречности в повседневной жизни;
г)позиция «места без жалости»;
д)позиция «повышенного осознания»;
е)позиция сталкера («свободного выбора»).
Можно было бы добавить сюда позицию «сновидения наяву», но, во-первых, это не одна позиция, а целая зона, во-вторых — этот тип осознания лишь частично относится к бодрствованию (первому вниманию).

OEOUO, да ведь и в учении Дона Хуана немало последовательности и поэтапности. Абстрактные ядра, развитие сновидения от нахождения рук и до формирования дубля, и т.п. Про ту же личную силу он говорил, что перед тем как её обрести необходимо освоить неделание. Правильный способ ходьбы приводит к ОВД, ОВД к остановке мира, остановка мира к видению, видение демонстрирует что всё одинаково неважно, поэтому приходится практиковать контролируемую глупость и т.д.
И это не механистические искусственные последовательности, а естественные и необходимые.
У Ксендзюка - тоже всё естественно. К примеру, разве не естественно, что навыки, требующие глубокой и длительной ОВД, должны осваиваться только после основательной практики ОВД и не-делания? Количество этапов и их название действительно не важно, важна сама последовательность.

У нас ведь нет Дона Хуана, который даст задание, только когда мы к нему действительно готовы! ("У тебя пока недостаточно личной силы, чтобы понять это.") Интернет полон рассказов о мнимом видении, якобы совместных якобы осознанных сновидениях и т.д. - чаще всего причиной тому как раз неверное понимание последовательности работы, и попытки "перепрыгнуть" прямиком из яслей в аспирантуру.

[Стас]

Не передёргивай. Позиция "повышенное осознание" по КК и этапы усиления осознания по АПК - совершенно разные понятия. Сам Ксендзюк это понимает в полной мере.
Вот цитата из "человека неведомого", к примеру:
Цитата:
Вообще же, нашему осознанию наяву в результате определенной практики (пока мы остаемся людьми) доступна не одна позиция точки сборки, а несколько:
а)обычная позиция («позиция обусловленности человеческим миром»);
б)смещенные позиции, связанные с доминированием тех или иных искажений в «мире описания» конкретной личности;
в)несколько смещенных позиций, которые сопровождают практика на пути углубления безупречности в повседневной жизни;
г)позиция «места без жалости»;
д)позиция «повышенного осознания»;
е)позиция сталкера («свободного выбора»).
Можно было бы добавить сюда позицию «сновидения наяву», но, во-первых, это не одна позиция, а целая зона, во-вторых — этот тип осознания лишь частично относится к бодрствованию (первому вниманию).

Алладин, ты упустил, что ореол вокруг ТС, о которой ты говоришь вслед АПК и есть сознание.

[Al1]

Тонакатекутли, в том и дело, что полагаюсь только на себя.
Я выбрал свой путь. Ксендзюк предлагает карту определённого участка этого пути. Более подробную чем предлагает Кастанеда. Идти приходится в одиночестве, на свой страх и риск. Карта может быть обманчива. Но это не повод выбрасывать карту.

[OEOUO]

OEOUO, да ведь и в учении Дона Хуана немало последовательности и поэтапности.

я постоянно пишу о "ЛИНЕЙНОЙ" последовательности или системе. У ДХ как раз все в порядке, в духе системного анализа.  Последовательность не действий а связей. Причем это довольно гибко и взаимозаменяемо. Не то что нельзя а просто не выйдет по-иному. Хотя даже в ЭТОМ ДХ скорее искусственно расчленил некое единство просто для объяснения Карлосу. Потому что словами ИНАЧЕ рассказать невозможно.
Например если взять Катехизис нагвализма (Возвращение в Икстлан), то там просто последовательность изложения, но применять эти вещи следует все вместе. Это просто нужно впитать и взять за основу поведения и жизни: и стереть историю, и взять ответственность, и стать охотником и стать недоступным, и смерть-советчик и избавление от ЧСВ и избавления от распорядков и т.д.

ничто не мешает сразу попробовать и ОВД и созерцание и неделание. Неделание вообще можно применять ко всему.
другое дело что порядок он объяснял после.
Это уже правило.. Сначала человека заманивают интересом (любым) потом расшатывают его неподвижную фиксацию. разрушая привычную интерпретацию всякими трюками, чудесами,  в общем - всем доступным, вплоть до психотропных средств, если нужно для особых носорогов  (тут и вранье может присутствовать и спектакли и трюки).. после этого еще более сбивают с толку сознание неделанием и размягчают практиками пересмотра, созерцания, попыток сновидения, сталкингом хоть на первых порах и неуклюжим. Когда уже ничего не остается таким, как было человеку начинает приоткрываться безмолвие. Он отрывает все свои щупальца и связи с обычным миром и может внимание фиксировать на произвольных вещах и том. что начинает проявляться в его жизни.

ну и т.д где-то ДХ это подробно раскрывает...

То есть тут если и "последовательность" то иная...

У нас же чаше вариант такой - человек. с какими-то комплексами или просто неудовлетворенный жизнью идет "в магию". чтобы обрести там вполне конкретное могущество и невероятные описанные у КК способности Хенаро и ДХ.
Он очень хочет (важное слово) этого длобиться, а пуще еще его привлекает магия сновидений из 9 тома...
естественно, что ничего не делая для того чтобы измениться (даже и потерять эти желания. если надо) он прет к цели, ища методик. И желательно эффективных и последовательных, так. чтобы и дурак, правильно делая одно за другим пришел к результату...
А то что это путь "дырявого горшка" он и не осознает...    

[OEOUO]

Наконец на форуме есть человек который видит эманации! Более того вы их видите в первом внимании,что еще более феноменально!

а тут не совсем понятно.., начинаешь видеть эманации при остановке ВД и  то ли это первое внимание. то ли второе уже... пох... Просто видно золотые нити стремящиеся во всех направлениях, как "пучок соломы" подброшенный вверх (наивное сравнение, но в чем-то точное... )  На самом деле стремительные линии пульсирующей энергии... Абсолютно по ВСЕМ направлениям. Они создают такой белый "шум" который очень просто принимает видимые формы на своем фоне. Причем любые и причем многоуровневые. Сознание ими отчасти управляет. Млжно скомандовать на любой образ... И он появится, если сделать это не слишком грубо а в законах того мира.  Но  можно увидеть и постоянные перетекания форм самых фантастических и  некое постоянное бытие, но тогда погружаешься незаметно для себя в связную историю сновидения... 

[OEOUO]

А они переплетаются (как-то соединяются) или же просто их много и хотя с виду они хаотичны, каждая эманация стремится в своём направлении?

их трудно увидеть все одновременно, обычно только согласно настройке их видно отчетливо, но ты волен настрациваться на любое направление и двже к себе и все равно их видно.  В этом случае сплошной поток линий пульсирующих как-то странно и очень част, так, что можно даже принять не за линии а за точки. Вместе получается странный эффект. стремительные линии превращаются в что-то вроде снегопада  особенно  в пределах своей  (моей сф.  одного метра примерно) сферы, там другие движения ОДНОВРЕМЕННО! (не нужно думать, что через них не проходят стремительные  потоки) подобные вихрям метели... это прекрасная завораживающая метель...  А когда пригладываешься = это те же стремительные потоки .. просто такой эффект они дают от "белого шума всех напревлений. Он может превратиться во что угодно. Минута и у же пошли связнуе обпразы как на экране... Чуть погрузился и ты во сне и все образы реальны и объемны...  

[OEOUO]

нет, как раз линии! я кажется это и сказал... Но их "хуиллионы" количеств во ВСЕХ направлениях. Вот на какое настроищься на такое и увидишь. А вместе они составляют некий "белый шум", который имеет уже свою траекторию движений.. он падает как снег в метель какими-то вихрями.. ты понимаешь что это одновременно и безуино быстрые линии летящей энергии и каким-то образом их корреляция, причем, довольно стройная и разумная.. Их этого хаоса возникают любые образы.. Любая реальность.  
Я ппробовал проверять эти образы не "незнакомость"  - зависят ли они от моего сознания. эффект - полная независимость. Я видел такие образы, которые ТОЧНО не мог бы представить в жизни.
Были ли это эффекты спонтанного соединения энергии клеток мозга?  а да хрен его знает...  При той законченности образов и их одновременной фантастичности (без употребления наркоты) я  не думаю, что я был бы способен это родить сам. Это явно было подсоединение к какому-тио источнику великолепного знания...  ну ясно.. безмолвного. Я просто смотрел не думал и охуевал.. от великолепия и красоты..
Я в принципе могу постараться это и сейчас вызвать, но что-то стремно.. Хотя линии видеть могу.

[OEOUO]

Точнее, мне больше интересно осознающей ли силой они связаны.

нет линии явно отдельные хотя и "хуиллионы". связь их не ясна. Но они своими вспышками явно  осознающиеся... Они типа живые , каким то образом в этом совершенно уверен. потому что они проходят и через тебя.

Еще заметил однажды, что уже близкие эманации постоянно тебя смачивают неки эликсиром жизни. от этого рука немного всегда сверху влажная... это от дождика энергии. если бы его не было мы бы высохли и умерли.

[teplee]

ты понимаешь что это одновременно и безуино быстрые линии летящей энергии и каким-то образом их корреляция, причем, довольно стройная и разумная.. Их этого хаоса возникают любые образы.. Любая реальность.

Мне кажется, что настоящая работа видящего идет как раз несколько обратным путем. То есть видящий не создает образы из хаоса, а наоборот, освобождает энергию, увязшую в восприятии образов. При высвобождении энергии из формообразующих аспектов восприятия образы становятся тем, чем они в действительности являются - текущими и свободными эманациями.

Видящий эманации - не тот, кто видит линии или нити, а скорее тот, кто раскрывает суть высвобождения энергии. (все имхо, конечно). Иначе зачем это вам - нити, линии, вспышки?...

[Стас]

Необходимо наблюдать не за самим "Я", или "осознанием" - это невозможно! - а за психикой и её продукцией (мысли, оценки, образы, мечты, эмоции и т.д.), как будто это элементы не внутреннего, а внешнего по отношению к "Я" мира.
Ещё раз: выслеживаем не "Я", а психику.

Я уточню, что такое самоосознание. Это не вовсе не выслеживание своего сознания. Это выслеживание чего-то внешнего по отношению к сознанию  ИЗ СОЗНАНИЯ. Вот так будет точнее, но на словах все равно не понятно. Зато понятно, когда занимаешься сталкингом в этом состоянии усиленного сознания.
Если пытаться выслеживать психику не находясь в этом состоянии - это будет оценкой, размышлением психики о собственной деятельности.

[Al1]

Психика - совокупность механизмов обработки восприятия.
1.Осознание - процесс, который отделяет "одушевленное" от "неодушевленного". Его можно назвать непосредственным наблюдением, или "присутствием".
2.Рефлексия ("отражение", ре_акция психики) на осознание - самоосознание. Это уже "сделанная" структура.
3.Рефлексия на самоосознание - образ себя (личность).

Отождествление с образом себя - обычный уровень осознания. Отождествление с самоосознанием - уровень "наблюдатель". Не отождествленное, противопоставленное вообще всему осознание - "свидетельствование".

Самоосознание, самопамятование и т.п. - достигается через нахождение позиции, из которой наблюдается мысленный разговор или его отсутствие.
Практика неделания и полной ОВД ведет к свидетельствованию. Отключение всяческого делания, "выход из описания".

Напомню - это лишь моё понимание. Возможно, ошибочное.

[Стас]

Возможно, ошибочное.

Можешь не сомневаться оно ошибочное.

Отождествление с самоосознанием - уровень "наблюдатель".

Вот какого многоточие ты отождествление приравниваешь к сознанию, если это прямо противоположные вещи вопросительный знак Там, где отождествлени там нет никакого сознания.
Остальное тоже не лучше.
не изобретай велосипед

[Al1]

Вот какого многоточие ты отождествление приравниваешь к сознанию, если это прямо противоположные вещи вопросительный знак

Не приравниваю.

У нас разные представления о том, что такое сознание и чем оно отличается от осознания. Ты постоянно используешь термин сознание там, где Ксендзюк, обсуждению книги которого эта тема посвящена, использует слово осознание.

Попробую еще раз пояснить.
Строение слова само_осознание подразумевает осознание, направленное на себя.
Для пробужденного же, не отождествленного ни с чем осознания абсолютно всё - внешнее, там попросту нет никакого "себя". Нет такого понимания или чувства, что вот оно "я". Напротив, позиция такая, что абсолютно всё - не я. Дистанция от восприятия, дистанция от реакций.

[Стас]

Al1, давай я тебе на уровне ощущений скажу.
Состояние разделенности сознания и психики, самоосознания, сталкинга для меня похоже на то, что я как будто смотрю из головы, находясь в этой голове. Хотя могу переместиться и выше головы, как делал раньше. Но сейчас мне нравится именно их головы, как из окошка. При этом я ощущаю себя как "Я". Названий здесь не нужно (сознание, эго, "я"). Здесь важны специфические ощущения. Я не наблюдаю одновременно себя и объект наблюдения, а ощущаю себя. В этом состоянии я чувствую, что живу, что не сплю. Я понимаю, что до того, как попал в это состояние я спал.
Помнишь КК не мог никак понять, что в повышенном сознании он помнил все, что с ним было и не в повышенном, а вот наоборот не получалось. В обычном состоянии отождествления мы не помним осознанное состояние.

[mangust]

Схематически осознание себя в процессе восприятия можно показать так:

Обычное состояние:

  ---просто объект---


В этом состоянии наблюдатель "прилеплен" к объекту, сознание слито со своим содержанием, т.е. с тем, что в данный момент наблюдается.

Осознание себя, как наблюдателя, знание себя восприятием:

Я--------->объект

В этом состоянии происходит как бы "отделение" сознания от объекта восприятия, в этом случае есть не только объект содержащийся в сознании, а возникает и само сознание, как собственно субъект восприятия, то самое я-восприятие. Это и значит "помнить себя". Т.е. память о себе должна стать непрерывным процессом, происходящим как бы внутри или параллельно существующему процессу восприятия, который происходит у нас по умолчанию.

[Стас]

Несколько расширю свое понимание по вопросу разделенности сознания.
Такой акцент на разделенности требуется только чисто в технических целях.
Как только эта "разделенность" достигнута, мы должны ощутить свою целостность. "Целостность" - самый удачные  термин. Именно такое ощущение и появляется при достаточной наработке нахождения в осознанном состоянии. Но нужно обязательно сказать, что целостность достигается под управлением сознания и никак иначе.
Я приводил примеры, как нужно пробовать добиться понимания разделенности. Представить, что наблюдаешь руку, мысли, эмоции. Понимание возможности наблюдать за всем этим  приводит нас к умозаключению, что наблюдатель не есть наблюдаемое. И остается только сделать это теоретическое умозаключение практической убежденностью.
А вот дальше начинаешь понимать, что все эти "руки, мысли, эмоции" вовсе не чуждое тебе. Это твое, родное, но они не главное. Все части единого целого под названием "человек" должно быть изучено и "управляемо" с помощью связующего звена под названием "намерение". А это не просто. Это уже уровень "Делателя". 

[Корнак]

Lucid:
"Корнак7, я вроде понимаю, о чем речь. Этот КТО-ТО - это специфическое самоощущение. Непривычно понимать, что Я - это нечто настолько шаткое и мимолётное)) Хотя, с другой стороны, если ЕГО уверенно нащупать - может, ОН покажется наиболее реальной вещью..."

[Ртуть]

Корнак7, да забавное наблюдение у Люцида....  у меня было нечто подобное. 

   Если я - это не я, то кто кто же я и где я? С этого вопроса начался мой путь, да и путь многих и многих.

   снова приходит на ум старая притча про идиота, коим является каждый из нас. Вот она:


      К пробуждению можно придти различными путями. Но только один путь является правильным. Человек спит; он должен пробудиться правильным способом. Послушайте историю об одном невежественном человеке, который проснулся неправильно.
           Глупец попал однажды в огромный город и, увидев на улицах множество снующих туда и сюда людей, оторопел. На ночь он устроился в караван-сарае, но, боясь, что утром не сможет найти себя в этой толпе людей, он, прежде чем уснуть, привязал к ноге тыкву.
           Один шутник, наблюдая за ним, все понял. Он дождался, пока глупец заснул, отвязал от его ноги тыкву и привязал ее к своей. Затем он улегся рядом и уснул. Проснувшись утром, глупец первым делом стал искать тыкву. Увидев ее на ноге другого человека, он решил, что тот человек и есть он сам. В совершенном смятении он растолкал того человека и закричал: "Если ты – это я, то скажи мне, ради небес, кто я и где я?"

[Корнак]

Осознание наяву у меня изменяется не скачкообразно. Просто потихоньку как будто полунепроницаемая мембрана между мной и миром появляется. Чуть легче стало отстранятся от эмоций, боли, любых восприятий, мыслей и т.п.

Подходящая аналогия для состояния разделенности сознания и всего остального.

[Al1]

Для тебя эти состояния называются "здесь и сейчас"?

А что? На мой взгляд так яснее, о чем речь идет. Термин "осознанность" слишком по разному понимают.

Не так давно я пытался реализовать внимательность, осознанность, свидетельствование, самонаблюдение - как увеличение количества отслеживаемых процессов. Типа отмечать о чем думаю, что делаю и что чувствую. Это приводило к детализации и разложению этих процессов на множество других, их составляющих. И вскоре неизменно "упирался" в невозможность выслеживать сразу всё.
Это одна из ошибок, которые я совершал. Думаю, не я один.

Вторая распространенная ошибка, на мой взгляд - подмена состояния его мысленным "изображением". Самый показательный пример, конечно - это неосознанный сон про осознанное сновидение В чем суть? Мы как бы мысленно говорим себе - я осознан, я осознан, я помню что сплю. Этой мысли может и не быть - возможно, мы один раз якобы "поняли" это, и дальше участвуем в сюжете сна с этим мнимым "пониманием". В то же время мы можем совершать поступки, ясно свидетельствующие о низкой осознанности. Допустим, обсуждать с персонажем сна что все вокруг сон, или боятся чего-нибудь, так или иначе участвовать в сюжете. Понять был ли ОС в таком случае удается только после пробуждения.
Некоторые и днем пытаются делать то же самое - удерживать мысль-понимание "я осознаю себя, я осознан". Т.е. как бы создается иллюзорный образ себя, роль - я-в-осознанном-состоянии. Это идеализированный образ, который насаждается суперэго.

Сейчас я думаю, что правильная стратегия для усиления осознания - это, прежде всего, тренинг внимания. Через такой тренинг можно прийти к тому, что Ксендзюк называет метавниманием. Это как бы фон, в котором разворачивается внимание. Оно находится "под" любым произвольным, личностным актом, оно пролегает "глубже" чем образ себя. Поэтому никакие подтасовки со стороны личности тут не возможны.
Приведу аналогию. Это как материал, субстанция, которая способна принимать любые формы. Принятие формы мы называем вниманием. Но можно как-то чувствовать саму "субстанцию", даже не создавая форм...  Хотя, аналогии врут.
Свойства осознания:
1)оно всегда только "сейчас"
2)оно "глубже" психики и разума, поэтому постоянно наблюдает все "движения" психики так же извне, как и информацию от органов чувств
3)оно - наблюдение в чистом виде, без приоритетов и предпочтений, наблюдает все и сразу.

Хотя это мало что объясняет, наверное...

ЗЫ Как всегда ИМХО

[Корнак]

Глубокое погружение в осознанность ощущается, как некое уплотнение. Я выше сравнивал это состояние с ощущением, будто находишься в голове, как в чем-то не твоем. Как в скафандре. Вот эти два ощущения равноценны. Будто что-то сформировалось в виде твоего "Я" и оно находится в чем-то, что им не является.
Возможно отсюда и пошла идея формирования двойника, тела сновидения, уплотнения тела сновидения. Я эту идею не разделяю. Надеюсь не выдам большого секрета, но Пипа в своих сновидениях никаким уплотнением тела сновидения не занимается, а вполне обходится вообще без тела.

[Аннет]

выше сравнивал это состояние с ощущением, будто находишься в голове, как в чем-то не твоем. Как в скафандре. Вот эти два ощущения равноценны. Будто что-то сформировалось в виде твоего "Я" и оно находится в чем-то, что им не является.

Я помню, такое ощущение часто возникало у меня в детстве, самопроизвольно.
Сейчас как-то не появляется.
Какого-то подобия можно добиться, скашивая глаза внутрь.

[Корнак]

Я помню, такое ощущение часто возникало у меня в детстве, самопроизвольно.

Тоже могу вспомнить примерно 5 спонтанных случаев в детстве. Чаще связанных с чем-то необычным.

[Аннет]

У меня возникало такое чаще. Иногда просто едешь в метро, идёшь по улице - и возникало.
Мне это даже нравилось. Но сейчас, сколько ни стараюсь это состояние воскресить - не получается, только намёки.

[Корнак]

Ещё примеры состояний, в которых присутствует компонент пробуждённого самоосознания:
чувство дежавю (если кажется что знаете наперёд, что сейчас случится),

Очень интересно, что ты вспомнил об этом.
Я эту тему развивал в КП с Незнайкой и Кадхом
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg51851#msg51851
Кадх выкладывал ссылку на отличную книжку. Только читать ее всю не обязательно. Первой половины достаточно. На КП он ссылку удалил. Я здесь привожу:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg51851#msg51851
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm
И вот по этой ссылке посмотреть очень советую:
http://sergeybiryukov.ru/2007/03/chto-takoe-dezhavyu/
Алладин, колись, че там у тебя было с дежа вю?

[Al1]

Алладин, колись, че там у тебя было с дежа вю?

У меня - ничего особенного. Как у всех. Испытывал всего несколько раз за жизнь.
Кажется, что где-то все это уже видел, думал, делал, когда именно - неясно.
Чувство узнавания сопровождается отстраненностью от самой ситуации, действий, мыслей.

здесь привожу

Не могу найти.

[Корнак]

Не могу найти.

Исправил. Очень интересная книжка. Только объяснения всему этому меня не устраивают.

[Корнак]

Необходимо наблюдать не за самим "Я", или "осознанием" - это невозможно! - а за психикой и её продукцией (мысли, оценки, образы, мечты, эмоции и т.д.), как будто это элементы не внутреннего, а внешнего по отношению к "Я" мира.
Ещё раз: выслеживаем не "Я", а психику.

Здесь ты возражаешь Ксендзюку. Но я не нашел в его высказывании того, в чем ты его упрекаешь.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8328.60#quickreply (пост 72)

[Корнак]

Это то, что лично Стас вынес из книги АПК. С его личными интерпретациями, выдаваемыми за мнение АПК.

Совсем нет. У Корнака нет личного мнения ни по какому вопросу. А если и есть - всегда готов его пересмотреть, если будут предоставлены аргументы.

В своих суждениях я опираюсь сразу на несколько источников, которые тождественны друг другу по основным критериям.
Твои упреки в моей приверженности Успенскому могли бы быть приняты, если бы идеи Успенского не коррелировались с идеями Иисуса, Кастанеды, Ксендзюка и Реликтума.
 Вот посмотри, что пишет Реликтум:

Вы, знаете, хочешь не хочешь, а действительно не мешает рассматривать Кастанеду через призму Гурджиева.

Так что это не я вынес, а ты кое что упустил у Ксендзюка. И упустил самое главное.

[Корнак]

Стас: «Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться.»

И отождествитесь с субличностью, считающей себя главной

Вот это главное и прошло мимо твоего внимания. Сознание для тебя приняло вид субличности, считающей себя главной.

Понимание сознания тебя по какой-то причине просто пугает:

Выражения "осознание себя", самонаблюдение, "осознание осознания" и т.п. неудачны ввиду своей необъятности, и столь всеохватывающие, что вызывают либо просто непонимание, либо ложное понимание (что куда опаснее, т.к. может спровоцировать деятельность, направленную на усложнение психического поля посредством введения дополнительной рефлексивной инстанции)

[Корнак]

Вот это главное и прошло мимо твоего внимания.

В общем-то ты и сам это признаешь:

в любой медитации, при любом "самоосознании" не могу выделить структуру, которая являлась бы мной (сознание).

Странно, что у тебя это не получается. Еще более странно, что ты упрекаешь меня в неправильном понимании Ксензюка, хотя у него практика начинается именно с этого момента. "Наблюдатель" - это уже растождествление нашего "Я" с психикой. Ты же этого растождествления не ощущаешь. И если теоретически и говоришь о нем, то или как о размышлении про психику, или как об отождествление с новой субличностью, считающей себя главной.

[Корнак]

Строение слова само_осознание подразумевает осознание, направленное на себя.
Для пробужденного же, не отождествленного ни с чем осознания абсолютно всё - внешнее, там попросту нет никакого "себя". Нет такого понимания или чувства, что вот оно "я". Напротив, позиция такая, что абсолютно всё - не я. Дистанция от восприятия, дистанция от реакций.

Слушай, - это шедевр "логики".
Если есть что-то "внешнее", то как же не может быть чего-то, по отношению к чему это внешнее будет внешним?

Попробую еще раз пояснить

Может еще раз попробуешь?

[Корнак]

Вторая распространенная ошибка, на мой взгляд - подмена состояния его мысленным "изображением". Самый показательный пример, конечно - это неосознанный сон про осознанное сновидение

Похоже вот эту ошибку ты и допускаешь. Но не во сне, а наяву. Принимаешь  размышления об осознанности за осознанность.
Что такое осознанность я писал в том числе и в этой теме много раз. Попробуй воспользоваться практическими рекомендациями, которые я давал ОЕ, что бы почувствовать осознанность. Мне кажется у тебя должно получиться. ОЕ просто сопротивлялся разрушению понимания своего мироустройства. У тебя с ЧСВ на много лучше.

[nobody]

Здесь ты возражаешь Ксендзюку. Но я не нашел в его высказывании того, в чем ты его упрекаешь.

Он, очевидно не возражает Ксендзюку, а наобот.
Однако, Ксендзюк позволял себе термины, которые могут ввести в заблуждение. Вроде "осознание осознания"... хотя, это еще можно ощутить как осознание "мощности" активного наблюдателя. А "самоосознание"(хоть этот термин очень короткий и многие, включая меня, им пользуются) - это реально может запутать, т.к. Имеется ввиду не осознание себя собой...не "Я" и "Я", а "Я" и "псевдо-я"(психо-эмоциональная "адская машина" (это - мой термин )).
 Так я это понял
 

Вторая распространенная ошибка, на мой взгляд - подмена состояния его мысленным "изображением". Самый показательный пример, конечно - это неосознанный сон про осознанное сновидение

Похоже вот эту ошибку ты и допускаешь. Но не во сне, а наяву. Принимаешь  размышления об осознанности за осознанность.
Что такое осознанность я писал в том числе и в этой теме много раз. Попробуй воспользоваться практическими рекомендациями, которые я давал ОЕ, что бы почувствовать осознанность. Мне кажется у тебя должно получиться. ОЕ просто сопротивлялся разрушению понимания своего мироустройства. У тебя с ЧСВ на много лучше.

Бахтияров отлично описал феномен, о котором пишет Al1. Ты читал Бахтиярова, Корнак7?
 Очень часто часть психики выдает себя за пробужденное сознание. Это опасно, потому это нужно учитывать. Ты, например, уверен, что проснулся, а не "сделал вид", что проснулся определенной частью психики?  
 

Слушай, - это шедевр "логики".
Если есть что-то "внешнее", то как же не может быть чего-то, по отношению к чему это внешнее будет внешним?

Al1 указал, что "Я" - не является частью психики, потому не имеет структуру! Как-то я пытался ответить на вопрос, "что такое "Я" субстационально?", но не смог, а только сказал, что очевидно лишь, что оно отдельно от всего. А "субстанцию" определить - никак...
 Не знаю, может, Al1 имел ввиду что-то еще (или совсем другое), но и мое мнение может пригодится
 

[Корнак]

Он, очевидно не возражает Ксендзюку, а наобот.

Ну, хорошо. Давай еще раз.
Вот, что пишет Ксендзюк:
«Я» может выступать в роли исследователя и временами охватывать то или иное поле с целью его максимального изучения, но его сущность именно в том, что «Я» как нагуаль всегда может противопоставить себя любому произвольно выбранному полю. Осознание может охватить все или отстраниться от всего. Оно реализует таким образом свою свободу воли. Его орудием является внимание.
В процессе психоэнергетической практики субъект совершенствует это орудие. В частности, он специально занимается деконцентрацией внимания, используя тот или иной метод. Но само «Я» никогда не становится объектом концентрации – будучи частью нагуаля, оно остается вне любых манипуляций.
Сталкинг постепенно приводит к тому, что «Я» (осознание) явственно демонстрирует себя как нечто противопоставленное любым содержаниям тоналя.
...
В процессе сталкинга реагирование (чувства, эмоции, реакции) осознанно фиксируется как внешнее по отношению к наблюдающему «Я», поскольку в этом состоянии реагирование становится объектом осознанного наблюдения. В дальнейшем форма реагирования и его качество трансформируются под влиянием «выслеживающего Я».

А вот возражение Алладина:

Необходимо наблюдать не за самим "Я", или "осознанием" - это невозможно! - а за психикой и её продукцией (мысли, оценки, образы, мечты, эмоции и т.д.), как будто это элементы не внутреннего, а внешнего по отношению к "Я" мира.
Ещё раз: выслеживаем не "Я", а психику.

Алладин утверждает, (возражая!),что нужно выслеживать не "Я", а психику. А где же утверждение Ксендзюка, что этим следует заниматься? Ксендзюк пишет: "Но само «Я» никогда не становится объектом концентрации"

[Корнак]

Однако, Ксендзюк позволял себе термины, которые могут ввести в заблуждение. Вроде "осознание осознания".

Извини, я такого не нашел. Это ты позволил себе приписать Ксендзюку.

[Корнак]

Ты, например, уверен, что проснулся, а не "сделал вид", что проснулся определенной частью психики?

Абсолютно уверен, хотя я очень сомневающийся человек. Бахтиярова я не читаю и не планирую.

[Корнак]

nobody, твое абсолютизированное согласие с Алладином не делает тебе чести. Не создавай себе кумиров. "Платон мне друг, а истина дороже". Я тоже превозносил Алладина. Надеюсь, что моя корректировка отношения к нему будет временной. И все это, конечно, не касается моего к нему отношения, как к человеку.

