Личность: ампутировать нельзя лечить (правильно проставьте запятую!)

[Pipa]

ха! так значит (если тональ это часть личности), то => что "личность включает в себя чёто кроме тоналя" ?  а это будет значить, что она включает в себя... нагваль

   Ага, именно так. Личность так или иначе включает в себя не только тональ с нагуалем, но и разум, волю и пр. (вспомним те точки, которые выделял ДХ).

[Идн]

В описание вводится элемент неопределённости, плавающая величина

но тоналем же приводится а не нагвалем, тональ взаимодействует с тоналем
когда поднимается нагваль уже не до дельфинов)))
учитывая что один тональ гармоничный, то второй тональ перестраивая себя под первый тоже становится гармоничным

Посты Рэя надо лопатить, что-то не нашел того поста, где он пишет про размазывание по стенкам пузыря.

если сравнить два эти описания которые показываю апсурдность использования ума относительно союзников..оба
а вот что мне нравитца в Рэе, то что он не считает свою активность нагвализацией, и не вводит такими высказываниями никого в заблуждение

[Pipa]

С определением личности, данном "ха! ос-пелот" не согласна

Каково Ваше определение личности?

   Мне бы не хотелось сейчас ломать голову над точной формулировкой, но в языковом/понятийном плане я отождествляю личность с отдельным конкретным человеком, причем, преимущественно в психологическом плане и с упором на индивидуальность. Т.е. мое понятие личности близко к термину "особь", в той части, в которой она особенна .

поскольку тональ - это "периферия" в том виде, каковой она представляется "бортовому компьютеру".

   Не совсем понял, что это значит. Можно развернуть? В моём понимании, тональ - это любая организованная структура, в том числе и тело. Почему я и говорю, что личность - это физтело+ум и личность - это часть тоналя человеческого существа если верить Кастанеде. Поскольку, кроме физического тела есть ещё и энергетическое. Которое тоже тонально (хотя с этим здесь будут спорить).

   В моем понимании тональ - субъективная картина мира, формируемая сознанием субъекта под влиянием как личного опыта, так и социо-культурного воспитания. Именно поэтому между тоналем и нагуалем существует непреодолимый разрыв, поскольку все объекты тоналя суть понятия, тогда как нагуаль тожественен реальности. В лучшем случае между тоналем (понятиями человека) и нагуалем (реальностью) существуют отношения той или иной степени изоморфизма, что позволяет человеку с его понятиями успешно выживать в реальности.
   Причем этот изоморфизм (= адекватность восприятия/описания мира) достигается не автоматически, а тоже путем адаптации к ближайшему окружению из сферы непосредственной занятости. И в том числе включает общечеловеческий опыт, наработанный в этом плане предками и передаваемый как культурное наследие ("тональ времени").

[Ray]

Ага, именно так. Личность так или иначе включает в себя не только тональ с нагуалем, но и разум, волю и пр. (вспомним те точки, которые выделял ДХ).

Да не, ну что ты, ты спутала "личность" и "светящееся существо".

Сам же КК по данному вопросу говорил, что наприм:

- Как я уже говорил тебе, - раздался  голос  дона  Хуана,  выбивший
меня  из  колеи  этих  мыслей,  -  каждый  маг, которого я знал, будь то
мужчина  или женщина, рано или поздно достигал переломного момента своей
жизни.
     - Ты подразумеваешь, что  с  ними  случался  психический  срыв  или
что-то в этом роде? - спросил я.
     - Нет, нет, - ответил  он,  смеясь.  -  Психические  срывы  -  удел
личностей,  которые  индульгируют  на  самих себе. Маги - не личности. В
данный  момент  я  подразумеваю под этим то, что непрерывность их жизней
должна  быть разбита во имя  обретения  внутреннего  безмолвия,  которое
станет активной частью их структур.

