Бессмертие

[Корнак]

Чтобы помочь разобраться с индивидуальность, могу предложить сновидцам вспомнить свой опыт осов.
Ваши переживания в осе - это и есть индивидуальность.
Ваши переживания самого себя, растождествившегося с сюжетом сна.
Понимаете о чем я?
Сон продолжает протекать как и было, а вы проснулись, растождествились и переживаете, "ощущаете" себя.

[Соня (Bruja)]

я подробно объясняла (на примере флешки), что копирование на уровне тела - дело сложное, но принципиально возможное (в научно-фантастических фильмах то и дело клонируют человека). Однако такой клон не является той же самой личностью, поскольку личность есть продукт "самообучения" на личном жизненном опыте, а в ДНК она не хранится. Тогда как проблема бессмертия ассоциирована именно с сохранением личности, невзирая на то, что физическое тело может заменяться на другое, причем необязательно точно такое же.

Ну видимо в днк не хранится не только личность. Но и ТО, что является основой, на которой та личность растет.
Днк это образно говоря такая линза, сквозь которую преломившись базовая сущность отрастит  временное "Я" личность. И попытается протащить через эту отрощенную часть - хотя бы частично себя в этот реал. Хоть как то проявиться.
Именно этой базовой структуре принадлежит сознание. В днк вы его тоже не найдете по  имху.

[Соня (Bruja)]

Еще Фрейд писал об "анальном типе характера", который формируется у ребенка, страдающего запорами

Но даже Фрейд писал о наличие Самости, той базе, на которой преодолевая все генетические преломления вырастает - развивается сознательное эго личность Я.
Отношение к этой базе - разняться у экстравертов и интравертов.
Экстравертов она пугает. Интроверты ею очарованы. Это вы и на себе можете отметить )))
Так как вы у нас интраверт, а я экстраверт.. вас ваш бабай неорган - очаровал, вы мните себя им.
Меня же он пугает, хотя со временем учусь контролировать его взъебы.

Возьмем классиков психиатрии - для Фрейда ( экстраверта иили оральника)- самость ( оно) представляла угрозу эго ( Я). И нужно было найти компромис и личность должна была подчинить его прорывы, взять под контроль.
Вечная борьба с самим собой оральников, тяга к насилию.

В то время, как у Юнга ( интроверта и анальника) - было иное отношение, где Самость это объект любования, которому нужно отдаться добровольно. Признавая то, что полностью личность не может отразить целокупную Самость никогда. В этом отражена вся суть присущей анальникам тяги к мазохизму.

По Юнгу  у Самости нужно учиться, интегрируя в себя все что влезет.
По Фрейду - ее надо ограничить до своего "Я".
Но они оба признавали наличие " Не Я" или Оно.

ЗЫ - как вы ненавидите Юнга, так же и мне противен Фрейд. Знаете почему? Потому что мы им подобны. А  тянемся мы к противоположности,  потому что противоположность отражает ту недостающую нам часть, которая сделает нас целостными.
Ну как противоположные заряды.

[turistby]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

[James Getz]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

По такой логике Орел это боженька, воины это верующие, церковки  орлуши нет, ну можно в какую нибудь другую ходить, ну и души у кого в ад, у кого в рай.

[turistby]

Ну да КК просто обозвал его причиной всего.. по твоей логике причина всего , это не Бог? Он конечно не такой причесанный как вы привыкли, но он причина всего , как ни как.)

[Соня (Bruja)]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

По такой логике Орел это боженька, воины это верующие, церковки  орлуши нет, ну можно в какую нибудь другую ходить, ну и души у кого в ад, у кого в рай.

Там не сказано что Орел сам осознан. Он наделяет осознанием  или пожирает его , сминая оболочки  не обдумывая свои действия.
Это может быть вполне безличная сила, как фундаментальная, так и производная от них...
По той же причине он высший тиран, так как против сил не попрешь и их не разжалобишь слезливыми историями. И не задобришь хорошим поведением.
Силам без разницы. Они как машины, просто исполняют свою работу.

Дх сам говорил, что назвать это дело "Орлом" - было плохой идеей. Такое название было дано древними магами, в стародавние времена. Чисто ассоциативно та сила напомнила вИдящим птицу.
Но сравнение с птицей совершенно не отражает сущность этого процесса.

[Корнак]

Ну видимо в днк не хранится не только личность.

Там вообще ничего не хранится.
ДНК - это матрица для синтеза белков.
Вся информация хранится во времени.
У вас всех линга-шарира и вИдение мира нагвалями в застывшем виде оторваны от вашего бытового мировоззрения. А их нельзя разделять.
Только нашему сознания Кажется, что мир меняется. На самом деле никаких перемен нет. И памяти в ДНК тоже нет. Почему нет? Да хотя бы по той простой причине, что она не нужна. Прошлое существует, будущее тоже существует (в разных вариантах).
Память в ДНК нужна была бы, чтобы что-то построить. А строить нечего. Всё уже итак готово. Звучит, я понимаю, дико. Но я вас уверяю - самые главные вопросы в науке никогда не будут раскрыты, если забывать о времени, о четвертом измерении.
Вот где пребывают ваши мысли? В настоящем? Фиг там. Им время нужно. Попробуйте запихать мысль, или эмоцию, или ощущение в разрезе времени. Не выйдет.
Попробуйте быстро моргнуть глазами и убедитесь, что нет никакого настоящего. Нам нужно до 4 секунд, чтобы понять, что у нас перед носом.
Настоящее - разрез во времени? Не смешите мои тапочки. Даже для сознание, которое привыкло жить настоящим и думает, что прошлое уже исчезло, даже для него нет никакого разреза во времени.
Нам нужно прошлое, нам нужно предвидение хотя бы ближайшего будущего, чтобы не попасть под трамвай. Мы живем отрезками времени, а вовсе не в его разрезе.

[Корнак]

Это может быть вполне безличная сила, как фундаментальная, так и производная от них.

Дело в том, что существа-сущности-сознания могут пребывать в разных с нами скоростях. И в таком случае  они просто исчезают из нашего поля зрения. Для нас даже взмахи крыльев, (вполне себе макрообъектов,не микробов),существуют только в замедленной съемке.

[Корнак]

Вот из этого отрывка становится понятным, что Иванов кое о чем догадывается в плане Я. Но мне не попадалось у него описание своего опыта переживания Я.

"если существование "Я" выводимо лишь с помощью умозаключения, косвенно, а не путем прямого усмотрения "Я" в составе опыта, то знание об этом "выводном" "Я" никогда не может быть полностью достоверным. Всякий вывод основан на предпосылках, которые могут быть истинными, а могут быть и ложными. Вообще, если знание содержит в себе какой-либо элемент опосредования, оно в принципе не может быть абсолютно достоверным (т.е. необходимо истинным) - поскольку всегда можно допустить влияние неконтролируемых факторов, искажающих передачу информации от объекта к субъекту через опосредующие инстанции. (Кроме того, нужно отметить, что теория, утверждающая, что всякое познание опосредованно внутренне противоречива, поскольку предполагает непосредственное знание о самом опосредовании).  Абсолютно достоверным может быть лишь абсолютно непосредственное знание. Но абсолютно непосредственным может быть лишь знание знания о самом себе. Только в этом случае познающее, познаваемое и само знание непосредственно совпадают и, таким образом, между ними нет никаких опосредующих звеньев.
Знание собственного "Я" представляется абсолютно достоверным. Вряд ли кто-то может искренне усомниться в том, что он - именно он, а не кто-либо другой. Мы никогда не путаем себя с другими людьми. Сама возможность сомневаться в собственном существовании представляется абсурдной - хотя бы потому, что всегда можно задать вопрос: а кто, собственно, сомневается? "

[Корнак]

Это стихотворение вполне вписывается в Иванова

Сама возможность сомневаться в собственном существовании представляется абсурдной - хотя бы потому, что всегда можно задать вопрос: а кто, собственно, сомневается? "

Эта мысль не полностью раскрывает суть, но вполне может служить аргументом.

[solono]

Знание собственного "Я" представляется абсолютно достоверным.

"Я" не возникает у ребенка с момента рождения (или до). У маленьких детей никакого я нет, до тех пор пока они не научаются выделять себя из окружения. "Я" это продукт  первого дихотомического деления мира.
В самоощущении "Я" нет ничего индивидуального. Это очень наглядно, если долго общаться с человеком с постинсультной деменцией. Теряя опору на непрерывную и цельную память я "плывет" и упрощается. Со стороны  кажется ,что "я" инсультника развалилось на целый рой маленьких "Я", которые дорываются до "управления" телом в любой комбинации. И это не "субличности" как их принято понимать у психологов - субличности как раз индивидуализированы и как бы устойчивы. А медленно распадающийся мозг плодит новые "я" при каждом пробуждении.  Новое "Я" человека с прогрессирующей деменцией оно сперва практически пустое, как у младенца и в течение бодрствования начинает обретать индивидуальность на осколках доступной памяти, чтобы исчезнуть бесследно через несколько часов.  Лишь одна общая черта есть у всех этих возникающих осколков - каждый из них считает себя единственным.
Для меня абсолютно достоверно, что ощущение моего собственного "Я" это просто один из сформированных эволюцией  инстинктов направленных на выживание. И как и другие инстинкты - он досознательный. Для сознания "Я" ровно потому и представляется "абсолютно достоверным" , что к моменту формирования сознания "Я" уже существует, как данность.

[Корнак]

Могу согласиться практически со всем текстом.
Но попробую  его дополнить.

[Корнак]

В самоощущении "Я" нет ничего индивидуального.

Заставило задуматься.
Мне кажется тут не слишком верное слово подобрано - "индивидуальное". Нужно, наверное, было бы сказать что-то вроде "уникальное". Именно так я понял мысль.
Да, Я не уникально. Таких Я множество. Но его главной чертой является не уникальность, а себетождественность. Мы воспринимаем себя собой, охватывая весь прошедший этап нашей жизни. Только нужно не скатиться на думание об этом, пытаясь сосредоточиться на "ощущении". Подобного рода "ощущение" время от времени на протяжении нашей жизни посещает нас. И мы помним эти моменты лучше, чем какие-то другие.

[Корнак]

если долго общаться с человеком с постинсультной деменцией. Теряя опору на непрерывную и цельную память я "плывет" и упрощается. Со стороны  кажется ,что "я" инсультника развалилось на целый рой маленьких "Я", которые дорываются до "управления" телом в любой комбинации. И это не "субличности"

Боюсь, что мы не можем говорить о присутствии Я не только у инсультника, но и у здорового человека в его повседневном состоянии.
Иванов рассуждает о Я вообще, теоретично. Но на деле  никакого Я у нас нет бОльшую часть времени. Оно появляется крайне редко  и пропадает не оцененное умом. А остаются вот эти самые неуникальные, вложенные в нас обществом знания и навыки, то есть весь багаж социального человека.
И только в редкие моменты человек осознает сам себя. При этом некому такое состояние оценить. Оно не проявляется для других. И мы ничего не можем сказать о другом человеке  по поводу его состояния. Ну, как про инсультника. Мы можем говорить только о себе.