[nobody]

Однако, Ксендзюк позволял себе термины, которые могут ввести в заблуждение. Вроде "осознание осознания".

Извини, я такого не нашел. Это ты позволил себе приписать Ксендзюку.

А.Ксендзюк: "ПО ТУ СТОРОНУ СНОВИДЕНИЯ":

Работа над безупречностью – это длительный процесс. Она начинается на первом этапе психоэнергетической дисциплины, на том уровне, где основная задача заключается в обучении самому принципу «выслеживания самого себя». Смысл сталкинга себя на первом этапе нагуалистской дисциплины – осознание осознания, или то, что в некоторых восточных школах духовного развития называют «внимательность».

О подобных состояниях известно в различных духовных и мистических традициях. «Наблюдение за наблюдателем», «осознание осознания», «свидетель», «жизнь изнутри» — как только ни называли данную форму просветления. В нагуалистской модели это, прежде всего, результат характерного самовыслеживания. Выслеживания не только эмоциональных реакций, флуктуации внутреннего диалога и его ментального комментирования, но и выслеживания самого процесса перцептивной сборки, основных паттернов внимания и перцептивных гештальтов.

А "самоосознание" он использовал во всех книгах...

nobody, твое абсолютизированное согласие с Алладином не делает тебе чести.

У меня нет ни чести, ни достоинства
 Я бы не стал писать, если бы не понимал, о чем Al1 написал (или думал, что понимаю ). Он, кстати, как я понял, читал Бахтиярова внимательно...

[Корнак]

А.Ксендзюк: "ПО ТУ СТОРОНУ СНОВИДЕНИЯ":

Тебе не трудно будет скинуть номера страниц?

Он, кстати, как я понял, читал Бахтиярова внимательно...

Алладин начитанный товарищ. Это у него не отнимешь

[nobody]

Тебе не трудно будет скинуть номера страниц?

86, 275 в печатном варианте.

[Корнак]

86, 275 в печатном варианте.

Спасибо, я посмотрю контекст. По остальным моим высказываниям у тебя нет замечаний?

[nobody]

Алладин утверждает, (возражая!),что нужно выслеживать не "Я", а психику. А где же утверждение Ксендзюка, что этим следует заниматься? Ксендзюк пишет: "Но само «Я» никогда не становится объектом концентрации"

Я считаю, что Al1 не возражал Ксендзюку. Он возражал кому-то другому или не возражал вовсе, а просто акцентировал.
 Больше замечаний не имею

[Корнак]

nobody, я посмотрел. У меня не возникло никаких подозрений в том, что АПК что-то не понимает. Да, сочетание неудачное. Но в контексте смотрится совсем не так, как если бы мы рассматривали это сочетание оторвано.
Там вообще нет речи о том, что нужно осознавать осознание. Первое слово употреблено в общебытовом смысле. Осознать в смысли понять, увидеть, обратить внимание.
То есть осознать осознание - это значит интеллектуально понять задним числом существование осознания, как процесса отдельного от психики.
Если видеть всю книгу целиком, видеть как АПК относится к сознанию, то никакого другого толкования в голову придти не может. Судить нужно не по двум словам, а всей книге.
Ну, а если брать из любой книги по паре слов, то можно сам понимаешь до чего договориться.

[nobody]

nobody, я посмотрел. У меня не возникло никаких подозрений в том, что АПК что-то не понимает.

У меня тоже

[Корнак]

Al1 указал, что "Я" - не является частью психики, потому не имеет структуру! Как-то я пытался ответить на вопрос, "что такое "Я" субстационально?", но не смог, а только сказал, что очевидно лишь, что оно отдельно от всего. А "субстанцию" определить - никак..

Ноубоди, почему ты считаешь, что если "Я" не имеет структуры, то есть является чем-то цельным, то Алладин может утверждать, что оно в связи с этим не может являться отдельным от психики?
У нас разговор несколько запутывается в логических связях. Предлагаю пытаться четче формулировать  мысли. Иначе нам трудно будет понять друг друга.

[nobody]

Al1 указал, что "Я" - не является частью психики, потому не имеет структуру! Как-то я пытался ответить на вопрос, "что такое "Я" субстационально?", но не смог, а только сказал, что очевидно лишь, что оно отдельно от всего. А "субстанцию" определить - никак..

Ноубоди, почему ты считаешь, что если "Я" не имеет структуры, то есть является чем-то цельным, то Алладин может утверждать, что оно в связи с этим не может являться отдельным от психики?

Я так не считаю, а Al1 такого, вроде, не утверждал.
 О "Я" я ( ) не могу ничего сказать, кроме того, что оно отдельно от всего и способно управлять вниманием. Al1 сказал вроде тоже самое:

в любой медитации, при любом "самоосознании" не могу выделить структуру, которая являлась бы мной (сознание). Для меня "я" - это именно процесс, явление... Нечто длящееся... Трудно объяснить... Осознание, одним словом.

Пожалуй, я соглашусь даже, что "Я" - это процесс. "Лично" ( ) для меня, было значимо обнаружить, что настоящий "я" существует (вроде как субстанция), т.к. до того я преодолевал "силу фиксации", считая что "меня" нет а есть лишь настройка. Я был рад, что есть что-то способное управлять настройкой, без потери непрерывности, и мне приятно считать, что это что-то и есть истинный "я". Но это - просто мое предпочтение, т.к. очевидно, что "я" - это интенсивное осознание. Поэтому, по-моему, и у КК мы не найдем указаний о таких субстанциях как истинное "Я", а только о воле, осознании, внимании.

Предлагаю пытаться четче формулировать  мысли. Иначе нам трудно будет понять друг друга.

Коллега, предлагаю изо всех сил пытаться понять точку зрения, ничего ничему не противопоставляя Я заметил (точнее, меня убедили), что от противопоставления идей до личностного противопоставления - один малюуусенький шажочек. Для взаимопонимания эффективнее находиться по одну сторону баррикад... для этого, иногда, достаточно произнести "я понимаю...". Так я думаю

[Корнак]

Вот у меня вопрос к вам обоим, Ноубоди и Алладин. Вы ощущаете момент перехода в осознанное состояние, как просыпание, как будто вы очнулись ото сна, или у вас по-другому?

[Корнак]

Ноубоди, еще раз, а то мы окончательно запутались.

Строение слова само_осознание подразумевает осознание, направленное на себя.
Для пробужденного же, не отождествленного ни с чем осознания абсолютно всё - внешнее, там попросту нет никакого "себя". Нет такого понимания или чувства, что вот оно "я". Напротив, позиция такая, что абсолютно всё - не я. Дистанция от восприятия, дистанция от реакций.

В этом высказывании нет речи о какой-либо структуре, которую ты упомянул. Но есть мысль о существовании внешнего при отсутствии противопоставления этому внешнему. Поэтому я написал:

Слушай, - это шедевр "логики".
Если есть что-то "внешнее", то как же не может быть чего-то, по отношению к чему это внешнее будет внешним?

Al1 указал, что "Я" - не является частью психики, потому не имеет структуру!

У Алладина нет упоминания о том, что "Я" не является частью психики и нет упоминания о том, что я не имеет структуры.
Может я что-то пропустил как всегда?

[Тонакатекутли]

Вы ощущаете момент перехода в осознанное состояние, как просыпание, как будто вы очнулись ото сна, или у вас по-другому?

Когда я просыпаюсь утром я ощущаю это как переход в осознанное состояние, конечно в случае если оно не было осознанным ещё до этого.

[nobody]

 Я ощущаю переход от одного состояния к другому. Есть состояние, когда осознание ("Я") интенсивно и несколько растождествлено, и это подобно просыпанию. Разницы между таким состоянием наяву и во сне практически нет (Познакомился я с таким состоянием во сне (это - ОС), но потом и наяву засек).
Есть и другие состояния... более пробужденное, когда не просто способен не вовлекаться в "чужие" битвы, но и "свои" битвы теряют всякую мотивацию (и действия становятся эффективнее). Есть состояние, близкое к ОВД, когда деятельность психики притухает и все становится контролируемым (из позиции наблюдателя или свидетеля или...) и частично безсмысленным. В этом состоянии что-то("Я") какбы отклеивается. (Где-то в темах мы это обсуждали уже)
 Я так думаю сейчас, что есть разные уровни интенсивности осознания и разные уровни пробужденности Хотя, я для простоты использую одно слово - "наблюдатель".
 А ведь сложный вопрос ты задал! Я как-то не задумывался особо над уровнями, пока ты не спросил. Спасибо

[Корнак]

Есть состояние, когда осознание ("Я") интенсивно и несколько растождествлено, и это подобно просыпанию. Разницы между таким состоянием наяву и во сне практически нет (Познакомился я с таким состоянием во сне (это - ОС), но потом и наяву засек).

Да. Хорошо, что ты ос вспомнил. Там именно такой переход и есть, как просыпание. Также происходит и днем, когда вспоминаешь, что нужно проснуться.

Есть и другие состояния... более пробужденное, когда не просто способен не вовлекаться в "чужие" битвы, но и "свои" битвы теряют всякую мотивацию (и действия становятся эффективнее). Есть состояние, близкое к ОВД, когда деятельность психики притухает и все становится контролируемым (из позиции наблюдателя или свидетеля или...) и частично безсмысленным. В этом состоянии что-то("Я") какбы отклеивается.

Все верно. Со мной точно также. Оттенки таких углубленных состояний сознания могут быть разные. Зависят как от глубины осознанности, так и от функционирования высших центров. Ну, это уже о другом.

[Тонакатекутли]

Также происходит и днем, когда вспоминаешь, что нужно проснуться

Это не сон, это маразм.

[Корнак]

Это не сон, это маразм

Это сон в определенном смысле. Ну скажем человек говорит - каким же я был дураком. То есть он что-то начинает понимать. По какому-то вопросу он стал опытнее, умнее.
Так же и здесь. Когда просыпаешься, то степень управления сознанием нашей психики становится выше. Происходит такое же увеличение степени управления, как при переходе от ночного сна, где мы вообще ничем не управляем к дневному "сну", где управление уже лучше. При самоосознании такое управление психикой также увеличивается.

[nobody]

В этом высказывании нет речи о какой-либо структуре, которую ты упомянул.

Я написал, что структуры нет. Al1 тоже. Еще он написал, что "все - не я". Т.е. осознание ("Я", которое не имеет структуры ) растождествлено со всем (с психикой и восприятием). Так я понял. Лучше, наверное, подождать Al1. Он лучше объяснит, что имел ввиду в разных своих высказываниях.

Вот эти твои слова требуют уточнений. Я не очень вникаю в их смысл.

настоящий "я" существует (вроде как субстанция), т.к. до того я преодолевал "силу фиксации", считая что "меня" нет а есть лишь настройка. Я был рад, что есть что-то способное управлять настройкой, без потери непрерывности, и мне приятно считать, что это что-то и есть истинный "я". Но это - просто мое предпочтение, т.к. очевидно, что "я" - это интенсивное осознание.

 Я считал, что меня нет. Я думал, что когда изменится настройка, от меня не останется ничего прежнего. Оказалось, что есть метавнимание(осознание) (если оно достаточно мощное), которое не прерывается при изменении настройки... при засыпании, например. Мне нравится считать, что метавнимание - это Я.
 Недопонимание - обычная вещь. Будем стараться. Но, я, с твоего позволения, сделаю перерыв на пару часов...  

[Корнак]

Мне нравится считать, что метавнимание - это Я.

А мне нравится считать, что "Я" - это ощущение себя. Хоть и говорится о самоосознании, о  векторе, направленном в две стороны, но для меня это "Я", самоосознание, самовоспоминание - это никакое не направленное на свое "Я" внимание, а ощущение себя. Такое пришло не сразу. Вначале пытался векторами управлять. А потом что-то созрело. По ощущению, будто вырос двойник в прежнем теле. Но я идею двойника не принимаю.

[Корнак]

Есть восприятие "выход из тела" но нет восприятия "Я"

Восприятие выхода из тела, ос, самоосознание - все это невозможно без восприятия "Я".
Не все принимают эту концепцию, хотя вполне могут ощущать свое "Я". Поэтому я и говорю, что нужно начинать заниматься не сказками пользуясь, а указаниями АПК и УПД. Иначе скорее попадешь в воображение, а не в осознание. Как ночью, так и днем.
Если понял вначале умственно, а потом на опыте что такое осознание, то воображение тебе грозит уже не так гарантированно.
Самоосознание - это объективный взгляд на себя. В сознании нет воображения. Поэтому мы и можем смотреть трезво. Все воображение находится в психике.

[Al1]

Простите за молчание, Корнак7, nobody, просто когда nobody начал отвечать не мог не понаблюдать насколько совпадает смысл, вкладываемый мною в те или иные сообщения, с тем, что другие в них находят.

nobody, !!!

Цитата: Al1 от 21 Сентября 2011, 17:55:54
Это то, что лично Стас вынес из книги АПК. С его личными интерпретациями, выдаваемыми за мнение АПК.

Совсем нет. У Корнака нет личного мнения ни по какому вопросу. А если и есть - всегда готов его пересмотреть, если будут предоставлены аргументы.

А вот совершенно напрасно споришь Это ведь в общем-то банальность. То же самое спокойно могу сказать про себя - всегда пишу только лишь о своих личных интерпретациях. Меня тогда просто не устроила попытка воспользоваться авторитетом АПК, продвигая при этом какую-то отсебятину. Фактически это выглядело как вкрапления системы Гурджиева в общую канву темы про книгу АПК.
Т.е.:

Разбираем последнюю книжку АПК.
...
Вы, ребята, забываете, что мы разбираем одну из множества систем. Вполне определенную. И не нужно пытаться ввести в нее чуждые ей понятия.
Возможно какие-то мировоззрения вам ближе, возможно вы создадите что-то свое. Но это система мировоззрения АПК.

Но, при этом вдруг (к примеру):

Я нахожу в ней почти полную согласованность с таким же древнейшим 4 путем, потому и привожу его в качестве иллюстраций и подтверждения.
...
Впечатления получает только сознание.
Далее впечатления отправляются в "переработку" и откладываются в память. С полученными впечатлениями работают все наши центры.
Никаких узнаваний, названий, оценок сознание полученным впечатлениям не дает.
Сознание может пользоваться памятью и интеллектом, управляя их работой, освещая их работу. Для этого у сознания имеется воля и намерение. Но к этим звеньям доступа у обычного человека нет. Интеллект, как и другие центры, работают на автомате.

Термин "сознание", разные "центры", работающие на автомате и т.п. - все это из пусть и практичной и интересной, но совершенно иной системы. Меня бы совершенно устроило, если бы ты излагал это понимание в любой другой теме, либо сопровождал соответствующими комментариями.
Т.е. если изначально тема преподносилась как "АПК считает, что... (цитаты из АПК)", затем акцент все более смещается на "мы с АПК считаем, что...(мнение Корнака )" При этом я не считаю, что это мнение обязательно ошибочно, или что мое собственное понимание в чем-то лучше или вообще отличается. Просто не надо выдавать свое мнение за чужое (или общее, как в теме про постнагуализм ).

Твои упреки в моей приверженности Успенскому могли бы быть приняты, если бы идеи Успенского не коррелировались с идеями Иисуса, Кастанеды, Ксендзюка и Реликтума.

Кто все эти люди.Я не согласен, что их идеи коррелируют. ИМХО достаточно прочитать "аксиомы нагуализма" АПК, чтобы стало понятно, в чем различия.

Так что это не я вынес, а ты кое что упустил у Ксендзюка. И упустил самое главное.

Анекдот в тему:
Тут передают по радио, что какой-то чудик едет по встречной! -Дорогая, да их тут ТЫСЯЧИ, ТЫСЯЧИ!!!

Стас: «Пробуйте осознаться. И не просто осознаться, а глубоко осознаться.»

Это задача нерешаема в лоб, т.к. все усилия будут происходить "внутри" той же психики.

Цитата: Al1 от 07 Октября 2011, 01:00:31
Строение слова само_осознание подразумевает осознание, направленное на себя.
Для пробужденного же, не отождествленного ни с чем осознания абсолютно всё - внешнее, там попросту нет никакого "себя". Нет такого понимания или чувства, что вот оно "я". Напротив, позиция такая, что абсолютно всё - не я. Дистанция от восприятия, дистанция от реакций.

Слушай, - это шедевр "логики".
Если есть что-то "внешнее", то как же не может быть чего-то, по отношению к чему это внешнее будет внешним?

Потому же, почему нельзя увидеть свои глаза (хотя они и есть). Наблюдатель нам никак не может быть явлен (если даже и существует, хотя на мой взгляд процесс осознания ничем не производится, а просто происходит), только наблюдение (осознание) и наблюдаемое.

Al1 указал, что "Я" - не является частью психики, потому не имеет структуру! Как-то я пытался ответить на вопрос, "что такое "Я" субстационально?", но не смог, а только сказал, что очевидно лишь, что оно отдельно от всего. А "субстанцию" определить - никак...
 Не знаю, может, Al1 имел ввиду что-то еще (или совсем другое), но и мое мнение может пригодится

В точности это.

Однако, Ксендзюк позволял себе термины, которые могут ввести в заблуждение. Вроде "осознание осознания"... хотя, это еще можно ощутить как осознание "мощности" активного наблюдателя. А "самоосознание"(хоть этот термин очень короткий и многие, включая меня, им пользуются) - это реально может запутать

Спасибо что понял.

"самоосознание" он использовал во всех книгах

Ага.

не возражал вовсе, а просто акцентировал

Ага.

Да, сочетание неудачное.

Ага.

Там вообще нет речи о том, что нужно осознавать осознание. Первое слово употреблено в общебытовом смысле. Осознать в смысли понять, увидеть, обратить внимание.
То есть осознать осознание - это значит интеллектуально понять задним числом существование осознания, как процесса отдельного от психики.

Ага.

Al1 такого, вроде, не утверждал.

Ага.

"Лично" ( ) для меня, было значимо обнаружить, что настоящий "я" существует (вроде как субстанция), т.к. до того я преодолевал "силу фиксации", считая что "меня" нет а есть лишь настройка. Я был рад, что есть что-то способное управлять настройкой, без потери непрерывности, и мне приятно считать, что это что-то и есть истинный "я". Но это - просто мое предпочтение, т.к. очевидно, что "я" - это интенсивное осознание.

Я считал, что меня нет. Я думал, что когда изменится настройка, от меня не останется ничего прежнего. Оказалось, что есть метавнимание(осознание) (если оно достаточно мощное), которое не прерывается при изменении настройки... при засыпании, например. Мне нравится считать, что метавнимание - это Я.

Да. Для меня ключевым был опыт с переходами сон-пробуждение. Потом РС. Потом ОВД.

Вот у меня вопрос к вам обоим, Ноубоди и Алладин. Вы ощущаете момент перехода в осознанное состояние, как просыпание, как будто вы очнулись ото сна, или у вас по-другому?

Мне представляется ошибочной сама постановка вопроса, сама фраза "осознанное состояние". Только если речь идет о мыслях вроде "сейчас я осознан". Осознание ведь всегда активно, пока мы живы. Оно не "квантуется" - АПК просто отметил названиями некоторые вехи на этом пути, но между ними осознание не "прыгает", а просто постепенно растет. Какие-то специальные ощущения при этом не обязательны.
Осознание может быть более (выслеживание) или менее (отождествленность) активно. Его интенсивность ("количество восприятия" в единицу времени) зависит от тренированности внимания.

[nobody]

А мне нравится считать, что "Я" - это ощущение себя.

Понимаю, коллега.
Когда мне удалось отделить наблюдателя, я решил, что это самая суть!!!! Я решил, что поддержание активного наблюдателя и его усиление - это ключ ко всему. Я рассказывал о своем открытии соратникам и сейчас болтаю об этом на форуме... но это не принесло плодов. Более того, пытаясь продвинуться хоть чуть-чуть дальше, я обнаружил препятствия в личности, маломощности внимания и недостаточном его контроле. И преодолевать препятствия приходится комплексно все теми же практиками, что я выполнял до осознания феномена наблюдателя. Вывод я сейчас делаю такой: ничего не изменилось, практика та же, а мое хвастовство и мнение о том, что с новым "ресурсом" все пойдет "как по маслу", только затормозили продвижение. Конечно, сталкинг без растождествления - не сталкинг вобще, но установка не поменялась ... "усиление осознания" (и безупречность) - это акцент в практике... и усиливаясь, оно эволюционирует в свидетеля и делателя... как его ни называй.
 Наверное, не стоит спорить о названиях и определениях. Самоотдача в интенсивной практике важнее определений Так мне сейчас кажется после всех выяснений тут за последние недели

[Al1]

Цитата: nobody от Сегодня в 19:00:02
"Лично" ( ) для меня, было значимо обнаружить, что настоящий "я" существует (вроде как субстанция), т.к. до того я преодолевал "силу фиксации", считая что "меня" нет а есть лишь настройка. Я был рад, что есть что-то способное управлять настройкой, без потери непрерывности, и мне приятно считать, что это что-то и есть истинный "я". Но это - просто мое предпочтение, т.к. очевидно, что "я" - это интенсивное осознание.
Цитата: nobody от Сегодня в 20:41:52
Я считал, что меня нет. Я думал, что когда изменится настройка, от меня не останется ничего прежнего. Оказалось, что есть метавнимание(осознание) (если оно достаточно мощное), которое не прерывается при изменении настройки... при засыпании, например. Мне нравится считать, что метавнимание - это Я.

Да. Для меня ключевым был опыт с переходами сон-пробуждение. Потом РС. Потом ОВД.

Вдогонку:

Человек не может осознать свое осознание, потому что он всю жизнь находится в одном и том же режиме восприятия, одном и том же состоянии сознания.
Чтобы осознание стало ощущаемым центром (назовем его «областью Я»), необходимо периодически покидать внушенную с рождения систему координат и получать опыт пребывания в других, прежде незнакомых позициях – восприятия, внимания, чувствования.
После нескольких таких перемещений внимания осознание повседневного Я будет ощущаться как некое силовое поле.

И еще из "введения в психонетику":

В стабилизированном рефлексивном пространстве появляется возможность наблюдать и переходы от одного состояния сознания к другому. Обычно такой переход сопровождается модификацией внимания и разрывом субъективной непрерывности потока сознания. Измененные состояния сознания потому и являются измененными, что предполагают иную организацию формально-чувственной среды, не имеющей точек соприкосновения со средой обычных состояний. Примером может служить переход от бодрствования к «быстрому» или «медленному» сну, т.е. переход в состояние, в котором, как правило, не представлены ни текущие ситуации с их упорядоченностью во времени, ни целенаправленная деятельность бодрствующего сознания (исключения из этого правила в естественных условиях носят случайный и неуправляемый характер). Разрыв непрерывности потока сознания в этом и других сходных случаях обусловлен тем, что переход от одной среды к другой происходит в условиях отсутствия представленной в сознании объемлющей их метасреды. Рефлексивное пространство и выполняет роль такой метасреды. Это означает, что рефлексивное пространство шире и объемнее любого конкретного состояния сознания. Мы бы могли назвать это пространство фоном, но фоном особого рода — фоном, собравшем в себе всю «материю» сознания психической системы.
Отработка наблюдения переходов состояний сознания усиливает рефлексивное пространство, понимаемое как функция. Рефлексивное пространство связывает между собой локальные психические среды, которые до работы с рефлексией не соприкасались друг с другом. Критерием сохранения непрерывности потока познания при переходе от одного состояния к другому является возможность использования в измененных состояниях сознания всего объема воспоминаний состояния нормального бодрствования, в том числе воспоминаний о событиях и намерениях, непосредственно предшествовавших переходу в измененные состояния.

Именно так все и происходит. Поэтому, например, перестало изменятся поведение в состоянии алкогольного и пр.) опьянения.

[nobody]

Al1, я рад, что понял (даже, если не на 100%) тебя правильно. Здесь есть темы, в которых я не пишу потому, что ты выразил "мое мнение за меня" удивительно точно, коллега
 Спасибо за цитаты вдогонку Да, изменение "настроек" - ключевой момент явно.
 Ты меня удивил насчет РС.
 Кстати, у меня часто сьезжала крыша под алкоголем... Я засыпал, а вместо меня как-бы оставался кто-то другой управлять моим телом... кто-то подлый, злобный и бесшабашный... Потом я бросил пить... Что ты об этом думаешь? Почему так?

[Nahual]

nobody,  тобой что, начинал управлять дубль? или летун?
всегда было интересно, что происходит, когда засыпает сознание и просыпается "тёмная сторона" сознания.
и что происходит с точкой сборки? неужто она в этом состоянии перестаёт излучать светимость?

[nobody]

nobody,  тобой что, начинал управлять дубль? или летун?
всегда было интересно, что происходит, когда засыпает сознание и просыпается "тёмная сторона" сознания.
и что происходит с точкой сборки? неужто она в этом состоянии перестаёт излучать светимость?

Мне тоже интересно. Но, глаза светились как-то особенно... Это я по рассказам знаю, т.к. меня там не было... Может, это были блокированные самоконтролем намерения, а может - летун, а может - дубль (в каком-то смысле).

[Al1]

Почему так?

Не знаю. Пока что мой опыт говорит именно о сохранении самоконтроля в разных состояниях. Начал избегать алкоголь, когда в очередной раз убедился, что опьянение воздействует только на тело и "поверхностную" психику. Т.е. условно, могут заплетаться и ноги и язык, но поведение не изменяется. На это обращали внимание и окружающие - задавали вопросы типа "а ты разве не пил?"

[Корнак]

Меня тогда просто не устроила попытка воспользоваться авторитетом АПК, продвигая при этом какую-то отсебятину. Фактически это выглядело как вкрапления системы Гурджиева в общую канву темы про книгу АПК.

А по-другому и не бывает. Этот момент всегда будет присутствовать в подобных случаях в большей, или меньшей степени. Вот здесь как раз уместно слово "дух". Главное соблюсти дух рассматриваемого подхода. А если пытаться и в деталях соответствовать, то проще взять книжку АПК и читать ее, а не устраивать разбор. Но и такое прочтение останется неточным, личным, а может даже и дух потеряет, как у многих. Для этого и разбираем.

[Корнак]

Потому же, почему нельзя увидеть свои глаза (хотя они и есть). Наблюдатель нам никак не может быть явлен (если даже и существует, хотя на мой взгляд процесс осознания ничем не производится, а просто происходит), только наблюдение (осознание) и наблюдаемое.

Это ты хороший пример с глазами привел.
С сознанием картина один в один. Оно не может наблюдать само себя. Но оно ОЩУЩАЕТ само себя. Точно так же как ощущают себя глаза. Мы чувствуем, что получаем впечатления  через них, а не через ТС на спине. Мы в осознанном состоянии ощущаем сознание, ощущаем, что оно обладает вниманием и можем ощутить, что у него появляется воля и намерение. Мы и есть наше сознание. Наше сознание - это "Я". Мы не видим, а ощущаем себя.
Но можно не ощущать себя, а думать об этом. Также как нам сниться сон о том, что мы в осе, смотрим на руки.
Если нет уверенности с чем мы имеем дело (усиленное сознание, или психика), то будет правильнее думать, что это психика. Когда приходит сознание - там уже нет сомнений.

[Корнак]

Термин "сознание", разные "центры", работающие на автомате и т.п. - все это из пусть и практичной и интересной, но совершенно иной системы. Меня бы совершенно устроило, если бы ты излагал это понимание в любой другой теме, либо сопровождал соответствующими комментариями.
Т.е. если изначально тема преподносилась как "АПК считает, что... (цитаты из АПК)", затем акцент все более смещается на "мы с АПК считаем, что...(мнение Корнака )"

Тут такое дело. Я в подтверждение правильности (по моему мнению) изложения АПК привожу сведения из других систем. Не больше. Это никак не разбавляет разбираемый материал, а только подчеркивает его достоинства.

При этом я не считаю, что это мнение обязательно ошибочно, или что мое собственное понимание в чем-то лучше или вообще отличается. Просто не надо выдавать свое мнение за чужое (или общее, как в теме про постнагуализм )

Алладин, тема "ПостНагвализм" еще даже толком не начата, и никогда не будет закончена. Это живое, развивающееся существо. Так что ты рано делаешь выводы. Лучше участвуй активнее в ней. Тогда и представившаяся картина будет не такой однобокой, как сейчас.

[Корнак]

Я не согласен, что их идеи коррелируют. ИМХО достаточно прочитать "аксиомы нагуализма" АПК, чтобы стало понятно, в чем различия.

Не принимается. Конкретно говори.

Это задача нерешаема в лоб, т.к. все усилия будут происходить "внутри" той же психики.

Не принимается. Отбрось психику. Лучше всего понимание сознания решается при ОВД.

[Корнак]

Мне представляется ошибочной сама постановка вопроса, сама фраза "осознанное состояние". Только если речь идет о мыслях вроде "сейчас я осознан". Осознание ведь всегда активно, пока мы живы. Оно не "квантуется" - АПК просто отметил названиями некоторые вехи на этом пути, но между ними осознание не "прыгает", а просто постепенно растет. Какие-то специальные ощущения при этом не обязательны.
Осознание может быть более (выслеживание) или менее (отождествленность) активно. Его интенсивность ("количество восприятия" в единицу времени) зависит от тренированности внимания.

Я бы по-другому сказал.
"Осознанное состояние" выделено особо совершенно не напрасно, как ты считаешь. Сознание есть всегда, даже когда спим, ты прав. Но осознанное состояние - это особое состояние. Этим состоянием нагвалист, маг, воин, человек номер 4, "Наблюдатель" отличаются от обычных людей. Поэтому его и выделили.
Да, оно не квантуется. Никто и не утверждал такого. Оно усиливается. Есть ведь выражение "сила сознания". Поэтому лучше использовать выражение не рост сознания, как ты предлагаешь, а силу сознания. Сила может усиливаться и ослабевать, а "рост" имеет другие характеристики.
Если не по ощущениям, то по каким же характеристикам мы можем чувствовать усиление сознания и его существование? Именно ощущение просыпания и сопровождает усиление сознания. Я не только четвертый путь упоминаю, но Иисуса, который о просыпании говорил постоянно.
И про интенсивность сознания и "количество восприятия" в единицу времени думаю ты сам пересмотришь, если вспомнишь, что усиленное сознание может быть при ОВД, где количество воспринятого несравнимо меньше, чем в случае поглощения материала несознательным студентом в ночь перед экзаменом.

