Постнагуализм
20 мая 2024, 02:30:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 172 173 [174] 175 176 ... 207
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 328307 раз)
0 Пользователей и 101 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2595 : 08 мая 2024, 20:17:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Успенский считал, что всё, что есть в нашем сознании, принадлежит воспринимаемому миру
то есть
история деревяшек, из которых была сделана виселица, принадлежит этим деревяшкам
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2596 : 08 мая 2024, 20:26:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

:)
поймал Пипу за руку

Цитата:
Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.
продолжу
в космосе, 4 измерении, или в мозге :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2597 : 08 мая 2024, 21:27:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вот смотрите
пример первый
атомный вес элемента
можем мы обнаружить его на атоме?
нет
атомный вес, стоимость монеты - это всё наши мысли, договоренность

а теперь возьмем прошлое
оно есть, или нет?
противники скажут - давай, покажи нам прошлое
или слетай в будущее и узнай выигрышный номер лотереи
а чем это предложение лучше просьбы показать стоимость монеты?
оно даже хуже
нет никакой стоимости
а прошлое точно было
и считать, что оно никуда не исчезло, имеет больше оснований, чем уверять о существовании стоимости монеты
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2598 : 08 мая 2024, 21:34:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

образ какого-то конкретного предмета для нас далеко не просто фотка-рисунок-схема...
образ предмета - это, скорее, - темпоральность с огромным массивом информации о нем, массивом, сцепленным с огромным количеством других предметов
Записан
Вернер
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1380


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2599 : 08 мая 2024, 21:39:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Образ предмета связан с полезностью, вредом или нейтральностью этого предмета для человека одетого.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Горыныч
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 173


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2600 : 08 мая 2024, 21:56:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если человек, вникая в мысль предшественников, на самом деле что-то Познал, то цель философии в этом случае достигнута.

Твои тексты (этот и многие подобные ему) - просто музыка сфер.
Как же приятно встретить трезвого, мыслящего и душевного человека )

И часто выходит, что самому ничего писать не надо, можно отдыхать и наслаждаться )

Кайф!
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2601 : 08 мая 2024, 21:59:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Леночка наша гордость :)
Записан
Горыныч
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 173


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2602 : 08 мая 2024, 22:27:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати, в защиту философов, которые как бы "ненастоящие", а лишь копаются в трудах бывших до них.
Мне как-то пришлось столкнуться с одним аспирантом, который вдоль и поперек изучил Канта... Он настолько пропитался духом Канта, казалось, систематизировал его учение круче, чем это мог сделать сам Кант... )) Короче, не просто встал под тень Канта, но и кажется сам засиял - зажегшись от своего Учителя - своим собственным светом знания... Кант открыл ему путь, а он как будто прошел еще дальше, пусть даже и не туда, куда прошел бы сам Кант. это уже неважно.
И такое бывает.
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 445



Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2603 : 08 мая 2024, 23:11:11 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати, в защиту философов, которые как бы "ненастоящие", а лишь копаются в трудах бывших до них.
Да, да, ты прав, ещё не читая дальше уже понимаю, что ты хочешь сказать, потому что сама себе делала эту поправку, когда писала про "ненастоящих". Сам факт ИНТЕРЕСА - имеет значение и уже может означать начало пути. Поэтому никого не умаляю.

Именно в этом месте (как ни парадоксально прозвучит) желаю взять обратно свои слова про хамство Пал Палыча. Я сейчас читаю эту тему с начала, и чем больше читаю его комментариев, тем больше думается, что его нелицеприятные высказывания - это просто - и только - прямолинейность (и даже кажется, совсем не агрессивного характера), а я такое качество в людях очень даже уважаю.

Почитала предисловие Чалмерса к одной из его книг - интересно! Благодарю за рекомендацию. Джона Серля тоже запомнила. Ещё бы время на это всё! Ну, мало-помалу, надеюсь ознакомиться.



Записан
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6706


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2604 : 08 мая 2024, 23:16:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне как-то пришлось столкнуться с одним аспирантом, который вдоль и поперек изучил Канта... Он настолько пропитался духом Канта, казалось, систематизировал его учение круче, чем это мог сделать сам Кант... )) Короче, не просто встал под тень Канта, но и кажется сам засиял - зажегшись от своего Учителя - своим собственным светом знания... Кант открыл ему путь

