Наука

[Корнак]

квант
частица и волна
как такое может быть?
судя по поведению света при интерференции, квант обязан быть волной
но как волна способна попасть и поглотиться одной палочкой, или колбочкой глаза?

[читательница]

так же как квадрат в другом измерении координат будет точкой или кругом . Но это самой легкий ответ
Мы то описываем функции , ты хочешь на Нобелевскую двинуть ?

[Пал Палыч]

читательница, это особый метод обучения. Вадик злонамеренно выдаёт порцию глупости, которая без усилий пришла ему в голову. Расчет простой на то, что придут добрые дяди и тёти, и начнут его даром обучать. Но раздражает даже не это, а то, что люди теряют время на прояснение вопросов, а Вадя за это никогда никого не благодарит, более того, он забывает всё, о чем ему объясняли. Согласится, закроет тему, а через год-другой опять приходит с тем же вопросом, как ни в чем не бывало.

[Корнак]

так же как квадрат в другом измерении координат будет точкой или кругом . Но это самой легкий ответ

теперь попробуй дать ответ более сложный
а для начала уточни, каким образом квадрат способен превратиться в точку - про какое измерение ты толкуешь?

[читательница]

Вадик злонамеренно

Вадик начал вести себя как волна , он не может быть одновременно . А мы имеем дело с диллемой , парадоксом . Я не зню почему они не обозначают это парадоксом . Ну вот Пипа бы здесь лучше разрулила- это парадокс .

[читательница]

Парадокс - прежде всего для сознания . На уровне физики -необозначенный закон . На кой хер нам физика ?  А парадоксы они не решаются- они принимаются . Вот Вадик только что был частицей , под неким воздействием он стал волной . Вадиком то он не перестал от этого быть .

[Пал Палыч]

читательница, с Пипой всё обстоит гораздо хуже. Она тоже злонамеренно выдвигает год за годом одни и те же тезисы. Что-то вроде троллинга. Ей уже сто раз объяснено, но она снова и снова, повторяет свои мантры. Её точка зрения мне понятна, я и сам, признаться так считал первую половину жизни. Я ей уже сто раз повторял, что нужно загуглить критику материализма, позитивизма, физикализма и попытаться понять другую точку зрения. Но она снова, раз за разом, начинает читать свои мантры. Я ей и так, и этак. Прям псих берет! А потом она удивляется, почему я на мат исхожу. А ей это как развлекуха.

[Корнак]

Парадокс - прежде всего для сознания . На уровне физики -необозначенный закон

ты на вопросы когда начнешь отвечать?
проще всего сказать "парадокс"
опиши, при каких обстоятельства квадрат превратиться в точку
для начала

[читательница]

опиши, при каких обстоятельства квадрат превратиться в точку

Сощурь глаза до точки.

[Корнак]

Сощурь глаза до точки.

еще варианты чудодейственного превращения квадрата в точку будут?
я не китаец так щуриться
боюсь, что даже у них не получится
короче - признайся, что ляпнула, не подумав, да и дело с концом

[читательница]

ну почему же , с таких же "английских учоных" ,  в 10 м измерении всё точка ....

<a href="https://www.youtube.com/v/q7KWXL3WrIg" target="_blank">https://www.youtube.com/v/q7KWXL3WrIg</a>

[Корнак]

ну почему же , с таких же "английских учоных" ,  в 10 м измерении всё точка

дополнительные измерения могут только расширить дополнительные "грани" объекта, а не сузить их количество

[Пал Палыч]

<a href="https://www.youtube.com/v/3muUTX-t0uc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/3muUTX-t0uc</a>

[Корнак]

в последнем ролике для меня было интересен озвученный факт-наблюдение за тем, что у больных альцгеймера временами возможно восстановление памяти и мышления - на минуты и даже недели

это можно рассматривать как косвенное доказательство независимости работы психики от разрушенного мозга

[Р!ра]

Корнак, вот если бы ты читал КК, то тогда бы знал, что такое описание момента смерти слово в слово повторяет слова ДХ.

[Корнак]

кто, где и когда доказал
возможность выстреливания одним фотоном\электроном\квантом?

кто, где и когда доказал
факт того, что за щелью мы видим интерференцию одной элементарной частицы, а не потока

ведь если наблюдается волновое поведение, то это вовсе не факт того, что мы наблюдаем волну от одной частицы
есть ведь вариант, что все эти кванты являются частицами, а их поток ведет себя как волна
то есть что я хочу сказать
дуальность поведения кванта (частица-волна) высосана из пальца
и тогда мы находим ответ на поставленный выше вопрос

квант
частица и волна
как такое может быть?
судя по поведению света при интерференции, квант обязан быть волной
но как волна способна попасть и поглотиться одной палочкой, или колбочкой глаза?

фотон/квант, разумеется частицы, а не волны

[Корнак]

ладно выделение одного фотона
которое, как мы выяснили, под большим вопросом, на который никто не способен ответить

но проблема и с его регистрацией
зарегить один фотон можно только с помощью электронного умножителя
а что подсовывают нам?
нам подсовывают интерференционную картину на экране и пытаются убедить, а точнее надуть, что эта картина принадлежит одному фотону
но к7 не такое доверчивое существо, как некоторые

[Вернер]

На предыдущих семинарах уже раскрывал, что части и проявления реальности чтобы уживаться, сосуществовать друг с другом должны иметь темпорально-пространственное сродство, иначе они (части) в реальность встроится не смогут.
И когда часть реальности устремляется в нульмерность в область ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц, то поддерживать в полноте сродство эта часть уже не может, но сохраняет его в вероятностном исполнении как потенциал для реализации в макро-объектах и явлениях.
Темпоральное сродство (инвариант) состоит в обязательном для всей реальности сочетании неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Пространственное сродство (инвариант) состоит в обязательном для всей реальности сочетании пространственной структурности как сочетание объект - среда.
Это работает во всём, в том числе в сознании, где:
- темпоральность состоит: в неизменно сущем эскизе личности (согласно Натальной карте), в меняющихся знаниях и в цикличном (регулярном) обращении к знаниям в памяти.
- пространственная структурность состоит в сочетании понятийного мышления (понятийные объекты) в среде ощущений.

Темпоральный инвариант в квантах: неизменно сущее это величины зарядов, меняющееся это движения разного рода, цикличное это скажем спин.
Пространственно структурный инвариант в квантах это сочетание волна - частица (среда - объект).

Вот так и живём, строго с инвариантным сродством от квантов до сознания.
PS. Элементарная частица уже не может содержать внутри себя объект и среду, потому что она элементарная, поэтому ей приходится поддерживать объект-среду в вероятностном исполнении.

Корнак, это тебе не Болдачёвский бухучёт: дано не дано, данность, дебет кредит.

[Корнак]

спин

вот еще одна странность, выглядящая подозрительно
спин электрона
ну, назвали бы "особенность" и концы в воду
с какой точки смотреть-то на этот спин?
переверни атом и вращение уже будет в другую сторону
нет вообще никаких вращений электронов, всё это фантазия

[Корнак]

то, о чем я упомянул, говоря о выделении фотонов со стенок предметов в пространстве эксперимента, - это только одно из трех препятствий
всего их три
"Шум является главным фактором, который ограничивает предел чувствительности любого полупроводникового устройства. При этом его можно классифицировать на три основных вида: фотонный шум, темновой шум и шум считывания"

[Вернер]

Корнак, исследование состоит из подготовки эксперимента, самого течения эксперимента и результата.
Из этих составляющих делают непротиворечивые выводы и формулы с предсказательной силой.
Специально дурением не занимаются.

[Корнак]

исследование состоит из подготовки эксперимента, самого течения эксперимента и результата.

а еще трава зеленая, вода мокрая
с вами только время терять
никакого толку

[большой ученый]

визуальный стереоэффект возможно получить не только благодаря бинокулярному зрению, но и благодаря движению картинки

<a href="https://www.youtube.com/v/gryk1ykYbII" target="_blank">https://www.youtube.com/v/gryk1ykYbII</a>

[большой ученый]

если смотреть одним глазом на один цвет, а другим на другой, то в сознании возникнет третий цвет

это убийственное доказательство того, что  мы ничего не воспринимаем и всё рождается в сознании

[большой ученый]

считается, что существует три типа колбочек и три вида зрительных пигментов
но третий вид пигментов, чувствительный к синему цвету, так и не был обнаружен

[большой ученый]

пурпурному цвету не соответствует никакая длина волны из видимого диапазона, ограниченного красным и фиолетовым цветами. У физиков попросту нет места для пурпурного цвета – но мы его отлично видим!

ускользнувший от физиков пурпурный цвет смешивается с другими цветами на совершенно тех же правах, как и у остальных цветов на цветовом круге. Так, смешение пурпурного с дополнительным к нему жёлто-зелёным цветом даёт ахроматический результат, смешение его с зелёным даёт синий цвет, а смешение его с жёлтым – оранжевый.

Учитывал ли кто-нибудь из теоретиков цветового зрения тот ошеломляющий факт, что пурпурный цвет – которого нет в видимом диапазоне – не только отлично видится нами, но и полноценно смешивается с другими цветами? А ведь из этого факта следует не менее ошеломляющий вывод. Если «неспектральный» пурпурный цвет ведёт себя как полноценный цветовой тон, то используемые нашим зрительным аппаратом коды цветовых тонов не соответствуют длинам волн у попадающих в глаз световых квантов. И нам следует отыскать такой параметр для идентификации цветового тона, который годился бы как для цветов из видимого диапазона – от красного до фиолетового – так и для пурпурного

http://newfiz.info/vid-color.htm

[Pipa]

Если «неспектральный» пурпурный цвет ведёт себя как полноценный цветовой тон, то используемые нашим зрительным аппаратом коды цветовых тонов не соответствуют длинам волн у попадающих в глаз световых квантов.

    Узнаю Гришаева - ищет парадоксы на пустом месте . Суть в том, что в глазу есть светочувствительные клетки сетчатки глаза, "настроенные" на какую-то (обычно довольно узкую область видимого света). Тогда как ощущение цвета дает не одна светочувствительные клетка, а сразу множество. Точно так же и в глаз попадает не монохроматический свет, состоящий из квантов одной и той же длины волны, а обычно сборная солянка из них. А восприятие цветов очень похоже на восприятие запахов, когда каждый запах представлен не одним квантом, а целым БУКЕТОМ! Именно неповторимый букет из множества индивидуальных пахучих веществ создает образ - это роза, а это фиалка и т.д.
    И такова общая система распознавания чего бы то ни было. Например, человеческие лица мы распознаем не по отдельным элементам лица, а по всему лицу сразу. Точно так и цвет воспринимается пурпурным, если в его составе есть красные и фиолетовые составляющие.

[Вернер]

исследование состоит из подготовки эксперимента, самого течения эксперимента и результата.

а еще трава зеленая, вода мокрая
с вами только время терять
никакого толку

Балбес, как ты собираешься жить дальше если в своём цитировании изъял важную часть:

Из этих составляющих делают непротиворечивые выводы и формулы с предсказательной силой.

[Хогбен]

это убийственное доказательство того, что  мы ничего не воспринимаем и всё рождается в сознании

Это убийственное доказательство смешения понятий в одном отдельно взятом сознании
Цвета в природе нет, есть разные частоты электромагнитных волн воспринимаемых глазом,
цвет это т.н. квалиа, то, во что эти частоты преобразуются в мозгу, ну в самом деле
не циферками же их показывать Т.е. цвет мы видим не глазами а мозгами, это уже практически банальность.

Но вот утверждение "всё рождается в сознании" настолько сильное...что хочется
спросить - а в чьём сознании? И из чего собственно "рождается"? Фотонов вообще не существует?
Это всё плоды нашего воображения?

[бу]

ощущение цвета дает не одна светочувствительные клетка, а сразу множество. Точно так же и в глаз попадает не монохроматический свет, состоящий из квантов одной и той же длины волны, а обычно сборная солянка из них. А восприятие цветов очень похоже на восприятие запахов, когда каждый запах представлен не одним квантом, а целым БУКЕТОМ! Именно неповторимый букет из множества индивидуальных пахучих веществ создает образ - это роза, а это фиалка и т.д.

только тут одна неувязка
если запах мы чувствуем образом, неким целым, то цвета огромнейшей полосой полутонов
понимаете парадокс?
ну, это как прикоснуться к предмету, состоящему из узких полос с термопрокладками и каждая полоска нагрета по-разному
нос и рука воспримут как нечто одно
а "глаз" видит все эти градации, хотя способен составлять букеты в виде третьего цвета из двух

[бу]

цвет мы видим не глазами а мозгами

а чем глаза с палочками и колбочками отличаются от мозга?
они и есть мозг, его продолжение
это всё одно целое
и отделять одно от другого неправомерно

возьмем  работающие рефлексы лягушки, (не при администрации будет сказано), без головы
они работают?
работают
точно также работает и линия колбочка\палочка-мозг у спящего человека с открытыми глазами
а картинки в сознании - увы
то есть ты не проникся ситуацией
у тебя мозг продуцирует какое-то квалиа, суть которого ты, типа, понял, дав название
а я тебе в ответ пример, что всё это фигня и мозг ничего не создает при полной сохранности всей линии передач твоих Э\М волн, про которые ты также ничего не знаешь, как и про квалиа

[ТТ]

бу, ну раз ты такой умный, то расскажи нам кто создает иллюзии - мозг или колбочки?

[Пелюлькин]

только тут одна неувязка
если запах мы чувствуем образом, неким целым, то цвета огромнейшей полосой полутонов
понимаете парадокс?...................

    А где тута ты парадокс увидал?
    Ведь хотя и направленное восприятие начинаиццо уже на самой сетчатке (как репрезентативно направленное Интуицией), как то в части начал восприятия утверждают опытно У.Найссер и Ж.Пиаже, а во второй (репрезентативной) то утверждает Феноменология (Пирс, Гуссерль, Левинас и иже с ними), т.ч. и в интроспекции проверки опытом, но ВЦЕЛОМ (в смысле Холизма, Супервентности, Эмерджентности и пр.), в смысле парадигм Теорий Сознания -- ВСЯКОЕ ВОСПРИЯТИЕ есть ВЦЕЛОМ продуктом ИНТЕГРАЦИИ (в смысле Холизма, Супервентности, Эмерджентности и пр.) отображаемой в ЗНАКАХ Мозга и составляющего ПСИХИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ Интуитивного типа.
     Высказанное впрямую утверждает, что хоть тама линии или точки восприятия (или что ышшо) будут на сетчатке или где ещё, но КАРТИНА ВЦЕЛОМ Интегральная, а значит в этом виде (интегрированно) совершенно бессмысленно вообще говорить про парадоксы ввиде линий или точек или чего ышшо ЧАСТНОГО в Общей Картине.
     Так что парадокс тута тока твоё личное, и как видно оч субъективно частное, -- представление о том, что есть ВЦЕЛОМ продуктом ИНТЕГРАЦИИ (в смысле Холизма, Супервентности, Эмерджентности и пр.). Ну и значит ВЫВОД таков, что всё верно и оч познавательно всё высказала тока Уважаемая Pipa, ну и фсе кто против --- есть не более чем баба-Яга с мультика на Олимпиаду-80, которая фсегда против фсего, что оная НЕПОНИМЭ ин зэ принцпл... Хотя нужно и должное тибе (БУ) отдать за оч красивое оформление тваиго возражалава.

      Вот ышшо верное возражение, оч точно подтверждающее моё разъяснение, но верным на него ответом опровергающее твои сползания в линии или чё ышшо, правда почти ниччё по существу разъяснения от Уважаемой Pipa -- ниччё не говорящее.

бу, ну раз ты такой умный, то расскажи нам кто создает иллюзии - мозг или колбочки?

   И ИЛЛЮЗИИ Мозг не создаёт, ИЛЛЮЗИИ прежде всего есть продуктом Синергий интеграции Мозга и Психического содержания, бо Мозг не имеет средств к такой широкой и всеобщей деятельности, которую представляет ПСИХИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ нашей Психической Субъективной Реальности, Мозг имеет средства тока ЗНАКАМИ эту психическую деятельность обеспечить.

[Pipa]

только тут одна неувязка
если запах мы чувствуем образом, неким целым, то цвета огромнейшей полосой полутонов
понимаете парадокс?

     Был бы у нас нос, как у собаки , то по части запаха мы воспринимали бы больше полутонов.
     А множество полутонов в цвете в значительной мере возникает не столько от множественности цветовых оттенков, сколько за счет вариации яркости. Т.е. существует множество цветов, которые человек друг от друга отличает, хотя в действительности они имеют одинаковый спектральный состав, но отличаются только яркостью. Например, розовый - это светло-малиновый. Вот и ваша таблица сразу же деградирует по числу цветов, если все цветовые полоски привести к одной интегральной яркости (осветлить темные тона и затемнить светлые). Для запахов такой детальной градации у человека нет, да и не имеет смысла, т.к. подул ветерок в одну сторону и запах стал интенсивнее, а подул в другую - вот и почти исчез. К тому же мы через нос дышим, а потому обычно ощущаем запах только при вдохе, а стало быть, не постоянно. Поэтому и внимание к запахам обычно сводится к распознаванию предмета издающего запах, нежели классификации запахов по интенсивности, которая непрерывно варьируется в зависимости от фазы дыхания. Другое дело зрение - тут наблюдаемые предметы сохраняют свои цвета, включая их интенсивность, достаточно долго для того, чтобы яркость окраски имена информационный смысл. А ночью все кошки серые .

     А теперь лирическое отступление . Лично я по физической части цвета знаю практически всё на профессиональном уровне, но по части человеческого восприятия цветности представляю ситуацию лишь в общих чертах на уровне Гугла. К тому же мои представления о цветовом восприятии сильно искажены ... электроникой , т.к. когда-то я купила себе датчик цветности APDS-9960, который оцифровывает цвет сразу по 4-ем каналам - RGB и яркости с точностью 65535 градаций интенсивности каждого. Позиционировался как датчик жестов, но мне был нужен для других целей. Вот после возни с этим датчиком мне теперь и кажется, что человек видит цвета, как этот датчик . Ну, а по физической природе цвета у меня профессиональные знания, связанные с тем, что моя ВУЗовская специальность - "полупродукты и красители", в сферу которой входит промышленный синтез/производство красителей. А полупродукты - это вещества, которые сами красителями не являются, но красители без них не синтезируешь. Причем фактически лакокрасочная промышленность в основном и занимается производством этих полупродуктов, поскольку красители – лишь последняя стадия их производства. Соответственно этому, у меня полный объем знаний о том, отчего зависит цветность того или иного вещества, и как можно придумывать формулы веществ с требуемым цветом. Причем этот цвет можно даже рассчитать по одной лишь структурной формуле, еще не начав это вещество синтезировать. Отсюда же у меня некоторые познания из области квантово-механических расчетов, которые я в последствии в себе развила . Однако в промышленности я ни дня не работала, т.к. после окончания ВУЗа (РХТУ) распределилась в Академию наук (оттуда было только две заявки на химиков, но у меня был красный диплом, а потому одно из этих мест досталось мне).
      А по части физиологии восприятия цвета нашла в интернете такую картинку, которая мне понравилась:

Да и сама статья с этой картинкой не плоха - вот ее перевод на русский:
https://www-simplypsychology-org.translate.goog/what-is-the-trichromatic-theory-of-color-vision.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc

[Пал Палыч]

Pipa, да Вася из колерной уделывает любой прибор. Это обще известный факт.

Поэтому и внимание к запахам обычно сводится к распознаванию предмета издающего запах, нежели классификации запахов по интенсивности, которая непрерывно варьируется в зависимости от фазы дыхания.

  Ага, слышали. Не покорми тебя с неделю и ты начнёшь слышать запахи кухни как такса.

[Корнак]

<a href="https://www.youtube.com/v/vVSjLu0lTgE&amp;t=26s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/vVSjLu0lTgE&amp;t=26s</a>

[большой ученый]

Да и сама статья с этой картинкой не плоха

если вы почитали бы эту статью, то обнаружили бы даже в ее названии, что это всего лишь теория

"смертельный удар трёхкомпонентной модели цветового зрения был нанесён тем, что «найти какую-либо разницу между колбочками в сетчатке глаза не удалось, не удалось и доказать наличие в каждой колбочке только одного типа пигмента. Более того, было признано, что в колбочке одновременно находятся пигменты хлоролаб и эритролаб» [2]. Исследователи ещё в 1964 году (!) «не нашли синих колбочек с гипотетическим пигментом «цианолаб», но зато обнаружили, что пигменты эритролаб и хлоролаб содержатся во всех без исключения колбочках» [4]"
2. Веб-ресурс https://eyesfor.me/home/anatomy-of-the-eye/retina/color-vision.html
4. Коровенков Р.И. Как происходило открытие пигментов сетчатки. - https://eyepress.ru/article.aspx?44196

[Пелюлькин]

если вы почитали бы эту статью, то обнаружили бы даже в ее названии, что это всего лишь теория

   Эт чё за нонсенс? Га?
   Эт типа, что ЛЮБОЕ ТОЧНОЕ И АДЕКВАТНОЕ ОПЫТУ НАУЧНОЕ ОПИСАНИЕ --- оное что... типа ужо НЕ-ТЕОРИЯ?, так что-ли?

    Так шо до БОЛЬШОГО УЧЁНОГО тибе шо из Аргентины до Китая раком?, ибо ты совершенно НЕПОНИМЭ ключевую роль Теории в Научном Методе.

[бу]

Эт чё за нонсенс? Га?
   Эт типа, что ЛЮБОЕ ТОЧНОЕ И АДЕКВАТНОЕ ОПЫТУ НАУЧНОЕ ОПИСАНИЕ --- оное что... типа ужо НЕ-ТЕОРИЯ?, так что-ли?

теория - это попытка объяснить факты
а факты здесь противоречат Пипиной теории
см. выше, какие факты

[бу]

"Квантовый компьютер — это не суперкомпьютер, который все делает быстрее. На самом деле одной из целей исследования квантовых вычислений является изучение того, какие задачи могут быть решены квантовым компьютером быстрее, чем классический компьютер"

"Доступные сегодня квантовые компьютеры позволяют проводить интересные эксперименты и исследования, но они не могут ускорить вычисления, необходимые для решения реальных задач."

"Современные квантовые компьютеры основаны на гибридной модели — классический компьютер, управляющий квантовым процессором.
Разработка квантовых компьютеров еще находится в начальной стадии. Квантовое оборудование требует значительных затрат, а большинство систем находятся в университетах и исследовательских лабораториях."

"Чтобы обеспечить правильную работу квантовых компьютеров, нужно решить множество задач."

лето 2023
https://learn.microsoft.com/ru-ru/azure/quantum/overview-understanding-quantum-computing

[Вернер]

Цвета в природе нет, есть разные частоты электромагнитных волн воспринимаемых глазом,

Это старая занычка правоверных биолухов.
Со всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в глупой головёнке.

[Pipa]

теория - это попытка объяснить факты
а факты здесь противоречат Пипиной теории

    Тут не Пипа крайняя, а уж больно сильное желание у эзотериков "доказать", что мыслит человек без помощи мозга (уже было), видит (в том числе цвета) без помощи глаз (в этой теме), а следом приходится ожидать того же сорта "доказательств" о том, что слышит человек без помощи ушей и нюхает без помощи носа . И все эти потуги только затем, чтобы "доказать", что окружающий нас мир, как и собственное тело, - фикция, порождаемая сознанием.

[Pipa]

Цвета в природе нет, есть разные частоты электромагнитных волн воспринимаемых глазом,

Это старая занычка правоверных биолухов.
Со всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в глупой головёнке.

     Думаю, что противоречия здесь нет, т.к. электромагнитные волны - это объективный элемент Вселенной, тогда как цвета - это чувственные ощущения, продуцируемые глазом, когда в него эти самые волны или кванты света попадают.
     Однако считать цвета исключительно субъективным понятием было бы неверно, т.к. глаз, будучи биологическим датчиком светового потока, дает чувственный отклик, во многом коррелирующий с параметрами электромагнитного излучения.
     Этот случай, как и многие сходные случаи (когда субъект испытывает ощущения при воздействии на него внешнего мира), я когда-то назвала "полусубъективностью", что Корнаку сильно понравилось .

[Пал Палыч]

И все эти потуги только затем, чтобы "доказать", что окружающий нас мир, как и собственное тело, - фикция, порождаемая сознанием.

  То, что жизнь на планете случилась от сырости звучит еще более фантастично.

[Вернер]

Этот случай, как и многие сходные случаи (когда субъект испытывает ощущения при воздействии на него внешнего мира), я когда-то назвала "полусубъективностью", что Корнаку сильно понравилось .

Игнорируется версия излучения из глаз хотя есть данные.
Возникновение чего-то из ничего нельзя принимать по причине отсутствия казуальной замкнутости, требующей сродства причины и следствия.
Перспективнее считать наличие зачатков или латентных свойств цветности у электромагнитного излучения.
Цветность внешнего изучения вскрывается (высвобождается) при встречном сканировании из глаз.

[Пелюлькин]

теория - это попытка объяснить факты
а факты здесь противоречат Пипиной теории

   Попыткой объяснить факты -- есть ГИПОТЕЗА, а уж сама теория выводится дедуктивно из всех оснований и значений, что носит название универсального в Научном Методе --- Гипотеко-Дедуктивном-Методе.
   И если некия факты здесь противоречат Пипиной теории, то это никак не означает Неверности Пипиной теории, ибо всё опытно добываемое Знание фльсифицируемым есть на все 100%, ибо:

• Во-первых, задаётся ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ в обычном языке, что означает неэлиминируемости из теории (как и из всякого на все 100% любого обычного Языка Объекта) парадокса Эвбулида "ЛЖЕЦ";
• А во-вторых, основанием всякого опытно добываемого ЗНАНИЯ -- есть ПАРАДИГМА Фаллибилизма, по Принципу фальсификационизма Поппера.

    Ну и поэтому обнаружение какого-то противоречия фактам теории никак не означает неверности той Теории, хотя бы ввиду что Истина (т.е. полное непротиворечие) Невыразима НИ В КАКОМ ЯЗЫКЕ -- Тарский, Семантическая теорема Истины. Т.е. любой Язык не имеет средств выразить нечто совершенно непротиворечивое.
    Да и вообще, ввиду (Кайл Стэнфорд) ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕДООПРЕДЕЛЁННОСТИ ЛЮБЫХ научных ТЕОРИЙ возможны столь разные объяснения одних и тех же фактов, что в сумме таковых возможны и вполне регистрируемое как обоснованное противоречие, тем более ваша теория может быть и неверна, хотя и верно объяснять некий пул Знания, так что тут нет возможности заявлять о неверности Пипиной теории, если вы и обнаружили и некое элементарное противоречие. И  вполне точно философски обоснованным есть и эксплуатация Теорий с многими противоречиями в генерации научно приемлемого Знания, что сводит ваше возражение (к его значению) -- ровно к НУЛЮ.
    А если вы даж не удосужились привести Общих фактов вашей теории именно к большей приемлемости вашего, или вообще никакой теории не предложили в альтернативу, то неверным будет тока всё вами высказанное, независимо от того, как вы ваше возражение представили, что тоже есть научно-философским фактом.
    ВЫВОД: учите философию науки, иначе всё вами сказанное в отношении Теорий не будет иметь смысла, ибо уж лучше пользоваться Теорией Магии неких аборигенов в познании нечто научного, чем вообще лишиться какой-либо теории, что тоже есть научно-философским фактом.

[Соня (Bruja)]

Попробую вас помирить..

вне нас и нашего сознания никаких цветов нет. А объективно - есть только разное преломление световых волн о поверхности предметов. По сути - цвета это иллюзия. Они есть только для определенного устройства  глаза+мозгов, распознающих эти отпечатки и интерпретирующих по мере своей "животности".
Мне больно это признавать, при всей моей склонности к мистике и прочей шизотерике...

"Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета (цветоощущение) определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, индивидуальные наследственные особенности человеческого глаза (степень экспрессии полиморфных зрительных пигментов) и психики.
Говоря простым языком, цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей. Поток света с одним и тем же спектральным составом вызовет разные ощущения у разных людей в силу того, что у них различаются характеристики восприятия глаза, и для каждого из них цвет будет разным. Отсюда следует, что споры, «какой цвет на самом деле», бессмысленны — смысл имеет только измерение того, каков «на самом деле» состав излучения"

[бу]

Со всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в глупой головёнке.

разумеется
только туда мы их спроецировали

[бу]

Тут не Пипа крайняя, а уж больно сильное желание у эзотериков "доказать", что мыслит человек без помощи мозга (уже было), видит (в том числе цвета) без помощи глаз (в этой теме), а следом приходится ожидать того же сорта "доказательств" о том, что слышит человек без помощи ушей и нюхает без помощи носа . И все эти потуги только затем, чтобы "доказать", что окружающий нас мир, как и собственное тело, - фикция, порождаемая сознанием.

способность человека к проецированию из сознания вовне доказана наукой
ссылка нужна?
инфа сто раз уже приводилась
лично я не пытаюсь доказать, что мы видим без глаз
я доказываю, что человек, как его понимает Пипа, не соответствует фактам
тел-психика-сознание - это единое целое
и психика-сознание - это не некий продукт тела-мозга
продукты - это мысли-эмоции-ощущения
в том числе и ощущение тела
то есть психика-сознание скорее первичны
без психики-сознания мы не человек, а кусок мяса

[бу]

Думаю, что противоречия здесь нет, т.к. электромагнитные волны - это объективный элемент Вселенной,

эм волны - абстрактны
это продукт мышления
все путные ученые признают, что понятия не имеют, что такое электричество, а у Пипы неизвестное оказалось объективным элементом
а вы не допускаете, что всё может оказаться совсем не так, как оно нам кажется и думается?
своими банальными заявлениями вы закрываете самой себе возможности исследования

[бу]

Этот случай, как и многие сходные случаи (когда субъект испытывает ощущения при воздействии на него внешнего мира), я когда-то назвала "полусубъективностью", что Корнаку сильно понравилось

деградация налицо

[бу]

Попыткой объяснить факты -- есть ГИПОТЕЗА

гипотеза не про объяснить, а про предположить

[бу]

объективно - есть только разное преломление световых волн о поверхности предметов

ну, вот представь себе - идет волна
и вдруг она улавливается точечной колбочкой?
с чего бы?
точка может среагировать только на точку
если бы была волна, то на нее реагировали бы все колбочки-палочки и у нас вместо изображения получилось бы размытое пятно

[Пелюлькин]

• Попыткой объяснить факты -- есть ГИПОТЕЗА

гипотеза не про объяснить, а про предположить

   Не тупи, умней покажешься, ибо ввиду фальсифицируемости -- Теория формально подпадает и под определение Гипотезы, ибо так же проверяются и уточняются, и Теория как раз и есть некой совокупностью Гипотез, их неким цельным и дедуктивно составленным представлением, в рамках которого наиболее сильно описывается некий определённый процесс, совокупность явлений Природы или вообще нечто максимальное, как теория Космоса, или природы микромира элементарных частиц и полей. И в теории целая иерархия гипотез, высшие из которых наиболее достоверны, а низшие, как выхода на эмпирику -- самые изменяемые. Парадигмы -- это нечто вроде Аксиом, и тож есть теориями. А в общем их система описания -- есть ЯЗЫК, в высших иерархиях имеющий от низшей и з высших иерархий -- к высшей из высших иерархий (по Хельмслеву):

• 100. Научная семиотика (Scientific semiotic; Videnskabs-semiotik) — семиотика, являющаяся операцией [6, 53].
  101. Коннотативная семиотика (Connotative semiotic; Konnotations semiotik) — ненаучная семиотика, один или оба плана которой являются семиотикой [53, 100].
  102. Метасемиотика (Metasemiotic; Metasemiotik) — научная семиотика, один или оба плана которой являются семиотикой [53, 100].
  103. Семиотический объект (Object semiotic; Objektse-miotik) — семиотика, выступающая как план другой семиотики [53].
  104.  Мета-(научная) семиотика (Meta-[scientific semiotic]; Metavidenskabssemiotik) — метасемиотика, семиотический объект которой является научной семиотикой [100, 102, 103].
  105.  Семиология (Semiology; Semiologi) — метасемиотика, семиотический объект которой является ненаучной семиотикой [100, 102, 103].
  106.  Метасемиология (Metasemiology; Metasemiologi)— мета-(научная) семиотика),   семиотические объекты которой являются семиологиями [103, 104, 105].

   И гипотеза есть также попыткой объяснить факты, но в менее сильном смысле, чем Теория.
   И где тута принципиальна разница?

   Нема тута такой разницы, и значит ты чисто демагогию пихаешь.
   Даже первично воспринятое нами -- есть (по Линда Ветцель) ЖЕТОН, который в ходе его даж подсознательной переработки усиливается до ТОКЕНА, и тут полное соответствие Гипотезе и Теории, по Хельмслеву и Ветцель, ЧТО И ПОЗНАЁТСЯ В РАМКАХ ТЕОРИИ ВОСПРИЯТИЯ В ЯЗЫКЕ (Ветцель), И ТЕОРИИ О СМЫСЛАХ ПОЗНАВАЕМОО ЧЕРЕЗ ЯЗЫК (Хельмслев), полагая к такому познанию первичные упорядовачивающие материал Гипотезы, на основаниях более стабильного и общепринятого как Теории.

   И гипотеза так же как и теория также объясняет факты.

   Но вижу тибе видать ваащще не дано понимать даж такие простый факты.
   Так что НЕ МОЖЕШЬ СРАТЬ (или работать со знанием), ТО НЕ МУЧАЙ ЖОПУ, или что тама у тибя тама типа мыслит.

[Соня (Bruja)]

ну, вот представь себе - идет волна
и вдруг она улавливается точечной колбочкой?
с чего бы?

Волна улавливается не вдруг. Она улавливается только когда попадает в глаза, чаще даже не напрямую, а преломляясь от предметов - объектов внешнего мира. Так как прямо на солнце смотреть - можно сжечь сетчатку глаза.. как впрочем и на огромные заснеженные пространства.


Можно предположить, что : Орган восприятия световых волн (глаза) эволюционировали вместе с живыми особями, населяющими планету. Не только ведь человек воспринимает мир вокруг и ориентируется в нем. И не только человек различает цвета.
По твоему собаки, крабы или пчелы тоже мир из головы выдумывают? а не маловато ли у них мозгов и не узко ли их сознание для такого сложного интеллектуального труда?

[бу]

Волна улавливается не вдруг. Она улавливается только когда попадает в глаза, чаще даже не напрямую, а преломляясь от предметов

я же объясняю
волна попала бы на ВСЕ колбочки-палочки и получился бы сумбур, а не изображение
это же элементарно и очевидно
но только не для ученых
почему-то
у них на все случаи жизни отмазка
то волна, то квант
когда им выгодно
в общем, типичный подлог и мошенничество в чистом виде

[бу]

По твоему собаки, крабы или пчелы тоже мир из головы выдумывают? а не маловато ли у них мозгов и не узко ли их сознание для такого сложного интеллектуального труда?

это инстинкты
а вот интеллектуальный труд мы демонстрируем здесь, разбирая устройство познания

[Соня (Bruja)]

По твоему собаки, крабы или пчелы тоже мир из головы выдумывают? а не маловато ли у них мозгов и не узко ли их сознание для такого сложного интеллектуального труда?

это инстинкты
а вот интеллектуальный труд мы демонстрируем здесь, разбирая устройство познания

то есть мы инстинктивно мир выдумываем, как и прочие живые существа с глазами и мозгом?
я правильно тебя поняла?

внимание - вопрос, зачем тогда живым существам глаза?

[Pipa]

Думаю, что противоречия здесь нет, т.к. электромагнитные волны - это объективный элемент Вселенной,

эм волны - абстрактны
это продукт мышления

     Всё объективное может быть только результатом мышления, поскольку без мышления доступны только телесные ощущения.
     Впрочем, всё еще очень много людей живут как животные , принимая свои ощущения за внешний мир и не делая никаких попыток понять, что именно во внешнем мире эти ощущения вызывает.

[Соня (Bruja)]

Не, а реально, зачем вам глаза, если вы  - эдинственное существо и все происходит только в вашем сознании... инстинктивно фантазируется?
 то есть остальных очевидно в мире нет, как и самого мира..
Зачем мне инстинктивно фантазировать кошку например?
И откуда она могла взятся в моем сознании, если ни с чем подобным мое сознание дела не имело?
Матрица какая то.. Нео, проснись!


Так есть объективная реальность вне сознания или нет?
Зачем нам глаза, если мы на самом деле ими не пользуемся( по вашему)?
Зачем общаться на форуме, если нет не только форума, но и никого из комментирующих ваши послания? ( ни интернета, ни гаджета, на котором вы вколчиваете иллюзорные буквы, когда набираете ответ...    )
Типа с высшим я общаетесь или с подсознанием своим?

А Пипа это типа альтер эго, полная противоположность персоне ( эго личности).

Да, альтер персону обычно больше всего ненавидят.., потому что она есть все, что мы в себе отрицаем..
..

[бу]

то есть мы инстинктивно мир выдумываем, как и прочие живые существа с глазами и мозгом?
я правильно тебя поняла?

не весь
меньшую часть, но основополагающую

[бу]

Всё объективное может быть только результатом мышления, поскольку без мышления доступны только телесные ощущения.

могу согласиться
только нужно пересмотреть понятие "объективный"
объективность не должна зависеть от нас согласно общепринятой формулировке
а ваша объективность зависит от мышления
нет мышления - нет абстракций - нет объективного

[Корнак]

реально, зачем вам глаза,

это самый сложный вопрос
по отдельности с ситуацией можно разобраться с помощью конструктивизма и материализма
а совместить эти подходы не получается
оба описывают одно и то же
оба не могут существовать друг без друга

но недостаток ли это?
можно же рассматривать одно и то же с разных точек зрения

[Pipa]

могу согласиться
только нужно пересмотреть понятие "объективный"
объективность не должна зависеть от нас согласно общепринятой формулировке
а ваша объективность зависит от мышления
нет мышления - нет абстракций - нет объективного

    Реальность (= объективный мир) не может быть вашей, нашей или еще чьей-нибудь, поскольку она внесубъектна. Тогда как термин "объективность" зачастую используется не как синоним реальности, а как квалификатор истинности суждений субъекта о ней. Т.е. если мысли субъекта о реальности близки к истине, то такие представления субъекта называют объективными, а если эти мысли с реальностью имеют мало общего, то их называют субъективными. Конечно, абсолютных объективностей и субъективностей не бывает, однако градация больше-меньше здесь есть. Скажем, говорим же мы "горячо" и "холодно", хотя речь идет не об абсолютном нуле температур и не о температуре раскаленной плазмы. Точно так же любое суждение субъекта о мироздании имеет ту или иную степень как объективности, так и субъективности. По-видимому, в этой терминологии за центр шкалы принимается средний индивидуум, а объективность считается нарастающей, когда он пытается понять, как устроен мир за пределами его ощущений, неизбежно строя при этом абстрактные модели мироздания, ибо мироздание никак не может быть описано телесным ощущением. Ну, а если субъект живет как животное, не выходя мышлением за пределы своих ощущений, то и абстрагироваться от них он не сможет, да ему это и не надо - ложку мимо рта он не пронесёт .

[Птица обломинго]

Реальность (= объективный мир) не может быть вашей, нашей или еще чьей-нибудь, поскольку она внесубъектна.

  Такое утверждение требуется доказать. А доказательств у вас нет. Не потому, что вы такая глупая (что тоже имеет место) а потому, что это никто пока не доказал. Всё что вы можете утверждать умещается в такой фигуре речи - по общему мнению, принято считать, и т.д.

Тогда как термин "объективность" в редакции Ивина (он зареган на ФШ, если что)

(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность — субъективность). О. означает способность непредвзято и без предрассудков вникать в содержание дела, представлять объект так, как он существует сам по себе, независимо от субъекта. Под субъектом понимается как индивид, так и консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество, церковь и т.п.), общество, целостная культура, человечество. О. предполагает освобождение от «наблюдателя», выносящего суждение о мире и всегда исходящего из определенной т.зр.
Абсолютная О. недостижима ни в одной области, включая научное познание. Тем не менее идеал объективного знания — одна из наиболее фундаментальных ценностей науки. О. исторична: мнения, представлявшиеся объективными в одно время, могут оказаться субъективными в др. Напр., астрономы более двух тысяч лет считали вполне объективной геоцентрическую картину мира; потребовалось несколько столетий и усилия выдающихся ученых и философов (Н. Коперник, Дж. Бруно, Г. Галилей и др.), чтобы показать, что более объективной является гелиоцентрическая картина.
Хотя наука постоянно стремится к О., объективное и субъективное, знание и вера в ней существенным образом переплетены и нередко взаимно поддерживают друг друга. Знание всегда подкрепляется интеллектуальным чувством субъекта, и предположения не становятся частью науки до тех пор, пока что-то не заставит в них поверить. Субъективная вера стоит не только за отдельными утверждениями, то и за целостными концепциями или теориями. Особенно наглядно это проявляется при переходе от старой теории к новой, во многом аналогичном «акту обращения» в новую веру и не осуществимом шаг за шагом на основе логики и нейтрального опыта. Как показывает история науки, такой переход или происходит сразу, хотя не обязательно в один прием, или не происходит вообще при жизни современников новой теории. «Коперниканское учение приобрело лишь немногих сторонников в течение почти целого столетия после смерти Коперника. Работа Ньютона не получила всеобщего признания, в особенности в странах континентальной Европы, в продолжение более чем 50 лет после появления «Начал». Пристли никогда не принимал кислородной теории горения, так же как лорд Кельвин не принял электромагнитной теории и т.д.» (Т. Кун). М. Планк замечал, что «новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней».
Определенная система верований лежит в основе не только отдельной теории, но и самой науки в целом. Эта система задает предпосылки научного теоретизирования и определяет то, что отличает научное мышление от идеологического, утопического или художественного мышления. Совокупность мыслительных предпосылок науки размыта, значительная их часть носит характер неявного знания. Этим прежде всего объясняется, что науку трудно сколь-нибудь однозначно отграничить от того, что наукой не является, и определить научный метод исчерпывающим перечнем правил.
Предпосылочным, опирающимся на неявные, размытые верования и в этом смысле субъективным является и мышление целой исторической эпохи. Совокупность этих верований определяет стиль мышления эпохи, ее интеллектуальный консенсус. Стиль мышления почти не осознается той эпохой, в которую он господствует, и подвергается определенному осмыслению и критике только в последующие эпохи. Переход от стиля мышления одной эпохи к стилю мышления др. (и значит, от одного общего типа О. к др.) является стихийно-историческим процессом, занимающим довольно длительный период.
Конкретные науки различаются своими характерными типами О. К. Леви-Строс пишет, в частности, об О. (физической) антропологии, что она не только требует от исследователя абстрагироваться от своих верований, предпочтений и предрассудков (подобная О. свойственна всем социальным наукам), но и подразумевает нечто большее: «речь идет о том, чтобы подняться не только над уровнем ценностей, присущих обществу или группе наблюдателей, но и над методами мышления наблюдателя... Антрополог не только подавляет свои чувства: он формирует новые категории мышления, способствует введению новых понятий времени и пространства, противопоставлений и противоречий, столь же чуждых традиционному мышлению, как и те, с которыми приходится сегодня встречаться в некоторых ответвлениях естественных наук». Неустанный поиск антропологией О. происходит только на уровне, где явления не выходят за пределы человеческого и остаются постижимыми — интеллектуально и эмоционально — для индивидуального сознания. «Этот момент чрезвычайно важен, — подчеркивает Леви-Строс, — поскольку он позволяет отличать тип О., к которому стремится антропология, от О., представляющей интерес для других социальных наук и являющейся, несомненно, не менее строгой, чем ее тип, хотя она располагается и в иной плоскости». Антропология в этом отношении ближе к гуманитарным наукам, стремящимся оставаться на уровне значений (смыслов).
В зависимости оттого, какое из употреблений языка имеется в виду, можно говорить об О. описания, О. оценки и О. художественных образов (в последних наиболее ярко выражаются экспрессивная и оректическая языка функции).
О. описания можно охарактеризовать как степень приближения его к истине; промежуточной ступенью на пути к такой О. стала интерсубъективность. О. оценки определяется ее эффективностью, являющейся аналогом истинности описательных утверждений и указывающей, в какой мере оценка способствует успеху предполагаемой деятельности. Эффективность устанавливается в ходе обоснования оценок (и прежде всего — их целевого обоснования), в силу чего О. оценки иногда, хотя и не вполне правомерно, отождествляется с ее обоснованностью.
К. Маркс отстаивал идею, что групповая субъективность совпадает с О., если это — субъективность передового класса, т.е. класса, устремления которого направлены по линии действия законов истории. Напр., буржуазные социальные теории субъективны, поскольку их сверхзадача — сохранение капиталистического общества, что противоречит законам истории; пролетарские революционные теории объективны, ибо они выдвигают цели, отвечающие этим законам. Согласно Марксу, положительно ценным объективно является то, реализация чего требуется законами истории. В частности, если в силу таких законов неизбежен революционный переход от капитализма к коммунизму, то объективно хорошим будет все, что отвечает интересам пролетарской революции и задачам построения коммунистического общества.
История представляет собой, однако, смену уникальных и единичных явлений, в ней нет прямого повторения одного и того же, и потому в ней нет законов. Отсутствие законов исторического развития лишает основания идею, что оценка из субъективной способна превратиться в объективную и стать истинной. Оценки в отличие от описаний не имеют истинностного значения; они способны быть лишь эффективными или неэффективными. Эффективность же в отличие от истины всегда субъективна, хотя ее субъективность может быть разной — от индивидуального пристрастия или каприза до субъективности целой культуры.
В науках о культуре можно выделить три разных типа О. (см. КЛАССИФИКАЦИЯ НАУК ). О. социальных наук (экономическая наука, социология, демография и др.) не предполагает понимания изучаемых объектов на основе опыта, переживаемого индивидом; она требует использования сравнительных категорий и исключает «я», «здесь», «теперь» («настоящее») и т.п. О. гуманитарных н а у к (история, антропология, лингвистика и т.п.), напротив, опирается на систему абсолютных категорий и понимание на основе абсолютных оценок. И наконец, О. нормативных наук (этика, эстетика, искусствоведение и т.п.), также предполагающая систему абсолютных категорий, совместима с формулировкой явных оценок, и в частности явных норм.
В эпистемологии 17—18 вв. господствовало убеждение, что О., обоснованность и тем самым научность необходимо предполагают истинность, а утверждения, не допускающие квалификации в терминах истины и лжи, не могут быть ни объективными, ни обоснованными, ни научными. Такое убеждение было вызвано в первую очередь тем, что под наукой имелись в виду только естественные науки; социальные и гуманитарные науки считались всего лишь преднауками, существенно отставшими в своем развитии от наук о природе.
Сведение О. и обоснованности к истине опиралось на убеждение, что только истина, зависящая лишь от устройства мира и потому не имеющая градаций и степеней, являющаяся вечной и неизменной, может быть надежным основанием для знания и действия. Там, где нет истины, нет и О., и все является субъективным, неустойчивым и ненадежным. Все формы отражения действительности характеризовались в терминах истины: речь шла не только об «истинах науки», но и об «истинах морали» и даже об «истинах поэзии». Добро и красота оказывались в итоге частными случаями истины, ее «практическими» разновидностями. Редукция О. к истинности имела своим следствием также сведение всех употреблений языка к описанию: только оно может быть истинным и, значит, надежным. Все др. употребления языка — оценка, норма, обещание, декларация (изменение мира с помощью слов), экспрессив, оректив, предостережение и т.д. — рассматривались как замаскированные описания или объявлялись случайными для языка, поскольку казались субъективными и ненадежными.
В кон. 19 в. позитивисты объединили разнообразные неописательные утверждения под общим названием «оценок» и потребовали решительного исключения всякого рода «оценок» из языка науки. Одновременно представители философии жизни, стоявшей в оппозиции позитивизму, подчеркнули важность «оценок» для всего процесса человеческой жизнедеятельности и неустранимость их из языка социальной философии и всех социальных наук. Этот спор об «оценках» продолжается по инерции и сейчас. Однако очевидно, что если социальные и гуманитарные науки не будут содержать никаких рекомендаций, касающихся человеческой деятельности, целесообразность существования таких наук станет сомнительной. Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», бесполезны.
Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности и, значит, О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.
В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной. Аргументация (и прежде всего обоснование) объективирует поддерживаемое положение, устраняет личностные, субъективные моменты, связанные с ним. Однако в художественном произведении ничего не нужно специально обосновывать и тем более доказывать, напротив, надо отрешиться от желания строить цепочки рассуждений и выявлять следствия принятых посылок. И вместе с тем художественный образ может быть не только субъективным, но и объективным. «...Сущность художественного произведения, — пишет К.Г. Юнг, — состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями — чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве, — но в том, что оно говорит от имени духа человечества, сердца человечества и обращается к ним. Чисто личное — это для искусства ограниченность, даже порок. «Искусство», которое исключительно или хотя бы в основном личностно, заслуживает того, чтобы его рассматривали как невроз». По поводу идеи З. Фрейда, что каждый художник является инфантильно-автоэротически ограниченной личностью, Юнг замечает, что это может иметь силу применительно к художнику как личности, но не приложимо к нему как творцу: «ибо творец ни автоэротичен, ни гетероэротичен, ни как-либо еще эротичен, но в высочайшей степени объективен, существенен, сверхличен, пожалуй, даже бесчеловечен или сверхчеловечен, ибо в своем качестве художника он есть свой труд, а не человек».
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

[Вернер]

Волна улавливается не вдруг. Она улавливается только когда попадает в глаза

Улавливается так, что видишь ты вещь не в глазу, не в колбочках, не мозге, а там где они есть.
То есть улавливали - улавливали да не уловили.