[Корнак]

Впечатления, воспринимаемые сознанием сразу же обрабатываются психикой. Отделить работу того и другого не просто.
Если работает только сознание, получающее впечатление, а  ВД нет, то мы не понимаем, что воспринимаем. Для понимания нам нужно обратиться к памяти, к психике, к интерпретациям, ассоциациям, размышлениям с умозаключениями.
Если отбросить всю психику, то мир остановится. И можно будет пересобрать его по другой схеме.
Если остановить ВД без самоосознания, то мы получим хаос, из которого ничего не соберем и не запомним.
При достаточной силе сознания остановив ВД можно получить положительные эмоции, например в виде эйфории, нирваны.
Из третьей книги:
"Я стоял на вершине холма в состоянии экстаза, казалось, бесконечное время, однако, все это событие могло длиться лишь несколько минут, пожалуй, не дольше, чем светило солнце до того, как оно достигло горизонта, но мне это показалось бесконечным временем. Я чувствовал что-то теплое и успокаивающее, исходящее из мира и из моего собственного тела. Я знал, что раскрыл секрет. Он был таким простым. Я испытал неведомый поток чувств. Никогда в моей жизни не было у меня такой божественной эйфории, такого покоя и такого всеобъемлющего чувства, и, тем не менее, я не мог перевести раскрытый секрет в слова или хотя бы в мысли, но мое тело его знало."
Усиленное сознание ощущается как самоосознание. Но это не конечная стадия усиления сознания.

[Корнак]

Нельзя ли сказать просто: самоосознание в твоем понимании - это вИдение самого себя? со всеми вытекающими?

Можно сказать, что самоосознание - это объективный взгляд на себя. Воображение находится в психике. Неотождествленный отстраненный взгляд на деятельность психики делает его объективным.

[nobody]

 Вот описание ДХ об осознании, саморефлексии и пробуждении:

Он объяснил, что маги видят человеческих детей как причудливые светящиеся шары энергии, целиком покрытые сияющей оболочкой, чем-то вроде пластикового покрытия, плотно облегающего их энергетический кокон. Он сказал, что хищники поедают именно эту сверкающую оболочку осознания и что, когда человек достигает зрелости, от нее остается лишь узкая каемка от земли до кончиков пальцев ног. Эта каемка позволяет людям продолжать жить, но не более того. Будто сквозь сон до меня доносились слова дона Хуана Матуса о том, что, насколько ему известно, только люди обладают такой сверкающей оболочкой осознания вне светящегося кокона. Поэтому они становятся легкой добычей для осознания иного порядка, в частности — для мрачного осознания хищника. Затем он сделал наиболее обескураживающее заявление из всех сделанных им до сих пор. Он сказал, что эта узкая каемка осознания является эпицентром саморефлексии, от которой человек совершенно неизлечим. Играя на нашей саморефлексии, являющейся единственным доступным нам видом осознания, хищники провоцируют вспышки осознания, после чего пожирают уже их, безжалостно и жадно. Они подбрасывают нам бессмысленные проблемы, стимулирующие эти вспышки осознания, и таким образом оставляют нас в живых, чтобы иметь возможность питаться энергетическими вспышками наших мнимых неурядиц.

Можно сказать, что "Я" - это светящаяся оболочка ... субстанционально. А ее уровень (высота) - это уровень интенсивности осознания или степень пробужденности. Нормальное описание, по-моему

[Корнак]

1.Осознание - процесс, который отделяет "одушевленное" от "неодушевленного". Его можно назвать непосредственным наблюдением, или "присутствием".

Алладин, если второе предложение еще терпимо, то первое совсем не понятно.

[Корнак]

Нормальное описание, по-моему

А чем оно тебе понравилось? Я не в восторге. ДХ легко играет словами, придавая им разный смысл. Он и сам называл себя мистификатором. Про летунов, кормящихся нашими оболочками, это еще бабушка надвое сказала.
У ДХ где-то было высказывание, что летуны полезны для людей в определенном смысле.

[nobody]

А чем но тебе понравилось?

Тем, что оно основано на вИдении ДХ. И тем, что имеется как-бы "субстанция осознания"(или субстанция, как-то связанная с осознанием). То, чего я не могу определить, отталкиваясь от ощущений.
 К тому же, лично для меня, слова ДХ весомее других. И из всех возможнх описаний, поэтому, к его описанию у меня всегда будет особое отношение.
 И вобще, описание в терминах коконов, ТС, светимостей и эманаций - не зря так качественно прописано в книгах КК. ДХ давал это описание до того, как Карлос увИдел, не спроста. Оно абстрактное, не основанное на субъективных ощущениях и домыслах...и оно, повидимому, энергофактное

[nobody]

Тогда уж Я - это точка сборки, а ее яркость - уровень интенсивности осознания или степень пробужденности. Когда же нет сборки, как во сне без сновидений, оно проявляется в чистом виде.

Нуу, да, вобщем. Но, именно рост объема светящейся оболочки относится к эволюции "наблюдатель-сталкер-свидетель-делатель", по-моему. А с ТС звязано все вобще.

[Корнак]

для меня, слова ДХ весомее других.

Из третьей книги, гл.14 вторая страница: "Кроме того я склонен к мистификации".

имеется как-бы "субстанция осознания"

До сих пор ты придерживался того же мнения, что и я с Алладином, называя осознание процессом, а не субстанцией. Это, во-первых, а, во-вторых, если ты помнишь ДХ называл сознанием светящийся ореол вокруг ТС. Так что стоит ли верить всему, что говорит ДХ. Идея летунов возможно была сочинена им с определенной целью. Эта мысль уже разбиралась. Ну, а для летунов пришлось сочинить и серебристую оболочку. Ты совсем недавно признавал верность написанного Ксендзюком. АПК не признает никаких летунов. Он их не видит.

Оно абстрактное, не основанное на субъективных ощущениях и домыслах

Мир дан нам в ощущениях. Мы можем только на них полагаться. Не стоит приравнивать ощущения к домыслам. А вот всякие ТС, коконы для нас троих всего лишь слова. Нам от них никакой пользы нет.

[Корнак]

Из третьей книги, гл.14 вторая страница: "Кроме того я склонен к мистификации".

лично для меня, слова ДХ весомее других. И из всех возможнх описаний, поэтому, к его описанию у меня всегда будет особое отношение.

Доверяй, но проверяй.
Убей Будду.
Верь, не веря.

Ноубоди, я замечаю за тобой склонность к поклонению. То Алладин. Теперь вот до ДХ докатился... Гыы.
Я, например, не верю никому. Даже Успенскому. Ты считаешь это неправильным?

[nobody]

Корнак7, я уже выразил свое отношение к описаниям. Мое мнение не изменилось от того, что я рассмотрел другое описание.
 Конечно, чтобы выражаться точнее, я использую свое рабочее описание. Но, более-менее точно я могу описывать свой опыт и выводы самыми разнообразными способами. Незачем устраивать битвы за "истинные описания", по-моему.
 А насчет ДХ... я читал (и даже слушал) книги КК оччень много раз. И для меня ценно каждое слово, сказанное ДХ. Его описания функциональны, прагматичны, доходчивы.
 Выстраивать стройную систему - это личное дело каждого воена, имеющего такую предрасположенность. Для кого-то чужая система будет полезна чем-то, но именно своя может иметь силу.
 Так, как-то
 А насчет осознания... это - по определению, свечение ТС, конечно, и это - процесс. Но, если искать "субстанцию" какую-то (связанную с "самоосознанием"), то это - светящаяся оболочка. Так я понимаю это описание

[Корнак]

Незачем устраивать битвы за "истинные описания", по-моему.

Совсем нет. Как раз наоборот. Я призываю критически переосмыслить и попытаться вникнуть в суть, но никак не противопоставляю свои описания твоим. Просто заострил внимание на том, что мне показалось несколько противоречивым в твоем всеприемлющем способе мироописания. Я говорю о принятии одновременно сознания за свечение вокруг ТС и серебристой оболочки.
Мне кажется лучше все-таки выбрать ТС, а для отказа от серебристой оболочки есть вполне убедительное обоснование.

[Корнак]

Мое мнение не изменилось от того, что я рассмотрел другое описание.

Еще раз. У тебя ведь был выбор не между разными описаниями, а между признанием ДХ мистификатором в нужных ему случаях и слепой верой каждому его слову.

[nobody]

Я говорю о принятии одновременно сознания за свечение вокруг ТС и серебристой оболочки.
Мне кажется лучше все-таки выбрать ТС, а для отказа от серебристой оболочки есть вполне убедительное обоснование.

Я не считаю светящуюся оболочку осознанием. Я считаю, что она связана с осознанием, с уровнем осознания, и с эволюцией "наблюдателя..." связана. Незачем выбирать и от чего-то отказываться. Описания равноправны (а в данном случае, это вобще одно описание), но имеют акценты... в этом смысл различных описаний, по-моему.

Еще раз. У тебя ведь был выбор не между разными описаниями, а между признанием ДХ мистификатором в нужных ему случаях и слепой верой каждому его слову.

У меня не было такого выбора. Его описания прагматичны, ситуативны, но при этом точны и правдивы. Для меня это очевидно. Слепая вера ни при чем. Надо просто осознавать смысл, акценты и причины его описаний все глубже и глубже. Да и вобще, собственные описания и осознание чужих описаний чередуются с собственной практикой... теория-практика-теория-практика (а не теория-практика-теория-теория-теория)... В таком ритме не будет критических заблуждений, и каждое описание будет осмысленным как должно. Так я считаю

[Корнак]

"Кроме того я склонен к мистификации".

У меня тут под боком доцент сидел. Преподает в универе английский. Попросил проверить перевод. Оказался неправильным.
I am also given to mysteries - Кроме того я склонен к таинствам, таинственности. Но не к мистификациям. Несколько разные смыслы.

[Корнак]

nobody, а про летунов. Ты не допускаешь, что ДХ мог сочинить эту идею, как ты выразился "ситуативно". То есть правда заключалась не в том, что летуны существуют, а в том, что ДХ хотел добиться определенных целей в обучении КК.
Я вот еще одну интересную выдержку нашел (раз уж обломилось с ДХ-мистификатором)
Гл.17. 3 книга.
"Хитрость - единственный способ заставить нас учиться. То же самое было со мной. То же происходит с каждым" (ДХ)
"Метод его был воспринят мною как крайне неэтичный по отношению ко мне. Я был буквально взбешен" (КК) - речь о том, как ДХ выдал Ла Каталину вначале за женщину, которая охотилась на ДХ, а потом на КК.

[nobody]

nobody, а про летунов. Ты не допускаешь, что ДХ мог сочинить эту идею, как ты выразился "ситуативно". То есть правда заключалась не в том, что летуны существуют, а в том, что ДХ хотел добиться определенных целей в обучении КК.

Конечно, допускаю. Но, сам пользуюсь описанием с летунами, когда оно удобно для понимания/осознания. И не только. ДХ добивался какой-то цели в отношении КК, и это описание произвело эффект... пусть производит такой эффект и на меня

[Корнак]

Конечно, допускаю.

Ну, ладно. Ты реабилитирован. Надеюсь я тебя не сильно усыпил.

[nobody]

  Нет проблем. Пойду просыпаться еще сильнее

[Корнак]

I am also given to mysteries - Кроме того я склонен к таинствам, таинственности. Но не к мистификациям.

"София" переводила. Вот гады. Так смысл извратить. Кажется княже возмущался по поводу их перевода.

[Al1]

Разбираем последнюю книжку АПК.

1 этап
Учимся управлять вниманием, как инструментом - концентрировать, расширять, удерживать и перемещать локус внимания. Причем без "привязки" к объектам, действиям и т.п., а как абстрактной субстанцией, распределяемой в поле восприятия. В результате, просто из-за необходимости управлять вниманием - происходит формирование (точнее, обнаружение, "проявление") метавнимания - т.е. инстанции, наблюдающей за распределением внимания.

Концентрация и деконцентрация внимания дают практику опыт осознания как независимой формации и позволяют вниманию достичь уровня «Наблюдателя». На этом уровне мы начинаем учиться управлять тем, что называют «растождествленным» вниманием. Такое внимание может, в частности, наблюдать за работой повседневного внимания (метавнимание).
Остальная часть психического поля становится средой, в которой субъект совершает разнообразные операции. Эта среда и есть предмет выслеживания, коррекции, трансформации.
...«Я» может выступать в роли исследователя и временами охватывать то или иное поле с целью его максимального изучения, но его сущность именно в том, что «Я» как нагуаль всегда может противопоставить себя любому произвольно выбранному полю. Осознание может охватить все или отстраниться от всего. Оно реализует таким образом свою свободу воли. Его орудием является внимание. В процессе психоэнергетической практики субъект совершенствует это орудие.

Обычно человек отождествляет себя с психической продукцией - эмоциями, мыслями и ощущениями, образом себя, своей картиной мира. Чтобы можно было производить над ними любые операции, необходимо сначала "отстранится". Метавнимание дает такую возможность. Задача сталкинга на первом этапе - научится воспринимать эмоции, мысли и ощущения как нечто отдельное от себя. Изменение примерно такое: если раньше было переживание злости, страха и т.п. - становится наблюдение за протеканием, проявлениями и динамикой эмоций "злость" или "страх" в теле и психике.

В процессе сталкинга реагирование (чувства, эмоции, реакции) осознанно фиксируется как внешнее по отношению к наблюдающему «Я», поскольку в этом состоянии реагирование становится объектом осознанного наблюдения.

«Наблюдатель» — осознание, отделившее себя от остальных содержаний психики и способное изучать их динамику и проявления. ... «Наблюдатель» занят самопознанием. Он находит закономерности и делает выводы.

Такая позиция исследователя собственной психики должна стать достаточно стабильной.

[Al1]

2й этап естественно и органично следует из первого и опирается на те же принципы.
Наблюдение за собственной психикой приводит к первому результату.

Здесь мы обретаем ценное знание — мы узнаем, что, с точки зрения достижения безупречности, все психоэмоциональное поле можно разделить на три неравные части: 1) на поле безупречности (т. е. поле чувств и эмоций, для которых характерно отсутствие страха смерти и производных от него страхов, отсутствие всех форм ЧСВ и жалости к себе), 2) поле небезупречности и 3) нейтральную часть.

На этом этапе - выслеживание базальных комплексов - нас более всего интересует поле небезупречности. Дело в том, что эти эмоции почти всегда вызывают отождествление. Наша цель - поддерживать "наблюдателя" во время их работы. Это гораздо сложнее, чем эксперименты в "лабораторных условиях" - при целенаправленной работе с вниманием. Со временем такая практика приводит к изменению переживания эмоций - "отстраненность" не дает "искренне" "погрузится" в ту или иную эмоцию, а если получилось отследить самое начало её развития, то эмоцию можно и просто "отменить".

И чем сильнее выражены чувства и эмоции, вызванные одним из базальных комплексов, тем более явно сужается область осознания. Чем сильнее страх (злость, ревность, обида, стыд), тем труднее осознавать многочисленные содержания своей психики и самого себя как субъекта любой деятельности сознания.
И все же, несмотря на указанные сложности, тщательный и терпеливый сталкинг чувств и эмоций позволяет практику разрешить проблемы, связанные с автоматическим сужением осознания. Эта работа может занять два-три года, а то и больше. Но в результате характер переживания чувств и эмоций сильно меняется. Они становятся не только более осознанными, но и более регулируемыми.
В результате длительного и успешного сталкинга сама динамика реагирования начинает меняться. Сначала попытки преодолеть автоматическое сужение осознания приводят к возникновению небольшой паузы, во время которой осознание производит специфическое усилие, препятствующее дальнейшему стереотипному развитию реакции. Такая пауза характерна для осознания, находящегося на энергетическом уровне «Сталкер». Например, злость или обида, возникшие на данном этапе сталкинга, как бы «приостанавливаются», после чего переживание этого чувства ослабевает либо его качество изменяется.

Естественным результатом работы с концентрацией и деконцентрацией внимания становится остановка внутреннего диалога разной "глубины" и длительности. Необходимо работать с этим состоянием, углублять его, учится входить в него как можно чаще и быстрее. Это - первое произвольно достижимое ИСС наяву, доступное практику, что само по себе достаточно интересно для изучения и важно даже чисто психологически. Более того, ОВД это не просто одно из ИСС, а скорее "базовое" ИСС, "мост" между обычным состоянием сознания и множеством измененных.
Также ОВД способствует и сталкингу.

В частности, опыт остановки внутреннего диалога дает возможность с особенной ясностью и остротой ощутить каждый момент сужения осознания в момент переживания того или иного небезупречного чувства, эмоции или реакции.
Человек, не имеющий опыта ОВД, зачастую воспринимает заявление о неком «сужении осознания» во время небезупречного реагирования, скорее, как абстракцию. Ибо его осознание, как правило, пребывает вне пространства и переживает себя как нечто равное самому себе. Иными словами, его осознание не соотносимо ни с каким внешним объемом, а потому не может ни сужаться, ни расширяться.
Пока практик не овладел опытом остановки внутреннего диалога, он может понимать такое явление, как сужение осознания, только опираясь на косвенные признаки — например, на то, какая часть перцептивного поля им непосредственно осознается (то есть, какой объем впечатлений им отрефлексирован).
Благодаря опыту остановки внутреннего диалога мы способны обнаружить не только существование внутреннего или внешнего «фона», но и так называемое околосознательное пространство. Именно это пространство выполняет роль «объема», в который помещено то, что мы называем «областью ясного сознания».
Наблюдая за околосознательным пространством, практикующий получает возможность явственно фиксировать любые деформации осознания, происходящие с ним в процессе обыденной жизни. А это не только сужение и расширение — сюда же относится ряд характерных искажений, типичных для активизации каждого базального комплекса — страха смерти, чувства собственной важности, жалости к себе.

[Корнак]

Также ОВД способствует и сталкингу.

Мне кажется нужно сказать, что ОВД не способствует сталкингу, а облегчает научиться сталкингу.

Я по прежнему не устаю удивляться. Вот Мангуст говорил, что самоосознание плевое дело и что каждый наверняка знает что это такое. Тонака с ОЕ совершенно не врубаются, что это. А ОЕ вообще активно не желает признавать существование подобного. Мод тоже ему вторил одно время. Потом вроде сообразил. Был здесь такой Емое - тот научился за пару дней.
Какой-то корреляции между умом и способностью научиться "Наблюдателю" я не нахожу.
У АПК язык не самый простой. Но я выкладывал выдержки из Успенского? Там написано проще некуда. И тем не менее...

[nobody]

Я по прежнему не устаю удивляться.

А меня это не удивляет(хоть меня и не спрашивали ). Меня даже не удивляет, что о "самоосознании" нет ничего в книгах КК(если есть - буду рад цитатам ), только об осознании. Дело в том, что воин, осознавший момент засыпания, приостановивший ВД и способный прерывать выслеженные реакции, уже знает этот феномен. Тем более, воин, знакомый со 2м Вниманием. Не все ли равно, как он это описывает? Думаю, эта идея с наблюдателем впечатляет не всех, а только определенный тип военов, вроде меня... И то, это, возможно, временно... скоро надоест об этом говорить

[Корнак]

Дело в том, что воин, осознавший момент засыпания, приостановивший ВД и способный прерывать выслеженные реакции, уже знает этот феномен.

Я тоже подозревал такое одно время.
Но вот ведь в чем дело. В таком случае они должны были бы сообразить о чем речь.

[Корнак]

nobody, ты читал, что ОЕ принимает за осознание? Это же вообще бред. Там психика чистой воды.

[Корнак]

Алладин, не хочешь взяться за третий шаг? Второй вроде как уж давно разбираем. А то я завяз на "ПостНагвализме".

[Корнак]

Тонакатекутли, вот и видно, что ты ваще не в теме. Тебе ж не про это сказано было. Какие нафиг эмоции.

[Тонакатекутли]

Какие нафиг эмоции

Ну Ксен пишет что надо несколько лет "выслеживать" эмоции прежде чем начать их устранять, а если сразу начать с устранения то понятно что осознание станет намного сильнее чем у такого тормоза.

[Корнак]

Тонакатекутли, сознание у тебя  от этого сильнее не станет. Раньше ты был к примеру просто тупой, а теперь эмоционально тупой.

[Тонакатекутли]

сознание у тебя  от этого сильнее не станет

У меня стало и сильнее и яснее а восприятие вообще перестало возвращаться в "норму".

[Корнак]

восприятие вообще перестало возвращаться в "норму".

Что ты имеешь в виду? В упор не воспринимаешь, че я тебе говорю?

[Тонакатекутли]

Что ты имеешь в виду?

Восприятие постоянно отклонено от "обычного".

[nobody]

 Корнак7, я беседовал с Oleo tuo об этом, он считает, вроде, что в описаниях Ксендзюка этих феноменов есть ошибка какая-то. Я ему ответил:
"Насчет ошибок... попробуй сформулировать. Будет интересно. Опыт ДКВ поднимает экзистенциальный вопрос, но ответить, наверное, можно по-разному. Я с интересом прочитал бы другой ответ."
 Я не дождался его ответа. Он, видимо, не дозрел еще. Да и пофигу мне уже, по большей части. Это так... любопытство.
 Он (и не он один, кто не придает идее наблюдателя особого значения) продвинулся дальше меня по Пути, как я это понимаю... и это наводит на мысль, а так ли важна эта идея для дальнейшего продвижения?! Акцент стоит на данном этапе на внимании и ОВД - этого достаточно, наверное.
 Думаю, причина непонимания - негибкость в обращении с описаниями, прежде всего. Кстати, я не исключаю возможности, что после первого опыта растождествления, я описал как-то приблизительно этот феномен, а после укрепил и отшлифовал формулировку многократными обьяснениями и так придал этому особую значимость и "глубину", которой там не было... И теперь я скован этой формулировкой несколько... Может, все значительно проще. Повторные опыты мои были не так глубоки, возможно именно из-за этого "ограничения" описанием, т.е. я подтверждал описание, вызывая знакомые ощущения, но не углублял состояние, как следует(видимо, потому, что уже "положил это достижение на полку", как выразился defender).
 А что ты скажешь о ДХ, который не выделял в описании ничего похожего на "наблюдателя"?

[Корнак]

А что ты скажешь о ДХ, который не выделял в описании ничего похожего на "наблюдателя"?

Я об этом говорил и надеюсь еще долго буду говорить в "ПостНагвализме".
Мне было бы достаточно и своего опыта, но я нахожу подобное пониманием и таутян, у тебя, Алладина, Мангуста и еще нескольких человек.
Так что ты зря сомневаешься в своей находке. АПК после нескольких книг не зря пришел именно к этому, а не продолжил описание своих осов видений и прочего.

[nobody]

Так что ты зря сомневаешься в своей находке.

Не зря... клин клином вышибают: я положил это "достижение на полку", рассказывая о нем, теперь "снимаю его оттуда" тем же способом
 Al1 уже задавал вопрос (в теме о прямом сдвиге) о причине "топтания на месте"(это мои слова). Возможно, это - главная причина!
 Возможно, чтобы сделать следующий шаг, нужно, кроме всего прочего, вернуть "неопределенность" опыту, отказываясь от закостеневшего описания, с помощю признания различных равноценных описаний.

[Al1]

не хочешь взяться за третий шаг? Второй вроде как уж давно разбираем.

А возражений по первым 2м не будет? Я удивлен.
Прошу заметить - тут не упоминается и не предполагается никакое специальное "состояние осознанности", никаких обязательных сопутствующих ощущений вроде пробужденности или там чувства полета. Просто внимание, направленное на выслеживание внимания. Что делать - легко поймет любой человек, а не как с каким-то там "самопамятованием". Ну не ересь ли?

Цитата: Al1 от 18 Декабря 2011, 23:57:49
К примеру, состояние "я злюсь" - отождествление с этой эмоцией, а наблюдение за динамикой формирования и развития эмоции злость в теле и мыслях - разъотождествление.
Это осознанностью никак не является. Такими "наблюдениями" занимаются все любители копаться в себе.
Этими наблюдениями занимается наш интеллект. Он оценивает, принимает решения и делает попытки вести себя по-другому.
К осознанности это не имеет никакого отношения. Может иметь отношение к психологии, психотренингам.

К психологии - почему бы и нет? Уровень "наблюдатель" - и есть просто наблюдение за (или "обращение внимания на") продукцией психики. И Ксендзюк так считает:

Исходя из предложенной классификации, в традиционном курсе психоанализа то, что называется «осознанием» проблемы (или комплекса), часто оказывается всего лишь временным достижением энергетического уровня «Наблюдатель».
На этом уровне осознание крайне редко изменяет привычный способ реагирования личности на внешние и внутренние проблемы – оно только замечает их. Будучи «Наблюдателем» и отчасти «Сталкером», осознание не способно трансформировать те структуры психики, которые являются источниками психологических проблем и заставили человека обратиться к психоаналитику.

[Корнак]

Al1, честно признаться в последнем твоем сообщении я ваще нифига не понял.

[nobody]

Al1, у меня будут некоторые возражения: в двух словах.. КВ и ДКВ.
 Знакомство с ДКВ - ключевое и оно именно на этих этапах. Т.е. знакомство с "пробужденностью" предполагается, хотя "наблюдатель" - это, и правда, нечто доступное любому самокопателю
 Хотя... перечитав твои описания я не заметил, что не предполагается никакое специальное "состояние осознанности"... Ведь, о метавнимании ты написал и о поддержании наблюдения... Стабильное и более-менее мощное метавнимание и порождает чувство "пробужденности" или "состояние осознанности"... или как?
 Или ты тоже решил клин клином вышибить? 

[Корнак]

Не зря... клин клином вышибают

Какой клин? О чем ты?
Ты, Ноубоди, считаешь себя принципиальным защитником ДХ,
А я тебе вот что  скажу. Большего защитника, чем Реликтум положившего всю свою жизнь на защиту ДХ не найти. Тем не  менее в теме про КГ и сталкинг, которую я развил он пишет:

ANS,
Стасик черпает идеи у меня, находя подтверждение в текстах КК, на которые я опираюсь,

[nobody]

Какой клин? О чем ты?

Прости, более подробное объяснение может мне повредить. Маневры...

[Корнак]

Восприятие постоянно отклонено от "обычного".

Ты удивительно "ясно" выражаешься. Может тебе попытаться вернуться к прежнему восприятию не  надолго?
Похоже скоро твои высказывания из односложных превратятся в простое мычание.

[Корнак]

хотя "наблюдатель" - это, и правда, нечто доступное любому самокопателю

У меня другое впечатление. Эта вроде бы простая вещь недоступна большинству.

[Корнак]

Ноубоди, ты как и Мангуст считаешь, что понятие осознанности плевое дело. Вот почитай. Здесь не дураки пишут. Очень толковые ребята. Но они даже близко не понимают, что такое осознанность:
http://darorla.org/index.php?topic=164.0

[nobody]

 Нууу, люди разные бывают... А тема там о пище для Орла, а не об осознанности, вроде. Это совсем другое...
 Еще раз выскажусь: опыт намного ценнее его описания! А чтобы приобрести опыт, надо практиковать ОВД, ПП и ОС ...
 Так я считаю

[Корнак]

А тема там о пище для Орла, а не об осознанности, вроде

Это они несколько свернули. Но и в этом тоже проявляется их подход к пониманию осознанности.  Типа эта осознанность нужна для какого-то мифического орла, а не для них самих. Да и в понимание самой осознанности у них даже намека нет на суть. Поэтому они и в Ксендюка не врубаются. Называют его теоретиком и брехуном. Ребята просто не понимают Ксендзюка. Как ОЕ.

[nobody]

Поэтому они и в Ксендюка не врубаются. Называют его теоретиком и брехуном. Ребята просто не понимают Ксендзюка. Как ОЕ.

Бывает

[nobody]

Я по прежнему не устаю удивляться. Вот Мангуст говорил, что самоосознание плевое дело и что каждый наверняка знает что это такое. Тонака с ОЕ совершенно не врубаются, что это. А ОЕ вообще активно не желает признавать существование подобного.

Тут обнаружил в теме ОВД "Владелец вещи":

Лучшие результаты дает ОВД - "владелец тела".
Это когда вы входите в особое осознание того "владельца", которому дано в пользование ваше тело. с его способностями чувствовать. рассуждать и т.д.
Но Владелец не собирается включать на сей раз эти ресурсы своей "вещи".
Он пребывает снаружи и это ощущение довольно легко поймать.
Оно присутствует просто как безмолвное и "теплое" ощущение, которое можно устойчиво удерживать (достаточно "продвинутым" в равновесии второго внимания) пользователям.

Владелец тела, это, скажем так , владелец какого-то прибора, причем, когда он включает этот прибор - он может подсоединиться к сенсорной и аналитической системе этого прибора. Ну, скажем, в вертолете - боевой машине с индикаторами инфракрасных тепловых излучений...
так вот. тот, кто включает прибор - "своего человека", привык влезать полностью в сенсорную и мыслительную систему человека, отождествлять себя с ним.

Методика "владелец тела" не предполагает безраздельного "влезания". да, владелец смотрит "телом человека", чувствует его, тела, сенсорами, но вовсе не собирается участвовать в его аналитической и ментальной деятельности, сохраняя иной тип сознания.

"Тушка" человека как бы находится в мягких объятиях того, кому дано право воплотиться через это тело в нашем мире.

И вот трюк осознания себя не телом , а именно его временным владельцем, позволяет наиболее эффективно на мой взгляд придти к молчанию "ягнят ) )

Не напоминает ли "владелец" "наблюдателя"? 

[Корнак]

Не напоминает ли "владелец" "наблюдателя"?

Очень даже напоминает. Но. Есть сомнения. В таком разрезе ОЕ написал всего один раз. И множество раз писал про осознание нечто совсем другое.
Далее. В той же теме Upio описал свою практику, считая, что он ее сам придумал. Описание совсем неплохое. Даже лучше, чем у ОЕ. Один к одному с АПК. Но у ОЕ это описание вызвало совершенно неуместные ассоциации с хакерами. Он явно не в теме.

