Постнагуализм
07 мая 2024, 14:33:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 94 95 [96] 97 98 ... 155
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Новости науки на СТ  (Прочитано 179082 раз)
0 Пользователей и 34 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1425 : 24 марта 2022, 20:03:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Со страницы Евгения Иванова в ВК

"Традиционный взгляд на адаптивную эволюцию как на медленный процесс был подвергнут сомнению исследователями Пенсильванского университета. В управляемых полевых экспериментах они сумели показать, что плодовые мушки дрозофилы адаптируются к быстро меняющимся средовым факторам с необычайной скоростью. Эксперимент длился всего 4 месяца, и за это время были задокументированы изменения в 60% генома дрозофил.

В более раннем исследовании, проведённом в садах Филадельфии, учёные обнаружили, что мушки в начале сезона и в конце (поздней осенью) заметно отличаются по устойчивости к стрессу, репродуктивному успеху и даже пигментации. Но прошлое исследование не могло исключить возможность прилёта мушек из других популяций, что могло исказить наблюдаемую картинку изменений. Чтобы усилить контроль над условиями эксперимента, учёные создали искусственный сад с множеством клеток, в каждой из которых можно было управлять средовыми условиями - холодом, теплом, осадками и прочим, при этом мушки не могли попасть внутрь отдельной клетки или покинуть её, и можно быть уверенным, что все мушки в каждой конкретной клетке - потомки тех, кого заселили туда в начале эксперимента.

В июле 2014-го года в каждую из 10 клеток заселили по тысяче плодовых мушек. Их кормили одним и тем же кормом, но в остальном они были предоставлены сами себе. На пике эксперимента каждая популяция достигала численности примерно в 100 тысяч особей. Каждый месяц биологи забирали отдельных особей и 2,5 тысячи яиц из каждой клетки, выводили из них мушек отдельно и анализировали 6 физических характеристик вроде устойчивости к холоду и репродуктивного успеха, для которых известно, что они контролируются множеством генов. Кроме того, каждый месяц из каждой клетки учёные забирали 100 случайно выбранных особей и секвенировали их геномы.

Свидетельства из данных и физического, и геномного обследований чётко указывали: мушки эволюционировали, приспосабливаясь к созданным в эксперименте условиям, и делали это со скоростью, какую прежде никогда не наблюдали в подобных исследованиях. Пол Шмидт, один из авторов работы, отметил, что популяции способны отслеживать изменения в своей среде обитания - явление, названное адаптивным отслеживанием (adaptive tracking). Это был не ответ на один конкретный вектор отбора, вроде засухи. Популяции постоянно изменялись на протяжении всего эксперимента.

Всего за время эксперимента сменилось 10 поколений дрозофил. За это время изменения были обнаружены более чем в 60% участков генома мушек. Авторы, однако, отмечают, что это не значит, что отбор действовал сразу на половину генов всего генома - некоторые аллели закрепились в результате "генетического автостопа", поскольку располагаются рядом с отбираемыми генами.

Не менее интересно и то, что направление адаптивной эволюции менялось на противоположное и обратно, как маятник, следуя циклическим изменениям средовых факторов во время эксперимента, опять же с большой скоростью.

Авторы отмечают, что предыдущие исследования, очевидно, недооценивали скорость адаптации, поскольку изучали геномные изменения между двумя далёкими точками времени, например, в начале эксперимента и самом его конце. Данная работа была спроектирована так, чтобы заглянуть, что происходит в промежутке. Адаптивный путь от A через B к C, а затем возврат обратно к B - адаптивные флуктуации, которые при другом дизайне эксперимента остались бы незамеченными.

Учёные полагают, что их наблюдения применимы не только к быстро размножающихся и мало живущим дрозофилам, но и ко многим другим организмам, включая человека, а феномен "адаптивного отслеживания" в эволюции может быть всеобщ.
_________________________________
Источники:
https://phys.org/news/2022-03-widespread-physical-gen..
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj7484
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.04.27.44..
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1426 : 24 марта 2022, 20:11:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

автор текста решил, что это пример дарвинской эволюции и доказательство ее существования.
но мы то не такие простачки, чтобы всему верить, я имею в виду выводы

что есть эти самые гены?
это наше тело, рассматриваемое в определенном масштабе
да, там можно найти какую-то корреляцию со строением нашего тела
впрочем, я бы поостерегся использовать здесь понятие "корреляция" и тем более искать причинно-следственный механизм между строением генов и строением тела
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1427 : 24 марта 2022, 20:47:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Со страницы Евгения Иванова в ВК
Авторы отмечают, что предыдущие исследования, очевидно, недооценивали скорость адаптации, поскольку изучали геномные изменения между двумя далёкими точками времени, например, в начале эксперимента и самом его конце. Данная работа была спроектирована так, чтобы заглянуть, что происходит в промежутке. Адаптивный путь от A через B к C, а затем возврат обратно к B - адаптивные флуктуации, которые при другом дизайне эксперимента остались бы незамеченными.

     Думаю, что Евгений Иванов выдает желаемое за действительное :). Генетический анализ в этой работе, видимо, не проводился, т.к. его результаты (изменения в генетической карте) в этой статье не упомянуты, а упор делается на изменения "способностей" этих мушек (в частности устойчивости к холоду).
     Тем не менее, имеются другие статьи на ту же тему, например: "Фенотипическая пластичность, а не адаптивное отслеживание, лежит в основе сезонных изменений устойчивости к морозу Drosophila melanogaster после закаливания", где уже в самом заголовке сказано, что это фенотипическая пластичность, а не генетическая. Т.е. это тот случай, когда геном остается без изменений (т.е НЕ мутирует), а изменчивость носит внешний характер и вызывается не генетическими изменениями, а изменениями в процессе экспрессии генов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1428 : 24 марта 2022, 20:54:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эксперимент длился всего 4 месяца, и за это время были задокументированы изменения в 60% генома дрозофил.
это не Иванов, это цитата из статьи от ученых из Пенсильванского университета.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1429 : 24 марта 2022, 21:16:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Эксперимент длился всего 4 месяца, и за это время были задокументированы изменения в 60% генома дрозофил.

это не Иванов, это цитата из статьи от ученых из Пенсильванского университета.

     Возможно, что это сказано в какой-то другой статье, т.к. я могла ознакомится только со статьей по 2-ой ссылке, поскольку 1-ая и 3-я ссылки были даны вами с ошибкой (ссылки не ведут к статьям). А в той статье, ссылка на которую работает, нет ни упоминания Пенсильванского университета, ни цифры 60%.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1430 : 24 марта 2022, 21:21:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А в той статье, ссылка на которую работает, нет ни упоминания Пенсильванского университета, ни цифры 60%.
" At least 165 independent genomic regions were under selection during the experiment; allele frequencies at >60% of variant sites genome-wide were shaped in part by selection"

"Ecosystems can experience rapid environmental change but whether populations can continuously adapt to those changes is unknown. Rudman et al. observed rapid parallel evolution in 10 Drosophila melanogaster populations over 4 months of seasonal change (from summer to autumn) in Pennsylvania (see the Perspective by Hoffmann and Flatt). Combining a field experiment with laboratory common garden experiments, they observed changes in six phenotypes related to reproductive output or stress tolerance underlain by rapid, genome-wide evolution"
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1431 : 24 марта 2022, 21:28:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"At least 165 independent genomic regions were under selection during the experiment; allele frequencies at >60% of variant sites genome-wide were shaped in part by selection"