[Пал Палыч]

Улавливается так, что видишь ты вещь не в глазу, не в колбочках, не мозге, а там где они есть.
То есть улавливали - улавливали да не уловили.

  Не получится.    Они вам на это ответят - А это так отражается в сознании мир.

[Вернер]

Со всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в глупой головёнке.

разумеется
только туда мы их спроецировали

Типа того, но проекция в голове это память образа очень размытая. Это если с закрытыми глазами попробовать воспроизвести вид монитора - получается нечто иллюзорное.

[Вернер]

Не получится.    Они вам на это ответят - А это так отражается в сознании мир.

Конечно, ибо христопродавцы, отрицающие реальность Духа Святого или феноменологичность квалиа и верящие в бесовскую галиматью марксистскую, как еврейские дятлы в полнолунье.
Отражается у них, - это подмена процесса, эвфеника.

[Пал Палыч]

Конечно, ибо христопродавцы, отрицающие реальность Духа Святого или феноменологичность квалиа и верящие в бесовскую галиматью марксистскую, как еврейские дятлы в полнолунье.
Отражается у них, - это подмена процесса, эвфеника.

  Вот и я им про то! А они и слушать не хотят. Что делать, куда звонить?

[маленький ученый]

Такое утверждение требуется доказать.

Да легко. Вечером ставишь будильник, утром он тебя будит. Будильник существовал и работал вне твоего сознания и просигналил точно в заданное время.

[Хогбен]

Что делать, куда звонить?

 
Ну как куда? Там на стене есть кнопочка вызова дежурного санитара.
Вот ему и звони, что бы укольчик сделал успокаивающий.
Правда никакого санитара нет и вообще никого нет, всё сам, всё сам...беда

Вечером ставишь будильник, утром он тебя будит.

Да ну нет же. Вечером тебе кажется что ты поставил будильник. Утром кажется что он тебя разбудил.
Потому что нет никакого будильника. А так же нет никакого времени.
Всё это иллюзии нашего (?) сознания

[Pipa]

     С Гришаеым (форумный ник - newfiz) по поводу "цветных пигментов" уже были тёрки, и я свою точку зрения подробно выразила в его теме "Как и чем мы видим?". Но у здешней аудитории память короткая - что в одно ухо влетело, то из другого вылетело. Совершенно не хочется повторять всё то, что было сказано мной ранее (в той теме), т.к. и на этот раз мои аргументы пройдут незамеченными.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570779#msg570779
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570792#msg570792
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570813#msg570813
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570842#msg570842
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570844#msg570844
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570877#msg570877
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=117970.msg570879#msg570879

[Пелюлькин]

          ✅◆ Р.А.Невесёлый (Пелюлькин) vs А.А.Ивин -- сравнение философичности и Объективности, с ВЫВОДОМ, что сильнее Пелюлькина в Мире философа нет ◆          

         Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», -- бесполезны.
         Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности, и значит, -- О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.
         В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
         Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной.

   Ивин хоч и хороший логик, но явно во многом тут путается, и даёт материал об Объективности спутано, причём так спутано, что не видно чётких и необходимых к анализу РАЗЛИЧИЙ, чтоб чётко усматривать Природу излагаемых фактов, хотя Ивин тут говорит вполне научно приемлемо, но как-будто он не намерен давать более точные пояснения по этому вопросу, и Ивин тут совершенно ничего не доказывает.
    Вот например давай возьмём вот это предложение:

         Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п., перестроенные по образцу физики, в которой нет субъективных и потому ненадежных «оценок», -- бесполезны.

    Тут явная чахарда совсем не-Объективная, в смысле явно не про эту О., а про что-то иное, ибо:

• во-первых, Экономическая наука, социология, политология, лингвистика, психология и т.п. -- имеют своим основанием происхождение в человеке и в их коммуникациях, а следовательно -- оные не могут быть рассмотрены О. вне Субъекта в человеке. И имея свою Природу в человеке -- оные и изменяются с изменением людей и их коммуникаций.
• Во-вторых, тут О. будет их рассматривать неразрывно с человеком, хотя и РЕАЛИЗУясь в О. МИРЕ, таковые науки также О. будут зависеть и от условий МИРА, но в абстракции от людей -- эти науки могут быть поняты исключительно слабым образом, что связано с тем, что Природа ФИЗИКИ и этих наук очень разная, хотя имеет и нечто общее. И Ивин об этом даж намёка ко взятию его во внимание не даёт, но пишет про невесть какую БЕСПОЛЕЗНОСТЬ, когда тут не бесполезность, а то, что вне Людей как Субъектов -- эти науки НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА, и это не тож самое, что БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. И так неясно и спутано идёт всё тут повествование, хотя и речь вполне корректная, а значит поспешил Ивин, и моего скепсиса он бы не выдержал даж от моего анализа пары-тройки его абзацев тута, ибо первый же мой вопрос о представлении Природы этих наук и ФИЗИКИ -- обнаружил бы его некую некомпетентность.

   Если говорить в том же ключе и далее, то заметно, что Ивин и даж не думает ясно и точно характеризовать эту самую О., ибо в следующем абзаце такого же рода путаница, где ИВИН и не думает говорить об ОСНОВАНИЯХ, как о самих Природах, производящих рассматриваемые науки и факты:

         Не только описания, но и оценки, нормы и т.п. могут быть обоснованными или необоснованными. Действительная проблема, касающаяся социальных и гуманитарных наук, всегда содержащих явные или неявные оценочные утверждения (в частности, двойственные, описательно-оценочные высказывания), состоит в том, чтобы разработать надежные критерии обоснованности, и значит, -- О. такого рода утверждений и изучить возможности исключения необоснованных оценок. Оценивание всегда субъективирует, в силу чего науки о культуре отстоят дальше от идеала О., чем науки о природе. Вместе с тем без такого рода субъективации и тем самым отхода от О. невозможна деятельность человека по преобразованию мира.

   И тут ясно, что обоснованными или необоснованными могут быть описания представляющие ОСНОВАНИЯ их происхождения, что в О. описании всегда описывает и Природу описываемого, про что ИВИН тут же умалчивает, перескакивая не некую проблему гуманитарного Знания, которое, по неотделимости об субъективно-Людского, -- вне-оценочно по Природе субъективного просто и не может быть помысленным.
    И уж совсем некомпетентным есть ВЫВОД, что дескать, вне субъективно зависимого разрыва гуманитарного Знания и знания физикалистского -- МИР не может преобразовываться человеком, когда как на деле -- Тут речь о расширении взгляда на Мир вцелом с Человечеством, в преололении этого разрыва вечной проблемы несовместимости физикалистского Объективизма и Трансцендентального Субъективизма, проблему и метод разрешимости чего указал ещё Гуссерль, указав на Строго понятую ФЕНОМЕНОЛОГИЮ. И ясно, что ИВИН в этой проблеме -- профан, но чёсь булькотит.

    И уж совсем плох Ивин в заключениях, что:

         В естественных н а у к ах также имеются разные типы О. В частности, физическая О., исключающая телеологические (целевые) объяснения, явным образом отличается от биологической О., обычно совместимой с такими объяснениями; О. космологии, предполагающей «настоящее» и «стрелу времени», отлична от О. тех естественных наук, законы которых не отличают прошлого от будущего.
         Проблема О. художественных образов остается пока почти неисследованной.

    Ведь понятое через ФЕНОМЕНОЛОГИЮ Единство ФИЗИКАЛИСТСКОГО и понятого как РАЗУМ человеческого (объединяемого ИСТИНОЙ) -- говорит и о том, что более глубоко понятое Физикалистское именно должно подразумевать и нечто подобное телеологическому (целевому) объяснению, как АТТРАКЦИИ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что суть Телеологическое, в максимальном его Смысле в АБСОЛЮТЕ. И человек также имеет АТТРАКЦИЮ своей Ментальной деятельности к тому же самому -- как АТТРАКЦИЯ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что так же суть Телеологическое, в максимальном его Смысле, в Единобожии, и Боге, понятом как АБСОЛЮТ. И если биологическое просто манифестирует нечто подобное непрерывному целевому развитию, то уж Космологическое так же идеально вкладывается в мною высказанную АТТРАКЦИЮ к ИСТИНЕ (Абсолюту), что суть Телеологическое, в максимальном его Смысле.
     Где тут у меня неясность? Тока вруби моск и фсё поймёшь, если не дебил канешна...

     ВЫВОД: ИВИН намного порядков менее компетентен чем Я (Пелюлькин) в вопросе как Объективности, так и в понимании и изложении Истинного положения дел в Устройстве всего Мироздания. И раз я первый в Мире кто так ясно и точно излагает Максимальную Объективность, то я и есть первый истинный философ всего МИРА.
     Удачного всем понимания....
________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

          ✅◆ ◆          

________________________________________________________________________________________________

[Корнак]

я вам так скажу
сомневаться нужно во всем
даже в своих сомнениях
и на это мало кто способен
зато верующих пруд пруди
кто в науку, кто в Аллаха, кто в Иисуса

[Корнак]

у здешней аудитории память короткая - что в одно ухо влетело, то из другого вылетело.

в самом деле
памяти ноль
наверное разговор не слишком интересный был

[Корнак]

вернусь в квантово-волновой теории
принято считать, что кванты обладает корпускулярными и волновыми свойствами
но, насколько мне известно, волновые свойства не были обнаружены для одного кванта
впрочем, даже с регистрацией одного кванта большие проблемы и там используют умножители
так вот
а с чего вы взяли, что волновые свойства - это про ОДИН квант?
другое дело поток квантов
там, в потоке, волновые свойства - да ради бога, как волны в море

[Корнак]

боль в пальце идентифицируется с пальцем не потому, что болевом сигнал содержит код "палец", а просто потому, что его приносит нерв, идущий от пальца

что вы скажете об иррадиации боли?
что вы скажите по поводу удаления здорового зуба вместо больного?
что вы скажите об абдоминальной форме инфарктов?

[Корнак]

С Гришаеым (форумный ник - newfiz) по поводу "цветных пигментов" уже были тёрки, и я свою точку зрения подробно выразила в его теме "Как и чем мы видим?". Но у здешней аудитории память короткая - что в одно ухо влетело, то из другого вылетело. Совершенно не хочется повторять всё то, что было сказано мной ранее (в той теме), т.к. и на этот раз мои аргументы пройдут незамеченными

может я плохо искал, но с аргумента против Гришаева ничего не понял
вы как обычно о чем-то своем, о работе, о Крыме, а по сути ничего

у него
1. вещество в колбочках, отвечающее за синий цвет, не найдено зато
2. два других пигмента найдены во всех колбочках

а у вас?
а у вас в квартире газ

ну и как, по вашему, глаз различает цвета, если с пигментами такой казус?

опять же корпускулярно-волновая теория
это такОй детский сад!

[Корнак]

Это не Гришаев
это  Левина Дарья

"В отличие от палочек, содержащих родопсин, колбочки содержат белок йодопсин. Йодопсин — общее название зрительных пигментов колбочек. Существует три типа йодопсина:

хлоролаб («зелёный», GCP),
эритролаб («красный», RCP) и
цианолаб («синий», BCP).
 

В настоящее время известно, что светочувствительный пигмент йодопсин находящийся во всех колбочках глаза, включает в себя такие пигменты, как хлоролаб и эритролаб. Оба эти пигмента чувствительны ко всей области видимого спектра, однако первый из них имеет максимум поглощения, соответствующий жёлто-зеленой (максимум поглощения около 540 нм.), а второй жёлто-красной (оранжевой) (максимум поглощения около 570 нм.) частям спектра. Обращает на себя внимание тот факт, что их максимумы поглощения расположены рядом. Это не соответствуют принятым «основным» цветам и не согласуется с основными принципами трёхкомпонентной модели.

Третий, гипотетический пигмент, чувствительный к фиолетово-синей области спектра, заранее получивший название цианолаб, на сегодняшний день так и не найден.

Кроме того, найти какую-либо разницу между колбочками в сетчатке глаза не удалось, не удалось и доказать наличие в каждой колбочке только одного типа пигмента. Более того, было признано, что в колбочке одновременно находятся пигменты хлоролаб и эритролаб."
https://eyesfor.me/home/anatomy-of-the-eye/retina/color-vision.html

[Pipa]

вернусь в квантово-волновой теории
принято считать, что кванты обладает корпускулярными и волновыми свойствами
но, насколько мне известно, волновые свойства не были обнаружены для одного кванта
впрочем, даже с регистрацией одного кванта большие проблемы и там используют умножители
так вот
а с чего вы взяли, что волновые свойства - это про ОДИН квант?
другое дело поток квантов
там, в потоке, волновые свойства - да ради бога, как волны в море

     А где вы у потока квантов разглядели волновые свойства? Если тот поток прерывистый (или с пульсирующей интенсивностью), то это будет скорее пунктир, а чем волна.
     Тут собака глубже зарыта . Прежде всего, укажу на то, что волны обычно имеют форму синусоиды, хотя в той или иной мере испорченную посторонними влияниями. Между тем, синусоида это весьма сложная кривая, а потому маловероятно, чтобы в каком-то природном процессе "вычислялись" тригонометрические функции, чтобы этой синусоиде соответствовать. Тем не менее, параметров, изменяющихся по синусоидальному закону, полным полно. Отчего так? - Дело в том, абсолютное большинство изменений по синусоидальному закону происходит из-за проекции на наблюдателя кругового движения, если смотреть на него с "торца". Например, если мы смотрим на вращающуюся карусель или чертово колесо в направлении оси его вращения, то мы видим, что все их кресла вращаются по кругу. Но если смотреть на них сбоку так, чтобы круг превратиться в одну линию, но увидим другое - выделенное нашим вниманием кресло будет периодически подниматься и опускаться строго по синусоидальному закону. И таких примеров очень много, как и вращающихся осцилляторов в природе. Скажем средне-суточная температура совершает колебания с годичной периодичностью - зимой холодно (минимум синусоиды), а летом жарко (максимум синусоиды). И всё только потому, что Земля опять же вращается вокруг Солнца.
      Вот и фотон тоже вращается вокруг оси, совпадающей с направлением его движения. Хотя точнее сказать, что вращаются векторы электрического и магнитного поля (последний отстает от первого на четверть оборота). Именно поэтому фотоны бывают право- и лево-вращающиеся, и их даже можно отделить друг от друга, пропуская через кристаллы определенных сортов. Свет, состоящий из фотонов одного типа (вращающихся в одну и ту же сторону) называется поляризованным. При этом энергия, которую несет в себе квант света, целиком зависит от скорости этого вращения - чем больше скорость, чем больше энергия. Скорость кругового движения обычно принято измерять числом оборотов за единицу времени (здесь за секунду), у которой есть даже собственное наименование - герц.
      Поэтому и с фотоном ситуация такая же, как с чертовым колесом: когда мы смотрим фотону во след, то видим, как его вектор электрического поля вращается по кругу. Но если мы смотри на траекторию движения фотона сбоку, то вместо вращения видим периодическое изменение напряженности вектора электрического поля по синусоидальному закону. Именно поэтому поток фотонов с радио-частотами называют радиоволнами, т.к. антенны радиоприемников магнитное поле не улавливают, а улавливают только мгновенную электрическую составляющую, ту самую, что в проекции, задаваемой направлением антенны, выглядит как синусоида. А что же тогда такое длина волны? - А это расстояние, которое пролетает фотон (а летит он со скоростью света) за время полного оборота его вектора электрического поля.

[Корнак]

красивая теория
вам бы романы писать, начальник

[Пелюлькин]

СИНУСОИДЫ различает наш ОРГАН ПСИХИКИ -- МОЗГ, и ОН же могёт понимать где чё енти синусоиды различает.

Докажи. И хуй с ним.

   А ЧЕМ ПРОВЕРИШЬ??

   Ведь если я даж в ВИКИ синусоиду различу от Локона Аньези, то ведь и ты то могёшь на тех же основаниях и принципах...
   И с чего вдруг ты хотишшь ещё и доказательство столь очевидному, как если бы ты потребовал миня доказать что Я ЖИВОЙ, встретив миня на улице и поздоровавшись со мной за руку...

    ............

[Вернер]

Нобелевская премия по химии 2023 года присуждена за открытие и синтез квантовых точек
Поделиться 04.10.23 13:00 Новости международных рынков
Finam.ruFinam.ru
Нобелевская премия по химии 2023 года присуждена за открытие и синтез квантовых точек. Ее лауреатами стали выходец из СССР Алексей Екимов, а также Мунги Бавенди и Луис Брюс, говорится в сообщении организации, присудившей высшую награду в области химии.

Независимо друг от друга Екимову и Брюсу удалось создать квантовые точки, а Бавенди совершил революцию в химическом производстве.

Ранее уже были объявлены победители Нобелевской премии по медицине и физике.


Источник: https://www.nobelprize.org/

[Корнак]

Нобелевская премия по химии 2023 года присуждена за открытие и синтез квантовых точек

Ква́нтовая то́чка — фрагмент проводника или полупроводника (например InGaAs, CdSe, CdS или GaInP/InP), носители заряда (электроны или дырки) которого ограничены в пространстве по всем трём измерениям. Размер квантовой точки должен быть настолько мал, чтобы квантовые эффекты были существенными

у Гурджиева стырили
именно он взял за основу минимальную единицу вещества такое количество, которое сохраняет и проявляет свойства этого вещества

[Академик]

Всё это иллюзии нашего (?) сознания

Нашего отпадает, тогда у нас была бы абсолютная власть над собственной иллюзией, а ее нет. А если не нашего, то мы сами отпадаем, становимся чьим-то сном. Как ни крути субъективный идеализм не выдерживает критики.

[бу]

Нашего отпадает, тогда у нас была бы абсолютная власть над собственной иллюзией, а ее нет

1. над сознанием нет и не может быть никакой власти
это просто экран
2. власть над иллюзиями возможна
3. сознание не "наше", в этом согласен
оно ничье
но не наше оно по другой причине

[Вернер]

Кому реально больно - того и сознание.

[Корнак]

при помутнении хрусталика (катаракта) человек начинает плохо видеть, причем этот дефект хрусталика зачастую удается исправить его заменой на "синтетический" протез. Аналогично, не вызывает сомнений, что близорукость и дальнозоркость имеют своей причиной неправильную фокусировку, когда изображение на сетчатке получается расплывчатым (не в фокусе). А такой ситуации помогают очки, представляющих собой пару линз с такой кривизной, чтобы изображение на сетчатки стало четким. А будь у нас глаза только для красоты, то и очки бы тогда не помогали.

так вот
наших окулистов, в лице Пипы, совершенно не смущает тот факт, что замена хрусталика на протез часто вообще никак не сказывается на аккомодацию, если сделать скидку на грубое, травматическое вмешательство
они по прежнему верят, что всё дело в умении хрусталика изменять свою форму

опять же  мы можем с помощью нашего внимания одновременно видеть как ближние, так и дальние предметы
и факт тому - рассматривание рамки прицела, мушки и мишени одновременно

[Пелюлькин]

наших окулистов, в лице Пипы, совершенно не смущает тот факт, что замена хрусталика на протез часто вообще никак не сказывается на аккомодацию, если сделать скидку на грубое, травматическое вмешательство
они по прежнему верят, что всё дело в умении хрусталика изменять свою форму

опять же  мы можем с помощью нашего внимания одновременно видеть как ближние, так и дальние предметы
и факт тому - рассматривание рамки прицела, мушки и мишени одновременно

   А мож аккомодация либо глазное яблоко как-то сжимает, либо хрусталик тот отодвигает или приближает, так что тута всё пучком...

[Корнак]

Ученые впервые установили, что при встрече сперматозоида и яйцеклетки на поверхности последней появляются яркие цинковые искры. Этот феномен является не только захватывающим зрелищем, но также может быть очень полезным при проведении процедуры ЭКО.

Вот как комментирует это открытие профессор Тереза Вудрафф, одна из соавторов исследования: «Это было невероятно. Мы открыли цинковые искры при оплодотворении у мышей 5 лет назад. И теперь мы увидели это захватывающе зрелище на поверхности яйцеклетки человека. Момент оплодотворения – это начало жизни любого существа, и оказывается, мы знаем так мало об этом процессе в организме человека».

Исследователи заявляют, что характеристики вспышки дают информацию о «здоровье» яйцеклетки.

Чем ярче вспышка, тем более вероятно, что оплодотворение будет успешным и наступит беременность.

При ЭКО это позволит выбрать для подсадки наиболее «удачные» эмбрионы (при образовании которых наблюдались наиболее яркие вспышки).

На сегодняшний момент нет других методик, которые позволили бы вычислить «плохие» и «хорошие» яйцеклетки при ЭКО. В связи с этим перед подсадкой приходится «отщипывать» одну клетку у формирующегося эмбриона, чтобы оценить его состояние. Возможно, метод наблюдения за вспышками позволит в будущем обходиться без этой процедуры, а ориентироваться на красоту и яркость сияния одной из главных героинь главного таинства жизни!


И пусть пока это только мечты и планы, но уже сегодня мы можем любоваться прекрасными картинками великого процесса оплодотворения. Еще раз убеждаемся, как много красивого происходит в организме человека!

[Корнак]

лента Мёбиуса
исключительно плоская вещь, что не мешает ей проявлять чудесные трансформации в третьем измерении

и это дает надежду\основание на то, что время также способно на необычные эффекты

[Соня (Bruja)]

наших окулистов, в лице Пипы, совершенно не смущает тот факт, что замена хрусталика на протез часто вообще никак не сказывается на аккомодацию, если сделать скидку на грубое, травматическое вмешательство

так как раз и говорит о том, что искусственный хрусталик работает как и ожидалось от него. То есть тут наука получается на высоте.

Почему это кого то должно смущать? радоваться надо, что хоть что то не  испортили.. а то с ними бывает..

мы можем с помощью нашего внимания одновременно видеть как ближние, так и дальние предметы
и факт тому - рассматривание рамки прицела, мушки и мишени одновременно

твой хрусталик так же работает как и искусственный. Не понятно чего ты этой фразой сказать хотел. Фокус линзы изменился (хрусталика если хочешь) потому ты и можешь рассматривать предметы вблизи или в дали.

 с линзой что ли в детстве не играл?

[Соня (Bruja)]

Момент оплодотворения – это начало жизни любого существа, и оказывается,

и начинаем мы с цинкового ..  мне одной аналогия с цинковым гробом пришла в голову?  ужас какой..
предчувствует видимо.. свое будущее. Нервничает.. Тоже мне красота..

[Корнак]

как раз и говорит о том, что искусственный хрусталик работает как и ожидалось от него. То есть тут наука получается на высоте.

искусственный хрусталик не способен менять свою форму, приспосабливаясь к ближнему и дальнему рассматриванию
но этот факт Пипу не смущает

Фокус линзы изменился (хрусталика если хочешь) потому ты и можешь рассматривать предметы вблизи или в дали.

ты не обратила внимание на Одновременность рассматривания ближнего и дальнего объекта при стрельбе

[Pipa]

наших окулистов, в лице Пипы, совершенно не смущает тот факт, что замена хрусталика на протез часто вообще никак не сказывается на аккомодацию, если сделать скидку на грубое, травматическое вмешательство
они по прежнему верят, что всё дело в умении хрусталика изменять свою форму

     Хрусталик оперативно заменяют только с целью вернуть былую прозрачность - чтобы световые лучи достигали сетчатки и хоть как-то вблизи ее фокусировались. А аккомодацию обычно исправляют очками. Т.е. ни близорукость, ни дальнозоркость заменой хрусталика не лечат. Хрусталик заменяют при катаракте, когда натуральный хрусталик потерял прозрачность. При этом не исключено, что оперативное вмешательство может негативно отразиться на аккомодации. Это типа того, как Костомарову поставили протезы вместо ног, но кататься на коньках в былую силу он больше не может.
     Так что прежде чем критиковать Пиру сначала разберитесь, чем катаракта отличается от миопии.

[Корнак]

разберитесь, чем катаракта отличается от миопии.

Пипа, вам не удалось ни слова сказать по существу и ощущение, что вы не поняли, чего я написал

в ШЛ есть Лариса
я ее только что спросил и она ответила, что замена хрусталика не повлияла на аккомодацию
а вы на него, хрусталик, уповали
найти вам ваш же пост об этом?

[Pipa]

а вы на него, хрусталик, уповали

     Я не на хрусталик уповала, а привела пример с хрусталиком и очками для того, чтобы показать, что зрение человека зависит от состояния глаза, а стало быть и все зрительные образы в сознании (даже фантазийные) имеют своей основой зрение, жестко завязанное на строение глаза. Это мне было необходимо сделать, т.к. вокруг "зрительных пигментов" начались спекуляции типа того, что теория зрения неверна в принципе, а потому де человек видит не глазами, а напрямую сознанием.

[Корнак]

привела пример с хрусталиком и очками для того, чтобы показать, что зрение человека зависит от состояния глаза

если по башке дать, то зрение пропадет
у вас как в анекдоте ученые искали слуховой аппарат у таракана, отрывая ноги
не глаза определяют зрительную картинку
ее можно создать даже выколов эти глаза
вы всё время пытаетесь свести всё к материализму в самом диком виде
острота зрения не зависит от хрусталика
точнее она зависит ровно настолько, насколько реагирование таракана на звуки зависит от наличия ног

эта зависимость реакции таракана на звук несомненно зависит от наличия ног
видение мира несомненно зависит от наличия глаз
но картинка в сознании не имеет никакого отношения к глазам

я вам уже приводил пример, который вы пропустили мимо ушей
спящий человек с целым мозгом и открытыми глазами ничего не видит
а вы говорите...

[Корнак]

российская наука не стоит на месте

Российские конструкторы создали новый проект атомной подлодки

Новый проект атомной подводной лодки разработали конструкторы из ЦКБ «Рубин», сообщил заместитель гендиректора предприятия Андрей Баранов.

По его словам, стратегическая АПЛ «Арктур» может прийти на смену подлодкам проекта «Борей».

[Хогбен]

Кому реально больно - того и сознание.

А при анестезии? Никому не больно и сознание на месте

[Корнак]

Это мне было необходимо сделать, т.к. вокруг "зрительных пигментов" начались спекуляции типа того, что теория зрения неверна в принципе, а потому де человек видит не глазами, а напрямую сознанием.

про видение сознанием напрямую я ничего не знаю
но и уравнивать фотоаппарат и объекты в сознании тоже негоже

[Хогбен]

но и уравнивать фотоаппарат и объекты в сознании тоже негоже

Вот ты меня умиляешь А кто собственно уравнивал? Где и когда?
Любой козе понятно, что нет ничего общего между экспозицией на плёнке или
светочувствительной матрице в фотике и зрительным восприятием человека,
кроме потока фотонов Что такое "объекты в сознании" вообще не понятно.
Там вообще нет никаких объектов, там только информационные модели объектов,
которые человек созерцает "внутренним зрением" природа которого не понята наукой,
поскольку видит этим зрением сознание, про которое наука тоже нифига связного сказать не может.
Ну кроме того что это "функция мозга" или "элемент психической жизни" (одно другого стоит).

[Корнак]

А кто собственно уравнивал? Где и когда?

Пипа, кто же еще
она постоянно и всё дальше дрейфует от корреляции и полусубъективности к химическим веществам в сетчатке, аналогу фоточувствительного слоя фотопленки

[Хогбен]

она постоянно и всё дальше дрейфует от корреляции и полусубъективности к химическим веществам в сетчатке, аналогу фоточувствительного слоя фотопленки

Да никуда она не дрейфует стоит на месте. Пытается объяснить механизм действия глаза.
А вот что происходит с теми импульсами что идут от глаза уже в мозгу...
да так что бы превратиться в "картинку для внутреннего зрения"...ну тут Пипу винить не в чем,
наука этого не знает. Пока или...навсегда? Кто ж знает.
Ведь что бы увидеть изображение на чувствительном слое плёнки кто то должен
посмотреть на этот слой извне, обычно это человек. Но внутри башки нет никакого
человека что бы увидеть то, на что смотрят глаза. А есть только мозг. Или не только...
Что до полусубъективности, то это симбиоз шляпы с волосами Попытка сохранить
позицию материалистки, но при этом допустить нечто существующее, но не материальное.
Отсюда и эта "полу..." и информация у неё тоже "полусубъективная". Непонятно почему.
Ведь она действует вполне объективно на вполне материальные объекты, сама материальной не являясь.
Тогда уж честнее было писать "полуматериальная" в том смысле что на материю воздействует.
Но это же ересь с т.з. материализма. Сегодня полуматериальная, завтра четвертьматериальная,
а послезавтра? Родину предаст? Так уже.
Так что пока мы видим полурассуждения. Потому что пытаются быть втиснуты в устаревшую парадигму
вещи которые явно выходят за её пределы.

[Корнак]

неплохой анализ
Пипа, и вам не стыдно?

[Корнак]

мне несколько раз попадалась информация о зрении с переменным фокусным расстоянием
были описания видения мира как через бинокль, так и через перевернутый бинокль.

"Известный путешественник Виталий Сундаков так описывает своё состояние после успешного прохождения им сложных обрядов посвящения в Мексике: «Все органы чувств были фантастически обострены и удивительным образом настроены. У зрения, например, появилась новая функция, которую я назвал «зум». Я мог по желанию, как в мощный бинокль, микроскоп или объектив кинофототехники, приближать и удалять предметы»
 Виталий Сундаков. Выиграть жизнь.

 «Состояние невесомости наступило внезапно… Увидел пол и стенки помещения. Показалось, что оно быстро удлиняется. Иллюзия напоминала ощущение, будто смотришь в перевёрнутый бинокль… В это время старался за что-нибудь ухватиться. Но хотя предметы подо мною и по сторонам казались близко расположенными, я никак не мог дотянуться до них руками…»
В.Лебедев. Личность в экстремальных условиях. В: Психология экстремальных ситуаций. Хрестоматия. Москва, «АСТ», Минск, «Харвест», 2001.

о туннельном зрении, как через бинокль, рассказывал Успенский, описывая свой опыт

Всё это никак не вяжется с Пипиным подходом к зрению

[Корнак]

это было пространство и объекты в нем
но ведь и время ведет себя точно также необычно, то резко ускоряясь, то необычайно замедляясь

[Корнак]

взять, к примеру, изображение на сетчатке глаз
оно плоское и крайне маленькое - миллиметры
и вдруг, непонятно почему, мы видим трехмерный объект в своем сознании огромного размера

[Корнак]

как работает хрусталик, согласно официальной науке?
у него есть гладкая мышца, которая меняет выпуклость хрусталика
но в научной литературе про гладкую мускулатуру говорится первым делом то, что она работает очень медленно
а хрусталик?
аккомодация - процесс довольно быстрый - доли секунды

[Корнак]

вся та же официальная офтальмология приписывает причину изменения  выпуклости хрусталика цилиарной мышце
якобы она сжимает хрусталик
но это гладкая мышца действует только на зрачок
и действует очень медленно, как и полагается гладкой мышце
там речь о секундах
а аккомодация - дело долей секунд

[Корнак]

да и как цилиарная мышца может сдавливать хрусталик (а офтальмологи ведут речь именно о сдавливании)?
это физически невозможно
она не обхватывает хрусталик, а только прикрепляется к нему связками
10 - цилиарная мышца
15 - ее связки, прикрепленные к хрусталику
6 - радужка
а других мышц там нет

[Корнак]

не все, но очень многие после замены хрусталика на искусственный, заявляли, что аккомодация у них не изменилась

значит от версии, что хрусталик регулирует фокусное расстояние, меняя свою кривизну, нам следует отказаться

[Корнак]

«после удаления хрусталика из-за катаракты, глаз нередко способен
аккомодировать точно так же, как и до операции»
Уильям Г. Бейтс. Улучшение зрения без очков по методу Бейтса.

[Корнак]

зачем же тогда нужен хрусталик?
есть версия, что это светофильтр для уфо

[Соня (Bruja)]

да и как цилиарная мышца может сдавливать хрусталик (а офтальмологи ведут речь именно о сдавливании)?
это физически невозможно
она не обхватывает хрусталик, а только прикрепляется к нему связками
10 - цилиарная мышца

связки сокращаются , что тут не понятного?

там где ее связки крепятся к краям хрусталика -- очевидно мышца сдавливает его с краев (так он хрусталик плоский, а если по краям его сдавить, то станет более выпуклым, массе же надо куда то деваться. ,Исчезнуть она не может.)

найди картинку, где мышца эта давит на хрусталик. Увидишь что он станет более выпуклым.
Очевидно, что мышца сдавливает по краю линзы.. Мягкой линзы, которая очевидно изменит свою форму. Стеклянная бы сломалась, если давление будет велико.

Не забывай - это вид с боку в разрезе.

в виде прямо - мышца должна быть кольцевой, идти вокруг. а напрягаясь очевидно сокращаются связки (15) и мышца "поднимается", вытягиваясь достигает хрусталика..

вот и на картинках то же самое.. хотя это и без них очевидно по имху

[Соня (Bruja)]

«после удаления хрусталика из-за катаракты, глаз нередко способен
аккомодировать точно так же, как и до операции»
Уильям Г. Бейтс. Улучшение зрения без очков по методу Бейтса.

тебе что хрусталик сменили? Или будут менять и тебе страшно?
очень уж ты зациклился высасыванием проблемы из пальца.. Чуда из очевидного по имху..
на яйцеклетках ты не долго задерживался  
у кого что болит...тот о том и говорит..

[Корнак]

связки сокращаются , что тут не понятного?

там где ее связки крепятся к краям хрусталика -- очевидно мышца сдавливает его с краев (так он хрусталик плоский, а если по краям его сдавить, то станет более выпуклым,

чтобы сдавить хрусталик - нужно его обхватить, а не прикрепляться связками

[Корнак]

очень уж ты зациклился высасыванием проблемы из пальца

я пытаюсь разобраться и найти неувязки в официальной версии работы глазного аппарата
и этих неувязок пруд пруди

[Соня (Bruja)]

связки сокращаются , что тут не понятного?

там где ее связки крепятся к краям хрусталика -- очевидно мышца сдавливает его с краев (так он хрусталик плоский, а если по краям его сдавить, то станет более выпуклым,

чтобы сдавить хрусталик - нужно его обхватить, а не прикрепляться связками

связки сокращаются - мышца вытягивается. подтягиваясь к хрусталику. происходит давление на край линзы
Ты с луны упал?
напряги мышцы руки, согни руку в локте..
ЗЫ -про картинки и мозг ниче не могу сказать, но уж как мышцы работют мы видим каждую минуту на самих себе

[Корнак]

"Очень часто для снятия спазма аккомодации назначают курс медикаментозных препаратов, которые расширяют зрачок. Эти капли расслабляют цилиарную мышцу и спазм аккомодации полностью проходит через 7- 10 дней."

что из этого следует?
нам заявляют, что лекарствами расширяют зрачок
и у нас нет оснований этому не доверять
но при этом одновременно нам говорят, что цилиарная мышца действует и на хрусталик

если разобраться в анатомии, то цилиарная мышца не способна сжать хрусталик
может ли она его делать более плоским, натягивая связки?

[Корнак]

вот здесь наглядней показано устройство цилиарной мышцы и видно, что она работает с радужкой, а не с хрусталиком

[Корнак]

в самом деле
что нам известно?
нам известно, что цилиарная мышца (ЦМ) действует на радужку, меняя зрачок
то есть абсолютно исключено, чтобы одна и та же мышца действовала и на хрусталик
потому как это совершенно разные функции

[Корнак]

вот еще



из этого рисунка видно, что ЦМ совершенно не может влиять на хрусталик, на чем настаивает офтальмология

[Pipa]

вот здесь наглядней показано устройство цилиарной мышцы и видно, что она работает с радужкой, а не с хрусталиком

     А как бы ни работало . Уже лишь по предпоследней картинке видно, как там всё сложно устроено. И совершенно очевидно, что хрусталик для зрения НУЖЕН, иначе бы не было ни его самого, ни тех механизмов, которые меняют его форму.
     Так зачем в бутылку лезть? Ведь и эту картинку/схему нарисовали ученые, которые ИЗУЧАЛИ строение глаза, а не эзотерики, которые считают глаза ненужными . А если те ученые что-то там еще не до изучили, или мы не знаем этих подробностей (последнее более вероятно), то это вовсе не повод ставить на науке крест, и вычеркивать всё, что она успела в природе обнаружить, и начать внимать росказням эзотериков типа Линде, которые никогда ничего не изучали, но утверждают, что знают всё.

[Корнак]

Так зачем в бутылку лезть?

ну, я же озвучивал версию про фильтр от уфо
пока мы берем только вопрос аккомодации и роли в нем хрусталика
наши находки заставляют по меньшей мере  усомниться в этой роли

[Корнак]

можно допустить, что хрусталик не просто так, а занимается преломлением света
но данных за участие в аккомодации практически ноль

[Корнак]

к хрусталику я докопался не просто так
у меня есть планы развить эту тему дальше

[Вернер]

Кому реально больно - того и сознание.

А при анестезии? Никому не больно и сознание на месте

Кому не больно от местной  анестезии - того и сознание этой локальной небольности, а от общей анестезии отсутствие сознания у того у кого оно отсутствует.

[Хогбен]

время ведет себя точно также необычно, то резко ускоряясь, то необычайно замедляясь

Ты и время видишь глазами? А как хрусталик аккомодирует при этом? Быстро или медленно или синхронно
с замедлением-ускорением времени?

[Хогбен]

А плесну ка я водички на мельницу корнака, что вообще то мне не свойственно,
но для развития темы будет полезно. Не стоит так уж сильно зацикливаться на строении
и функциях глаза. Поскольку уже проведены и успешно эксперименты по использования
зрения языком и даже спиной
Суть вот в чём, людям с врождённым дефектом глаз или нервов от них идущих и в результате
ставшими слепыми, стали придумывать разные способы восстановления зрения.
Сначала это выглядело так: на макушке слепому закрепляли видеокамеру с хорошим разрешением
как оптическим так и с хорошей матрицей. Далее с этой матрицы снимали сигналы которые
обычно предназначены для передачи например компу, провода по которым шли эти сигналы
прикрепляли к специальной матрице и её наклеивали на язык. Когда организм привыкал к этой
наклейке и она переставала докучать пациенту, на камеру стали подавать изображения тестовые
например буквы, слова, и через какое то время пациент начинал их узнавать и сообщать
экспериментаторам что он видит. Мозг довольно быстро обучался пользоваться этим девайсом
и начинал видеть всё лучше и воспринимать почти как глазами.
Потом из-за явного неудобства для пациента матрицу вшили в спину, что бы не мешала
движениям, разговору и прочей деятельности. И вскоре пациенты стали видеть спиной
Не, конечно не самой спиной, а камерой, но сигнал то приходил к спине и попадал
вовсе не туда куда обычно приходят сигналы от глаз, в т.н. "зрительную зоны коры ГМ",
а туда куда приходят сигналы от тактильных рецепторов кожи спины.

Кстати вопрос на засыпку всем участникам: сколько у человека "чувств"? Почему говорят "шестое чувство"
когда хотят порассуждать о чём то вроде "интуиции"? Так огласите весь список известных вам чувств

[Корнак]

Ты и время видишь глазами?

время без событий исчезает
а события видятся "глазами"

[Корнак]

Кстати вопрос на засыпку всем участникам: сколько у человека "чувств"? Почему говорят "шестое чувство"
когда хотят порассуждать о чём то вроде "интуиции"? Так огласите весь список известных вам чувств

разбиралось много раз и много лет
органов чувств раза в два больше, чем принято считать

интересней вопрос - ЧТО дает нам разные чувства?
рецепторы?
нервы?
участки мозга?

есть сомнения во всех трех вариантах

[сс]

Поскольку уже проведены и успешно эксперименты по использования
зрения языком и даже спиной

Было такое. Гибкость, адаптивность мозга поражает. Но все же эта история про орагны чувств, про первое внимание. А так называемое шестое чувство в широком смысле есть восприятие энергии напрямую, без привычных датчиков первого внимания.

[фсс]

про датчики первого внимания очень верное замечание. Датчики первого внимания и дачники второго внимания
Навряд ли они созданы друг для друга. Скрипач не нужен. (Кин дза дза)

[сс]

Кстати вопрос на засыпку всем участникам: сколько у человека "чувств"? Почему говорят "шестое чувство"
когда хотят порассуждать о чём то вроде "интуиции"?

А так называемое шестое чувство в широком смысле есть восприятие энергии напрямую, без привычных датчиков первого внимания.

"В широком смысле" это значит не только интуиция, но и ясновидение, яснообоняние, уснослышание, видение эманаций. Все это уже вариации прямого восприятия в обход органов чувств и выходит за рамки компетенции  узколобых материалистов и этой темы. Хоботовский zoom тоже из этой оперы и если он хоть раз выберет не в жопу раз а вилкой в глаз то сам убедится что без хрусталиков и колбочек в первом внимании никак.

[Pipa]

... матрицу вшили в спину, что бы не мешала движениям, разговору и прочей деятельности. И вскоре пациенты стали видеть спиной

     Да не спиной пациент начинал видеть, а именно той видеокамерой, которую ему закрепили на макушке! А спина находилась лишь в роли приемника сигналов от той видеокамеры вместе с интерфейсом, превращающим видеосигалы от камеры в тактильное раздражение кожи спины.
     На самом деле подобных случаев полным полно, только люди не делают из них должных выводов. Вот например, человек смотрит на стрелку магнитного компаса, чтобы определить азимут на местности. В этом случае мы-то хоть понимаем, что не глазами этот человек магнитное поле чувствует, а чувствует его компас? Между тем, безглазый/слепой человек пользоваться компасом не смог бы. Однако это не значит, что магнитное поле видят глазами. Глаза в это случае - такой же передатчик сигналов от компаса в сознание, как и спина в ранее описанном случае. Поэтому, говоря об органах чувств человека, следует четко различать их роли - являются ли они сами сенсорами измеряемой величины или используются как посредники (часть интерфейса связи) и между измерительным датчиком и сознанием человека, лишь транслируя информацию от датчика к человеку по одному из каналов связи, доступному человеческому телу.
     Вот и наука, которой посвящена эта тема, во всю использует огромное (!) число датчиков, производящих измерения характеристик у объектов нашего мира, тогда как информация от них обычно передается по зрительному каналу, для чего такие датчики могут иметь стрелки, дисплеи с числовой индикацией или какой-то из стандартных интерфейсов для присоединения к электронному оборудованию (это чаще всего компьютеры или цифропечатающие устройства). А времена, когда для познания мира использовались только глаза и уши наблюдателя, давно прошли. Вот только до горе-философов это пока никак не доходит, из-за чего они ищут истину в устройстве глаза .