А Upio стоит здесь привести:

"10 назад практиковал что-то подобное - техника заключалась в том чтобы, сидя в помещении с закрытыми глазами, ВИЗУАЛИЗИРОВАТЬ себя из разных углов помещения... Из визуализации техника превратилась в стойкое ТЕЛЕСНОЕ ощущение наблюдения себя со стороны... Месяца 2 назад вспомнил об этой технике, но применил её в динамике - идя по улице, передвигаясь в транспорте(только не ЗА РУЛЁМ!!!! - ОЧЕНЬ ОПАСНО!!!) как-бы наблюдал за своим телом с меняющихся точек(над собой, за собой, далеко от себя, как камеры видеонаблюдения). Эффект: чёткое ощущение ЧУЖДОСТИ, приравненности к остальной среде своего тела, физическое ощущение воздуха, панорамы между собой-телом и собой-наблюдателем. Это внешние эффекты, так сказать, легко вычленяемые. Внутренние: лавинообразная ОВД(как ни странно понимаешь это не сразу, т.к. способность к комментированию и сиюминутному анализу пропадает), страх что с погружением тела во внешнюю чуждую среду, оставляешь там и СЕБЯ ЛЮБИМОГО, это страх потери себя, потому-что в точках наблюдения тебя нету точно. Отсюда начинаешь бояться подумать о сущности наблюдающего... Этот страх уже внутри и всплывает после хорошего анализа своих ощущений. Вопрос - где истоки этой техники? Из всех способов ОВД для меня это пока самый безжалостный и бескомпромиссный, но идёт по лезвию бритвы между умом и сумасшествием."
"Скажем так, видишь себя с полной окружающей обстановкой и объектами. Дальность - от метра за затылком до метров 300-400 с места автозаправки, мимо которой проходит тело знакомого мне внешне человека. В маршрутке - с точек светофоров, мачт освещения, верхних этажей многоэтажек... При этом полное ощущение чуждости своего тела. Сейчас не практикую по двум причинам: 1) Внешняя - не заметил сиюминутного результата в сновидении, 2) Трудно было признаться самому себе - эта техника меня пугает(страх смерти и потери своей исключительности)."

[Корнак]

эта техника меня пугает(страх смерти и потери своей исключительности)."

Вот это примечательные слова. Досадно, что он бросил эту практику. Частичная вина лежит и на ОЕ, раскритиковавшего его:

"проявляю интерес к этой практике. Люди практикующие и опытные, пож-ста опишите свой опыт!!!"

[Корнак]

ОЕ написал, что ощущение своего "Я" вне тела - это воображение, которым грешат хакеры. Между тем такая техника есть у АПК. Например ощущение своего "Я" над макушкой головы при подготовке к осу.
Есть такая же техника и у КК. ДХ рекомендовал ему ходить с таким ощущением, будто он слегка касается головой гаражных ворот (вроде так).
У КК описания техник, да и все описания очень неточны и часто противоречивы. Они рассчитаны на человека, способного понять суть и самое главное они рассчитаны на интерактив. Любители сказок и легких путей найдут в них что-то свое.

[nobody]

Корнак7, мне кажется, что ты ошибаешься. Растождествление и описанное в КК и АПК никак не связано с визуализацией(в смысле, что стоит направиться сразу к растождествлению в обход имагинаций).
 Это мое мнение

[Корнак]

Растождествление и описанное в КК и АПК никак не связано с визуализацией(в смысле, что стоит направиться сразу к растождествлению в обход имагинаций).
 Это мое мнение

Извини, я как-то не очень уяснил твое мнение. Ты кажется что-то мне приписываешь, только я не понял что именно.
Если ты хочешь как и ОЕ усмотреть в практике Upio визуализацию, то я не согласен. Мне видится здесь растождествление. Хотя не плохо было бы расспросить его поподробнее. Во всяком случае сам я в своей практике не ошибусь, где визуализация, а где растождествление.

[nobody]

Если ты хочешь как и ОЕ усмотреть в практике Upio визуализацию, то я не согласен.

Усматривать не приходится, т.к. он сам описал:

техника заключалась в том чтобы, сидя в помещении с закрытыми глазами, ВИЗУАЛИЗИРОВАТЬ себя из разных углов помещения...

Мне видится здесь растождествление.

И мне видится, но после визуализации.
Только об этом и была речь (у меня, по крайней мере)

[Корнак]

Ноубоди, ты увидел слово "визуализация", но не увидел сути высказывания.
Вчитайся, пожалуйста, еще раз:

Из визуализации техника превратилась в стойкое ТЕЛЕСНОЕ ощущение наблюдения себя со стороны...Эффект: чёткое ощущение ЧУЖДОСТИ,  панорамы между собой-телом и собой-наблюдателем.
Это внешние эффекты, так сказать, легко вычленяемые.
Внутренние: лавинообразная ОВД(как ни странно понимаешь это не сразу, т.к. способность к комментированию и сиюминутному анализу пропадает), страх что с погружением тела во внешнюю чуждую среду, оставляешь там и СЕБЯ ЛЮБИМОГО, это страх потери себя, потому-что в точках наблюдения тебя нету точно. Отсюда начинаешь бояться подумать о сущности наблюдающего... Этот страх уже внутри и всплывает после хорошего анализа своих ощущений.

Я не зря второй раз подчеркиваю страх. На мой взгляд - это показатель довольно глубокого погружения в осознанность. Про ОВД и отстраненность от дела даже не говорю. Они просматриваются вполне явно.

[Корнак]

nobody, ну, ладно. Не будем спорить. Будем считать, что визуализация была первоначально, как ты и написал, а потом он кое-что получил. А что получил - сам не понял. Попробовал спросить у "бывалых". "Бывалый" его "поставил на место". Так нормально, или что-то поправить?

[nobody]

 Нормально, коллега

[Александр]

Стас,

Со временем начинаешь понимать, что все перечисленное намного важнее, чем даже такой экзотический опыт, как экстрасенсорное восприятия, странствия в теле сновидения по параллельным мирам и т.д.

Добрый день! Я новичок в форуме и вообще первый раз в роли участника аналогичных общений. Данные опыты даже просто вредны если к ним не готов. Для меня, начиная читать книги Кастанеды, интересовали именно данные феномены и как у многих создавалась иллюзия, что обладая данными способностям, - это дает некоторое преимущество в отличии от простых смертных. Теперь нужно постоянно напрягаться, чтобы не навредить себе и окружающим.

[nobody]

Александр, ты читал Ксендзюка "По ту сторону сновидения"?

[Корнак]

Осознание, осознание... оскомину набило уже это слово

Очень примечательные слова для человека, не разобравшегося в осознании.
А вот подтверждение этому утверждению:

не нужно только отбрасывать осознание, как понимание или как называние и быть этаким пуристом, святее римского папы. Иначе можно будет сказать что кое чего вы не осознаете. А именно - смысла.

То есть для ОЕ все равно -  что осознание, что интеллектуально понимание. Он просто не видит разницы. Даже ярлыки для него осознание.

[Корнак]

Все начинается там, в осознании, или, как мы говорим, "в голове".

Хоть бы один сказал, что осознание - это энергия, которую можно ощутить, и которая, в частности, отвечает за целостность организма. А совсем не "то, что у нас в голове".
И именно она является первичной в том плане, что то, что появляется у нас "в голове", зависит от наличия или недостатка у нас энергии. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет  

Ксендзюк как раз один из немногих, кто именно это и сказал.
Если эта Лета та, которая сейчас выступает на омовнике  у меня скорее претензии к ее "сказал".
http://www.omway.org/omforum/index.php?PHPSESSID=u33lhaiu6mtvitqkabqd9i4da7&topic=41461.msg180346;topicseen#msg180346

[mishel]

У клеток есть осознание , у камня , у дерева , у всего живого . Только у мертвых его нет .
Это жизнь , оно пронизывает все вокруг , и да , это энергия
 .
 Человек может накапливать его осознанно . Но внимание  фиксированное правосторонними настроениями  и интересами просто не способно сконцентрироваться на этой задаче .

Выработать несгибаемое намерение - " непоколебимую направленность ума. абсолютно четко очерченную цель , не нарушаемую никакими противоречивыми интересми и  желаниями"

Тоесть самое ту серцевину . которую нужно взращивать как дерево , незря ведь ДХ сравнивал осознание с деревом . человек пускает в расход и теряет себя в мелочных дрязгах и заботах.

[Корнак]

У клеток есть осознание , у камня , у дерева , у всего живого . Только у мертвых его нет .

Будем считать, что это просто описка

Выработать несгибаемое намерение - " непоколебимую направленность ума

Ум рассуждает. Оне занимается рассуждениями. Никакого отношения к намерению/воле он не имеет.

незря ведь ДХ сравнивал осознание с деревом

Где? В приватной беседе?

[Корнак]

Состояния и ощущения.
Мало кто задумывался о разнице этих двух понятий.
В "По ту сторону" это не акцентируется, но подразумевается.
Видеть разницу между ощущением и состоянием совершенно необходимо, потому что их основа отлична друг от друга.
Но понять разницу не так просто и не у каждого получится.
Для того, чтобы прочувствовать разницу, (именно прочувствовать, а не разобраться логически), нужно уметь произвольно усиливать свою осознанность.

Попробуем на примерах
Возьмем случай полета в сновидении, или во сне. Что это? Состояние полета, или ощущение полета? Это ощущение полета. Здесь работает так называемый двигательный центр (по 4 пути), или отделы мозга, принимающие сигналы от проприорецепторов и  вестибулярного аппарата (по физиологии).
А вот если вы осознанно, намеренно решили полетать в осе, то это можно назвать состоянием осознанности.
То есть для полета не обязательно иметь наличие усиления осознанности. Можно летать и в простом сне, получая соответствующие ощущения. А для осознанности не обязателен полет. Это Состояние самодостаточное, имеющее ценность само по себе.
Самодостаточность и ценность Состояния усиленного осознания не означает, что мы должны пребывать в нем без использования для каких целей, обозначенных умом после рассуждений.
Состояние усиленного сознания - это возможность более качественного влияния на то, что лежит вне сознания и возможность получения информации в большем объеме.

Возьмем наглядный пример с чувством юмора.
Обратите внимание на то, что это чувство у людей развито очень по-разному. Но не только. Это чувство может меняться у одного и того же человека в зависимости от состояния его осознанности.
Попробуйте рассказать анекдот сонному человеку, или раздраженному, или озабоченному, или..
Почему он не станет смеяться? Да, потому что у него ослаблен уровень осознанности. А для того, чтобы понять шутку, или уметь самому пошутить нужно осознанность  иметь на соответствующем уровне.
Я уже писал, что есть чувство юмора.
Для того, чтобы оно проявилось нужно уметь Одновременно увидеть две и более составляющие наблюдаемой ситуации. Именно Одновременное рассматривание противоречивости вызывает у нас чувство юмора (не путать с зубоскальством по поводу мордой в торт).
Способность Одновременно рассматривать сразу нескольких составляющих - это показатель высокой осознанности.
В случае, когда человек раздражен/озабочен/зол и прочее - осознанности мало и много отождествленности.

Осознанность работает аналогичным образом не только при прочтении анекдотов.
Осознанность дает нам  возможность рассмотреть вопрос с РАЗНЫХ точек зрения Одновременно. И такое рассмотрение приводит к более верным выводам, верным суждениям и оценкам.

Именно с отсутствием осознанности, (а косвенно это видно по отсутствию чувства юмора) связана ошибочность суждений в нагвализме.

Если взять к примеру Р777, то у него полно всяких ошибок. Но они технические. Они не связаны с отсутствием осознанности. ОН может что-то забыть, напутать, но он не может высказать неправильного суждения по основному вопросу.

[fedia]

Реальность невероятно далека от мира человеческого восприятия.
Чтобы догадаться об этом обстоятельстве, не надо погружаться в такие сомнительные для нашей рациональности сферы, как теология, мистицизм, парапсихология. Не надо испытывать ИСС, используя различные способы медитации, сенсорную депривацию и психоактивные вещества. Достаточно уделить некоторое время открытия современной физики, познакомиться с концепциями, истинность которых доказана экспериментально, и мы определенно заподозрим, что наше обычное восприятие, мягко говоря, вводит нас в заблуждение по поводу окружающей нас реальности.
Причем это касается  фундаментальных аспектов бытия – пространства, времени, массы и энергии.
Наше восприятие самих себя также сомнительно (точнее искажено) и вряд ли соответствует реальному положению дел.

с моей точки зрения в данном посте наблюдается попытка прямого обмана собеседника.
1. Человеческое восприятие объявляется нереальным - (реальность от него далека)
2. Вначале поста идут рассуждения о реальности сознания (ссылки на ИСС, медитацию, ...), но оказывается что "далекость реальности от мира человеческого
    восприятия"  можно обнаружить в чисто материальной сфере -  физике.
3. Фундаментальными аспектами бытия обявлена масса )))) пространство  энергия и время (в бытии человека эти чисто физические
    понятия играют роль скорее фона чем сущности )

[fedia]

Есть два способа преодолеть барьер, за которым находится Вселенная, еще не искаженная человеческим описанием.

постулируется наличие некоей Вселенной которая вне человеческого описания
если вспомнить что в предыдущем посте стас указывал на способ обнаружить границу человеческого
описания ссылаясь на физику (которая дает вполне человеческое описание) то становится понятным
что речь идет не о  "Вселенной", а об описании процессов лежащих за гранью бытового восприятия реальности

1.   Специальная тренировка внимания и осознания. Конечная цель нагвалистской методики, которую я продолжаю разрабатывать – усиление внимания и осознания до такого уровня, где режим восприятия обретает свободу, что позволяет радикально расширить перцептивное поле и обрести необычную гибкость. В конечном итоге это приводит к Видению энергетических структур Бытия.

у АПК отсувует определение энергии и отсюда даннй пассаж посылает читателя в любом направлении куда его поведет фантазия

2.   Осознанное сновидение. Может показаться парадоксальным, но практика сновидения помогает нам найти свое место в этой Реальности. С другой стороны то, что мы привыкли считать бодрствованием, на самом деле представляет специфическую форму иллюзии.

для начала АПК придется доказать что места в "этой  Реальности" "мы" еще не нашли.
что касается его утверждения о том что бодрствование спец форма иллюзии  то необходимы какие либо свидетельства того что состояние АПК
не является иллюзорным
tu be continued

[fedia]

Внимание – вот что определяет наше сознание.

нонсенс - одно из проявлений сознания - внимание объявляется тем что определяет сознание  

Существует два способа работы внимания. При первом мы собираем мир наяву, другой создает мир сновидений. Различия этой работы очень существенны.

у КК описываются три типа внимания - первое, второе и третье.
Классификация видов внимания у АПК представляет из себя пародию
на класификацию видов внмания учения дх.

[fedia]

Что заставляет наше внимание наяву работать по одной и той же схеме.
1.   «Опорный пучок» сенсорных сигналов, идущих от всего тела.
2.   Зависимость от описания мира.
Т.е. если мы пытаемся исключить эти два момента (АТ Шульца, медитации, другие психотехники, то можно наблюдать, как работает второй тип внимания даже наяву.

явная тавтология - схема и есть описание мира
кроме того исключение сенсорных сигналов от тела автооматически переведет сознание в сон
поскольку сон и есть восприятие не основанное на сигналах от органов чувств

Пребывать «по ту сторону сновидения» - это значит находиться в состоянии повышенной осознанности. Это состояние приближает нас к восприятию энергетической Реальности независимо от того, бодрствуем мы или спим.

опять весьма тумманные намеки на некую энергетическую Реальность  хотя не определено понятие энергии и об энергетизме чего рассуждает АПК

[fedia]

Нагвализм - это нерелигиозное направление самопознания.
.

любой нерелигиозный психолог,философ или врач автоматчески попали в ряды нагвалистов

[fedia]

Ксендзюк предлагает разделить работу по двум направлениям.
1. С эмоциями и реакциями

лпять тавтология эмоции это реакции
кроме того АПК не говорит чем егго метод работы с реакциями лучше других

2. С вниманием и энергией.

отсувие определения энергии и ее носителя
делает предложение АПК невыполнимым

[fedia]

По мере  продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания.
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.
Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет.

да у КК  нет классификатора сталкер )))))))))))
кроме того с точки зрения практики понятие "делание" у КК носит явно негативный характер.

То, что имел в виду КК под "сталкером" и "свидетелем" носит другое понимание.

надо полагать, что сталкер не может упралять своим эмоциональным состоянием ?

[Корнак]

с моей точки зрения в данном посте наблюдается попытка прямого обмана собеседника.
1. Человеческое восприятие объявляется нереальным - (реальность от него далека)
2. Вначале поста идут рассуждения о реальности сознания (ссылки на ИСС, медитацию, ...), но оказывается что "далекость реальности от мира человеческого
    восприятия"  можно обнаружить в чисто материальной сфере -  физике.
3. Фундаментальными аспектами бытия обявлена масса )))) пространство  энергия и время (в бытии человека эти чисто физические
    понятия играют роль скорее фона чем сущности )

1. Нужно понимать без использования воображения и додумывания. Понимать, например, классически. Есть непознаваемое и Ксендзюк это отразил. Можно дополнить, но хватит и этого.
2. В физике ТОЖЕ можно обнаружить, что мир нами вопринимается не таким, каков он на самом деле. Возьмем опять же классику. Теорию относительности.
3. Для непосредственного восприятия мира масса, энергия и время  обязательные и важные атрибуты. Но Ксендзюк не говорит, что для человека они единственные, на чем строится картина мира

[fedia]

2. В физике ТОЖЕ можно обнаружить, что мир нами вопринимается не таким, каков он на самом деле.

ну да
ежи ленц тоже любил гваривать что
"в действительонсти все совсем не так как на самом деле"" ))))))))
НЕту такого понятия "мир на самом деле" есть набор моделей мира но все они иллюзорны
ты сам себя путаеш и физика к сознанию отношения не имеет
физика изучает объективнцую реальность вне наблюдателя
обективность означает что эта реальность никак не зависит от нааблдателя
и будет наблюдаца всеми наблюдателями одинаково
При чем тут тогда ссылки на ИСС, медитацию и вещества ?

[Корнак]

постулируется наличие некоей Вселенной которая вне человеческого описания

Ничего там не постулируется. Это слово здесь применяется в демагогических целях. У Ксендзюка обычный, бытовой, не претендующий на научность, оборот речи.

[fedia]

Ничего тут не постулируется. Обычные разговорный оборот речи. Прием "постулируется" используется в демагогических целях

у кк есть два описания - то что называется описаниеем брухо или видящих и описание остальных
оба описания не отражают реальность а только восприятие реальности через описание
Без когнитивной системы, то есть методологии восприятия, восприятие будет чистым хаосом
Поэтому никакой "Вселенной за ггранью человеческого воспрития" нет а есть чистое беспримесное ничто

[Корнак]

у АПК отсувует определение энергии и отсюда даннй пассаж посылает читателя в любом направлении куда его поведет фантазия

Определение энергии не так важно для идей Ксендзюка. Оно в любом случае было бы для большинства спорным.
Фантазий у Ксендзюка скорее не хватает, чем в избытке. За фантазиями - к Кастанеде.

[fedia]

За фантазиями - к Кастанеде.

я не считаю КК пророком
тем более что он и не ставит себе целью трансформацию чееловечества
А у АПК трансформация это трвансформация в поклонников АПК потому что сам он пока явно на трансфомирован

[Корнак]

у АПК отсувует определение энергии и отсюда даннй пассаж посылает читателя в любом направлении куда его поведет фантазия

Примеры. Как отсутствие определения энергии увело Ксендзюка в фантазии?

[Корнак]

я не считаю КК пророком

А я и не сказал, что ты считаешь. Я сказал, что у Кендзюка фантазий на пару порядков меньше. Тем не менее, ты судишь Ксендзюка за фантазии, не упоминая фантазий Кастанеды.

[Корнак]

у АПК трансформация это трвансформация в поклонников АПК потому что сам он пока явно на трансфомирован

"Потому что" - это что? Это типа аргумент?
Да, он не трансформирован. Но где доказательства, что для него трансформация - это трансформация в его поклонники?
Я не его поклонник. Я поклонник Пипы. Но это не заставляет меня относится предвзято ни к тому, ни к другому. А у тебя налицо именно предвзятое отношение. Ты не прочитал, что для Ксендзюка есть трансформация. Ты пытаешься ему это вменить.

[fedia]

Про безупречность.
Говоря о безупречности мы можем выделить три состояния:
- состояние безупречности,
- состояние небезупречности,
- нейтральное состояние.
Примеры  небезупречности – это проявление базальных комплексов (ЧСВ, жалости к себе и страха смерти ).
Примеры безупречности бывают и у обычного человека, но крайне редко. Это состояние некой «возвышенной отрешенности» и покоя. В эти моменты реагирование на внешние события становятся иными, не-стереотипными, не-автоматическими.
Нейтральные состояния могут присутствовать при, например, чтении, счете, профессиональной деятельности.
Задача сталкинга – выследить все эти состояния, классифицировать их и в дальнейшем начинать избавляться от базальных комплексов, добиваясь состояния безупречности, или нейтрального состояния.  
Состояние безупречности исполняет роль аккумулятора Силы.

очередной набор слов для того  что бы скрыть отсутствие содержания в тексте
Казалось бы АПК пытаеттся дать определение термину "безупречность", из чего мы
можем вывести только то, что это такое соостояние в которое обычный человек попадает крайне редко )))))))))

[fedia]

"Потому что" - это что? Это типа аргумент?
Да, он не трансформирован. Но где доказательства, что для него трансформация - это трансформация в его поклонники?

а кем можно быть читая книги человека, который описывает неизвестно что трансформирующеся неизвестно во что ?

[Корнак]

для начала АПК придется доказать что места в "этой  Реальности" "мы" еще не нашли.
что касается его утверждения о том что бодрствование спец форма иллюзии  то необходимы какие либо свидетельства того что состояние АПК
не является иллюзорным

Если таким образом подоходить, то ты потребуешь доказательств для любого утверждения. А чем ты докажешь, что тут требуются доказательтства?

Это подход начетчика.
/НАЧЁТЧИК  - человек, много читающий, но знакомый со всем поверхностно, механически и некритически усваивающий прочитанное./

[Корнак]

а кем можно быть читая книги человека, который описывает неизвестно что трансформирующеся неизвестно во что ?

Я не знаю
Я не знаю, кем нужно быть, чтобы понять эту фразу.

[танака]

неизвестно что трансформирующеся неизвестно

Трансформация это просто алхимический термин означающий замену чего-либо, в данном случае одних эмоций другими, а для этого вообще не нужно относить их ни к каким "комплексам".

[Корнак]

Внимание – вот что определяет наше сознание.

нонсенс - одно из проявлений сознания - внимание объявляется тем что определяет сознание

Ты кажется понял по-своему. Здесь определение в другом смысле. Не в литературном.
Внимание - это свойство сознание, по которому мы определяем, в каком состоянии находится сознание. В спящем, или бодрствующем.

Читаем внимательнее.

[Корнак]

Трансформация это просто алхимический термин означающий замену чего-либо, в данном случае одних эмоций другими, а для этого вообще не нужно относить их ни к каким "комплексам".

Да, но Ксендзюк понимает это шире.

[танака]

Да, но Ксендзюк понимает это шире.

Нет, он напротив сам не понимает о чём пишет.

[fedia]

Внимание - это свойство сознание, по которому мы определяем, в каком состоянии находится сознание. В спящем, или бодрствующем.
Читаем внимательнее

ты сам пиши внимательней
написал "внимание это то, что определяет наше сознание"
я что тилипат и должен лезть в тебе в моск что бы понять что ты имел ввиду

[fedia]

Корнак7, если чело

а кем можно быть читая книги человека, который описывает неизвестно что трансформирующеся неизвестно во что ?

Я не знаю
Я не знаю, кем нужно быть, чтобы понять эту фразу.

понимай так что для того что бы понять что АПК предлагагаетне не программу самоуничтожения скажем, а именно программу трансформации
и трансформации именно в то что он описывает, нужно иметь пример этого трансформанта

[Корнак]

трансформации именно в то что он описывает, нужно иметь пример этого трансформанта

А попроще ты можешь к нему отнестись? Без претензий?
Человек прошел некоторый отрезок пути и делиться своим опытом и мыслями, как по его мнению стоит строить практику дальше.

[танака]

для того что бы понять что АПК предлагагаетне не программу самоуничтожения скажем, а именно программу трансформации
и трансформации именно в то что он описывает, нужно иметь пример этого трансформанта

Точно, если Будда к примеру не испытывает страданий это как раз то что он может предложить последователям, а Ксендзюк то ..... что видит эти "базальные комплексы" и позиции точки сборки, то не видит, при этом не понятно чего он сам-то достиг.

[fedia]

Человек прошел некоторый отрезок пути и делиться своим опытом и мыслями, как по его мнению стоит строить практику дальше.

если бы он ничего не писал о трасформцаии человечества при этом
где гарантия что завтра он не повесится ?
Что тогда делать человечеству ?
Оно уже скажем ринулось всем стадом выполнять его указания и практики
и тут бац

[fedia]

ЧСВ состоит из активных и реактивных проявлений.
Первые – это собственно чсв (высокомерие, снобизм, честолюбие, завышенная самооценка, чувство превосходства, исключительности

по КК ЧСВ это одноовременно "ядро всего гнилого и в то же время ядро всего лучшего в нас"
а то что перечислено у АПК это явно только "ядро всего гнилого"

[Корнак]

Существует два способа работы внимания. При первом мы собираем мир наяву, другой создает мир сновидений. Различия этой работы очень существенны.

Федя:
"у КК описываются три типа внимания - первое, второе и третье.
Классификация видов внимания у АПК представляет из себя пародию
на класификацию видов внмания учения дх."

Я считаю, что у Ксендзюка достаточно полно описано, что он понимает под вниманием. Не обязательно связывать его описание с описание у Кастанеды. Ксендзюк не  пытается представить себя учеником Кастанеды. Да и ты, Федя, тоже.
Читаем как есть, без оглядки на КК.
Ксендзюк не использует непонятных терминов. Значение всего, что используется, подробно разъяснено.

[Корнак]

по КК ЧСВ это одноовременно "ядро всего гнилого и в то же время ядро всего лучшего в нас"
а то что перечислено у АПК это явно только "ядро всего гнилого"

Именно так. Второй половины даже у КК нет. С этим напряг.

[Корнак]

явная тавтология - схема и есть описание мира
кроме того исключение сенсорных сигналов от тела автооматически переведет сознание в сон
поскольку сон и есть восприятие не основанное на сигналах от органов чувств

Пусть тавтология. Не критично, чтобы заострять на этом внимание.

В данном случае Можно провалиться в сон, а можно и остаться в глубоком осознании.
Можно полностью отключить все синалы от тела настолько, что оно совсем исчезает. При этом в обычный сон не проваливаешься.
А куда? - спросишь ты. Это уже другой вопрос.

[Корнак]

Нагвализм - это нерелигиозное направление самопознания.
.

любой нерелигиозный психолог,философ или врач автоматчески попали в ряды нагвалистов

Ты ошибаешься. Все эти достойные люди изучают не себя, а других.

[Корнак]

тавтология эмоции это реакции

Опять ошибка. Отреагировать можно без всяких эмоций. Я реагирую на твои посты без эмоций.

[Корнак]

надо полагать, что сталкер не может упралять своим эмоциональным состоянием ?

"Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций."

[Корнак]

ты сам себя путаеш НЕту такого понятия "мир на самом деле" есть набор моделей мира но все они иллюзорны

Я путаю? Или Ксендзюк? Или оба?
А может никто не путает, а ты приписываешь нам эту путаницу?
Где цитата?

[Корнак]

физика изучает объективнцую реальность вне наблюдателя
обективность означает что эта реальность никак не зависит от нааблдателя

Этот вопрос требует более подробного рассмотрения. Он не так прост.

[Корнак]

физика изучает объективнцую реальность вне наблюдателя
обективность означает что эта реальность никак не зависит от нааблдателя

и

оба описания не отражают реальность а только восприятие реальности через описание

А "физика" - это кто?

ты уж, Федь, разберись с этим моментом

[fedia]

Обычный человек пассивно относится к своим эмоциям. Он не рассматривает их как объект сознательного управления и коррекции.
Сталкинг психической деятельности начинается только в процессе  растождествления , когда наблюдатель пробуждается и начинает следить за событиями, происходящими в наблюдаемом поле.

"сознательное управление эмоциями" приведет только к тому, что психика попадет под полный контроль разума

[fedia]

А "физика" - это кто?

ты уж, Федь, разберись с этим моментом

физика не кто, а что - это одна из естественных наук к твоему сведению

[fedia]

А может никто не путает, а ты приписываешь нам эту путаницу?
Где цитата?

изучай кк
я буквально почти его  процитировал
кроме того без когнитивной системы (то есть человеческого описания) восприятие невозможно по определению

Именно так. Второй половины даже у КК нет. С этим напряг.

но она упоминается, а АПК это упоминание игнорируеет
думаю это то что называется позитивное эго

[Корнак]

Ты:
"ты сам себя путаеш НЕту такого понятия "мир на самом деле" есть набор моделей мира но все они иллюзорны"

Я:
"где цитата о подобной путанице"?

Ты:

изучай кк

?

[Корнак]

но она упоминается, а АПК это упоминание игнорируеет
думаю это то что называется позитивное эго

То, что упоминается - это, конечно, здорово.
Но зачем нам это "позитивное" и вообще какое бы то ни было эго , да еще приписывание его Кастанеде?

[fedia]

Еще раз подчеркну. В процессе выполнения техник нельзя забывать о смысле и цели этих техник – ощутить свое сознание отдельным от всего остального, из чего состоит человек.

достаточно забавный совет
ты предлагаеш отделить субстанцию от проявления

[Корнак]

"сознательное управление эмоциями" приведет только к тому, что психика попадет под полный контроль разума

Где речь идет о контроле разума? Разум ничего контролировать не может. Так... по мелочи...
Можно приводить тысячи случаев, подтверждающих отсутствие контроля даже у самых "разумных" индивидуумов.

[Корнак]

вот это тоже достатоно забавный совет
ты предлагаеш отделить субстанцию от проявления

Это АПК предлагает.

В этом и суть, что "проявления" психической деятельности - это не проявление функции сознания, а проявления психики. Это разные "субстанции" и они должны быть разделены. Для этого много веских причин. Причем вполне утилитарных.

[fedia]

В изначальном виде невозможно использовать тексты КК как руководство по усилению сознания и трансформации энергетического тела.

я отчасти согласен но АПК переделывая учдх под себя выкинул сердцевину учения
центром учеения являеется неизвестное а не контроль эмоций и сонвидение
от учения дх осталось нечто типа кастрированного буддизма

В этом и суть, что "проявления" психической деятельности - это не проявление функции сознания, а проявления психики. Это разные "субстанции" и они должны быть разделены. Для этого много веских причин. Причем вполне утилитарных.