Перевод: "В ходе эксперимента отбиралось не менее 165 независимых геномных участков; частоты аллелей в >60% вариантов сайтов по всему геному были частично сформированы путем отбора". Тут не сказано, что 60% генома мутировало :).
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1432 : 24 марта 2022, 21:34:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в той статье, ссылка на которую работает, нет ни упоминания Пенсильванского университета, ни цифры 60%.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1433 : 24 марта 2022, 21:39:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"РЕЗУЛЬТАТЫ
Мы проанализировали фенотипическую эволюцию шести фенотипов, связанных с приспособленностью, и геномную эволюцию в 1,9 миллионах однонуклеотидных полиморфных участков генома. Мы обнаружили явные доказательства параллельной фенотипической и геномной эволюции, свидетельствующие об адаптивном отслеживании. Фенотипическая адаптация была повсеместной и удивительно быстрой по сравнению с мерами изменения признаков, полученными во многих предыдущих исследованиях. Более того, направление эволюции со временем изменилось для скорости развития (ключевой компонент репродуктивной способности) и устойчивости к высыханию (важный признак стрессоустойчивости). Подобные закономерности наблюдались в геномных данных с четкими признаками изменения частоты параллельных аллелей через временные интервалы, в том числе в результате флуктуирующего отбора. Геномные участки, участвующие в отборе, были обнаружены на всех хромосомах. тем не менее, большинство из них находились под отбором только в течение одного временного интервала. В ходе эксперимента отбиралось не менее 165 независимых геномных участков; частоты аллелей в> 60% вариантов сайтов по всему геному частично формировались путем отбора. Взятые вместе, эти данные подчеркивают, что естественный отбор способен управлять эволюцией множества фенотипов, связанных с приспособленностью, и большей части генома даже в коротких временных масштабах"
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1434 : 24 марта 2022, 21:41:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

надо как то переназвать тему
"история Пипиных поражений в спорах"
как рабочий вариант
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1435 : 24 марта 2022, 22:07:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

надо как то переназвать тему
"история Пипиных поражений в спорах"
как рабочий вариант

    У меня интерес вызывает та или иная тематика, если я прежде с чем-то похожим имела дело или что-то прежде на эту тему читала. А "победам" в споре над вам я счет не веду :).
    В данном случае речь идет об аллелях, а не о мутациях. Т.е. дело касается классической биологии, когда доминируют те или иные гены в зависимости от условий среды. Но мне эта тематика неинтересна, а интересно как в коронавирусе :), чтобы эволюция имела мутационную причину.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1436 : 25 марта 2022, 02:39:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

У меня интерес вызывает та или иная тематика, если я прежде с чем-то похожим имела дело или что-то прежде на эту тему читала.
то есть вы не хотите ничему учиться и думать?

ну, тогда мой вопрос будет не для вас

почему эффект, описанный Бернулли, приводит к уменьшению давления при увеличении скорости?
ведь давление газов, как нас учили, зависит именно от скорости частиц
а здесь всё наоборот
скорость частиц вызывает уменьшение давления
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1437 : 25 марта 2022, 17:51:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ну, тогда мой вопрос будет не для вас

почему эффект, описанный Бернулли, приводит к уменьшению давления при увеличении скорости?
ведь давление газов, как нас учили, зависит именно от скорости частиц
а здесь всё наоборот
скорость частиц вызывает уменьшение давления

     Если этот вопрос не для меня, то для кого же тогда он? Едва ли вы найдете здесь собеседника на такие темы кроме меня :). И для вас было гораздо лучше, если бы не затевали подобные разговоры только ради того, чтобы объявить меня дурочкой :), а действительно интересовались подробностями устройства нашего мира. Пока же я вижу в ваших поступках, как стремление объявить все научные данные/результаты фейком :), так и попытки меня дурачить.

