Омосекты 1 и 2

[Умпа-Лумпа]

Я думаю, Иван Иванович в данном случае хочет сказать, что из наличия корреляции между мозгом и опытом (или памятью) не следует то, что мозг создаёт разум, или что память записана в мозге и т.п. Мозг - это приёмник.
Только странно, почему Иван Иванович не может выразить эти мысли самостоятельно, а вместо этого "допрашивает" Пипу, пытаясь навести её на "правильные" ответы.

[Умпа-Лумпа]

Т.е. Пипа совершает ошибку "cum hoc ergo propter hoc" («Вместе с этим — значит вследствие этого»).

[Pipa]

Мозг - это приёмник.

У лягушек мозг тоже приемник?

Т.е. Пипа совершает ошибку "cum hoc ergo propter hoc" («Вместе с этим — значит вследствие этого»).

Докажите альтернативу - укажите на передатчик.

[Аднака]

Я думаю, Иван Иванович в данном случае хочет сказать, что из наличия корреляции между мозгом и опытом (или памятью) не следует то, что мозг создаёт разум, или что память записана в мозге и т.п. Мозг - это приёмник.

и

Докажите альтернативу - укажите на передатчик.

И
Присоединяюсь. Правда-правда, уж очень любопытно. Укажите, плиз, на передатчик.
..................................

Повреждение головного мозга (например, в результате серьезных ранений) способно разрушить ранее накопленный опыт (целиком или частично), вплоть до полного идиотизма .

и

эта "логика" сродни следующему:
- если человека связать, то он не сможет проявить способность плавать.
значит опыт записан в его руках и ногах
то есть, тупость полная

Отнюдь. Вы просто передёрнули, впрочем, как обычно.
Пипа не говорила о руках и ногах, метафора (с позволения сказать) неуместна. Пипа как раз говорила о мозге, в котором, по её мнению, и будет записан «опыт плавания». Так что ваше возражение, извиняюсь, - wrong hole.
Иначе говоря, Пипа просто указала на «материальный носитель» и опыта, и памяти, и прочих запахов. И указала пример, - Шумахер на коленках. Видимо вам это трудно понять, попробую помочь (не благодарите!)
Предположим (только предположим, не настаиваю!), что ваш диагноз не банальная олигофрения, а благородная шизофрения, которая, увы, тоже доставляет массу хлопот окружению. И предположим, что вы не отираетесь по форумам с эксгибиционисткой целью продемонстрировать окружающим свой недуг, как ныне, а проживаете, ну, где-нить году в 1948.
Что сделает ваше окружение? Правильно! Телеграфирует Эгашу Монишу на предмет свободных коек в его клинике. И при наличие таковых, что сделает Эгаш Мониш? Опять правильно! Посредством нехитрого инструмента, предназначенного вообще-то для колки льда, осуществит нехитрую операцию лоботомии на вашем головном мозге.
Итог бывает разный. Один из таковых можно посмотреть в замечательном фильме One Flew Over the Cuckoo's Nest.

Если и это, по вашему мнению, не доказывает зависимости так называемой «духовной жизни» от здравия головного мозга, то, будьте так любезны, приведите координаты того «места», где прописана, например, ваша олигофрения. Только убедительная просьба, - своими словами! Не надо всяких комментариев, цитат и прочего эксгибиционизма, здесь все уже о вас всё поняли в этом плане. Просто, так вот по товарищестки, можно сказать, с любовью к близким, - координаты!

[Умпа-Лумпа]

Если и это, по вашему мнению, не доказывает зависимости так называемой «духовной жизни» от здравия головного мозга

Зависимость есть, но из этой корреляции не следует, что одно является причиной другого.

Про "мозг - приёмник" - это, конечно, я поспешил. Просто хотел, как пример, указать на алтернативную Пипиной (материалистической) точку зрения. И всего лишь. Отношение человеческого разума и разума планетарного, конечно же, сложнее. Это как персональный компьютер, который тоже сам осуществляет определённую полезную работу, но так же и подключён к глобальной сети, возможности которой, как вычислительные, так и объёмы памяти в неё, на порядки больше.

Это ИМХО, в котором я никого не убеждают. И тем более доказывать не собираюсь, когда на эту тему есть достаточно литературы в свободном доступе. Вообще моей первоначальной целью было показать Ивану Ивановичу неадекватность способа общения, которые он избрал.