нипонял поясни
каким образом ты различаеш
 "проявления" психической деятельности"
и
"проявления психики"
?

[Корнак]

АПК переделывая учдх под себя выкинул сердцевину учения
центром учеения являеется неизвестное а не контроль эмоций и сонвидение

В последней книге Ксендзюк представяется мне не сновидящим, а классическим сталкером
Сталкинг - это не просто "контроль эмоций". Это нечто большее,
Сталкинг - это рождение Я, пробуждение. Это то, что ищется во всех учениях.

[Корнак]

каким образом ты различаеш
 "проявления" психической деятельности"
и
"проявления психики"

Я их не различаю. Просто неточно составил предложение.

[Корнак]

к примеру те же эмоции которые легко заменять

Да, пару фриков - и все в розовом цвете.

[fedia]

Сталкинг - это не просто "контроль эмоций". Это нечто большее,
Сталкинг - это рождение Я, пробуждение. Это то, что ищется во всех учениях.

я отчасти понимаю о чем ты
не мог бы ты обосновать это цитатами из АПК
Хотелось бы узнать, что АПК понимает под этим

[копье судьбы]

fedia, странно, что ты не увидел многослойность того, что написано у КК. Именно многослойность указывает на то, что КК описал самодостаточную систему развития, которая описывает всЁ, что необходимо для такого развития. Поэтому всякая попытка "улучшить" КК ничем иным как ревизионизмом, который выхолащивает суть нагвализма, назвать нельзя. Будь то АПК или ом, или кто еще.

Корнак7, когда ты поймешь, что основная сфера приложения усилий воина заключается не в сфере разума, а в сфере воли, тогда ты поймешь суть учения, предложенного КК. Для мира же разума КК предлагает КГ, что означает лишь одно - выход из системы мира разума, неучастие в его существовании.

[Корнак]

не мог бы ты обосновать это цитатами из АПК
Хотелось бы узнать, что АПК понимает под этим

Я считаю, что лучше всего описано здесь:

"По мере  продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания.
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.
Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет. Переходы между ними плавные, но состояния качественно различаются. Я нахожу предлагаемую классификацию очень полезной и практичной.

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
Это первая ступень «пробуждения».
Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам.
Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность.
Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».
Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание.

Делатель.
На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию.
На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность."

[fedia]

fedia, странно, что ты не увидел многослойность того, что написано у КК. Именно многослойность указывает на то, что КК описал самодостаточную систему развития, которая описывает всЁ, что необходимо для такого развития. Поэтому всякая попытка "улучшить" КК ничем иным как ревизионизмом, который выхолащивает суть нагвализма, назвать нельзя. Будь то АПК или ом, или кто еще.

сорьки
это по какому поводу текст ?
зацитируй плиз

[fedia]

Корнак7,

Я считаю, что лучше всего описано здесь:

пасип ясно
что ты думаеш по поводу фразы КК
"видящий исчезает из мира оставаясь в  нем" ?

[копье судьбы]

"По мере  продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания.
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.
Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет.

Ложь чистейшей воды.  А все остальное - чистой воды бред.

Вся седьмая книга КК есть ни что иное, как описание стратегии развития воина. Для этого применяется три искусства: сталкинга, намерения и сновидения. С помощью сталкинга воин и наблюдатель, т.к. отслеживает свои реакции и реакции мира, и  развивающий свое осознание, и, самое главное, человек который может изменить внутренний и внешний миры таким образом, чтобы не вызвать сильных реакций на свои действия.

С повышением уровня осознания, повышается уровень личной силы, которую воин использует для работы со своим намерением. Это описано в восьмой книге. И основной фронт работ находится в мирах сновидений, где воин работает со своим Дублем, добиваясь его совершенства. качественность работы в мирах сновидений определяется уровнем прохождения врат сновидения, что описано в девятой книге.

Таким образом КК в трех книгах дает полную систему развития

[копье судьбы]

что ты думаеш по поводу фразы КК
"видящий исчезает из мира оставаясь в  нем" ?

На мой взгляд, здесь как раз и указывается, что для мира разума видящий фактически исчезает, т.к. не участвует в его деятельности.

[Корнак]

что ты думаеш по поводу фразы КК
"видящий исчезает из мира оставаясь в  нем" ?

У него есть такая фраза?
Ничего не думаю. Фантазии можешь у Копья выше почитать. Нужен контекст.

[Корнак]

Ложь чистейшей воды.  А все остальное - чистой воды бред.

Вся седьмая книга КК

В чем ложь и при чем тут седьмая книга КК, если мы о седьмой книге АПК?

[fedia]

На мой взгляд, здесь как раз и указывается, что для мира разума видящий фактически исчезает, т.к. не участвует в его деятельности.

мы пытаемся перейти на уроовень сознания и там выднлиь две сущности
не сущесвующего как обект зрящего который в сущности только фокус осознания
и зримое Думаю что это и есть исчезновение зрящего. При этом тело и психика
остаются в мире, до какого то момента

[копье судьбы]

мы пытаемся перейти на уроовень сознания и там выднлиь две сущности

Это новость для меня. Зачем что-то выделять, если уже все есть для плодотворной работы? В общем, мы опять упираемся в вопрос: что есть ЦСС?

[копье судьбы]

В чем ложь и при чем тут седьмая книга КК, если мы о седьмой книге АПК?

Ложь в том, что у КК нет описания ступеней развития. Они есть. А седьмая книга КК приведена в качестве примера того, что у КК все есть

[Корнак]

В общем, мы опять

уходим от темы.

Книга Ксендзюка и ее критика

[Корнак]

Ложь в том, что у КК нет описания ступеней развития. Они есть

Приведи названия ступеней.
У КК они не выделены.

[fedia]

Это новость для меня. Зачем что-то выделять, если уже все есть для плодотворной работы?

при смещении тс осознание смещается по эманациям
это значит что если человек отождествляет себя с чем то в известном
он не сможет сместить тс

Приведи названия ступеней.

я сталкивалсяс мнением что ступени развития сталкенга зеркальны вратам сновидения
па сути это одно и то же

[fedia]

У него есть такая фраза?
Ничего не думаю. Фантазии можешь у Копья выше почитать. Нужен контекст

2кн

- Мой бенефактор был магом с большими силами, - продолжал он. - Он был воин до мозга костей. Его воля была, действительно, его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше этого - человек может научиться видеть. После того, как он научится видеть, ему не нужно будет жить, как воину или быть магом. Научившись видеть, человек становится всем благодаря тому, что он становится ничем. Он, так сказать, исчезает, и, тем не менее, он здесь. Я бы сказал, что это то время, когда человек может быть всем или получить все, что он пожелает. Но он ничего не желает, и вместо того, чтобы играть окружающими его людьми, как игрушками, он встречается с ними в центре их глупости. Единственная разница между ними состоит в том, что человек, который видит, контролирует свою глупость, в то время, как окружающие его люди этого не могут. Человек, который видит, не имеет больше активного интереса в окружающих его людях. Видение уже отрешило его абсолютно от всего, что он знал прежде.

[копье судьбы]

при смещении тс осознание смещается по эманациям
это значит что если человек отождествляет себя с чем то в известном
он не сможет сместить тс

fedia,  ты смешиваешь осознание и разум. Именно разум цепляется за материальное, а осознание нет. Так что задача как раз и состоит в том, чтобы отвлечь разум, что делается с помощью той же отрешенности

[fedia]

fedia,  ты смешиваешь осознание и разум. Именно разум цепляется за материальное, а осознание нет. Так что задача как раз и состоит в том, чтобы отвлечь разум, что делается с помощью той же отрешенности

отрешенность это обычное чееловеческое состояние
оно находится в известном
и я не смешиваю ничего с разумом

[fedia]

Корнак7, ты не ответил на вопрос по поводу разумного контроля эмоций
это называется сдержанность ?
Вопрос состоит в том что АПК пытается выдать обычные совершенно для людей
действия за магию и ссылается для этого на КК
Мы скажем тоже юзаем некие этапы развития осознанности, но прототипы берем из йоги
а не выдумываем

[Корнак]

fedia,  ты смешиваешь осознание и разум

Я подобных смешиваний не обнаружил

задача как раз и состоит в том, чтобы отвлечь разум, что делается с помощью той же отрешенности

Фигня какая-то. Ты плохо мыслишь, копье. А еще пытаешься общаться с Пипой.

Для кого задача?
Кто должен "отвлекать ум"?
От чего нужно отвлекать ум?
Что будет делать ум, когда ты его "отвлечешь"*
Что значит "отвлечь"?

Формулируй свои сообщения нормально.

[Корнак]

Корнак7, ты не ответил на вопрос по поводу разумного контроля эмоций
это называется сдержанность

Я такого вопроса не видел.
Вопрос не по теме.
Контролировать можно по-разному
Эмоции нужно наблюдать из Я.
Речь у Ксендзка не о контроле, а о пробуждении, об усилении сознания.

[Корнак]

Вопрос состоит в том что АПК пытается выдать обычные совершенно для людей
действия за магию и ссылается для этого на КК
Мы скажем тоже юзаем некие этапы развития осознанности, но прототипы берем из йоги
а не выдумываем

Я не всегда заглядываю в старые посты. Пиши лучше заново. А не дополняй.

То, чем занимается Ксендзюк, вовсе не "обычные действия".
Ксендзюк не называет себя магом. Я такого не встречал.
Про йогу я мало знаю, кроме хахта-йоги. Придерживаемся темы.

[fedia]

То, чем занимается Ксендзюк, вовсе не "обычные действия".

вот из этого поста http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8328.msg134763#msg134763
результат этих дейсвий до третьего этапа это управление своими эмоциями
этим заниается любая личность которая  ставить себе цель обрести контроль над психиккой
что нового добавляет АПК в этот процесс ?
Можно конечно размышлять о формировании нового Я
но на мой взгляд это называается самоконтроль

[Корнак]

вот из этого поста http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8328.msg134763#msg134763
результат этих дейсвий до третьего этапа это управление своими эмоциями
этим заниается любая личность которая  ставить себе цель обрести контроль над психиккой
что нового добавляет АПК в этот процесс ?
Можно конечно размышлять о формировании нового Я
но на мой взгляд это называается самоконтроль

Нет. Там с самого начала, с первого этапа поставлена цель отделить сознание от психики. И не только эмоций, но и мыслей. Это не контроль. Это именно отделение. Контролю учат психотренинги

[Корнак]

что бы пояснить суть вопроса - я скажем использую методику непосредственного видения эмоций и мыслей
что использует АПК, что бы его действия вышли за пределы обычного контроля эмоций ?

Должно быть "ощущение" отделения себя  от психики.
ОБ этом подробно расписано в постах, которые ты еще не прочитал.

[fedia]

Нет. Там с самого начала, с первого этапа поставлена цель отделить сознание от психики. И не только эмоций, но и мыслей. Это не контроль. Это именно отделение. Контролю учат психотренинги

в каком месте это описана практка отделения сознания ?
что бы пояснить суть вопроса - я скажем использую методику непосредственного видения эмоций и мыслей через погружение на уровень ественного смещения во сне. что использует АПК, что бы его действия вышли за пределы обычного контроля эмоций ?
для примера  чего то подобного описываемого АПК https://samopoznanie.ru/articles/praktika_svidetelya/

[fedia]

ОБ этом подробно расписано в постах, которые ты еще не прочитал

тогда видимо затра я дочитаю и напишу что думаю

[Корнак]

в каком месте это описана практка отделения сознания ?

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.

Мне не известна практика.
По моему, это просто случается.
Ну, можно  пытаться  что-то практиковать. Типа ходьбы силы, ОВД. Но это первый раз именно случается. А в дальнейшем мы замопинаем дорогу туда

[Корнак]

для примера  чего то подобного описываемого АПК https://samopoznanie.ru/articles/praktika_svidetelya/

"Первый раздел: в качестве свидетеля выступает процесс наблюдения за внешним миром, его объектами и процессами."

И т.д.
Не верно с самого начала.
Процесс наблюдения не может быть свидетелем.
Плохая формулировка. Никто ничего не поймет. Даже те, кто в курсе.

[Dexter]

Федя, ты снова смотрю тупишь в теме объективного/субъективного, а ведь ты съехал однако с вопроса. По сему, повторюсь, мы люди не гордые.

Итак, вот окончание незавершённой цепочки рассуждений:

ище рас - учение дх не занимается внешним субьекту миром
Физика суперструн итп описывает именно внешний субьекту мир к тому же еще и "объективнный" мир
Область определения учения - механизм формирования субьекта и мира,
а не его конечный результат. В этом смысле учение дх ближе к "прикладной"
философии, а не физике. Попытка с позиций материализма рассматривать учение дх
заранее обречена на неудачу.
и я бы типе не советовал "вдумчиво"   читать этот и предыдущий мой пост, поскольку ум
только помешает понять его смысл.

С твоих слов получается что "исчезновение" объекта, такого как "физическое тело человека", из повседневной реальности и зафиксированное посредством видеокамеры - это не есть объективный процесс, а всего лишь субъективный?

я бы не хотел обсуждать некие гипотетические построения
зафиксируй на камеру исчезновение, выложи-обсудим

Лично мне достаточно отчётов КК в виде книг, где описывается его телепортация к Кэролл Тиггс - это эквивалент видеофиксации. Так что факт объективный, а вовсе не субъективный или какой то так аля гипотетический.  

ЗЫ:
Федя, не тупи, дай уже внятный ответ: телепортация КК к Кэролл Тиггс тоже является субъективностью?

[Dexter]

Dexter, имей в виду, какой тут модератор

Ты разве не хочешь узнать ответ от Феди? Он тут тебе снова про субъективность затирает, а сам свалил с этого вопроса в другой теме, перезагрузился и снова парит моСк, делая из себя великого знатока объективности и материализма.  Я уже сомневаюсь что он физику то знает. 

[Корнак]

Ты разве не хочешь узнать ответ от Феди?

Обязательно дождусь. Но в теме посторонних постов не будет. Я ее уже в три раза ужал

[Dexter]

Ты разве не хочешь узнать ответ от Феди?

Обязательно дождусь. Но в теме посторонних постов не будет. Я ее уже в три раза ужал

ОК, пусть ответит и я продолжу уже в другой, где начинался спор. Хотя мне кажется он опять свалит.

[fedia]

Процесс наблюдения не может быть свидетелем.
Плохая формулировка. Никто ничего не поймет. Даже те, кто в курсе.

автору видимо нравится название "практика свидетеля" и он так это сформулировал. Возможно это какие то кривые переводы с инглиша.
Но пока я не вижу разницы с тем что описывает АПК

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

АПК мало читал КК
то что он тут назвал сталкенгом не более чем сдержанность и самоконтроль

[fedia]

Пробудившееся сознание - это сознание, растождествленное с наблюдаемым объектом. Это и есть первый шаг Ксендзюка. Оно возможно и без КВ (например ДКВ), что лишний раз доказывает различие повышенного сознания с его вниманием от  обычного бытового  внимания.

предлагает ли АПК рассматривать себя как наблюдаемый объект и как
и где в тесте описывает наблюдение этого объекта ?

[fedia]

Выслеживание страха смерти (СС).
Чаще всего мы имеем дело со СС в замаскированном виде.
Это тревожность, страх одиночества, страх утраты, разлуки, страх безумия, страх непризнанности (Р, привет)
Кроме того, СС манифестирует себя локальными фобиями (страх темноты, высоты, насекомых, замкнутых пространств…)
СС в «чистом» виде проявляется у нас достаточно редко, чтобы быть предметом сталкинга в повседневных занятиях.

Говоря о страхе смерти АПК перечисляет психические феномены не имеющие отношения к страху смерти

[Корнак]

АПК мало читал КК
то что он тут назвал сталкенгом не более чем сдержанность и самоконтроль

Лучше вообще не читать КК. Это только запутывает. Читать нужно Успенского. Хотя и это не всем помогает.

Сдержанность и самоконтроль идут от ума, воспитания и самовоспитания.

Если родители били меня по рукам за ковыряние в нрсу, то у меня вырабатывается контроль и я при других сдерживаю себя и в носу не ковыряюсь, остерегаясь косых взглядов, что равнозначно битью по рукам.

Обо всем этом я могу думать. Как во время ковыряния в носу, так и вне этого времени.

Кроме того я могу без мыслей НАБЛЮДАТЬ процесс ковыряния в носу. И не просто наблюдать, а ОЩУЩАТЬ себя наблюдателем ВНЕ процесса ковыряния.

Но и этого мало. Я могу погрузиться в это ощущение себя настолько глубоко, что наконец-то почувствую, что такое Воля, с помощью которой я могу влиять на свое желание ковырять в носу.

Или другой пример. Идешь с работы в жару мимо магазина. Появляется желание зайти купить пива. Погружаешься в осознанность - и желание исчезает. У Я нет желания пить пиво. У него даже нет желания глазеть на девочек.

Или еще пример. На тебя орут. А ты в осознанке. Смотришь такой - и вспоминаешь - а как нужно реагировать?

[fedia]

Лучше вообще не читать КК. Это только запутывает. Читать нужно Успенского

А собственно зачем тогда ты пишеш об АПК ?
писал бы на ресурсах связанных с Гурджиевым об Успенском
и всем было бы хорошо
АПК обозвал сталкенгом действия с обычной психикой.

[Корнак]

предлагает ли АПК рассматривать себя как наблюдаемый объект и как
и где в тесте описывает наблюдение этого объекта ?

Что означает "себя"?
Он только и делает, что предлаегат наблюдать себя. Может ты о каком-то другом "себя" говоришь?

[Корнак]

Говоря о страхе смерти АПК перечисляет психические феномены не имеющие отношения к страху смерти

Ксендзюк решил объединить все страхи.
Что такое страх? Это эмоция. А какая разница по какому поводу эмоция?

Страх смерти помимо того, что это обычная стандартная эмоция, окутан у КК философскими наворотами, не имеющими отношения к самому страху. Кастанеда предлагает использовать страх смерти для размышлений о смерти и для корректировки поведения в широком смысле этого слова. Ну, типа, "думать о душе", хотя я утрирую, конечно.

[fedia]

Что означает "себя"?
Он только и делает, что предлаегат наблюдать себя. Может ты о каком-то другом "себя" говоришь?

пока что я не обнаружил у АПК подхлд к себе как к объекту
У АПК описывается наблюдение за внутренними процессами
Это не есть растождествление с собой как с объектом.

Ксендзюк решил объединить все страхи.
Что такое страх? Это эмоция. А какая разница по какому поводу эмоция?

по тексту видно что он решил наобарот замаскировать страх смерти за набором
различных типов негативных переживаний.

[Корнак]

А собственно зачем тогда ты пишеш об АПК ?

А о чем же мне писать в теме про АПК?

АПК обозвал сталкенгом действия с обычной психикой.

АПК не обзывал сталкином действия с обычной психикой. Это упрощенное понимания. С психикой может работать сама психика. Ксендзюк же выводит Я из психики, из сознания, как его обычно понимают в широком смысле слова. И делается это не только Ксендзюком, но и многими другими. В том числе Гурджиевым с Успенским.

Для чего Я выводится из психики? Для того, чтобы оно могло контролировать всю психику. В нашей личности есть много противоречивых друг другу мелких я с их сиюминутными интересами. Вот эту проблему Я и решает. Если не решить этот вопрос, то наша жизнь превращается в сюжет про лебедя, рака и щуку

[танака]

На тебя орут. А ты в осознанке. Смотришь такой - и вспоминаешь - а как нужно реагировать?

Я в этой осознанке нахожусь постоянно и всегда в ней был сколько себя помню. С другой стороны таких таких уникальных придурков которые годами впаривают никому не интересного Успенского ещё не встречал.

[Корнак]

пока что я не обнаружил у АПК подхлд к себе как к объекту
У АПК описывается наблдение за внутренними процессами
Это не есть растождествление с собой как с объектом.

Наблюдать можно по-разному.
Ксендзюк наблюдает так, как надо наблюдать. Не размышляя, не оценивая, а созерцая со стороны.

Понимание этого - не означает, что человек правильно мыслит по этому поводу. Понимание - это умение. Нужно поймать Ощущение растождествления. Конечно, можно просто запомнить все эти идеи и повторять их, не особо путаясь. Но кто от этого выиграет и кто проиграт?

[Корнак]

по тексту видно что он решил наобарот замаскировать страха смерти за набором
различных типов негативных переживаний

Это сокращенный текст. Ксендзюк отличает собственно страх смерти от остальных страхов. Он считает, что страх смерти  в чистом виде достаточно редкая вещь, чтобы быть важной для практики. А вот остальные страхи стоят, чтобы обратить на них внимание для работы с усиленем сознания.

Страхи, как и чсв с жкс требуются именно как тренажеры, на которых сознание, тренируясь, усиливается.
Страхи заставляют нас отождествиться, а наши усилия заставляют нас проснуться.

[fedia]

Наблюдать можно по-разному.
Ксендзюк наблюдает так, как надо наблюдать. Не размышляя, не оценивая, а созерцая со сторон

ты сам видиш себя как объект своего мышления ?
скажем вот сейчас в этом состоянии - как бы ты описал себя как обект ?

[Корнак]

Смотришь такой - и вспоминаешь - а как нужно реагировать?

Я в этой осознанке нахожусь постоянно и всегда в ней был сколько себя помню

Не-не. Ты находишься в состоянии тупости. Не путай. Таких дауном пруд пруди. И все ходят такие - не знают как им реагировать.

[fedia]

Это сокращенный текст. Ксендзюк отличает собственно страх смерти от остальных страхов. Он считает, что страх смерти  в чистом виде достаточно редкая вещь, чтобы быть важной для практики.

для учения дх важекн не стока страх как таковай а ощущение своей конечности
и то что в прошлом веке называли "бренностью бытия"
Мир созданный и поддерживаемый нами ожидает неминуемое разрушение
и это ощущение конечности и абсрудности любой деятельности в нем и есть
принятие смерти смерти как советчика
имха

[Корнак]

ты сам видиш себя как объект своего мышления ?

Ты коряво сформулировал.

Я Ощущаю себя и это "мое" Я наблюдает все остальное. В том числе и мысли. Но наблюдает "находу", без интерепретаций. Оно не умеет интерпретировать. У него даже нет половой самоидентификации

[Корнак]

для учения дх важекн не стока страх как таковай а ощущение своей конечности
и то что в прошлом веке называли "бренностью бытия"

Да. Но это редуктированное понимание СС у Кастанеды. Ты взял только "философско-религиозно-духовный" аспект.

У Кастанеды же, как и у Ксендзюка страх смерти используется для усиления осознанности. Это очень мощная штука, которая может выбросить тебя без приложения собственных усилий в глубокую осознанность. Но не только СС способен на это. Любая непривычная обстановка может заставить самого обычного человека, не знакомого с данными идеями, растождествиться и даже попасть в МБЖ

[Корнак]

Мир созданный и поддерживаемый нами ожидает неминуемое разрушение
и это ощущение конечности и абсрудности любой деятельности в нем и есть
принятие смерти смерти как советчика

Все это философия и сопли интеллигента.

[Dexter]

Вот любопытно, когда же Федя нам ответит на вопрос: "телепортация КК к Кэролл Тиггс тоже является субъективностью?"

[Корнак]

Наблюдать можно по-разному.

Например вот так:

"вот кстати, когда мы занимаемся сбором грибов и ягод -> это тоже своего рода созерцание, подобное созерцанию сухих листьев
оно получается пристальным -> потому что мы внимательно вглядываемся в расположение каждого листа, травинки (с целью обнаружения добычи) -> поэтому обычно после таких походов, когда перед сном закрываешь глаза -> появляются очень яркие образы всех эти листьев, грибов или ягод (как будто они записались на видеокассету)"

Это с омовника. Тема "практ" какой-то. То есть пялиться на что-то у них подменяет технику растождествления.

Поверхностное чтение - скорее правило, чем исключение.

[fedia]

Федя, не тупи, дай уже внятный ответ: телепортация КК к Кэролл Тиггс тоже является субъективностью?

я уже сказал что буду обсуждать подобные описания после того как ты запостиш видео об этом

Все это философия и сопли интеллигента.

то есть ты как бы я так понимаю - вечен ?

[fedia]

Я наконец понял как  обнаруживает себя основная проблема АПК (с точки зрения учдх)
АПК находится на концептуальном уровне восприятия и поэтому не может выслеживать свое мышление,
а занят выслеживанием эмоций
Отсюда в его описании развития уровней осознания нет ни слова о мышлении ))))))))))
и отсюда же его представления о сталкенге как не более чем контроле эмоцмй.

Ксендзюк предлагает разделить работу по двум направлениям.
1. С эмоциями и реакциями
2. С вниманием и энергией.

По мере  продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания.
Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель.
Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет. Переходы между ними плавные, но состояния качественно различаются. Я нахожу предлагаемую классификацию очень полезной и практичной.

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
Это первая ступень «пробуждения».
Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле.

Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам.
Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность.
Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель».
Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание.

Делатель.
На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию.
На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность.

[Идн]

Ксендзюк же выводит Я из психики

что в учдх является эквивалентом психики?

[Корнак]

Отсюда в его описании разиватия уровней осознания нет ни слова о мышлении

Автоматизмы, стереотипы, реверберация, психические процесы, о которых пишет Ксендзюк и которые нужно отслеживать из Я, подразумевают собой и мышление.
У меня не сложилось впечатления, что он говорит Только об эмоциях

[танака]

АПК находится на концептуальном уровне восприятия

А как из него выйти?

[Корнак]

что в учдх является эквивалентом психики?

Ты повторяешь ошибку Феди.
Здесь разбирается книга Ксендзюка. У него свое "учение". Оно не совпадает с учдх.
Ксендзюк использует более привычный для современного читателя способ говорить.

[fedia]

Да. Но это редуктированное понимание СС у Кастанеды. Ты взял только "философско-религиозно-духовный" аспект.

У Кастанеды же, как и у Ксендзюка страх смерти используется для усиления осознанности

насколько я знаю страх смерти как таковой не используется в учении дх
В учении используется страх прекращения существования, а это не тождественно страху смерти
Не мог бы ты описать  как у АПК используется страх смерти для усиления осознанности ?

[Корнак]

что в учдх является эквивалентом психики?

Ты лучше спроси у Феди про мышление (оно же и психика) и его эквивалент в учдх. Федя этому мышлению, как я понял, придает большое значение и видит в учАПК пробелы в этом вопросе

Отсюда в его описании развития уровней осознания нет ни слова о мышлении

[fedia]

Автоматизмы, стереотипы, реверберация, психические процесы, о которых пишет Ксендзюк и которые нужно отслеживать из Я, подразумевают собой и мышление.
У меня не сложилось впечатления, что он говорит Только об эмоциях

у него описаны четыре уровня осознанности и в этом описании ни слова о мышлении
так что у меня сложилось прямо противположное твоему впчатлению впечатление
И даже прямая увренность в том что АПК не включаем в мыслди в объекты осознавания

[танака]

у него описаны четыре уровня осознанности и в этом описании ни слова о мышлении
так что у меня сложилось прямо противположное твоему впечатление

Эмоции так же концептуально обусловлены, об этом у него было, как идея моногамии связана с ревностью и т.п.

[Идн]

У него свое "учение". Оно не совпадает с учдх.

апсолютно согласен и даже больше у АПК в корне свое учение и это все не имеет отношения к тому что описывал в книгах КК.

просто вы там чета обсуждаете, Фидель вон ссылаетца на УЧДХ чуть более чем постоянно
а какой смысл сравнивать два разных учения?
я понимаю если бы речь шла мол АПК трактовал таким то образом учдх....а он же не трактует, а свое выдумывает нечто

[fedia]

Эмоции так же концептуально обусловлены, об этом у него было, как идея моногамии связана с ревностью и т.п.

согласен
я бы даже сказал что мышление и уровень чувственного взамообусловлены
но эту связь можно разорвать

[fedia]

Здесь разбирается книга Ксендзюка. У него свое "учение".

пока что то, что описывает в книгах АПК на учение не тянет
в лучшем случае это набор психотехник для увелдичения осознанности
Я хотел бы что бы ты мне ответил относительно выслеживания мышления у АПК
Почему в описание уровней осзнания НЕТ НИ СЛОВА О МЫШЛЕНИИ ?

[Корнак]

В учении используется страх прекращения существования, а это не тождетвенно страху смерти

Такие тонкости мне видятся несущественными

как у АПК используется страх смерти для усиления осознанности ?

Если брать страх смерти в чистом виде - почти никак. Это редко встречающееся состояние. Заострять на нем внимание не практично.

То, что принимаешь за страх смерти ты не имеет к нему отношения. Это скорее индульгирование, а не собственно страх смерти.
Я считаю, что о страхе смерти нужно говорить при непосредственно угрозе жизни. Да и то не всегда.

Мир созданный и поддерживаемый нами ожидает неминуемое разрушение
и это ощущение конечности и абсрудности любой деятельности в нем и есть
принятие смерти смерти как советчика

[Корнак]

прямая увренность в том что АПК не включаем в мыслди в объекты осознавания

У Ксендзюка подробно описана реверберация, аналог индульгированию. Это про мысли и про растождествление с ними.

[fedia]

Такие тонкости мне видятся несущественными

как раз это КРАЙНЕ существенно
страх именно смерти как процесса умирания возникает только при непосредственной угрозе смерти а это случается крайне редко
в остальнгое время у человека может возникнуть только страх прекращения существования

[fedia]

У Ксендзюка подробно описана реверберация, аналог индульгированию. Это про мысли и про растождествление с ними.

тогда почему в описание уровней осознанности нет ни слова о мышлении ?
я предлагаю на этоим остановится потому что дальнейшее обсуждение очень сильно зависит от решения этого вопроса.

[Корнак]

а какой смысл сравнивать два разных учения?

А кто тут сравнивает?

Ты бы еще сравнил учдх с Пипиной наукой.

Если и сравнивать Ксендзюка, то с 4 путем. Тут простор для сравнений огромный.

[Dexter]

Федя, не тупи, дай уже внятный ответ: телепортация КК к Кэролл Тиггс тоже является субъективностью?

я уже сказал что буду обсуждать подобные описания после того как ты запостиш видео об этом

Ээ..., ты совсем дурень что-ли? Меня там с видеокамерой не было, я верю отчётам Кастанеды в виде книг. В конце концов, я же не требую с тебя видеозапись экспериментов А. Майкельсона и Э. Морли за 1887 год на их интерферометре, чтобы подтвердить адекватность твоих утверждений что вообще существует кафедра теории относительности или как там, где ты работал. Ведь СТО и ОТО вполне могут быть твоим бредом.  