     Теперь конкретно про эффект Бернулли. Я в гидродинамике не сильна (оскомина от нее еще с ВУЗовских времен осталась), хотя и напрасно, т.к. гидродинамика имеет важные параллели с квантовой механикой, о которых писал на КП Валерий Сбитнев. Поэтому я, не старясь выразить на этот счет мнение "официальной науки", ограничусь только тем, что сама об этом думаю.
     Во-первых, выражение "уменьшение давления" перестает быть однозначным, когда молекулы жидкости находятся не в хаотичном/тепловом движении, а в виде непрерывного потока организованно движутся в одном направлении. В последнем случае давление можно измерять как во встречном направлении, так и в поперечном. Причем эти давления будут различны. Наглядный тому пример - сильный ветер, а вы находитесь на автобусной остановке, открытой только с одной стороны, а с трех остальных сторон огороженной щитами. Так вот ветер, дующий вам в лицо, будет оказывать на вас давление, тогда как ветер, дующий в других направлениях, не будет вами ощущаться.
     Если сравнивать эту ситуацию с опытом Бернулли, то можно заметить, что он измеряет давление в направлении, перпендикулярном (!) движению жидкости, присоединив манометрические трубки перпендикулярно трубе, по которой течет жидкость. То бишь, установил свой манометр внутри крытой автобусной остановки, куда ветер прямиком не задувает. А потому и ситуация будет аналогичной: молекулы воздуха, находящиеся в хаотическом движении, проникают вовнутрь (иначе бы пассажиры, ожидающие автобуса, задохнулись бы без воздуха), а те, что движутся в виде ветра, пролетают мимо, не сталкиваясь с пассажирами. Из этой аналогии следует, что если бы все молекулы жидкости находились в организованном движении вдоль потока, то трубки Бернулли вообще не обнаружили никого давления (!), т.к. все молекулы по инерции проскакивали бы мимо них, не желая сворачивать под прямым углом, чтобы в них попасть. И чем больше скорость потока, тем большая часть молекул будет проскакивать мимо, и тем меньшее давление зарегистрируют измерительные трубки.

     Между тем, реальная жидкость является смесью молекул, которые одновременно движутся хаотично и в то же время продвигаются вдоль потока. А потому имеем смесевую картину, как на автобусной остановке - ощущаем только тот ветер, что дует в лицо. Стало быть, трубки Бернулли будут измерять хаотичную составляющую молекулярной популяции (именно она дает проекцию во всех направлениях), игнорируя движущуюся/потоковую составляющую (она проекцию на трубки Бернулли не дает, т.к. "дует" перпендикулярно им).
     Более того, в перпендикулярных движению потока трубках может образоваться отрицательной давление! Например, в случае, если труба расширяется. При этом перед молекулами жидкости возникает сложная дилемма "чем заполнить трубу, если она становится всё толще и толще?". Ведь если молекулы станут занимать новое место собой, то скорость их линейного продвижения вдоль потока должна уменьшиться (тем числом, но более широким фронтом продвигаться получается медленнее), но уменьшить скорость им нельзя - запрещает закон сохранения импульса (линейная скорость не может быть погашена без энергетических затрат на торможение). А если продолжать двигаться всё с той же скоростью, то в промежутках будет возникать вакуум, что тоже плохо. Отсюда и соблазн подсасывать из перпендикулярной трубы воздух, чтобы им заполнить этот вакуум. Именно на этом принципе работают водоструйные насосы.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82122



Email
« Ответ #1438 : 25 марта 2022, 19:07:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Едва ли вы найдете здесь собеседника на такие темы кроме меня
это да
редко, кто встревает, к сожалению
то, что давление в потоке может быть двух видов мне даже в голову не пришло, для меня это открытие
но радость этого открытия не помешала мне найти у вас грубейшую ошибку

в перпендикулярных движению потока трубках может образоваться отрицательной давление! Например, в случае, если труба расширяется.
давление в перпендикулярном направлении падает при сужении трубки, а не при ее расширении
даже не так
оно всегда отрицательное, но если трубка сужается, то давление уменьшается еще сильней


Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12405



Email
« Ответ #1439 : 25 марта 2022, 21:27:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

давление в перпендикулярном направлении падает при сужении трубки, а не при ее расширении
даже не так оно всегда отрицательное, но если трубка сужается, то давление уменьшается еще сильней

     Дело тут не в диаметре трубки, а исключительно в скорости течения жидкости! В случае на картинке все три трубы разных диаметров соединены последовательно, а стало быть, у всех у них один и тот же объемный расход жидкости за единицу времени. Именно поэтому жидкость в тонкой трубе вынуждена двигаться быстрее, чтобы обеспечить тот же объемный расход, что и в более толстых трубах.
     А вот если бы мы соединили трубы параллельно, то наибольшая скорость была бы в толстых трубах (в них меньше турбулентность). И тогда бы меньшее давление было в них, хотя они и толстые.
Записан
Страниц: 1 ... 94 95 [96] 97 98 ... 155
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC