Квантовая теория

[sham]

антропный принцип исходит из

беда с этими пнятами
жаль бяша про умное не читает
уж он то бы объяснил
науковникам

что таналь антропный для ....
а для богов таналь божественный

тама планка и иликторона имеют множество вариантов
и все божественны и замечтательны и замечательны

[fedia]

Не пойму  ый ты эту связку считаешь верной или доказуемой ?

по поводу текста АПК мне сложно что то сказать Три вида внимания вполне устоявшиеся в психологии воззрение а описание трех видов внимания у АПК, на мой взгляд способно только запутать

просто недостаточным доказательством ?

да вообще никаким не доказательством
Из антропного принципа невозможно вывести утверждение, на которое сцылается
АПК

тама планка и иликторона имеют множество вариантов

электрон это слово из греческого языка, а Планк он постоянно пил шнапс
и поэтому постоянно писал о своей постоянной Планка.
Бывало разденеца догола влезет на крышу и на ней пальтсем пишет, пишет что то
пока не свалится с нее и не захрапит.

[James Getz]

По крайней мере из антропного принципа нельзя вывести утверждение о возможности прямого влиянии сознания на материю

Из принципа, как мне сейчас представляется , нельзя.
А вообще проще простого.

Мысли не считаются материальными объектами, так.
Я так понимаю наиболее близкая аналогия мысли это информация сущесвующая в какой-то форме.

Но мысль единственная основа и причина разумного влияния на материальные объекты.
Ты подумал о том, что делать и это единственная возможность это сделать это и есть прямое влияние, прямее некуда.

Просто в рамках устоявшихся косных представлений прямое влияние это типа, когда силой мысли гнут ложки)))

[fedia]

Но мысль единственная основа и причина разумного влияния на материальные объекты.

я с тобой согласен, но АПК имеет ввиду именно прямое гнутие ложек сознанием

[James Getz]

я с тобой согласен но АПК имеет ввиду именно прямое гнутие ложек сознанием

Признаюсь меня давно не интересует ,что думает АПК ) видимо я неспособен следить за высоким полетом его теоретической мысли)

[fedia]

http://www.youtube.com/watch?v=H5NwRfMJgOQ&NR=1&feature=endscreen
 

[fedia]

у ваз фазовый переход
из дибилизма в тупизм
как результат
остановки
ВД

недавно тока читал об этом в неком буддистком тексте
Афтар выделял два вида тупасти - тонкую и грубую и он конечно
при этом забыл о просто тупасти. Тонкой тупастью он считал  отсутствие
бодхичитты Я спросил у буддистов на ясном свете - раз будда Гаутама
ничего не знал бодхичитту и клал на всех живых существ то он видимо
был тонкотупым ? На что мне ответили, что будда Гаутама не был
буддистам поэтому он и не обязан был не быть тонкотупым.

[Pipa]

АПК
книга - Видение нагуаля

Нагуалистский подход к Реальности подразумевает, что восприятие является фактом энергетическим, а не информационным. Непроизвольное восприятие отражает тип энергообмена между существом и внешним полем. Произвольное восприятие, соответственно, может менять характер энергообмена, и на это предположение опирается идея самотрансформации человеческой природы.
Обратите внимание, как эта позиция расставляет по своим местам представления вроде антропного принципа. Начиная с квантовых парадоксов, как, например (цитирую научно-популярную статью "Вселенная для человека", опубликованную совсем недавно):
"Выяснилось, что многие качества, считавшиеся "объективно существующими", представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью".

   Вообще-то большого криминала в высказываниях Ксендзюка я не вижу. А фраза о том, что "восприятие является фактом энергетическим, а не информационным" очень хорошо сочетается с квантовой механикой, которая как раз и утверждает, что измерения влияют на измеряемый объект именно тем, что взаимодействуют с ним "энергетически". Понятно, что информация в принципе может быть СКОПИРОВАНА без разрушения оригинала, а утверждения квантовой механики о влиянии измерителя указывают именно на то, что здесь имеет место ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.  

Каждый человек изменяет мир вокруг!
   Каково место человека в мироздании? На этот вопрос, тысячелетиями волнующий человечество, отвечает протоиерей Кирилл КОПЕЙКИН, секретарь Ученого совета Санкт-Петербургских духовных академии и семинарии, настоятель храма Святых Апостолов Петра и Павла при Санкт-Петербургском госуниверситете. Отец Кирилл по своему первому, светскому образованию — физик, он кандидат богословия и кандидат физико-математических наук.

— Принятый наукой метод познания основывается на предположении, что сами свойства измеряемых объектов не зависят от наблюдателя. Но недавно выяснилось, что это не так. Эксперименты по проверке неравенств Белла в конце 70-х — начале 80-х годов показали, что некоторые параметры микроскопических объектов (скажем, координата или импульс) не существуют вне измерений. Именно не существуют, а не просто неизвестны нам, — и, самое поразительное, это можно проверить в эксперименте. Выяснилось, что многие качества, считавшиеся «объективно существующими», представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью. То есть наука, по существу, подошла к опровержению своих исходных предпосылок. Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

   Тут тоже, хоть он и протоерей, но слова сказал правильные. Плох только заголовок "Каждый человек изменяет мир вокруг!", который является явной передержкой. Физические взаимодействия между объектами лишь ПРОЯВЛЯЮТ их свойства, которые без этого были бы "вещью в себе", то бишь остались бы непроявленными.
   Сам же человек мазан тем же миром, что и вокруг него. Поэтому было бы, по меньшей мере, самонадеянно воображать, что от его присутствия слишком многое зависит. Вот если бы человек был бы из другого теста, иной природы, чем окружающий его мир, то тогда возможно и мир относился бы к нему по-другому (т.е. проявлял бы в его отношении нетипичные свойства), а так все мы из одной кастрюли .

Для полноты картины небольшая статья об антропном принципе
В.В.Казютинский
Антропный принцип и научное объяснение.

   Антропный принцип это о другом - о попытках объяснить, отчего Вселенная или мы таковы, каковы есть. Прямого отношения к системе "объект-наблюдатель" это не имеет, разве что только косвенное. Ну, а если пофилософствовать , то для взаимодействия объектов друг с другом необходимо, чтобы они были в родстве. Этот тезис я доказать не смогу, но лично для меня он достаточно очевиден. Т.е. речь идет о том, что взаимодействие любого рода сводится к ... обмену чем-то "родственным" обоим членам пары. В отсутствии такого родства такая "передача" не состоялась бы, т.к. чуждую своей природе посылку принять было бы невозможно.
   В принципе, наш мир может спокойно уживаться с другими мирами, причем даже не рядом, а с полным наложением друг на друга, если разница в природе этих миров препятствует их взаимодействию друг с другом.

[fedia]

Физические взаимодействия между объектами лишь ПРОЯВЛЯЮТ их свойства, которые без этого были бы "вещью в себе", то бишь остались бы непроявленными.

это ежу понятно, но при чем тут квантовая механика ?
В цитате приводимой АПК речь идет не о взаимодействии физических объектах а о наблюдателе

Выяснилось, что многие качества, считавшиеся «объективно существующими», представляют собою результат взаимодействия наблюдателя с исследуемой реальностью.

я считаю что это утверждение неверно Наблюдателя можно ваабще исключить из эксперимента Результат зависит не от наблюдателя, а от способа измерения
Замена способа измерений на наблюдателя дает совершенно другой смысл.
если это та статья то несколькими строками дальше протоерей утверждает:

Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

квантовая механика ничего подобного не показывает и ОТО тоже

[fedia]

В квантовой теории и в ОТО процесс измерения более формализован в сравнение с классической физикой, где при измерениях работают интуитивно понятные схемы.
Но большая формализация процесса измерения наоборот в большей степени
исключает сознание экспериментатора из процесса измерения. Экспериментатор
не может уже использовать свои жизненный опыт и вынужден заменить его
формальными процедурами. Человеческое сознание все больше исключается из
реальности

[Ртуть]

Человеческое сознание все больше исключается из
реальности

   Не существует реальности вне человеческого сознания.

[violet drum]

Не существует реальности вне человеческого сознания.

[Pipa]

это ежу понятно, но при чем тут квантовая механика ?
В цитате приводимой АПК речь идет не о взаимодействии физических объектах а о наблюдателе.
…
я считаю что это утверждение неверно Наблюдателя можно ваабще исключить из эксперимента Результат зависит не от наблюдателя, а от способа измерения
Замена способа измерений на наблюдателя дает совершенно другой смысл.