ЗЫ:
Ты, вообще говоря, принимаешь написанное у КК за достоверное или как?

Пока складывается впечатление что ты просто сел в лужу и пытаешься съехать с темы левыми отмазками!

[fedia]

Dexter, прочитай внимательно то что я написал поэтому поводу и не офтопь
твои мысли на эту тему меня не интресуют так что не парься
пости видео потом поговорим

[Корнак]

тоглда почему в описание уровней осознанности нет ни слова о мышлении ?

А там и про эмоции практически ничего. Он объединил это под общим термином "психика" и чаще всего упоминает ее.
Мышление у него разобрано не так подробно, как стоило бы, но перекосов в сторону эмоций я не вижу. Нужно же иметь книгу в целом, а не судить по отдельным цитатам, которые здесь выложены

[fedia]

А там и про эмоции практически ничего

"Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций."
 

Если ты будеш уходить от ответа то можено просто прекратить обсуждение
все что я хотел сказать я уже сказал - Основная проблема АПК в том что он неспособен видеть свои мысли
поскольку сам находится на концептуальном уровне восприятия

[Корнак]

"Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций."

Ну, побей его за это
А в других пунктах он не забыл, что нужно говорить о психике, а не просто об эмоциях

[Dexter]

Dexter, прочитай внимательно то что я написал поэтому поводу и не офтопь
твои мысли на эту темуу не не интресуют так что не парься
пости видео потом поговорим

Твоего интеллекта уже не хватает чтобы осознать простой вопрос о том, является ли телепортация КК к Кэролл Тиггс субъективностью и дать свой ответ?  

ОК, попробуем проще, для сантехников! Ответь: движение автомобиля из точки А в точку Б является субъективностью если оное было увидено сержантом ППС Сидоровым и описано в отчёте по происшествиям?  

[танака]

мышление и уровень чувственного взамообусловлены
но эту связь можно разорвать

Так если у АПК цель испытывать меньше негативных эмоций то для него достаточно здравого смысла который избавляет от ложных концепций что эти эмоции и провоцируют, по КК это видимо "попадание в точку разума". А что за разрыв и зачем он нужен?

[Корнак]

Основная проблема АПК в том что он неспособен видеть свои мысли

Как их нужно видеть?
Я ж говорю, что ты просто не все прочитал. Про мысли у него полно. То, что ты нашел абсолютно не отражает того, что есть, или нет  в книге.

[fedia]

Я ж говорю, что ты просто не все прочитал. Про мысли у него полно. То, что ты нашел абсолютно не отражает того, что есть, или нет  в книге

считаю что если человек пишет об уровнях осознанности и не упоминает в этом описании мысли,
а только эмоции, то значит он не осознает мышления

[танака]

я личон считаю что если человек пишет об уровнях осзнанности и не упоминает в этом описании мысли
а только эмоции то значит он не осознает мышления

А когда осознаёшь мышление оно ясное или как у Корнака?

[Корнак]

я личон считаю что если человек пишет об уровнях осзнанности и не упоминает в этом описании мысли
а только эмоции то значит он не осознает мышления

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов

Делатель.
На этом уровне осознания начинает творить психоэнергетическую реальность

Остальные три пункта не оставляют сомнений, что Ксендзюк не имеет в виду Только эмоции. Ты придираешься просто

[fedia]

Так если у АПК цель испытывать меньше негативных эмоций то для него достаточно здравого смысла который избавляет от ложных концепций что эти эмоции и провоцируют, по КК это видимо "попадание в точку разума". А что за разрыв и зачем он нужен?

да пожалй насчет позиции разума я соглсен но думаю что АПК скорее в ее некоей не очень близкой к ней окрестности
Разрыв нужен для выхода за грань обсулоленности состояния психическими процессами

[Dexter]

считаю что если человек пишет об уровнях осознанности и не упоминает в этом описании мысли,
а только эмоции, то значит он не осознает мышления

Так же как человек, который не способен дать ответ на вопрос о том является ли телепортация Кастанеды к Кэролл Тиггс субъективностью, не понимает отличий между объективностью и субъективность.  

[Корнак]

Разрыв нужен для выхода за грань обсулоленности состояния психическими процессами

Обусловленность не подходящее слово. Отождествленность.

[fedia]

Остальные три пункта не оставляют сомнений, что Ксендзюк не имеет в виду Только эмоции. Ты придираешься просто

отложим тогда этот вопрос
если можно приведи храктерные места в книге АПК где описывается осознавание мышления

Федя, ты потерял моё уважение.

считай что ты меня этим заявлением КРАЙНЕ огорчил

[fedia]

Обусловленность не подходящее слово. Отождествленность.

отождествленность есть следствие обусловленности

[Корнак]

приведи храктерные места в книге АПК где описывается осознавание мышления

А ты попробуй найти о мышлении у Кастанеды, раз уж тут пытаются сравнивать Ксендзюка с ним.

[Корнак]

отождествленность есть следствие обусловленности

Распиши на наглядном примере, как обусловленность заставляет отождествиться.

[fedia]

А ты попробуй найти о мышлении у Кастанеды, раз уж тут пытаются сравнивать Ксендзюка с ним.

ты тока что сказал что книги КК только запутывают
я могу оценить АПК с точки зрения воина, но кроме мата ты тогда ничего не услышиш )))
Давай будем оставаться на позициях логики
При описании уровней осознания АПК ничего не пишет об осознавания мышления - значит ли это что он его не осознаает ?

А уж как я разочаровался в тебе

если чуть серьезней
я не знаю что думать по поводу некоторых описаний КК
фантазировать я не хочу на эти темы поэтому предпочитаю их не обсуждать
в список этих тем входит наприер прыжок в пропасть или демонтраиця КК что такое творчество
у меня нет возможно на данном этапе понять это поэтому я просто от этого уклоняюсь

[Идн]

как обусловленность заставляет отождествиться.

например когда живет себе человек живет
потом появляется некто авторитетный и заявляет "ты дурак"
иза обусловленности авторитетом этого человека, он отождествляет себя с переживанием как дурака
а без обусловленности авторитетом, что бы "авторитет" не сказал отождествления не произойдет, пока человек не обусловит себя идеей об авторитетности этого человека. и вобще-то таких примеров тысячи

[Корнак]

ты тока что сказал что книги только запутывают

Где?
Я говорил о том, что их обычно поверхностно понимают. А запутывает человек себя сам

я могу оценивать АПК с точки зрения воина

Ксендзюк имеет свое представление о понятии воина. Он воюет со сном

При описании уровней осознания АПК ничего не пишет об осознавания мышления значит он его не осознааает ?

Реверберация - это и есть примитивное мышление, с которым наряду с эмоциями предлагаетя расотождствитья.
О реверберации при ЧСВ, СС и ЖКС у Ксендзюка написано достаточно много.

[танака]

При описании уровней осознания АПК ничего не пишет об осознавания мышления - значит ли это что он его не осознаает ?

Если осознание предполагает наблюдение извне то может ли мышление быть при этом ясным?

[Корнак]

я не знаю что думать по поводу некоторых описаний КК
фантазировать я не хочу на эти темы поэтому предпочитаю их не обсуждать

Да. Пусть фантазирует Кастанеда. А мы будем стыдливо закрывать на это глаза, объясняя нежеланием фантазировать и пытаясь выгородить автора сказок.

[танака]

иза обусловленности авторитетом этого человека, он отождествляет себя с переживанием как дурака
а без обусловленности авторитетом, что бы "авторитет" не сказал отождествления не произойдет, пока человек не обусловит себя идеей об авторитетности этого человека

Поэтому Чжуан Цзы говорил - "если ты победил меня в споре это не значит что ты прав", получается для него не существовало авторитетов.

[Корнак]

Если осознание предполагает наблюдение извне то может ли мышление быть при этом ясным?

Вначале оно станет хуже, чем было, или вообще остановится. Как в примере про сороконожку.

[танака]

Пусть фантазирует Кастанеда

А как ты можешь отличить фантазии от нефантазий?

[fedia]

Распиши на наглядном примере, как обусловленность заставляет отождествиться.

ну скажем я гаварю тебе - ТЫ ИДИОТ
это мысль - она вызывает у тебя чувство - ну скажем неудовльствия, гнева итп
эти негативные чувства вызывают  желание вернуться в предыдущее позитивное состояние
и ты генериш для этого какой либо набор представлений о себе для того,
что бы отождествить себя с этим новым ментальным объектоми- образом себя и уйти
от той характеристики, которую дал тебе я
таким образом связь между чувством и мыслью обусловила отождествление

[Корнак]

а без обусловленности авторитетом, что бы "авторитет" не сказал отождествления не произойдет

Идн, человек отождествлен практически ВСЕГДА. Ему не нужна для этого никакая обусловленность.

[Идн]

получается для него не существовало авторитетов.

скорее для него существовала КГ, о которой он не думал в таких терминах, но которую практиковал
а еще быть может он реализовывал принцип "верить не веря", но просто его так не называл
но то такое...

[Идн]

Идн, человек отождествлен практически ВСЕГДА.

со всем что только есть и одновременно?

Ему не нужна для этого никакая обусловленность.

потому что он УЖЕ обусловлен, без обусловленности не возникает оттождествления

[Корнак]

А как ты можешь отличить фантазии от нефантазий?

Это долгий разговор. И он тебе не поможет. Ты все равно не отличишь.

[танака]

Ты все равно не отличишь

А как ТЫ можешь отличить?

[Корнак]

ну скажем я гаварю тебе ТЫ ИДИОТ
это мысль - она вызывает чувство - ну скажем неудовльствия, гнева итп
эти негативные чувства вызывают  желание вернуться в предыдущее позитивное состояние
и ты генериш для этого какой либо набор представлений о себе  
для того что бы отождествить себя с этим новым ментальным объектоми уйти
от той характеристики которую дал тебе я
таким обраpомм связь между чувством и мыслью обусловила отождествление

Тебе я отвечу также как и Идену.
Мы переходим из одного одождествления в другое. Для перехода нужна обусловленность. Для нахождения в отождествлении она не нужна. Отождествление - наше естественное состояние. Чтобы из него выйти нужны усилия особого рода

[Корнак]

А как ТЫ можешь отличить?

Это целая наука, тонака.

[танака]

Это целая наука

Пипина?

[fedia]

Да. Пусть фантазирует Кастанеда. А мы будем стыдливо закрывать на это глаза, объясняя нежеланием фантазировать и пытаясь выгородить автора сказок.

у меня есть опыт который очень хорошо вписывается в учение дх
и ни в какое другое - я опираюсь именно на него в понимании того о чем пишет дх.
Я не знаню что думать по поводу остальнгого
Могу предположить что КК иногда описывал в книгах свои сны, а может и нет

[Идн]

Для нахождения в отождествлении она не нужна.

убери обусловленность и тут же пропадет отождествление. так что еще как нужна. без одного не будет другого

[fedia]

Мы переходим из одного одождествления в другое. Для перехода нужна обусловленность. Для нахождения в отождествлении она не нужна. Отождествление - наше естественное состояние. Чтобы из него выйти нужны усилия особого рода

на начальном этапе да естественное, но в процессе пчф человек погружается в свое соознание все глубже и для него  естественным становится растождествленное состояние.
в общем на счет осознавания мыслей у АПК вопрос остался открытым
Способность осознавать свои мысли  для меня одна из основных характеристик сознания

[танака]

КК иногда описывал в книгах свои сны, а может и нет

По-моему очевидно сны, что же ещё

[Корнак]

со всем что только есть и одновременно?

Со всем, чем обусловлено его внимание психики в данный момент.
Обусловленность - ветер, который поворачивает механическое функционирование постоянно отождествленного флюгера-психики

[fedia]

По-моему очевидно сны, что же ещё

дх обычно уклонялся от прямых ответов на вопрс, присходит ли при сдвигах что либо обективно или нет

[Корнак]

убери обусловленность и тут же пропадет отождествление.

Не пропадет.
Не пропадет ни обусловленность, ни отождествление.
ПРОСТО ТАК ничего не пропадает и не убирается..

Тебе попался авторитет. Ты обусловился им. Кто-то тебе сказал, что вторитет липовый. Ты обусловился этим высказыванием. И т.д.

Нужно не обусловленность убирать, а пытаться проснуться. И тогда нет ни обусловленности, ни отождествления. Но это в общем-то тавталогия. Расотождествиться - это и значит проснуться.

[танака]

Тебе попался авторитет. Ты обусловился им. Кто-то тебе сказал, что вторитет липовый. Ты обусловился этим высказыванием. И т.д.

Почему, для меня же к примеру нет никакого авторитета.

[Корнак]

одно "внимание психики" это просто уссачка.

Внимание психики - это то, что нас привлекает напрямую, или через мысль. То есть это в любом случае пассивный процесс. Внимание регулируется ЧЕМ-ТО, оно всегда ОБУСЛОВЛЕНО. Вот здесь слово обусловленность очень подходит.
Внимание сознания иходит из другого места и активно. Активность выражается в проявлении воли разной степени.

[Корнак]

Почему, для меня же к примеру нет никакого авторитета.

А сосиска? Не та, которая между ног, хотя и та тоже.
А этот твой педофил? Как там его, все время забываю...

[fedia]

Нужно не обусловленность убирать, а пытаться проснуться. И тогда нет ни обусловленности, ни отождествления. Но это в общем-то тавталогия. Расотождествиться - это и значит проснуться.

ты не замечаеш что "проснуться" это концепция и она не лучше и не хуже остальных концепций в твоем сознаии

[fedia]

Внимание психики - это то, что нас привлекает напрямую, или через мысль. То есть это в любом случае пассивный процесс. Внимание регулируется ЧЕМ-ТО, оно всегда ОБУСЛОВЛЕНО. Вот здесь слово обусловленность очень подходит.
Внимание сознания иходит из другого места и активно. Активность выражается в проявлении воли разной степени.

вот это уже лучше
вспоминая КК - воля это энергия настройки, а намерение то что управляет волей
и можно начать учиться разрывать настройку, что бы освобождать свободную энергию
а у АПК и у тебя сплошной сумбур в головах

[танака]

Внимание психики - это то, что нас привлекает напрямую, или через мысль. То есть это в любом случае пассивный процесс. Внимание регулируется ЧЕМ-ТО, оно всегда ОБУСЛОВЛЕНО. Вот здесь слово обусловленность очень подходит.
Внимание сознания иходит из другого места и активно. Активность выражается в проявлении воли разной степени.

Если начинать от органов чувств то в них проявлено нечто из чего внимание что-то выделяет, уделить внимание = выделить какой-то объект, так что внимание только одно даже если отвлечь его от объектов.

[Корнак]

ты не замечаеш что "проснуться" это концепция и она не лучше и не хуже остальных концепций в твоем сознаии

Это больше, чем концепция.
Идея сна и возможности проснуться очень удачная. Она показывает нам насколько будет значительным изменение нашего состояния, если мы "проснемся". Она напоминает нам об аналогии с переходом из ночного сна в бодрствующее состояние. И это больше, чем аналогия. Ощущение просыпания наблюдается при расотождествлении

[Корнак]

можно начать учиться разрывать настройку, что бы освобождать свободную энергию
а у АПК и у тебя сплошной сумбур в головах

Сумбур в моей голове  начинается, когда мне говорят про разрывы настроек и про освождения свободных энергий.

[fedia]

Это больше, чем концепция.
Идея сна и возможности проснуться очень удачная. Она показывает нам насколько будет значительным изменение нашего состояния, если мы "проснемся". Она напоминает нам об аналогии с переходом из ночного сна в бодрствующее состояние. И это больше, чем аналогия. Ощущение просыпания наблюдается при расотождествлении

аналогия конечно есть но нужны адекватные методы
у АПК я считаю верное направление, но как АПК сам гаворит  на видеокоференции
он ограничился методами и иделогией пригодными для европейского типа мышления
Отсюда на мой взгляд вытекает, что он пытается создать некую имитацию духовного пути
В общем пока он не увидит своих мыслей рассуждать не о чем

[Идн]

ПРОСТО ТАК ничего не пропадает и не убирается..

никто не говорил про просто так

Тебе попался авторитет. Ты обусловился им. Кто-то тебе сказал, что вторитет липовый. Ты обусловился этим высказыванием.

или тебе никто ничего не говорил, а ты сам за счет сдивга ТС увидел апсурдность обусловленности любой возможной идеи, и это в свою очередь вызвало растождествление.

Нужно не обусловленность убирать, а пытаться проснуться.

как же ты проснешься если ты обусловлен идеями о том что мир такой-то такой-то?
пока будет обусловленность никто никуда не простнетца

[Корнак]

В общем пока он не увидит своих мыслей рассуждать не о чем

Видение своих мыслей у меня ассоциируется со словом "ворочать". У меня именно такие при этом появляются ощущения.
В глубокой осознанности мысли появляются по твоему желанию и именно такие, какие ты находишь нужными, а не левые. А можно вообще сидеть без мыслей.
Что такое "твое желание"? Не знаю. У сознания нет желаний. Это все-таки наверное желания психики. Но ее нормальной части. Той, которую не описывает ни Ксендзюк, ни Кастанеда. Но  описывает Успенский.

Наше мышление обычно механично. В осознанном состоянии механичность уходит.

[Корнак]

как же ты проснешься если ты обусловлен идеями о том что мир такой-то такой-то?
пока будет обусловленность никто никуда не простнетца

Тыкание в разные стороны приводит к случайному просыпанию. Повторение приводит к запоминанию дороги.
Полезно вспомнить прежний опыт случайного просыпания, который есть у всех.

[Идн]

Тыкание в разные стороны

какое тыканье чего в разные стороны?

[Корнак]

какое тыканье чего в разные стороны?

Попытки ОВД, например, созерцание и прочее.

[Идн]

Попытки ОВД, например, созерцание и прочее.

так это и есть снятие обусловленности против которой ты что-то имеешь)))
нету ВД нету обусловленности идеями например

Нужно не обусловленность убирать

[Корнак]

так это и есть снятие обусловленности против которой ты что-то имеешь)))
нету ВД нету обусловленности идеями например

Убрать одну обусловленность - значит подпасть под другую. Это не решает вопроса.

[Идн]

Убрать одну обусловленность - значит подпасть под другую

значит ОВД не убирает обусловленность внутренним диалогом?
а зачем тогда нужна ОВД?

[Корнак]

Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.

Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов

Делатель.
На этом уровне осознания начинает творить психоэнергетическую реальность

Остальные три пункта не оставляют сомнений, что Ксендзюк не имеет в виду Только эмоции. Ты придираешься просто

Реликтум:

"У нормальных людей осознание предшествует сознанию и фактически есть субстанция сознания, то есть это - психическое, психика.
Творение психоэнергетической реальности, тут у Хобота-Ксендзюка, это глюки, то есть автоматизмы овзникающие в следствие самовнушение, галлюцинации. В целом это описывается шизофрения, ее приколы, симтоматика. Она, симтоматика гораздо шире глюков, я имею в виду весь корпус писулек сифилитика из Питера.
Также напомню, что сей фрукт был модератором эх(эхоконференций) ФИДО ру.шизофрения и ру.НЛП. Где воспевал сосотяние шизофреника и шизофреников как некое откровение и офигенное достижение. Это факт, который вы можете сами обнаружить в архивах ФИДО. НАскольк я знаю - они доступны. "

[Корнак]

значит ОВД не убирает обусловленность внутренним диалогом?
а зачем тогда нужна ОВД?

ОВД - искусственное временное состояние. Оно не имеет никакого значения в нашей повседневной психической жизни. А именно в этой повседневности проявляется обусловленность, от которой ты пытаешься избавиться. Но это бесполезно. Ты от нее не избавишься. Во-первых, потому что избавление от одной приведет к другой, а, во-вторых, отсутствие обусловленность не равнознчно отсутствию отождествления.

[Идн]

психоэнергетическую реальность

а что такое психиэнергетическая именна реальность?
психика это способ говорить о саморефлексии
энергия это нечто что переживается вне положения саморефлексии

а как удалось объединить две ПТС в одну
с каких пор в психике появилась энергия а в энергии психика
или что я неверно понял?

[Корнак]

а что такое психиэнергетическая именна реальность?

Это я могу только за себя сказать, не за Ксендзюка.
ПЭ - то, с чем мы имеем, имели и будем иметь дело. Весь наш психический мир, обсловленный как внешней информацией, так и продуктом внутренней переработки.

психика это способ говорить о саморефлексии

Чет ты запутался с этим вопросом.
Психика - это эмоции и мысли.

[Идн]

Ты от нее не избавишься.

Иллюзия реальности, которая осознанна как иллюзия перестает работать маскируясь под реальность

тоже самое с обусловленностью
ОВД приводит к временной потере обусловленности сознания внутренним диалогом
это дает возможность наблюдать обусловленность , а наблюдаемая обусловленность перестает что либо обуслаливать, так как основное условие ее работы это ее незаметность(ты это (незаметность) называешь када чел спит).

соотв наблюдение обусловленности это основное условие что бы не спать

[Идн]

Чет ты запутался с этим вопросом.
Психика - это эмоции и мысли.

ну да, тоесть то что происходит в ОПТС именно там где с точки зрения ДХ область саморефлексии

ПЭ - то, с чем мы имеем, имели и будем иметь дело. Весь наш психический мир, обсловленный как внешней информацией, так и продуктом внутренней переработки.

это понятно, непонятно что в этом энергетического?

[Корнак]

Иллюзия реальности, которая осознанна как иллюзия перестает работать маскируясь под реальность

Тебе кто-то убедительно растолковал, что это иллюзия и ты обусловился этими рассуждениями. А как бы еще ты об этом узнал? Обусловленность сменила адрес. Всего лишь

[Корнак]

это дает возможность наблюдать обусловленность

Вот ты и попался.
НАБЛЮДАТЬ обусловленность нельзя. Она всегда задним числом. Ты можешь наблюдать мысли, эмоции. Но нельзя наблюдать ни обусловденность, ни отождествление. Они не совпадают друг с другом по времени.
Ну, это, разумеется, если мы подразумеваем под наблюдением наблюдение из Я, а не оценочную деятельность психики.

А почему ты попался? Да потому что твои знания не твои. Ты не оперируешь ими, исходя из своего опыта. Ты УЗНАЛ о них.

[Идн]

Тебе кто-то убедительно растолковал, что это иллюзия и ты обусловился этими рассуждениями.

когда мне растолковывали я как рас еще больше запутывался, ну или когда пытался об этом думать
и ты тоже если будешь об этом думать только сильнее обусловишься

то о чем пишу я это нечто к чему я пришел самостоятельно, отлавливая в книгах КК моменты схожие со спонтанными состояниями которые я переживал еще с детства, не пытаясь их рационально обудумывать(анализировать синтезировать итд). при этом помогли таки практики ОВД, прохождения врат итд.
и уже после этого я обнаружил то, о чем пишу тебе сам
тоесть то чему я лично был свидетелем.

если ты хочешь продолжать обсуждать этот момент, то прошу обратить внимание на то, что я выделил в своем посте жирным.

[Идн]

НАБЛЮДАТЬ обусловленность нельзя. Она всегда задним числом.

задним чилом она только если о ней размышлять, что кстати ты и делаешь
а при активном "наблюдателе" она вне субъекта наблюдения и является объектом

НАБЛЮДАТЬ обусловленность нельзя.

тебе это кто именно сказал?
хочу посмотреть в глаза этому обманщику

[Идн]

Да потому что твои знания не твои.

корнак все проще
ты просто не умеешь видеть свои мысли, ты умеешь их только думать
и как и АПК не зашел дальше концептуального уровня

[Корнак]

прошу обратить внимание на то, что я выделил в своем посте жирным.

Я и так это помню. Ты об этом не раз говорил. НО это несколько другое, чем то о чем я

[Корнак]

ты просто не умеешь видеть свои мысли, ты умеешь их только думать

Ты не можешь этого знать. А значит это откровенная ложь и предвзятость

[Идн]

это несколько другое, чем то о чем я

вот тут я согласен на 100% мы о разном
ты вывел аналиически что по идее должны бы происходить основываясь на описаниях многих авторов
а я пишу о том что непосредственно сам наблюдаю

[Идн]

Ты не можешь этого знать.

твои слова говорят сами за тебя, тут нету ничего экстраординарного

[Идн]

может наоборот он не умеет думать но видит мысли поэтому-то они такие тупые как в процессе засыпания.

это на данном форуме делает Шам, выкидывает рандомный ВД в пространство
Корнак вобщем неглупый чел, он просто обламался битца головой об стену и решил хотябы поумничать, что бы хоть как-то опавдать перед собой свою жизнь на земле(ИМХО)

[Корнак]

тебе это кто именно сказал?
хочу посмотреть в глаза этому обманщику

Я вижу ты совсем не в теме.
Ты или не имеешь опыта, или плохо его сформулировал для себя. Ты не проникся вопросом.
Обусловленность и отождествленность совпадать по времени друг с другом не могут никак. А значит и наблюдать обусловленность мы не можем.

Человек обусловился, что привело к смене объекта отождествления. Как только он проснулся - отождествление исчезло. Это два взаимоисключающий состояния. Наблюдать за отождтвленностью нельзя. О нем можно только вспоминать, сравнивая состояние повышенного сонания с предыдущим сном-отождествлением. А вспоминание - это уже работа памяти и мышления, но не Я.

[танака]

Тебе кто-то убедительно растолковал, что это иллюзия и ты обусловился этими рассуждениями. А как бы еще ты об этом узнал? Обусловленность сменила адрес. Всего лишь

Допустим ты был обусловлен какой-то идеей, а затем благодаря здравому смыслу принял те рассуждения которые кажутся более логичными и нивелируют ту идею, а далее отказался от них обеих потому что они не имеют значения, и всё - тебе нечего защищать.

[Корнак]

Допустим ты был обусловлен какой-то идеей, а затем благодаря здравому смыслу принял те рассуждения которые кажутся более логичными и нивелируют ту идею, а далее отказался от них обеих потому что они не имеют значения, и всё - тебе нечего защищать

Ты обусловился выделенным.

Обусловиться можно чем угодно. Даже своими (относительно своими) мыслями. Есть ли у нас вообще свои мысли?
Ты стал ДУМАТЬ, что ничем не обсловлен. Ты крут. Ты независим в суждениях. Но какое это имеет отношение к неотождествленности? Никакого. Ты отождествился с новым к себе отношением. И все.

[танака]

Ты обусловился выделенным

Нет, я же говорю что обусловленность ложной идеей меняется на более логичную а затем их отбрасываешь и у тебя ничего нет.

[Корнак]

Нет, я же говорю что обусловленность ложной идеей меняется на более логичную а затем их отбрасываешь и у тебя ничего нет.

Ты обусловился выделенным

[танака]

Ты обусловился выдленным

Нет, ты просто веришь в ложные концепции, но хочешь сразу от них избавится не используя здравый смысл, и таким образом не можешь выйти из обусловленности.

[Идн]

Обусловленность и отождествленность совпадать по времени друг с другом не могут никак. А значит и наблюдать обусловленность мы не можем.

пропустим вопрос времени, который теряет свое значение в смещенном состоянии откуда видна обусловленность и отождествленность. фиг с ним уже. так как а данном случае это вобще не имеет значение(значение имеет тока для рационального ума который опирается на понятие "время") и кстати тот факт что ты на него опираешься(на время) говорит о том что ты не покидаешь область рационального мышления, а значит обусловлен им и не достигаешь состояния наблюдателя.

возможно, если наблюдатель является внешним по отношению  к первому и второму

[Идн]

Человек обусловился, что привело к смене объекта отождествления. Как только он проснулся - отождествление исчезло.

исчез результат оттождествления, а не процесс
процесс остается и вполне наблюдается

[Идн]

а затем благодаря здравому смыслу

Кстати вот танака заметил что без смещения ТС ничего не поменяется
в данном случае насколько я понял речь идет о попадаении в ТС разума(чистого)

[Корнак]

исчез результат оттождествления, а не процесс
процесс остается и вполне наблюдается

Нет никаких "результатов отождествления" в том смысле, в котором ты говоришь. Нет и "процесса отождствления". Есть состояние отождствленности, своего рода сна.

[Идн]

Есть ли у нас вообще свои мысли?

вот иза того что у наблюдателя нету своих мыслей он их и может наблюдать как отдельный объект восприятия кстати
при этом мысли есть, это видно как процесс. а результата - отождествления ими нету
и вот из этого состояния видно то о чем я тут пишу

[Корнак]

Кстати вот танака заметил что без смещения ТС ничего не поменяется
в данном случае насколько я понял речь идет о попадаении в ТС разума(чистого)

Всякие ТС и прочее здесь будет тереться как мат.

[Идн]

Есть состояние отождствленности, своего рода сна.

и есть наблюдение состояния оттождеслленности как процесса
первый вариант это состояние в первом внимании
второе это виденье первого внимания вторым вниманием

для того что бы видеть первое внимание оно должно происходить, иначе как допустим новые видящие могли бы его наблюдать и описывать?

[Корнак]

вот иза того что у наблюдателя нету своих мыслей он их и может наблюдать как отдельный объект восприятия кстати
при этом мысли есть, это видно как процесс. а результата - отождествления ими нету
и вот из этого состояния видно то о чем я тут пишу

Ну, молодец. Мне нечего возразить.

[Идн]

Всякие ТС и прочее здесь будет тереться как мат.

ты канешно делай что хочешь, но то что ты не являлся свидетелем некоторых вещей еще не говорит того, что их нет
ну а так канеш удаляй, если тебе станет легче

[Корнак]

и есть наблюдение состояния оттождеслленности как процесса

Как ты не поймешь?
Состояние наблюдение - это растождествление. Как можно в растождествленном состоянии наблюдать отождествление? Прикинь?

[Идн]

Состояние наблдение - это растождествление. Как можно в растождествленном состоянии наблюдать отождествление?

да я понимаю что ты хочешь все время сказать
для ума это парадокс и нифига не логично
на практике же нету никаких проблем

[Идн]

Прикинь?

прикинь а еще бывает действие в котором нету действия
тоже нелогично, и тем не менее для воина этот вопрос вобще не вопрос

[Ray]

Как ты не поймешь?
Состояние наблюдение - это растождествление. Как можно в растождествленном состоянии наблюдать отождествление? Прикинь?