   Хороший пример, и в той или иной степени всякий продвинутый философ таки склонен пропитываться исследуемыми философскими идеями, чем как свой профессионализм повышает, то так и ещё дальше и ещё глубже осуществляет отдачу от сформулированного учения какого-нибудь философского гения, в общем продвигая эту нашу "Философскую Веру" к большему развитию. Но такие разрабатываемые философские учения должны быть совместимыми с верным движением к Истине, чтоб не утрачивалась состоятельность к возможности составлять Единства с Истиной. А ещё великий Пирс отметил, что во всех философских проблемах учение Канта составлено верно, и есть всегда актуально состоятельным в движении  к Истине.
    А вот теоррии тама типа постмодернистов и скептиков -- они как правило столь противоречивы, что нет возможности не переделать их вкорне, чтоб остаться в движении к Истине, что полагает и отсутствие продолжений в разработке их учений, ибо это сложней чем весь дом переделывать, что лучше новый на новом месте построить. Хорошим исключением есть в философии Аналитическая в ней Традиция, ибо, Дедуктивно верные Истины -- есть верными во всех "Возможных Мирах", а значит любая их ветвей Аналитической Традиции всегда подразумевает и непреходящую Возможность Единства с Истиной, и потому, как представитель той же аналитической Традиции, Кант -- всегда достоин его Учение продолжать и тщательнейше его исследовать, не забывая и весь остальной потенциал этой самой Аналитической Традиции.
    Я тоже представитель именно Аналитической Традиции и потому моя философия непреходяще актуальной есть, ибо совместима со всеми достижениями этой Аналитической Традиции, неважно в какой из отраслей в том углубляться, в логике ли, или в философии Математики, или в теориях алгоритмов иль Топологии иль чё ещё, непременно включая и Высшие Религиозные Истины, что если там есть высшее знание, то моя философия будет с ним совместима, вточь до непротиворечия.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12521



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2605 : 09 мая 2024, 00:48:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вопрос Пипе
корреляция, о которой так много сказано
между внешним миром и ...чем?
мозгом?

     Между внешним миром и представлениями/образами его мира в памяти. Но можно сформулировать и так: между реальным миром и картиной этого мира в сознании субъекта.
     Именно благодаря наличию этой корреляции в наших мыслях и представлениях о внешние мире есть какая-то доля правды, но эта "правда" выглядит не как кусок истины в окружении лжи, в именно как корреляция, не достигшая единицы.
     Например, человек может никогда не интересоваться курсом доллара, но использовать имеющую место корреляцию, между этим курсом и уровнем инфляции. На этот счет даже анекдот есть: "Бабуль, а что у тебя такие семечки дорогие? Так баррель сынок подорожал!" :).
     А коли уж речь о корреляции зашла, то повторю свой пост 2015-го года, где о этом подробно рассказывала:
Корреляция и ее роль в восприятии реальности

В своем рассказе я буду обращаться к Корнаку7, поскольку его эта тема видимо заинтересовала, раз уж начал задавать вопросы. Однако сей предмет может быть интересен многим, кто не чужд новых подходов :).

Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания?

Будем считать, что корреляция - это не механизм, функционирование которого следует разбирать, а принцип познания. Тогда мы уйдем от подобных вопросов, рассмотрев их в другом ключе.

   Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными.
   В принципе корреляция есть ... корреляция :), а желание подобрать ей синоним среди известных понятий - это лишь попытка заменить понимание на УЗНАВАНИЕ, а здесь требуется сформировать НОВОЕ понятие, т.к. среди бытовых и литературно-художественных образов нет ничего достаточно близкого, а далекие исказят суть дела до неузнаваемости.

   Пример корреляционной зависимости я приведу злободневный :) из экономической статьи "Курс рубля в 2015 году: прогноз IT-специалиста, или Как выглядит нефтяное проклятие". Вот оттуда объемистая цитата в картинками:
Цитата:
Для более подробного анализа данной ситуации стоит сначала посмотреть, насколько сильно курс доллара коррелирует с ценой барреля нефти. Для того, чтобы провести необходимые расчеты, возьмем архив курса доллара и цены нефти марки Brent за текущий год.


                                      Рублевый курс доллара


                                      Цена барреля в долларах

Произведя необходимые расчеты, получим, что коэффициент корреляции USD/Brent примерно равен -0,9628.

Это значит, что между курсом доллара и ценой барреля нефти наблюдается сильнейшая обратная корреляция. Другими словами, курс обратно пропорционален цене за баррель нефти.

Корреляция свыше 0,9 – это очень много. При математико-статистическом анализе такие значения встречаются нечасто, а если встречаются, исследователь обязан принять результат во внимание и искать причинно-следственную связь, объясняющую наблюдение. В данном случае объяснение в том, что курс доллара регулируется рынком в зависимости от цены за баррель.