Хотя Флоринда была
самым близким человеком для нагваля Хуана Матуса, она выглядела
совершенно не похожей на него.  Единственной  их  общей  чертой
являлась  пустота.  Они  уже не были людьми. Дон Хуан вообще не
существовал как личность:  вместо  личности  существовал  набор
историй,  каждая  из  которых уместно подходила к обсуждаемой в
данный момент ситуации, - набор поучительных историй  и  шуток,
несущих на себе приметы его трезвости и умеренности.
     Флоринда была такой же - одна история следовала за другой,
однако  ее  истории  были  связаны с людьми. Они были похожи на
высшую форму сплетен, или на слухи,  поднявшиеся  благодаря  ее
обезличенности    до   непостижимых   высот   эффективности   и
занимательности.

[Ray]

в Рэе, то что он не считает свою активность нагвализацией, и не вводит такими высказываниями никого в заблуждение

ну да, вот я сказал бы, что тональ и нагваль - как две чаши весов. У чела тональ сильно перевешивает, а нагваль не имеет возможности выйти на поверхность.
Воин как бы гармонизирует обе эти чаши весов до уровня равновесия. Тут надо хороший тональ, который бы выдержал сиё явление, т.е. мог бы на время уступить контроль, не разрушившись при этом, но и сдачу контроля не сделав невозможной.

Но нет того, чтоб эти две чаши весов как-либо смешивались, они просто приходят в равновесие, и всё. Поэтому нет никакой тонализации нагваля и нагвализации тоналя - это нонсенс.

[копье судьбы]

личность не развивается, а адаптируется

а какая разница между развитием и адаптацией? я имею ввиду не разницу в определениях слов, а в самих этих процессах?
имха это вобщем одно и тоже.
при отсувиии адаптации нет развития, и развитие же приводит к адаптации

Pipa права и не права одновременно. Если рассматривать личность с точки зрения выполнения дел, то тут Pipa права. Ведь что такое развитие? Это плавный подъем по лестнице эволюции. В случае с личностью дела обстоят иначе: она мечется по одной ступеньке, хватаясь то за одно дело, то за другое, бросая, при этом, прежние дела (и благополучно о них забывая). А вот в чем не права, так это в том, что личность находится в режиме постоянного апгрейда за счет новых шаблонов, прикручиваемых к базовым. В результате, базовый шаблон разрастается настолько, что сам базовый шаблон  становится подобен DOS в компе. Он вроде бы и есть, но на его базе наворочена винда, которая является основным рабочим элементом системы. Собственно, апгрейдирование базового шаблона является одной из причин старения, потому как новые шаблоны требуют питания. И рано или поздно наступает момент, когда аккумуляторы тушки перестают удовлетворять запросы всех имеющихся шаблонов. В результате, начинается сжимание тоналя, с последующим старением организма.

Но тут есть одна фишка, которую Pipa не учитывает. Как в вопросах преобразования винды из 98 в 8 происходило прикручивание все новых и новых программ к базовой, т.е. 98, так и у человека, время от времени происходит перескок с одной ступени на другую. Эти этапы получили название: детство, юность, взросление, зрелость,увядание, старость. Вот это и есть ступени развития личности. И их проходит каждый человек, причем примерно за одно и то же время: в 20 лет - денег нет и не будет, в 30 лет - ума нет и не будет, в 40 лет - семьи нет и не будет и т.д.

[Haospilot]

Т.е. мое понятие личности близко к термину "особь", в той части, в которой она особенна

Тогда у нас просто расхождения в терминах. Я, начиная тему, подразумевал под личностью не всю особь, а лишь видимую её часть. В виде и физтела и его программного обеспечения. "Особь" же - это нечто большее, Рэй цитаты про личность привёл очень удачные.

Воин как бы гармонизирует обе эти чаши весов до уровня равновесия. Тут надо хороший тональ, который бы выдержал сиё явление, т.е. мог бы на время уступить контроль, не разрушившись при этом, но и сдачу контроля не сделав невозможной.

Предлагаю сосредоточится на этом. Мог бы ты подробнее и в примерах объяснить, каким образом тональ, избегающий размышлений на магические темы становится "хорошим"? Если под "хорошим" подразумевать именно его способность уступить контроль нагуалю, не разрушившись при этом?

 Версия Ома в данном вопросе отличается от твоей, Ом предлагает (как я уже писал) "нагуализацию тоналя". Почему ты считаешь это невозможным? Подразумевается ведь не прямое смешивание блоков тоналя с блоками нагуаля, а такой апгрейт блоков тоналя, который как раз готовит его к встрече с нагуалем и позволляет стать ему "хорошим".

 Если ты скажешь, что никто понятия не имеет, что означает сделать тональ "хорошим", я отвечу, что у ДХ это вполне рационально описано. И там речь не идёт об отказе от размышлений на магические темы. Там речь об отказе от чувства собственной важности и от потакания  себе.

Сначала следует разговаривать с тоналем, потому что именно тональ должен уступить контроль. Но он должен сделать это с радостью. Например, твой тональ без особой борьбы уступил часть своего контроля, потому что ему стало ясно, что в противном случае твоя целостность была бы разрушена. Иными словами, тональ должен отказаться от таких ненужных вещей, как чувство собственной важности и потакание себе, которые лишь погружают его в скуку. Но проблема в том, что тональ цепляется за все это, хотя он должен был бы радостно избавиться от подобной мути. Необходимо сначала убедить тональ стать свободным и текучим. Прежде всего магу необходим сильный, свободный тональ. Чем сильнее он становится, тем меньше привязывается к своим действиям и тем легче его сжать. В сущности, сегодня утром произошло вот что. Я увидел возможность сжать твой тональ - ты был рассеян, торопился, не думал, и я воспользовался этим моментом, чтобы тебя толкнуть.
    Время от времени тональ как бы съеживается, особенно когда он потревожен. Вообще осторожность и подозрительность характерны для тоналя. В тех случаях, когда тональ застигнут врасплох, боязливость неминуемо заставляет его сворачиваться.
    Сегодня я схватил свой кубический сантиметр шанса. Я заметил открытую дверь той конторы и толкнул тебя. Этот толчок был техникой для сжатия тоналя. Толкнуть следует в строго определенный момент, но для этого нужно видеть.
    Когда человека толкнули, и его тональ сжался, его нагваль, если он хоть сколько-нибудь, пробужден, берет верх и совершает необычайные вещи. Этим утром твой нагваль пришел в движение, и ты оказался на рынке.

[violet drum]

Haospilot, тональ начинается С РОЖДЕНИЕМ существа. А "личность" - по мере воспитания. Часть программ тоналя - наследие эволюции (относятся к физ телу), часть - резалт социализации.

Вот и думай - где тональ а где личность. (стыдно должно быть...так плутать в трех пальцох )))

[Haospilot]

Haospilot, тональ начинается С РОЖДЕНИЕМ существа. А "личность" - по мере воспитания. Часть программ тоналя - наследие эволюции (относятся к физ телу), часть - резалт социализации.

Вот и думай - где тональ а где личность. (стыдно должно быть...так плутать в трех пальцох )))

Это тебе должно быть стыдно. Ты массажируешь всё туловище, но дело можешь иметь только со спиной или любой другой поверхностью. Так и личность - она поверхность тоналя в каком-то смысле. В смысле - та часть, через которую можно воздействовать на глубинные слои.

[Haospilot]

Иными словами, тональ должен отказаться от таких ненужных вещей, как чувство собственной важности и потакание себе, которые лишь погружают его в скуку. Но проблема в том, что тональ цепляется за все это, хотя он должен был бы радостно избавиться от подобной мути. Необходимо сначала убедить тональ стать свободным и текучим. Прежде всего магу необходим сильный, свободный тональ. Чем сильнее он становится, тем меньше привязывается к своим действиям и тем легче его сжать.

 Давайте возьмём для примера ту же встречу с союзником. Отказ от чсв и индульгирования и непривязывание к своим действиям должны помочь при встрече с непонятной хренью из табакерки не впасть в панику прежде всего. Отказ и непривязка подразумевают именно нагуализацию тональных механизмов, размывание их незыблемости. То же касается и представления о вероятной встрече с союзником. Нагуализаця тоналя предписывает ожидать от неизвестного чего угодно, самых непредсказуемых эффектов. Это своего рода алертность, расслабленная готовность к неизвестному.
 "Стать свободным и текучим" для тоналя и означает его нагуализацию (имхо). Через абстрагирование описаний и увеличение вариативности действий.

 Рэй, жду твоей версии. Что по-твоему надо сделать с тоналем, чтобы он уступил контроль, но и не слетел с катушек при встрече с неизвестным.

 (Битва с мелким тираном так же не ведёт к отказу от эзотерических понятий, если чё).

[Haospilot]

пример перенасыщенного тоналя это включение в тональ все большего и большего количества объектов с потерей гармонии решение-действие. в случае воинов основная(и дополнительня можно сказать) опасность в создании новых объектов тоналя без возможности  иметь с ними дело. например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

 Потеря гармонии решение-действие происходит не от насыщения тоналя новыми объектами, а от закостенения связей между объектами, без разницы старые они или новые.
 Опять же, спорно, что тональ не имеет дела с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. Каким то образом, может опосредованным, может отражающим, но имеет. Иначе эти феномены абсолютно никаких следов не оставляли в описании. Тональ может иметь дело с неизвестным и не может - с непознаваемым. Именно непознаваемое есть нагуаль, но союзники, карма, второе внимание, виденье - это область неизвестного. Или нет?

[mishel]

Так и личность - она поверхность тоналя в каком-то смысле

так а что тут еще делать то , если философски , только как бы кайф растянуть

[mishel]

У нас большое отличие , я человек из снов : ) , я свою личность сделала из снов , а не из слов , поэтому она более пластична . И деревянность эта , когда надо сначала что то сломать а потом строить мне не свойственна . И так как я человек из снов , а не из слов , то слова для меня это настройка  сновидения , о чем я буду думать и говорить, такой я и стану, и делов , а вы не осознаете это

[Omela]

Время от времени тональ как бы съеживается, особенно когда он потревожен. Вообще осторожность и подозрительность характерны для тоналя. В тех случаях, когда тональ застигнут врасплох, боязливость неминуемо заставляет его сворачиваться.
    Сегодня я схватил свой кубический сантиметр шанса. Я заметил открытую дверь той конторы и толкнул тебя. Этот толчок был техникой для сжатия тоналя. Толкнуть следует в строго определенный момент, но для этого нужно видеть.
    Когда человека толкнули, и его тональ сжался, его нагваль, если он хоть сколько-нибудь, пробужден, берет верх и совершает необычайные вещи. Этим утром твой нагваль пришел в движение, и ты оказался на рынке.

Сворачивание тоналя - это чувство, как и все остальное. Можно много рассуждать о том, что чувствует человек, который обжог палец. Можно перелопатить кучу книг и инструкций на тему "Как правильно обжечь палец?", порасспрашивать "пострадавших", очевидцев, самому стать очевидцем, в конце концов)))) Чем и занимаются на форумах))))) Появится ли от этого чувство, полностью идентичное тому, когда на самом деле обжигаешь палец? Вряд ли)))) Будет только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и МНЕНИЕ об этом. А можно просто сунуть палец в огонь, и ощутить прямо)))
Так вот сжатие тоналя, как и все остальное в магии - это осознанное чувство, которое вспоминается телом в нужный момент. А если вспоминать нечего, то сами понимаете... можно только рассуждать)))))))

[Haospilot]

Так вот сжатие тоналя, как и все остальное в магии - это осознанное чувство, которое вспоминается телом в нужный момент. А если вспоминать нечего, то сами понимаете... можно только рассуждать)))))))

Если Вы тут тонко намекаете, что Ваш тональ сжимался неоднократно, так и поведайте нам, что этому способствует: его нагуализация или минимизация? Или Ваш вариант? Почему?