внезапно, это возможно потому, что внимания два. Наблюдатель не отождествляется, а наблюдает (со стороны, не будучи объектом процесса) - наблюдает он то, как отождествляется первое внимание - как возникает личность чела, психика, её чередующиеся обусловленности и т.д.

Именно поэтому он и может видеть саму "обусловленность" процессов первого внимания, а не только её результаты.
Первое же внимание, понятно, не может видеть самой обусловленности, а видит только её результаты - приблизительно как графический файл не сможет увидеть свой исходный код, изображение ить является его результатом поэтому "код" следует ещё до того, как возникло "изображение". Вспомни КК, что "мы всегда на шаг позади". И далее - про "поворот головы" сталкера.

Если же видишь из другого "внимания", то видишь и файл, и его "исходник" - аkа "структуры".

[Корнак]

внезапно, это возможно потому, что внимания два. Наблюдатель не отождествляется, а наблюдает (со стороны, не будучи объектом процесса) - наблюдает он то, как отождествляется первое внимание - как возникает личность чела, психика, её чередующиеся обусловленности и т.д

Ты, Рей, все с ног на голову.

Насчитать два внимания ты, конечно, вправе. Я знаю, о чем ты говоришь.
Но понятие отождествленности применимо к ОТСУТСТВИЮ второго внимания. Это антоним второго внимания. Ты или отождествлен, или во втором внимании. На двух стульях не усидеть. А твои наблюдения будут происходить вовсе не за отождествлением первого внимания, а просто за работой психики без всякого отождествления. Иначе на кой вся эта бодяга?

Твои построения насквозь теоретичны. Я знаю эту кухню изнутри и ты меня на подобных заумствованиях не проведешь.

[Ray]

Но понятие отождествленности применимо к ОТСУТСТВИЮ второго внимания. Это антоним второго внимания. Ты или отождествлен, или во втором внимании. На двух стульях не усидеть.

Как раз по каким-то причинам, приходится учиться сидеть на двух стульях. Если было бы, как ты говоришь, то путь заканчивался бы прямо в момент открытия "наблюдателя" - второго внимания.
Отождествление первого (скажем, работа психики) заканчивалась бы тут же. И чел тут же освобождался бы.

Но на практике происходит то, что "настоящее я" просто растождествляется с некими механизмами (с первым вниманием). Механизмы же при этом продолжают работать. Поэтому и описывается, что есть "настоящее я", а есть иллюзорное.
Или наприм, что есть контролируемая глупость.
И далее следует ещё необходимость длительного освобождения энергии из её занятости теми структурами, что поддерживают те "механизмы".

[Корнак]

Как раз по каким-то причинам, приходится учиться сидеть на двух стульях. Если было бы, как ты говоришь, то путь заканчивался бы прямо в момент открытия "наблюдателя" - второго внимания.
Отождествление первого (скажем, работа психики) заканчивалась бы тут же. И чел тут же освобождался бы.

Но на практике происходит то, что "настоящее я" просто растождествляется с некими механизмами (с первым вниманием). Механизмы же при этом продолжают работать. Поэтому и описывается, что есть "настоящее я", а есть иллюзорное.
Или наприм, что есть контролируемая глупость.
И далее следует ещё необходимость длительного освобождения энергии из её занятости теми структурами, что поддерживают те "механизмы".

Тут вот какая фигня.
Есть отождествление и расотождествление.
Если ты расотождествился, то это не значит, что стал способным управлять психикой. Для этого нужно "связующее звено" (другое). Нужны некие навыки. Пока этого управления нет - психика будет работать в автоматическом режиме. Воля сознания до нее не достает. Эта автономность и принимаетя тобой за отождестление.
Но.
Само понятие отождествление было придумано именно для того, что подчеркнуть отсутствие осознанности, присутствие сна. Во всем этом много нюансов, но для их описания и  решения не обязательно использование "двойного отождествления".

[Идн]

Если ты расотождествился, то это не значит, что стал способным управлять психикой.

зачем истинному Я(наблюдателю, сущности) нада управлять психикой? что бы что?

[Корнак]

зачем истинному Я(наблюдателю, сущности) нада управлять психикой? что бы что?

Это скорее решение самой психики.
Тут уместна аналогия с  Висенте, у которого не было никаких желаний что-либо делать, но тем не менее он иногда что-то делал.

Нужно разбирать с самого начала.
А вначале было что? Недовольство психики положением дел. Ей не нравилось, что она не может, например, выполнять свои же решения.
И однажды, узнав, что существует возможность появления некого центра, который может связать всю сложную структуру воедино, эта психика принимает решение попытаться этот центр разбудить. Для этого она использует различные практы, о которых где-то узнала. И в один прекрасный момент психика убеждается - да есть такой центр. Ей это дело нравится и она продолжает в том же духе, пока Я не становится настолько сильным, что структуриируется целостность всей психики.

Собственно всю работу, все, чем является человек, выполняет психика. Сознание только освещает эту работу. А там, где светло, не будет промахов, а будет правильное функционирование

[Идн]

Но понятие отождествленности применимо к ОТСУТСТВИЮ второго внимания. Это антоним второго внимания. Ты или отождествлен, или во втором внимании.

вот это кстати тоже исключительно разумно и логично, но на практике не так, что кстати опять же выдает то, что ты или думаешь полностью или испытал состояние наблюдателя но индалж перевесил и ты стал додумывать.

Воин со слов ДХ умудряетца одновременно забить на себя(тоесть растождествитца с механизмом) и одновременно быть на себе сконцентрированным (в плане наблюдения механизма). и этот парадокс магии упоминаетца в чуть более чем дофига случаев. таким образом выходит, что механизм может продолжать работать и основное условие его работы типа отождествление будет иметь место быть. и при этом отождествления не будет, так как аполютно отождествленный с объектом восприятия свидетель не может ничего сказать про механизм из-за которого он вобще может быть отождествленным. происходит это по той причине что внимания два. а уже сугубо интелектуальная спекуляция про одновременность(мол одноврменно два в одном никак не юзаетца) возникает исключительно по причине того, что уму такое непостижимо, так как ему не доступно это самое второе внимание. Ум линеен и думает что вокруг него так же как внутри него. линейно и логично.


ЗЫ. дабы избежать вони типа того, что мол ты это прочитал, хочу предупредить что вынужден ссылатца на книги КК в данном, так как тот факт что я описываю свой опыт для тибя пустой звук. Но тем не менее этот момент описаний ДХ как рас о том, что мы обсуждаем.

[Идн]

пока Я не становится настолько сильным, что структуриируется целостность всей психики.

что такое структурирование психики? и что такое неструктурированная психика?

[Корнак]

что такое структурирование психики? и что такое неструктурированная психика?

А что тут сложного?
Психика состоит из многих разобщенных частей. Сознание формирует целостность этих частей

[Идн]

Ей не нравилось, что она не может, например, выполнять свои же решения.

мне лично это всегда было побоку например, у меня вначале было ощущение апсурдности самобмана которым заняты люди и мне хотелось узнать чего это их так колбасит. сам же я при этом чувстввоал себя не хуже и не лучше, чем обыкновенный чел со своим набором бед и радостей.

[Идн]

Психика состоит из многих разобщенных частей.

ну да. это когда человек болен психически, шизофрения там. деперсонализация
а так психика как рас состоит из частей которые прекрасно друг с другом согласнованы
брать в пример больных психиатрически людей я думаю не стоит.

а если ты о том что и у здорового человека психика разобщена, то приведи пример как это выглядит?

[Корнак]

мне лично это всегда было побоку например, у меня вначале было ощущение апсурдности самобмана которым заняты люди

Это все одно.
Есть недовольство положением дел. Поэтому люди и начинают заниматься разными эзотериками. Но чаще они делают не то, что нужно.
Ксендзюк лучше других объясняет с чего нужно нач.инать

[Корнак]

ну да. это когда человек болен психически, шизофрения там. деперсонализация
а так психика как рас состоит из частей которые прекрасно друг с другом согласнованы
брать в пример больных психиатрически людей я думаю не стоит.

а если ты о том что и у здорового человека психика разобщена, то приведи пример как это выглядит?

"Здоровый человек"? Гыыыыыы
Ты понятия не имеешь о здоровье и о шизофрении. Под описание шизофрении (разобщенности и противоречивости мнений, оценок, устремлений и поступков) подходит практически все человечество.
Очень мало цельных людей. Относительно целостны Пипа, да  Ксендзюк.

[Pipa]

Очень мало цельных людей. Относительно целостны Пипа, да  Ксендзюк.

   Термины "цельность" и "целостность" имеют разные смыслы. Полагаю, что ни я, и ни Ксендзюк, до этих определений сильно не дотягиваем. Хотя, самое интересное здесь, что к этому и не надо особо стремиться, т.к. пользы от обладания этими качествами ничуть не больше, чем вреда от них . Лично я не хотела бы быть ни цельной, ни целостной. А как Ксендзюк, не знаю.

[Корнак]

Полагаю, что ни я, и ни Ксендзюк, до этих определений сильно не дотягиваем.

А вас и не спрашивают.
Самокритичность - обязательный атрибут целостности и цельности.
Все, повторяю, относительно.
Возьмем Реликтума с его классической паранойей...

[Идн]

Есть недовольство положением дел.

да нету никакого недовольства
когда я иду по полю и мне интересно что за горизонтом, я туда иду не потому что чем то недоволен в этом поле, а потому что мне интересно что там дальше, но я не расстроюсь если по какой-то причине туда не пойду. когда я сочиняю музыку я делаю это не потому что недоволен тем что ее нет, а потому что этого требует моя душа. когда я танцую танец, я делаю это не потому что мне плохо, а наоборот я так выражаю свою радость.
а вот эти сугубо интелектуальные взгляды к которых человек это типа такая амеба, бежит исключительно туда где хорошо, и оттуда где плохо, происходят от невозможности ума иметь дело с абстрактным. он просто не может оперировать с чем-то не дуальным. таким образом твои воззрения как рас говорят, что ты опираешься сугубо на разум.

Ты понятия не имеешь о здоровье и о шизофрении. Под описание шизофрении (разобщенности и противоречивости мнений, оценок, устремлений и поступков) подходит практически все человечество.

если бы под это описание подходило все человечество то все человечество бы страдало шизофренией и соотв небыло бы никого кто бы мог поставить шизу как диагноз.

Очень мало цельных людей. Относительно целостны Пипа, да  Ксендзюк.

они просто обыкновенные, и мне на их фоне тогда непонятно что же такое разобщенная психика?

[Корнак]

если бы под это описание подходило все человечество то все человечество бы страдало шизофренией и соотв небыло бы никого кто бы мог поставить шизу как диагноз.

Идн, тебе ли не знать, что среди тех, кто ставит диагнозы, больше, чем среди других, психопатов?

мне на их фоне тогда непонятно что же такое разобщенная психика?

Разобщенная психика?
Это когда ты бьешь человека, которого ты считаешь, что любишь больше жизни.
Ну и в том же духе

[Идн]

Идн, тебе ли не знать, что среди тех, кто ставит диагнозы, больше, чем среди других, психопатов?

тут суть не в том что бы решать кто псих а кто нет. а в том, что если бы небыло ращницы между шизой и ее отсувием то мы бы не имели возможности впринцпе вывести этот термин

Это когда ты бьешь человека, которого ты считаешь, что любишь больше жизни.

это не разобщенная психика, это как раз способ избежать ее разобщенности и скатитца в болезнь
то что ты описал это

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Раздельное мышление

Разде́льное мышле́ние (Компартментализа́ция) — механизм психологической защиты, проявляющийся в том, что противоречия между какими-то мыслями, идеями, отношениями или формами поведения упорно не осознаются

тоесть это действие необходимое для того что бы избежать разобщения, точнее внутриличностного конфликта, так что человек котоырй себя так ведет как рас достигает временно целостности.

[Корнак]

тут суть не в том что бы решать кто псих а кто нет. а в том, что если бы небыло ращницы между шизой и ее отсувием то мы бы не имели возможности впринцпе вывести этот термин

Я ж говорю, что все относительно. Шизофрения - совсем не обязательно подразумевает наличие бреда и галлюцинаций.

Если у меня сегодня к человеку одно отношение, а завтра другое, то это шизофрения. Если я ко всему отношусь подозрительно, ищу клонов - это шизофрения.

[Идн]

Если у меня сегодня к человеку одно отношение, а завтра другое, то это шизофрения.

ты считаешь что диагноз шизофрения ставится только на основании этого элемента?
ну че я скажу. психиатрам весело от такой трактовки постановки диагноза

[Идн]

Шизофрения - совсем не обязательно подразумевает наличие бреда и галлюцинаций.

просто тиресно откуда инфа?
как минимум шиза ставитца вот так

Согласно МКБ-10 должен наблюдаться хотя бы один из следующих признаков:

    Эхо мыслей (звучание собственных мыслей), вкладывание или отнятие мыслей, открытость мыслей окружающим.
    Бред овладения, воздействия, или пассивности, отчётливо относящийся к телу или конечностям, мыслям, действиям, или ощущениям; бредовое восприятие.
    Галлюцинаторные голоса, комментирующие или обсуждающие поведение больного; другие типы «голосов», идущих из различных частей тела.
    Устойчивые бредовые идеи, которые культурно неадекватны, нелепы, невозможны и/или грандиозны по содержанию.

а то что ты описал это спекуляция на тему шизофрении и никто никогда не поставит тебе на основании ссмены отношения к человеку такой диагноз

[Корнак]

ты считаешь что диагноз шизофрения ставится только на основании этого элемента?
ну че я скажу. психиатрам весело от такой трактовки постановки диагноза

Ты опять упустил, что все относительно.
Граница размыта. Есть отросительно здоровые в больницах, есть явно больные на свободе. Есть миллионы психопатов с диагнозами, гуляющие среди нас.
Лечить, или нет - вопрос опасности для общества.
И вообще человек, даже относительно здоровый, вовсе не шедевр природы.

[Идн]

Ты опять упустил, что все относительно.
Граница размыта.

я вот потому и назвал это спекуляцией, так как ты преувеличиваешь размытость границы до ее полного отсуствия

[Идн]

И вообще человек, даже относительно здоровый, вовсе не шедевр природы.

Тоесть Пипа - шедевр природы? учитывая что ты привел ее как пример неразобщенности психики

[Корнак]

Тоесть Пипа - шедевр природы?  учитывая что ты привел ее как пример неразобщенности психики

Ее целеустремленность гораздо выше, чем у среднего человека. То же самое у Ксендзюка.
Их обоих не интересуют в жизни несущественные вещи

[Корнак]

ты считаешь что диагноз шизофрения

Речь не о диагнозе, а о расщепленности психики.
Эту расщепленность увидеть у самого себя трудно. Она заключается в противоречивости всей деятельности нашей психики.
Мы решаем одно, а делаем совершенно другое, часто прямо противоположное.

[Идн]

несущественные вещи

с чьей конкретно точки зрения несущественные?

[Идн]

Мы решаем одно, а делаем совершенно другое

да ну
вот я решил написать пост и ЧСХ я его написал. что решил то и сделал

[Корнак]

с чьей конкретно точки зрения несущественные?

С точки зрения самого человека.
Например, человек считает важным для себя навестить в деревне старую мать. А вместо этого навещает своих собутыльников. Согласись, что последнее для нео в жизни менее важно, чем первое. Хотя для кого как, конечно. Случаи разные бывают. Но что я хотел сказать, надеюсь, понятно

[Корнак]

да ну
вот я решил написать пост и ЧСХ я его написал. что решил то и сделал

Ты не должен узко смотреть. Тут требуется более широкий взляд.
Если бы ты сравнил не написание поста, или ненаписание а, скажем, просиживание за компом весь день и занятие здоровьем, то увидел бы, что ты выполняешь те действия, которые выполнять не должен, если судить по твоим же жизненным ценностям. Пример очень условный. Не нужно к нему цепляться. Но из таких примеров состоит вся наша жизнь. Мы не делаем то, что считаем правильным и наоборот делаем то,что считаем неправильным.

[Идн]

Например, человек считает важным для себя навестить в деревне старую мать. А вместо этого навещает своих собутыльников. Согласись, что последнее для нео в жизни менее важно, чем первое. Хотя для кого как, конечно. Случаи разные бывают. Но что я хотел сказать, надеюсь, понятно

мне понятно что ты имеешь ввиду, но ты вот мне пишешь же

Ты не должен узко смотреть.

а сам рассматриваешь только ту часть где человек ведет себя непоследовательно. а про последовательные поступки молчишь. говоришь что чел мотивирован изменятся только когда ему плохо, и умалчиваешь про творчество которое происходит не потому что плохо. и на этом кособоком взгляде выстраиваешь модели мол с чего все начинается.

например

А вначале было что? Недовольство психики положением дел.

когда не в недовольстве дело или удовольствии а во вмешательстве духа
и выстраивать путь к свободе от негатива к позитиву, нестоит, так как это и есть путь любого человека и ведет он сугубо к смерти.

при этом психика по мере ПЧФ испытывает как и всегда тот же негатив и тот же позитив, а не ей это нравитца как ты пишешь, только аплитуда этих качель увеличиваетца, пока не доситигаетца потеря обусловленности психикой, или потеря челской формы.

[Корнак]

сам рассматриваешь только ту часть где человек ведет себя непоследовательно. а про последовательные поступки молчишь

Я ОЧЕНЬ мягко пытаюсь сказать, что ты полное дерьмо. А ты, дурачок, даже при такой мягкости не веришь.
Лично я придерживаюсь позиции АГВ( ) Все люди идиоты. Даже Пипа.
Кто не идиот? Мне такие не известны. Но я не отрицаю, что они существуют.

[Идн]

А ты, дурачок, даже при такой мягкости не веришь.

чему именно я не верю?
если ты считаешь что ты и все вокруг дерьмо то флаг тибе в руки, я вобщем-то не вижу причин тебе не верить
или я не верю чему-то другому?

Лично я придерживаюсь позиции АГВ( Улыбающийся ) Все люди идиоты.

кстати далеко не ты один
это отголосок христианской догмы что все рожденные - грешники, ты не уникален. но если че можешь побить себя плеткой, эндорфины всетаки

[Идн]

Все люди идиоты.

кстати любопытно
а кто(что) не идиот?

[Корнак]

Мне вот очень странно.
Все вроде носят на руках этого дона Хуана, восхищаются им...
А давайте вспомним, как он сам к себе относился? Что он думал о себе к концу жизни? А думал он, что прожил ее зря, что ничего у него не получилось. Он просто напросто смирился с своей участью неудачника и решил, что пусть все и настолько хреново, но он бует жить так, как жил. И ему повезло. Но повезло далеко не всем.

А тут такой  Иден выступает и рассказывает нам, как у него все замечательно, и как он все умеет и как он рад жизни... Да причем  С ДЕТСТВА!
Ухахахахахахаха

[Корнак]

кстати любопытно
а кто(что) не идиот?

Мне тоже любопытно
АВГ назвал Висенте.

[Pipa]

И ему повезло. Но повезло далеко не всем.

   А как ему повезло? Сгорел огнём изнутри?

[Корнак]

кстати далеко не ты один
это отголосок христианской догмы что все рожденные - грешники, ты не уникален. но если че можешь побить себя плеткой, эндорфины всетаки

Нет, я придерживаюсь позиции, что человек незавершенное существо. Как личинка. Он должен трансформироваться в нечто другое. Грешность тут не при чем.

[Идн]

Мне тоже любопытно

если ты утверждаешь что все люди идиоты то наверное ты должен иметь в опыте пример чего-то или кого-то, что не является идиотом, иначе непонятно как ты мог бы узнать про идиотичность всех людей?

А тут такой  Иден выступает и рассказывает нам

если бы ты читал внимательнее то ты бы обратил внимание что я уже рассказывал вам о том как у меня
и горе и радость. а не только горе и поэтому нада быстро читать эзотерику дабы была тока радость

А думал он, что прожил ее зря, что ничего у него не получилось.

ну да он индульгировал, и что?

[James Getz]

Мне вот очень странно.
Все вроде носят на руках этого дона Хуана, восхищаются им...
А давайте вспомним, как он сам к себе относился? Что он думал о себе к концу жизни? А думал он, что прожил ее зря, что ничего у него не получилось. Он просто напросто смирился с своей участью неудачника и решил, что пусть все и настолько хреново, но он бует жить так, как жил. И ему повезло. Но повезло далеко не всем.

А тут такой  Иден выступает и рассказывает нам, как у него все замечательно, и как он все умеет и как он рад жизни... Да причем  С ДЕТСТВА!
Ухахахахахахаха

Ты ошибаешься Корнак , как и Иден в данном случае. ДХ оценивал себя трезво как человека, но он уже им не был, без важности, без человеческой формы. Он говорил, что с точки зрения человеческой судьбы он ничем не лучше любого другого, такая же груда бесполезного хлама.
Не читал, да?

[Корнак]

А как ему повезло? Сгорел огнём изнутри?

Нудык
Говорят, что так
Бессмертие. Кристаллизация того, что есть в человеке. Освоение Времени. Только во вне нашего времени можно стать бессмертным.

[Идн]

Как личинка.

ты считаешь что личинки - личинки патаму что они идиоты?

[Корнак]

ты считаешь что личинки - личинки патаму что они идиоты?

Идиоты те, кто пытается все понимать буквально

[Идн]

ДХ оценивал себя трезво как человека, но он уже им не был, без важности, без человеческой формы. Он говорил, что с точки зрения человеческой судьбы он ничем не лучше любого другого, такая же груда бесполезного хлама.

он просто осознал что у него мало энергии, остальное бесплодный индалж

[Корнак]

если ты утверждаешь что все люди идиоты то наверное ты должен иметь в опыте пример чего-то или кого-то, что не является идиотом, иначе непонятно как ты мог бы узнать про идиотичность всех людей?

Опять же все относительно. Вот я смотрю на Пипу и чувствую себя идиотом. Возможно она тоже знает людей, по сравнению с которыми чувствует себя не в своей тарелке.

Тут что главное? Понять, что ты не шедевр природы. А если послушать наших форумчан, то самокритику редко услышишь

[Идн]

Идиоты те, кто пытается все понимать буквально

да тут ты прав и я тебе именно на это указывал когда говорил о линейности ума и твоей опоре в сужденях на эту линейность.

[James Getz]

он просто осознал что у него мало энергии, остальное бесплодный индалж

Согласен. Но в конце концов дх ошибся насчет себя. Все решает дух .

[танака]

Да с Корнухом бесполезно общаться, он несколько лет назад писал всё тоже самое и я ему объяснял что это разное отношение к разным проявлениям а никакая не шиза.

[Идн]

Вот я смотрю на Пипу и чувствую себя идиотом.

а потом проецируешь это чувство на остальных, считая, как вобщем и все люди, что если у тебя такое, то такое у всех

Тут что главное? Понять, что ты не шедевр природы. А если послушать наших форумчан, то самокритику редко услышишь

когда я говорил, что я шедевр?

[Идн]

Все решает дух .

ну вот корнак считаетч то все решает психика которой плохо и которая ищет как бы сделать себе лучше

[Корнак]

Да с Корнухом бесполезно общаться, он несколько лет назад писал всё тоже самое и я ему объяснял что это разное отношение к разным проявлениям а никакая не шиза

Ну, вот видешь - я относительно постоянен. А ты то сосиску на руках носил, то забыл про него.

[танака]

вот видешь - я относительно постоянен. А ты то сосику на руках носил, то забыл про него

Какую еще сосиску, если я тебе последовательно объяснил что это никакое не "расщепление психики" а разное отношение к разным проявлениям, а ты опять пишешь ту же хрень то очевидно с тобой общаться бессмысленно.

[James Getz]

Все решает дух .

ну вот корнак считаетч то все решает психика которой плохо и которая ищет как бы сделать себе лучше

да воздастся каждому по вере его! (верить стоит неверя)

[Корнак]

это никакое не "расщепление психики" а разное отношение к разным проявлениям

Ну, вот тебе пример.
Два человека. Один получил в наследство миллион баксов. Дрругой имел миллиард, но все потерял и остался только миллион. У них одинаковое положение. Но один на седьмом небе от счастья, а другой на небе потому что удавился.
Проявление одно, а отношение разное

[Идн]

Он кагбэ пришибленный Успенским и будет таким покуда не помрёт.

Корнак неплохо описал начало движения в сторону наблюдателя в другой теме какое-то время назад
тока он ошибся в том что нужно делать выводы, а потом его выводы его же и отвели от движения в сторону наблюдателя.
а что он будет делать дальше пофик

[Идн]

У них одинаковое положение.

ты спекулируешь снова
у них разное положение

вот положение первого

получил в наследство миллион баксов

вот положение второго

все потерял и остался только миллион

ты серьезно считаешь что это одно и тоже?

[танака]

Два человека. Один получил в наследство миллион баксов. Дрругой имел миллиард, но все потерял и остался только миллион. У них одинаковое положение. Но один на седьмом небе от счастья, а другой на небе потому что удавился.
Проявление одно, а отношение разное

Нет, это разные проявления - получение и потеря.

[James Getz]

, а ты опять пишешь ту же хрень то очевидно с тобой общаться бессмысленно.

есть ли смысл в общении. это философский вопрос.
ты сам бываешь на разных стадиях общения, когда из тебя не идет либерастический понос, то просто отличный собеседник.

[Корнак]

ты серьезно считаешь что это одно и тоже?

Совершенно серьезно. Финансовое положение у них одинаковое. Отношение к своему положению катастрофчески разное

[Корнак]

очевидно с тобой общаться бессмысленно.

Вот еще пример противоречивости поведения и отношения
Считаешь одно, а делаешь другое

[танака]

Я можно сказать предупреждаю Идн и прочих кто тратит время что это имеет смысл лишь в качестве неделания и может будет полезно кому-нибудь ещё кроме Корнака.

[Идн]

Финансовое положение у них одинаковое.

один в положении накопления
другой в положении утраты
и это два разных положения

то что у них одинаковая сумма денег на руках не делает их положение одинаковыми, как не делает одинаковыми положение людей на которых надета одинаковая одежда.

ты опираешься на внешний объект, тоесть не на самого человека и выходит что ты говоришь не о людях а о деньгах
а я говорю именно о положении людей, их внутреннем состоянии, а не о положении того что ими не является

[Идн]

Я можно сказать предупреждаю Идн

спасибо, ты бы меня еще предупредил про Бармалея

[Корнак]

один в положении накопления
другой в положении утраты
и это два разных положения

Вранье.
Второй вполне мог бы плюнуть  на последний миллион, уехать жить подальше от цивилизации и быть самым счастливым человек- он сбросил груз забот.
А первый мог бы быть не на седьмом небе от счастья, а моментально спиться и все проиграть в казино.

Забыл про двух котов?
Ну и при чем тут твои "разные положения"? А?

[Корнак]

а я говорю именно о положении людей, их внутреннем состоянии, а не о положении того что ими не является

Ты говорил не о внутреннем состоянии. ты говорил

один в положении накопления
другой в положении утраты

Это не внутренее состояние. Это финансовое состояние. Внутреннее состояние при обоих случаях может быть самым разным

[Плюшкин]

Нет, я придерживаюсь позиции, что человек незавершенное существо. Как личинка. Он должен трансформироваться в нечто другое.

Очень очень верно! Ты - конкретно, - личинка! Я бы сказал - мокрица.
А другие - люди, таинственные и магичные существа.

[Идн]

мог бы

ты ничего не писал про какое-то гипотетическое "мог бы", а описал два разных положения сознания относительно одинакового внешнего объекта. внешних объект не может быть положением человека, так как он не сам человек.

а что касаетца котов, то там речь не шла об одинаковом положении даже относительно внешних объектов
один был в клинике, другой в машине.

[Корнак]

Ты - конкретно, - личинка!

А ты - конкретно - магическое существо.

ОЕ, у меня есть возможность для роста. а у тебя нет Увы

[Корнак]

другой в машине.

Это существенная поправка. Она все меняет

[Идн]

Это не внутренее состояние.

переживание накопления или переживание утраты это внутреннее состояние, так как переживание оно же внутри и оно у них разное
а внешние объекты которые их окружают одинаковые, но они не являются положением самого человека, так как они - не человек

[Идн]

Это существенная поправка. Она все меняет

это дополнительная поправка я потому и сказал

даже относительно внешних объектов

что уж говорить обовсем остальном если даже такая мелочь уже показывает что пример нефпесду

[Корнак]

переживание накопления или переживание утраты это внутреннее состояние, так как переживание оно же внутри и оно у них разное

Иден, дело не в потере или получении. Дело в отношении.
Лично у меня во всех неудачах получалось найти преимущство.

[Pipa]

Забыл про двух котов?

   Кстати, про котов. Спрыгивать с поезда - далеко не всегда лучший жизненный выбор. Тем паче, что те коты не знали, куда их везут. Очень даже может случиться, что сбежавший кот вместо желанной свободы будет отловлен, как бродячее животное, и умервщлен.
   Все подобного рода примеры относятся к категории "знал бы, где упасть, - соломки подстелил". Т.е. к выбору из положения неизвестности дальнейшего хода событий. А отговорки типа "тело все знает наперед" рассчитаны на простаков.

[Идн]

Лично у меня во всех неудачах получалось найти преимущство.

маладец
и навернео ты заметил что эта возможность никак не зависит от внешних объектов, или у тебя есть энергия или ее нету.

Иден, дело не в потере или получении.

дело всетаки в том, что ты не показал ничего одинакового кроме суммы денег в своем примере. и назвал сумму денег положением не денег почему-то... а человека

[Корнак]

Кстати, про котов. Спрыгивать с поезда - далеко не всегда лучшый жизненный выбор. Тем паче, что те коты не знали, куда их везут. Очень даже может случиться, что сбежавший кот вместо желанной свободы будет отловлен, как бродячее животное, и умервщлен.
   Все подобного рода примеры относятся к категории "знал бы, где упасть, - соломки подстелил". Т.е. к выбору из положения неизвестности дальнейшего хода событий. А отговорки типа "тело все знает наперед" рассчитаны на простаков.

Мне больше нравится идея Ксендзюка, которую он никак не осуществит - выстраивание своей судьбы.
Свою жизнь нужно строить. И нужно свести все случайности до минимума

[Pipa]

И нужно свести все случайности до минимума

   Не думаю, чтобы ДХ одобрил бы такое "выстраивание своей судьбы". Сам ДХ в своей жизни был скорее азартным игроком, расчитывающим на везение, нежели распланировавшим всё заранее.  

[Идн]

Сам ДХ в своей жизни был скорее азартным игроком, расчитывающим на везение, нежели распланировавшим всё заранее.

я так не думаю

У воина нет возможности отдавать что бы то ни было на волю случая. Воин реально влияет на результаты событий силой своего осознания и своего несгибаемого намерения

скорее всего воин расчитывает то что расчитываемо
а в остальном (то что не расчитываемо) опираетца на везение, тоисть ЛС

[Корнак]

Не думаю, чтобы ДХ одобрил такое "выстраивание своей судьбы". Сам ДХ в своей жизни был скорее азартным игроком, нежели расчетчиком, распланировавшим всё заранее.

Пипа, у ДХ все было намного хуже
Он не только жизнь свою выстраивал но и правила жизни.
Там, где КК решал смеяться над каркающей вороной - он моментально менял правила.

[Идн]

Там, где КК решал смеяться над каркающей вороной - он моментально менял правила.

он не менял никакие правила. а просто тролил КК что бы он небыл таким самоуверенным

[Корнак]

он не менял никакие правила. а просто тролил КК что бы он небыл таким самоуверенным

Тролю тут я, чтобы ты не был самоуверенным, а у них все выстраивалось.

Эпизод номер 7
Хуана бросают в речку. Все Выстроено. Ничего на волю случая. Это шедевр выстраивания ситуации.

Эпизод номер 8
МБЖ для КК созданное на основе слабоумного старика.

ВСе вокруг нагваля выстраивается именно так, как он хочет.
 
Ну, примерно, как вокруг Пипы

[Pipa]

я так не думаю
У воина нет возможности отдавать что бы то ни было на волю случая. Воин реально влияет на результаты событий силой своего осознания и своего несгибаемого намерения

   Я не расчет на случай имела ввиду. Видимо выразилась не совсем удачно. Надо было назвать ДХ не азартным игроком, а ... авантюристом .
   Антитезой "расчета заранее" является отнюдь не расчет на счастливую случайность, а расчет на то, что сумеешь быстро сориентироваться "по обстоятельствам".
   А коли речь о воинах зашла, то приведу выпуклый пример - ... Д'Артаньян . Последний представляет собой как раз такой тип воина (здесь в обычном смысле), который делает ставку не на дальный расчет, а на быстроту реакции в бою! Понятно, что с такой наклонностью Д'Артаньян не станет планировать заранее свою жизнь, чтобы потом тем планам неукоснительно следовать.
   Да и вообще. Планирование уже само по себе - продукт ума . Разглагольствования на тему "ум - зло, а планирование - хорошое дело" говорят лишь о том, что разглагольствующий старается навесить вам на уши лапшу, вроде нашего Фиолетового Друма . А вот "тело" по части противопложности к уму как раз действует подобно Д'Артаньяну, то бишь реактивно/спонтанно, а не по заранее составленному плану.

[Корнак]

Планирование уже само по себе - продукт ума

Я наверное не верно был понят. Ни о каком планировании речь не идет.
Речь идет об исключении случайности. То есть не нужно идти туда, где в тебя могут выстрелить из винтовки

[Pipa]

Ни о каком планировании речь не идет.
Речь идет об исключении случайности. То есть не нужно идти туда, где в тебя могут выстрелить из винтовки

    Случайность, как явление, - необъемлемый атрибут нашего мира. Ее нельзя исключить принципиально!

[Корнак]

Случайность, как явление, - необъемлемый аттрибут нашего мира. Ее нельзя исключить принципиально!

Об исключении речь не идет Речь идет о том, чтобы свести ее к минимуму
Например, Кастанеда прется на вечеринку, где его заставляют пить спиртное, что в его планы не входит.

[Корнак]

Еще уточню
Сравним поведение трехлетнего ребенка, который находится один на улице с большим движением автотранспорта и взрослого. У них разная степень случайности. Эту степень можно менять и не "лезть под пулю"

[танака]

Уровень цивилизации снижает природные случайности за счёт увеличения социальных. Но только такого лоха как хобот могут заставить пить спиртное.

[Pipa]

Об исключении речь не идет Речь идет о том, чтобы свести ее к минимуму
Например, Кастанеда прется на вечеринку, где его заставляют пить спиртное, что в его планы не входит.

   "Человек с ружьем" - всего лишь один из вариантов ВЫЗОВА, который воин может получить от мира. Т.е. он по существу ничем не отличается от прочих "неприятностей", с которыми воину приходится воевать.
   Впрочем, какой же он воин, если оказывается идти воевать на поле брани, из-за того, что там его могут убить?

[Корнак]

"Человек с ружьем" - всего лишь один из вариантов ВЫЗОВА, который воин может получить от мира. Т.е. он по существу ничем не отличается от прочих "неприятностей", с которыми воину приходится воевать.
   Впрочем, какой же он воин, если оказывается идти воевать на поле брани, из-за того, что там его могут убить?

Воин сам выбирает место битвы. Я выбрал его здесь. ДХ на фазенде, где его могли убить.
Мы не должны избегать битвы. Но мы должны сами выбирать с кем и где будем биться

[Плюшкин]

Воин сам выбирает место битвы. Я выбрал его здесь.

ты не путай поле битвы с тем полем, на которое ты присел гадить...

[Корнак]

ты не путай поле битвы с тем полем, на которое ты присел гадить..

Хорошо, ОЕ. Как скажешь.

[Pipa]

Воин сам выбирает место битвы. Я выбрал его здесь. ДХ на фазенде, где го могли убить.
Мы не должны избегать битвы. Но мы долдны сами выбирать с кем и где будем биться

   Не надо подменять понятия. Выбор поля битвы ничуть не умаляет возможных случайностей, а в лучшем случае дает лишь тактическое преимущество. Но речь-то шла об исключении случайностей посредством тотального планирования. Вот я и высказалась, что это невозможно в принципе. Опять же выбрать "поле битвы" заранее, когда еще и про противника толком ничего неизвестно - полнейший абсурд.

[Корнак]

речь-то шла об исключении случайностей посредством тотального планирования. Вот я и высказалась, что это невозможно в принципе.

Не имею ничего против.

выбрать "поле битвы" заранее, когда еще и про противника толком ничего неизвестно - полнейший абсурд.

У меня нет противников. Я создаю их. Битва для меня заключается в состоянии. "Выбор поле битвы" означает, что я вступлю в битву тогда, когда решу и на условиях, которые сам обозначу. В противном случае я биться не буду и уйду в сторону.
Разумный уход в сторону ты демонстрировала сама. Мне это хорошо запомнилось. Отступить не значит проиграть сражение

[Идн]

Тролю тут я, чтобы ты не был самоуверенным, а у них все выстраивалось.

да я кстати догадываюсь что ты так себе считаешь

ум - зло

никто такого не говорил помоему, я вот считаю что ум не зло а мало, фиксация на одном только уме блокирует возможность осознанного восприятия вне области ума, но то такое....
что касаетца сабжа об авантюрах, то да, ты неверно выразилась типерь понятно

[Корнак]

Мне тут не известен никто более склонный к авантюре, чем я.

[Идн]

Выбор поля битвы ничуть не умаляет возможных случайностей, а в лучшем случае дает лишь тактическое преимущество.

я вобще считаю что не в преимуществах дело, а в возможности задать себе вопрос, втянули меня на поле или я выбрал и за счет этого осознатся. тоесть тактическое преимущество идет не от поля, а от трезвости

[Pipa]

У меня нет противников. Я создаю их. Битва для меня заключается в состоянии. "Выбор поле битвы" означает, что я вступлю в битву тогда, когда решу и на условиях, которые сам обозначу. В противном случае я биться не буду и уйду в сторону.
Разумный уход в сторону ты демонстрировала сама. Мне это хорошо запомнилось. Отступить не значит проиграть сражение

   Но вернемся к нашим котам . Где у них был выбор противника? Ведь ни тот, ни другой кот не знали, куда они едут с хозяйкой. Никакого противника видно не было, а, стало быть, и поле битвы было не под кого готовить. Именно такой случай наиболее типичен в жизни.
    А когда противник уже показался на горизонте и выразил свои агрессивные намерения - это совсем иное дело. Тут уже более или менее ясно, чем придется иметь дело, а, значит, появляется возможность что-то планировать или выбирать с учетом открывшихся обстоятельств.

[Корнак]

Выстраивание ситуации и авантюризм.
Как разрешить противоречивость?

Все зависит от целей. Если у тебя цель авантюризм и ты в него пускаешься, то это значит ты выстроил ситуацию. Получил именно то, что хотел. А дальше МБЖ и вперед

[Pipa]

Мне тут не известен никто более склонный к авантюре, чем я.

   А ты не расстраивайся этому , т.к. это как раз нормальный случай. Ведь все "полезные правила", которые можно было выработать заранее, наверняка уже вложены в наш геном, как опыт предшествующих поколений. Тогда как мозг/сознание существуют именно для того, чтобы учитывать текущие обстоятельства, которые заранее предвидеть было невозможно.
   Вот и вся эволюция в направлении развития высшей нервной системы свидетельствует как раз о том, что тактика Д'Артаньяна побеждает тех, у которых реакция устроена по шаблону, сработанному предками. Другими словами, искусство менять тактику, в зависимости от поведения противника, показывает много лучшие результаты, чем следование "домашним заготовкам".

[Пёс-призрак]

А когда противник уже показался на горизонте и выразил свои агрессивные намерения - это совсем иное дело. Тут уже более или менее ясно, чем придется иметь дело, а, значит, появляется возможность что-то планировать или выбирать с учетом открывшихся обстоятельств.

Самурай всегда должен быть готовым умереть. Эта готовность важнее победы. Мы все когда-то умрем. Смерть также должна быть нами выстроена.

Даже с отрубленной головой.
Самурай способен еще
на одно решающее действие.
Если самурай, как призрак мщения
Выказывает свою решительность.
Даже с отрубленной головой,
он никогда не умрет.

[Корнак]

Нашел в довольно доставляющем тексте реакцию чела на АПК, вобщем понравилось так как у мну один в один возникала такая же при чтении его книг, правда я всетаки осилис в отличие от автора текста

Идн, здесь обсуждается только последняя книга Ксендзюка. Остальные устарели.
Для критики АПК у нас полно тем. Перенеси куда-нибудь

[Корнак]

Ты - конкретно, - личинка! Я бы сказал - мокрица.
А другие - люди, таинственные и магичные существа.

А давай посмотрим, что сказал о "магичных существах" человек, первым описавший шизофрению

В 1908 году Блёйлер описал шизофрению как самостоятельное заболевание и ввёл этот термин в психиатрию. В своё время Блёйлер был единственным профессором психиатрии, признавшим важность учения Фрейда. Наиболее известным учеником Блёйлера, развившим его учение о шизофрении, был швейцарский психиатр и психоаналитик Карл Густав Юнг.

Блёйлер доказал, что шизофрения не обязательно возникает в молодые годы, а может развиться и в зрелом возрасте. Ее главная особенность – не слабоумие, а "нарушение единства" психики, в том числе нарушение ассоциативного мышления. Основным симптомом шизофрении Блёйлер считал амбивалентность. Блёйлер рассматривал три типа амбивалентности:

Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).
Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека.
http://8-in.com/publ/stati_pavel_berestnev_2/zametki_vjacheslav_jacenko/oktetanaliz_o_shizofrenii/8-1-0-191

[mishel]

В основном какие нибудь бредовые расстройства , мой знакомый психотерапевт,  пограничный шизоид и запойный алкоголик , в одно из таких бредовых расстройств  сказал , что шизофрения сейчас диагноз очень редко ставят , потому что это слишком размытое понятие

[Корнак]

В основном какие нибудь бредовые расстройства , мой знакомый психотерапевт,  пограничный шизоид и запойный алкоголик , в одно из таких бредовых расстройств  сказал , что шизофрения сейчас диагноз очень редко ставят , потому что это слишком размытое понятие

Речь не о диагнозах. Речь о том, что обычного человека нельзя считать нормальным. В нем нет цельности. ВСЕ говорит о том, что в человеке живет много субличностей, плохо знакомых друг с другом.
Эту расщепленность и называют шизофренией.
Цельность возможна только под управлением из одного центра. Сознания.

[mishel]

Шизофрения это прежде всего изначальный конфликт и закладывается еще в утробе матери и два месяца после . Ребенок почему то вдруг начинать считать среду враждебной ,  на чем потом как  надстройка , на этом изначальном конфликте,  появляется личность .  То что вы описываете это неврозы и психозы

[mishel]

Юнг о шизофрении




Отличие шизофрении от неврозов
--------------------------------------------------------------------------------------
"Прошло уже почти пятьдесят лет с тех пор, как практи­ческий опыт убедил меня в том, что шизофренические нарушения можно лечить и излечивать. Шизофреник, как я убедился, ведет себя по отношению к лечению так же, как и невротик. У него те же комплексы, то же понимание и те же потребности, но нет устойчивости. В то время как невротик инстинктивно может положиться на то, что его расщепление личности никогда не утратит систематического характера и сохранится его внутренняя це­лостность, латентный шизофреник всегда должен счи­таться с возможностью неудержимого распада. Его предс­тавления и понятия могут потерять свою компактность, связь с другими ассоциациями и соразмерность, вследствие чего он боится непреодолимого хаоса случай­ностей. Он стоит на зыбкой почве и сам это знает. Опас­ность часто проявляется в мучительно ярких снах о массо­вых катастрофах, гибели мира и т.п. Или же твердь, на которой он стоит, начинает колебаться, стены гнутся или движутся, земля становится водой, буря уносит его в воздух, все его родные мертвы и т.д. Эти образы описывают фундаментальное нарушение связи больного со своим окру­жением и предвозвещают грозящую ему изоляцию."

[Корнак]

Шизофрения это прежде всего изначальный конфликт и закладывается еще в утробе матери и два месяца после . Ребенок почему то вдруг начинать считать среду враждебной ,  на чем потом как  надстройка , на этом изначальном конфликте,  появляется личность .  То что вы описываете это неврозы и психозы

Ты слово "шизофрения" знаешь что обозначает?
При чем тут враждебность, конфликты?
Шизофрения - это расщепленность психики. Ее противоречивость. Амбивалентность.

[Идн]

Ребенок почему то вдруг начинать считать среду враждебной

почему-то конституция нервной системы делает его через чур чувствительным
а так вобщем всякая внешняя среда враждебна, просто переживаетца эта враждебность каждым сознанием с разной интенсивностью.

[Идн]

При чем тут враждебность, конфликты?

мишель все верно пишет
конфликт с внешней средой, формирует конфликт внутри личности. этот конфликт и есть расчепленность

[Корнак]

мишель все верно пишет
конфликт с внешней средой, формирует конфликт внутри личности. этот конфликт и есть расчепленность

Нам не важен механизм. Мы говорим о том, что представляет из себя рядовой человек. Мы говорим не о диагнозе, а реальном положении дел с нашей психикой

[Идн]

а реальном положении дел с нашей психикой

шизофрения это все таки конкретное состояние сознания, и реальное положение дел с психикой это не она

[Корнак]

шизофрения это все таки конкретное состояние сознания, и реальное положение дел с психикой это не она

Ты это уже говорил. А я тебе отвечал, что все относительно. Состояние расщепленной психики может усугубиться до выпадения из усредненного общества. Тогда такому человеку ставят диагноз.

[mishel]

Да я все твои мысли в четыре предложения свела , размазал кашу , тебе все равно Успенского не переплюнуть в умении усложнять 

[Корнак]

Да я все твои мысли в четыре предложения свела ,

А у меня в одном все
Чел - шиз

[mishel]

Глубокое погружение в осознанность ощущается, как некое уплотнение. Я выше сравнивал это состояние с ощущением, будто находишься в голове, как в чем-то не твоем. Как в скафандре. Вот эти два ощущения равноценны. Будто что-то сформировалось в виде твоего "Я" и оно находится в чем-то, что им не является.


Ты писал? А потом еще диагнозы ставит

[Корнак]

Ты писал?

Я писал. Спасибо, что посетила тему

[Идн]

Тогда такому человеку ставят диагноз.

тока далеко не всегда шизофрению

[Корнак]

тока далеко не всегда шизофрению

да забудьте вы о медицине.
Речь об отсутствии цельности и о возможности ее приобрести

[Корнак]

"Глубокое погружение в осознанность ощущается, как некое уплотнение. Я выше сравнивал это состояние с ощущением, будто находишься в голове, как в чем-то не твоем. Как в скафандре. Вот эти два ощущения равноценны. Будто что-то сформировалось в виде твоего "Я" и оно находится в чем-то, что им не является."


Ты писал? А потом еще диагнозы ставит

Это и есть центр, из которого происходит управление психикой.
Централизованное управление и дает нам целостность функционирования

[Идн]

да забудьте вы о медицине

Карнак я лучше сольюсь с темы
я не понимаю почему неосознанного скажем чела нада зазвать шизофреником
я понимаю что у тебя это собирательный образ типа такой, но тем не менее обычная вовлеченность в свой образ чуть более никак напоминает шизу. скорее уж манию.

[Корнак]

я не понимаю почему неосознанного скажем чела нада зазвать шизофреником
я понимаю что у тебя это собирательный образ типа такой, но тем не менее обычная вовлеченность в свой образ чуть более никак напоминает шизу. скорее уж манию.

Тебе знакомо значение слова "шиза"
Тебе о чем-то говорит описание шизы ее "отцом-первооткрывателем"?
Ты вот это прочитал?

"Блёйлер рассматривал три типа амбивалентности:

Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).
Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека."

[Корнак]

обычная вовлеченность в свой образ чуть более никак напоминает шизу. скорее уж манию

ГДЕ у меня написано о "вовлеченности в свой образ"?

Термин "шизофрения" я использую только потому, что другой способ говорить для вас будет тряпкой еще более красного цвета.

[Идн]

ГДЕ у меня написано о "вовлеченности в свой образ"?

вот

Мы говорим о том, что представляет из себя рядовой человек

чисто по моему уразумению это подозревает вовлеченность в свой образ, и вобщем то в следсвии этой вовлеченности происходит вот это, что ты описываешь.

ВСЕ говорит о том, что в человеке живет много субличностей, плохо знакомых друг с другом.

 хотя то что ты зазываешь субличностью, не субличность, так как нету завершенности более менее в образах, как при деперсонализации например. это скорее структуры саморефлексии чем именно полные личности.


а вот это

Цельность возможна только под управлением из одного центра. Сознания.

не происходит.

[Корнак]

вот

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 22:42:38
Мы говорим о том, что представляет из себя рядовой человек

чисто по моему уразумению это подозревает вовлеченность в свой образ, и вобщем то в следсвии этой вовлеченности происходит вот это, что ты описываешь.

Мое вырванное откуда-то предложение ВООБЩЕ ни о чем не говорит. Ты с таким же успехом мог в качестве доказательства представить какую-нибудь букву.

[Идн]

Мое вырванное откуда-то предложение ВООБЩЕ ни о чем не говорит.

как это откудато? оно из вполне известного места выдернуто

Ты с таким же успехом мог в качестве доказательства представить какую-нибудь букву.

я тибе ничего не доказываю
нафик мне такой гемор?

[Корнак]

хотя то что ты зазываешь субличностью, не субличность, так как нету завершенности более менее в образах, как при деперсонализации например. это скорее структуры саморефлексии чем именно полные личности.

"Структуры саморефлексии"?
Это ты придумал?

Субличности достаточно реальны, чтобы выделить их как самостоятельные единицы.

Для чего мы создаем идею субличностей? Вовсе не для того, что поставить диагноз, или как ты выразился обозначить факт деперсонализации.

Идея субличностей создана для того, чтобы обозначить вышеприведенную амбивалентность, показать ее вредность и предложить выход из ситуации

[Корнак]

как это откудато? оно из вполне известного места выдернуто

Это слив называется.
Ты расписываешься в своей недееспособности. Акцент был не на том, о чем ты упомянул. Мне известно откуда цитата. Только эта цитата без всего текста - ни о чем

[Идн]

Для чего мы создаем идею субличностей?

сугубо имхо
эта идея не отражает сути явления, ее создавать неполезно, так как забивает моск
забивать моск нефункциональными моделями имха незачем. можно но известно вобщем к чему это ведет.

[Идн]

Это слив называется.
Ты расписываешься в своей недееспособности.

да? четы выдумываешь я нивчем не расписываюсь.
может правильнее сказать, что если бы ты написал то,что я то ты бы тем самым расписался в сливе?

Только эта цитата без всего текста - ни о чем

эта цитата не выпадает из контекста остального текста, и он будучи одинаковым с цитатой, при его полном рассмотрении никак не изменит сути того, что написал я.

[Корнак]

Карнак я лучше сольюсь с темы

Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.

Ты не выполняешь своих решений. Это признак шизы

[Идн]

Ты не выполняешь своих решений. Это признак шизы

признак шизы это в поведении не учитывать изменения обстоятельств
ты написал следущий пост, обстоятельства изменились и изменились соотв решения
я уже молчу что фраза, "я лучше сольюсь с темы", не постулирует поступок, а является просто размышлением о варианте поступка

[Корнак]

признак шизы это в поведении не учитывать изменения обстоятельств
ты написал следущий пост, обстоятельства изменились

Дык я ж тебе и говорю. Ты не учел, что обстоятельства могут измениться и появится пост, на который ты захочешь ответить.
Ты шиз, Идн. Я от тебя тащусь. С тобой можно играть только отдав сразу половину фигур. Иначе не интересно

[Идн]

Ты не учел, что обстоятельства могут измениться и появится пост, на который ты захочешь ответить.

почему не учел? я учел

[Корнак]

я придерживаюсь своих решений относительно следовать традиции стриания ЛИ

Брехня. Фотку КК мы видели. О ЛИ ДХ и КК мы знаем на порядок больше, чем о твоей

[Корнак]

почему не учел? я учел

Ложь. Если бы учел, то не бросался бы пустопорожними обещаниями. Тебя никто не тянул за язык.
Попробуй Пипу поймать на подобном

[Идн]

Брехня. Фотку КК мы видели. О ЛИ ДХ и КК мы знаем на порядок больше, чем о твоей

ну ты сравнил
КК и ДХ и меня
они себе наверна могли позволить такую роскошъ. я вот ненастолько еще МегаВоин

[Корнак]

ну ты сравнил
КК и ДХ и меня
они себе наверна могли позволить такую роскошъ. я вот ненастолько еще МегаВоин

Демагогия. Ты должен брать с них пример
А с чего ты вообще придумал эту ЛИ и идею ее сокрытия?
У тебя нет никаких поводов скрывать фотку, если ты только не пытаешься Казаться тем, кем ты не являешься.
Опять же твоя нынешняя профессия...

[Идн]

Если бы учел, то не бросался бы пустопорожними обещаниями.

ты снова пишешь как бы поступил ты, а не я

Тебя никто не тянул за язык.

ты чета высказываешь исключительно когда тебя тянут за язык. а если не тянут то не?

Попробуй Пипу поймать на подобном

тут внезапно вводитца типа Эталон. Пипа!

[Корнак]

ты снова пишешь как бы поступил ты, а не я

ты чета высказываешь исключительно когда тебя тянут за язык. а если не тянут то не?

Сливы и демагогия.
Со Ртутью у тебя как-то ловчее получалось. Цитатки там всякие...

[Идн]

Демагогия. Ты должен брать с них пример

так я и беру с них пример и раскрываю ЛИ соотв совему видению как это нада делать

А с чего ты вообще придумал эту ЛИ и идею ее сокрытия?
У тебя нет никаких поводов скрывать фотку, если ты только не пытаешься Казаться тем, кем ты не являешься.

стирание ЛИ это вобще-то повод. ну практика такая есть

Опять же твоя нынешняя профессия...

а че она тебя так интересует?

[Корнак]

ак я и беру с них пример и раскрываю ЛИ соотв совему видению как это нада делать

Пример берешь с них, а поступаешь по своему
Молодец. Чо я еще скажу?

[Корнак]

а че она тебя так интересует?

Демагогия. Речь не о твоей профессии а о сокрытии

[Идн]

Сливы и демагогия.

канеш когда я обратил внимание что ты меня наделяешь придуманными качествами это стало демагогией. ничего удивительного))

Цитатки там всякие...

вот кстати еще один пример несовсем понятного мне высказывания
с чего это вдруг если я однажды повел себя тако-то так-то я должен вести себя так же в аналогичной ситуации?

[Идн]

Пример берешь с них, а поступаешь по своему

так они этому и учат))

Демагогия. Речь не о твоей профессии а о сокрытии

тоесть тебя не интересует кем я работаю?

[Корнак]

вот кстати еще один пример несовсем понятного мне высказывания
с чего это вдруг если я однажды повел себя тако-то так-то я должен вести себя так же в аналогичной ситуации?

А я не об этом. Я о том, что, приводя цитатки ты красиво тусовался, а когда пошел живой разговор, то сразу как-то поник и поблек

[Идн]

Я о том, что, приводя цитатки ты красиво тусовался

дык весь сыр бор в том что тибе лично что-то просто непонравилось?
тибя никто не обязан удовлетворять

[Корнак]

тоесть тебя не интересует кем я работаю?

Нет. Это был вопрос по случаю, в струе разговора. Я почему-тот решил, что тебе будет приятно сказать,чем ты занимаешься после того как тебя выгнали из медицины

[Идн]

Нет. Это был вопрос по случаю, в струе разговора.

если тибе не интересно зачем ты задал вопрос?

после того как тебя выгнали из медицины

миня никто из медицины не выгонял

[Корнак]

если тибе не интересно зачем ты задал вопрос?

Ты ж читаешь Я уже обяснил

миня никто из медицины не выгонял

Это шутка была.

[Идн]

Ты ж читаешь Я уже обяснил

я не понял что такое нечто ""струя разговора" в которой задаютца вопросы ответы на которые неинтересны

Это шутка была.

а какая разница шутка это или нет?

[Корнак]

я не понял что такое нечто ""струя разговора" в которой задаютца вопросы ответы на которые неинтересны

Не на том акцент. Я решил, что тебе самому будет интересно отвеить на мой опрос по поводу твоих занятий в настоящее время.

а какая разница шутка это или нет?

Если это шутка и ты понял это как шутку, то не стал бы оправдываться что тебя никто из медицины не выгонял

[Идн]

Не на том акцент. Я решил, что тебе самому будет интересно отвеить на мой опрос по поводу твоих занятий в настоящее время.

почему ты так решил? и почему я должен иметь именно такой интерес?
вот иза этой ошибки ты и дальше не можешь понять че я тебе тут рассказываю, так как создалобо мне ложное представление и чета там решил

Если это шутка и ты понял это как шутку, то не стал бы оправдываться что тебя никто из медицины не выгонял

даже незнаю по каким таким причинам ты решил это оправданием назвать
оправданием это было бы если бы я был  чем то виновен, что вобще в данном случае апсурд

[Корнак]

когда я обратил внимание что ты меня наделяешь придуманными качествами это стало демагогией. ничего удивительного)

Какими придуманными качествами я тебя наделил, не подкрепив их аргументами?

[Корнак]

а что меняет когда ты подкрепляешь аргументами уже придуманные качества?

Не приписывай мне свое видения хода моих рассуждений.
Вначале у меня появляются аргументы и обоснования, а затем на их основе  я о говорю о твоих качествах. Не наоборот

[Идн]

Вначале у меня появляются аргументы и обоснования, а затем на их основе  я о говорю о твоих качествах. Не наоборот

это где ты так делал? приведи пример относительно тех качеств которые ты придумал обо мне?

[Корнак]

приведи пример относительно тех качеств которые ты придумал обо мне?

Нет уж Это тебе придется приводить примеры, когда я обозначил твои качества без аргументации

[Идн]

действительно раскрой вопрос

я раскрыл, корнак(видимо) удалил пост.
второй рас писать тоже самое я не буду,а другого ответа у меня нет

[Корнак]

я раскрыл, корнак(видимо) удалил пост.
второй рас писать тоже самое я не буду,а другого ответа у меня нет

Не нужно пользоваться таким дешевым приемом. Ничего в удаленном из того, что ты пишешь не было

[Идн]

Не нужно пользоваться таким дешевым приемом.

вот и я непонимаю что за прием такой ВНЕЗАПНО удалять посты

Ничего в удаленном из того, что ты пишешь не было

если там ничего небыло, то как ты удалил ничего?

[Корнак]

если там ничего небыло, то как ты удалил ничего?

Идн, это уже не демагогия а откровенное издевательство.
Пойди попиши где-нибудь еще

[Корнак]

Я в общем-то не удивлен. Иден где-то писал, что нередко прибегает к откровенному троллизму в темах. Ну, а что ему еще остается делать, когда он явно проигрывает?

[Корнак]

я раскрыл, корнак(видимо) удалил пост.
второй рас писать тоже самое я не буду,а другого ответа у меня нет

Я удалил только ругань между тобой и Ртутью
Среди этой ругани не было примеров, где я приводил качества Идена без аргуменаций

[Dexter]

Фотку КК мы видели.

А КК ли!? Ты лично фотал? Если нет, если тебя там не было - никаких мля гарантий?! У нас в судах заведомо ложные видео и фото материалы прокатывают, причём даже плохого качества, где только воображением мона что-то увидеть и они все (судьи, прокуроры, следаки и т.д.) видят. А ты тут предлагаешь верить в некое фото человека, который всю жизнь занимался профессиональным своим стиранием. Ха-ха, ты сказочник. НЛО тоже существуют!  

О ЛИ ДХ и КК мы знаем на порядок больше, чем о твоей

Ты знаешь абстрактные истории. Ты с ними общался эмоционально без переводчика? Думаю нет, тогда твоё знание - безличный слепок неких рассказов через третьи руки (переводчики, журналисты и т.д.). Хотя ты не поймёшь, это мне щас логика третьего внимания подсказала.  

[Корнак]

А КК ли!?  Ты лично фотал?

Его видело множество людей А этот факт гораздо больше раскрывает ЛИ.

Раскрытие ЛИ может быть связана с множеством неудобств в жизни. Эти неудобства ощущают на себе все звезды. Но им приходится идти на подобное, так как о этого зависят их гонорары.

У тебя с Иденом ничего этого нет. Вам нет смысла прятать свои физиономии, если только вы не боитесь спалиться, раскрыв не ЛИ, а то что вы из себя представляете, но что вам не хотелось бы афишировать