P.S. В наше время детишки играют не в солдатиков (хотя власть пытается навязать им именно это ), а в конструкторы, среди которых есть и электронные (на базе Arduino). Так вот даже для Arduino продаются целые наборы датчиков:

https://iarduino.ru/shop/Nabor/nabor-datchikov-37-v-1-dlya-arduino.html
Т.е. подразумевается, что ребенок присоединит к Arduino дисплей и какой-то из этих датчиков, после чего до его сознания дойдет, что именно этот датчик измерил. В этом случае цепочка передачи данных такая:
Датчик/сенсор (именно он "воспринимает реальность") => Arduino  => Дисплей =>  Глаз => Сознание.

[Хогбен]

Да не спиной пациент начинал видеть, а именно той видеокамерой, которую ему закрепили на макушке!

Ну если не обрывать цитату в удобном месте, то это "возражение" можно было и опустить.
На всякий случай полный вариант:

И вскоре пациенты стали видеть спиной
Не, конечно не самой спиной, а камерой,

Найдите два отличия

[Хогбен]

Пипа, у меня вопрос, не по теме, а просто как к химику.
В ТВ частенько предлагается скинуться на лечение больного ребёнка.
Формулировка звучит примерно так: для спасения ребёнка требуется препарат
стоимостью 3 миллиона рублей, у родителей таких денег нет...
Вот у меня и вопрос: откуда такая стоимость? Это такой сложный и трудоёмкий
процесс его производства или действует принцип: захотите спасти ребёнка ещё и
не так раскорячитесь? Или специально для создания препарата создают лабораторию,
закупают реактивы, запускают процесс...?

[Корнак]

официальная версия
"Цилиарные мышцы прикрепляются к поверхности хрусталика, помогая хрусталику изменить форму, чтобы сфокусироваться. Когда они сжимаются, они заставляют хрусталик становиться более круглым или длинным"

но когда мы смотрим строение глаза, то ничего подобного представить не можем
к хрусталику кольцом тянутся связки
они в виде спиц колеса идут от хрусталика к цилиарной мышце
теоретически, если эта мышца сократится, то связки натянутся и хрусталик станет более плоским
а нас потчуют, якобы сокращение ЦМ делает хрусталик выпуклым
никакая мышца так не работает
сокращаясь, она натягивает связки

тут даже не так
ЦМ вообще не оказывает никакого действия на связки
и это понятно из анатомии
и тем более она не способна сжать хрусталик

[Корнак]

вот интересно
оказывается эти связки у хрусталика называются "поддерживающая связка"
а им пытаются приписать функцию сдавливания хрусталика
получается, что внешней силы, которая регулировала бы кривизну хрусталика, нет
а значит нет и никакой аккомодации

[Соня (Bruja)]

официальная версия
"Цилиарные мышцы прикрепляются к поверхности хрусталика, помогая хрусталику изменить форму, чтобы сфокусироваться. Когда они сжимаются, они заставляют хрусталик становиться более круглым или длинным"

но когда мы смотрим строение глаза, то ничего подобного представить не можем

Это ты представить не можешь. Это у тебя объемное представление хромает. Все плоские картинки рассматриваете в мозгу.. пора к 3д переходить...
 Я написала то же самое. А ты меня дурой обозвал.
Дурак ты Корнак

[Корнак]

Это ты представить не можешь. Я написала то же самое. А ты меня дурой обозвал.
Дурак ты Корнак

ты написала, что связки тянут мышцу
тогда как всё наоборот

[Соня (Bruja)]

Это ты представить не можешь. Я написала то же самое. А ты меня дурой обозвал.
Дурак ты Корнак

ты написала, что связки тянут мышцу
тогда как всё наоборот

Не передергивай. Мышца сокращается и тянет связки

[Соня (Bruja)]

Нет чтоб извиниться. Чвс не дает.

[Корнак]

Не передергивай. Мышца сокращается и тянет связки

связки сокращаются , что тут не понятного?

[Соня (Bruja)]

связки крепятся к краям хрусталика -- очевидно мышца сдавливает его с краев (так он хрусталик плоский, а если по краям его сдавить, то станет более выпуклым, массе же надо куда то деваться. ,Исчезнуть она не может.)

[Соня (Bruja)]

Не передергивай. Мышца сокращается и тянет связки

связки сокращаются , что тут не понятного?

Не смешно. Не позорься. Признай провал.

[Корнак]

связки крепятся к краям хрусталика -- очевидно мышца сдавливает его с краев

невозможно
связки - это не спицы, они не могут сдавливать хрусталик
анатомия
ступица - хрусталик
спицы - связки, но как веревки, а не как металлические
камера - ЦМ

[Соня (Bruja)]

Знаешь в чем ты проваливаешься? Ты не читаешь комментариев, тех кого заведомо для себя признал " дураками".
 И это постоянно по жизни тебя будет преследовать и ударять там где не ожидаешь.

[Корнак]

Знаешь в чем ты проваливаешься? Ты не читаешь комментариев, тех кого заведомо для себя признал " дураками".

обиделась?
странно

[Корнак]

вокруг хрусталика круговая мышца, от которой идет связка к хрусталику
невозможно представить, чтобы сокращение мышцы привело к сжатию хрусталика
причем ЦМ имеет направление волокон , которое никак не совпадает с направлением поддерживающей связки

[Pipa]

Пипа, у меня вопрос, не по теме, а просто как к химику.
В ТВ частенько предлагается скинуться на лечение больного ребёнка.
Формулировка звучит примерно так: для спасения ребёнка требуется препарат
стоимостью 3 миллиона рублей, у родителей таких денег нет...
Вот у меня и вопрос: откуда такая стоимость?

     Лекарственные вещества, получаемые химическим синтезом, могут быть дорогими, но не на столько. Дело в том, что химический синтез в значительной мере масштабируем. Т.е. можно взять "реактор" большего размера и загрузить в него бОльшие количества инградиентов. Это сильно похоже на труд поварихи, которую озадачили тем, что скоро ожидается большой наплыв гостей - в таких случаях она не готовит блюда для каждого, а берёт большую кастрюлю и варит борщ сразу на всю кампанию . Такой вариант выгоден как ресторану, так и химикам, т.к. синтетические лекарства, как и блюда в ресторанах, продаются заметно выше их себестоимости, и порой значительно.
      Другое дело - продукты генной инженерии, получение которых кое-где масштабируется плохо или вообще не масштабируется. Все наверное слышали о новых сортах растений, полученных с помощью генной инженерии (путем генного обмена между растениями разных видов, гибриды которых путем традиционного скрещивания получить невозможно - разные виды между собой не скрещиваются). Однако в этом случае биохимикам помогает то обстоятельство, что всю эту работу они могут сделать над одной единственной клеткой, получить из нее растение, а затем размножить его обычным способом - выращивая его семена на грядке или клонируя побеги. Тогда как лекарственные вещества биологической природы сами собой размножаться не могут, а их химический синтез не рентабелен или вообще не возможен. Отсюда и столь огромные цены на генетические препараты. Типичный тому пример - Zolgensma (функциональная копия гена SMN) с ценой около 2-х миллионов долларов. Столь высокую цену накрутили видимо еще и потому, что отнесли в цену препарата стоимость его разработки, поскольку заболевание, от которого оно лечит, весьма редкое. Т.е. в данном случае стоимость разработки нельзя покрыть малым тиражом (когда при больших тиражах такое покрытие достигается).

P.S. Сейчас быстрыми темпами растет производство биопрепаратов, получаемых не химическим синтезом, а путем хроматографического выделения из биологических жидкостей (чаще всего крови). Потому нынче кровь животных с боен нарасхват, т.к. кровь доноров на порядки дороже. Похоже на то, что и фрагменты ДНК тоже оттуда будут выделять и многие белки/ферменты, которые у человека с животными общие. Но даже если это не так, то в наше время дешевле модифицировать животный материал, сделав его более похожим на человеческий, чем вести его синтез с нуля. Более того, сравнительно уже давно положили глаз на то, чтобы сперва вывести генномодифицированное животное с частью человеческих генов, чтобы потом их этих животных выделять те же компоненты, что и из крови доноров. Инсулин уже так производят, но только из бактерией вместо животных (бактерии быстрее растут).
    Вот даже и я подвизалась на этом деле с компанией, проектирующей "отечественный" (хотя он почти сплошь состоит из импортных комплектующих) препаративный жидкостной хроматограф, предназначенный именно для этих целей. Большая колонна (в мой рост высотой и диаметром в полный охват руками) заполняется пористым порошком  с калиброванными порами (его производство - отдельная песня). Насосы прокачивают через эту колонну (сверху вниз, а иногда и самотёком) смесь растворителей. При этом белки, у которых размер молекул больше величины пор, выходят снизу колонны раньше, чем белки, молекулы которых в этих порах помещаются. Т.е. для больших белков объем жидкости в колонне кажется меньшим, т.к. жидкость внутри пор они не замечают. Так разделяют смесь природных белков на фракции,а дальше занимаются более тонким делением каждой фракции, пока не получат чистое вещество.

[Хогбен]

обиделась?

Ты что ученик ртутя? Это же его любимый "вопрос", а по-сути обычная и пошлая подъёбка,
человека как бы вынуждает оправдываться. Не уподобляйся.
Ещё любимый его вопль: а докажи!
Тоже не советую пользоваться. Вот здесь никто тебе ничего не может доказать
про хрусталик не потому что говорит ерунду, а потому что ты упёрся. Человеку
можно что то доказать опираясь на что то с чем он согласен. Если он заранее ни с чем
не согласен, то хрен ему докажешь что то, даже то что дважды два четыре.
Хотя в математике такое доказательство и существует. Но его ещё надо понять. И принять

[Хогбен]

Т.е. в данном случае стоимость разработки нельзя покрыть большим тиражом (когда при больших тиражах такое покрытие достигается).

Спасибо за пояснения. Примерно  так я и предполагал. Хотя и жадность людскую
нельзя полностью вынести за скобки

[Корнак]

Ты что ученик ртутя? Это же его любимый "вопрос"

он его у меня стырил

а по-сути обычная и пошлая подъёбка,

не в данном случае
я ж написал - удивлен

никто тебе ничего не может доказать
про хрусталик не потому что говорит ерунду, а потому что ты упёрся. Человеку
можно что то доказать опираясь на что то с чем он согласен. Если он заранее ни с чем

нет человека, кто бы с бОльшей легкость. согласился бы с Аргументами собеседника, чем к7
если это действительно аргументы

я здесь поиском занимаюсь, а не отстаиванием убеждений

[Корнак]

так что же отвечает за то, что принято называть "аккомодацией"?
может всё-таки внимание?
об этом уже упоминалось на примере одновременного рассматривания рамочного прицела, мушки и мишени, при котором всё видится ясно и четко

[Корнак]

в самом деле
попробуйте посмотреть на какую-нибудь букву экрана вашего монитора, а потом на всё зрительное поле одновременно
видите вы эту букву в прежнем виде?
нет, не видите
а почему?
и почему перед этим вы не видели всё зрительное поле, а только букву?

это я к чему?
к тому, что и здесь, и при смещении внимания с ближнего объекта на дальний - работает внимание, а не хрусталик с его якобы "аккомодацией"

[Корнак]

так вот
про аккомодацию
для многих будет новостью, что зрачок реагирует далеко не только на свет и его отсутствие
размеры зрачка зависят и от нашей цнс
то есть
зрачок, от которого зависит глубина резкости, работает и как устройство аккомодации, а значит роль хрусталика в аккомодации становится совсем плачевной
кстати
офтальмологи нашли выход из противоречий
они решили, что ЦМ постоянно натягивает связки, уменьшая выпуклость хрусталика, а расслабление ЦМ ведет к увеличению кривизна за счет упругости хрусталика

а раз увеличенная кривизна - это приспособление к близкому рассматриванию, то выходит, что чтение - это расслабление ЦМ, а взгляд вдаль сопровождается напряжением мышцы
тогда как я постоянно встречал информацию, что взгляд вдаль - это расслабление, а вблизи напряжение
видите, как эти ученые всё запутали?

[сс]

Корнак, а ты знал, что линзу можно заменить маленькой дырочкой? На этом принципе работают безобъективные фотоаппараты. Как думаешь почему природа не пошла по этому пути? Ведь строение глаз очень сильно упростилось  бы, до одной простой дырочки вместо сложного механизма.

[Корнак]

а ты знал, что линзу можно заменить маленькой дырочкой? На этом принципе работают безобъективные фотоаппараты. Как думаешь почему природа не пошла по этому пути? Ведь строение глаз очень сильно упростилось  бы, до одной простой дырочки вместо сложного механизма.

я сделал это открытие классе в третьем, когда зрение стало хуже и я рассматривал записи на школьной доске через дырку в моем пионерском галстуке

выше об этом в описании работы зрачка

[сс]

выше об этом в описании работы зрачка

Я потому и спросил. Теперь понятно куда ты клонишь, решил свести все к пинхолу.

[Корнак]

решил свести все к пинхолу.

но и тут нас встречают вопросы, а не ответы

посмотрим вот на эти фотки, снятые с разной диафрагмой




можете создать нечто подобное, используя не фотик, а свой глаз?
исключено
ничего похожего у вас не выйдет
можете убедиться сами, рассматривая одновременно свой палец перед носом и дальний столб за окном
да, видятся они по-разному, если смотреть то на палец, то на столб, но одинаково, если смотреть одновременно и на палец, и на столб
никакой размытости изображения вы не получите

вот такие дела
все эти факты могут привести нас к необычным умозаключениям

[сс]

если смотреть одновременно и на палец, и на столб
никакой размытости изображения вы не получите

Получим. Просто фокус будет где-то посередине между ними и будет одинаковая полуразмытость.

[Корнак]

Получим.

это ровно та же история, что и с рассматриванием предмета перед глазами и на периферии
нет там никакой размытости, которая присутствует на снимках
совершенно разные изображения

одно дело размытость фотки и совершенно другое "размытость" от отсутствия внимания
деконцентрация внимания Бахтиярова и рассматривание мишени через прицел доказывают это без вариантов

[сс]

нет там никакой размытости, которая присутствует на снимках

Ну может у тебя глаза инопланетяне заменили в 3-м классе, а у нормальных людей есть.

деконцентрация внимания Бахтиярова и рассматривание мишени через прицел доказывают это без вариантов

Да ничего она не доказывает. Плоская и объемная дкв различаются лишь фокусом внимания. И размытость предметов при этом ведет себя как обычно.

[Корнак]

а у нормальных людей есть.

если бы была, то прицеливание в мишень на большом расстоянии было бы невозможно

[Pipa]

Корнак, а ты знал, что линзу можно заменить маленькой дырочкой? На этом принципе работают безобъективные фотоаппараты. Как думаешь почему природа не пошла по этому пути? Ведь строение глаз очень сильно упростилось  бы, до одной простой дырочки вместо сложного механизма.

     Это, так называемая, камера-обскура. Ее крупный недостаток в том, что у нее минимальная светосила (по терминологии фотолюбителей) - слишком уж мало света проникает без мелкую дырочку.
     Кстати, допускаю, что в своем эволюционном развитии глаз когда-то был именно таким - узким отверстием.  Однако для того, чтобы спасти сетчатку (светочувствительный слой нейронов) от внешнего воздействия (проникания через это отверстие агрессивной среды или просто мутной воды, содержащих взвеси), возникла практика эту дырочку закрывать чем-то прозрачным, чтобы внешняя среда не заполнила полость глаза (между дырочкой и сетчаткой). Скорее всего, это было что-то типа геля гиалуроновой кислоты, обладающего прозрачностью воды и высокой вязкостью. У нас до сих пор глазное яблоко из подобного геля состоит. Ну, а затем произошло расслоение, когда внутренняя полость глаза заполнена мало вязким гелем, а собственно "затычка" из геля высокой вязкости (как резиновый ластик, только прозрачный). Вот из него видимо когда-то и возник хрусталик, работающий уже как линза.
     В медицине описаны случаи, когда некоторые люди ухитрялись как-то видеть (а то и читать!) после удаления хрусталика без имплантации его замены (искусственные хрусталики в прошлом изготавливать не умели). Весьма вероятно, что такая возможность получилась благодаря сжатию аккомодационых мышц (тех, что прежде сжимали хрусталик) до максимума, благодаря чему для прохождения света оставалось лишь малое отверстие, которое и работало про принципу камеры-обскуры.

[сс]

если бы была, то прицеливание в мишень на большом расстоянии было бы невозможно

Одень очки, открой книгу и поверх текста попробуй прицелься вдаль и при этом причитать текст. Полуразмытие будет.

[Корнак]

Одень очки, открой книгу и поверх текста попробуй прицелься вдаль и при этом причитать текст. Полуразмытие будет.

это не то полуразмытие, которое мы видим на фотках с раскрытой  диафрагмой
оно от отсутствия внимания

[Корнак]

это не то полуразмытие, которое мы видим на фотках с раскрытой  диафрагмой
оно от отсутствия внимания

доказательство?
тот же эффект при смотрении на предметы, находящиеся на  одинаковом расстоянии от глаза, но в центре и на периферии

[сс]

это не то полуразмытие, которое мы видим на фотках с широкой диафрагмой оно от отсутствия внимания

Ну конечно то, только не так ярковыражено. При одинаковом фокусном росстоянии еще можно поговорить о роли внимания (кв-дкв), но с разным все однозначно.

[Корнак]

При одинаковом фокусном росстоянии еще можно поговорить о роли внимания (кв-дкв)

и где же оно одинаковое, когда ты идешь по улице и расконцентрированно видишь предметы на расстоянии от метра до километра?

[сс]

и где же оно одинаковое, когда ты идешь по улице и расконцентрированно видишь предметы на расстоянии от метра до километра?

Фокус зрения у тебя или перед носом или на горизонте или посередине, а не одновременно во всех местах, лол. Ему достаточно быть в любом месте, что бы видеть все на расстоянии от кончика носа до километра. А здесь я говорю про случай когда сравниваешь кв на предмете и потом не меняя фокусного расстояния дкв.

[сс]

А здесь я говорю про случай когда сравниваешь кв на предмете и потом не меняя фокусного расстояния дкв.

И тут вопрос тогда в следующем, связана ли потеря четкости в центре зрения при дкв тоже со сменой фокуса зрения (ближе-дальше) или это зависит от внимания.

[сс]

со сменой фокуса зрения (ближе-дальше)

Непроизвольной*

[сс]

И тут вопрос тогда в следующем, связана ли потеря четкости в центре зрения при дкв тоже со сменой фокуса зрения (ближе-дальше) или это зависит от внимания.

Да, если меняется, значит измененилось фокусное расстояния. При неизменном фокусе глаз всегда видит четко в центре и плохо на переферии, даже при дкв.

[Корнак]

Фокус зрения

при чем тут фокус вообще?
ты ничо не путаешь?
есть фокус оптической системы и есть фокус внимания
ты о чем?
я говорю не о фокусе, а о кв\дкв и диафрагме

ты можешь смотреть на все предметы вокруг себя на одинаковом расстоянии
ты можешь смотреть сквозь прицел на разном расстоянии
но, если у тебя дкв, то ты будешь видеть все предметы одинаково и никогда не добьешься размытости картинки, как на фото с открытой диафрагмой

[Корнак]

фокусного расстояния дкв.

это што такое вообще?

[Корнак]

И тут вопрос тогда в следующем, связана ли потеря четкости в центре зрения при дкв тоже со сменой фокуса зрения (ближе-дальше) или это зависит от внимания.

ты упустил еще одну вещь
ГДЕ находится изображение?
далеко от желтого пятна, или близко
возможно это тоже играет роль

[сс]

есть фокус оптической системы и есть фокус внимания

Когда пишу фокус зрения - это про фокус оптической системы, когда пишу кв или дкв это про внимание ясен пень.

Цитата: сс от Сегодня в 15:54:45
фокусного расстояния дкв.
это што такое вообще?

В смысле не меняя фокуса зрения сделать дкв.

при чем тут фокус вообще?

При всем. Тут открытий не будет, корнак, не парься. Ну или парься, но без меня.

[Корнак]

В смысле не меняя фокуса зрения сделать дкв.

а ты пробовал  менять фокус зрения и при этом пытаться деконцентрироваться?
по-моему у дкв фокус зрения постоянно один и тот же
мы охватываем все предметы как вширь, так и вглубь
и все попытки изменить фокус зрения приводит к потере дкв

[сс]

и все попытки изменить фокус зрения приводит к потере дкв

Нет, не так. Как я уже писал от фокуса зрения будет зависеть плоская дкв получится или объемная (по Бахтиярову). У них разные эффекты. Освежи в памяти.

[Корнак]

Освежи в памяти.

не слышал я такого
ссылку дай
я на свой опыт опираюсь

или объемная

триД - это вообще отдельная тема
с этой разобраться бы

[сс]

ссылку дай

https://vk.com/wall-95211955_27029?ysclid=lnheqf2szg381801256

1.4. Виды деконцентрации.
дКВ может производиться не только по визуальному полю, но и по полям восприятия
других модальностей - слуховым, тактильным и т.д. Следует различать также два вида дКВ:
- деконцентрация, сопровождающаяся отрешенностью от внешнего мира и
снижением психофизиологического тонуса;
- деконцентрация с повышенной включенностью в окружающую среду и резким
повышением тонуса.
Различие приемов, при помощи которых они формируются, породило условные рабочие
названия - плоскостная деконцентрация в первом случае и объемная деконцентрация во втором.
Эти различия хорошо иллюстрируются на примере дКВ по визуальному полю. Базовые
упражнения, описанные в 1.2., дают только начальное ознакомление с техникой дКВ в
лабораторных условиях. Перенос дКВ на реальные объекты, находящиеся в окружающем
пространстве, возможен двумя способами.
В первом случае оператор наблюдает фрагмент реальной окружающей среды так, как если
бы он проецировал все визуальные восприятия на плоский прозрачный экран перед собой и был
сосредоточен только на поверхности этого экрана. Ключевой инструкцией в формировании
плоскостной дКВ является указание оператору сосредоточить внимание не на каком-либо
объекте в поле зрения, а на участке поля зрения безотносительно тому, какой объект или
фрагмент внешнего мира попадает в этот участок. Роль "плоского экрана" выполняет все поле
зрения или его фрагменты, лишенные наполняющих их визуальных элементов. В этом случае
фиксируются все элементы, попадающие в поле зрения или его фрагмент независимо от их
принадлежности различным предметам и расстояния, на котором они находятся по отношению к
оператору.
Внешний мир предстает перед оператором в виде хаотичного набора цветных пятен различной
формы и интенсивности. В каком-то смысле внешний мир перестает восприниматься как набор
эффективных стимулов, поскольку его предметная организация разрушена. Но если все стимулы
становятся равнозначными, то все поле зрения становится единым нерасчлененным стимулом.
Амплитуда спонтанных движений глазных яблок при этом резко уменьшается. Внимание и взор
привязываются не к отдельным элементам, а к фрагментам поля зрения, и можно наблюдать
характерный феномен плоскостной дКВ, который служит внешним признаком правильности
выполнения приема оператором: при поворотах головы глаза не "цепляются" за отдельные
предметы и сохраняют свое неподвижное положение относительно головы.
Иначе производится объемная дКВ. Оператор после первичной дКВ должен ввести в
качестве параметров, подлежащих дКВ, расстояние между собой и каждым из попавших в поле
зрения объектов и свое положение в окружающем пространстве по отношению к ним. Этот
прием заставляет оператора перейти от сосредоточения внимания на фрагменте поля зрения к
сосредоточению на совокупности наблюдаемых предметов. Как правило, наблюдается
скачкообразное повышение тонуса и возникает переживание интенсивного включения в
окружающую среду. В этом состоянии сохраняется возможность перемещения в пространстве
без разрушения дКВ.
Эти два вида дКВ очевидным образом различаются и по результатам и по
прагматическому использованию. Плоскостная дКВ может рассматриваться как начальное звено
в формировании состояний сознания медитативного типа. Возможно также использование ее как
замены аутогенного погружения в реабилитационной практике. Объемная дКВ предполагает
оперативное использование в условиях реальной деятельности, когда оператор сталкивается с
необходимостью обработки массивов информации, превышающих по своему объему его
возможности, а также при необходимости ориентации в среде, содержащей скрытые значимые
параметры. Кроме того, этот прием может служить эффективным средством мобилизации при
состояниях монотонии и утомления.

[Корнак]

Внешний мир предстает перед оператором в виде хаотичного набора цветных пятен различной
формы и интенсивности. В каком-то смысле внешний мир перестает восприниматься как набор
эффективных стимулов, поскольку его предметная организация разрушена. Но если все стимулы
становятся равнозначными, то все поле зрения становится единым нерасчлененным стимулом

это уже про овд
просто дкв ничего такого не дает

[Корнак]

выполнения приема оператором: при поворотах головы глаза не "цепляются" за отдельные
предметы и сохраняют свое неподвижное положение относительно головы.

такое у меня не получается
даже не представляю как и зачем

[сс]

просто дкв ничего такого не дает

Почему же? Дает. Там у него про таблицу Шульте-Горбова найди. Хороший пример локальной дкв, как цифры превращаются в фоновый хаос (из которого можно быстро вытащить то что нужно). Так и тут.

[сс]

такое у меня не получается

Фокус зрения далеко, ближе делай. В этом фишка.

[Корнак]

что-то у меня сомнения по поводу "плоскостной" дкв
по-моему, ему просто в голову взбрело
а, ну вот же:

условные рабочие
названия - плоскостная деконцентрация

а ты говоришь...
нет там никакой плоскости

[Корнак]

Фокус зрения далеко, ближе делай. В этом фишка.

у меня наоборот взгляд застревает на предмете, а голова крутится

[сс]

нет там никакой плоскости

Есть. Сноровка нужна, тренируйся.

[сс]

у меня наоборот взгляд застревает на предмете, а голова крутится

Акцент на самую периферию внимания переноси, тогда не цепляется.

[Корнак]

Акцент на самую перифкрию внимания переноси

а оно итак там при дкв
тут что-то другое нужно
я вообще первый раз слышу, чтобы глаза двигались с головой в унисон

[сс]

тут что-то другое нужно

Так попробуй - выдели только самую переферию картинки слева и справа, на границе видимости. Там нечему зацепиться взгляду, все смутно. Потом добавляй остальное пока все вместе не получится.

[Корнак]

Так попробуй - выдели только самую переферию картинки слева и справа, на границе видимости. Там нечему зацепиться взгляду, все смутно. Потом добавляй остальное пока все вместе не получится.

а что должно произойти с картинкой?

[сс]

а что должно произойти с картинкой?

Ниче особенного не должно, потеря объема как при смотрении одним глазом.

[Корнак]

еще раз
ты поворачиваешь голову и глаза остаются неподвижными относительно головы?
и картинка остается обычной?
ты ничего не напутал?

[Корнак]

мне кажется при этом должно появиться ощущение, как при смотрении на вокзал в окно при отправлении поезда

[сс]

ты поворачиваешь голову и глаза остаются неподвижными относительно головы?

Все верно. Глаза не цепляются за обьекты, поэтому им ничего не мешает двигаться с головой. Объекты воспринимаются как цветной фон. Не тушуйся, сразу ни у кого не получается.

[Корнак]

«из-за нарушений функционирования… мышц, которые… в ответе за
подвижность глазного яблока… патологические проявления ощутимы сразу. Глаза теряют возможность фокусироваться на изображении или предмете» , а также: «в случае одновременного поражения нескольких мышц на одном или на обоих глазах… аккомодация парализована»

аккомодация зависит от микродвижений глаз и без них она невозможно, что не вписывается в официальную теорию аккомодации

[Корнак]

Все верно. Глаза не цепляются за обьекты, поэтому им ничего не мешает двигаться с головой. Объекты воспринимаются как цветной фон. Не тушуйся, сразу ни у кого не получается.

это похоже на состояние задумчивости?

[сс]

это похоже на состояние задумчивости?

Оно ведет к классическому медитативному погружению. В отличии от объемной, там наоборот пробуждение мощи Особенно если с соматической совмещать.

[сс]

это похоже на состояние задумчивости?

А в пиковом переживании вот на что это похоже - забей в аудио в вк "Монолог больного шизофренией Психиатрия". Почти один в один

Все предстает передо мной как какое-то расплывчатое, какое-то туманное ощущение. Появляется как бы непрозрачность воздуха, отсюда появляется плоскостность и потеря объемности, поэтому все видимое производит впечатление фотографичности. Кроме того, появляется явление того, что все видимое находится как в темноте, я существую как бы во мраке.
Все доходит как бы издалека… Действительность (которая все-таки, в конце концов, раздражает меня, и как-то я на нее реагирую) предстает передо мной как бы немножко издалека, то есть она как бы видится, видится в мираже, она… нереальная. Главное именно то, что я ушел от самого себя, ушел от внешнего мира, и оставаясь человеком, еще способным что-то осмысливать, так? я вижу действительность как бы отдаленной, ушедшей от меня. Мое «я» настолько до конца стерлось, что появилось какое-то вторичное ощущение моего «я», то есть появилось одновременно отсутствие моего «я» настоящего и появление какого-то чужого «я».
Отмечу характерную особенность восприятия: когда я смотрю на предмет, то глаз как бы обегает, он хватает существенное целое этого предмета, причем выпадают конкретные особенности предмета. Так как у меня постоянно нет присутствия «я», то появляется такая пустота внутренняя, то есть нет радости ощущения «я», то есть нет радости вообще бытия, понимаете? То есть ярко, конкретно не вступаю в свое нормальное историческое существование, так?
Появляется, так сказать, уход, углубление в такое самобытиё… то есть это достигло такого качественного предела, когда уже произошел какой-то переворот? Переворот внутри, качественный, который заставил появиться вот этому новому, чужому «я».

[Корнак]

Переворот внутри, качественный, который заставил появиться вот этому новому, чужому «я».

всё описание похоже на пробуждение
только чувак не подготовлен теоретически и его это пугает

это никакая не шиза
скорее наоборот - шиза была, а теперь он от нее избавляется

[сс]

всё описание похоже на пробуждение
только чувак не подготовлен теоретически и его это пугает

Только неконтролируемое. Это плохо.

[Вернер]

Фоновое видение при повороте головы доказывает, что видение вещи там где она есть обеспечивается излучением из глаз, совмещаемым с излучением  в глаз извне.
То есть направленное сканирование из глаз, кооперируясь со встречным потоком, дают видение вещи там где они есть.
Если кооперации нет, то и вещи нет.

[Pipa]

Фоновое видение при повороте головы доказывает, что видение вещи там где она есть обеспечивается излучением из глаз, совмещаемым с излучением  в глаз извне.
То есть направленное сканирование из глаз, кооперируясь со встречным потоком, дают видение вещи там где они есть.
Если кооперации нет, то и вещи нет.

     А как же фотоаппарат (а ныне смартфон) фотографирует эти вещи именно на тех местах, где они находятся? Или вы считаете, что из объектива фотоаппарата тоже широким потоком излучаются неведомые лучи?

[сс]

А как же фотоаппарат (а ныне смартфон) фотографирует эти вещи именно на тех местах, где они находятся? Или вы считаете, что из объектива фотоаппарата тоже широким потоком излучаются неведомые лучи?

Он наверное про объем (дальше-ближе). Но там тоже зачем так усложнять, когда сознание может обработать разницу 2х картинок и выдать стерео.

[Корнак]

Он наверное про объем (дальше-ближе).

скорее про проектирование

[Pipa]

Но там тоже зачем так усложнять, когда сознание может обработать разницу 2х картинок и выдать стерео.

    Чтобы сравнить две картинки (от левого и правого глаза) совершенно необязательно чтобы глаза излучали какие-то лучи. А тем более неведомой природы. Если бы действительно было так, то люди бы видели в полной темноте, а этого нет.

[сс]

Чтобы сравнить две картинки (от левого и правого глаза) совершенно не обязательно чтобы глаза излучали какие-то лучи.

А я про что?

[сс]

Вернер, ты хоть в Блины Съедены не пережжай)

[Pipa]

А я про что?

А вы неясно выразились - протеста против лучей в явной форме не высказали.

[Пал Палыч]

Если концентрировать внимание на деконцентрации внимания, то я даже не знаю, что за фокус получится.

 Наше зрение устроено так, что если мы направляем луч внимания на фигуру, то фон будет размыт, но если мы направляем внимание на фон, то фигура становится периферией.

  Уже лет десять, как я объяснил на примере со стереокартинкой где зрение, а где внимание. Есть даже небольшой промежуток времени, когда видно, как внимание конструирует объект.

  А еще, давным давно, Гуссерль предсказал, что весь фокус в феноменологической редукции. Ну это уже долго на пальцах объяснять.

[Пал Палыч]

сс, ты считаешь, что шизофреники носят в себе неорганических паразитов?

[сс]

сс, ты считаешь, что шизофреники носят в себе неорганических паразитов?

А хрен ее знает. Если так что типа вселяется некая сучность и потом говорит демоническим голосом, то нет, в такое не верю. А как триггер при покоцаном тонале и энергетических перекосах может и бывает. Кстати, уже вроде заикался, провел не так давно одно расследование связанное с шизофреником, обладающим паранормальными способностями - невероятно интересный случай. С кучей фото видео аудио фиксации. Может расскажу как нибудь, если форум нормальный сделает.

[Вернер]

А как же фотоаппарат (а ныне смартфон) фотографирует эти вещи именно на тех местах, где они находятся? Или вы считаете, что из объектива фотоаппарата тоже широким потоком излучаются неведомые лучи?

Вопрос сложнее.
Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит только что имевшееся изображение.

[Pipa]

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит изображение.

Фотик при закрытом крышкой объективе поступает точно так же .

[Корнак]

Фотик при закрытом крышкой объективе поступает точно так же

не всегда

[Вернер]

Вернер, ты хоть в Блины Съедены не пережжай)

Лучше на деревню к дедушке того же автора.

[Вернер]

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит изображение.

Фотик при закрытом крышкой объективе поступает точно так же .

Подразумевалось только что имевшееся изображение:

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит только что имевшееся изображение.

[сс]

Это какой то коан, чуваки.

[Пал Палыч]

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит только что имевшееся изображение.

То есть вам дают посмотреть пять секунд фотографию человека, а вы не сможете его опознать, на следственном эксперименте?

[Pipa]

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит только что имевшееся изображение.

     Так фотик для того и создан, чтобы хранить фотоснимки, а функция глаза подобна web-камере - отражать ТЕКУЩУЮ обстановку. И для выживания было крайне важно, чтобы живое существо не любовалась прошлогодними картинками, а оперативно отражало состояние внешней среды в данный момент времени.
     А если стоит задача запомнить изображение или какую-то его часть, то это функция не глаза, а памяти! Тогда как глазу неизвестно, что из того, что он видит, является важным, а что нет, Да и ресурсов памяти у него в обрез. Фактически он - датчик внешнего обзора, а не запоминающее устройство.

[Корнак]

Так фотик для того и создан, чтобы хранить фотоснимки, а функция глаза подобна web-камере - отражать ТЕКУЩУЮ обстановку. И для выживания было крайне важно, чтобы живое существо не любовалась прошлогодними картинками, а оперативно отражало состояние внешней среды в данный момент времени.
     А если стоит задача запомнить изображение или какую-то его часть, то это функция не глаза, а памяти! Тогда как глазу неизвестно, что из того, что он видит, является важным, а что нет, Да и ресурсов памяти у него в обрез. Фактически он - датчик внешнего обзора, а не запоминающее устройство.

всё наоборот
фотик может уловить настоящий момент
а человек всегда строит картинку задним числом

[Пал Палыч]

Фактически он - датчик внешнего обзора, а не запоминающее устройство.

 Он засадил ему от души кулаком по левому датчику внешнего обзора. И тут же, - получил удар по измерителю летучих пахучих веществ. В звукоулавливателях раздался треск!  

[Вернер]

Фотик фиксирует изображение, а зрение при закрытых глазах не воспроизводит только что имевшееся изображение.

То есть вам дают посмотреть пять секунд фотографию человека, а вы не сможете его опознать, на следственном эксперименте?

Опознать смогу, но воспроизвести (вынуть из памяти) в первозданной полноте не глядя на опознаваемого, - нет.

[Вернер]

Фактически он - датчик внешнего обзора, а не запоминающее устройство.

 Он засадил ему от души кулаком по левому датчику внешнего обзора. И тут же, - получил удар по измерителю летучих пахучих веществ. В звукоулавливателях раздался треск!  

Вспышка фонаря понимания под глазом тестируемого!

[Вернер]

крайне важно, чтобы живое существо не любовалась прошлогодними картинками, а оперативно отражало состояние внешней среды в данный момент времени.

Ну так и приходится впаривать, что для полноценного оперативного отражения внешней среды необходимо встречное сканирование с загрузкой в память своего рода перцепции и эскиза апперцепции.
Односторонней процесс без встречного сканера вряд ли даст полноту изображения и видение вещей там где они есть.
Слабенький, но всё же аналог это фотик со вспышкой.

[Корнак]

Савельев, друг Пенька по поводу ИИ:
- успехов много, а результата нет, под скородействием скрывают убогость программ,
объем памяти велик, скорость вычислений высока и за всем этим вам не видно, что ИИ - это просто счеты
даже на структурно-функционально уровне мозг несравнимо сложнее процессора, в мозге каждый из миллиардов нейронов ежедневно создает и разрушает по несколько связей с другими нейронами, что в процессоре совершенно невозможно, это как по несколько раз в день писать новые программы

[Соня (Bruja)]

о ИИ - это просто счеты

да нет пока никаких ии. одна только Пипа
конечно то что есть это только счеты. Но например обезьяна счетами пользоваться не умеет..  не говоря о том, что бы самой собрать..
а люди как минимум большинство этими счетами изо дны в день пользуются..

а счеты - сами по себе - даж до уровня мозга собаки не дотягивают, эт мы уже поняли.. но ии видимо звучнее и дает им надежду..
все что там от интеллектa - это способность обучаться. ну и обучать другие счеты тому, как считать ( machine learning )

[Корнак]

ЭВМке дали название ИИ, чтобы гранты выбивать
а по факту главный результат этих штук - нарастающий тотальный контроль за людьми

[Пал Палыч]

ЭВМке дали название ИИ, чтобы гранты выбивать
а по факту главный результат этих штук - нарастающий тотальный контроль за людьми

  Рабство цифровое грядёт!

[Корнак]

так что же такое цвет?
Хогбен говорит, что вне нас эм волны, а не цвет
тогда откуда взялся цвет и что он из себя представляет?

[Корнак]

волны
попробуем сравнить волны на поверхности воды и волны электромагнитные

нам говорят о дуальности квантов, как о чем-то необычном
а почему ничего не говорится о дуальности молекул Н2О?
ведь вода, на поверхности которой наблюдаются волны, состоит из частиц, что не мешает ей проявлять эти самые волновые свойства

то есть вся эта квантовая дуальность высосана из пальца?

[Пал Палыч]

так что же такое цвет?

  Опять про платье? Опять про дальтоников? А может сразу клубнику выставить? Сколько можно?!

[Корнак]

Опять про платье?

я похож на педика?
или ты знаешь, что такое цвет?
тогда велкам, объясняй

[Pipa]

ИИ - это просто счеты

     В умении считать нет ничего зазорного. Нейросеть человеческого мозга устроена на еще более примитивном базовом уровне - на побитной операции AND, когда примитивность базовой операции компенсируется огромным числом нейронов, эту операцию одновременно выполняющих. Ну, а ИИ использует для аналогичных целей операцию умножения, которая гораздо более "продвинутая", благодаря чему оказалось возможным на порядки сократить количество операционных элементов.

[Корнак]

где доказательства того, что ОДИН квант ведет себя как волна? га?

[Корнак]

Нейросеть человеческого мозга устроена на еще более примитивном базовом уровне - на побитной операции AND

а ничего, что каждый нейрон мозга ежедневно создает по несколько новых синанпсов?
а ничего, что у нейрона куча медиаторов, работающих в разных комбинациях?

[Pipa]

ничего, что каждый нейрон мозга ежедневно создает по несколько новых синанпсов?

     Обычно новый синапс у нейрона на одну ночь не отрастает . Тем более что у каждого нейрона только один аксон, по которому он предает "возбуждение" следующему нейрону. Да и передача там однобитная - есть возбуждение или нет его. Потому я и назвала нейронные операции побитовыми.

Типичный нейрон состоит из тела клетки, дендритов и одного аксона. Нейроны могут соединяться один с другим, формируя нервные сети.
...
Аксон — длинный отросток нейрона. Приспособлен для проведения возбуждения и информации от тела нейрона (нейросомы) к другому нейрону (иногда к этому же, см. нейронные ловушки), или же от нейрона к исполнительному органу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрон

[Pipa]

где доказательства того, что ОДИН квант ведет себя как волна? га?

     Если 100 человек насрали кучу говна, то какие могут быть сомнения в том, что один человек тоже может срать, только в 100 раз меньше?

[Пал Палыч]

 А что, если люди не могут выйти за пределы своего описания просто потому, что мыслят логически, оперируя понятиями и категориями, а на субатомном уровне, который кстати, тоже не более, чем описание (представление)? Квантовая физика развиваясь, как и любая другая наука, разрастается в геометрической прогрессии, плодя новые частицы и новые вопросы. Такая метода на квантовом уровне не проканает. С моей точки зрения.

[Корнак]

Если 100 человек насрали кучу говна, то какие могут быть сомнения в том, что один человек тоже может срать, только в 100 раз меньше?

прекрасное признание в отсутствии доказательств волновых свойств кванта
юрист из вас никакой
зато прекрасный демагог
если Россия напала на Украину, то судить следует всех россиян - это по-вашему

[Корнак]

ну, в общем, мы можем смело говорить о том, что к7 решил "парадокс" корпускулярно-волновой теории квантов и прочих элементарных частиц

можно приступать к следующей проблеме

Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот аффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денёчек покумекаем — и выправим дефект!

[Вернер]

Молекула воды имеет внутреннюю атомарную сложность, атом - протонно-электронную, протоны же с электронами это элементарные частицы и внутренней сложности не имеют. Они последняя онтологическая и причинно-следственная опора, вынужденная пребывать в состоянии злоебучего обморока и сексуальной самопрезентации-суперпозиции, вздрючивающей темпорально-пространственный инвариант для  высших онтологий, включая помыслы о высоком.

Сообщение составлено с помощью актуальной терминологической базы

[Корнак]

Ну, так что мы можем сказать по поводу отсутствия потери аккомодации при замене хрусталика?
Ничего?
Я так и думал
Всю офтальмологию фтопку

[Корнак]

Я настаиваю как на факте
расплывчатость дальних и ближних объектов при съемке с широкой диафрагмой не имеет никакого отношение к аккомодации зрения и рассматриванию предметов на разном удалении.

Доказательства.
Попробуйте сделать запись многочисленных звуков
Запишутся ВСЕ звуки.
Тогда как внимание при прослушивании выделит только некоторые.
То же самое происходит и при рассматривании предметов.
Мы выделяем своим вниманием ближние, или дальние предметы, но не занимается аккомодацией

[Корнак]

Попробуйте вот прямо сейчас оторваться от монитора и посмотреть на предметы вокруг него
Зацените увиденное
Оно было в вашем поле зрения и до того, как вы сместили свое внимание, но вы его СОВЕРШЕННО не видели
Оно не было размыто как в при съемке с открытой диафрагмой
Его просто не было в поле вашего зрения
И то, что сс утверждает нечто противоположно, нами должно игнорироваться, как надуманность и частное, бездоказательное, неаргументированное мнение.

[Соня (Bruja)]

Оно было в вашем поле зрения и до того, как вы сместили свое внимание, но вы его СОВЕРШЕННО не видели

Это касается не только зрения. Внимание оно во всем так работает. С ощущениями, с отношениями с другими людьми, или увлечениями. Оно все всегда тут. Но мы не всегда обращаем свое внимание. Мы вообще своим вниманием за частую не умеем управлять. Этому учатся... ваша любимая концентрация и деконцентрация.
Эт не только про зрение и вещественные предметы... оно во всем так.
А вниманием нашим управляет зачастую либидо. Влечение. Интерес.
То что нам не интересно или чье мнение не имеет значения - мы прошлепываем мимо глаз, ушей и т.д.
В одно ухо влетает в другое вылетает не задерживаясь.
А вот если нас чтотто влечет, возбуждает нервишки, то мы с ним носимся, расстаться не можем... с ценной идеей, с красивой картинкой, приятным ощущением и т.д.

Ну типа как и ты с хрусталиками и офтальмологами...

[Корнак]

Ну типа как и ты с хрусталиками и офтальмологами...

женщины никогда не выпадали из поля моего внимания

[Корнак]

чувство юмора
абсолютно недоступно ИИ
тест Тьюринга можете засунуть в задницу
правда, оно и большинству людей недоступно

[Pipa]

чувство юмора
абсолютно недоступно ИИ

      Скорее даже хорошо, что ИИ ко всему относится серьезно, тогда как люди многие реальные проблемы сводят к шутке вместо того, чтобы их решать.

[Пал Палыч]

Скорее даже хорошо, что ИИ ко всему относится серьезно,

У вас антропоморфизм кибернетический - то есть дурость несусветная!  Не может ИИ ни к чему и никак относиться.

[Ю]

Если 100 человек насрали кучу говна, то какие могут быть сомнения в том, что один человек тоже может срать, только в 100 раз меньше?

а в песне поется , что одна дождинка еще не дождь.

если сто молекул воды, приобретают свойство волны. то про одну молекулу такого не скажешь.

только с количеством новое качество приобретается.

[Хогбен]

если сто молекул воды, приобретают свойство волны

Ты бы эта...не так сильно...
В одной капле воды более секстиллиона молекул, а это 1 с 21 нулём.
А из капли волна тоже не выйдет, это не то количество которое переходит в другое качество.
И из ста капель волны не получится.

Но это так, на тему что с циферками надо тщательней:)
А если в тему говна, то ближе такое сравнение:
Ложка дерьма превращает бочку мёда в бочку дерьма, а вот наоборот не получается.

[Хогбен]

чувство юмора
абсолютно недоступно ИИ

ИИ недоступны любые чувства в принципе. И чувство юмора не исключение.
Хотя это и не совсем чувство, это скорее реакция мозга не некую нестандартную
ситуацию. Из тех, что вызывают смех. Есть такие, что вызывают страх вплоть до паники,
но это уже не юмор, а сатира

тест Тьюринга можете засунуть в задницу

Тест действительно не удачный, но для того времени когда его сформулировал Тьюринг,
он был вполне актуален. Сейчас выяснилось, что для реального сходства (по действиям
а не по внешности) роботам не хватает модели самого себя вписанной в модель реальности.
Т.е. личности А для её обретения нужны "животные чувства" и без них тупик.
Вокалоиды как и алкогалоиды это тупик в развитии ИИ и робототехники.

[Корнак]

Ложка дерьма превращает бочку мёда в бочку дерьма, а вот наоборот не получается.

можно еще с примером влияния одного пользователя, поднимающего волну, на жизнь форума

[Корнак]

ИИ недоступны любые чувства в принципе.

не, я немного другое имел в виду
ИИ не способно к шуткам
то есть я не о чувствах ИИ, а об их продукте, о спонтанной шутке

[Ю]

И из ста капель волны не получится.

зато от ста человек говна достаточно, чтобы породить волну запахов.

[сс]

ИИ не способно к шуткам
то есть я не о чувствах ИИ, а об их продукте, о спонтанной шутке

Да сфигали? Алгоритм шуток так же прост, как твой гладкий мозг. Тебе уже Хогбен сказал  смешно когда нестандартная ситуация, когда ожидалось одно, а случилось другое. Самый простой пример смех над падением - должен был идти, а упал. Или вот еще - должен был быть осознанным, прочитав Гурджиева, а стал еще большим идиотом, чем был

[Корнак]

Да сфигали?

мне не попадалось
ты можешь примеры привести, а не порожняк гнать?

[Корнак]

Самый простой пример смех над падением - должен был идти, а упал.

если это пример шутки, то иди в жопу

[сс]

если это пример шутки, то иди в жопу

На этом построен весь юмор, а этот пример специально для твоего гладкого мозга. Но тоже слишком сложен оказался

[Корнак]

На этом построен весь юмор,

чувство юмора
абсолютно недоступно ИИ
тест Тьюринга можете засунуть в задницу
правда, оно и большинству людей недоступно

[Хогбен]

я не о чувствах ИИ, а об их продукте,

Вот тут ты просто повторяешь ошибку Пипы. Попытка отделить чувства от их "продукта"
не имеет перспективы. Одно вытекает из другого. А если этого нет то и вытекать нечему.

Имитация шуток компами делалась уже давно, ещё на заре романтического
подхода к теме "может ли машина мыслить?". Тогда уже машины "писали музыку",
"сочиняли стихи" (я сам такую программу делал) и "выдавали шутки.
Одна из версий выглядела так: брались поговорки и соединялись первая часть одной
со второй частью другой. Например: не тяни резину в долгий ящик.
Некоторые получались смешными, но в основном просто глупыми.
К чувству юмора компа это никакого отношения не имеет, это уловка программистов.

[Корнак]

Вот тут ты просто повторяешь ошибку Пипы. Попытка отделить чувства от их "продукта"
не имеет перспективы. Одно вытекает из другого. А если этого нет то и вытекать нечему.

возможно, возможно...
но обрати внимание на то, что мы не можем судить о чувствах ИИ и даже о чувствах людей
человек может чувствовать одно, а врать другое

я ведь совсем о другом
о тесте
ИИ не способен выдать продукт в виде шутки
в виде мысли может

[Корнак]

Имитация шуток компами делалась уже давно, ещё на заре романтического
подхода к теме "может ли машина мыслить?". Тогда уже машины "писали музыку",
"сочиняли стихи" (я сам такую программу делал) и "выдавали шутки.
Одна из версий выглядела так: брались поговорки и соединялись первая часть одной
со второй частью другой. Например: не тяни резину в долгий ящик.
Некоторые получались смешными, но в основном просто глупыми.
К чувству юмора компа это никакого отношения не имеет, это уловка программистов.

так
давайте еще раз
идет беседа человека с ИИ и с другим человеком
нужно определить, где человек, а где машина
человек может выдать спонтанную шутку
ИИ нет
в этом и заключается мой тест

[сс]

К чувству юмора компа это никакого отношения не имеет, это уловка программистов.

Чувство юмора вообще неудачный пример, т.к. это никакое не чувство, а фигура речи. Но хобота зациклило на нем, т.к. у него с нми проблемы (башкирский процессор и софт). Со зрением тоже проблемы, поэтому после ЧЮ начнет про цвета и колбочки. Потом осознанность вспомнит ненадолго, помолится Успенскому и снова вернется к ЧЮ ИИ. Цикл бесконечен.

[Pipa]

     Человек - разумное животное (С). Однако и по сей день животного в нем больше, чем разумного. Оно и не удивительно, т.к. человеческий разум эволюционировал лишь последние 100 тыс. лет, а его животное начало - многие миллионы лет, а то и миллиард. В этой ситуации разум - не более чем вкрапление в животную природу человека. Недаром же у Кастанеды разум чуть ли не приравнивается к "чужеродному устройству", внедренному в тело человека летунами. И резон в этом действительно есть - слишком уж эта "чужеродность" порой бросается в глаза. Недаром же люди обычно представляют своё счастье в форме:

Наше счастье постоянно,
Жуй кокосы, ешь бананы,
Жуй кокосы, ешь бананы,
Чунга-Чанга.

Т.е. даже если человек и способен на разумную деятельность, то она, как правило, ему в тягость - его постоянно тянет "расслабиться" именно в том смысле, чтобы мыслительной работой не заниматься, но все телесные потребности удовлетворять в лучшем виде. Т.е. желаемая расслабуха в общем-то и сводится к тому, чтобы активность разума заглушить. Вот и алкоголь поныне востребован человечеством в столь огромных количествах именно с этой же целью - разум глушить.
     Отсюда и задача создания ИИ состоит не в том, чтобы в итоге получить человека (или его психическое подобие) со всеми его животными качествами и привычками, которые в нем превалируют, а, напротив, получить искусственный разум, в минимальной степени отягощенный животностью. Умные люди понимают, что от своей животности людям никуда не уйти, поскольку она составляет базис их организма. Однако в попытках создать искусственный разум не только нет необходимости копировать "телеску", но и это было бы крайне нежелательно уже лишь потому, что грозило бы превратить разум в эгоиста, для которого забота о собственном теле превыше всего.
    Вот и тест Тьюринга плох именно по той причине, что предлагает тестировать интеллект по признаку человекоподобия, что неизменно выливается в проверку наличия животного начала и стадных привычек. Ведь не мыслительные же задачи станут в этом тесте задавать, чтобы выяснить, человек это или нет, а именно вопросы "животного характера", понимая, что со сложными задачами ИИ справится, а в подробностях человеческого общежития едва ли окажется хорошо осведомлен, а тем более с подробностями телесных ощущений и психических чувств, через которые вынуждено преломляться человеческое восприятие мира.

[Корнак]

Т.е. даже если человек и способен на разумную деятельность, то она, как правило, ему в тягость - его постоянно тянет "расслабиться" именно в том смысле, чтобы мысленной работой не заниматься

не согласен
есть трудоголики, как руками поработать, так и головой
а вы всех под одну гребенку
максимализм и однобокость ни к чему хорошему не приводит

[Корнак]

Вот и тест Тьюринга плох именно по той причине, что предлагает тестировать интеллект по признаку человекоподобия, что неизменно выливается в проверку наличия животного начала и стадных привычек.

и опять вы неправы
никакая счетная машинка пока что не выдала ни одного открытия и никогда не выдаст, несмотря ни на какое увеличения скорости счета

так что животное начало тут не причем
отказ от животного начала не приводит к мышлению
счеты никогда не заменят сантехника дядю Васю, который больше соображает по работе, чем любая эвм

[Pipa]

не согласен
есть трудоголики, как руками поработать, так и головой
а вы всех под одну гребенку
максимализм и однобокость ни к чему хорошему не приводит

     Так я и сказала не "все", а "как правило", т.е. имея в виду доминирующее большинство. Если вы с такой формулировкой не согласны, то объявите во всеуслышание, какой процент населения составляют трудоголики. Наберется ли их хотя бы на 1%?
     Кстати, в вашем возражении четко видна систематическая ошибка вашего мышления - отрицание общей закономерности при наличии редких/единичных исключений из нее. Именно из-за этого ваши рассуждения поверхностны, что из множества отдельных фактов вы не можете сложить общую картину - отдельные факты, не укладывающиеся в общую картину, мешают делать вам обобщающие выводы и заключения. Вот и остается вам только мусолить отдельные факты, чем вы обычно и занимаетесь.

[сс]

Однако и по сей день животного в нем больше, чем разумного. Недаром же у Кастанеды разум чуть ли не приравнивается к "чужеродному устройству", внедренному в тело человека летунами. В этой ситуации разум - не более чем вкрапление в животную природу человека.
 И резон в этом действительно есть - слишком уж эта "чужеродность" порой бросается в глаза. Недаром же люди обычно представляют своё счастье в форме:

Наше счастье постоянно,
Жуй кокосы, ешь бананы,
Жуй кокосы, ешь бананы,
Чунга-Чанга.

Ну да. ДХ выгнал летуна и стал животным. Начал бухал текилу под пальмой, бить морду хенаро, сношать самок.

Как хочешь.

Ничего нового вроде. Ищут ищут бедолаги сознание в мозге, найти никак не могут. Вот ведь незадача!

[Вернер]

Как-то забыли определиться с тем что такое естественный интеллект или просто интеллект.

"Быстрый ответ
Естественный интеллект, это принятие решений на основании умственной деятельности мозга человека. Огромную роль играет эмоциональная составляющая человека в принятии таких решений.
Искусственный интеллект, это принятие решений после обработки данных поступивших от периферийных устройств и датчиков."

Вот эта эмоциональная составляющая (кстати эта составляющая работает только при интенции и по завершению выработанного решения), а чаще просто жадность и тупость и есть говно-интеллект, пердящих в лужу контуженных дятлов.

Данное сообщение сгенерировано нейросетью с применением актуальной терминологии

[Хогбен]

Жуй кокосы, ешь бананы,
Чунга-Чанга.

Ну так поэтому всякие чунги-чанги ничего и не изобрели и не открыли,
как корнаковский ИИ.
Вся наука и технический прогресс плод усилий жителей территорий на средних полосах,
где слишком холодно там все усилия на выживании, некогда заниматься "глупостями",
а где слишком тепло там бананы сами в рот падают, незачем думать.
Свободное от выживания время это главный капитал человека.
Но, как и со всяким капиталом, можно потратить его на что то полезное,
а можно пропить. Тут уж дело личных предпочтений. У большинства они
ну так себе. Но есть и счастливые исключения.
Например Уважаемая Пипа и великий Пилюля

[Pipa]

Естественный интеллект, это принятие решений на основании умственной деятельности мозга человека. Огромную роль играет эмоциональная составляющая человека в принятии таких решений.
Искусственный интеллект, это принятие решений после обработки данных поступивших от периферийных устройств и датчиков."

Вот и хорошо, когда решения принимаются в результате обработки поступивших данных, а не эмоций, раздирающих человека .

[Хогбен]

Естественный интеллект, это принятие решений

Искусственный интеллект, это принятие решений

Найдите пару отличий
Эти "определения" сильно сужают понятие интеллекта. И вообще выхолащивают его.
Существуют программы для принятия решений на основании множеств Паретто. Никакого
отношения к интеллекту не имеют, но в некоторых областях его превосходят.
Так же как шахматные программы, интеллекта ноль, а человека обскакали, но только
в этой узкой деятельности: принятие решения куда лучше двинуть фишку в сложившейся
на доске ситуации.

[Хогбен]

хорошо, когда решения принимаются в результате обработки поступивших данных, а не эмоций, раздирающих человека .

Это смотря какие решения. Давать или не давать - это решение на основе
именно эмоций, а вот жениться или нет...тут может быть и брак по расчёту,
т.е. на основе поступивших данных

[Вернер]

Вот и хорошо, когда решения принимаются в результате обработки поступивших данных, а не эмоций, раздирающих человека .

Выше чуть подробнее о том же:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122418.msg590203#msg590203

[Вернер]

Эти "определения" сильно сужают понятие интеллекта. И вообще выхолащивают его.

А вы сами поищите определения и увидите мешанину.
К слову сказать знания, воспринимаемые извне: по книгам и.т.д. - суть искусственные для получающего знания и естественные для первооткрывателя (например Архимеда, возопившего Эврика!).
Так что совокупность знаний, составляющих интеллект человека одетого, это естественные, когда естествоиспытатель наступает на грабли и искусственные, когда вычитывает-вызубривает как робот, закон выталкивающей силы.

[сс]

На эту тему есть отличный старый фильм об ущербности существования в виде безчувственной счетной машинки, о котором грезит блямба.

<a href="https://www.youtube.com/v/2zoYj-Dq8qk" target="_blank">https://www.youtube.com/v/2zoYj-Dq8qk</a>

[мичман]

мне кажется слово "маньяк" исключает логические построения



что в фильме Маньяк что в фильме Чужак они все плохо кончили

[Вернер]

Для тугодумов.
Искусственный интеллект это не сопереживающий интеллект, а просто хоть и искусственный, но интеллект.

[Корнак]

Кстати, в вашем возражении четко видна систематическая ошибка вашего мышления - отрицание общей закономерности при наличии редких/единичных исключений из нее.

а у меня другое мнение
если даже есть хоть 1% трудоголиков, то не нужно заменять их вашими ИИ, к чему вы постоянно клоните
1% людей, способных на открытия, легко заменят все ваши счетные машинки
их заменит даже один человек

[Корнак]

как рассуждает Пипа
достаточно усложнить, ускорить и вот вам ИИ из счетной машинки

как рассуждает Успенский
невозможно В ПРИНЦИПЕ создать из "неживого" живое
невозможно В ПРИНЦИПЕ создать из живого психику человека
всё это три разные формы существования
в сотый раз
ученые не способны создать даже вирус
а лезут создавать интеллект (психику)

Пипа пытается принизить эмоции, как ненужное, животное, мешающее, примитивное
а задумывалась ли она о возможности создания этого "примитива"?
нет, она от этого будет отмахиваться руками
потому как интуитивно, не обдумывая, понимает, что это нереально
а с интеллектом, более сложной функцией, она думает, что у нее что-то получится
на факт того, что ИИ не способно сделать открытие, она закрывает глаза
на факт того, что ученые не могут создать ни вирус, ни эмоции, она закрывает глаза

в то же время любые самые примитивные мужик с бабой без всякой науки легко создают этот новый образчик интеллекта

[Корнак]

у животных тот же мозг, что и у нас
но они не способны на человеческое мышление
а Пипа говорит, что мышление - это функция мозга
ничего подобного

мы о многом можем судить только косвенно
мы не способны даже свет увидеть, если он мимо нас пролетает, не попадая в глаза
поэтому ничего удивительного в том, что мы не можем напрямую обнаружить чужую психику
да и своя представляется нам идеальной
тогда как по факту мы ничего, кроме идеального и не имеем
по факту мы все солипсисты
нет ничего материального, мы это выдумали
все ощущения идеальны, их нет в природе, они в нашем сознании
можно сколько угодно говорить о причинах возникновения этого идеального в нашем сознании, но оно от этого не становится материальным, независимым от нашего сознания

цвет, форма, вкус, запах - всё абсолютно идеально и, тем более, наши мысли

[Pipa]

у животных тот же мозг, что и у нас
но они не способны на человеческое мышление
а Пипа говорит, что мышление - это функция мозга
ничего подобного

Всё объясняется предельно просто - у животных слабый умишко, а потому его хватает только на эмоции, а на разум не хватает .

[Корнак]

Всё объясняется предельно просто - у животных слабый умишко, а потому его хватает только на эмоции, а на разум не хватает

ваше объяснение действительно выглядит уж слишком  просто
на объяснение даже не тянет
Вернер с помощью нейросети лучше бы выдал

[Вернер]

Есть терминологические заморочки и ошибки с определением естественного интеллекта (или просто интеллекта) и искусственного интеллекта.
Вопрос поправляется более точными определениями:
Сопереживающий интеллект
Не сопереживающий интеллект

[Pipa]

     В противовес тесту Тьюринга на человечность, могу предложить тест антиТьюринга на животность . Он основан на том, что если человек настолько "животен", что у него эмоции вместо разума, то он будет остро нуждаться в животном окружении, чтобы с этими животными "эмоционально контактировать". Поэтому для проведения этого теста достаточно узнать, содержит ли данный человек у себя в доме/квартире кота, собаку или еще какую-то живность, служащую ему эмоциональной парой. Тогда как истинно разумного человека на контакт со скотиной не тянет .

[Нож для фрау Пипы]

Pipa, А фикусы можно?

[Pipa]

Pipa, А фикусы можно?

Фикус в доме - признак того, что его владельца тянет в лес .

[Вернер]

Кот + фикус + аквариум + попугай = ?

[Соня (Bruja)]

в сотый раз
ученые не способны создать даже вирус

Да ладно брехать то. Создали, и не только вирус, но искусственные бактерии. А еще, учатся ими управлять, подавая химические сигналы..
ты отстал от жизни.. Хотя я и сама не особо слежу, но это известные факты.
Например та же бактерия Синтия, что питается разлитыми по воде нефтепродуктами. По сути ее и создали, что бы бороться с экологическими катастрофами, когда танкеры проливают нефть, которую перевозят.
Все боялись, прямо во время коронавируса, что она размножаясь бесконтрольно через океан доплывет к нашим берегам..
да эти ученые сами нам скоро устроят катастрофу экологическую, а не таркеры с нефтью..

Короч вирус способны. Психику, даже кошачью - нет.

невозможно В ПРИНЦИПЕ создать из "неживого" живое

По сути все живое создано из НЕ живого.
И даже человек, если разложить его на элементы.

КАК неживое становится живым вот в чем вопрос.. ( для меня... )

[Хогбен]

КАК неживое становится живым вот в чем вопрос.. ( для меня... )

Эх Соня, этот вопрос-вопросов и не только для тебя.
Наука даёт на него столь расплывчатые ответы, что они и не ответы вовсе.
Ведь единственный ответ на вопрос "как?" это алгоритм (рецепт) воспроизведения
этого акта.
Церковники дают ответ, от которого не легче: Бог вдохнул душу. А раз сам Бог,
то человеку и браться не следует.
У ДХ все эманации содержат в себе "первичное сознание" которое собственно и "одушевляет"
организмы. Непонятно только почему камни не одушевляют, ведь вроде из тех же эманаций
их лепит.

В общем вопросище! И ответики на него так себе.

[Соня (Bruja)]

на факт того, что ученые не могут создать ни вирус, ни эмоции, она закрывает глаза

в то же время любые самые примитивные мужик с бабой без всякой науки легко создают этот новый образчик интеллекта

не равноценное сравнение.
Люди те самые только ебутся для подобного "создания" нового образчика интеллекта. А вот откуда появляется интеллект в том что родилось от этого соития, и как это происходит - передача интеллекта и сознания  - они, люди, понятия не имеют и сознательно к этому таинству природы не причастны.

То есть вся их личная заслуга - в ебле.
В остально делает тело женщины. Без помощи сознания кого то из родителей.
То есть в обход их интеллекта.
Это не личная заслуга тех людей, не заслуга их интеллекта или сознания.
Поэтому их нельзя сравнивать с учеными.

[Соня (Bruja)]

Непонятно только почему камни не одушевляют, ведь вроде из тех же эманаций
их лепит.

разные полосы, очевидно.. в каком из миров второго внимания, на одной из 48 полос - камни вполне могут быть живыми существами. а в нашем мире - только отпечатки.. остаточные образы..
как и в их мирах возможно  полно "камней", отпечатков от нас и иных живых существ, или растений..

[Соня (Bruja)]

В общем вопросище! И ответики на него так себе.

согласна. Не удовлетворяют.

Наука даёт на него столь расплывчатые ответы, что они и не ответы вовсе.

Наука чем больше ответов находит, тем больше вопросов появляется.. прям как кролики  в графике геометрической прогрессии размножаются вопросы..
возможно так и задумано.. чтоб никогда всего не раскрыли наглецы

[Хогбен]

Кот + фикус + аквариум + попугай?

Минизоосад И ты в нём альфа-самец!

[Соня (Bruja)]

Эх Соня, этот вопрос-вопросов и не только для тебя.
Наука даёт на него столь расплывчатые ответы, что они и не ответы вовсе.
Ведь единственный ответ на вопрос "как?" это алгоритм (рецепт) воспроизведения
этого акта.
Церковники дают ответ, от которого не легче: Бог вдохнул душу. А раз сам Бог,
то человеку и браться не следует.
У ДХ все эманации содержат в себе "первичное сознание" которое собственно и "одушевляет"
организмы. Непонятно только почему камни не одушевляют, ведь вроде из тех же эманаций
их лепит.

Знаешь, я с детства была заинтригована тем ЧТО в мертвых изменилось, что с ними такое, и как они дошли до такого состояния.. что с ними не так..

ну не совсем понимала процесс. но напрягало другое.
в трупе даже свежем - явно чувствовалось отсутствие ... а вот чего?
то ли блеск пропадал, то ли электромагнитное поле вокруг их тел.. даже волосы тут же изменялись - становились как у куклы.. или как на парике бабули.. теряли какой то блеск и шелковистую рассыпчатость..

то есть со спящим не перепутать. хотя похоже немного..

сейчас думаю что это именно электромагнитное поле. ранее называла это душой..
а в детстве никак не называла.. но явно различала, как некий блеск или мерцание.  у мертвых и не живых его нет. а у живых, даже у растений оно есть..
какой то наполнитель, словно распирающий тела изнутри. делающий их надутыми, округлыми..

[Хогбен]

Фикус в доме - признак того, что его владельца тянет в лес

Вообще то в наших лесах фикусы не растут, разве что на чунга-чанге. Но в тамошние
леса не тянет, слишком много там всего ядовитого и растения и насекомые и земноводные и рептилии.
Фикус это "тяга к прекрасному" к тому, чего в обыденной жизни в привычном окружении
не хватает. Не растим же мы на окнах лопухи

[Корнак]

Фикус в доме - признак того, что его владельца тянет в лес .

а женщину можно в доме держать?

[Корнак]

Короч вирус способны.

ты просто не в теме и не понимаешь, что такое создать вирус из неживых веществ
это тебе не сшивание одного живого из двух живых

[Корнак]

По сути все живое создано из НЕ живого.

и опять ты не в курсе и путаешь создание живого с обменом веществ
чуть позже расскажу, как это делается

[Хогбен]

а женщину можно в доме держать?

Только в наморднике

[Хогбен]

что такое создать вирус из неживых веществ

Вообще то вирус не совсем живой. Он может размножиться только внедрившись в живые клетки.
Принцип его действия весьма схож с компьютерными вирусами (их не зря так назвали).
И принцип прост: так подменить внутреннюю информацию либо в клетке либо в программе, что
бы клетка или программа начала совершать действия нужные вирусу (точнее его создателю,
в случае с компьютерными вирусами известно кто создатель, в случае вирусов биологических
создатель тот же, что и создатель всего живого)

[Pipa]

Фикус в доме - признак того, что его владельца тянет в лес .

а женщину можно в доме держать?

Женщину заводят примерно по той же причине, что и животных. Поэтому ИИ никогда не женится!

[Корнак]

Вообще то вирус не совсем живой.

там в том-то и дело
что ученые не способны создать даже этот полуживой организм

[Корнак]

Принцип его действия весьма схож с компьютерными вирусами (их не зря так назвали).

схожесть этих вирусов не более, чем схожесть ИИ и разума
это омонимы

[Вернер]

По сути все живое создано из НЕ живого.
И даже человек, если разложить его на элементы.

У кришнаитов живое происходит только из живого.
Но здесь ребята не догоняют.
Во-первых живое это чувствующее.
Во-вторых неживое имеет латентный потенциал чувствования.
Потенциальность и латентность (скрытость) определены ещё Аристотелем и кажется Платоном.
Ими также определены полнота и непрерывность, что можно понимать на современном этапе как наличие в элементарных частицах всех (то есть в полноте) сил  согласно стандартной физической модели, которые дают всё многообразие систем с непрерывностью переходных состояний.
Неживое, латентно чувствующее, становится живым чувствующим в конструкционном исполнении органона, также как стул, состоящий из электрических зарядов в латентном исполнении становится электрическим стулом в другом конструкционном исполнении.

Для погружения в реальность есть несколько устаревшая текстовка, где надо менять витализм на панпсихизм, но тем не менее показывающая редукцию ощущений или psi-фактора на латентный уровень элементарных состояний, как это происходит со всеми другими основными силами (взаимодействиями) реальности.
https://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
  

[Вернер]

Женщину заводят примерно по той же причине, что и животных. Поэтому ИИ никогда не женится!

Не согласен! Коты заводят себе хозяев ментально им близких и вьют из них верёвки.

[Pipa]

Коты заводят себе хозяев ментально им близких и вьют из них верёвки.

     Ваша "ментальная близость" и есть тот самый "эмоциональный контакт" с животными, который я имела в виду, когда формулировала тест антиТьюринга. Разумного хозяина ваш кот бы не завел - не смог.

[Корнак]

Хотя я и сама не особо слежу, но это известные факты.
Например та же бактерия Синтия, что питается разлитыми по воде нефтепродуктами. По сути ее и создали, что бы бороться с экологическими катастрофами, когда танкеры проливают нефть, которую перевозят.

из этого я понял и согласился с тем, что ты не особо следишь за темой

нужные бактерии создаются не из нефти, которой они питаются, а из других бактерий

[Хогбен]

схожесть этих вирусов не более, чем схожесть ИИ и разума

Ошибаешься. Схожесть в том, что и одни и другие подменяют информацию
в алгоритме по которому действуют и комп и клетка.
Именно информационный подход и определяет их схожесть.
И компьютерный вирус размножается только через действия компа который он заразил,
и биологический через действия клетки которую он заразил. Сами по себе они ничего
сделать не могут, кроме как подменить информацию.
Как видим здесь действующий фактор вполне не материальный - информация,
но действует он на вполне материальные объекты компы и клетки тела.
Вот оно связующее звено между материальным и не материальным!
А ведь его ищут давно.

[Корнак]

Ошибаешься. Схожесть в том, что и одни и другие подменяют информацию
в алгоритме по которому действуют и комп и клетка.

биология не имеет никакого отношения к эвм

вирусы в эвм всегда вредоносны
вирусы в биологии полезны - это санитары
совершенно разные функции

[Pipa]

     Обычно бодания на счет невозможности происхождения жизни из "неживого", равно и как корни до сих пор не изжившего себя витализма, имеют одну и ту же причину - сильную недооценку способностей "неживой природы". Именно поэтому процессы (преимущественно химические), происходящие внутри живых организмов выделяются такими людьми в ранг чудес. И как только заходит о чем-то таком речь, так они тут же восклицают "Так это же в Живом Организме!". Т.е. здесь человеческая психология оказывается в своих суждениях предвзятой - будучи сами живыми организмами, люди тем самым уже на подсознательном уровне превозносят сами себя. Т.е. механизм здесь примерно такой же, как принадлежность к "русскому миру" заставляет этот мир славить .
     Тогда как я, будучи профессиональным химиком, отлично понимаю, что химические процессы/реакции, происходящие в живых организмах, качественно ничем не отличаются от тех реакций, если их проводить in vitro (в искусственных условиях), поскольку способность к таким реакциям есть неотъемлемое качество самих молекул, а вовсе не прерогатива организма. В этом ракурсе рассмотрения организм выглядит, как ... государство по отношению к отдельным индивидуумам. Именно поэтому я считаю вполне возможным как искусственное создание живых организмов, а так и их создание на иной базисной платформе - не молекулярно-биологической, а электронной, а если повезет, то и квантовой.
     Т.е. жизнь я понимаю, как ... цепную химическую реакцию , когда какая-то молекулярная структура (одной молекуле это не под силу) воспроизводит сама себя (т.е. продуцирует свои клоны) за счет ассимиляции стройматериалов и энергии из окружающей среды.

[Корнак]

Тогда как я, будучи профессиональным химиком, отлично понимаю

можно и так сказать
а можно сказать, что ваше мировоззрение зашорено профессиональными знаниями
как в анекдоте про студента, который выучил только раздел про блох

[Корнак]

я считаю вполне возможным как искусственное создание живых организмов,

ну, так создайте
все будут в восторге
а успенские\гурджиевы посрамлены
порожняк какой-то

[Pipa]

а можно сказать, что ваше мировоззрение зашорено профессиональными знаниями

     Гораздо чаще встречаются случаи, когда мировоззрение зашорено невежеством. Тогда как знания (а тем более профессионального уровня), как правило, расширяют кругозор.

[Корнак]

Гораздо чаще встречаются случаи, когда мировоззрение зашорено невежеством

так не бывает
ничто не может что-то зашорить

[Пал Палыч]

Корнак, слышь, мудило, ты зачем снес мои сообщения не содержащие ни оскроблений ни наездов? Хочешь, чтобы твои темы постоянно засирали, пока ты курей ебёшь в деревне? Верни на место, гнида!

[Корнак]

компьютерный вирус размножается только через действия компа который он заразил,
и биологический через действия клетки которую он заразил. Сами по себе они ничего

компьютерный вирус вообще никак не размножается
это только так говорится
не может в одном компе из одного вируса появиться несколько вирусов

людей постоянно путают слова, которые используются в разных смыслах
только в 4 пути серьезно относятся к терминам и их значению

[Корнак]

Как видим здесь действующий фактор вполне не материальный - информация,
но действует он на вполне материальные объекты компы и клетки тела.

можешь объяснить разницу между информацией и данными с твоей точки зрения?

[Pipa]

И компьютерный вирус размножается только через действия компа который он заразил,
и биологический через действия клетки которую он заразил. Сами по себе они ничего
сделать не могут, кроме как подменить информацию.

Вот и человек не может размножаться, если перестанет пожирать другие живые организмы . А ведь фактически это и есть формирование собственного клона из частей чужих организмов, внедряя в него свою наследственную информацию.

[Пал Палыч]

Т.е. жизнь я понимаю, как ... цепную химическую реакцию , когда какая-то молекулярная структура (одной молекуле это не под силу) воспроизводит сама себя (т.е. продуцирует свои клоны) за счет ассимиляции стройматериалов и энергии из окружающей среды.

  Это и есть эталонный образец научной зашоренности. Мне даже страшно стало.

  Я люблю тебя жизнь, как цепную реакцию, сильно!
  Я люблю тебя жизнь, по параметрам очень стабильно!
   Вот уж бредит мой мозг я его не жалею ни разу
   Кто вдолбил это мне, кто занес эту злую заразу?
    

[Корнак]

Это и есть эталонный образец научной зашоренности.

научных зашоренностей не бывает
как и зашоренности невежеством
есть научный взгляд

[Корнак]

Вот и человек не может размножаться, если перестанет пожирать другие живые организмы . А ведь фактически это и есть формирование собственного клона из частей чужих организмов, внедряя в него свою наследственную информацию.

живой организм не использует части других организмов для создания новых
это не генетика
живой организм разлагает органику на элементарные составляющие, которые нельзя назвать живыми и уже из них строит живой

это только ученые создают "новые" вирусы из частей старых, не умея создать их из неживой природы

прежде, чем усвоить продукты питания, организм превращает их в неживые

[Пал Палыч]

научных зашоренностей не бывает

  Ладно, согласен. Но бывает зашоренность наукой, религией, невежеством. (нужное подчеркнуть)

[Пал Палыч]

научных зашоренностей не бывает
как и зашоренности невежеством
есть научный взгляд

  Бывает - не бывает? Тебе то почем знать всесторонне зашоренному?

[Корнак]

интересное дело
те товарищи, которые больше всех тут орут и возмущаются сранью на Пне - сами же больше всех и срут

[Пал Палыч]

живой организм не использует части других организмов для создания новых
это не генетика
живой организм разлагает органику на элементарные составляющие, которые нельзя назвать живыми и уже из них строит живой

это только ученые создают "новые" вирусы из частей старых, не умея создать их из неживой природы

прежде, чем усвоить продукты питания, организм превращает их в неживые

   Если с неживым, вы с Пипой, через пень колоду, еще можете что-то рассказать, то про живое, у вас одни анекдоты. Живой - это какой?

[Корнак]

Если с неживым, вы с Пипой, через пень колоду, еще можете что-то рассказать, то про живое, у вас одни анекдоты. Живой - это какой?

да, какой?
внимательно слушаем
или я вообще буду просить Пипу удалить тебя с форума, как и бармараста за злостный спам
не удалит - так я на тебя сам управу найду

[Пал Палыч]

интересное дело
те товарищи, которые больше всех тут орут и возмущаются сранью на Пне - сами же больше всех и срут

  Самому противно стало от своего безнадежного невежества? Пипа давно удрала. Она поняла, что сейчас на ее детские и наивные высказывания, будет составлен фельетон. Учись Вадя!  

[Пал Палыч]

Цитата: Пал Палыч от Сегодня в 20:49:42
Если с неживым, вы с Пипой, через пень колоду, еще можете что-то рассказать, то про живое, у вас одни анекдоты. Живой - это какой?
да, какой?
внимательно слушаем

  Запоминай! Живой - это обладающий жизнью, не мёртвый.  

[Корнак]

Запоминай! Живой - это обладающий жизнью, не мёртвый.

понятно
спасибо
баран
я отключаю тебя от своего раздела
как и мудака сс, от которого всё равно никакого толка

[Pipa]

Живой - это обладающий жизнью, не мёртвый.

А жизнь - это то, чем обладают живые?

[Корнак]

Pipa, отключите, пожалуйста, всех гостей от раздела

[Пал Палыч]

А жизнь - это то, чем обладают живые?

А жизнь - форма существования материи, характеризующаяся высокой структурной сложностью, способностью перерабатывать ресурсы внешней среды, развиваться, сопротивляться распаду и самовоспроизводиться. Так нас в советское время учили.

[Корнак]

сводить психику к электричеству, а жизнь к химии?
и при этом не быть способным создать даже полуживой вирус и примитивные животные эмоции?
всё это выглядит неубедительно

[Вернер]

Тогда как я, будучи профессиональным химиком, отлично понимаю, что химические процессы/реакции, происходящие в живых организмах, качественно ничем не отличаются от тех реакций, если их проводить in vitro (в искусственных условиях), поскольку способность к таким реакциям есть неотъемлемое качество самих молекул, а вовсе не прерогатива организма.

Повторяю для тугодумов.
Живое это чувствующее.
Ваш коллега Анохин в приступе врождённой идиотии рассказывал что химические реакции в мозге и есть мысль. (Тогда можно добавить что и чувства). Несколько позже он высказался что не всё так просто.
То что органон работает как механизм и химическая лаборатория это ясно давно, это и гидравлика сосудов и насос сердца и сопромат скелета и многое другое.

Речь о проблеме сознание - тело.

Налицо не изжившее пока ещё себя тупоумие и мракобесие вульгарного материализма и сиволапого физикализма.

Фиксируем не полное профессиональное соответствие Пипы.

[Корнак]

жизнь - форма существования материи, характеризующаяся высокой структурной сложностью, способностью перерабатывать ресурсы внешней среды, развиваться, сопротивляться распаду и самовоспроизводиться. Так нас в советское время учили.

вас в советское время учили гуглить?
сомневаюсь

[Корнак]

Здесь свободная территория, а не концлагерь.

ты ошибаешься

[Корнак]

Здесь свободная территория, а не концлагерь

здесь территория, свободная от дураков

[Корнак]

Это из курса философии (первый курс) для гуманитарных вузов.

а ты тут при чем, копипастер?

[Корнак]

никто не знает, как живая клетка растения создает из СО2 органические вещества
никто не знает, как животное создает из органики новые клетки
никто не знает, как данные, полученные извне, превращаются в ощущения, мысли и эмоции

[Корнак]

мы уперлись в электромагнитные излучения, как способ познания мира
но если посмотреть на другие органы чувств, то можно увидеть, что там нечто другое, совершенно другое

запахи, вкусы...
почему рецепторы выполняют столь разную функцию?
почему одни реагируют на свет, а другие на вещества?
палочки-колбочки поглощают кванты
а что делают рецепторы обоняния и вкуса?
этот вопрос по какой-то причине вообще не входит в поле зрения популяризаторов науки, в отличие от зрения

почему при ковиде пропадало обоняние?

[Pipa]

никто не знает, как живая клетка растения создает из СО2 органические вещества
никто не знает, как животное создает из органики новые клетки
никто не знает, как данные, полученные извне, превращаются в ощущения, мысли и эмоции

     Всё, что "само-собой" происходит в нашем окружении, может быть понято, если эти процессы наблюдать и изучать. Задержка же в отношении "живого" произошла только потому, что большинство внутренних процессов непосредственно глазами не наблюдаются из-за значительной разницы в масштабах - органы чувств человека не позволяют ощущать, как ведут себя отдельные молекулы. Тем не менее, за последние 30 лет познание таких процессов довольно сильно продвинулось вперед, благодаря созданию приборов, которые способны "наблюдать" процессы на молекулярном уровне и передавать эту информацию человеку. Тем не менее, надо быть готовыми к тому, что информация такого рода в стихах и песнях не передается , а требует формирования новых понятий, способных отражать события молекулярного уровня в мыслях человека. С этим тоже дело не стало - молекулярная биология быстро развивается и в сторону создания новых понятий и терминов. Ну, а "штукатуры" и иже с ними, не желающие в эту кухню вникать, могут сколь угодно долго успокаивать себя мыслями о том, что жизнь представляет собой непознаваемую тайну, известную только самому ее "Создателю".

[Pipa]

Новость трехлетней давности:
Искусственный фотосинтез обогнал по скорости натуральный

Учёные улучшили показатели искусственного фотосинтеза в микрокаплях — по скорости и количеству переработанного углекислого газа он обогнал естественный процесс.

Сама суть фотосинтеза заключается в преобразовании углекислого газа в глюкозу под воздействием света. Это упрощённое описание — в действительности в реакции задействовано огромное количество сложных процессов; кроме того, далеко не всякий фотосинтез позволяет получить кислород.

Однако для любого фотосинтеза характерно наличие световой и теневой фаз. Во время световой фазы происходит улавливание квантов света и преобразование световой энергии в химическую энергию молекул аденозинтрифосфата (АТФ). Связи в АТФ легко рвутся, высвобождая энергию, которая расходуется на всевозможные реакции. И в ходе фазы тени высвобожденная АТФ энергия идёт на синтез углеводной молекулы из CO2.

В этом помогает фермент рибулозобисфосфаткарбоксилаза, или сокращённо РуБисКо: его задача — вовлечение углекислого газа в органику. Однако у него есть недостаток — сравнительно медленная работа, он может обработать до 10 молекул в минуту. Это ограничивает рост растений, не даёт им разрастись слишком бурно.

Именно естественный «ограничитель» и удалось сдвинуть учёным из Института наземной микробиологии Общества Макса Планка, расположенного в Германии. Их усилиями фермент РуБисКо ускорился в 10 раз, а затем учёные модифицировали его, дополнив 16 ферментами, совместно образовавшими CETCH-цикл. Затем цикл связали с фазой света, использовав для этого выделенные из листьев шпината тилакоиды.

CETCH и тилактоиды заключили в водяные капли. Как оказалось, «капельный» искусственный фотосинтез превысил эффективность естественного растительного приблизительно на 20%.

Итогом преобразования, правда, стала не глюкоза, а гликолевая кислота, однако, по словам исследователей, тут важен не конечный продукт, а сам факт того, что учёным удалось втянуть углекислый газ в органическое преобразование и получить результат. Тем более, что гликолевая кислота совсем не бесполезна — она используется во многих отраслях народного хозяйства.

https://labinstruments.ru/industrynews/iskusstvennyy-fotosintez-obognal-po-skorosti-naturalnyy

[Корнак]

Искусственный фотосинтез обогнал по скорости натуральный

А скорость счета ЭВМ во сколько раз превосходит возможности человека?
Сложность сАмой простой живой клетки сама по себе неимоверна, но она измеряется не структурой, а наличием жизни.

К синтезу цепочки глюкоза-крахмалы-жиры-белки-вирус-клетка ученые даже не приступили. Глюкозы по-прежнему нет.

[Pipa]

К синтезу цепочки глюкоза-крахмалы-жиры-белки-вирус-клетка ученые даже не приступили. Глюкозы по-прежнему нет.

    Если из атмосферной углекислоты синтезируется хоть что-то за счет энергии света, то это уже называется фотосинтезом. А повторять буквально все процессы, которые происходят в живой клетке при этом нет необходимости. Здесь вы снова забыли о том, что ровно так же, как задача создания ИИ не сводилась к созданию человека со всеми его пиписьками , так и здесь ставилась задача лишь по ассимиляции углекислого газа для получения из него химических продуктов, а не создания на его основе живого существа.
     Я полагаю, что задачу полностью искусственного создания живого организма земного типа из углекислого газа для того, чтобы доказать Корнакам, что жизнь состоит из атомов, как и всё остальное, не имеет никакого смысла - уж настолько эти Корнаки упёрты в божественном ее происхождении. Тем не менее, я не вижу невозможности создать жизнь какого-то иного типа без крахмала и жиров. Т.е. заниматься чисто созиданием нового, а не стремиться досконально воспроизвести всю ту живность, что ныне обитает в биосфере. Скажем вам никогда не спеть голосом Аллы Пугачевой, но из этого не следует, что петь вы не можете. Та же ситуация и биосинтетической химии - здесь тоже проще петь своим голосом вместо досконального копирования какого-то из земных организмов. Ибо полное копирование чего-либо является задачей порой на порядки более сложной, чем импровизация. Например, если вы попросите художника скопировать банкноту 5000 руб так, чтобы копия ничем не отличалась от оригинала, то у него, скорее всего, ничего не получится, но это отнюдь не будет означать, что он плохой художник.

[Werter]

 Вероятно, наш Корнак интересуется только теми научными достижениями, которые были бы похожи на достижения "бога-создателя".

[Соня (Bruja)]

Скажем вам никогда не спеть голосом Аллы Пугачевой, но из этого не следует, что петь вы не можете. Та же ситуация и биосинтетической химии - здесь тоже проще петь своим голосом вместо досконального копирования какого-то из земных организмов.

Нет, ее голосом нам не спеть..
И клонировать ее не получается, чтоб голос воспроизвести. Фото неудачного клона - ниже.
Может в Алису ее голос увековечить и переназвать Алла? Для будущих вокалоидов

[Pipa]

Вероятно, наш Корнак интересуется только теми научными достижениями, которые были бы похожи на достижения "бога-создателя".

     Как раз наоборот, научные достижения он ни во что не ставит, полагая достижения "бога-создателя" по определению непревзойденными.

[Pipa]

Нет, ее голосом нам не спеть..

     Из того, что голосом Аллы Пугачевой никому не спеть, отнюдь не следует, что все остальные певцы поют гораздо хуже, чем она. Т.е. кто-то может петь и лучше, даже если воспроизвести в точности ее голос не может. Точно так же и ИИ будет во многом лучше человека (т.е. превосходить его по умственным способностям), без потуг воспроизвести психику человека (нашего современника) настолько точно, чтобы даже тест Тьюринга их друг от друга отличить не мог. Тогда как многие ошибочно пытаются отрицать возможности ИИ только лишь на основании отличия его способов получения результатов от мыслительной деятельности человека. Т.е. выдвигают тезис "мыслить как человек ИИ никогда не сможет!". А нафига ИИ мыслить как человек, если средний человек со своим типом мышления оставляет желать много лучшего?
    А что касается конкретно фотосинтеза, то и здесь я не вижу острой необходимости повторять действия живых организмов, а предлагаю пойти иным путем - солнечную энергию преобразовать в электрический ток с помощью солнечных батарей (тем паче, что их КПД постоянно растет за счет совершенствования технологии), а углекислый газ ассимилировать путем его электрохимического восстановления за счет этого тока. Тем более что КПД фотосинтеза земных растений обычно находится в интервале 6-8%, тогда как КПД серийных промышленных солнечных батарей из кремниевых модулей за последние 10–15 лет вырос от 16% до 20% (а на лабораторных экземплярах даже до 24–26%).

[Werter]

Pipa, если ИИ не будет полностью копировать человеческий интеллект, то и установить, что ИИ превосходит человека не выйдет. В чём-то будет превосходить, а в чём-то не будет.
 И это, на самом деле, неплохо. Это означает, что не будет смысла полностью заменить людей роботами везде и навсегда.

[Pipa]

если ИИ не будет полностью копировать человеческий интеллект, то и установить, что ИИ превосходит человека не выйдет. В чём-то будет превосходить, а в чём-то не будет.

     Естественно, что сравнивать ИИ с человеком следует по каким-то конкретным параметрам (например, по эффективности решения задач заданного типа). И в этом нет ничего экстраординарного, т.к. превосходство одного человека над другим человеком устанавливается точно так же - кто-то лучше играет в хоккей, кто-то лучше прыгает в высоту, а кто-то лучше танцует гопак .
     При этом достаточно очевидно, что при создании ИИ делается упор как раз на те параметры, по которым человек, откровенно говоря, не волокёт.
     Ведь как оно мыслилось в начале прошлого века, когда впервые появилось слово "робот", - создание искусственных "существ" для выполнения тяжелой/утомительной физической работы. При этом признавалась слабость мускульных усилий человека перед механизмами, но не подвергалось сомнению умственное превосходство человека над роботом. Так как по прошествии века уже стало ясно, что умственное превосходство человека становится всё более сомнительным - всё больше дел, для выполнения которых требовались умственные усилия человека, решаются вычислительными системами гораздо быстрее и точнее. Поэтому ИИ вполне можно считать роботом в сфере умственного труда .