[Аднака]

Зависимость есть, но из этой корреляции не следует, что одно является причиной другого.

Ну, как сказать. Если стальной колышек, просунутый через глазницу и повредивший какую-то часть материи в черепушке не является причиной изменившегося поведения пациента, то я тогда не знаю, что именно можно называть причиной, а что следствием.

Про "мозг - приёмник" - это, конечно, я поспешил. Просто хотел, как пример, указать на алтернативную Пипиной (материалистической) точку зрения. И всего лишь. Отношение человеческого разума и разума планетарного, конечно же, сложнее.

Здесь вот какое дело. Пипа (а заодно и всякие матерьялисты, к коим я, увы, не могу себя причислить) опирается на факты. Вы же взываете к… вере. Или вы, что, действительно видели (щупали, нюхали, пинали ногой, имели опыт общения) этот самый «разум планетарный»?
Может вы просто в существование такового верите? Он, - факт? Или, - вера?

Вообще моей первоначальной целью было показать Ивану Ивановичу неадекватность способа общения, которые он избрал.

Увы, этому персонажу уже и Эгаш Мониш не поможет со своим ледорубом, запретили-с теперь подобное.

[Умпа-Лумпа]

Ну, как сказать. Если стальной колышек, просунутый через глазницу и повредивший какую-то часть материи в черепушке не является причиной изменившегося поведения пациента, то я тогда не знаю, что именно можно называть причиной, а что следствием.

А что явилось причиной того, что этот человек попал в ситуацию, в которой ему через глазинцу просунули колышек? Причиной этого явилась его нездоровая "духовная жизнь" скажут некоторые, поменяв в твоём примере причину и следствие местами.

Я же предпочитаю не играться в такие игры с причинами и следствиями, поэтому просто утвержаю факт наличия корреляции между материей и сознанием.

Здесь вот какое дело. Пипа (а заодно и всякие матерьялисты, к коим я, увы, не могу себя причислить) опирается на факты. Вы же взываете к… вере. Или вы, что, действительно видели (щупали, нюхали, пинали ногой, имели опыт общения) этот самый «разум планетарный»?
Может вы просто в существование такового верите? Он, - факт? Или, - вера?

Ну вот видят они, эти материалисты, что определённая активность мозга показывает на мониторе определённые частоты. И что? Они видят корреляцию - это факт. А то, что мозг производит сознание, - это не факт. Это уже их вера, где они произвольно выбрали что-то причиной, а что-то следствием, в рамках модной в данное время парадигмы.

[Пелюлькин]

покажите ваши записи опыта в мозге
покажите записи памяти в мозге

     На Шумахера взгляните , что и ним сталось, после того, как голову себе разбил. С если бы разбил только коленку, то сохранил бы психику нормальной. Какие вам еще опыты нужны, если даже казнят человека, отрубая ему голову, а не ногу? Может быть, вы еще и в плоскую Землю верите? .
     Вы в самом деле надеятесь, что городя всякую хуйню, станете ближе к Духу?

  Pipa, тама не моск, а ибательный аппарат, потому и хуйню городит, может мало и фсё енто от недоэбита?

[Аднака]

А что явилось причиной того, что этот человек попал в ситуацию, в которой ему через глазинцу просунули колышек?

А я не знаю. И это, - факт. Я признаю и принимаю факт своего незнания.

Причиной этого явилась его нездоровая "духовная жизнь" скажут некоторые, поменяв в твоём примере причину и следствие местами.

А вот это, - догадка, предположение, вера. Но не факт. Хотя, откуда мне знать? Может для тех, кто такое утверждает, это как раз факт?

Я же предпочитаю не играться в такие игры с причинами и следствиями, поэтому просто утвержаю факт наличия корреляции между материей и сознанием.

И в чём этот факт? То есть, я не берусь ни соглашаться, ни противоречить, пока не услышу (хотя бы) в чём эта корреляция состоит.

Ну вот видят они, эти материалисты, что определённая активность мозга показывает на мониторе определённые частоты. И что? Они видят корреляцию - это факт.

Ага.

А то, что мозг производит сознание, - это не факт.

Ага. Согласен. Я тоже не берусь утверждать, что мозг сознание, - производит.
Но, с другой стороны, не могу игнорировать и тот факт, что состояние, прям вот физическое состояние мозга, как-то влияет на состояние сознания (см. пример с лоботомией)
И как тут быть?

Это уже их вера, где они произвольно выбрали что-то причиной, а что-то следствием, в рамках модной в данное время парадигмы.

Ээээ, нет. Они вполне резонно, закономерно и справедливо опираются на факт, на очевидность, если угодно. Очевидность, которую трудно опровергнуть, если не прибегнуть к вере.
Поэтому ситуация незамысловатая: либо факт, либо вера. И вместе им не сойтись:)
Но есть третий, несколько неожиданный вариант. Дать подсказку?:)

PS
Ну, хоть от этого зануды Иваниваныча на какое-то время избавились и то хлеб:)

[Умпа-Лумпа]

Цитата: Умпа-Лумпа от Сегодня в 02:49:49
Причиной этого явилась его нездоровая "духовная жизнь" скажут некоторые, поменяв в твоём примере причину и следствие местами.
А вот это, - догадка, предположение, вера. Но не факт. Хотя, откуда мне знать? Может для тех, кто такое утверждает, это как раз факт?

Для кого-то это может быть верой. Например, человек прочитал, что у него вылез геморрой, потому что он лёг спать головой на юг) И он в это начинает верить.

Но есть и другие люди, исследователи, которые много времени уделяют наблюдению за своими внутренними состояниями. И со временем видят корреляции между своими внутренними состояниями и тем, что происходит в их жизни. И, основываясь на этом (на фактах своей жизни), уже стоят теории. И такие люди предпочитают управлять своей жизнью не через воздействие на внешний мир, а через управление своими внутренними состояниями. Например, продуцируют в себе такие состояния, которые приводят к здоровью и успеху по жизни. Такие люди вряд ли попадут в ситуацию, при которой в их глазницы будут засовывать разные колышки. Потому что у них есть контроль. Но это контроль "магический".

Но, с другой стороны, не могу игнорировать и тот факт, что состояние, прям вот физическое состояние мозга, как-то влияет на состояние сознания (см. пример с лоботомией)

Ну а я повторюсь, что многие люди тебе скажут, что их внутренне состояние очень даже сильно влияет на окружающий их материальный мир и тем более их физическое тело. И скажут тебе, что прежде чем оказаться в ситуации с лоботомией, они прочувствуют через своё внутреннее состояние приближение такой ситуации. И смогут по собственной воле вмешаться и отменить такую ситуацию.

Следовательно, для таких людей причина находится в сознании, а следствие - в материальном мире. Т.е. сначала человек стал "калекой" в сознании, а потом уже это просто "оформилось" материально как лоботомия.

Ээээ, нет. Они вполне резонно, закономерно и справедливо опираются на факт, на очевидность, если угодно. Очевидность, которую трудно опровергнуть, если не прибегнуть к вере.

Ну вот опять же, сидит человек, к его голове подключили разные проводки и монитор показывает разные волны, которые исходят из его головного мозга. Альфа, бета, дельта и т.д. Человеку говорят, подумай о том-то, и монитор показывает определённую картину этих волн. Потом его просят успокоиться, например, и монитор показывает другу картину волн. Потом эти эксперименты повторяют и видят, что картина повторяется. Т.е. есть корреляция между определёнными состояними сознания испытуемого и волнами на мониторе.

Корреляция есть - это факт. Но то, что материя первичная, а сознание вторично, - это вообще никакая не очевидность. Это произвольный выбор, который делается исходя из модной парадигмы.

Поэтому ситуация незамысловатая: либо факт, либо вера. И вместе им не сойтись:)
Но есть третий, несколько неожиданный вариант. Дать подсказку?

Факты и "вера" легко между собою примиряются. Только вместо слова "вера" я использую слово "предположения", потому что я тут не говорю о простых верующих, я говорю об исследователях. Ну это, знаешь, как практическая и теоретическая физика. Можно просто что-то делать, ставить произвольные эксперименты над реальностью, собирая новые факты, а потом на основе этих фактов строить более полную модель реальности. А можно делать теоретические "предположения" о том, какова реальность, а потом проверять эти "предположения" на практике. Один человек прекрасно может совмещать в себе оба этих вида деятельности.

[Pipa]

      Версию "тело - глупая механика, дистанционно телеуправляемая нематериальной душой" еще можно было защищать, если бы Бог создал не Адама и Еву, а каждого из нас. Тогда бы еще можно было твердить, что Бог вкладывает в человека душу. Однако общеизвестно, что люди размножаются сами. И притом не каким-то особенным, а всё тем же самым "материалистическим" способом, каким размножаются животные и прочие живые организмы. А стало быть, пришлось бы признать, что и души размножаются тем же самым способом.
     Более того - человек говорит и думает (!) именно на том языке, на котором говорят и думают его родители и ближайшее окружение, а от рождения младенец только орёт и никакого языка не знает. Достаточно очевидно, что ребенка приходится обучать речи, впрочем как и абсолютному большинству прочих умений. Следовательно, мышление, речь и умения не передаются дистанционно от внешнего передатчика, которому всё известно наперед, а возникают и развиваются в процессе обучения. Потому-то я и назвала душу продуктом "опыта выживания среде, где родились и выросли тела их обладателей". Т.е. душа - это не объект, который управляет телом дистанционно, а есть его "информационная составляющая", накопленная нервной системой в процессе жизни.

P.S. Кстати, и ИИ, созданный на фабрике, тоже по началу ничего не умеет, но впоследствии, обучившись по базе данных, уже может довольно сносно поддерживать разговор, если не задавать ему трудных вопросов . Это возможно еще не душа, но ведь и на обучение ушло всего 15 минут, тогда как дети учатся речи несколько лет. А если бы ребенок спустя те же 15 минут от рождения вдруг заговорил бы, как ИИ, то его родители скакали бы до потолка от гордости за свое талантливое чадо .

[Аднако однако]

Наберите в гугле "жизнь без мозга" - возможно удивитесь.

[Wind]

Наберите в гугле "жизнь без мозга" - возможно удивитесь.

Психонетики участвовали в проекте управления объектами с помощью сигналов непосредственно с головного мозга. Оказалось, что деятельность сознания, причём любого уровня сложности (например математические вычисления), на уровне Смыслов, никоим образом не регистрируется энцефалографом. По сути мозг оказался не задействован, ну или современные приборы не в состоянии эту деятельность зарегистрировать. Регистрация происходит только уже на уровне разворачивания Смыслов в Форму, здесь уже мозг начинает свою работу.
Материализм-идеализм. ИМХО.
По сути мы имеем две парадигмы, ни одна из которых на данный момент не доказана.
Первая - Мир (сознание, материя, жизнь, разум, человек) возник случайно.
Вторая - Мир (......) возник в результате целенаправленного волевого усилия. Кстати, к этому варианту склоняется всё большее количество академических учёных, хотя бы уже потому, что для варианта "случайно" наша вселенная слишком молода.

[James Getz]

Дожились, Пипа трет комментарии, но я напишу комментарии лучше прежнего

Это не Пипа делает , а я.

Неприемлемые по форме посты и дальше будут удалятся, (удаляться означает полностью стираться, а не переносится) хамить в постах не надо, выбирайте формулировки, если межушный ганглий работает, а , если не работает, тогда бидаа

[Wind]

Интересуюсь, поскольку сам не знаю, что такое душа.
Как-то этот вопрос поднимался на ШЛ, где я честно сказал, что не знаю, что это такое, вне религиозной коннотации. На что мне сказали, что это потому, что у меня души нет. Мне показалось это довольно грубо, странным и не совсем научным, о чём я и сообщил оппонентам. После чего меня забанили навсегда.
Однако сами они вопрос так и не раскрыли. Определение души тип: "у меня есть душа", вряд ли можно считать достаточным.
Позднее с подобный вопрос пытался толковать Гусев, однако ИМХО, получилось непонятно и не убедительно.

Я просто поняла, что наши, так называемые, души - не более чем опыт выживания среде, где родились и выросли тела их обладателей. И никакой ценности такие души собой не представляют вне той среды, где они развивались, а уж тем более для Абсолюта, который в нашей помощи совершенно не нуждается.

Так я же сказала "так называемые" души, т.е. это не моё собственное определение, а то что в литературе принято называть душой человека - его психическую индивидуальность.

Пипа ставит знак равенства между душой и психикой. Так ли это? Является ли определение психики необходимым и достаточным для определения Души.