   В квантовой механике термин «наблюдатель» имеет несколько иной смысл. Это не просто человек, который зырит глазом , а тот, кто планирует/проводит «следственный» эксперимент. А влияние его на эксперимент состоит не в том, что он увидел результаты эксперимента, а в том, что провел эксперимент так, а не иначе.
   Наглядная аналогия – следователь по уголовным преступлениям. Проведя допрос подозреваемого (эксперимент), он получил признательные показания (результат эксперимента). Но существовало бы это признание, если бы следователь допроса не производил? – Очевидно, что нет. Т.е. признательные показания это результат взаимодействия следователя и подозреваемого, который зависит не только от второго, но и от первого. Скажем, менее опытный следователь мог бы признательных показаний не добиться.
   То, что мы называем свойствами объектов – это тоже, своего рода, признательные показания, которые изучаемые объекты дают в ходе следственных экспериментов. Одни объекты свои показания дают охотно и впоследствии никогда их не меняют – такие показания относят к свойствам этих объектов, жестко закрепляя их за ними. Другие же объекты способны каждый раз менять свои показания (элемент случайности), тогда приходится пользоваться инструментами теории вероятностей. А третьи исключительно чувствительны к постановке эксперимента (личности следователя), причем порой настолько, что именно личина следователя и стиль допроса определяют результат.
    Короче говоря, «наблюдатель» в квантовой механике – этот тот, кто, ради того, чтобы обнаружить у исследуемого объекта то или иное свойство, вынужден изобретать ситуацию, в которой бы это свойство проявлялось и могло быть измерено. И влияет этот наблюдатель на результат именно тем, что определяет условия, в которых данный замер будет произведен, и оборудование/приборы, которые для того измерения будут задействованы.          

если это та статья то несколькими строками дальше протоерей утверждает:

Квантовая механика и теория относительности показывают, что «элементами» картины мира являются не «объективные» факты, но события, эффекты со-бытия человека и мира.

квантовая механика ничего подобного не показывает и ОТО тоже.

    Пожалуй, в этой фразе протоерей действительно несколько перегнул палку, чего я сразу не заметила. Но на то он и протоерей . Впрочем, доля правды в его словах есть, хотя и с квантовой механикой не связанная. Действительно, будучи по конструкции своего скелета ходячими хваталками , люди «заточены» под механическую работу. Именно такого рода работу они могут выполнять своими руками и наблюдать своими глазами. Даже наш слух используется главным образом для того, чтобы фиксировать случаи, когда что-то механически друг о друга трётся, ударяется или скрипит . Именно поэтому первой физикой (т.е. наукой о природе) для человека была механика. Причем, механические модели и объяснения наиболее понятны человеку, вследствие такой его природной специфики.
    Однако реальность наполнена далеко не одной механикой, но из-за механического уклона даже человеческая философия рассматривает в реальности только объекты и их движение. К этой же механической модели обычно сводятся и понятия человека.
    Отсюда и получается, что механическое «бытие человека» во многом определяет те «факты», которые он в состоянии заметить в мире.
    Вот и в квантовой механике все эти издержки проявились разом – от представления о движущемся вокруг ядра электроне уйти человеку оказалось очень трудно.

[mod]

В квантовой механике термин «наблюдатель» имеет несколько иной смысл. Это не просто человек, который зырит глазом , а тот, кто планирует/проводит «следственный» эксперимент. А влияние его на эксперимент состоит не в том, что он увидел результаты эксперимента, а в том, что провел эксперимент так, а не иначе.
   Наглядная аналогия – следователь по уголовным преступлениям. Проведя допрос подозреваемого (эксперимент), он получил признательные показания (результат эксперимента). Но существовало бы это признание, если бы следователь допроса не производил? – Очевидно, что нет. Т.е. признательные показания это результат взаимодействия следователя и подозреваемого, который зависит не только от второго, но и от первого. Скажем, менее опытный следователь мог бы признательных показаний не добиться.

Можно мне немножко  влезть в стройный ход рассуждений по аналогии?
Лишь, с целью небольшого уточнения. В уголовном процессе личность следователя действительно, порой, определяеще влияет на ход расследования. Только, я так думаю, проводя параллель со следственными действиями, незачем смешивать два разных. Присущий уголовному процессу следственный экперимент основной целью ставит демонстрацию для участников уг. проц. (наблюдателей) действий совершаемых предполагаемым преступником. Совершенно понятно,  что преступник в ходе следств. эксперимента не совершает повторно реальное, к примеру, убийство. А демонстрирует свои действия в искусственно созданных условиях (показывает на статисте или кукле количество и место нанесения ударов конечностями или муляжем орудия, говорит те слова, которые произносил  при совершении преступления), т.е. воспроизводит подобие (демонстрацию) действий и поведения как при свершении преступления в обстановке максимально приближенной к той самой (порой, в том числе и действительном месте преступления).
Так что, я думаю, нет необходимости привлекать параллель с допросом. Т.к. допрос это изложение в словесной форме событий касающихся преступления. Что уже является достаточно опосредованным действием. А вот, действительно, сам следственный экперимент очень пдходит для сравнения с наблюдением квантового процеса. Последствия следственного эксперимента во многом аналогичны допросу. Подследственный может хорошо и подробно все продемонстрировать и вербализовать события. Может это сделать абы-как из-за лени, неадекватности состояния на момент совершения или просто незаинтересованности. А может и вообще, "забить болт" на это следственый экперимент, отказавшись в нем учавствовать. На такой расклад вариантов последствий действительно влияет "веер" факторов.
И еще есть существенный нюанс: ключевым моментом совершения преступления являются именно преступные действия, а при следственном экперименте они не являются таковыми.
Что, я полагаю, при проведении аналогии с наблюдением квантовый процессов имеет существенное значение. Т.к. в квантовом процессе необходимо само взаимодействие квантов с реальными последствиями, а не имитация взаимодействия.

[Pipa]

В уголовном процессе личность следователя действительно, порой, определяеще влияет на ход расследования. Только, я так думаю, проводя параллель со следственными действиями незачем смешивать два разных. Присущий уголовному процессу следственный экперимент основной целью ставит демонстрацию для участников уг. проц. (наблюдателей) действий совершаемых предполагаемым преступником. Совершенно понятно,  что преступник в ходе не совершает повторно реальное, к примеру, убийство. А демонстрирует свои действия в искусственно созданных условиях...

   Ладно, не понял ты моей аналогии, значит она плохая. Предложу другую: наблюдатель - ... организатор спортивных соревнований , а исследуемые объекты - участники этих соревнований.
   Спрашивается, можно ли без игры присвоить какой-то команде/игроку свойство "winner" Или "looser"? Да, если та команда выигрывает или проигрывает ВСЕГДА. А если нет? - Тогда до матча результат предсказать нельзя, хотя и можно с той или иной долей вероятности прогонозировать его по предыдущим играм этой команды.
    А если игра такова, что в нее команды раньше никогда не играли? В олимпийских играх этого, понятно, не случится, однако это может быть какая-то специфическая развлекательная игра типа бега в мешке. Причем тот мешок может быть совершенно разного пошива. Согласитесь, что ни один участник таких соревнований никак не может заранее иметь свойство победителя или проигравшего в той игре. В противном случае можно было бы спросить, когда и как могло появиться это свойство раньше того, как была создана сама игра?
    Вот здесь организатор игры как раз и является наблюдателем в квантово-механическом смысле, поскольку именно он проводит эксперимент с участниками посредством своего мешка. И здесь наблюдатель несет свою долю ответственности за результат, из-за того, что определяет условия испытания (правила, мешки, трасса, освещение и т.д.), а участники - свою. У последних тоже может быть спортивная форма в разной фазе активности.
    Но важно понимать, что любой результат не существует вне испытания! Хотя представление об обратном может сложиться, если ситуация бытовая (часто повторяющаяся в естественных условиях), а участники показывают воспроизводящиеся результаты. Например, улитка и черепаха - единодушно признаются тихоходами, потому что хождение/ползание - типичное занятие живых организмов на нашей планете, а улитка с черепахой показывают всегда низкие результаты.
    Наблюдатель же в бытовом смысле (зырящий) подвергает все объекты одному и тому же испытанию - облучению светом (обычно солнечными лучами), а сам исследует своим глазом спектр отраженного объектом света. Именно поэтому он своего влияния на отражательные свойства объекта не замечает. А вот уже фотографы понимают, что естественное освещение может испортить объект и пользуются красным фонарем, чтобы не засветить фотоматериалы. А в микромире объекты настолько малы и малоинерционны, что практически любой контакт с ними оказывает на них воздействие. А если не контактировать, то не будет и испытания, а значит и свойство не сможет проявиться.