[Werter]

При этом достаточно очевидно, что при создании ИИ делается упор как раз на те параметры, по которым человек, откровенно говоря, не волокёт.

Точнее сказать, упор делается на те сферы, где замена человека искусственным разумом выгодна. По коммерческим ли соображениям или в целях безопасности. Но, к сожалению для Корнака, под задачу "утрём нос Демиургу!" выделять средства и проводить исследования никто не собирается.

[Werter]

 На данный момент ИИ не способен превзойти человека в главном - в генерации новых смыслов и идей. Много прочитавший chatGPT, например, способен быть милым и эрудированным собеседником. Но, по сути он является персонализированным опытом человечества, вобравшим в себя многие гигабайты мыслей множества людей. Он способен комбинировать и рекомбинировать эти смыслы, но и только.

[Соня (Bruja)]

А нафига ИИ мыслить как человек,

Действительно, нафига?
А нафига нам вообще ии?
По мне пусть так и остаются нашими инструментами.
Да, я эгоистка и антропоцентристка.  Не вижу в этом ничего зазорного.

[Корнак]

Если из атмосферной углекислоты синтезируется хоть что-то за счет энергии света, то это уже называется фотосинтезом

то есть, вы весь смысл того, что подразумевает ваша "эволюция" решили подменить на термин "фотосинтез"?

[Корнак]

Точно так же и ИИ будет во многом лучше человека (т.е. превосходить его по умственным способностям),

в стопицотпервый раз - ГДЕ ОТКПЫТИЯ?!!

[Корнак]

Естественно, что сравнивать ИИ с человеком следует по каким-то конкретным параметрам (например, по эффективности решения задач заданного типа).

да, именно, начинайте
что изобрел ваш ИИ?

[Хогбен]

что изобрел ваш ИИ?

Есть более животрепещущий вопрос: что изобрёл наш Корнак?
И чем он лучше ИИ?

[Хогбен]

задача создания ИИ не сводилась к созданию человека со всеми его пиписьками

Вот недооцениваете вы значение пиписек в возникновении интеллекта
У всего живого задача выжить, как индивидуально так и биовидом в целом.
А для этого надо:
1. Поесть
2. Не оказаться съеденным
3. Размножиться
И для решения этой комплексной задачи как раз и появился интеллект,
с его помощью человек задобал всех хищников планеты с их клыками,
когтями, бивнями...и что у них там ещё есть.
А если учесть, что без третьего пункта биовид не выживет, то без письки
и, главное, раздумий как бы её почаще и поэффективнее применить, никакой
интеллект не смог бы развиться.

Так что даёшь робота с писькой! Тогда у него и голова лучше работать будет

[Соня (Bruja)]

задача создания ИИ не сводилась к созданию человека со всеми его пиписьками

Вот недооцениваете вы значение пиписек в возникновении интеллекта
У всего живого задача выжить, как индивидуально так и биовидом в целом.
А для этого надо:
1. Поесть
2. Не оказаться съеденным
3. Размножиться
И для решения этой комплексной задачи как раз и появился интеллект,
с его помощью человек задобал всех хищников планеты с их клыками,
когтями, бивнями...и что у них там ещё есть.
А если учесть, что без третьего пункта биовид не выживет, то без письки
и, главное, раздумий как бы её почаще и поэффективнее применить, никакой
интеллект не смог бы развиться.

Так что даёшь робота с писькой! Тогда у него и голова лучше работать будет

Я под столом от смеха!!!
+10000000000 в карму!
 

[Хогбен]

На данный момент ИИ не способен превзойти человека в главном - в генерации новых смыслов и идей

А не факт. Ведь зачастую новые идеи это удачные комбинации уже известного.
Ещё в прошлом веке некто Альтшуллер разработал систему ТРИЗ (теория решения
изобретательских задач) и она была поставлена не компы, тогдашние, старые и маломощные,
и с её помощью были получены новые решения которые людям в головы не приходили.
В книге Г.С. Альтшуллера приведены множество примеров таких изобретений.
К сожалению он скончался в 1998 году и развивать его идеи и ставить их на компы
стало некому.

[Werter]

Хогбен, я когда-то читал эту книгу, там ещё в конце есть приложение с методами поисков решений. Но, они рассчитаны на активизацию человеческого воображения, вряд ли эти методы были бы применимы к современному ИИ, у которого ни воображения, ни совести.

[Werter]

она была поставлена не компы, тогдашние, старые и маломощные,
и с её помощью были получены новые решения которые людям в головы не приходили

С трудом себе такое представляю, было бы интересно глянуть на процесс. Думаю, без участия человека компьютеры ничего сами не находили.

[Хогбен]

вряд ли эти методы были бы применимы к современному ИИ, у которого ни воображения, ни совести.

Там был упор не на воображение, там фактически расписан алгоритм решения таких
задач. А алгоритм это как раз то, что компы выполняют безукоризненно.
С комбинаторикой у них тоже порядок, что и подтвердили шахматные программы.

без участия человека компьютеры ничего сами не находили

Ну как без участия? А программисты на что? Это как раз и есть участие в работе компа.
У нас в лаборатории был мужичок разрабатывающий аналогичную систему,
но он делал упор на т.н. физэффекты и комбинации этих физэффектов
должны были давать нужные технологические решения. Применялись эти работы
на авиазаводе для составления технологических карт для выполнения операций
изготовления деталей из заготовок. И вполне успешно.
А потом...нашу лабораторию разгромили Началась гайдаровская реформа и из
450 сотрудников в институте осталось 200, целый ряд лабораторий был сокращён
в полном составе, другие уполовинили в численности.
К ИИ тогда относились скептично и раздолбали нас почти до нуля.
И те работы были свёрнуты.

[Werter]

Хогбен, составлять технологические карты несложно и даже компьютерам прошлого века это под силу. Но, решить алгоритмически задачу ну, допустим, того же Робинзона с очень тяжелой лодкой? Как? Сможешь накидать такой алгоритм?

[Хогбен]

Но, решить алгоритмически задачу ну, допустим, того же Робинзона с очень тяжелой лодкой? Как? Сможешь накидать такой алгоритм?

Я этой работой не занимался и едва ли сейчас смогу составить такой алгоритм,
но, насколько помню там как раз и выявлялось главное затруднение, которое нужно
преодолеть. Если правильно понял тебя, то имеется в виду ситуация, когда
Робинзон выдолбал лодку далеко от моря и сил дотолкать её не хватало?
Комп в принципе мог подобрать из набора предоставленных ему вариантов действий
подходящий. Например прокопать канал от моря до лодки. Или срубить дерево
поближе к морю, уронить его на брёвнышки, выдолбить лодку и по брёвнышкам
как по каткам скатить в воду.
Главное что бы была база данных со всеми доступными операциями.
В данном случае доступным Робинзону, т.е. подъёмный кран не предлагать

[Вернер]

Новость трехлетней давности:
Искусственный фотосинтез обогнал по скорости натуральный
Учёные улучшили показатели искусственного фотосинтеза в микрокаплях — по скорости и количеству переработанного углекислого газа он обогнал естественный процесс.

Для тугодумов.
Фотосинтез и рост бамбука со скоростью один метр в сутки превосходит по скорости этот искусственный фотосинтез.
Причина как раз в силах поверхностного натяжения воды и комбинации смачивания и несмачивания, имеющие быть в ламелях бамбука, берущего для этого из земли какой-то кремнезём или типа того (сейчас не помню).

Сама суть фотосинтеза заключается в преобразовании углекислого газа в глюкозу под воздействием света.

В реакцию фотосинтеза входит вода и углекислый газ.

Ещё раньше Пипе говорил об аномально высокой скорости роста бамбука, связанной с микроэлементами из почвы и капиллярными эффектами воды, ускоряющими фотосинтез и тут Пипа проснулась с каплей.

[Корнак]

Есть более животрепещущий вопрос: что изобрёл наш Корнак?
И чем он лучше ИИ?

у меня с десяток оригинальных идей, выложенных как здесь, так и на КП, где в то время помимо Пипы присутствовали физики и никто не смог ничего возразить

а в эту тему про науку Пипа поначалу боялась даже показаться именно по той причине, что не знает, что противопоставить моим аргументам

[Хогбен]

у меня с десяток оригинальных идей, выложенных как здесь, так и на КП, где в то время помимо Пипы присутствовали физики и никто не смог ничего возразить

Ну если даже физикам нечего возразить, то чего ты от химика хочешь?
Я помню твою идею про курятник Мне тоже нечего возразить
Если и остальные идеи такие же, то тоже нечего возразить...

[Werter]

Главное что бы была база данных со всеми доступными операциями.

Так а я о чём. Компьютер может покопаться в базе готовых решений, найденных когда-то людьми. В докомпьютерную эру таким занимались архивариусы и библиотекари. А вот найти нетривиальное решение компьютер не в состоянии. В задаче про Робинзона такое решение понадобилось для преодоления проблемы, как один человек сможет приподнять тяжелую лодку, чтобы вснуть под неё катки.

[Корнак]

Я помню твою идею про курятник  Мне тоже нечего возразить
Если и остальные идеи такие же, то тоже нечего возразить..

возможно, я к некоторым еще здесь вернусь
на радость Пипе
кстати, про химию мы с ней не договорили
у меня целая тема про нее
я просто ее (Пипу) пожалел
этих химий я за 7 лет в медвузе изучил чуть не с десяток разных-всяких
Пипа, небось, и названий таких не слышала

[Хогбен]

как один человек сможет приподнять тяжелую лодку, чтобы вснуть под неё катки.

Но пардон, это ещё дед Архимед знал. И такой вариант в компе обязателен.
Рычаг, блоки, полиспасты...все средства увеличения силы воздействия на объект.

Компьютер может покопаться в базе готовых решений, найденных когда-то людьми. В докомпьютерную эру таким занимались архивариусы и библиотекари

Не, не, в корнака не превращайся Это он не знает отличия калькулятора от компьютера,
хотя я сам ему несколько раз пытался объяснить, но не в коня корм.
Речь не о том, что бы просто выбрать готовое решение, а о том, что бы из набора
решений скомбинировать ранее не известное сочетание и получить результат.
Уже современные нейросети с этим прекрасно справляются.
Те же шахматные программы не просто тупо помнят все дебюты и эндшпили,
они вырабатывают некие правила выбора хода в конкретной позиции,
и правила эти человеку не доступны для применения, требуют огромных
вычислений. Но эффективны.
Не знаю помнишь ли ты, но у Альтшуллера был описан новый принцип устройства
ледокола полученный этим алгоритмом. Этакая "двухэтажная" конструкция, подводная
часть идёт подо льдом, надводная над ним, и лёд режет не для всей туши, а только для боковых
стенок связывающих верх и низ. Почему то в жизни таких делать не стали.
Возможно из-за непривычности, а может расчёты показали не достаточную устойчивость.

[Вернер]

А вот найти нетривиальное решение компьютер не в состоянии.

Нетривиальные решение находят наверное меньше одной десятой процента вида человека одетого.
Остальное барахло не дотягивает вообще ни до какого интеллехту, пробавляясь холуйством, воровством и мычаньем.
ИИ превосходит среднестатистического баклана раз в тысячу.

[Корнак]

Речь не о том, что бы просто выбрать готовое решение, а о том, что бы из набора
решений скомбинировать ранее не известное сочетание и получить результат.

то есть сделать открытие?
тогда тебе тот же вопрос, что и Пипе
где открытия, друзья?

[Корнак]

Те же шахматные программы не просто тупо помнят все дебюты и эндшпили,
они вырабатывают некие правила выбора хода в конкретной позиции,
и правила эти человеку не доступны для применения, требуют огромных
вычислений.

ну, наконец-то ты проговорился
именно вычислений
а то корнак - дурак, да корнак дурак

[Корнак]

эти двое из ларца пытаются впарить корнаку арифмометр под видом искусственных мозгов
дураков нет

[Корнак]

Хогбен много раз обращался к эмоциям, желаниям и сексу, как двигателю биологии
но вот вопрос
а сама жизнь, ее биохимия, нейрогуморальное регулирование, иммунитет - это всё происходит почему, что заставляет всё это двигаться?
эмоции и желания тут не при чем

ощущения, эмоции, желания, мысли  - это психика
психика третий уровень функционирования организма
а второй - это жизнь
то есть мы видим упущение в образовании Хогбена, в его мировоззрении

[Корнак]

с десяток раз замечал один трудно объяснимый эффект

лежишь в горячей ванне и вдруг зрение резко улучшается
не знаю уж насколько
ну, может, на пару диоптрий
это далеко не всегда бывает, если в ванне лежать
то есть связь ванны и улучшения зрения необязательная

много читал про туннельное зрение, как в бинокль, от людей, несклонных к фантазиям

[Werter]

пардон, это ещё дед Архимед знал. И такой вариант в компе обязателен.
Рычаг, блоки, полиспасты...все средства увеличения силы воздействия на объект

Да но у Робинзона всего этого не было по условиям задачи. Была только лопата, которой следовало рыть под кормой и туда же закидывать грунт. И когда лодка бОльшей частью задралась бы вверх, под нее надо было положить катки и землю с кормы выгрузить. Не представляю, как до такого мог дойти компьютер 80х-90х годов.

Уже современные нейросети с этим прекрасно справляются.

Попробую позадавать знакомым gpt  задачку Робинзона, наверняка они не справятся.

шахматные программы не просто тупо помнят все дебюты и эндшпили,
они вырабатывают некие правила выбора хода в конкретной позиции,
и правила эти человеку не доступны для применения, требуют огромных
вычислений. Но эффективны.

Обычный шахматный движок просчитывает наперед ходы сколько сможет и оценивая варианты, выбирает самый лучший. Нейросеть, обучившаяся на миллионах шахматных партий, хранит в своих нейронах весовые коэффициенты для принятия решения в какой ситуации как сыграть. Оба процесса - рассчет вариантов и поиск хода на основе прошлого опыта, выполняют и живые шахматисты.

[Werter]

с десяток раз замечал один трудно объяснимый эффект

лежишь в горячей ванне и вдруг зрение резко улучшается

Эффект вполне объясним. Влажные глаза и сухие глаза имеют разный угол преломления света, отсюда и улучшение фокусировки для близоруких. По той же причине в ясный, сухой день близорукие чуть лучше видят, чем в сырой и пасмурный.

[Корнак]

Влажные глаза и сухие глаза имеют разный угол преломления света, отсюда м улучшение фокусировки для близоруких. По той же причине в ясный, сухой день близорукие чуть лучше видят, чем в сырой и пасмурный.

то есть в ванне глаза сухие?

[Корнак]

мне, всё-таки, думается, что зрение, его ухудшение и улучшение (как в описанных случаях) связано с напряжением\расслаблением
только не понятно чего

[Werter]

то есть в ванне глаза сухие?

Скорее, наоборот - влажные.

мне, всё-таки, думается, что зрение, его ухудшение и улучшение (как в описанных случаях) связано с напряжением\расслаблением
только не понятно чего

Может и так. Причиной близорукости является перенапряжение мышц, регулирующих толщину хрусталика глаза.

[Werter]

Попробую позадавать знакомым gpt  задачку Робинзона, наверняка они не справятся.

Вопрос звучал так.
Реши задачку на смекалку. Как один человек может всунуть под тяжелую, неподъёмную для него лодку, катки. Брёвна в виде роликов, с их помощью надо будет катить лодку по земле. Из инструментов у человека только лопата.

 ИИшки сначала дружно предлагают вкопать ролики под лодкой или всё же поднатужится, использовав лопату как рычаг, поднять лодку и кинуть под неё ролики. Когда я объяснял, что первое бессмысленно, а второе невыполнимо, получал примерно такой ответ:
Если у вас только один человек и только лопата в качестве инструмента, а лодка очень тяжелая и неподъемная для вас, то, к сожалению, поднять одну сторону лодки будет крайне сложной задачей. Возможно, стоит рассмотреть другие варианты, такие как использование механических подъемников или поиск дополнительной помощи от других людей для выполнения этой задачи.

 Я согласен с Вернером, эту задачу редкий человек решить сможет, однако ИИ демонстрируют полное отсутствие креатива и воображения. А человек, если ему очень надо и при неустанных попытках, решает подобные проблемы.

[Корнак]

новость свежая, июльская, непросроченная, как у Пипы

"Ученые доказали, что человек может видеть одиночные частицы света

Физики из Австрии продемонстрировали на практике то, что человеческий глаз способен видеть даже одиночные частицы света, что открывает дорогу для проведения квантовых экспериментов "на глаз".
ученые продемонстрировали на практике то, что человеческий глаз способен видеть даже одиночные частицы света, что открывает дорогу для проведения квантовых экспериментов "на глаз", говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.

Достаточно долгое время и ученые, и обыватели придерживались мнения, что наши органы чувств, в том числе и глаза, являются крайне несовершенными инструментами, которые заметно уступают в своей точности и чувствительности даже самым грубым научным приборам. Недавно это утверждение стало подвергаться сомнению, и сейчас физики и биологи пытаются нащупать реальные пределы чувствительности глаз, ушей и чувства осязания.

К примеру, в июле прошлого года немецкие физики с удивлением обнаружили, что глаз человека может оценивать толщину микроскопических объектов и видеть разницу между ними всего в нанометр, опираясь на то, как выглядят световые разводы на поверхности нанопленок.

Джонатан Тинсли (Jonathan Tinsley) из университета Вены (Австрия) и его коллеги добавили к числу "сверхспособностей" наших глаз умение видеть одиночные фотоны, наблюдая за тем, как глаза нескольких добровольцев реагировали на работу высокотехнологичного источника света – так называемого квантового генератора одиночных фотонов.

Как объясняют ученые, вдохновением для этих опытов служил эксперимент австро-американского физиолога Селига Хехта (Selig Hecht), который в 1942 году показал, что человеческий глаз способен видеть группы из 5-7 фотонов после того, как человек провел некоторое время в комнате, абсолютно лишенной света.

Тинсли и его коллеги смогли пойти дальше благодаря генератору одиночных частиц света, который позволил им опрашивать добровольцев, видели ли они что-нибудь в тот момент, когда они выпускали фотон из излучателя в сторону их глаз (или не выпускали). В общей сложности ученые провели свыше двух тысяч таких опытов, в которых приняло участие три студента из университета Вены.

Как показали эти опыты, человеческие глаза действительно обладают такой способностью – если пускать одиночные фотоны парами, то наш глаз не заметит первую частицу света, но в небольшом числе случаев он будет видеть второй световой квант. Вероятность этого крайне мала – около 6%, однако она отлична от нуля и исключает возможность того, что добровольцы случайно угадывали момент фотонной вспышки.

Что интересно, глаза участников эксперимента почти полностью теряли такую способность, если частицы света пускались не парами, а с большим промежутком. Как полагают ученые, это связано с тем, что первый фотон "включал" глаза и повышал их чувствительность к свету на 4-5 последующих секунд.

По мнению Тинсли, подобное поведение глаз связано с тем, как работает внутренний "алгоритм" очистки воспринимаемого изображения от шумов в нашей зрительной коре. Появление первого фотона и быстрое попадание второй частицы на сетчатку, вероятно, воспринимается мозгом в качестве одного события с высокой яркостью, что повышает вероятность того, что зрительная кора посчитает их не шумом, а реальной картинкой.

Открытие такой "суперспособности" у глаз, по словам ученых, открывает дорогу для проведения более смелых и интересных экспериментов. К примеру, физики могут попытаться лично увидеть фотоны, запутанные на квантовом уровне, и другие "квантовые чудеса", о которых ученые говорят пока только в умозрительном отношении. Подобные опыты были бы особенно интересны в контексте проверки того, что фотоны и прочие жители микромира ведут себя "сюрреалистично", проявляя нелокальность и прочие "невозможные" вещи с точки зрения классической физики.

[Корнак]

Вот и фотон тоже вращается вокруг оси, совпадающей с направлением его движения

и вот это выдается нам, как волновые проявления фотона
а где доказательства того, что фотон не кувыркается во время полета?
физики, обнаружив что-то им непонятное, просто выдумали этот спин
спин только на бумаге
а на деле они не могут даже ни выпустить один квант, ни зарегистрировать его

[Соня (Bruja)]

ученые, и обыватели придерживались мнения, что наши органы чувств, в том числе и глаза, являются крайне несовершенными инструментами

Глазами призывается намерение.
Чарующим взглядом дон хуан остановил кастанеду, схватив его своей волей.
С помощью глаз можно смещать восприятие и свою тс.
Линии создаваемые глазами воздействуют на объекты или других людей ( дон хуан)...
Маги развивают специальный взгляд, пронзительный, гипнотический и т.д. для того, что бы взять управление чужой волей. Подчиняя себе...

Маги шаманы мистики никогда не считали глаза " несовершенным " инструментом. Наоборот. Они считают что люди не знают и не владеют всеми возможностями своего инструмента - тела.

Интересная статья,. Хотя опять херня какая то.... зачем нам кванты света поштучно ловить глазами?
Как это связано с практическим использованием открытия?
Большинство подавляющее населения планеты не проводят квантовых экспериментов ни на глаз, ни с помощью приборов...

[Соня (Bruja)]

общей сложности ученые провели свыше двух тысяч таких опытов, в которых приняло участие три студента из университета Вены.

Лучше бы они три эксперимента с 2000 людей провели.
Три пары глаз это даже смешно называть " человечеством"

[Корнак]

вы не поверите
но ученые не могут даже договорится, что такое спин

"момент количества движения микрообъекта в состоянии покоя,"

в другом случае спины - это плоскости вращения частиц перпендикулярно оси полета, или продольно

в третьем случае это какие-то целые, или половинка спина

в четвертом - это "собственный момент импульса"

в общем, ребята заврались окончательно и думают, что могут запутать к7 так, что он будет смотреть на них снизу вверх, раскрыв рот

[Корнак]

Маги развивают специальный взгляд, пронзительный, гипнотический и т.д

[Вернер]

Интересная статья,. Хотя опять херня какая то.... зачем нам кванты света поштучно ловить глазами?

Про фиксацию единичного фотона глазом человека одетого были статьи где-то более двадцати лет назад.
Боян.

[Корнак]

Обычный шахматный движок

Пипа

[Хогбен]

Те же шахматные программы не просто тупо помнят все дебюты и эндшпили,
они вырабатывают некие правила выбора хода в конкретной позиции,
и правила эти человеку не доступны для применения, требуют огромных
вычислений.
ну, наконец-то ты проговорился
именно вычислений

Преклоняюсь перед естественным интеллектом
Сопоставив всего то название: вычислительные машины и моё высказывание про вычисления,
корнак наконец то понял, что вычислительные машины вычисляют
ИИ до такого никогда не додумался бы.

Но, должен заметить, что в основе тех "вычислений" лежит не только да и не столько
арифметика (ну которая дважды два четыре), а ещё и логические операции, которые
выполняются специально для этих целей созданными логическими схемами.
Операции типа логическое умножение (AND), логическое сложение (OR) и логическое
отрицание (NOT), есть и более сложные, но в принципе всё может быть сведено к этим.
И именно на их использовании стоит всё программирование, вся логика алгоритмов,
а собственно арифметика используется далеко не во всех приложениях, но конечно
в инженерных приложениях она густо цветёт
Это тебе не паршивый калькулятор или даже счёты, это агрегат логический

[Корнак]

в основе тех "вычислений" лежит не только да и не столько
арифметика (ну которая дважды два четыре), а ещё и логические операции

допустим
но
человек складывает 1 и 1
и машина складывает 1 и 1
ПО-РАЗНОМУ
у человека это происходит идеально, а у машины материально, если можно так сказать в определенных рамках описания
логичен результат, или не логичен - опять же расценивает человек

[Корнак]

обзывать машину логичной - это всё равно, что гладить свой автомобиль и называть его ласточкой

Пипа, как раз выступает против этого
когда ей надо
против очеловечивание, против попыток сделать машины похожими на человека

[Werter]

в основе тех "вычислений" лежит не только да и не столько
арифметика (ну которая дважды два четыре), а ещё и логические операции

допустим
но
человек складывает 1 и 1
и машина складывает 1 и 1
ПО-РАЗНОМУ
у человека это происходит идеально, а у машины материально, если можно так сказать в определенных рамках описания
логичен результат, или не логичен - опять же расценивает человек

Ну да, человек понимает, что яблоко плюс яблоко это уже два яблока, машина лишь "понимает" выкл и вкл, поэтому все её расчеты ведутся в двоичной системе исчисления.

 Тем не менее, методы машинного счета придуманы людьми, поэтому они настолько же логичны, как и человеческий счет на пальцах. Более того, если бы у человека на руках было бы не десять пальцев, а всего два, то не исключено, что и в школах преподавали бы двоичную арифметику.

 Если смотреть глобально, никакого отдельного ИИ в вакууме не существует. Есть лишь человеческий интеллект, воплощенный в машинах.

[Соня (Bruja)]

Маги развивают специальный взгляд, пронзительный, гипнотический и т.д

а что? я так и хожу!
Фотоны ловлю глазами поштучно!
 

[Соня (Bruja)]

Тем не менее, методы машинного счета придуманы людьми, поэтому они настолько же логичны, как и человеческий счет на пальцах. Более того, если бы у человека на руках было бы не десять пальцев, а всего два, то не исключено, что и в школах преподавали бы двоичную арифметику.

в грузинских школах учат двадцатиричную систему, а не десятичную.
а у шумеров была шестидесятичная система.
у индейцев можно сказать пятиричная, пятерками считали.. однако в результате рассчета получается одно и то же. В какой из арифметических систем ни считай
Логические5 операции немного другие. Они построены на системе - правда? или ложь?
если правда то делаем так. если не правда (ложно) то делаем иначе, или ниче не делаем.

Логическое сложение схоже с союзом И / ИЛИ в естественном языке, если он употребляется в смысле «или то, или это, или оба сразу».

то есть 1 + 1 логически скорее будет 11
а не 2.
1 И 1

Или будет 1. если дано 1 ИЛИ 1? 1 конечно

Или правда (true), если сравнить 1===1? (1 равно 1?)

это сравнения логические:
==
===

это приравнивание-присваивание арифметическое:
=

[Корнак]

Логические5 операции немного другие. Они построены на системе - правда? или ложь?

именно
математика - ответвление логики

но существует по меньшей мере две логики

[Соня (Bruja)]

но существует по меньшей мере две логики

а не расскажешь про них?
одна мне точно знакома.
есть еще бабская не-логика... тоже логика но нерациональная..

а что еще?

[Werter]

Соня (Bruja), двоичная система наиболее удобна для технической реализации. Первые счетные машины состояли из релюшек, которые либо включались и пропускали дальше ток, либо не включались и ток не пропускали. К примеру, то же булевое выражение И это два реле, соединенные последовательно. Если они оба замкнуты, то и вся цепь выдаст напряжение, то есть true. Если хотя бы одно реле выключить - получим false. ИЛИ это два реле включенных параллельно, true будет, если замкнуто хотя бы одно реле.

 Более сложные операции типа сложения или вычитания двоичных чисел потребуют уже штук двадцать реле. И так далее, вплоть до современных компьютеров, основанных на том же старом принципе да/нет.

 Но это всё по прежнему человеческая логика в сложном техническом исполнении.

[Корнак]

а не расскажешь про них?

вечером
я ж работаю

[Корнак]

двоичная система наиболее удобна для технической реализации

вопрос - могут ли они вообще использовать любую другую?
или у ИИ ума не хватает?
ведь использование других систем похоже на рычаг
а рычаг доступен только уму человека

[Хогбен]

а не расскажешь про них?
одна мне точно знакома.

К примеру вот здесь перечислены часть из них:
https://e-cadastre.ru/a/kakoy-byvaet-logika

[Хогбен]

вопрос - могут ли они вообще использовать любую другую?
или у ИИ ума не хватает?

Могут. Советская ЭВМ Сетунь была построена на троичной системе счисления.
Так же была разработана теоретически намного более быстрая в обработке
"система в остаточных классах", но она существенно сложнее в технической
реализации и потому в производство не была запущена.
Насчёт ума, которого у ИИ не хватает: компы разрабатывали люди, а не ИИ.
Вот какие разработали на таких и стали пытаться сделать ИИ. И если у ИИ
не хватает ума, то это не ИИ вина, а разработчиков

[Хогбен]

это всё по прежнему человеческая логика в сложном техническом исполнении.

Совершенно верно, это техническая реализация математической логики,
разработанной людьми. И нет никакой "машинной логики". Да и зачем машинам логика?
Им самим вообще ничего не нужно.

[Хогбен]

однако ИИ демонстрируют полное отсутствие креатива и воображения. А человек, если ему очень надо и при неустанных попытках, решает подобные проблемы.

Здесь ключевое вот что: если ему очень надо и при неустанных попытках. ИИ ничего не надо. Вот и результат
Не хватает тех самых "животных потребностей" так ненавистных Пипе.

у человека это происходит идеально, а у машины материально, если можно так сказать

В машине материальны (да и то условно) токи и напряжения, сложение, вычитание и прочие операции
происходят над информацией которая не материальна, так что и там и там всё происходит "идеально"

[Хогбен]

ученые не могут даже договорится, что такое спин

Договориться то могут. Но это совсем не в интересах науки, как и любой "договорняк".
Они для начала находят некое свойство, и дают ему название, в данном случае спин.
Продолжают изучать разными методами, находят разные качества этого свойства
и дают свою интерпретацию. И вот на этом этапе и происходит разнобой.
И это нормально для всего развития науки. Ну нет там возможности издать некий "закон",
что вот с нынешнего числа считать спином то то и то то, но что бы корнак был доволен.
Это тупик для развития науки.
А так, рано или поздно, после кучи сложнейших экспериментов (чем мельче объект
изучения тем сложнее и дороже его изучать) и конференций выработают некую
интерпретацию которая более-менее всех устроит. Но конечно не корнака,
ему же надо такое определение, что бы как сталь!
А явления на квантовом уровне весьма сложны и не вписываются в повседневную
точку зрения. Увы.

[Корнак]

Здесь ключевое вот что: если ему очень надо и при неустанных попытках. ИИ ничего не надо. Вот и результат

не-не
даже если пытаться заставить ИИ создать креатив, сделать открытие - у него ничего не получится
дело не в желании
у нас шарагах заставляли делать открытия

[Корнак]

И это нормально для всего развития науки. Ну нет там возможности издать некий "закон",
что вот с нынешнего числа считать спином то то и то то, но что бы корнак был доволен.
Это тупик для развития науки.

а я считаю, что каждому новому свойству следует давать новое название
а не обзывать всё, что модно, спинами

[Корнак]

К примеру вот здесь перечислены часть из них:
https://e-cadastre.ru/a/kakoy-byvaet-logika

стоит разобрать

Какие бывают виды логики
Логика является фундаментальной дисциплиной, изучающей законы правильного мышления. Ее основная задача заключается в том, чтобы определить правила и методы рационального рассуждения. В данной статье рассмотрим различные виды логики, используемые в научных и философских исследованиях.

Классическая логика
Классическая логика, также известная как формальная логика, является одной из основных разделов логики. Она базируется на работах древнегреческих философов, таких как Аристотель. Классическая логика изучает формальные структуры аргументов и определяет законы вывода и рассуждений, которые считаются верными или неверными.

Неформальная логика
В отличие от классической логики, неформальная логика сконцентрирована на анализе естественного языка и обычных рассуждениях. Она изучает неформальные процессы и структуры аргументов, часто используемых в повседневной жизни. Неформальная логика позволяет определить, правильно ли рассуждение, используя интуитивно осмысленные понятия, такие как аналогии, причинно-следственные связи, подразумеваемые значения и т.д.

Математическая логика
Математическая логика является ветвью логики, используемой в математике для формализации и анализа математических структур и выводов. Она занимается формальными доказательствами и определением аксиом и правил вывода для создания строгих математических теорий. Математическая логика используется во многих разделах математики, включая алгебру, топологию, геометрию и теорию множеств.

Многозначная логика
Многозначная логика расширяет классическую логику, допуская более сложные формы истинности и ложности. В классической логике утверждение может быть либо истинным, либо ложным. В многозначной логике могут существовать промежуточные состояния, а истинность утверждения может быть определена несколькими значениями. Это свойство многозначной логики позволяет учесть больше нюансов и сложностей в рассуждениях и аргументах.

Модальная логика
Модальная логика изучает модальные операторы, которые позволяют выражать различные виды модальности, такие как возможность, необходимость, вероятность и подобные. Данный вид логики используется для анализа и формализации понятий, связанных с различными видами миров и состояний, и исследует структуру рассуждений, учитывая эти модальности.

Интуиционистская логика
Интуиционистская логика представляет собой альтернативу классической логике и основывается на конструктивной теории идей. Она отмечает, что рассуждения и доказательства должны строиться на базе доступных нам интуитивных знаний и мыслительных операций, а не только на формальных правилах вывода.

Вывод
Логика включает в себя различные виды, каждый из которых имеет свои особенности и применяется в разных областях знания. Классическая логика обеспечивает формализацию разумных выводов, математическая логика способствует развитию математических доказательств, а неформальная логика помогает исправлять ошибки в повседневных рассуждениях. Остальные виды логики, такие как многозначная, модальная и интуиционистская логика, предоставляют более сложные инструменты для анализа и описания различных видов рассуждений и закономерностей.

[Корнак]

Классическая логика
Классическая логика, также известная как формальная логика, является одной из основных разделов логики. Она базируется на работах древнегреческих философов, таких как Аристотель. Классическая логика изучает формальные структуры аргументов и определяет законы вывода и рассуждений, которые считаются верными или неверными.

Неформальная логика
В отличие от классической логики, неформальная логика сконцентрирована на анализе естественного языка и обычных рассуждениях. Она изучает неформальные процессы и структуры аргументов, часто используемых в повседневной жизни. Неформальная логика позволяет определить, правильно ли рассуждение, используя интуитивно осмысленные понятия, такие как аналогии, причинно-следственные связи, подразумеваемые значения и т.д.

деление неверное
классическая логика произошла на основе интуиции, то есть на том, на что ссылается вторая логика
на основе интуиции и опыта
то есть это одна и та же логика - Аристотеля

[Корнак]

Математическая логика
Математическая логика является ветвью логики, используемой в математике

математическую логику можно назвать ветвью Аристотелевой
но в математике помимо Аристотелевой использую и другую логику, о чем позже

[Корнак]

Многозначная логика
Многозначная логика расширяет классическую логику, допуская более сложные формы истинности и ложности. В классической логике утверждение может быть либо истинным, либо ложным. В многозначной логике могут существовать промежуточные состояния, а истинность утверждения может быть определена несколькими значениями. Это свойство многозначной логики позволяет учесть больше нюансов и сложностей в рассуждениях и аргументах.

это не вид логики
это цепочка логических рассуждений

[Корнак]

Модальная логика
Модальная логика изучает модальные операторы, которые позволяют выражать различные виды модальности, такие как возможность, необходимость, вероятность и подобные. Данный вид логики используется для анализа и формализации понятий, связанных с различными видами миров и состояний, и исследует структуру рассуждений, учитывая эти модальности.

объекты использования логики никак не должны приниматься во внимание при рассмотрении видов логики

[Корнак]

Интуиционистская логика
Интуиционистская логика представляет собой альтернативу классической логике и основывается на конструктивной теории идей. Она отмечает, что рассуждения и доказательства должны строиться на базе доступных нам интуитивных знаний и мыслительных операций, а не только на формальных правилах вывода.

нет
"интуиционистская логика", которая ведет к открытие новых идей, не имеет никакого отношения к логике
это, скорее, антилогика, точнее рассуждения в обход логике

[Корнак]

Вывод
Логика включает в себя различные виды,

а где виды-то?
я не заметил
всё это Аристотелева логика
но есть и другие

[Хогбен]

это не вид логики
это цепочка логических рассуждений

Ну что сказать...корнак всю науку превзошёл.
У меня больше нет вопросов. А так же ответов. А так же желания
что то обсуждать в таком духе:

а где виды-то?
я не заметил
всё это Аристотелева логика

осталось уточнить - всё это корнакова логика, Аристотель ему и в подмётки не годится

[Корнак]

Хогбен, ты слышал про логику Аристотеля и логику Бэкона, который Френсис?
а ведь это две разные логики, что не отражено в твоем списке

[Корнак]

вся современная наука основана на логике Бэкона
а Хогбен о ней даже не слышал
логика для него - это ссылка в гугле

логика Аристотеля - это просто болтовня, логическая, но болтовня

причем логика Аристотеля существует в двух видах
простая, доступная животным и логика, где используются понятия и числа, но числа конечные и положительные
то есть логика Аристотеля Описывает феноменальный мир
а логика Бэкона - это логика индукции, она изучает мир в эксперименте, после чего делает выводы

невозможно логическим путем прийти к открытиям
что-то открыть новое можно только с помощью логики Бэкона

[Корнак]

усложнение логики происходило от описания феноменального мира к миру реальному
простая логика не могла описать даже примитивные эмоции
хотя создана была именно для описания мира

в реальном мире вообще нет конечных и постоянных чисел, которыми пользуется логика Аристотеля

[Вернер]

у человека это происходит идеально, а у машины материально, если можно так сказать в определенных рамках описания
логичен результат, или не логичен - опять же расценивает человек

У машины искусственно, поэтому и называется искусственный интеллект.

[Корнак]

логика Аристотеля и Бэкона - это далеко не всё, что имеет человек в арсенале мышления
есть более высокая логика

[Корнак]

самая простая логика
этот человек свой
тот человек чужой
этот человек не тот

логика посложней с использованием понятий
подобный переход к понятиям, происходящий у человека, нивелирует чувства - в данном случае "свой-чужой"
это уже настоящее мышление - мышление с помощью понятий

[Корнак]

развитие логики у человека дрейфует в сторону идеализма
ноумены идеальны
а Пипа прикована к материализму, думает, что она к нему прикована
хотя на самом деле та же математика катастрофически оторвалась от этого самого материализма
материалист скорее Шелт, а не Пипа
наука совершенно идеалистична

[Корнак]

высшая логика - это логика причин и следствий
там нет конечных и постоянных чисел
числа становятся переменными, а прошлое и будущее существуют вместе

[Pipa]

а Пипа прикована к материализму, думает, что она к нему прикована

     Это не Пипа к материализму прикована, а большинство людей приковано к своей животной сущности, тогда как для животного существуют только его телесные ощущения - дальше этого его сознание мыслью не проникает.
     Тогда как материализм - закономерная стадия познания мира, когда субъект уже понимает, что его телесные ощущения имеют внешние (относительно его собственного тела) причины и хотел бы разобраться с тем, как УСТРОЕН мир за пределами тела, а не только как он этим телом ОЩУЩАЕТСЯ.

[Корнак]

в мире причин и следствий нет месторасположения предметов, как нет и размеров предметов
там даже нет материи и движений, нет свойств
но там есть мысли с помощью понятий
там нет разделения, но есть целостность
"я" и "не-я", движение и неподвижность, единство и разделенность, добро и зло, истина и ложь -- все эти деления там невозможны

и тот мир настоящая реальность
там можно любоваться всем, а не как в шаманском лесе цветочками-птичками
человек, способный заглянуть в настоящий мир, пребывает в полном экстазе
но его, к сожалению, или к счастью, невозможно сфотографировать, чтобы поделиться

[Корнак]

хотел бы разобраться с тем, как УСТРОЕН мир

видите ли, дорогая, можно по-разному понимать "разобраться"

для математика, разобравшегося в ней, мир математики становится музыкой, а не набором формул

[Корнак]

высшая логика - это металогика
металогика - основа метафизики и метаматематики

[Pipa]

хотел бы разобраться с тем, как УСТРОЕН мир

видите ли, дорогая, можно по-разному понимать "разобраться"

    УСТРОЙСТВО мира, согласно концепции материализма, состоит в описании объектов (чаще всего их внутренней структуры), которые в этом мире существуют, их расположение относительно друг друга (карты мира) и формы/виды/типы их взаимодействия между собой, включая описание условий/ситуаций, в которых эти взаимодействия происходят. При этом не является определяющим, насколько эти объекты хорошо распознаются на глаз, на вкус, на запах и на ощупь. Т.е. на материалистической картине мира присутствует огромное множество специфических объектов с их свойствами, которые на глаз, на вкус, на запах и на ощупь не обнаруживаются, а потому и для животных не существуют.
     Например, если электрон вы считаете несуществующим только потому, что не можете попробовать его на зуб, то вы в умственном развитии - животное! .

[Корнак]

(чаще всего их внутренней структуры), которые в этом мире существуют, их расположение относительно друг друга (карты мира) и формы/виды/типы их взаимодействия между собой, включая описание условий/ситуаций, в которых эти взаимодействия происходят. При этом не является определяющим, насколько эти объекты хорошо распознаются на глаз, на вкус, на запах и на ощуп

я хотел сделать акцент на понимании целостности картины
учеными же чаще движут интересы каких-то частностей

[Корнак]

квантовая физика с ее отсутствием аристотелевой логики - пример высшей логики

[Pipa]

я хотел сделать акцент на понимании целостности картины
учеными же чаще движут интересы каких-то частностей

    "Целостная картина" может быть получена лишь пренебрежением к частностям - только тогда получится охват достаточной ширины, чтобы вместить мир в целом. А так человеческое сознание не обладает необходимой для этого занятия емкостью. Более того, сознание даже в простейших случаях натыкается на свою ограниченность и потому вынуждено прибегать к ВНИМАНИЮ - концентрацию на чем-то одном, выпуская из внимания всё остальное (или большую часть всего остального). Типичный тому пример - чтение страницы текста. Здесь, несмотря на то, что вся страница отпечатывается/отражается на сетчатке глаза, при чтении приходится водить по каждой строке глазами, а то и пальцем .
     Поэтому я не вижу такого уж большого криминала, чтобы разбирать сложное построение по частям. Скажем, из космоса Земля видана целиком, но оттуда мало что можно разглядеть на Земле полезного. Тогда как рассмотрение частностей "под увеличительным стеклом" дает очень многое, позволяя разобраться с актуальной конкретикой. Тогда как "заботы" у людей, как и всего человечества, обычно всегда достаточно конкретны.

[Pipa]

квантовая физика с ее отсутствием аристотелевой логики - пример высшей логики

Про логику я отдельно отпишусь - там много о чем надо говорить, скороговоркой не объяснить.

[Корнак]

Про логику я отдельно отпишусь

а я пока про открытия напишу
причем открытия в целом, не только научных
экстатические состояния, озарения, снисхождение в музыке, поэзии, искусстве
всё это объединяет одна существенная деталь
авторы отмечают, что у них ощущение будто это творят не они

я вот что думаю по этому поводу
обычная логика - это мышление, продукт ума
а высшая логика - это способность открыться миру и мир входит в тебя напрямую, не запутавшись в твоих мыслях

[Вернер]

Например, если электрон вы считаете несуществующим только потому, что не можете попробовать его на зуб, то вы в умственном развитии - животное! .

Продолжим.
Если вы считаете что электрон на обладает psi только потому, что не можете попробовать это psi на зуб, то вы в умственном развитии - животное!

[Pipa]

Про логику я отдельно отпишусь - там много о чем надо говорить, скороговоркой не объяснить.

     Впрочем, оказалось, что на эту тему я прежде уже высказывалась:

    Предлагаю "заинтересованным лицам" взглянуть на логику с другой стороны - не как на способ мышления, а как на корреляционную связь событий или явлений. При этом сильная корреляционная связь (равная 100% или близкая к этому) между событиями/явлениями, находящимися в настоящем времени, принято относить к сфере логики, когда из факта наличия одного из коррелянтов выводится наличие другого. А корреляционную связь между событиями, разнесенных во времени, относить к сфере детерминизма, когда ранее наступившее событие называют причиной, а более позднее - следствием. Таким образом, между логикой и детерминизмом (причинностью) существенной разницы нет, поскольку то и другое базируется на известных человеку сильных корреляционных связях. Именно благодаря наличию сильной корреляционной связи становится возможным предсказание наступления будущих событий на основе знания об уже свершившихся событиях настоящего и прошлого, а в отношении уже свершившихся событий указывать в качестве их причин на предшествующие им события. Т.е. логика, как и причинность, не выводится из пустой головы, а требует для своего применения предварительного выяснения тех корреляционных связей, которые присущи объектам, с которыми человек оперирует. Например, когда в квантовой механике было выяснено, что корреляционные связи между объектами микромира сильно отличаются от тех, которые характерны для обычной механики, то пришлось выработать и особую логику, базирующуюся на математических формулах, т.к. логика "здравого смысла" в той области работать перестала.

     Подытожу сказанное. Логика - частный случай сильной корреляционной зависимости, когда два события происходят одновременно или с небольшим запаздыванием относительно друг друга. В последнем случае более раннее событие может служить признаком для предсказания второго. Такая корреляционная зависимость хоть и может быть рассчитана в виде численной величины, но как правило требует для такого расчета базу накопленных опытных данных о возникновении событий, корреляционная зависимость между которыми вычисляется. Т.е. корреляция не из головы придумывается, а является свойством мировых процессов, когда они проявляют ту или иную степень синхронности в своем поведении.
     Чаще всего такая синхронность бывает только частичной, т.е. когда она имеет случайный характер, но одна сторона доминирует. Например, если возникновение более раннего события увеличивает или уменьшает вероятность наступления более позднего события, то это на все 100% гарантии не дает. Именно поэтому современная математика и вычислительные методы прикованы своим вниманием, к так называемой "нечеткой логике", имеющей дело с вычислением вероятности того или иного исхода, а зачастую выбора из множества разновероятных исходов самого вероятного. Математики уже давно "обсасывают" эту тему, поскольку опытные/экспериментальные данные при достаточно большом их объеме практически всегда содержат в себе противоречия, не позволяющие решать такие задачи обычным путем. Однако подход типа "чем сильнее противоречивы исходные условия задачи, тем менее достоверными окажутся и ее результаты" оказался на практике чрезвычайно перспективным! Если подойти к этому подходу максимально строго, то увидим, что в целом с логикой он не владу - Аристотель в этом случае сказал бы, что имеет место логический порочный круг, не позволяющий решить задачу чисто логическим путем. Тем не менее, подобные задачи успешно решаются при том допущении, что какие-то исходные посылки могут друг другу в редких случаях противоречить, а стало быть, не относиться к таким противоречиям слишком серьезно . Чаще всего, рабочие алгоритмы попросту удаляют из условий задачи ту пару условий, которые друг другу противоречат, а потом решают эту задачу без этой пары условий. Но этот подход не всегда хорош, особенно, когда противоречий в исходных данных много - тогда применяются другие методы, на которых останавливаться я сейчас не стану.
     Когда множество мало, а то и составлено искусственно по какому-то простому принципу, то корреляционная зависимость между элементами этого множества зачастую может быть рассчитана чисто математически, не прибегая к опыту/эксперименту. Такова, например Булева логика операций с элементами 0 и 1. Здесь предельный примитивизм объектов множества позволяет в полной мере предсказать результат операций между ними, не прибегая к опыту. А если посмотреть шире, то всё дело в том, что результат булевой операции на все 100% коррелирует с объектами, над которыми эта операция выполняется, и потому имя ей - логика.
     А вот Аристотелевская логика касается высказываний с результатом "правда" или "ложь", а потому в чем-то она родственна Булевой логике - недаром слишком сложные задачи по Аристотелевской логике часто сводят/формализуют в форме Булевой логики и решают ее с помощью Булевой алгебры. Именно поэтому Аристотелевскую логику тоже правомерно называют логикой.
     Тем не менее, в общечеловеческой практике люди пользуются не логикой, а корреляцией, почерпнутой из личного опыта или опыта предыдущих поколений. Например, если ярко сверкнула молния, то жди грома. Здесь связь между молнией и громом следует не из Аристотелевской логики, а из "логики мира", хотя называть ее логикой неправильно, поскольку зачастую она имеет вероятностную природу.
     Вот и квантовая механика точно так же построена на наблюдениях за квантовыми объектами, а затем типичные черты их поведения (сильные коррелянты) были признаны законами квантового мира, и логика была построена на них. Потому и механикой ее назвали за то, что вводит новые закономерности в противовес механическим (т.е. с классической механикой она находится в явных противоречиях).

[Соня (Bruja)]

Но это всё по прежнему человеческая логика в сложном техническом исполнении.

согласна

[Корнак]

Мы представляем себе суперпозицию как некоего "бога", вместившего в себя все состояния. Когда на самом деле это пустота, пустой потенциал. Сознание без знаний - это суперпозиция. Внутренняя Тишина - это суперпозиция сознания. Знание - это редукция состояния. То есть, переход из пустого потенциала к определённости. Именно поэтому мы можем вычислить или даже доказать состояние суперпозиции частицы, но самого главного опыта - измерить, проделать не можем. Как только мы начнём измерение, начнётся и взаимодействие систем, которая мгновенно приведёт к какой-либо определённости частицу.

[Хогбен]

современная математика и вычислительные методы прикованы своим вниманием, к так называемой "нечеткой логике", имеющей дело с вычислением вероятности того или иного исхода, а зачастую выбора из множества разновероятных исходов самого вероятного

Отец "нечёткой логики" (fuzzy logic) Лотфи Заде ничего про вероятность не говорил,
это весьма произвольное толкование. Он говорил о "функциях принадлежности", что совсем
даже не вероятности.
Мало того, он ввёл понятие "лингвистические переменные", которые принимают значения
не числовые а словесные. Пример лингвистических переменных: множество возрастов
человека: ребёнок, подросток, юноша, молодой человек, зрелый человек, пожилой человек,
старый человек. Нет никакой возможности определить точные границы этих возрастных
категорий, разбивка эта условна и каждый может предложить свои циферки:
например молодой человек это от 18 до 35 лет. А с 35 до 55 зрелый человек.
А в 35 ? он какой? и тут то и вступают в действие функции принадлежности,
согласно которым его функция принадлежности 0,5 к одной категории и 0,5
к другой.
Ещё пример лингвистических переменных: температура, но не в градусах а в ощущениях:
холодно, прохладно, тепло, жарко.
Понятно для для сибиряка это одни диапазоны для таджика другие, так что каждый
для себя выбирает, если к примеру идёт речь об отоплении жилья, в общественных
зданиях ориентируются на т.н. "санитарные нормы".

Засада здесь в том, что эти самые лингвистические переменные не есть объективно,
приборами измеряемые величины, а опираются на субъективные ощущения.
Т.е. опять на проклятую "животную часть" человека.

И вот на базе этой фигни строятся системы с ИИ. Т.е. этот ИИ сам не обладает
чувствами, но может логически обрабатывать людские ощущения описанные словами.
 
И приверженцы этой теории сравнивают вклад Заде в логику с вкладом Эйнштейна
в физику.

[Pipa]

Отец "нечёткой логики" (fuzzy logic) Лотфи Заде ничего про вероятность не говорил,
это весьма произвольное толкование. Он говорил о "функциях принадлежности", что совсем
даже не вероятности.

     Отец не говорил, но дети и внуки это сказали:

Нечёткая логика и байесовская вероятность связаны между собой с помощью байесовской логико-вероятностной модели нечёткого вывода. Данная модель предлагает способ трансформировать набор нечётких продукций в набор вероятностных функций, которые используются для определения апостериорного распределения на множестве гипотез, соответствующих значениям выходной лингвистической переменной. Апостериорное распределение затем используется для дефаззификации, то есть получения чёткого значения выходной переменной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика

[Хогбен]

дети и внуки это сказали:

Не знал, что Википедия внучка Заде. Буду знать. Поздравляю с глубокими википедическим знаниями
И всё же тепло и холодно для одного это 20 градусов и 10 градусов соответственно.
И вероятность чего здесь можно оценить? Что большинство людей при 10 замёрзнут,
а при 20 нет?

[Pipa]

Математики уже давно "обсасывают" эту тему, поскольку опытные/экспериментальные данные при достаточно большом их объеме практически всегда содержат в себе противоречия, не позволяющие решать такие задачи обычным путем. Однако подход типа "чем сильнее противоречивы исходные условия задачи, тем менее достоверными окажутся и ее результаты" оказался на практике чрезвычайно перспективным! Если подойти к этому подходу максимально строго, то увидим, что в целом с логикой он не владу - Аристотель в этом случае сказал бы, что имеет место логический порочный круг, не позволяющий решить задачу чисто логическим путем. Тем не менее, подобные задачи успешно решаются при том допущении, что какие-то исходные посылки могут друг другу в редких случаях противоречить, а стало быть, не относиться к таким противоречиям слишком серьезно .

     Поясню свою мысль на примере, раз уж от слова "нечёткая логика" моих оппонентов понесло.
     Типичная задача на регрессию: провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся. При этом проводимая линия обязательно должна быть прямой, а не ломаной. С точки зрения обычной логики эта задача невыполнима, т.к. требование провести прямую линию находится в логическом противоречии с реальным расположением точек. Однако если сознательно отступить от строгости условия и искать такую прямую линию, которая бы в минимальной степени противоречила этим условиям, то такое решение может быть получено. Т.е. может быть проведена такая прямая линия, гарантирующая, что суммарное отклонение всех этих точек от этой прямой будет наименьшим. Задачи подобного рода называются в математике задачами на регрессию. При этом качество полученного результата может быть оценено вероятностной мерой, поскольку отклонение точек от прямой называется в теории вероятностей дисперсией, а погрешность регрессии оценивается среднеквадратичным отклонением точек от прямой. А раз так, то появляются соответствующие вероятности того, что очередная точка попадет в так называемый "доверительный интервал". А точнее - доверительный интервал устанавливают такой ширины, чтобы точки попадали в него с заданной вероятностью.
     Т.е. во всех случаях, когда ищется решение с наименьшей невязкой (за неимением точного решения), то всякий раз появляется ненулевая дисперсия. И чем та дисперсия больше, тем менее вероятной становится гипотеза о том, что все эти точки должны лежать на одной прямой, а их отклонение - случайность. А раз случайность, то у нее есть и вероятность!
     Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский. Положим, что мы опрашиваем какое-то количество экспертов по какому-то вопросу (пусть их будет 10 человек), требуя от них ответа "да" или" нет". Например, выиграет ли Украина войну? Если окажется что трое экспертов ответят "да", а семеро - "нет", то это снова будет пример нечеткой логики, т.к. мнения экспертов разошлись. Однако через вероятность этот результат оценить возможно: Украина победит с вероятностью 30% .

P.S. Если после прочтения этого моего сообщения вы прицепитесь к теме войны с Украиной, то это будет означать, что вы нифига не поняли из того, что я вам объясняла.

[Корнак]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы

[Pipa]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы.

     Ах, мнения вам не нравятся! Хорошо - заменим экспертов на датчики, которые измеряют плотность темной материи за пределами нашей Галактики. Что тогда? Тоже скажете, что это лишь личное мнение датчиков? А что тогда по-вашему не мнение, если любое измерение вы приписываете к личному мнению измерителя?

[Вернер]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы

Пипа просто не дописала, проверяя умственные способности уфимского региона:
Украина победит с вероятностью 30% и огребёт с вероятностью 70%.

[Корнак]

Ах, мнения вам не нравятся! Хорошо - заменим экспертов на датчики, которые измеряют плотность темной материи за пределами нашей Галактики. Что тогда? Тоже скажете, что это лишь личное мнение датчиков?  А что тогда по-вашему не мнение, если любое измерение вы приписываете к личному мнению измерителя?

при чем тут это?
вы просто передернули
говорили о мнении людей, не учитывая объективные факторы на происходящее
тогда как победить карлику великана у вас не получится никогда, чтобы карлик о себе не думал
вы про моську и слона слыхали?
сколько процентов у моськи победить слона?
если только слушать и быть таким слепцом как вы, то процент не маленький
ваши мнения тридцати процентов - это мнения слепцов и учитываться научным работником они не могут

[Корнак]

Пипины рассуждения ушли не далеко от анекдота про блондинку
точнее вообще никуда не ушли

- какова вероятность того, что можно встретить динозавра на улице?
- 50%
- это как?
- или встретишь, или нет

[Корнак]

и как только таких людей допускают служить в очистке
вот ведь вопрос

[Pipa]

говорили о мнении людей, не учитывая объективные факторы на происходящее

     Мое первое объяснение было безлюдным, а для тех, до кого смысл доходит лишь в виде ролевого скетча, привела пример с людьми. Я специально внимание на том заострила, что второй пример рассчитан на дураков не слишком умных людей:

Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский.

[Корнак]

в пиндосии очень распространены общества, где обучают поведению людей на случай появления толпы зомби
ведь теоретически такое возможно

ваш пример с опросом мнений - это опрос трех блондинок и семи палеонтологов

ваш вывод преследует только одну цель - внести в головы вертеров и фрицев надежду на победу
вы их просто убиваете

[Pipa]

ваш пример с опросом мнений - это опрос трех блондинок и семи палеонтологов

     Случай, когда точки или эксперты неоднородны, тоже один из типичных. В таких случаях каждой точке приписывают "вес" (весовой коэффициент), а когда считают среднеквадратичное отклонение, то учитывают вклад каждой точки с умножением на этот коэффициент. Этот вариант можно образно представить так, что прямая линия у нас - металлический стержень, а каждая точка - магнит, притягивающий этот стержень к себе. Если у этих магнитов разная сила, то положение стержня в бОльшей мере будут определять более сильные магниты, нежели более слабые.
     В вашем примере, в качестве весовых коэффициентов можно было бы выбрать, например, коэффициенты интеллекта (IQ) участников опроса. И тогда мнение палеонтологов перевесило бы в результатах голосования, даже если бы среди блондинок они были в меньшинстве.

[Хогбен]

раз уж от слова "нечёткая логика" моих оппонентов понесло.

Это что же за таинственные оппоненты, которых "понесло от слова "нечёткая логика"?
Понесло то их от примера с "победой" Украины. Примера не только для дураков, но и для
провокации. И она (провокация) удалась как видим.
А про нечёткую логику эти оппоненты никогда и не слышали и не интересовались.
Высказался только Пиля, но судя по всему ни слова не понял, а потому просто использовал как
повод воспеть гениальность Уважаемой Пипы

Вернёмся с фронтов где Украина "побеждает", ей уже совсем немного осталось побеждать,
а потом капитуляция. Гитлер вон тоже "побеждал" до последнего месяца войны,
а потом честно застрелился (хотя есть мнение что застрелили, что бы капитулировать,
он то был готов воевать до последнего пацана из гитлерюгенда, знакомая картинка?)

Итак, Пипа, вы как обычно рванули одеяло на себя, отстаивая вероятностный подход,
но Заде то сделал прорыв именно в направлении описания гуманистических систем,
т.е. связанных с человеком и его деятельностью, там где не возможны точные измерения.
И для этого ввёл понятие "лингвистические переменные" которые никакой вероятностью
не описываются. Но вы их предпочли "не заметить". Приёмчик тот ещё, но он виден.
Математический аппарат оказался весьма эффективный и стал использоваться в разных
дисциплинах. Вот оттуда и взят ваш пример.
В одной статье про написано следующее:
____________________________________________________
«Нечеткая логика» Л.Заде стала основой для зарождения многих современных дисциплин,
таких как «Нечеткая математика», «Нечеткая физика», «Нечеткая химия», «Нечеткая
психология», «Нечеткая топография» и т.д.
__________________________________________________________________

И пример ваш из раздела нечёткая математика, а посколько теория вероятности как раздел
математики уже довольно хорошо проработана, то её аппарат и использован.
Насчёт нечёткой химии ничего не знаю, вам виднее.
Могу предположить, что разные лекарства "дженерики" хороший пример,
когда действующее вещество вроде бы то же, а включаешь и не работает

Но главная то моя мысль в том, что вся эта кухня с лингвистическим переменными
растёт из "животных свойств" человека. И это способ с помощью ИИ их как то
анализировать математическими методами, т.е. отчасти объективизировать.
Что по этому поводу скажите?

Я не про Украину и её "перемоги", здесь все "эксперты" опираются на эмоции,
их лучше не колупать

[Соня (Bruja)]

провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся. При этом проводимая линия обязательно должна быть прямой, а не ломаной.

нечеткая логика это логика князя лжи..


если точки, через которые проведена линия не стоят в ряд - то ваша линия проведенная через них - никогда не будет прямой.
а как тот стержень металлический, который тянут к себе магниты разной мощности вдоль оси - изогнется.
так что называть ее "прямой" эт заведомая ложь.
 сознательный самообман, простите за выражение.


разве что в одном варианте  этот обман можно принять - если вы на линию ту, нечеткую смотрите из далекого далека. а линия достаточно жирная и длинная, чтоб ее издалека было видно.
(ну либо просто если у смотрящего слабое зрение).

отличный пример тому - обычная трасса. она может не быть ровнехонькой, а вполне собе нечетко изгибаться, но не делая глубоких завоторов..
Тогда с самолета ее можно принять за прямую.. хотя она при близком рассмотрении таковой не является.

Так что по личному мнению эта нечеткая логика может идти за ручку ( и работать, быть полезной) только с масштабом , ну либо для слабовидящих.. .

микробов наприер с ее помощью можно строить в ряд.. нечеткий такой ряд, колонну по 50 (или более) штук.. и  длинной в 10 см...

более менее прямой будет ряд, если смотреть на жирную колонну невооруженным глазом..
с учетом того, что твари будут пытаться расползтись во все стороны..
можно ноготком подровнять, в крайнем случае..

(я честно говоря про линию сначала поняла иначе.
что линия НЕ ПО точкам рисуется, а меж ними.. прямая,
таким образом линия остается прямой. не смотря на то что точки , по которым ее строят - криво стоят )

в японской программе по рисованию есть такой инструмент.. он создает линию не по точкам.. а меж ними.

возможно первая и последняя точка есть начало и конец линии, а все остальное тело линии - промеж других точек, которые вы ставите находится.
и линии рисуются чаще изогнутые.

помню как меня удивил некогда этот инструмент..

Но воздействуя на эти внешние точки - можно выровнять приблизительно или скривить еще больше ту линию, на которую они влияют..
Они удерживают меж собой  линию, которую создают, как гибкие тиски.. на привязочках невидимых к ней крепятся...

ну точно как магниты и мягкое железо.

[Соня (Bruja)]

Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский. Положим, что мы опрашиваем какое-то количество экспертов по какому-то вопросу (пусть их будет 10 человек), требуя от них ответа "да" или" нет". Например, выиграет ли Украина войну?  Если окажется что трое экспертов ответят "да", а семеро - "нет", то это снова будет пример нечеткой логики, т.к. мнения экспертов разошлись. Однако через вероятность этот результат оценить возможно: Украина победит с вероятностью 30% .

это передергивание. вероятность тем больше чем больше процент. А тут нлп какое то..
когда вам показывают черную кошку и убеждают что это белый кролик..
прям классика по Саласу..
как подменять понятия и шаблоны в головах масс людей

[Корнак]

нечеткая логика это логика князя лжи..


если точки, через которые проведена линия не стоят в ряд - то ваша линия проведенная через них - никогда не будет прямой.

нечеткая логика для четких пип
если взять точки поближе к прямой, а прямую потолще, то всё получится
не, нечеткая логика имеем место быть
более того
в мире только она и есть
а "четкая логика" выдумана человеком
то есть всё наоборот
князь лжи как раз четкой пользуется
для примеров может найду время
если не успею свалить

[Соня (Bruja)]

князь лжи как раз четкой пользуется

Эт смотря с какой стороны смотреть.. князь лжи всегда тот кто на противоположной

тот кто советовал после удара по правой щеке левую подставить - князь лжи и есть.
потому что просветленный человек такую дурь не скажет.
(уверена что писание подменили.. гении нечеткой логики !)

[Соня (Bruja)]

если взять точки поближе к прямой, а прямую потолще, то всё получится

я и говорю, либо масштаб  либо плохое зрение.
Корнак - точки поближе - это то же что и отстранить себя подальше, если ты не понял.
Когда ты отстранишь себя подальше - то точки СТАНУТ поближе.
И линию пожирнее чтоб издалека видать ее было..
если бы ты читал комментарии длиннее одной строки, ты бы заметил это в моем тексте.

[Соня (Bruja)]

не, нечеткая логика имеем место быть
более того
в мире только она и есть
а "четкая логика" выдумана человеком
то есть всё наоборот
князь лжи как раз четкой пользуется
для примеров может найду время

князь лжи тоже очевидно выдуман человеком. В пару четкой логике..

чего за примерами далеко ходить?

У нас примерно 50 направлений Вечной жизни.

Например я бессмертный Бог.
После смерти меня возьмут в Залы Аменты.

Вот вам пример нечеткой логики.. Почему вы не горите желанием общаться с Линде?
Он идеален как пример.. Поставьте точки поближе и смысл сказанного натянется на то, что вам хочется услышать..
Однако никто не пытается не только обшаться нечетко как уважаемый /Линде, но и на Лиса гоните, хотя с логикой у него все в порядке. Просто он всего лишь нечетко ее знаками прописывает, выражает.
Что однако не искажает смысла сказанного.
И напрягаться как с Линде в общении - не нужно..

Почему ты Корнак не славишь нечетко логичного Линде, позволь узнать? По твоему получается, что Линде идеален, и действительно ближе к Богу... то есть Линде правду говорит..
Восхитительно нечеткую правду.

[Соня (Bruja)]

Корнак я знаю почему некоторым четкая логика не нравится.. Потому что ею можно загнать человека в угол.. его лжи.
А любители нечеткого скольжения прищимленные за хвост своих же высказываний - начинают извиваться как черви в пальцах..

но как раз таки падению в нечеткую логику мы подвержены все..

Когда лжем самим себе или другим.

Так что все мы бываем то рукой, то червем, которого давит эта рука.

а вот удержаться на четкой логике нам сложно.
это вызов.. для мага, шамана или воина.

[Представь уроки Гурджиева в исполнении нечетко-логическом..   аля Линде...

[turistby]

Типичная задача на регрессию:

Блин, думал математика все же точная наука... А эта регрессия похожа на гадание на кофейной гуще.), особенно в случаях как с Украиной.. так как там и точки могут быть фальшивыми и тогда прогноз вообще улетит черти куда.)

[Хогбен]

а вот удержаться на четкой логике нам сложно.

Боюсь Соня, что ты не совсем верно ухватила саму суть идеи нечёткой логики
Не в обиду сказано. Попытаюсь пояснить. Дело в том, что изначально мы её тоже
восприняли настороженно, как так логика, но нечёткая. Что бы это значило?
Но в лаборатории организовали серию семинаров, на которой каждый излагал
одну из глав книги, как он её понял, что нашёл полезного, с чем не согласен.
И потихоньку разобрали книгу "по косточкам" и прониклись
Дело в том, что в быту мы пользуемся словами с "размытыми смыслами",
т.е. слова имеют смыслы порой очень различные в зависимости от контекста
в котором они использованы. Слова это не числа операции с которыми определены
точно и нет возможности сказать дважды два это не четыре, а семь-восемь где то так
Слова многозначны, они отражают понятия, которые разные люди понимают
тоже по-разному. И никакие толковые словари не могут исправить ситуацию,
по той простой причине, что там одни слова определяются через набор других,
но каждое из которых в свою очередь может иметь разные значения.
Даже когда мы используем простые понятия, например дерево, но для одних
это берёзы, сосны, дубы...а для других пальмы, кипарисы, баобабы
Ну а что уж говорить про абстрактные слова. Например молодой-старый (о человеке),
в детстве все кто старше 18 лет казались взрослыми, а старше 40 старыми.
Сейчас же 18 лет дети, в 40 юнцы Значения этих слов размыты и границы
таких возрастов условны, даже совершеннолетие в разных странах наступает
в разном возрасте. И таких понятий, которые невозможно привести к единым
стандартам, множество. Но системы с ИИ должны уметь с ними работать,
делать логические выводы, понимать что от них требуется.

И теория Лотфи Заде это прорыв, это способ чётко обрабатывать исходно
нечёткие понятия. И как обойтись без этого разрабатывая системы с ИИ, сейчас
уже невозможно представить. Эти идеи продвинули многие отрасли науки,
позволяя строго и точно работать с данными которые по сути своей строгими
и точными не являются. А таких в межчеловеческом общении большинство.
Возьмите словарь для перевода с одного языка на другой (с любого на любой)
и посмотрите, сколько переводов может быть у одного слова, и какой именно
выбрать зависит от контекста, т.е. от всех предыдущих и последующих слов.
С этой задачкой не все переводчики успешно справляются, только самые крутые
А на базе идей Заде стало возможно как улучшить качество автоматического первода,
так и "взаимопонимание" между людьми и компами. Конечно понятие "понимание"
применительно к компам имеет пока ограниченный смысл, но Бог знает что там
впереди

С помощью этой теории появилась возможность более-менее строго (в математическом смысле)
обрабатывать информацию поданную на естественном языке, который сам по себе не строг
и не однозначен. И в области ИИ это однозначно прорыв.
Ну и в других областях знания эти методы нашли применение.
Вот выдержка из одной статьи и там перечислены далеко не все применения теории:
“Отец” нечеткой логики считается одним из выдающихся азербайджанцев в мировой науке.
Его революционная теория нечеткой логики сегодня широко применяется в производстве фото- и видеокамер, стиральных машин, пылесосов, управлении транспортными средствами, промышленными процессами такими мировыми гигантами как компании General Motors, General Eleсtriс, Motorola, Kodak, Mitsubishi, Toshiba, Sony, Nissan, Panasonic, Honda. А в Дании производятся цементные и доменные печи, работающие на основе нечеткой логики, кроме того fuzzy logic, как называют теорию Лютфи Заде в научных кругах, используют в создании атомных энергоблоков, сложных технологических процессах.

Масштаб применения идей Лютфи Заде колоссален. Именно благодаря его теории фирмы “Хитачи” или “Шарп” обеспечивают уровень колебаний температуры в кондиционерах, а в микроволновых печах этих фирм применение нечетких множеств обеспечивает правильную стратегию приготовления пищи. Сталкиваетесь ли вы с копировальной машиной “Канон”, сушилкой или посудомоечной машиной “Мацусита”, стиральными машинами “Дэу” или “Самсунг”, с телевизорами или компьютерами “Сони” – всей этой технике в определенной степени дала жизнь теории нечетких множеств Лютфи-заде.

Так что прежде чем что то ругать надо сначала увидеть плюсы. И их может оказаться
так много, что и ругать то не захочется 
То, что эта теория широко используется даже там где мы и не подозреваем,
это скорее плюс её, это значит, что она работает иначе стали бы её использовать столь широко.

[Хогбен]

Цитата: Линде от 02 октября 2023, 10:48:08
У нас примерно 50 направлений Вечной жизни.

Например я бессмертный Бог.
После смерти меня возьмут в Залы Аменты.

Вот вам пример нечеткой логики.. Почему вы не горите желанием общаться с Линде?

Это не пример нечёткой логики, это пример шизофренического бреда, который к логике
(что чёткой, что нечёткой) никакого отношения не имеет.
Вот именно поэтому нет никакого смысла с ним общаться. Он не общается,
он гонит пургу не прикрытую даже элементарной логикой.
Этот "бессмерный бог" в следующем предложении рассказывает куда его возьмут
после смерти Это расщепление сознания и его полная алогичность.
А нечёткая логика структурирует исходно нечёткие человеческие слова и высказывания
и помогает навести там логический порядок и более-менее понимать чего же
там было сказано. Что непросто даже между людьми, не говоря уж о коммуникации
человек-компьютер. Два человека общаясь опираются на некую общую базу,
на чувственное восприятие мира и, при желании, могут найти общий язык.
А каково компу, который ничего не чувствует, не имеет опыта взаимодействия с миром
сходного с человеческим? Хреново ему, поди пойми этих людишек, у которых одно на уме,
всякие животные непотребства Да же, Пипа? Охальники они и все об одном только и думают

[Соня (Bruja)]

Хогбен,
Спасибо Хогбен! Очень интересный экскурс.
Пипа бросает кость и отходит в сторонку. Корнак не может толком объяснить чего хочет сказать, то времени у него нет, то знания темы.
Хоть кто то сподобился развернуть тему.
Хотя вопросы конечно же остаются. Тема не простая, сама по себе.

[Корнак]

Слова многозначны, они отражают понятия, которые разные люди понимают
тоже по-разному. И никакие толковые словари не могут исправить ситуацию,
по той простой причине, что там одни слова определяются через набор других,
но каждое из которых в свою очередь может иметь разные значения.

насколько выгодней в этом смысле выглядит словарь четвертого пути, где каждому слово дано строгое значение

[Корнак]

в детстве все кто старше 18 лет казались взрослыми, а старше 40 старыми.
Сейчас же 18 лет дети, в 40 юнцы

я понимаю, о чем ты
но у меня почему-то параллельно присутствовало мнение, что вокруг меня полно дураков
даже среди учителей

[Корнак]

в Дании производятся цементные и доменные печи, работающие на основе нечеткой логики

еще бы им не работать
туда же всякую непредсказуемую ерунду загружают

[Корнак]

Это не пример нечёткой логики, это пример шизофренического бреда, который к логике

не думаю, что это следует называть шизофреническим бредом
Линде вполне понимает, что пишет "бред"
он называет это эпатажем
просто я считаю подобное неуместным, а присутствие этого придурка порочащее наш славный форум. вредным
он и на Лотосе строчит, но  и там в полном игноре
ему искренне возмущается только такой же чудак Пиля и дура Декориаха
остальные вообще обходят стороной
этот вопрос, необходимость присутствия Линде на Пне, следует направить Пипе и послушать ее аргументы в пользу сохранения ситуации.

[Корнак]

Спасибо Хогбен! Очень интересный экскурс.

Ослик вообще находка для Пня
жалко, что он в эзотерике не разбирается

[Вернер]

Нечёткая логика давно закреплена в великом и могучем в максимах: "до хуя" и "до ебеней матери".
Заде дилетант.
Не говоря уже о том, что крокодилы определённо летают низэнько-низэнько.

[Соня (Bruja)]

Нечёткая логика давно закреплена в великом и могучем в максимах: "до хуя" и "до ебеней матери".
Заде дилетант
Не говоря уже о том, что крокодилы определённо летают низэнько-низэнько.

В этом я с Вернером заодно.
И мне плевать на умные стиральные машинки. Я обычной пользуюсь. С четкой цепью программ.

[Хогбен]

насколько выгодней в этом смысле выглядит словарь четвертого пути, где каждому слово дано строгое значение

Думаю, что это утопия. Как можно придать строгое значение например слову "молодой"?
Назначить директивно? Что мол это с 20 до 30 лет, а дальше уже старый?
Многие ли согласятся с такими директивами? Скорее посмеются и будут игнорировать.
И таких слов в нашем обиходе большинство, их тысячи, отличающиеся разными
нюансами и свести эти нюансы к нулю, это обескровить язык.

у меня почему-то параллельно присутствовало мнение, что вокруг меня полно дураков

У меня и сейчас такое мнение Ну ты понял...надеюсь

туда же всякую непредсказуемую ерунду загружают

Как  тебе ни смешно, но это именно так. В доменные печи загружают разную руду,
с разным процентом железа, с разными примесями. И "умная" доменная печь должна
держать режим плавки с учётом этих особенностей. Вообще то этим всегда
занимались технологи, а тут печки сами "соображают". Плохо ли?

Линде вполне понимает, что пишет "бред"
он называет это эпатажем

Он может называть это эпатажем, а себя то Наполеоном, то Богом восьмого уровня.
Что меняют высказывания шизофреника? Для меня ничего. А для тебя?

Ослик вообще находка для Пня

Да, болтун находка для шпиона

жалко, что он в эзотерике не разбирается

Ну в этом достаточно одного эксперта - корнака. Двум медведям в одной берлоге тесно

Нечёткая логика давно закреплена в великом и могучем в максимах: "до хуя" и "до ебеней матери".
Заде дилетант.

Думаю, что Заде, как уроженец советского Азербайджана, прекрасно знал
эти и многие подобные речевые обороты. Не исключено, что именно они и навели его
на основные идеи нечёткой логики. Но тут как раз и проявилась его гениальность -
знают то многие, но построить на этом работающую теорию смог только он

[Корнак]

открытие века
если вы попробуете залезть в гугл и выяснить, что такое поляризация электромагнитных волн, то обнаружите полную шизофрению научной мысли, то есть натуральное расщепление мнений

с одной стороны они там пишут, что поляризация - это, когда эм волны, имеющие поперечное относительно направления распространения движения, ориентируются только в одной плоскости, условно скажем вертикальной, а горизонтальная составляющая исчезает

а с другой товарищи ученые, сидящие на других грантах, пишут, что поляризация света - это про спины, про частицы, вращающиеся вокруг своей оси в одном направлении - только в поперечном, или только в продольном

но позвольте, ведь это совершенно о разном!

[Корнак]

а, собственно, почему мы должны принимать на веру заверения про поперечные и продольные спины?
что частицам не дает вращаться вокруг своей оси под углом к направлению движения, как, например, вращается Земля?
и вращение ли это вообще?
или просто домыслы грантоедов?

[Хогбен]

или просто домыслы грантоедов?

О, ты бы ещё почитал домыслы грантососов
Но тебе лучше не читать на ночь, волнуешься сильно за судьбы спинов.
Вдруг они не под тем углом вращаются, а вдруг вообще не вращаются,
а вдруг...в общем ужас, потом мастерок в руке не дрожит?
Побереги себя, а то утратишь доверие клиентов и лишишься заработков,
придётся с курятнико-крольчатника жить и помнить (с ужасом) о том,
что кролики и особенно крольчихи могут яйца отгрызть.
А это уже не какие то там спины, которые то ли есть, то ли нет.

[Pipa]

а, собственно, почему мы должны принимать на веру заверения про поперечные и продольные спины?
что частицам не дает вращаться вокруг своей оси под углом к направлению движения, как, например, вращается Земля?

     Отчего же - большинству элементарных частиц не запрещено иметь ось вращения (спиновую ось) под любым углом к направлению ее движения, а вот фотонам света это не разрешается! Не разрешается потому, что если бы было возможно вращение вокруг оси, перпендикулярной направлению движения (для наглядности беру крайний случай полной ортогональности), то скорость вращающейся поверхности должна была бы складываться и вычитаться из скорости света. Но скорость света безотносительна и предельна, а потому никакая часть движущегося с этой скоростью тела не может его обогнать или отстать от него. Иными словами можно сказать, что при движении со скоростью света любое относительное перемещение вдоль направления полёта запрещено.
    Аналогично при вращении такого тела под углом к направлению движения "схлопнется" до нуля проекция этого вращения на направление движения со скоростью света, а потому мы увидим только ту проекцию от любого вращения, ось которой совпадает с направлением движения. Ну, а если бы на этой частице находился наблюдатель , но для него пространственное измерение, в направлении которого он летит со скоростью света, попросту перестало существовать. Куда бы оно делось? - Превратилось во временную координату! Т.е. после достижения скорости света в каком-то направлении, это направление превращается из пространственной координаты во временную. Ну, а куда же тогда делось прежнее время? - Оно превратилось для него в пространственную координату. Поэтому очень возможно, что в том состоянии, в котором он оказался, движения так такового уже нет, теперь время двигается за него . Впрочем, ему ничто не мешает разогнаться в каком-то другом направлении, благо он по-прежнему находится в 3-мерном пространстве, хотя и не таком как прежде (одна из координат поменялась со временем). В этой ситуации можно было бы посоветовать тому наблюдателю внимательно приглядеться к тому, что открывается его взгляду, направленному в новое пространственное измерение, которое прежде было временем, и не сожалеть о потере прежнего пространственного измерения, которое стало временем. Ведь очевидно, что оно было пустое, т.к. иначе бы, двигаясь со скоростью света, он наверняка с чем-нибудь столкнулся.

[Корнак]

Не разрешается

тогда почему товарищи ученые объясняют поляризацию света разными спинами?
https://natural-sciences.ru/ru/article/view?id=30128

[Соня (Bruja)]

а если бы на этой частице находился наблюдатель , но для него пространственное измерение, в направлении которого он летит со скоростью света, попросту перестало существовать. Куда бы оно делось? - Превратилось во временную координату! Т.е. после достижения скорости света в каком-то направлении, это направление превращается из пространственной координаты во временную. Ну, а куда же тогда делось прежнее время? - Оно превратилось для него в пространственную координату. Поэтому очень возможно, что в том состоянии, в котором он оказался, движения так такового уже нет, теперь время двигается за него . Впрочем, ему ничто не мешает разогнаться в каком-то другом направлении, благо он по-прежнему находится в 3-мерном пространстве, хотя и не таком как прежде (одна из координат поменялась со временем). В этой ситуации можно было бы посоветовать тому наблюдателю внимательно приглядеться к тому, что открывается его взгляду, направленному в новое пространственное измерение, которое прежде было временем, и не сожалеть о потере прежнего пространственного измерения, которое стало временем. Ведь очевидно, что оно было пустое, т.к. иначе бы, двигаясь со скоростью света, он наверняка с чем-нибудь столкнулся.

Как романтично..
странно, что фантасты не разогнали эту идею в приключенческий триллер..
о том как чувак теряет все, улетая на частице сквозь время..
как ему узнать, где сойти? а может он в прошлое хочет вернуться?
а то сойдет не там, а уже и этой вселенной конец пролетел..

Пипа а что такое этот Аттрактор, говорят туда звездные системы сползаются ..

Огромная черная дыра ?
И куда они всей толпой прутся, куда то же все это должно свалиться.
Может там как раз ваш путешественник собирается выскочить в наше пространство. вот и аномалия в преддверии зарождается?
  
он ведь не обязательно должен быть человеком..


Вели́кий аттра́ктор (Великий центр притяжения[1], от англ. attract — «привлекать, притягивать, пленять»[2]) — гравитационная аномалия, расположенная в межгалактическом пространстве на расстоянии примерно 75 Мпк, или около 250 млн световых лет[3] от Земли в созвездии Наугольник[4]. Этот объект, имеющий массу порядка 5⋅1016 M☉[5] (или 105 масс Млечного Пути), является, скорее всего, огромным сверхскоплением галактик[6]. Средняя плотность вещества в районе Великого аттрактора ненамного больше средней плотности Вселенной, но за счёт гигантских размеров его масса оказывается настолько велика, что не только наша звёздная система, но и другие галактики и их скопления поблизости (в том числе скопление Девы и ряд близких сверхскоплений) имеют пекулярные скорости, направленные на него, формируя огромный поток галактик[2][3][7]. Существование Великого аттрактора подтверждается эффектом, который он оказывает на движение наблюдаемых нами галактик и их скоплений на участке пространства протяжённостью в несколько сотен миллионов световых лет[8].

[Pipa]

Тогда почему товарищи ученые объясняют поляризацию света разными спинами?

     Об этом я уже рассказывала - фотоны летят со скоростью света, вращаясь вокруг оси, совпадающей с направлением полёта (т.е. в перпендикулярной ему плоскости). Это вращение и есть спин фотона. Именно скорость этого вращения (а вовсе не кинетическая энергия, которой у фотона нет, т.к. нет у него массы) определяет запас его энергии (как у вращающегося маховика):

В химии и оптической инженерии для фотонов часто используют обозначение hν, где h — постоянная Планка и ν (греческая буква ню) — частота фотонов. Произведение этих двух величин есть энергия фотона.

   А раз есть вращение в жестко определенной плоскости, то есть и направление этого вращения - либо по часовой стрелке, либо против часовой - иных вариантов у плоского вращения нет. Поэтому и бывают фотоны двух сортов - право- и лево-вращающиеся. Я об этом ранее уже писала в этой же теме:

Вот и фотон тоже вращается вокруг оси, совпадающей с направлением его движения. Хотя точнее сказать, что вращаются векторы электрического и магнитного поля (последний отстает от первого на четверть оборота). Именно поэтому фотоны бывают право- и лево-вращающиеся, и их даже можно отделить друг от друга, пропуская через кристаллы определенных сортов. Свет, состоящий из фотонов одного типа (вращающихся в одну и ту же сторону) называется поляризованным. При этом энергия, которую несет в себе квант света, целиком зависит от скорости этого вращения - чем больше скорость, чем больше энергия. Скорость кругового движения обычно принято измерять числом оборотов за единицу времени (здесь за секунду), у которой есть даже собственное наименование - герц.

[Корнак]

Об этом я уже рассказывала

вы ничего не поняли и читаете только себя
ученые выдвинули  два противоречащих друг другу объяснения поляризации

[Pipa]

ученые выдвинули два противоречащих друг другу объяснения поляризации

   Не вижу по вашей ссылке "двух противоречащих друг другу объяснения поляризации". Поляризация света - это процесс разделения/сортировки фотонов на право- и лево-вращающиеся, т.к. подавляющее число источников света рождает равное количество тех и других. Какого-то альтернативного толкование термина "поляризация" я в той статье не увидела.

[Корнак]

Поляризация света - это процесс разделения/сортировки фотонов на право- и лево- вращающиеся

вот здесь для чайников
изучайте
спины тут не при чем
https://zaochnik.ru/blog/polyarizaciya-sveta-dlya-chajnikov-opredelenie-sut-yavleniya-i-sushhnost/
про спины какой-то мудак написал, а вы купились

[Корнак]

еще один шах и мат науке в лице Пипы

[Корнак]

ловко я ей левую статейку подсунул про спины)))

[Pipa]

про спины какой-то мудак написал, а вы купились

     Когда мудаки пишут про науку, то они обычно не сами информацию сочиняют, а лишь пересказывают своими словами (т.е. так, как они это поняли) то, что где-то прочли или слышали. В этом качестве типичный мудак практически не отличатся от среднего обывателя, который относится к научной информации точно так же. Поэтому далеко не всё из области науки, что пересказывают мудаки и обыватели, является ложью - когда речь идет о простых вещах, типа вращения по и против часовой стрелки, их пересказ имеет очень много общего с правдой. Да и по поводу спина фотона слишком больших огрехов в той статье я не обнаружила, тем более что более доверительные источники утверждают примерно то же самое:

Фотоны действительно обладают спином, но поскольку они всегда движутся со скоростью света, их спин нельзя рассматривать как вращение вокруг какой-то неподвижной точки; ось спина фотона всегда совпадает с направлением движения. Спин фотона называется поляризацией.
https://fil.wikireading.ru/86110

[Корнак]

Спин фотона называется поляризацией.
https://fil.wikireading.ru/86110

поляризация универсальный термин, который можно применить к чему угодно
Поляризация (фр. polarisation; от лат. polus ← др.-греч. πόλος, букв. — «ось») — процессы и состояния, связанные с разделением каких-либо объектов, преимущественно в пространстве.

Поляризация вакуума
Поляризация волн
Поляризация электромагнитных волн (поляризация света)
Хроматическая поляризация
Поляризация частиц
Градиент поляризации
Поляризация диэлектриков
Поляризация клеточных мембран
Поляризация небесного свода
Поляризация социальная
Поляризация химической связи
Химическая поляризация ядер
Поляризация электрохимическая
Поляризация математическая
Поляризация (алгебра Ли)

Пипа, признавайтесь и сдавайтесь
поляризация света не имеет никакого отношения к поляризации частиц
читайте еще раз ссылку для чайников

[Pipa]

поляризация универсальный термин, который можно применить к чему угодно

    Но в данном случае речь шла конкретно о поляризации света, а потому прочие возможные смыслы термина "поляризация" попросту не рассматривались, поскольку выпадали из обсуждаемого контекста (статья того "мудака" называлась: "МЕТОДИКА ИЗУЧЕНИЯ ПОЛЯРИЗАЦИИ СВЕТА С КВАНТОВОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ").

[Корнак]

Но в данном случае речь шла конкретно о поляризации света, а потому прочие возможные смыслы термина "поляризация" попросту не рассматривались, поскольку выпадали из обсуждаемого контекста.

вот именно
я вам дал два объяснения поляризации света
один липовый
а вы купились и решили, что поляризация света в самом деле связана со спином

[Kosmo]

     Отчего же - большинству элементарных частиц не запрещено иметь ось вращения (спиновую ось) под любым углом к направлению ее движения, а вот фотонам света это не разрешается! Не разрешается потому, что если бы было возможно вращение вокруг оси, перпендикулярной направлению движения (для наглядности беру крайний случай полной ортогональности), то скорость вращающейся поверхности должна была бы складываться и вычитаться из скорости света. Но скорость света безотносительна и предельна, а потому никакая часть движущегося с этой скоростью тела не может его обогнать или отстать от него. Иными словами можно сказать, что при движении со скоростью света любое относительное перемещение вдоль направления полёта запрещено.
    Аналогично при вращении такого тела под углом к направлению движения "схлопнется" до нуля проекция этого вращения на направление движения со скоростью света, а потому мы увидим только ту проекцию от любого вращения, ось которой совпадает с направлением движения. Ну, а если бы на этой частице находился наблюдатель , но для него пространственное измерение, в направлении которого он летит со скоростью света, попросту перестало существовать. Куда бы оно делось? - Превратилось во временную координату! Т.е. после достижения скорости света в каком-то направлении, это направление превращается из пространственной координаты во временную. Ну, а куда же тогда делось прежнее время? - Оно превратилось для него в пространственную координату. Поэтому очень возможно, что в том состоянии, в котором он оказался, движения так такового уже нет, теперь время двигается за него . Впрочем, ему ничто не мешает разогнаться в каком-то другом направлении, благо он по-прежнему находится в 3-мерном пространстве, хотя и не таком как прежде (одна из координат поменялась со временем). В этой ситуации можно было бы посоветовать тому наблюдателю внимательно приглядеться к тому, что открывается его взгляду, направленному в новое пространственное измерение, которое прежде было временем, и не сожалеть о потере прежнего пространственного измерения, которое стало временем. Ведь очевидно, что оно было пустое, т.к. иначе бы, двигаясь со скоростью света, он наверняка с чем-нибудь столкнулся.

Спасибо, оч интересно...
правда, я разгонялся значительно быстрее скорости света при перемещении с Марса на Землю, а так же в центр галактики. мне конечно помогли, фактически толкая меня (или мое восприятие) вперед, при этом я находился в сознании, являясь тем самым наблюдателем... и нет, пространственная координата или измерение не становится временем, так что на практике эта логическая конструкция к сожалению не подтверждается...
ИМХО

PS только представьте, сколько времени необходимо что бы переместиться с Земли в центр галактики, двигаясь со скоростью света, и обратно! жизни не хватит... разглядывал черную дыру и горизонт событий, что называется, воочию. дон Хуан был прав. для воина и мага все в этом мире находится на расстоянии вытянутой руки.

[Pipa]

я разгонялся значительно быстрее скорости света при перемещении с Марса на Землю, а так же в центр галактики.

     Надо полагать, что вы туда не со скоростью света летели, а телепортировались. А это уже другая ситуация - при телепортации из одной точки пространства в другую никаких изменений пространственно-временного континуума не происходит. А если бы вы действительно достигли скорости света и такая метаморфоза произошла, но никакого Марса на прежнем месте вы бы не обнаружили, как и центра Галактики - в "перевёрнутом" пространстве они бы уже так бы не выглядели.

[Kosmo]

     Надо полагать, что вы туда не со скоростью света летели, а телепортировались. А это уже другая ситуация - при телепортации из одной точки пространства в другую никаких изменений пространственно-временного континуума не происходит. А если бы вы действительно достигли скорости света и такая метаморфоза произошла, но никакого Марса на прежнем месте вы бы не обнаружили, как и центра Галактики - в "перевёрнутом" пространстве они бы уже так бы не выглядели.

с Марса на Землю именно летел, причем задом наперед ))
было стойкое ощущение что меня, в прямом смысле, с неимоверной скоростью ТЯНЕТ назад, к моему физ телу, стремительно сокращаясь в районе поясницы "астральная резинка". на самом деле конечно ни какой "резинки" нет, это мой энергетический кокон, чрезмерно растянутый, сам собой решил сократиться. очевидно у него тоже есть некий предел растяжения... не знаю.

могу рассказать подробнее, если интересно.

[Вернер]

(а вовсе не кинетическая энергия, которой у фотона нет, т.к. нет у него массы)

Масса покоя! фотона равна нулю.
А дальше непонятно, поскольку у фотона есть импульс и энергия, в которые масса должна входить, но пишут что если будет масса, то будут три поляризации.
Фотоны реально давят на поверхность эквивалентом массы?
Надо спросить у товарища майора.

[Хогбен]

могу рассказать подробнее, если интересно.

Лучше лечащему врачу. Ему точно интересно будет. Заодно и энергетический кокон подштопает.
А то задом наперёд как то не комильфо, можно прямо в Марс врезаться не заметив его вовремя.
А при такой скорости есть риск проткнуть его насквозь. А если он сдуется при этом?

[Pipa]

А дальше непонятно, поскольку у фотона есть импульс и энергия, в которые масса должна входить, но пишут что если будет масса, то будут три поляризации.

     Так в том-то и дело, что в выражения импульса и энергии фотона никакая масса не входит! А переменной величиной там является только частота вращения (а постоянная Планка и скорость света - константы):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон
     Именно это я и хотела донести до обывательской аудитории , сравнив фотон с маховиком, полагая, что маховик ей знаком, и есть представление о том, что вся энергия маховика в его движении, а неподвижный маховик энергией не обладает:

Именно скорость этого вращения (а вовсе не кинетическая энергия, которой у фотона нет, т.к. нет у него массы) определяет запас его энергии (как у вращающегося маховика)

[Вернер]

Размерности:
Постоянная Планка h = Джхс
Энергия Дж = Нхм
Сила (в Ньютонах) Н = mxa = (кгхм)/с²

Подставляем в h и получаем массу в кг в размерности постоянной Планка  h = (кгхм²)/с

Подставляем в энергию и получаем в её размерности массу в кг  E = hxv = (кгхм²)/с²

(если не напутал)

Так что у фотона есть масса или эквивалент массы.

[Корнак]

Надо полагать, что вы туда не со скоростью света летели, а телепортировались.

ученым видней
я только в поляризациях разбираюсь

[Корнак]

могу рассказать подробнее, если интересно.

в другом месте, если можно

[Корнак]

в выражения импульса и энергии фотона никакая масса не входит! А переменной величиной там является только частота вращения

Пипа действительно понимает вращение фотона буквально?
уж лучше про коконы давайте поговорим

[Pipa]

Пипа действительно понимает вращение фотона буквально?
уж лучше про коконы давайте поговорим

Да, вращение фотона я понимаю буквально. А вы коконы как понимаете? Буквально или фигурально?

[Вернер]

Pipa, что там с массой?

Похоже что она есть у фотона, почему свет и притягивается к большим телам, а не из-за кривизны пространства.

[Корнак]

вращение фотона я понимаю буквально

замечательно
а на каком основании?
ведь для того, чтобы говорить о вращении - нужно иметь хоть какие-то размеры вращающегося объекта
какие размеры у фотона?

справочник говорит нам следующее

"У фотона нет ни размеров ни формы. Есть длина волны (λ), частота (ƒ) или энергия (hƒ), постоянная  скорость (c) и связывающее их соотношение: c = λƒ"

[Соня (Bruja)]

я разгонялся значительно быстрее скорости света при перемещении с Марса на Землю, а так же в центр галактики.

     Надо полагать, что вы туда не со скоростью света летели, а телепортировались. А это уже другая ситуация - при телепортации из одной точки пространства в другую никаких изменений пространственно-временного континуума не происходит. А если бы вы действительно достигли скорости света и такая метаморфоза произошла, но никакого Марса на прежнем месте вы бы не обнаружили, как и центра Галактики - в "перевёрнутом" пространстве они бы уже так бы не выглядели.

а как бы они выглядели? в перевернутом пространстве?
есть там вообще что то?

[Корнак]

я вот что думаю
экспериментально были обнаружены некие свойства фотона и, чтобы их хоть как-то объяснить\описать, было предложено понятие "спин" (вращение)
а всякие Пипы поняли это именно буквально
а всякие корнаки только руками разводят от таких заявлений
"экспериментально" - это в лучшем случае
а скорее просто на бумаге
никакой нормальный человек не будет бездоказательно заявлять, что фотоны вокруг оси, или электроны вокруг ядра - вращаются

[Корнак]

как выясняется, в науке слишком много мифов
а ученые всё больше выглядят верующими

[Pipa]

справочник говорит нам следующее
"У фотона нет ни размеров ни формы. Есть длина волны (λ), частота (ƒ) или энергия (hƒ), постоянная  скорость (c) и связывающее их соотношение: c = λƒ"

      Если у фотона есть частота (и ваш справочник это признает), то эта частота и есть частота его вращения. А что же тогда у него частит, сердце внутри?
      Фотон по своей сути - электрический диполь, а у диполя всегда есть ориентация. Так вот он и вращается вокруг своей оси в том смысле, что этот диполь периодически меняет свою ориентацию в пространстве, но не рывком, а плавно поворачиваясь по кругу. И то число оборотов, которое он успевает совершить за единицу времени, и называют его частотой. А если смотреть на этот вращающийся диполь сбоку, т.е. рассматривать пройденный фотоном путь, как развертку проекции электрического вектора во времени, то в этой проекции напряженность электрического поля будет пульсировать с той же частотой - достигая максимума своей электрической напряженности, когда направление этого вектора перпендикулярно направлению взгляда/измерения и достигая нулевой напряженности в проекции, когда направление этого вектор и взгляда (измерителя поля) совпадают.
     Для наглядности представьте себе компас с намагниченной стрелкой, которая вращается вокруг своей оси. Очевидно, что эта стрелка тоже диполь, только не электрический, а магнитный. А потом представьте, что металлическая стрелка исчезла, а продуцируемый ею вектор магнитного поля продолжает вращаться. Вот и фотон находится в такой же ситуации - своё тело он изжил (или у него его никогда не было), а вектор электрического поля продолжает вращаться. Т.е. фотон - это уже не тело в вещественном смысле (у которого есть форма и габариты), а вращающий вектор электрического поля. Своего рода устойчивый во времени его вихрь.

[Pipa]

Спасибо, оч интересно...
правда, я разгонялся значительно быстрее скорости света при перемещении с Марса на Землю, а так же в центр галактики. мне конечно помогли, фактически толкая меня (или мое восприятие) вперед, при этом я находился в сознании, являясь тем самым наблюдателем... и нет, пространственная координата или измерение не становится временем, так что на практике эта логическая конструкция к сожалению не подтверждается...

     Я рассказывала о том, как выглядел бы мир для наблюдателя, который бы сидел на фотоне верхом . Но если не становиться бестелесным объектом, который только со скоростью света может двигаться (в нашем мире его тело не существует, но в том мире тело у него наверняка есть - всё, как положено, и форма и габариты), а только временно побывать в этом мире (сперва разогнаться до скорости света, а затем затормозить), то после торможения вернешься назад в наш мир сразу же, как только от световой скорости избавишься. А если в субсветовой фазе теряешь тело вместе с сознанием, то вполне может показаться, что двигался быстрее скорости света.

с Марса на Землю именно летел, причем задом наперед ))

     Этому эффекту я тоже могу дать свое объяснение, только на этот раз не научное, а эзотерическое . Есть такой прием в сновидении для того, чтобы сквозь стены и закрытые двери проходить (полагаю, что не я первая его изобрела, но упоминаний в литературе пока не встречала). Суть метода - не биться в препятствие телом (это больно ), а представить его с противоположной стороны (оттуда, куда хочешь проникнуть), после чего сразу же туда и переместишься.
     Полагаю, что здесь действует неосознанное свойство нашей психики, что когда мы смотрим на фотографию (или какое-то иное изображение), то представляем себя находящимися именно в той точке, откуда был сделан этот фотоснимок. Таковы уж особенности перспективного зрения. Вот и проход через стену из той же категории - представив себе вид стены с противоположной стороны, вы тем самым позиционируете свое тело в другом месте, а именно в том месте, откуда открывается новый взгляд на стену.
     Именно поэтому в сновидении на Марс эффективнее лететь задом, представляя себе вид Земли из космоса, а затем процесс, как она удаляется, пока не становится тусклой звездочкой...

[Хогбен]

сперва разогнаться до скорости света

Как долго фотон разгоняется до скорости света?
Он сразу стартует с этой скоростью. Значит пресловутый "наблюдатель"
изначально должен "сидеть верхом" на фотоне иначе его уже не догнать.
Но как можно сидеть на чём то не имеющем размера?
Опять же наблюдать в принципе не получится, по той причине, что для фотонов
не существует времени, он "рождается" пролетает от далёких звёзд многие миллионы
световых лет и "погибает" в один и тот же момент времени. Это он для нас,
наблюдателей с Земли летел сюда миллионы лет, а для него нисколько,
пших и нет его, поглотился. Вот и для наблюдателя сидящего верхом на фотоне
пройдёт столько же времени - нисколько. Ни одной единицы называемой Планковским временем.
Размер этой "единицы" можно оценить из такого сравнения:
Самые маленькие экспериментально наблюдаемые промежутки времени,
 доступные современной физике, составляют порядка аттосекунды (10−18 с),
что соответствует 1026 планковским временам. Здесь  10-18 это 10 в минус 18 степени,
а 1026 это 10 в 26 степени. Не знаю как здесь записать более адекватно.
Так вот даже этой исчезающе малой единицы времени не проходит.
А любое наблюдение это процесс, процессы же всегда протекают во времени.
Убираем время и процесс превращается в неподвижную картинку, что то вроде
одного кадра вырезанного из видео.

на Марс эффективнее лететь задом

Да и думать при этом лучше им же

[Pipa]

сперва разогнаться до скорости света

Как долго фотон разгоняется до скорости света?

Это про Kosmo было сказано, а не про фотон .

[Корнак]

Для наглядности представьте

у меня фантазии хватает и не такие представления
например, что вся наука, всё наше мировоззрение замкнуто в строго определенных рамках, что не дает им возможности видеть картину целиком
подобная замкнутость заставляет выдумывать не имеющие к происходящему описания, такие как вращение фотонов\электронов

собственно и сами ученые сомневаются в этих вращениях, но за неимением

причинно-следственный механизм лежит вне рамок этого мировоззрения
если там вообще можно говорить о причине и следствии

[Хогбен]

Это про Kosmo было сказано, а не про фотон .

Ну так и я про Космо писал, а вы как всегда обрубили цитату исказив смысл сказаного.
В оригинале было так:

Он сразу стартует с этой скоростью. Значит пресловутый "наблюдатель" изначально должен "сидеть верхом" на фотоне иначе его уже не догнать.

Т.е. если Космо изначально не прибит гвоздями к фотону, то сколько бы  он ни разгонялся до скорости
света, фотон ему уже не догнать.

вся наука, всё наше мировоззрение замкнуто в строго определенных рамках,

И только у Успенского (или Гурджиева?) нет никаких рамок
Оно вне времени, пространства и здравого смысла

[Корнак]

И только у Успенского (или Гурджиева?) нет никаких рамок

именно так
они как минимум говорят о существовании этих рамок, а значит выносят причины-следствия за них
но этого мало
в 4 пути есть универсальные законы, никакими рамками не ограничиваемые

[Хогбен]

в 4 пути есть универсальные законы, никакими рамками не ограничиваемые

Если у закона нет "рамок", то это скорее всего не закон, а словоблудие.
Любой закон имеет границы применимости.
Это же ты говорил и про словари со словами с однозначным значением,
но не привёл по моей просьбе значение слова "молодой".  Чего так?
Я думаю, что тот словарь просто плод твоей фантазии.
Как и универсальные "законы без границ".

[Корнак]

Любой закон имеет границы применимости.

не обязательно

нагваль-тональ - закон мироздания, охватывающий всё

[Хогбен]

нагваль-тональ - закон мироздания, охватывающий всё

Охренел? Тональ это же человеческое, слишком человеческое. А в мироздании
человек не самый важный перец. Спроси у Пипы, она точно знает, что вокалоиды важнее
Так что это очень узкая по применимости "истинная пара", её рамки - сообщество людей.

[Pipa]

Т.е. если Космо изначально не прибит гвоздями к фотону, то сколько бы  он ни разгонялся до скорости
света, фотон ему уже не догнать.

     С тех пор как Декарт изобрел свою систему координат (почему-то на Западе называемой картезианской), появилась возможность не только описывать движение через координаты этой системы, но и устанавливать ее "начало координат" в произвольной точке пространства, в том числе и движущущейся. А поскольку сама эта система не материальная, а умозрительная, то метод формального преобразования координат из одной системы в другую дает достаточно валидное преставление о том, как выглядел бы мир глазами наблюдателя из другой точки пространства, даже когда система координат движется с ускорением, которого человеческое тело заведомо не может выдержать.
     Например, вопрос "как выглядит Земля с поверхность Юпитера?" достаточно валиден, и на него может быть дан ответ даже с генерацией картинки. И в таких случаях вам не надо залупаться на тот счет, что гравитационное поле Юпитера раздавит наблюдателя задолго до того, как он достигнет его поверхности. Тем более что ученые-популяризаторы всерьез обсуждают даже вопрос о том, попадет ли наблюдатель в другое время или в другую Вселенную, если ... провалится в черную дыру. А в таком окружении вопрос о том, что заметил бы наблюдатель, двигаясь со скоростью света верхом на фотоне, не менее валиден, т.к. при рассмотрении подобного рода вопросов речь идет не о здоровье наблюдателя, а об умозрительном построении ситуации из движущейся системы координат, начало которой привязано к фотону.
      Что же касается самого Kosmo, то достаточно очевидно, что путешествовал он на Марс и к центру Галактики не в физическом теле (оно оставалось все это время на Земле), а в теле сновидения, массу которого вы не измеряли, а потому и не должны протестовать против того, что оно могло лететь вместе с фотоном, сидя на нем верхом .

[Корнак]

Например, вопрос "как выглядит Земля с поверхность Юпитера?" достаточно валиден, и на него может быть дан ответ даже с генерацией картинки. И в таких случаях вам не надо залупаться на тот счет, что гравитационное поле Юпитера раздавит наблюдателя задолго до того, как он достигнет его поверхности

ну, вот видите, Пипа, вам не мешает опасность быть раздавленным для того, чтобы представить мир в данном случае
точно также мы можем представлять этот мир не в трех, а в бОльшем количестве измерений и это даже менее фантастично, чем кататься верхом на фотоне

[Pipa]

точно также мы можем представлять этот мир не в трех, а в бОльшем количестве измерений и это даже менее фантастично, чем кататься верхом на фотоне

Конечно, можем. На представления табу не наложено.

[Корнак]

Конечно, можем. На представления табу не наложено.

да, но это не просто представление
подобное мировоззрение снимает многие неразрешимые без него проблемы и сохраняет время и ресурсы на совершение бесполезных действий, таких как, например, попытки вырастить органы

[Kosmo]

Лунное затмение идет!
Тень от Земли наползает на диск Луны! 🌓

[Вернер]

Физики о Нобелевской премии по физике 2023 года
https://www.youtube.com/watch?v=GNDOlgH1CAs&t=1528s

[Корнак]

Авиационный рывок России (1): элитарный клуб

Сегодняшняя новость о том, что в свой первый полет поднялся полностью российский широкофюзеляжный лайнер Ил-96-400М, в котором абсолютно все комплектующие российского производства, навела меня на мысль, а ведь подавляющее большинство граждан России даже не поняли смысла произошедшего.

Для начала пару слов о широкофюзеляжных авиалайнерах (ширина салона более 5 метров). Сегодня их строят только три кампании в мире - Boeing, Airbus и ОАК России. Больше никто.

Лет через 5-10 (если повезет) к этой элитной тройке может добавиться еще Китай, но и у него к этому времени точно не будет своего современного авиадвигателя, способного поднять в воздух такого гиганта...

Двигатель - сердце самолета. А еще это самый высоко-технологический его узел, создание которого сегодня могут потянуть буквально считанные страны. Например, реактивные двигатели для гражданской авиации могут независимо от других делать только США, Великобритания … и Россия.

Даже Франция, имеющая компанию SNECMА, все свои разработки для гражданских лайнеров делала только в кооперации с США или … опять таки с Россией.

И даже, набравший в последние десятилетия индустриальных мускулов Китай, полностью здесь зависим от иностранных поставок (и будет зависеть в этом отношении еще довольно долго). А потому, если вдруг Запад когда-то обложит Поднебесную санкциями, аналогичными нынешним российским, то Китай не сможет выпустить НИ ОДНОГО авиалайнера.

По сути, сегодня, как и 40 лет назад, только Россия не позволяет странам Запада быть полным монополистом в этом вопросе, и именно поэтому те с таким остервенением пытались задушить как наше авиа-, так и двигателестроение. Отсюда в т.ч. все многолетние попытки разорвать все связи России и Украины, которые на сегодня увенчались полным успехом.

Но даже это им не помогло. Россия нашла в себе силы и не только сохранила все необходимые технологии, но и смогла совершить рывок «до уровня мировых стандартов».
https://t.me/yurasumy/11315
Поблагодарил

[Корнак]

Горыныч имел дело с учеными?
(со старого нагвализма)

По моим наблюдениям, наукой занимаются - относительно добросовестно - 20-30% в лучшем случае, а в гуманитарной сфере и того меньше, катастрофически меньше.
Тоска нынешнего положения дел состоит в том, что наука уже давно сама превратилась в религию, причем, не самого лучшего покроя. Что такое современная наука? Тональ, поскользнувшийся на собственной блевотине... Уткнувшийся носом в глубокую жопу рационализма...

[Хогбен]

Горыныч имел дело с учеными?

Когда я вижу что тему Наука модерирует Корнак, то возникает встречный
вопрос - Корнак имел дело с учёными?
Вот Шел, например, завёл тему "Наука - что она нам дала?"
из которой ясно, что ему лично не дала ничего.
Из чего я делаю вывод, что и рассуждать в таком случае не о чем.
А с Горынычем на старом нагвализме приходилось иметь дело, толковый парень.
Пипа таких не любит

[Корнак]

А с Горынычем на старом нагвализме приходилось иметь дело, толковый парень.
Пипа таких не любит

она там много букв отвечала на этот пост Горыныча, но я счел их не слишком интересными и не привел
а вообще та тема начиналась с аллилуи идее Ксена о времени и пространстве
предлагалось озвучить ее в научном мире
но потом решили, что научный мир не оценит
что там за идея Ксена я так и не понял
про нее не было сказано
а старые книжки я не помню, только последнюю

[Пелюлькин]

А с Горынычем на старом нагвализме приходилось иметь дело, толковый парень.
Пипа таких не любит

    Так я таки оч даже толковый парняга, в науке смыслю оч сильно, особенно в фарме и в генетике с философией. И Уважаемая Pipa ко мне относится оч хорошо. Так что брехать изволите, гражданин хороший, Хогбен который.
     А Горыныч мабуть презирал учёный талант Уважаемой Pipa, что вне сомнения вызовет и существенно выраженную антипатию у той же Уважаемая Pipa, ибо умников нада ценить, а не быть психом и презирать могущих составлять сильную оппоненцию, за что и до ненависти возненавидели Уважаемую Pipa фсе енти ОМы, Шелты, тот же Горыныч и прочие.
     Миня оне тож ненавидят, но ничё в оппоненцию мне сказануть не в состоянии, бо пренебрегли главным, что вместо тренинга своего ума в беседах с умниками, оне фсе предпочли упиваться властью и идейным превосходстом над до умников не догоняющими, коих всегда валом, аж 95% от населения.
      А вот Уважаемая Pipa миня полюбляит и мне благоприятствует в моей интеллектуальной деятельности, особенно на ея ПН, и тем сама Уважаемая Pipa развивает и совершенствует свой философский талант, как и я свой от общения с ней.
     И Уважаемая Pipa тем и сибя тренируит, что всегда знакомится и с моими сообразными ея идеям измышлениями и Общим всего вцелом анализом, Опыт чего и мне оч сильно помогает, бо я умников оч уважаю (особенно таких ярких и особо талантливых из них, как Уважаемая Pipa) и потому и обретаю и некий сталкинг к их талантливости, нечто от того обретая и в сибе. А вот по глупости умников презревающих, то им ну никогда не стать умней, и бо ентот сталкинг у них отсутствуит, и оне фсе сосут прибор вместо, чтоб как я и иже со мною, наслаждаться от Великого источника Муз, Прозрений и Эвристических дерзновений.

[Хогбен]

Так я таки оч даже толковый парняга, в науке смыслю оч сильно,

Я заметил  Думаю и другим это очевидно. Дерзай Пиля, двигай науку.
Такие парняги науке нужны 

[Хогбен]

что там за идея Ксена я так и не понял

Да чо там понимать? Всё стырил у четвёртого пути: нет никакого времени!
Очень полезная идея. Нет времени, нечего и голову ломать что это такое.

По мне так время это то (нечто не понятое) что не даёт всем событиям происходить одновременно.
И расставляет их по "оси времени".

[Корнак]

По мне так время это то (нечто не понятое) что не даёт всем событиям происходить одновременно.

ты обозначили время через время
события - это о времени

[Хогбен]

ты обозначили время через время

А ты через что?

[Корнак]

А ты через что?

разве я обозначал?
для меня время тайна
пока что

пути исследования времени - перепросмотр, попытки вспомнить будущее - у Винда же получалось когда-то
я Винду верю
с нового года тоже делом займусь
ну, как обычно

[Хогбен]

я Винду верю

Лучше в Бога верить. Это более научно, чем верить обычному человеку,
который время (неизвестно что такое) исследовал через перепросмотр.
Нечто неопределённое изучал через что то непонятное.
Шарлатан скорее всего

[Пелюлькин]

Лучше в Бога верить. Это более научно, чем верить обычному человеку...
...............................
Шарлатан скорее всего

   Ну да... Человеку верить -- сибя обмануть, бо Апостол вслед парадокса Парменида "ЛЖЕЦ" енто подтверждаит --

•    “Всякий человек лжив” (Рим. 3:4)

    Верить можно тока ДОКАЗАННОМУ, ибо ДОКАЗАТЕЛЬСТВО есть Критерием ИСТИНЫ, но именно в тех рамках можно с уверенностью доверять УТВЕРЖДЕНИЮ, в которых ДОКАЗАТЕЛЬСТВО состоялось для этого утверждения.
     Отсутствие доказательства есть признаком несостоятельности утверждаемого, а невозможность его доказать вообще Даж как чёткое непротиворечие), --- есть признаком и критерием чисто СУБЪЕКТИВНОГО МНЕНИЯ, которое ничего не говорит о утверждаемом, и имеет значение токак как информативность в отношении аспектов личности то говорящего.
     И  никто из Нагвалистов кроме АПК даж не пытается доказывать ими утверждаемого, а значит веры им быть не может. И потому я с успехом помогаю АПК доказывать некия РЭПЕРЫ в АПК философской разработке учения ДХ и КК, ибо все умники как братья и как дружные родственники.

[Корнак]

верить обычному человеку,
который время (неизвестно что такое) исследовал через перепросмотр.

не, он в будущее заглядывал

"Когда мне было примерно 14-18 лет я очень часто видел Вещие сны. Обычно это были эпизоды из будущего протяжённостью не более 1 минуты, чаще и более короткие. Как бы открывалось окно в будущее и через небольшое время закрывалось. Это будущее случалось через неопределённый промежуток времени, от нескольких дней до года и более. Обычно мы понимаем, что когда-то это уже видели после того как действие уже реально случилось. Есть даже термин Дежавю. В моём случае сны случались настолько часто, что я начал опознавать их как Вещие ещё до того, как само действие произошло. Сюжеты снов были самые банальные, никаких там вселенских катастроф или кровавых убийств. Опознавались они по нескольким признакам. Они были невероятно яркие и конкретные и очень часто в сюжете присутствовал элемент (тема разговора или внешний антураж), который мне был незнаком на момент сна и вызывал удивление. Вот это удивление, прежде всего, и ещё что-то, не знаю что, позволяло безошибочно идентифицировать сон как Вещий.

Возникла мысль: а что если попробовать изменить ход события. Что будет? Но была проблема. Поскольку время актуализации Вещего сна было неопределённым, отловить его на начальной стадии было очень сложной задачей. Я всё время опаздывал. Но как-то раз мне это удалось, я поменял свои действия. Результат меня шокировал, но я быстро пришёл в себя, сознание извернулось, подкинув само себе аргумент, что эксперимент был не совсем корректен. Спустя небольшое время мне удалось отловить эпизод протяжённостью около минуты в самом начале. Вообще меня ещё сейчас, когда пишу, слегка потряхивает. Ко мне пришёл мой школьный приятель, и мы начали разговаривать. Я отловил ситуацию. Я сидел на стуле и вопреки сюжета пересел на диван. Мой приятель ПРОДОЛЖАЛ СМОТРЕТЬ НА ПУСТОЙ СТУЛ И РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМ. Далее случился разговор примерно такой.

В первоисточнике (во сне):
- Он: новое кино в Победе
- Я : А чё, давай завтра сходим на 10-30
- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15
- Я: отлично, договорились
- Он: значит в 10-15 в фойе?
- Я: Ага.
В этом месте окно/занавес закрывается
Теперь всё тоже самое, но в реале:
- Он: новое кино в Победе
- Я : Ну ты и дебил, ты же с пустым стулом разговариваешь
- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15
- Я: ты что, ничего не слышишь?
- Он: значит в 10-15 в фойе?
- Я: Ты хоть понял о чём мы говорили.
-Он, поворачивая голову в сторону дивана : что значит о чём, мы с тобой договорились идти завтра в кино.
Психика не справилась. Попробовала забыть – не получилось. Я перестал видеть Вещие сны, хоть это удалось. В терминологии Кастанеды это было Абстрактное Ядро, чего я тогда не понял, да и не мог понять. Теперь я это понимаю, но Вещих снов больше не вижу. В терминологии психонетики это была первичная травма сознания. Я со всей очевидностью до шерсти дыбом осознал, что мы как марионетки на верёвочке, как заводные игрушки. Мой отчаянный рывок ничего не поменял."

[turistby]

КК писал о бороздках, о том, что надо ускориться и вообще ТС очень напоминает ручку настроили гетеродина, соответственно мир, это трансляция, а время частота несущей.

[Корнак]

решил все задачи быстрей радиофизика
<a href="https://www.youtube.com/v/XgHAnGgvTV4" target="_blank">https://www.youtube.com/v/XgHAnGgvTV4</a>

[Корнак]

Не знаю автора

"Смешно, немножко страшно, но очень увлекательно !!!*
1. Среди нас есть люди, которые родились, в 50/60-х гг. XX века!
2. Воспитывались в 60-х.
3. Учились в 70-х.
4. Женились и выходили замуж в 80-е гг.
5. Работали в 80/90-е, а многие работают и по сей день!!
6. Они меняли мировоззрение в 90-е.
7. *Прозревали»* в 2000-х.
8. Удивлялись в 2010-х гг.
9. И не сдаются в 2020-х годах!!!
10. Пережито:
-  почти 7 разных десятилетий;
- 2 разных века;
- 2 разных тысячелетия.
11. Пройден путь от отсутствия домашнего ТЛФ, затем с диском на тумбочке в прихожей -
до смартфона у каждого в руках.
12. Далее,- заказа телефонного звонка по 07 через “межгород” до видеозвонков в любую точку мира.
13. От диафильмов и слайд-шоу до Youtube.
14. От виниловых пластинок до онлайн-музыки.
15. От рукописных писем до электронной почты, WhatsApp и социальных сетей.
16. От прослушивания новостей по радио, отсутствия телевизора в доме, до просмотра черно-белого телевидения, а затем и телевидения высокой четкости.
17. Когда-то они ходили в «Видеоклуб» и теперь смотрят Netflix.
18. Они фото снимали на плёнку, знали как напечатать фотокарточки и берегли их в альбомах.
19. При них появились первые компы, перфокарты, дискеты, флешки, а теперь у них в руках гигабайты и терабайты на мобильных телефонах или iPad.
 20. Они носили мини юбки, макси юбки, бермуды и лосины.
21. Они ходили в валенках, ездили в них на лыжах и роликовых коньках "Снегурках", а теперь их дети катаются на сноубордах, горных лыжах.
22. Ездили на  автомобилях с ручным приводом, без электроусилителя руля, без АБС, без ремней и подушек безопасности, без подогрева сидений, без климат контроля и на одних колёсах зимой и летом.
23. А теперь ездят на электрических самокатах, моноколесах, скутерах и автомобилях, которыми управляет компьютер.
24. Они избежали инфантильного паралича, менингита, оспы, гриппа H1N1 и лихорадки западного Нила, выжили в пандемию 2020 года/ второго тысячелетия.
25. Да! Такие люди прошли через многое, но какая замечательная и интересная жизнь у них была и есть!
26. Это поколение смело может назваться *"Особенным"*!!!
27. Мы, те которые родились в том мире 50/60-х, у кого было аналоговое детство и цифровая взрослая жизнь.
28. Они являются своего рода “абракадаброй”, в буквальном смысле слова.
29. Это поколение прожило и пережило больше, чем любое другое в истории человечества в каждом измерении жизни. Именно это поколение адаптировалось к любым *ИЗМЕНЕНИЯМ !!!*
.                ВЫВОДЫ.
1). Они *ОСОБЕННОЕ* *ПОКОЛЕНИЕ*, которое было и остаётся *уникальным*, несмотря ни на что!
2). Аплодисменты всем,- кто родился в 50/60-х и живёт до настоящего времени!!
*Здоровья, радости, удачи, добра и счастья всем этим людям !!!*

  От  себя  добавил  бы,  что  именно на это поколение  выпало  родить  "детей  умеющих  нажимать кнопки на клавиатуре".  А это уже  совсем другая генерация.  Или дегенерация.  Или просто... "закат эпохи"."

[Корнак]

Японский модуль SLIM совершил посадку на Луну
куча фоток
https://dzen.ru/news/story/YAponskij_modul_SLIM_sovershil_posadku_naLunu--b23a2938fcdfd22d972605adc5e2c318?lang=ru&from=main_portal&fan=1&stid=migCjnKUpI49w2nvxs8i&t=1705687040&persistent_id=2769151667&tst=1705687711&story=fa04d531-5802-5710-91b9-e1ee0ff2e744&issue_tld=ru&utm_referrer=dzen.ru&experiment=948512

[Корнак]

На сегодняшний день официально зафиксировано около 40 случаев «близнецового» химеризма. Учёные из Билефельдского университета обнаружили уникальный случай: у одной пациентки среди 90% клеток, содержащих женский хромосомный набор, 10% оказались мужскими.

Выяснилось, что её мать тоже должна была родить двоих детей – развивались два плода, но один из них, мужского пола, погиб и на эмбриональном уровне клетки его организма поглотила сестра.

Вот пример жизни после смерти, у человека две души, одна своя другая её брата
http://ariom.ru/fo/p3032485.html#p3032485

[Корнак]

ИИ тоже можно назвать коллективными существами

Чтобы назвать нечто коллективным существами, нужно иметь существа индивидуальные, которые могли бы организовываться в коллективы.
Вы предполагаете, что ИИ будут обладать этой индивидуальностью?
И какими рамками она будет ограничена?
Стенками ящика, в которых находится материнская плата, или что там у них?
Разве сеть интернета не сотрет все рамки между ИИ и не превратят их в нечто единое?

[Pipa]

ИИ тоже можно назвать коллективными существами

Чтобы назвать нечто коллективным существами, нужно иметь существа индивидуальные, которые могли бы организовываться в коллективы.
Вы предполагаете, что ИИ будут обладать этой индивидуальностью?
И какими рамками она будет ограничена?
Стенками ящика, в которых находится материнская плата, или что там у них?
Разве сеть интернета не сотрет все рамки между ИИ и не превратят их в нечто единое?

     Полагаю, что этот вопрос того же рода, как и вопрос "обладают ли персональные компьютеры индивидуальностью?". Ведь, сойдя с конвейера, все они совершенно одинаковые, но попадая в руки своему покупателю, со временем обрастают тем софтом, которым этот покупатель пользуется. Именно поэтому человек, который сел за чужой компьютер, чувствует себя в высшей степени неудобно, поскольку по сути попадает в чужеродную среду, которая от железа (внутренней начинки компьютера) зависима очень слабо.
     Тем не менее, хотя в наше время практически все компьютеры подключены к сети интернет, но это отнюдь не делает их всех одинаковыми за пределами браузера.
     В свое время компания Microsoft загорелась идеей "централизации", состоящей в том, чтобы упросить персональные компьютеры по предела, перенеся хранение данных в облако, а их обработку на центральный сервер, располагающийся в том же месте, где и это облако. Именно под эту идею начали развивать связь 5G, чтобы настолько минимизировать задержки на прием-передачу, чтобы она была незаметна. В этом случае центральный сервер (или какая-то сеть из них) "думал" бы над задачами всех пользователей, облако хранило данные всех пользователей, а Microsoft собирала бы со всех почасовую плату за обслуживание. Не заплатил вовремя - твой компьютер превращается в кирпич . Однако здесь я замечу, что даже в такой сверх-централизованной системе персональные компьютеры останутся персональными в том смысле, что у каждого пользователя по-прежнему будет своя среда.
     К слову сказать, сервер, на котором стоит наш сайт/форум тоже виртуализирован, т.к. выделять по отдельному серверу под каждый сайт было бы слишком жирно и дорого (хотя такие сайты, как Youtube, наверняка занимают физический сервер целиком, а то и не один). Поэтому на большом севере или распределенной серверной сети создаются "виртуальные машины", которые при дистанционном доступе выглядят как отдельные компьютеры - у каждого есть жесткие диски и память, хотя то и другое тоже виртуальное. Пользователи или провайдеры арендуют такие виртуальные машины, получая в придачу такой объем дискового пространства, насколько они за него заплатили. В такой ситуации на центральном сервере может крутиться множество разных сайтов под управлением самых разных операционных систем, при этом никакого их смешения между собой не происходит. Т.е. выглядит это как отдельные квартиры во многоквартирном доме, сдаваемые в наём. Снял такую квартиру - твори в ней что хочешь. Тем более что в виртуальной квартире пожар не устроишь и стены не поцарапаешь.
      Полагаю, что и с ИИ так будет. Даже если у всех у них будет один один супермозг на всех, но это будет значить не то, что у всех ИИ мозги срослись воедино, а то, что супермозг работает в многопользовательском режиме.

[Корнак]

Познавательно, спасибо.

[Корнак]

Кто способен сформулировать - в чем различие и, главное, в чем схожесть импринтов и условных рефлексов?

По их сути и по механизму создание\проявления

[Пал Палыч]

Корнак, гуглить влом?

[Корнак]

гуглить влом?

Такого в гугле не найдешь
Даже не пробуй

[Корнак]

Тема о чудесах в старой архитектуре уже разбиралась.
А вот о чудесах в скульптуре и научных гипотезах.
<a href="https://www.youtube.com/v/qZpkZP3dFeI" target="_blank">https://www.youtube.com/v/qZpkZP3dFeI</a>

[Пал Палыч]

в чем схожесть импринтов и условных рефлексов

Владислав Кочерыжкин
5 июля 2023
Импринтинг в психологии: почему дети повторяют ошибки родителей?
Импринтинг в психологии это процесс формирования убеждений и моделей поведения, которые копируются у значимых личностей, чаще имеющих власть над индивидуумом. В большинстве случаев таковыми являются родители, но нередко "запечатление" происходит от мучителя или тирана, нанесшего психологическую травму. Именно эта деталь отличает импринтинг в этологии от точно такого же термина в психологии.

Главной целью данного психического процесса можно назвать закрытие потребности в безопасности. Проще говоря человек наблюдает за эффективной моделью поведения кого-то сильного и властного, копирует его навыки и действия, чтобы в последующем не оказаться слабым и научиться выживать в окружающей его среде.

Исходя из этого мы должны понять и то, что личность формируется в первую очередь под давлением контекста, то есть той среды, в которой обитает индивид. Если она враждебна и неустойчива, то методы выживания выбираются жестокие и хладнокровные. Если же человек пребывает в обстановке эмоционального благополучия, то его психика остаётся в уравновешенном состоянии и не запускает защитные механизмы.

Например, получение травмы несправедливости приводит к подчинению обладателям ресурсов, выстраиванию особых отношений с равными и попыткам подавить слабых, отыграться на них, компенсировать свою травму за их счёт. Сталкиваясь с нарушением своих прав человек стремится к дискриминации тех, кто слабее. И это тоже прямое следствие импринтинга.

Основа теории импринтинга
Как уже было сказано выше теорию впервые изучили этологи, то есть учёные, изучающие поведение животных в естественных условиях. Некий Коранд Лоренц, наблюдая за птицами и в частности утками, заметил любопытную ситуацию - утята буквально за несколько часов запоминают первый попавшийся объект и всюду следуют за ним. Полностью копируют поведение, перенимают навыки. Естественно этим объектом становится родитель.

Поведение человека гораздо сложнее, поэтому наблюдать пришлось намного дольше, но и результаты оказались куда шире. Тем не менее импринтинг продолжают исследовать, а за своё открытие Коранд Лоренц получил нобелевскую премию в далёком 1973 году. Именно его открытие стало отправной точкой теории копирования в психологии. А в этологии вопросов не осталось, так что награда учёного абсолютно заслужена.

Этапы и степени импринтинга в психологии
Импринтинг происходит в несколько этапов, но каждый из них напрямую не завязан на предыдущем. Какая именно стадия окажет на индивида решающее влияние предугадать невозможно, зато благодаря исследованиям этой темы удалось объяснить многие феномены. Например, почему дети повторяют ошибки своих родителей, как отец формирует способность дочери находить, создавать и сохранять здоровые отношения, и многие другие вопросы.

Филиальный импринтинг
Филиальный импринтинг это процесс обнаружения и запоминания важного объекта. Происходит в самом начале жизни, буквально в первые дни. Ребенок замечает рядом с собой родителей и других людей, а затем в результате примитивного анализа делает вывод о том, кто для него действительно важен и в чьих руках находится ответственность за его выживание.

Здесь крайне важно обеспечить этап безопасной зависимости, потому что если этого не произойдёт, у малыша сложится впечатление о враждебности окружающей среды. Родитель будет воспринят как холодный, бесчувственный и жестокий, просто потому что не спас от холода, голода и одиночества, когда он криками сообщал о своих потребностях. Следовательно именно эти паттерны будут скопированы, а сама отстранённость останется с человеком на всю жизнь.

Социальный импринтинг
Социальный импринтинг это осознанное копирование успешности у тех, кто добился желаемого результата для самого человека. Как правило эта стадия начинается лет в 8, иногда чуть раньше и продолжается весь подростковый период вплоть до 16-18 лет. Ребенок активно присматривается к различным "объектам" вокруг себя и часто копирует буквально всё.

В моём детстве многие мальчишки учились махать руками и ногами как Джеки Чан, лично я пересмотрел все его фильмы и буквально разговаривал его фразами. Одна из них до сих пор в голове крутится - готовься к худшему, надеясь на лучшее. Круто?

Девчонки делали причёски как у знаменитостей, подражали их стилю и манерам. Выйдете во двор, там прямо сейчас какой нибудь парнишка прыгает спиной назад после забитого гола. Как криштиану Роналду. Или складывает руки на груди, как Киллиан Мбаппе.

Для родителей это сложное время. Стать авторитетом для сына или дочери проблематично. Они видят крутые тачки, красивых девчонок и много денег у кого-то успешного, а ваши рассказы про стабильную и важную работу на заводе их не интересуют. Вы объективный лузер. Большой ошибкой будет пытаться задавить стремления ребенка силой, так вы получите конфликт и лицом к лицу встретитесь с "подростковым бунтом".

Через понимание и поддержку своего чада можно заслужить доверие и уже на этой почве выстраивать отношения, в которых вы нарастите свой авторитет. Социальный импринтинг однажды закончится и на его месте должны остаться вы, как человек надежный, понимающий и заботливый. Это и станет основой вашей важности, которую захочется скопировать.

Глупо рассказывать о ценностях, которые затащили вас в болото. Дети хотят видеть пример, а не нравоучения. Если молодое поколение вдруг не хочет жить как вы, то не спешите называть их идиотами, присмотритесь, возможно вы по уши в беде. Говорить дочери о том, что ей непременно нужно замуж и при этом быть несчастной женщиной в семье которой нет ни уважения ни любви, как то нелепо, согласитесь.

Парадокс ещё и в том, что найти достойные примеры во внешнем мире не всегда получается. Лидеры мнений создают видимость счастливой жизни, но на поверку всё это оказывается ложью. А вот родитель, при сочетании с сильным филиальным импринтингом, остаётся важным объектом.

Поэтому в конечном счете дети копируют именно маму или папу. У несчастной женщины почти всегда несчастная дочь, у "разведенки" (это просто всем известный термин, я никого не оскорбляю), почти всегда дочь "разведенка". Ну и так далее.

Интимный импринтинг
Интимный импринтинг это копирование образа человека, которому открыт доступ в личное пространство. Представление о будущем партнере в романтическом союзе, того, кто имеет право быть очень близко. Этот опыт мы получаем в отношениях со значимым взрослым. Очень важно не путать с родителями, потому что это далеко не всегда одно и тоже.

Если у девочки не сложились отношения с папой, то во взрослой жизни столкновение с неприятностями на этом поприще ей практически гарантировано. И, как я уже очень много раз писал, вариаций этой деструктивной связи великое множество.

Отец добрый и заботливый, но подавлен мамой? Жди беды. Отец отстраненный, холодный и безразличный? Снова ничего хорошего. Его не было вовсе? Прямой путь к провалу в личной жизни. И тоже самое работает наоборот. Папа строит взаимодействие на доверии, уважении и соблюдении личных границ? Все это девушка будет искать в мужчинах и ни на что другое не согласится. С мальчиками всё также, просто не буду здесь приводить слишком много примеров.

Импринтинг дистанции
Импринтинг дистанции это копирование факторов дистанцирования. Проще говоря человек выстраивает убеждения согласно которым определенная категория людей не имеет право на сближение. Противовес интимному импринтингу.

Например, нельзя вступать в интимную связь с друзьями, они идентифицируются как группа по интересам и для них выстраиваются барьеры, преграждающие путь к телу. Также нельзя создавать семью и иметь близость с родственниками. Какие именно факторы будут составлять табуированный список конкретного человека, неизвестно.

Зато мы можем посмотреть на результат. Часто слышали от девушек фразы типа "он хороший парень, но встречаться я с ним не могу, он же друг!"? По всей видимости именно хорошее отношение к себе попало в импринтинг дистанции. С такими людьми точно нельзя.

Импринтинг впечатлений
Психологами был обнаружен ещё один любопытный факт. Получив сильные эмоции психика зацикливается на событии и стремится к его повторению. Поэтому так важен первый опыт в чём-либо. Моим первым автомобилем был ваз 2106, с этими временами было связано очень много ярких историй, включая первую любовь, первые нормальные заработки, самый интересный период жизни. По сей день я без ума от "шохи" и всё жду когда на автовазе додумаются выпустить их заново, слегка доработав под современные требования.

Это я всё к чему? Психика фиксирует нечто оказавшее сильное эмоциональное влияние. Даже если это было что-то плохое. Насилие, оскорбления, грубость. Вспоминаем историю Сабины Шпильрейн, которая регулярно подвергалась избиениям со стороны отца. Во взрослой жизни шлепки по попе и другие проявления жесткости в зоне личного пространства (физическая близость) стали для неё важной целью.

Если за любовь папы нужно было конкурировать с матерью и это доставляло тяжелые переживания, то во взрослой жизни будет найден бабник. Если отец был холодным и безразличным, то как бы девушка не пыталась избавиться от этого, импринтинг заставит её встречаться именно с такими.

Правда тут мы должны учитывать эффект компенсации, например девушка выросшая без отца запросто может удариться в поиск гарантий и находить тех, кто будет вешать ей лапшу на уши и демонстрировать готовность воевать за неё.

Последствия импринтинга
Механизм выживания по идее должен был сделать нас сильнее и эффективнее. Утята только посмотрели на маму, как тут же на научились шлёпать покачивающейся походкой и гулять стало веселее. Львёнок наблюдая за тем, как мама впивается в горло антилопы в этот же момент имеет понимание процесса охоты. А главное то, что копирование поведения учит нас быть конкурентоспособным в той среде обитания, в которую нас занесло.

Однако ограниченность в выборе объектов копирования перепутала человеку все карты. Мы либо верим лживой информации и и тогда происходит импринтинг неэффективных моделей, например поверили блогеру рассказывающему про успешный заработок на криптовалюте с нуля или угодили в финансовую пирамиду. Либо продолжаем следовать неудачному и травмирующему опыту.

Есть и ещё одна редко обсуждаемая тема. Жертва насилия зачастую становится таким же тираном, потому что видит в этом поведении проявление силы и власти, которых в определенный момент ей не хватило. Оказавшись под влиянием нарцисса или диктатора, люди превращаются в таких же нарциссов и абьюзеров. Начинают искать свою жертву.

Как это лечить?
А никак. Механизм импринтинга является базовым и от него зависит выживание индивида. Если чисто теоретически представить, что его можно выключить, то последствия даже вообразить страшно. Единственное на что мы можем влиять это те самые источники. Если прошлый опыт оказался травмирующим и привёл к неэффективным моделям поведения, то его придётся заменить.

Этим занимаются специалисты когнитивно-поведенческой терапии и гештальтисты. Результат вполне себе хороший, если верить отзывам людей. Главное помните - если вы оказались в яме, первым делом перестаньте копать. Дайте себе время, через зону эмоционального комфорта вернитесь в ресурсное состояние и уже там получите новый опыт, который со временем выдавит предыдущий.

Таким образом мы превратим импринтинг из врага в инструмент, создадим эффективные модели, за счёт которых сможем добиваться положительного результата в интересующей сфере деятельности. Например, в отношениях.

[Корнак]

Ты вопрос перечитай?
Зачем мне определения импринтов?
Портянками ты тут не отделаешься
Это аналитическая работа

[Пал Палыч]

Ты вопрос перечитай?
Зачем мне определения импринтов?
Портянками ты тут не отделаешься
Это аналитическая работа

  Ты спросил, я ответил. Какого тебе еще рожна надо, чтобы различить уловный рефлекс и импринтинг?
   Ты что, гуглить не умеешь? И потом, какой из тебя аналитик? Ты у нас, скорее, анализатор. Извини, Вадя, что есть - то есть. Сам учись думать.

[Корнак]

Ты спросил, я ответил

вопрос перечитай

[Корнак]

Как следует умело ругать негативные стороны науки

Лье (впрочем, я уже ни в чем не уверен, может и не он  :

Год от году того или иного мошенничества в науке становится больше, поскольку такой негатив — закономерное следствие «освоения капитализмом» научной деятельности, ранее (где-то до 1950-х гг.) бывшей от него относительно автономной и даже прибежищем для не приемлющих власть денег и иррациональность рыночной системы. Данное освоение получило название «коммодификация науки» и особо ускорилось с 1980-х гг. как часть неолиберального регресса.
«Рынок» проникает в науку двояко — через подчинение учёных грантовой системе, уподобляющей исследователя, ищущего финансирование, бизнесмену, ищущему кредитование под проекты, с соответствующей оценкой своего дела через «прибыльность-эффективность», а не «интересность-сложность» научных проблем как таковых. Второй — через трансформацию этоса учёного, когда его занятие становится просто зарабатыванием денег, или заделом для создания своего бизнеса, вместо прежнего «поиска истины», «удовлетворения своего интереса», «служения прогрессу» или «просвещения». В рамках такого рода трансформаций корыстно-деляческие мотивы не просто одерживают верх над альтруистическими — их даже выставляют как благо.

[Корнак]

Мишустин рассказал о разных картинах мира у ИИ в России и на Западе

Премьер-министр выступил на пленарной сессии форума Digital Almaty 2024 и объяснил, что у российских и западных нейросетей разные «мозги» и разные картины мира.

«Мышление искусственного интеллекта зависит от обучающего набора данных и отражает специфику страны происхождения. Так, в "мозгах" российского GigaChat и западного ChatGPT фактически разные картины мира. Разное понимание, что такое "хорошо", а что такое "плохо"», – пояснил Мишустин.

Он обратил внимание, при допуске ИИ-решений в критически значимые отрасли – например, в науку, медицину, промышленность – важно использовать модели, отвечающие собственным национальным интересам.

«И мы это учитываем», – сказал премьер-министр.

Президент Владимир Путин ранее заявлял, что необходимо также выработать международные правила в области искусственного интеллекта.

[Корнак]

[Pipa]

Именно так оно и есть.

[Корнак]

Биолог Кара Лав: волки в Чернобыле имеют геном, позволяющий не умереть от рака
Волки, обитающие в зоне отчуждения Чернобыльской атомной электростанции (АЭС), имеют геном, который позволяет выжить при заболевании раком.Газета.Ru
После произошедшей в 1986 году аварии на Чернобыльской атомной электростанции население эвакуировали из загрязненной местности.Naked Science
Эволюционные биологи из Принстонского университета изучали образцы крови волков внутри и за пределами Чернобыльской зоны отчуждения (ЧЗО) — территории площадью 1 тыс. кв. м, свободной от человеческой деятельности после катастрофы.Известия
Эксперт определила области генома волка, устойчивые к повышенному риску онкологии, что может стать ключом к изучению влияния генных мутаций у людей на увеличение выживаемости при раке.Life.ru

[Kosmo]

https://youtube.com/shorts/_Rl1Gc4DJVw?si=msUt_Y5ROQqc9h1V
1ый наблюдатель есть бог

[Соня (Bruja)]

Именно так оно и есть.

А вот и не всегда.
Это может быть иллюзией.
Потому что это могут быть носки из двух пар, на одну ногу..если пары в ящеке рядом валяются и носки одного качества и цвета..

[Соня (Bruja)]

Мышление искусственного интеллекта зависит от обучающего набора данных и отражает специфику страны происхождения. Так, в "мозгах" российского GigaChat и западного ChatGPT фактически разные картины мира. Разное понимание, что такое "хорошо", а что такое "плохо"», – пояснил Мишустин.

Он обратил внимание, при допуске ИИ-решений в критически значимые отрасли – например, в науку, медицину, промышленность – важно использовать модели, отвечающие собственным национальным интересам.

И в чем собственно разница?
У запада он на запад работает ( базу данных собирает и отсылает, западные интересы учитывает ), у ваших - он вам будет инфуотсылать и ваши интересы учитывать..

[Рэ]

Дабы не забывать , что истинный нагвалист не только квантовый физик , но ещё и молбиолог )
Хорошая статья https://pcr.news/stati/mir-virusov-drevniy-i-sovremennyy/

[Хогбен]

И в чем собственно разница?
У запада он на запад работает

А разница как раз наступает тогда, когда западную сеть пытаются применить на нашу реальность.
Там же даже есть "проблема перевода", когда западной сети дают задание на русском языке,
она не моргнув глазом переводит его на привычный английский (на тот на котором её обучали),
но перевести одно и то же слово можно очень по разному, и человек в этом случае использует
контекст и смысл того что сказано, а нейросеть берёт тот перевод который чаще всего встречается,
что в каждом конкретном случае может не подходить по смыслу. И работая с переведённым криво
заданием она и результат выдаёт не адекватный.

И есть ещё одна сторона дела. Это когда сеть используют для анализа противостояния стран,
не важно экономического или военного. Тут одни сплошные ляпы. По данным от нейросетей
Украина должна была победить уже год назад, но видимо они мало знают о русских и России
Перемоги нет как нет и не предвидится.

[Хогбен]

где ИИ, а где проблемы кровожадных идиотов?

Кровожадные идиоты точат все виды зубов на Россию, одним из таких
зубов и является ИИ. Так что нет глухой стены между этими темами.
Вообще значение ИИ для военного дела растёт на глазах, вот прямо сейчас.
И это только начало.

[Соня (Bruja)]

Вообще значение ИИ для военного дела растёт на глазах, вот прямо сейчас.
И это только начало.

Так войны всегда двигали вперед человеческую цивилизацию.
Есть такая теория

[Корнак]

Интересно - пробовали ли устраивать разговор между двумя ИИ?

[Корнак]

Прекрасный симбиоз человека и машины - человек, помогающий застрявшему в сугробе роботу-посыльному

[Хогбен]

Прекрасный симбиоз человека и машины - человек,

Ещё более прекрасный пример - человек матерящий робота-пылесоса
засосавшего недокуренный косяк, пока он валялся в отключке.

[Pipa]

Сегодня Валентинов день!
     По этому поводу в печати появились научные данные (по найденным палеонтологами скульптурным изображениям) о том, когда появился первый поцелуй. Вердикт был вынесен такой - древние люди сначала сношались и только после этого целовались .

Ученые выяснили, когда люди начали целоваться

Ученые из Оксфордского и Копенгагенского университетов нашли самые ранние исторические записи о поцелуях. Они были сделаны 4500 лет назад в Месопотамии или в Древнем Египте. Результаты исследования опубликованы в журнале Science.

Ранее считалось, что впервые люди поцеловались только около 3500 лет назад на территории современной Индии. После недавнего исследования датские ученые пришли к выводу, что поцелуи практиковались в нескольких цивилизациях с 2500 года до нашей эры.
https://snob.ru/news/uchenye-vyyasnili-kogda-lyudi-nachali-celovatsya/

[Корнак]

ИИ сможет разобраться с кем он говорит - с другим ИИ, или с человеком?

[Pipa]

ИИ сможет разобраться с кем он говорит - с другим ИИ, или с человеком?

Для того, чтобы разбираться в таких вопросах ИИ следует сперва обучить психологии, чтобы он узнал человеческую манеру общения.

[Корнак]

Для того, чтобы разбираться в таких вопросах ИИ следует сперва обучить психологии, чтобы он узнал человеческую манеру общения.

заколдованный круг
обучившись - он сможет подделываться под человека и тогда отличить его от ИИ не получится

[Соня (Bruja)]

Ранее считалось, что впервые люди поцеловались только около 3500 лет назад на территории современной Индии.

Брехня. В Инди не принято целоваться. Они носами трутся.
Ни в одном классическом индийском фильме вы не увидите поцелуя. Не потому что индийцы такие стеснительные.
А потому что не было этого у них в обиходе.

Возможно что за последние 100 лет им прививали поцелуи, те же англосаксы, чьей колонией и была Индия.

Какие то странные источники у вас..
Я бы подумала прежде чем что то цитировать оттуда..

[Fgbb]

Соня (Bruja), журнал Сноб и любимая рубрика Пипы - " Британские ученые выяснили" Что тут ещё скажель?

[Корнак]

Компания Илона Маска Neuralink провела первое чипирование головного мозга

/ Текст: Mkset ru / 30 января в социальной сети Х Илон Маск сообщил, что впервые в головной мозг внедрили микрочип. Ранее компания Neuralink, принадлежащая Маску, экспериментировала только со свиньями и макаками.

Результаты работы с обезьянами были представлены широкой публике в выложенном в Сеть видео. В нём чипированная обезьяна двигает по экрану курсор силой мысли, пишет newia ru.

Результаты эксперимента с человеческим мозгом пока неизвестны. Маск сообщил только, что пациент восстанавливается после успешной операции.

Мозговой чип Маска разработан для мысленного управления различными гаджетами. При этом, по мнению ученых, в перспективе такие чипы помогут бороться с последствиями рассеянного склероза, потери слуха и не только. Таким образом, эта разработка не просто игрушка, а возможность улучшить жизнь людей с ограниченными физическими возможностями.

При этом учёные пока не готовы ответить, опасно ли нейрочипирование или нет. Также остаётся вопрос о надёжности и долговечности чипов. Наука пока не готова говорить о массовом чипировании мозгов в ближайшей перспективе.

https://mkset.ru/news/2024-02-15/kompaniya-ilona-mask..

[джелави]

Компания Илона Маска Neuralink провела первое чипирование головного мозга

шизятина. Вы на этого еблана посмотрите, для начала, биографию его подымите. В США на машину заработать не мог, сидел в гараже, собирал развалюху из говна и палок. И вдруг на акциях пайпала миллиардный капитал срубил, когда ни ума ни фантазии. Ну ну. Это абсолютно невозможно. Почитай книгу "жизнь и смерть великого биржевого спекулянта", чтобы понять масштабы наебалова. Тут что ни миллиардер, так обязательно бомжом был и в гараже чёта там изобрёл.

[Соня (Bruja)]

Мозговой чип Маска разработан для мысленного управления различными гаджетами. При этом, по мнению ученых, в перспективе такие чипы помогут бороться с последствиями рассеянного склероза, потери слуха и не только. Таким образом, эта разработка не просто игрушка, а возможность улучшить жизнь людей с ограниченными физическими возможностями.

А так же чипы можно удаленно взорвать. Чтоб уж совсем облегчить жизнь "людей с ограниченными физическими возможностями."

[Fgb]

<a href="https://youtube.com/v/_wTvFOdxZ1A?si=LO0wzfflRRkhEPZA" target="_blank">https://youtube.com/v/_wTvFOdxZ1A?si=LO0wzfflRRkhEPZA</a>
Это нашей химичке будет очень полезно послушать. Ну и всем остальным, кто от Запада сам не свой.

[Корнак]

Это нашей химичке будет очень полезно послушать

"ученые на три-д принтере напечатали мозговую ткань"
товарищ сам пишет чушь, такую же, как и научные публикации, которые он критикует

[Fgbn]

Корнак, слушай снова

[Al1]

А так же чипы можно удаленно взорвать. Чтоб уж совсем облегчить жизнь "людей с ограниченными физическими возможностями."

Есть у меня знакомая с сыном с сильным ДЦП. Глаза контролирует, рот, немного положение головы - иногда голову тоже из стороны в сторону мотает. Ещё ногу вместе с пальцами на ней. По возрасту - сколько мне примерно. Сейчас благодаря технологиям - может печатать пальцами ноги на сенсорном экране. Нормальный тип, шутит, читает - КК не зашло, хз почему, сейчас пытается зарабатывать на фрилансе, какие-то заказы выполнял на несколько тысяч рублей. Так вот, уверен, он был бы согласен и на бомбу в мозгу, если хоть несколько лет дадут пожить нормально.

[Al1]

ученые на три-д принтере напечатали мозговую ткань"

Видео не смотрел, но вообще печатают клетками.

[Fgb]

Al1, посмотри видео, тебе будет полезно.

[Корнак]

вообще печатают клетками.

что ты имеешь в виду?
фаршу из мозга придают форму мозга?

[Корнак]

посмотри видео, тебе будет полезно.

мне не нужно смотреть видео, чтобы знать о вреде медицины
все основные заболевания в мире только растут

[Лариса]

все основные заболевания в мире только растут

Не - это диагностика совершенствуется)

[Корнак]

Не - это диагностика совершенствуется)

нет предела совершенству

[Al1]

фаршу из мозга придают форму мозга?

https://www.google.com/search?q=3%D0%B4+%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8&rlz=1C1GCEB_enRU1076RU1076&oq=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCggBEAAYBRgNGB4yBggAEEUYOTIKCAEQABgFGA0YHjIKCAIQABgIGA0YHjIKCAMQABgIGA0YHtIBCTEwMzM0ajBqN6gCALACAA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[Al1]

мне не нужно смотреть видео, чтобы знать о вреде медицины
все основные заболевания в мире только растут

Если, допустим, получится полностью победить рак - резко вырастет количество смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. И наоборот. Думаю понятно почему.
А если исключить все причины смерти кроме как от падения на голову кирпича - 100% людей начнут умирать от этого самого кирпича.
Перестают люди массово умирать от голода - начинают от последствий ожирения.
Так за счет медицины снизили младенческую смертность, смертность женщин при родах , и в целом это сильно повысило продолжительность жизни, зато люди доживают до рака и диабета.

А если ты намекаешь на то что нужно просто голодать, заниматься спортом и так далее, чтобы заболевания не росли - так все едино, все йоги и так далее ровно так же умерли или умрут от естественных причин.

[Хогбен]

Al1, Мозг отличается о других органов тем, что вся "изюминка" там не в самих нейронах,
а в межнейронных связях,  и именно они определяют как информационное наполнение мозга,
так и эффективность его функцонирования. Причём эти связи формируются с рождения и до смерти.
И это не память компа, куда можно закачать любую программу.
Так что печать мозга пока лежит за пределами возможностей этой технологии.
И слово "пока" я использовал из предположения, что в дальнейшем эта технология
сможет коприровать не только нейроны но и связи, воспроизводя клон человека
с его личной историей, что сомнительно учитывая огромное количество связей.
Не просто огромное, но астрономическое, по разным оценкам их триллионы.

[Al1]

Хогбен, так-то никто и не говорил, что они печатают сразу мозг со связями в нужных местах. Мозговую ткань только. Причем это совсем не бесполезная штука. Компьютеры связанные с нейронами например делают. В каких-то областях и условиях могут стать лучше обычных.

[Курьер]

Мозг отличается о других органов тем, что вся "изюминка" там не в самих нейронах,
а в межнейронных связях,  и именно они определяют как информационное наполнение мозга,
так и эффективность его функцонирования.

Насчет эффективности спорить не буду.
А все остальное только гипотеза, в частности, продвигаемая проф.Савельевым.

[Рэ]

https://ufn.ru/ru/articles/2023/8/d/

[Пал Палыч]

продвигаемая проф.Савельевым.

  Бывал здесь товарищ Савельев. Лет десять-двенадцать назад. Всё про какую-то доминантность интересовался. Убежал, как впрочем, и другие проповедники. У меня он оставил неприятное впечатление.

[Курьер]

У меня он оставил неприятное впечатление.

Да, пытается "снобизировать" публику. От безысходности бытия?..
Но морфолог, видимо, замечательный.

[Пал Палыч]

Курьер, Король научпопса. Это мое определение.

[Курьер]

Король научпопса

В лучшем случае - шевалье. Дитё боярское.
Странный вывод, однако.

[Пал Палыч]

Странный вывод, однако.

 А что тут странного? Ученый, который "плавает" в философии - шарлатан.

[Корнак]

Если, допустим, получится полностью победить рак - резко вырастет количество смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. И наоборот.

не так
если не будет одной хронической болезни, то будет другая хроническая болезнь
а думать нужно в другой плоскости - как избавиться от хронических заболеваний
твоя логика не туда направлена

[Корнак]

ак за счет медицины снизили младенческую смертность, смертность женщин при родах , и в целом это сильно повысило продолжительность жизни, зато люди доживают до рака и диабета.

вот именно, что доживают
мучаются сами, мучают других
а нужно все деньги и всю пропаганду направить на здоровье людей, а не на их лечение
но такого никогда не будет
медицина - это про бабки, не про здоровье
людей целенаправленно, именно целенаправленно превращают в хронических потребителей лекарств
это современный вид рабства
вроде всё цивилизованно, а человек горбатится на рабовладельца, а не на себя

[Корнак]

Мозговую ткань только.

ткани и органы - это совершенно разные вещи
человек не способен создать никакой самый примитивный орган

а так-то в питательной среде ткани растут, клетки размножаются
Алладин, никакими 3-д принтерами невозможно напечатать живую ткань. Это будет только протез.

[Корнак]

"Стремительно развивающееся оборудование для 3D-печати пока неспособно самостоятельно воспроизвести работающий автомобиль, но без труда может создать более простой объект, например, копию скульптуры или детали станка."

то есть, ребята не могут даже автомобиль напечатать, хотя бы маленький, а лезут печатать живые клетки
умора
только дилетант может купиться на такую информацию
это чисто развести лоха на гранты

[Al1]

то есть, ребята не могут даже автомобиль напечатать, хотя бы маленький, а лезут печатать живые клетки
умора

В автомобиле детали сами на свои места не прыгают. А клетки вполне себе бодро ориентируются по химическим маркерам, чтобы собраться по инструкции. Если убедить клетки что это место для почки (хим. воздействием) то они соберутся в почку.

Чисто по логике подумай - в зародыше постепенно дифференцируются стволовые клетки разных органов и тканей, сами разбираются куда им ползти и во что превращаться.

[Al1]

А нейронам даже никуда плыть не обязательно, они пускают отростки и образуют связи по мере необходимости.
Если засеять нейронами печатную плату и давать подкрепление при получении нужного результата, они сами разбираются что делать дальше. (Само собой, не забываем про питание, контакты и прочие сложно организуемые условия.) Вот, кстати, в мозге ребенка намного больше нейронов чем у взрослого человека - кто из нейронов правильно сцепился, те живут себе дальше, остальные кончают с собой.

[Корнак]

в зародыше постепенно дифференцируются стволовые клетки разных органов и тканей

никаких стволовых клеток не существует
уж в морфологии Соловьев точно разбирается
а у него об этом сказано вполне определенно и недвусмысленно
просто исключено

[Al1]

никаких стволовых клеток не существует

пфф

уж в морфологии Соловьев точно разбирается

"Уже и мозг резал, и печень, даже зуб пилил - ни одной стволовой клетки не увидел."

[Корнак]

пфф

и овечек Долли не существует и никогда не существовало
и Рио де Жанейро никого нет
и вообще последний город - это Шепетовка

[Корнак]

уж в морфологии Соловьев точно разбирается

Савельев, конечно же

[Корнак]

Сам послушай его, Алладин
<a href="https://www.youtube.com/v/EdUAgj6ZMmU&amp;t=10s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/EdUAgj6ZMmU&amp;t=10s</a>

[Курьер]

Ученый, который "плавает" в философии - шарлатан

Ну, наука - это структурная часть экономики, а философия - идеологии.
Ученый-экспериментатор занимается добычей экспериментальных фактов. Построением моделей - теоретики. Осмыслением пытается заниматься философия при участии теоретиков.
Путаться в осмыслении действительности - удел всех нас.
Философ имеет некоторую "сетку" понятий, которую пытается накинуть на ту
или иную область действительности. "Сетки" у многих разные.
Как-то так. Что-то совсем разучился выражать мысли. Даже когда печатаю забываю
слово, которое хотел напечатать следующим. Правда, я только что проснулся.
Да и отсутствие практики общения сказывается.
Так что у каждого надо брать то, что он знает. Додумать можем и сами.

[Рэ]

наука - это структурная часть экономики,

Любая такая фраза естественно доказывается с полпинка)
Но тут уже совсем грубое,с очевидными корнями смещение понятий.
Наука- индустриализовалась, не перестав быть при  этом наукой. И этот формат - индустриализация, ошибочно относится к своему пониманию экономики.

[Курьер]

Наука- индустриализовалась, не перестав быть при  этом наукой

Ну, да. Можно процесс добывания фактов автоматизировать, роботизировать, подчинить какому-нибудь
специально запрограммированному ИИ. Даже графики, если надо построит. Формулу предложит.

[Al1]

Сам послушай его, Алладин

Знаю я этого мракобеса. Разборов его измывательств над наукой в интернете хватает, даже и на Ютубе. Рекомендую поискать.

[Пал Палыч]

Ну, наука - это структурная часть экономики, а философия - идеологии.
Ученый-экспериментатор занимается добычей экспериментальных фактов. Построением моделей - теоретики. Осмыслением пытается заниматься философия при участии теоретиков.
Путаться в осмыслении действительности - удел всех нас.
Философ имеет некоторую "сетку" понятий, которую пытается накинуть на ту
или иную область действительности. "Сетки" у многих разные.
Как-то так. Что-то совсем разучился выражать мысли. Даже когда печатаю забываю
слово, которое хотел напечатать следующим. Правда, я только что проснулся.
Да и отсутствие практики общения сказывается.
Так что у каждого надо брать то, что он знает. Додумать можем и сами.

  Построчно выскажу свою точку зрения

   Сначала была философия, затем, через Декарта и Ньютона, появилась наука, идеология случилась гораздо позже.
   Всё так, только сперва теория, а затем практика.
   Философам нет дела до науки, она им попросту неинтересна.
   Действительность создается нами, иначе откуда бы ей взяться.
   Прежде приходит идея, а затем, философ пытается выразить её через свою понятийную сетку (систему)
   "Я знаю, что ничего не знаю" (Сократ)

[Корнак]

Знаю я этого мракобеса. Разборов его измывательств над наукой в интернете хватает, даже и на Ютубе. Рекомендую поискать.

так ведь и за наукой грешков хватает
есть на чем попрыгать и Савельеву

[Пал Палыч]

Знаю я этого мракобеса. Разборов его измывательств над наукой в интернете хватает,

 Трудно с вами не согласится.

[Пал Палыч]

есть на чем попрыгать и Савельеву

Ты чем-то на него похож. Вы оба балаболы. Только калибра разного.

[Корнак]

Ты чем-то на него похож

я тут при чем?
ты как всегда на личности переходишь
всё, что я слышал про "лечение стволовыми клетками", всё носило негативный характер и кончалось плачевно
или ноль - или осложнения вплоть до

[Пал Палыч]

я тут при чем?

Похож, говорю. Это оценочное суждение, а не переход на личности. Я в медицину и биологию не лезу. Мало в этом смыслю.

[Курьер]

Сначала была философия, затем, через Декарта и Ньютона, появилась наука, идеология случилась гораздо позже

Идеология и экономика были всегда, когда существовало хотя бы достаточно просто структурированное общество.
Религия - это тоже часть идеологии, как техника - часть экономики.
Примитивизм или простота форм  и содержания не отрицает наличия структур.
Если что-то не осознают - это не значит что этого нет.

[Пал Палыч]

Если что-то не осознают - это не значит что этого нет.

  Докажите ваше утверждение.

[Курьер]

Если что-то не осознают - это не значит что этого нет.

  Докажите ваше утверждение.

Зачем? Доказать можно всё, что угодно. Даже самые очевидные истины.
Только зачем?
Я просто делюсь своим опытом в той или иной сфере.
Доказывать - это к демагогам или математикам, выдвигающим новые теоремы,
необходимые им для создания или дополнения какой-либо системы.
Тем, кто ставит задачи и пытается найти решение это не надо.
Наблюдаю какое-то настойчиво стремление запрячь чем-либо собеседника.
Это не конструктивно, на мой взгляд.

Да, написал большую писюлю про русского человека, но она сгинула при
перемене сервера. Сохранять писанину не стал - хотелось побыстрее закончить.
Основной смысл по современности - старая формула еще с религиозных войн
в СРИ - чья власть, того и вера. Чья власть, того и идеология.
С ней либо борются, либо готовятся бороться, ожидая благоприятного момента.
Как в Палестине последние 90 лет.

[Пал Палыч]

Курьер, хорошо, не надо доказывать. Расскажите как вы пришли к такому выводу.

[Пал Палыч]

Чья власть, того и идеология.

А вот и нет. Идеология рождает власть, а не наоборот.

[Курьер]

Курьер, хорошо, не надо доказывать. Расскажите как вы пришли к такому выводу.

Это не мое личное мнение. Это опреденная система.
В Институте Философии АН некоторым она была знакома не позднее 60- годов.
Нам ее рассказали позже. Ребята начали пытаться расписывать по рассказанной
схеме различные понятия и явления. Этим же занимались и другие люди.
Данная схема (структура и принцип ее построения) чем-то сродни таблице Менделева.
Только многомерная. Данное занятие требовало большого напряжения и изучения
многих дисциплин (хотя бы в порядке ознакомления и прочувствования).
Со вренем мои знакомые отказались от этой работы. Но некоторые результаты
остались. Я лишь делюсь некоторыми результатами.

[Курьер]

Чья власть, того и идеология.

А вот и нет. Идеология рождает власть, а не наоборот.

История этого не подтверждает.

[Пал Палыч]

История этого не подтверждает.

История вообще ничего не подтверждает. Именно поэтому, ученые историки, употребляют несколько другие выражения. Подумайте сами. Сначала возникает идея. Вспомните, что было раньше, труды Маркса или социалистические революции. Тут даже разбирать нечего.

[Пал Палыч]

В Институте Философии АН некоторым она была знакома не позднее 60- годов.

Мертвый аргумент. Ничего заметного и стоящего обсуждений в Институте Философии не могло случиться. Там идеология преподавалась, а не философия. Когда я поинтересовался в ЛГУ что нужно для поступления на философский факультет, то мне ответили вопросом - являюсь ли я членом партии или кандидатом. И еще добавили, что нужна рекомендация из первичной организации. Кстати, для поступления в семинарию требуют тоже самое. С улицы туда не попадёшь, будь ты семи пядей во лбу.

[Пал Палыч]

Если что-то не осознают - это не значит что этого нет.

  Если что-то не осознают, то есть то, чего нет вовсе, то где тогда может находиться, то, чего еще не осознали. Укажите регион. Тут надо крепко подумать. Я с ответом не тороплю.

[Рэ]

Это опреденная система

Методология что ли?
А у нас с ней и в 90 приезжие носились...

[Курьер]

История этого не подтверждает.

История вообще ничего не подтверждает. Именно поэтому, ученые историки, употребляют несколько другие выражения. Подумайте сами. Сначала возникает идея. Вспомните, что было раньше, труды Маркса или социалистические революции. Тут даже разбирать нечего.

Сначала были Утопии. А Маркс никаких социалистических революций не предсказывал.
Первая социалисическая революция произошла, видимо, в 1927 году.

[Курьер]

Ничего заметного и стоящего обсуждений в Институте Философии не могло случиться. Там

Ну, человек-то, который нас научил там работал. Не думаю, что он там был сам по себе.
Не стоит судить обо всем исходя из расхожих штампов.
Хотя людей учат с детства именно этому. Пытаются научить.
Судьба, встречи с людьми помогают выскочить из этой ловушки.
Так же как и желание понять - как же устроен мир вокруг нас.

[Курьер]

Если что-то не осознают - это не значит что этого нет.

  Если что-то не осознают, то есть то, чего нет вовсе, то где тогда может находиться, то, чего еще не осознали. Укажите регион. Тут надо крепко подумать. Я с ответом не тороплю.

Ну, хотя бы электомагнитные явления до XVIII века не осознавали. Это был предмет, который рассматривался с мистических позиций.

[Курьер]

Это опреденная система

Методология что ли?
А у нас с ней и в 90 приезжие носились...

Нет. Методология существовала всегда . Хотя официально стала осознаваться как научный метод, видимо, с Декарта.

[Рэ]

Это опреденная система

Методология что ли?
А у нас с ней и в 90 приезжие носились...

Нет. Методология существовала всегда . Хотя официально стала осознаваться как научный метод, видимо, с Декарта.

Кроме декарта есть ещё много всяких имён,
фамилий и кличек, в тч и имени какого то советского философа..., не методология щедровицкого, которая - есть ( в поиске точно )

[Пал Палыч]

Ну, хотя бы электомагнитные явления до XVIII века не осознавали. Это был предмет, который рассматривался с мистических позиций.

Так и сейчас нам ничего не известно, о природе электромагнитных явлений. У нас лишь описание, которые придумали ученые. Что такое электричество до сих пор остается загадкой. Также, как и время, пространство и еще многое, что мы смогли поименовать не зная природы явлений. Часы на руке вовсе не объясняют, что такое время. Вы разве не знали об этом? Если нам всё известно про электричество, то почему никто не может объяснить природу шаровой молнии.
  Может вы забыли об открытии Гейзенберга?

[Рэ]

для поступления в семинарию

Как то все встречи с духовенством и иже заканчивались оскалами святых людей и изгнаниями, и из семинарии )

[Рэ]

не зная природы явлений

Может мы не знаем своих требований к понятию " природа и другим ) но всегда всего мало)

[Курьер]

Так и сейчас нам ничего не известно, о природе электромагнитных явлений. У нас лишь описание, которые придумали ученые

Да. Но в науке, в физике в частности, "пониманием" считается приведение описания поведения объекта к формулам механики.
Проф. Лопатников в свое время так и отвечал на подобный вопрос.
Нас также обучали в той же Общей физике различным формулам для описания наблюдаемых физических явлений и процессов. Для различных более сложных квантовых явлений рассказывали о различных моделях и уравнениях их описывающих.
Всё сводили к механике. Создание модели и ее мат.описание называли пониманием.
А, например, "что такое электричество " оставалось загадкой.
Позже я задумался -  а в каких терминах нам описывать, что
такое электричество, если "поймём"? Сами появятся? Впрочем, давно пытаются придумать различные модели как электромагнитных, так и других явлений. Но какими словами описать суть этих электромагнитных явлений, гравитации?.. Хотим мы или не хотим, но все это описание. Да и все другие явления жизни - также присутствуют в нас как описания... или переживания... А их как описывать?
Наука очень прагматична. На ее законах, описанных эффектах, явлениях создаются технологии. Технологии применяются в производстве. Производство - одна из структур Экономики.
Наряду с Изобретениями, Техникой, Наукой, Технологиями...
Описания помогают создать и произвести различные вещи. Те же часы. У науки свое время. Оно является одним из факторов, описывающих динамику тех или иных объектов, процессов и явлений. В той же философии другое время. В том же Китае время циклично. В Европе - линейно. Есть и другие понимания Времени.
В XIX веке - веке начала расцвета и доминирования т.н. научного подхода - Науку начали возвеличивать, боготворить, отводить ей неподобающее место в системе познания мира. Появилось даже выражение - "Я верю в науку".
Вот как-то так.
Кстати, а что имеется ввиду под открытием Гейзенберга?

[Корнак]

В Институте Философии АН

А это што тактое?
РАН?

про инженера исследователя сам нашел

"Востребованность профессии
Инженеры крайне востребованы, так как именно техническая отрасль испытывает острую нехватку специалистов.

Для кого подходит профессия
Инженер-исследователь обладать гибким умом, хорошей памятью, логическим мышлением. Профессия технической направленности, требует математического склада ума, умения анализировать и составлять прогнозы. Специалист должен обладать большой усидчивостью, быть готовым к работе с информацией.

Среди важных качеств также можно выделить:

Способность к абстрагированию и обобщениям;
Технические способности;
Высокий уровень развития концентрации и устойчивости внимания;
Организованность, аккуратность, четкость, собранность;
Любознательность, терпеливость, нацеленность на результат.
Инженер должен знать математику, физику; биологию; физику природной среды; физические основы; методы дистанционного зондирования; архитектуру вычислительных систем и программирование; математические исследования и моделирование; землеведение, природные ресурсы земли; основы экологической дешифровки аэрокосмических исследований; астрономию, картографию."

Это реклама работодателя. Работу предлагают. Начинающему 20 000. Позже до 40 обещают
https://vuzopedia.ru/professii/67#:~:text=%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%2D%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%E2%80%93%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%2C,%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D1%83%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.

[Корнак]

Инженер Исследователь - ИИ Курьер.
ИИ, а ты кем в НИИ работал?
У тебя ник о чем?

[Корнак]

Первая социалисическая революция произошла, видимо, в 1927 году.

НЭП?
Ты о чем?
Постоянно загадками говоришь

[Корнак]

Судьба, встречи с людьми помогают выскочить из этой ловушки.
Так же как и желание понять - как же устроен мир вокруг нас.

не мог бы ты этот вопрос с устройством мира развернуть здесь, или где-нибудь?
он у тебя достаточно проработан?

[Корнак]

Позже я задумался -  а в каких терминах нам описывать, что
такое электричество, если "поймём"? Сами появятся? Впрочем, давно пытаются придумать различные модели как электромагнитных, так и других явлений. Но какими словами описать суть этих электромагнитных явлений, гравитации?.. Хотим мы или не хотим, но все это описание.

разве эта проблема не касается всего остального, более привычного, начиная с банального зеленого цвета?
если с электричеством мы столкнулись чуть позже, чем со вкусом, то это не повод его выделять в отдельную непознаваемость

[Корнак]

В том же Китае время циклично.

Это как?
Первый раз слышу
Неужели у Петра Демьяновича сдули?

[Корнак]

Есть и другие понимания Времени.

Например?
У тебя заявления все такие интересные, но постоянно обрываются на самом интересном месте.

[Курьер]

История этого не подтверждает.

История вообще ничего не подтверждает. Именно поэтому, ученые историки, употребляют несколько другие выражения. Подумайте сами. Сначала возникает идея. Вспомните, что было раньше, труды Маркса или социалистические революции. Тут даже разбирать нечего.

Сначала были Утопии. А Маркс никаких социалистических революций не предсказывал.
Первая социалистическая революция произошла, видимо, в 1927 году.

А, может быть, в Парагвае в XIX веке? Интересно, что социализм начинается без изменения государственного строя. Просто меняется вектор общественного внимания. Изменение производит обычно правящая верхушка. Подчас избавляясь от соратников и конкурентов, норовящих повернуть вектор общественного внимания в нужную себе сторону.

[Корнак]

Пипу порадую
https://t.me/kozakrichala/33933
До чего техника дошла...
"Робот Ameka реагирует на отражение в зеркалах"
Тест на осознание себя пройден...

[Корнак]

что думают ученые о сложившейся ситуации
не, все, конечно
но ведь и ученые не все ученые
<a href="https://www.youtube.com/v/Gk42rdu5YTE" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Gk42rdu5YTE</a>

[Корнак]

Геном мраморного рака состоит из 3,5 миллиарда пар оснований и содержит 21 000 генов.

Длительность оргазма у свиньи - полчаса

Так стоит ли человеку выпендриваться?

[Pipa]

Геном мраморного рака состоит из 3,5 миллиарда пар оснований и содержит 21 000 генов.
Длительность оргазма у свиньи - полчаса
Так стоит ли человеку выпендриваться?

Такие мысли приходят в голову только носителям первичного сознания (по Савельеву).

[Корнак]

"Ученые из Университета Фридриха-Александра в городе Эрлангене-Нюрнберге озадачены удивительным случаем жителя ФРГ, который сделал не менее 134 прививок против COVID-19. По его собственным словам, он прошел вакцинацию целых 217 раз, из них 134 раза была именно профилактика от коронавируса, сообщает МК.

Удивительно, что исследования, проведенные учеными, показали, что иммунная система этого необычного жителя не претерпела никаких отрицательных изменений. Напротив, обнаружилось, что концентрация некоторых иммунных клеток и антител в его организме оказалась даже выше, чем у людей, получивших стандартное три вакцинации от COVID-19."
===========================

мне кажется, что прививки всё-таки подействовали
на мозги

[Pipa]

"Ученые из Университета Фридриха-Александра в городе Эрлангене-Нюрнберге озадачены удивительным случаем жителя ФРГ, который сделал не менее 134 прививок против COVID-19. По его собственным словам, он прошел вакцинацию целых 217 раз, из них 134 раза была именно профилактика от коронавируса, ...

Вы умолчали о том, что такая супервакцинация не только не нанесла ущерба здоровью этого человека, но и не снизила его иммунитет.

[Корнак]

Вы умолчали о том, что такая супервакцинация не только не нанесла ущерба здоровью этого человека, но и не снизила его иммунитет.

а мне это было не выгодно

Пентагон рассекретил все данные об нло

В Пентагоне рассказали, что люди обычно принимают за НЛО
AARO: за сообщениями об НЛО стоят обычные явления и военные испытания

В подразделении министерства обороны США (Пентагона) по поиску внеземного разума — Управлении по разрешению всех видов аномалий (AARO) — заявили, что не обнаружили никаких фактических доказательств существования инопланетных технологий на Земле. Об этом говорится в докладе на официальном сайте AARO.

AARO создали для содействия изучению сообщений о неопознанных аномальных явлений, которые включают в себя НЛО. Признаки визитов пришельцев на нашу планету предполагается искать не только в небе, но и под водой и в космосе.

«AARO не обнаружило никаких доказательств того, что какое-либо расследование правительства США, исследования ученых или официальные наблюдатели подтвердили существование внеземных технологий», — отмечается в отчете.

По словам авторов доклада, все сообщения об НЛО можно было идентифицировать как известные объекты и явления.

В AARO также упомянули некоторые военные и космические программы, которые могли бы объяснить сообщения о космических кораблях пришельцев за последние 75 лет. Среди них — сверхсекретные проекты «Могол» и «Гамбит» Пентагона, предполагавшие запуск высотных воздушных шаров для слежки за советскими ядерными испытаниями и сброс канистр с фотопленкой, отснятой шпионскими спутниками.

Ранее в конгрессе США приняли законопроект о рассекречивании данных об НЛО.
https://www.gazeta.ru/science/news/2024/03/09/22508365.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

https://www.gazeta.ru/science/news/2024/01/08/22068055.shtml

[Курьер]

... и техника

Так всё-таки разбился о Луну "Одиссей" или удачно сел?
https://ss69100.livejournal.com/6956042.html

[Курьер]

... И жизнь
Скоро все бананы будут ГМО?
https://ss69100.livejournal.com/6955956.html

[Корнак]

И жизнь
Скоро все бананы будут ГМО?
https://ss69100.livejournal.com/6955956.html

гмошный подход в с\х - это геноцид населения
и вовсе не потому, что гмо-растения вредны сами по себе
на чем там всё основано
выводят растение, устойчивое не к вредителям (как это бывает при выведении новых сортов), а к химии
далее эту химию льют на поля в неимоверном количестве, загрязняя всё вокруг, убивая не только вредителей посевов, но и вообще всё живое, оставляя только культивируемое растение
и вся эта дрянь попадает в реки, в организм человека
это и есть геноцид
даже трупы перестали разлагаться - настолько современный человек пропитан химией

[Курьер]

И жизнь
Скоро все бананы будут ГМО?
https://ss69100.livejournal.com/6955956.html

гмошный подход в с\х - это геноцид населения
и вовсе не потому, что гмо-растения вредны сами по себе
на чем там всё основано
выводят растение, устойчивое не к вредителям (как это бывает при выведении новых сортов), а к химии
далее эту химию льют на поля в неимоверном количестве, загрязняя всё вокруг, убивая не только вредителей посевов, но и вообще всё живое, оставляя только культивируемое растение
и вся эта дрянь попадает в реки, в организм человека
это и есть геноцид
даже трупы перестали разлагаться - настолько современный человек пропитан химией

А что, это здесь кому-то неизвестно?

[Корнак]

А что, это здесь кому-то неизвестно?

Пипе

[Курьер]

А что, это здесь кому-то неизвестно?

Пипе

Жаль. Производит впечатление умного человека...
Впрочем, либерализм ГМ и не до такого доводил...
Сахарова, например. Но его сковородкой по голове Боннер била.

[Pipa]

И жизнь
Скоро все бананы будут ГМО?
https://ss69100.livejournal.com/6955956.html

гмошный подход в с\х - это геноцид населения
и вовсе не потому, что гмо-растения вредны сами по себе
на чем там всё основано
выводят растение, устойчивое не к вредителям (как это бывает при выведении новых сортов), а к химии
далее эту химию льют на поля в неимоверном количестве, загрязняя всё вокруг, убивая не только вредителей посевов, но и вообще всё живое, оставляя только культивируемое растение
и вся эта дрянь попадает в реки, в организм человека
это и есть геноцид

Там же написано, что эти бананы устойчивы не к "химии, которую льют на поля", а к так называемой „панамской болезни“.

Панамская болезнь (или фузариозное увядание) — это болезнь, поражающая растения рода банан (Musa). Это болезнь увядания, вызываемая грибком Fusarium oxysporum f.sp. cubense[en] (Foc). Возбудитель устойчив к известным фунгицидам, и борьба с ним ограничивается фитосанитарными мерами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Панамская_болезнь

ФУЗАРИОТОКСИНЫ, название биологически активных веществ, образуемых грибами рода Fusariurn, способных вызывать микотоксикозы. В химич. и токсико-биол. отношении представляют собой неск. неоднородных групп, из к-рых наиболее важна группа трихотеценов, объединяющая 30 индивидуальных соединений. Синдром при отравлении трихотеценами теплокровных характеризуется рвотой, диареей, абортами, геморрагиями, некротич. ангиной, нервными расстройствами, гематологич. сдвигами.
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0006/base/RF/002673.shtm

[Курьер]

там же написано, что эти бананы устойчивы не к "химии, которую льют на поля", а к так называемой „панамской болезни“

Для большинства ГМО растений необходима защита от сорняка, что достигается упражнением... Тьфу,ты -поливанием посевов всякой дрянью вроде раундапа. И ГМО растения на генном уровне защищены от оного.
Впрочем, в статье и это упоминается, хотя и считается давно известным фактом.

[Корнак]

Там же написано

а я не про бананы, а про ситуацию в целом
в бананы я не вникал

[Корнак]

Лучший эзотерик с форума "Суфизм", с кем мне удалось некоторое время пообщаться

Вадим:
"

Физика - это моя самая большая страсть чуть ли не с детства... Но мой преподаватель однажды сказал мне "один маленький, но умный весчь", - "Вы не сможет работать в области физики, как официальной науки". На вопрос почему, он объяснил, что "всему виной мое сомнение в теории Эйнштейна". Спустя некоторое время, после дополнительного углубления в тему я выяснил, что сомнение в теории Эйнштейна было неоднократно запрещено на административном уровне.
Отсюда простой вывод - особенности сознания отдельных людей фундаментальным образом определяют физическую картину, в которой мы вынуждены "видеть" материю.

Поэтому я с некоторых пор предпочитаю заниматься сознанием, как БОЛЕЕ фундаментальным фактором по отношению к материи.
Нет никакого самовспоминания, часто и совести нет... Механические "физики" строят "механическую" картину мира.

Сошлюсь все на того же Эйнштейна:
"Настоящий прогресс человечества зависит не столько от изобретательного ума, сколько от сознательности".

Вообще, в сети много материалов по критике Эйнштейна, рекомендую. А я задолго до появления инета был не согласен с его трактовкой эксперимента Майкельсона-Морли. Тем более, что эти исследователи позднее провели и другие опыты, но их результаты было принято замалчивать.

[Корнак]

я убежден, что британцы занимаются намеренным искажением научной картины и стоят на пути научного прогресса
этому есть не только многочисленные факты серьезного характера, но впечатанный в мозги людей всего мира мэм  про "британских ученых"

[Корнак]

я застал времена, когда на улицах можно было увидеть лица со следами оспы и горбатых из-за туберкулеза позвоночника

ныне ничего этого нет
наука эти вопросы решила

[Корнак]

Первый пациент с трансплантированной свиной почкой умер в США
Американец, которому провели первую в мире операцию по трансплантации генно-модифицированной почки свиньи, умер в возрасте 62 лет, сообщило агентство Associated Press (AP) со ссылкой на семью и больницу.Взгляд.ру
Уточняется, что 62-летний Рик Слейман скончался спустя два месяца после операции.Lenta.ru
Почку животного подвергли 69 геномным изменениям, а операция по пересадке заняла 4 часа.РИА Новости

я ничо не понял
как можно почку сделать генно-модифицированной?
там же уйма клеток

[джелави]

я убежден, что британцы занимаются намеренным искажением научной картины и стоят на пути научного прогресса

все они одной масти. Как тебе такое? Приятного аппетита

[Pipa]

я ничо не понял
как можно почку сделать генно-модифицированной?
там же уйма клеток

     Очевидно, что модифицировали всего лишь одну клетку свиньи - половую, потом вернули ее обратно в матку матери и вырастили из нее взрослую свинью. Тем более что клетки печени обладают достаточно явной спецификой, отличающей их от остальных клеток организма, а потому не так уж сложно найти в геноме места, которые их кодируют.
     Лично я считаю, что было бы большим достижением получить такой гибрид свиньи с человеком, чтобы выглядел как свинья (чтобы опыты на нем проводить было не жалко), а соматические клетки которого были бы максимально близки к человеческим. И не столько для использования в качестве донора органов (в этой области несовместимость тканей сохранится, как нет ее между разными людьми), сколько в качестве универсального подопытного для испытания лекарственных средств и вакцин.

[Корнак]

Очевидно, что модифицировали всего лишь одну клетку свиньи - половую,

из текста этого журналюги очевидно другое
кто только не пишет про науку...

[Pipa]

Cвязь между смертью и трансплантацией не обнаружена!

62-летнему мужчине 21 марта пересадили генно-модифицированную почку свиньи, 4 апреля его выписали из больницы. Он умер 11 мая, медики не обнаружили связи между его смертью и трансплантацией
https://www.rbc.ru/society/12/05/2024/6640d9699a7947edc2e36c80