   Здесь первый график показывает изменение курса доллара руб/$ по месяцам (мы видим как он рос на протяжении 2014 года) и такое же изменение цены на нефть $/баррель (мы видим, как дешевела нефть за этот же период).

   А теперь давайте представим, что мы ... никогда в жизнь не видели ни рубля, ни доллара, ни нефти. И даже более того - не знаем, что эти слова означают, включая столь же неизвестное нам слово "баррель"! В том числе положим, что и про экономику России нам ничего неизвестно, т.е. мы не знаем, что она добывает большое количество нефти, которую экспортирует в другие страны. Короче говоря, нам ничего не известно кроме этих двух графиков, которые мы сейчас узрели.
   Сравнивая два этих графика между собой, даже на глаз видно, что между ними есть определенное сходство/подобие, несмотря на то, что первый из них растет, а другой падает.
   Для того, подобие между этими двумя графиками стало более зримо, объединим их в один, пожертвовав шкалой времени. Как это сделать? - Да очень просто! Ведь если первый график выражает зависимость цены доллара, как функцию от времени, а второй график - цену нефти, как функцию от того же времени, то на основании этих данных всегда можно получить зависимость цены доллара от цены нефти. Такой картинки для этого случая я не нашла, но вид у нее будет примерно, как на графике б):



   Надписи под графиками а-б-в читать не надо - эти данные относятся к нарушениям головного мозга каких-то психов :), а к нашему вопросу никак не относятся. Тем не менее, графики там приведены очень показательные, т.к. наглядно показывают все три случая: а) положительной корреляции +90% , б) отрицательной корреляции -90%, в) нулевая корреляция 0%.
   Т.е. корреляция в данном случае отражает качество аппроксимации прямой линией зависимости между двумя случайными величинами на кросс-графике (одна отложена по абсциссе, а другая по ординате). Если все точки зависимости строго лягут на одну прямую, то это будет соответствовать 100%-ной корреляции со знаком плюс (+), если прямая идет в рост, или знаком минус (-), если прямая падает. Ну, а нулевой корреляции соответствует случай, когда точки вообще на прямую линию не ложатся.
   То что я только что назвала корреляцией, более строго называется "коэффициентом линейной корреляции". "Коэффициент" потому, что в данном случае степень корреляции выражается числом, а "линейной" потому, что прикладываем к точкам линию. Я же для краткости называю корреляцию и коэффициент, выражающий ее меру, одним словом, хотя в общем случае так поступать неправильно.  
   Кому эта математика не понятна, могут представить себе корреляцию чуть проще, как меру "пропорциональности" между двумя величинами. И если они строго "пропорциональны", то это случай 100%-ной корреляции. Но как только начинается разнобой, выражающийся в нарушении "пропорциональности", то следом ухудшается и корреляция. На графиках (а) и (и) она снизилась до 90% - видите, как теперь вылезают за пределы прямой? А в переделе, когда никакой зависимости не наблюдается, исчезает и корреляция. Однако термин "пропорциональность" здесь применим хуже, т.к. провоцирует назвать график б) "обратной пропорциональностью" :), тогда как здесь она все равно прямая, но лишь с отрицательным коэффициентом пропорциональности.
   Особо обращаю внимание на то, что корреляция не зависит от угла наклона кривой (разве что только меняет свой знак), а зависит только от качества укладки точек на прямую линию. Причем, от нас это качество никак не зависит, поскольку про плохой зависимости соединить все точки прямой линейно невозможно в принципе.

   Теперь можно отложить всю эту математику в строну и заняться рассмотрением философских вопросов :) с этой темой напрямую связанных.

   Представим себе, что наш "остров Тональ" - это ... Россия :), а все, что находится за ее пределами - непознаваемый Нагуаль. Или почти эквивалентная аналогия, когда Россия = сознание субъекта, а Забугорье = Реальность. Причем, государственная граница России обнесена со всех ее сторон чем-то непроходимым, типа Берлинской стены.
   В соответствии с этой аналогией, мы еще знаем, что наша пипка нефтяная труба наружу выходит, но что дальше с той нефтью происходит, не знаем. Возможно, есть еще какие-то каналы, по которым из России что-то выливается наружу или вливается снаружи, но для упрощения модели я это детализировать не стану. Тем не менее, все это есть лишь потоки чего-то однородного, но отнюдь не информационные каналы, которые способны показать, что находится за границами России.
   Так вот, если коэффициент корреляции USD/Brent и в самом деле так велик (-0,9628), то покупательная способность рубля (внутренней валюты) окажется очень сильно коррелирующими с результатами торгов Лондонской биржи, где торгуются фьючерсы на российскую нефть. И хотя в тот Лондон мы никогда не попадем, да и на ту биржу нас никто не пустит, имеющая место корреляция позволяет нам судить за обстановкой, творящейся за рубежом.
   Вот только судить он ей мы будем не в терминах "Лондон, биржа, фьючерс", а в терминах "рубль, гречка, сахар" :). Собственно, именно так мы и ОТРАЖАЕМ реальность мира - отнюдь не в виде геометрически подобных форм или схожих свойств, а только лишь в смысле высокой корреляции между внешними процессами реальности и внутренними процессами нашего организма (в том числе и сознания). Т.е. наша Гречка никогда не станет похожей на Лондон, тем не менее, наличие высокой корреляции может быть достаточно для того, чтобы мы могли принимать в окружающей нас реальности правильные решения. Причем, наличие подобных корреляций позволяет нам описывать мир в терминах наших ощущений о нем. А эти ощущения как раз и являются внутренними ценами гречку, сахар и соль.
   По большому счету, реальность вовсе не за бугром от нас. Более того, мы сами часть реальности и она пронизывает нас насквозь. Тем не менее, воспринимать и описывать ее мы можем лишь в терминах своих ощущений, которые связаны с событиями в реальности только через корреляционную связь, но не через отношения подобия.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2606 : 09 мая 2024, 04:49:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Между внешним миром и представлениями/образами его мира в памяти. Но можно сформулировать и так: между реальным миром и картиной этого мира в сознании субъекта.
не думаю
картина мира и есть коррелят
а кто носитель?
вы уже опасаетесь ответить - мозг?
думаете, опять бить будут? :)

я вот считаю, что - да, мозг
но видимый нам мозг - это только проекция из 4 измерения :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2607 : 09 мая 2024, 04:59:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Представим себе, что наш "остров Тональ" - это ... Россия , а все, что находится за ее пределами - непознаваемый Нагуаль. Или почти эквивалентная аналогия, когда Россия = сознание субъекта, а Забугорье = Реальность. Причем, государственная граница России обнесена со всех ее сторон чем-то непроходимым, типа Берлинской стены.
вот видите - у вас есть два субъекта (или объекта, не важно) - Россия и Забугорье, а коррелят - цены на нефть  и доллар
так же и в нашем случае - ощущения в человеке - это коррелят с изменениями в мире
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 307

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2608 : 09 мая 2024, 05:50:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мозг в виде производителя я вижу
разума не вижу
И  не  увидите
Я  как  не  странно  направляю  вас  в  электродинамику  или  электротехнику.
Конкретко  правила  буравчика, а  чем  он  это  не  суть, но  главное  в  том  что  любое  движения  электрических  зарядов  по  проводнику  рождает  поле.
Вы  не  забыли  что  мозг  это  электробиологическая  машина, что  в  теле  есть  точки  накопления  электрического  заряда  ,и  следовательно  человеческое  тело  имеет  продолжения   в  электромагнитном   поле ..
Не  стоит  забывать  что  главный элемент  крови  которая  заполняет  все  капилляры , и  мозг  это  железа.
Железа  подчеркиваю  железа, свойства  которого  вы  прекрасно  знаете.
В  иудаизме  именно  кровь  считается  душой  человека, и  есть  понятие  кошерный.  
Можно  предположить  что  в  обыкновенном  состояние  свойства  железа  порождать  магнитные  линии  хаотично.
Как  у  простого  куска  железа, но  стоит  поместить  этот  кусок  в  сильное  магнитное  поле , и  он  образует  невидимую  глазу  структуру  из  двух  полушарий
Возможна  эзотерическая  работа  и  состоит  в  намагничивания  тела , образования двух  устойчивых  структур
как  у  магнита  которые  не  видна. Тела  сновидения... дело  в  том  что  в  теле  человека  две  наиболее  сильных  точки  накопления  электрических  зарядов, простата  половой  центра  и  точка  в  лобном  отделе.
Для  осознанного  сновидения  эти  аккумуляторы  должны  быть  заполнены  и   возможно  магнитные  линии  просто  замыкаются  на  две  этих  точки  образуя  особое  тело... электромагнитное  или  тело  сновидений.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 82979



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2609 : 09 мая 2024, 06:00:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

нам видны поверхности, но не трехмерные объекты
нам виден мозг, но не разум
нам видны срезы, но не объекты

наша возможность познавать ограничена, но у нас есть способность догадываться и строить свое мировоззрение таким образом, чтобы оно было как можно менее противоречивым и всеобъемлющим

штамп от к7 :)
Записан
Страниц: 1 ... 172 173 [174] 175 176 ... 207
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC