Постнагуализм
05 мая 2024, 01:28:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 64  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 272279 раз)
0 Пользователей и 27 Гостей смотрят эту тему.
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #60 : 12 февраля 2014, 18:59:29 »

Что-то тема совсем не туда уехала.
Когда про познание-то будет?
Похоже в основной теме уже все разобрано...
Почему, мы пытаемся понять эволюцию познания от примитивных до млекопитающих. ;) Уже выяснили что молекула не познаёт мир, ибо у неё нету сенсоров и памяти. С амёбой не ясно, я не настолько продвинут в биологии чтобы иметь представление о наличии у неё памяти. :(
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #61 : 12 февраля 2014, 19:03:44 »

если он не "изменится" (генетически!), то его вытеснят из среды другие "товарищи". Т.е. на данном этапе белый медведь станет "неудачей".

Приспособление не есть эволюция.
Как раз самые примитивные существа приспособлены совсем неплохо и им нет никакого смысла куда-то развиваться
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — приспособление организма к внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие. Адаптация может обеспечивать выживаемость в условиях конкретного местообитания, устойчивость к воздействию факторов абиотического и биологического характера, а также успех в конкуренции с другими видами, популяциями, особями. Каждый вид имеет собственную способность к адаптации, ограниченную физиологией (индивидуальная адаптация), пределами проявления материнского эффекта и модификаций, эпигенетическим разнообразием, внутривидовой изменчивостью, мутационными возможностями, коадаптационными характеристиками внутренних органов и другими видовыми особенностями.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #62 : 12 февраля 2014, 19:06:08 »

Как раз самые примитивные существа приспособлены совсем неплохо и им нет никакого смысла куда-то развиваться
Ты мыслишь с точки зрения наблюдателя за единичной особью за короткий период человеческой жизни в сравнении с геологическими периодами, в течении которых и происходит существенная изменчивость видов. :P
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #63 : 12 февраля 2014, 21:19:55 »

Мышление - это вообще не восприятие. Мышление - это обработка воспринятого. Причем от обработки толку больше, чем если ты просто будешь смотреть как на объект как баран на новые ворота.
несогласен
мышление это один из способов восприятия реальности Мир для людей находящихся на концептуальном уровне представляется в основном набором концепций. А процесс восприятия - мышление - генерирует эти концепции.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #64 : 12 февраля 2014, 21:29:23 »

А кого интересует твое несогласие? И твои "концептуальности" аргументов не заменят.
поскольку ты сам близок к концептуальному уровню, никакие аргументы
не помогут тебе понять что это. Так же как глаз не может увидеть сам себя так и человек находящийся на концептуальном уровне не может понять что это означает
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #65 : 12 февраля 2014, 21:34:36 »

Поскольку ты далек от концептуального уровня - аргументами ты не владеешь и владеть не можешь.
вот я нашел для тебя некое описание
Геше Джампа Тинлей
Концептуальное мышление и прямое познание
Цитата:
С точки зрения познания существует два вида ума. Первый - неконцептуальный ум, познающий напрямую, второй ум - концептуальный, познающий посредством создания промежуточных ментальных образов
человек на коцептуальном уровне  создает ментальные образы и отображает их посредством мир
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #66 : 13 февраля 2014, 00:55:35 »


ИА, чем тебе не устраивает модель организации восприятия из КК?

А разве я сказал что не устраивает?
Есть правда один нюанс, который все портит. Пока не стал видящим этой моделью трудно
пользоваться как чем то практическим, все какое то умозрительное получается.
Но, тем не менее к этой модели тоже подступимся.

Видишь ле, та "объективная реальность, доступная нам в осчусчениях" которую мы по умолчанию считаем "нормой", - это ведь тоже "модель" каторой нас обучали окружающие взрослые тонали. Пока восприятие не стабилизировалось в рамках этой самой модели (действие Воли). Через многократные повторы.

Каким образом вазможен переход к иной модели? Точно таким же:

-  действие Воли по освобождению от фиксации восприятия (тс) в 1в и многократные повторы ("привыкание") к модели магического (инергетического) Описания. Пусть изначально магическое Описание - "умозрительно", это не причина держаться за старое Описание ... настоящий ВЫБОР мотивируется прагматичностью.
И как раз в плане прагматичности, Истины  об Осознании учДХ наиболее гармоничны и "всеобьемлющи" из того что нам известно. :)



Реальностью - это именно восприятие на базе Настройки  рождающей свечение Осознания.

Ну хорошо, вот сформулировал ты вкратце то, что Дон Хуан так долго объяснял Карлосу и что?
Нам то как этим воспользоваться в каждодневной жизни?


"умозрительно" юзать модель учДХ пока ТС не настроит вИдение инергии. ::)

"познание" - в общем случае, - это уже обобщение (запись опыта восприятий в "программы реагирования")

Прекрасно сформулировано. И оттого особенно непонятно почему
терминг негодный изза расплывчатого смысла.
Чего же расплывчатого в этой формулировке? Есть восприятие (можно говорить в терминах настройки эманаций, можно
в терминах органов восприятия, это же только способ говорить) и есть "запись опыта" вот эта "запись" и есть познание.
Или больше нравится говорить о "формировании тоналя"?


тут встает вапрос "ясности". Познание в заданной "системе координат" ограничивает возможность самого процесса (познания). Скажем, координатная сетка "выживания" создает один путь "познания", а есле во главе углов "постижение тайны Мира" - то это савсем иное "познание"...
в то время как терминг "восприятие" - изначально предполагает изменчивость и не претендует на "эталонность" процесса.

возникат связь "амебы" с её "внешним Миром" и реакции взаимодействия.
Да возникает. Но меня то интересует КАК именно возникает. Вот этот ПРОЦЕСС возникновения и есть познание.
Познание оно именно процесс, длящийся всю жизнь. Что бы потом Орлу было чем подхарчиться:)


в учДХ есть этот ответ. "Команды Орла" :). Это причина рождения "осознающих существ" - отделенных кокунами от Внеших иманаций . Иманации внутри и снаруже - одни и теже но их разделение создает иффект "давления" и Настройку =причину возникновения Осознания.
Вот это "давление" и содержит интенции Источника, заставляющие существо формировать и познавать свой "МИР". (Причом, в случае амебы, вряд ле есть процесс развития=познавания... молодая амеба имеет те же программы что и древняя старуха)))

поэтаму человеческие оценки реакций "амебы" на "внешние её раздражители",
Ну да, человеческие. Задачи стать амебой я и не ставлю, мне ослом привычнее:)
Да и сама амеба нас мало интересует, нас интересует то общее, что происходит в процессе ее "познания"
и нашего "познания".

это уже наша "система координат",  проекция человека на нечто "происходящее".
И опять не спорю. Но это "нечто" нами непосредственно если и воспринимается, то "использовано"
без интерпретации быть не может. Мы неизбежно должны наложить на "это" свою координатную сетку,
что бы хотя бы ориентироваться что где расположено, что нам нужно (интересно, полезно, необходимо),
где в "этом" мы сами и какие действия для нас "полезны" (выгодны, необходимы).
Ну вот откуда у Дона Хуана скажем идея безупречности? Ну не из пальца же он ее высосал.
Его способ восприятия, который он назвал вИденье, дал ему возможность наблюдать за
явлениями в особом режиме восприятия и это дало ему иные возможности познания
(это таки разные вещи). И в этом своем способе познания он так же формировал тональ и умел
свои понятия соотносить с обычными человеческим понятиями. Причем не говорил о них,
как об абсолютной истине. И то и другое он называл просто "способом говорить".
Ну а наши "координатные сетки" это просто "способы понимать".
Допускаю, что его способ во многом лучше, если он имел способность воспринимать
"энергетические" факты" но даже им он давал толкования, т.е. опять таки накладывал
координатную сетку.

И вот еще что важно: и амебу и нас (ослов) и Дона Хуана объединяет такая вещь -
мы все мотивированы некой целью. М.б. разной, но это зависит от уровня абстракности
взгляда на вещи
. Амеба стремится к выживанию (видимо общее Намеренье всего живого)
и Дон Хуан стремился выжить, но уже в более широком смысле, выйти за пределы
земного существования и сохранить осознание в иной форме существования.
Амеба и Маги линии Дона как бы два полюса единго процесса. А люди?
Да тоже тужатся своим методами. Научные подходы к вопросам долголетия с прицелом
на бессмертие, это откуда? Просто преодоление "страха смерти" или просто та же тенденция
на том уровне понимания (познания) который пока удалось достичь? Пока, потому что
еще не вечер, еще есть куда двигаться, важно только двигаться в нужном направлении,
а не в тупик.  


выше уже высказал свай имху о "мотивациях" как координатных сетках познавания.
И это ишо одна причина юзать модель описанную  в учДХ - ибо она ориентирована на Абстрактное, связь с Духом.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12382



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #67 : 13 февраля 2014, 00:59:31 »

Известно уже экспериментально что в экстремальных условиях их простых химических элементов вполне легко возникают сложные органические соединения. Плюс также почти подтверждённый факт что оболочкой первых "протоклеток" могли быть не нынешние липиды, а вполне себе аля пузырьки в нефтяной или глинястой среде. Опережаю вопрос про нефть - да, нефть может образовываться и неорганическими методами. К чему я? К тому что базовые элементы могли образовываться в большом количестве и была возможность отбраковывать. А то что мы не видим промежуточных экземпляров, дык это как раз логично - это мусор истории, который природа уже давно утилизировала, ибо ниши должны быть заняты и там нет места неудачникам.

   Поддержу точку зрения Dexter'а, однако разверну ее в другую плоскость, где ситуация выглядит менее банально, а потому и интереснее.
   Что мы видим на примере планет Солнечной системы? А видим ситуацию, когда атмосферы планет, расположенных ближе к Солнцу, - "окисленные", а далекие - "восстановленные". Попросту говоря, атмосферы окисленного типа содержат в своем составе окислы (кислородсодержащие соединения), а атмосферы восстановленного типа - гидриды (водородсодержащие соединения). Т.е. на планетах первого типа ("окисленных") углерод находится в форме углекислого газа (CO2), азот в своей молекулярной форме, а водород в виде воды (H2O). Тогда как на планетах второго типа ("восстановленных") углерод находится в форме метана (CH4), азот в форме аммиака (NH3), а водород в молекулярной форме (и это помимо своего вклада в метан и аммиак).
   Понятно, что если есть крайние формы, то должна быть и переходная/смесевая. И судя по всему, на эту роль претендуют Марс и Земля, т.к. Юпитер имеет явно восстановленную атмосферу, а Венера явно окисленную. На Марсе сейчас атмосферы фактически нет, но по минеральному составу почвы можно сказать, что Марс, как и Земля, тяготеют к "окисленному" типу, а истинно промежуточной должна была быть планета Фаэтон, которую разорвала гравитационная сила Юпитера, или (что более вероятно) не дала ей в этом месте образоваться. Тем не менее, Марс и Земля в какой-то мере могут носить промежуточный характер, хотя тот может быть выражен слабее.
   Так что же получится, если мы начнем моделировать промежуточное состояние, постепенно окисляя восстановленную атмосферу, типа юпитерианской? - А получится вот что. Первым окислится водород, дав океаны воды. Затем придет череда окисляться метану, который даст при окислении ту же воду и углекислый газ. И, наконец, в топку пойдет аммиак, окисляющийся до азота. А это значит, что на второй стадии окисления не только углекислый газ насытит воду до состояния газировки, но и весь аммиак этой водой поглотится, т.к. образует с водным раствором углекислоты соль - карбонат аммония. Из-за этого значительная часть аммиака, попавшего воду, способна избежать дальнейшего окисления, сохранившись в связанном состоянии с углекислотой.
   Вникать во всю эту химию совершенно необязательно, но крайне важно понимать, что если эти процессы происходили на самом деле, речь будет идти не о каких-то следовых количествах "аминокислотных" (забрано в кавычки, т.е. это еще не те аминокислоты) соединений, а весьма концентрированном их растворе! А судя но соотношению кислорода и азота в нынешней атмосфере (кислород должен соответствовать углекислоте, а азот аммиаку), вся атмосферная углекислота должна была растворится в океанической воде и вступить в соединение с аммиаком. И даже если в реальности дело до этого не дошло, концентрация аминоорганики в океане должна быть воистину огромной!
   Ну, а дальше "молекулярная эволюция". Еще не та, которая биологическая, однако направленная на возникновение более сложных соединений. Почему так? А потому что междумолекулярные взаимодействия обычно имеют кинетическую природу, т.е. в первую очередь в реакциях (соударениях) участвуют мелкие молекулы, как более подвижные. Тогда как более крупные в водном растворе "вязнут", в потасовках не участвуя, а то и выпадая в осадок. Впрочем, это не мешает мелким молекулам их атаковать.
   Тут еще надо заметить, что законы химии имеют статистическую природу, описывая поведение доминирующих компонентов, тогда как в целом океане "дерьма" :) возможно протекание "нестандартных" редких реакций, на которые химики внимания не обращают. Тем более что химики и не смотрят на свои пробирки миллионы лет. Иными словами, миллионнолетняя кинетика в объеме мирового океана может по своим результатам сильно отличаться от того, что происходит в пробирке за несколько часов. А именно, отличаться в сторону возникновения более редких соединений, которым в пробирке не хватило объема и времени.

Все понятно, Пипа. Непонятно только одно. А нафига ВООБЩЕ этим бачкам работать? Что их заставляет это делать?
Вот стоит у меня телевизор и стоит. И никогда он работать не будет, если я его в ключу. Потому что ЕМУ это нафиг не сдалось. А зачем амебе все это нужно? Ползти куда-то... Выживать...

   Наличие такого фактора, как разрушение (а в случае живого организма именуемого смертью), уже достаточно для того, чтобы вызвать явление сортировки, когда более неустойчивые системы разрушаются, а более устойчивые накапливаются (в том числе и из остатков от неустойчивых). Т.е. это есть чистый "эффект сита", о котором я уже упоминала. Во всех подобных случаях, когда в среде действует какой-то избирательный/селективный "поглотитель",  равновесие в среде смещается в пользу превалирования тех объектов, которые "поглотителю" не по вкусу. Скажем, акула, запущенная в озеро, начнет охоту на крупную рыбу, не обращая внимания на головастиков и амёб. И было неправильно на этом основании прославлять головастиков или амёб за их сообразительность или тягу к познанию. Т.е. здесь инициатива принадлежит акуле, а не головастикам. Точно так же и "унитазные бачки" такой инициативы лишены, а вынуждены вести себя "правильно", чтобы их не съела акула-смерть, которая "неправильно" работающие бачки пожирает.
   Это еще не конец ответа на этот вопрос, а он плавно перетекает в ответ на вопрос ИА (начиная со следующего абзаца).

И еще замечание про амеб. Это моя попытка найти "атом познавательной деятельности" которая вначале заключалась не в сознательном познании, а в накоплении таких структур, которые способствовали их выживанию. Есть "притирка" к среде, накопление информации о этой среде, опять же пока ни о каком сознании речи нет, но информация накапливается и используется в дальнейшем и передается потомкам, ведь каждая отдельная амеба не проходит весь эволюционный путь.
Может быть есть более подходящий претендент на роль этого "атома"? Подбросьте идею.

   Вопроса "накопления таких структур, которые способствовали выживанию" я уже коснулась в своем предыдущем ответе Корнаку7. А здесь скажу кратко - первым делом следует учитывать влияние фактора, действующего на выбывание. Вот и бритва Оккама тоже того требует, т.к. более простое объяснение должно иметь приоритет над более сложным. Т.е. всегда надо помнить аналогию с конкурсом на королеву красоты :), который ни малейшего отношения к рождению красивых девушек не имеет. Девушки рождаются всякие, а жюри только отбирает самых лучших на свой вкус. И будь то конкурс не красавиц, а уродин, то на подиуме мы бы увидели совершенно другие лица. Поэтому вопрос Корнака7 "а зачем амебе все это нужно?" и вопрос ИА о "накоплении таких структур" аналогичен вопросу "почему на подиуме оказалось так много красивых девушек?" и имеет такой же ответ.
   Вот и тут, прежде чем рассматривать вопрос дальше, мы не должны ни на секунду забывать, что мир это подиум, а смерть лично является председателем жюри. И поэтому, как только речь идет о выживании или каких-то способностях, на выживание влияющих, то первым делом мы должны отдать дань роли "председателя жюри" и только во вторую очередь рассматривать личные заслуги конкурсантов. Именно поэтому у наших амёб ровно столько же заслуг, как у участниц конкурса красавиц или выставочных собак. И эта заслуга состоит только в том, что они такими родились!
   А теперь, если сказанное мной принимается, можно рассматривать проблему глубже, но по-прежнему не забывая, что ситуация находится в поле действия сортировочного фактора, а потому именно он является основным действующим началом, а не чье-то целеполагание, осознание, стремление к познанию и т.п. Списка последних и их роли я коснусь чуть позже, когда выскажу главное.
   А главное у нас сейчас состоит в уяснении, того, что способствует "прохождению конкурсного отбора", т.к. этот вопрос только на первый взгляд кажется простым, тогда как он на самом деле самый сложный. Прежде всех отборочный этап пройдут примитивы, т.к. они не подвержены смерти из-за того, что дальше им разрушаться некуда. Это стабильные элементарные частицы (фактически пара электрон и протон) и ядра атомов, за исключением трансурановых элементов. Эти могут существовать вечно, как и низкоэнергетичные соединения на их основе. Здесь область минимума энергии, где положение настолько устойчиво, что естественная смерть уже не страшна, хотя разными лазерами и коллайдерами разрушить эти структуры все-таки можно. А дальше вы видим очень неприглядную картину, когда с усложнением структуры ее стабильность падает. Т.е. в общем случае, более сложные структуры (а ля карточный домик) более лабильны (неустойчивы), чем кирпичи, из которых они построены. Здесь мы вступаем в область деградации, где сложные структуры имеют меньшие шансы сохранить себя в неизменности, нежели структуры простые. И действительно, с усложнением структуры ее энтропия обычно убывает, что работает против 2-го закона термодинамики. Слава Богу, что 2-й закона термодинамики берет откупные в виде энергии, а иначе бы дело было совсем швах. И так мы видим дальше удручающую картину, когда сложные конструкции не выдерживают соревнования с примитивными, т.к. сложная конструкция может быть разрушена, а примитивной разрушаться больше некуда.
   Оглядывая всю эту безрадостную картину с "птичьего полета", мы с удивлением обнаруживаем среди пустыни смерти зеленый оазис жизни, причем, как ни удивительно, не вблизи примитивов, а очень далеко от них в области очень сложных структур. Как такое могло случиться? - А причина явления в следующем: в области очень сложных структур могут появляться и такие, которые используют свою сложность для "регенерации" повреждений. Конечно, сложную структуру и "ремонтировать" сложнее, однако сложности ремонта чуть-чуть отстают от сложности самой системы, а потому всегда есть тот предел сложности, выше которого система способна отремонтировать себя сама или создать свою исправную копию. Такие системы имеют по канонам термодинамики отрицательную энтропию, а потому и потребляют огромное количество энергии, тратя ее в виде дани для поддержания статус-кво.
   В этой ситуации удивительнее всего не то, как живые организмы решают свои жизненные проблемы, а то, как удалось преодолеть такую большую дистанцию по "безводной пустыне", когда удавка смерти с каждым шагом в сторону увеличения сложности затягивается на шее все туже. Это действительно большой сложный вопрос, полного ответа на который мы вероятно никогда не получим. Точно так же, как нам не установить имена тех, кто первыми заселил Австралию, находящуюся весьма далеко от азиатского континента. Вот и тут: кто-то когда-то этот путь прошел и дал начало тому оазису. Так же неисключено, что когда-то давно существовало "стойбище" на середине пути, отделяющего оазис от примитивов, но потом оно исчезло. Ну, а наше дело - искать пути дальше, чтобы создать новые оазисы еще дальше от примитивов.
   Теперь, я полагаю, мы созрели для того, чтобы рассматривать познание, и в том числе и сознательную деятельность. Здесь дело обстоит следующим образом. Достигнув оазиса, структура фактически обретает бессмертие, успевая себя ремонтировать или создавая свои копии. Тот или иной способ определятся лишь экономическими соображениями, т.к. зачастую создать новый экземпляр по имеющемуся чертежу бывает дешевле, чем заменять старые узлы на новые. А тем более в тех случаях, когда по отдельности создавать узлы труднее, чем в общей массе. Однако это бессмертие относительно, т.к. тесно завязано на среду обитания. Иными словами, среда обитания может НЕПРЕДВИДЕННО (!) измениться, тогда как система не успеет заживить на себе возникшие от этого раны, или ранение окажется настолько уникальным, что система не имела прежде опыта такого лечения. И это ахиллесова пята буквально всех регуляторов (в том числе и электронно-механических), которые не могут в короткий срок вернуть регулируемое ими состояние в норму, поскольку регулируемый ими объект обладает не зависящей от регулятора инерционностью. Примерно по этим же причинам машинист поезда не может его остановить, если в трех метрах от него на рельсы бросится самоубийца. Только тут дело хуже - из-за медлительности процессов регенерации и адаптации помирать придется самому машинисту.
   И вот мы приходим к выводу, что задача регуляции в условиях непостоянства среды не имеет решения на механизмах водобачковвого типа :). Причем вопросы регулирования уже были досконально проработаны теоретически, дав тот неутешительный результат, что задача регулирования при наличии инерционного запаздывания, не может иметь решения в отсутствии модели регулируемого процесса. А отсюда следует, что знание о процессе (в общем случае - о мире) необходимо для того, чтобы принимать правильные решения по части адаптации к флуктуациям среды. Т.е. тут в полной мере работает поговорка "готовь сани летом", поскольку знание того, когда наступит зима, совершенно необходимо, чтобы к ней подготовится. А если мы не знаем и не ведаем, что может наступить завтра, но флуктуация застанет нас врасплох, и мы вряд ли выберемся из этой передряги живыми.
   Хуже того, что генетика и наследственность никак не могут нам в этой проблеме (неопределенности будущего) помочь, т.к. наследственная информация (а ля память предков) относится к далекому прошлому, а нам потребна информация из будущего (предвидение). Проводить же далекую экстраполяцию "предки-современность" смысла не имеет, т.к. этот интервал огромен, а зависимость далека от линейной. Отсюда единственная возможность искать предсказание ближайшего будущего по самым последним событиям, а не в доисторическом прошлом.
   Теперь становится понятным, для чего нам сознание, и какую функцию оно выполняет. Эта функция  - предвидение будущего, чтобы обрести устойчивость (= выжить) в условиях непостоянства условий среды. Для этой цели используется прежде всего память, в которой откладываются последние события (в течении жизни индивида), которые в его геноме никак учтены быть не могут. А предвидение будущего производится как экстраполяция на временном отрезке, продолжительностью в жизнь человека, или несколько дальше, если он сведущ в истории из книг или по рассказам других людей. Знания наук я сейчас тоже отношу к истории, т.к. эту информацию человек получает в основном не из своего опыта, а из "памятников культуры" тех времен, когда его самого еще на свете не было. Тем самым имеем ту ситуацию, когда физически мы определены далеким прошлым, когда сформировались наши гены, а наши поступки определены предвидением ближайшего будущего, которое формируется нашим сознанием на основе личного опыта в купе с культурным наследием, где второе зачастую вносит вклад гораздо больше первого. Отсюда же следует очень интересный вывод, что культурное наследие фактически является вторым геномом! Отличающее от первого коллективной формой хранения, и обладающее, в отличие от генома, гораздо более низкой инерционностью и подвижностью. Т.е. геном просто не может меняться с такой высокой скоростью, тогда как культурные парадигмы на это способны. И вот эта выраженная подвижность как раз и является средством высокой адаптабельности, поскольку теперь уже не требуется ждать, когда от неблагоприятного фактора вымрут миллиарды людей, а геном оставшихся мутирует настолько, чтобы его обладатели смогли тот фактор превозмочь. В новой системе адаптации люди выступят на борьбу с негативным фактором, либо нейтрализуя его самого, либо его последствия. При этом собственные геномы им менять не придется.
   Более того, тенденция такова, что культурный фактор все больше будет заменять генетический. Т.е. достижения человека все больше будут обусловлены его знаниями и умениями (= сферой культуры), нежели появлением новых телесно-физических возможностей. А это означает, что не за горами тот момент, когда люди перепишут себе геном :), чтобы стать такими, какими они хотят быть, а не такими, какими их сделало наследие предков.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #68 : 13 февраля 2014, 02:28:02 »

Более того, тенденция такова, что культурный фактор все больше будет заменять генетический. Т.е. достижения человека все больше будут обусловлены его знаниями и умениями (= сферой культуры), нежели появлением новых телесно-физических возможностей. А это означает, что не за горами тот момент, когда люди перепишут себе геном

Это крайне сомнительно. Выборочно менять что-то в геноме? Считается верхом достижения точности, когда в клетку что-то внедряют.
Если с геномом и будут проводится какие-то эксперименты, то по типу случайных результатов методом какого внешнего воздействия, например, изучением. А случайности с человеком, с его половыми клетками допускать никто не даст. Понародятся всякие уроды. А их итак хватает.
Вот мне любопытно, Корнак, ты когда-нибудь научишься мыслить перспективами или будешь всегда рассматривать процессы будущего с позиции текущего уровня.  :-\ Повторяется ситуация с биопринтером, когда тебе говорят что прогресс в этой технологии движется, а ты продолжаешь смотреть на всё это глазами 2013 года. ;D Манипуляции с атомами, которые ныне делаются при помощи туннельного и силового микроскопа, ещё 30 лет назад считались в принципе невозможным, нереальным и из области фантастики. И вот сидел в институте такой вот аля Корнак и говорил буквально следующее:
"Это крайне сомнительно. Выборочно менять что-то в наномире? Считается верхом достижения точности, когда в микромир что-то внедряют. Если с атомом и будут проводится какие-то эксперименты, то по типу случайных результатов методом какого внешнего воздействия, например, изучением."

А потом построили силовой и туннельный микроскопы и люди стали выкладывать из отдельных атомов рисунки и надписи в микромире. :P А наш аля Корнак вышел на пенсию и с трудом понимал как пользоваться сенсорным экраном смартфона. ;D
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12382



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #69 : 13 февраля 2014, 02:53:04 »

Это крайне сомнительно. Выборочно менять что-то в геноме? Считается верхом достижения точности, когда в клетку что-то внедряют.
Если с геномом и будут проводится какие-то эксперименты, то по типу случайных результатов методом какого внешнего воздействия, например, изучением. А случайности с человеком, с его половыми клетками допускать никто не даст. Понародятся всякие уроды. А их итак хватает.

    Эволюция, будучи по своей природе пошаговой оптимизацией живого организма, не умеет складывать уже пройденных шагов, тогда как инженер это всегда умеет. Образно говоря, если в процессе настройки на радиостанцию понадобилось троекратно (или даже большее число раз) поворачивать ручку настройки, то после того, как станция найдена, все эти углы поворота можно сложить в один поворот на суммарный угол. Так поступает инженер, после того, как нашел решение своей инженерной задачи. Тогда как эволюция лишь последовательно повторяет шаги, предшествующие удачной находке. Это показывает, что инженер соображает, а эволюция нет.
   Для пущей наглядности представим, что инженер, работая с чертежом своей будущей конструкции, сначала чертит черновик, а потом его правит - что-то стирает или зачеркивает. Однако в следующий раз, когда потребуется чертить тот чертеж, чертит чистовой вариант, не повторяя тех черновых шагов, которые потребовались в первый раз. А вот эволюция, не обладая разумом, не понимает, какие из прошлых стадий являются необходимыми, а которые из них были отвергнуты, и потому повторяет всё подряд в том же порядке.
   Особенно это заметно в биохимии белка. Дело в том, что белок может быть получен двум путями: прямым (когда он собирается, согласно коду ДНК или РНК) и обходным (когда посредством ферментных систем идет "перелицовка" ранее синтезированных белков - что-то отрезается, а что-то сшивается вместе). Если бы живую клетку проектировали инженеры, то они сразу бы внесли необходимые поправки в геном (ДНК), чтобы исключить стадии передела. Тогда как эволюция этого сделать не может, а только повторяет удачные варианты, не умея найти к ним более короткий путь. И если какой-то важный белок был когда-то произведен ферментативным перешивом предшественника, то такой вычурный способ его приготовления (через синтез предшественника и создание ферментативных систем для его передела) укореняется и передается по наследству во всех мелочах. Т.е., если такой белок оказался эффективным, то и технология его со временем никак не изменится, поскольку естественный отбор никогда не "экспериментирует" над конструкциями, оказавшимися удачными в применении.  
   Рассмотрим для примера тот самый инсулин, от недостатка которого становятся диабетиками. Так вот в генах у нас запрограммирован не сам инсулин, а заготовка намного более длинная (проинсулин). После синтеза его тащат через две мембраны, попутно отрезая хвост, длиной в четверть всей длины. На новом месте остаток долго гложат специальными ферментами, которые разрезают его на три части, удаляют среднюю, а крайние части сшивают вместе. И только после всего этого получается нужная нам инсулинина. И все это притом, что синтезировать необходимые для этой технологии ферменты - отдельная песня, поскольку они еще более структурно сложны, чем тот инсулин, для производства которого применяются.
   Возникает вопрос - зачем же так сложно? Почему бы не прописать в геноме сразу тот кусок, который нужен, не занимаясь всем этим трудоемким переделом? Ответа на этот вопрос нет, то есть очень вероятное предположение, что и здесь проявляются этапы эволюции, которую когда-то прошел инсулин. Т.е. когда-то давным-давно он действительно был таким длинным и возможно даже выполнял какую-то другую функцию в организме. Но однажды он так удачно обломался с двух сторон, что получилась та изюминка, которая оказалась крайне эффективной. Вот с тех пор мы и "практикуем"  тот удачный вариант, повторяя его во всех деталях, несмотря на то, что такая технология совершенно неразумна. Собственно и диабет, как болезнь, обусловлен черезчур сложной процедурой выработки инсулина, в течение которой вероятны всевозможные сбои.
   Биохимия вообще трудный предмет, и прежде всего потому, что в организме очень многое делается "через ухо". Когда видишь подобные несуразности, даже руки чешутся все это переделать  на инженерный манер, сократив сложные и малоэффективные стадии. Причем не только потому, что мы знаем, как лучше, но и потому, что эволюция уже сама "нашла" эффективные решения, только находится в плену жесточайшего следования традициям.
   В этой связи также интересен аспект того, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития вида). Казалось бы, зачем повторять (хотя бы и в быстром темпе) ранее пройденные эволюцией стадии, если их можно избежать, сразу строя конечную форму. Но сразу не получается, поскольку инженерными задатками эволюция не обладает. Смотрим на рисунок и замечаем "нелогичные" с точки зрения инженерии стадии развития человеческого зародыша, когда походя создаются промежуточные формы, которые в последствии будут переделаны.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12382



Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #70 : 13 февраля 2014, 03:34:23 »

Pipa, то есть ты утверждаешь что за пару тройку миллионов лет появились разумные люди, а за миллионов 250 из химии возникла жизнь? А кто это намеревал? Почему есть стремление выживать, кто задал такой вектор? Для чего, клетке делится, завоевывать пространства, размножаться, мутировать, эволюционировать (как вы изволите выражаться) зачем весь этот жизненный процесс затеян и кем? Или это все само-собой получилось, валиком накатилось?

    Так если бы кто-то намеревал, то за год можно было создать всех людей в их современном виде. Нафиг тогда было на 250 миллионов лет долгострой растягивать? А если люди, такие, как сейчас, еще 250 миллионов лет назад жили, то что они все эти 250 млн лет делали? Жрали и срали?
    А ведь всего 150 лет назад отменили крепостное право на Руси. А что было раньше, то и подумать страшно...  А ты  - 250 миллионов лет! Тут не то что миллион лет, а и 100 тысяч едва ли наберется, как с четверенек встали. А ведь планете уже много лет.
    Поэтому намерения, как такового, не было. Да и не у кого ему было быть. С такими сроками эволюция только и могла быть "химической", т.к. для любых иных вариантов это слишком огромный срок.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #71 : 13 февраля 2014, 03:56:01 »

http://traditio-ru.org/wiki/Критика_эволюционной_теории
Статья вообще околонаучная, никакой критики не выдерживает. Там почти по каждому пункту мона существенно возразить, а при наличии цифр вообще автора с gовnоm смешать. ;D Я даже комментировать такой идиотизм не буду, ты всё равно не поймешь, потому что твои познания поверхностны и надуманные. :P
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #72 : 13 февраля 2014, 04:20:07 »

По поводу эволюции! ;) Давайте просто ручками посчитаем. Понятно что расчёт будет приближённым, но это не изменит существенно цифры.

Возьмём простой пример - шимпанзе. Посчитаем сколько нуна лет для эволюции шимпанзе в человека. Известно что "род шимпанзе отклонился от рода гориллы около 7 миллионов лет назад", а "разделение линии шимпанзе от последнего общего предка человеческой линии произошло приблизительно 6 миллионов лет назад". Запомним! :)

Итак, известно что геном человека содержит 3.2 млрд. пар нуклеотидов. Также известно что шимпанзе совпадает с человеком геномом на 98.7%, т.е. отличия 1.3% - это примерно 41 600 000 пар нуклеотидов.

Далее, известно, что при передаче наследственной информации от родителей к потомству в новой ДНК возникает в среднем 100-200 мутаций. Будем исходить что на одну смену поколений приходится 100 мутаций. За 100 лет сменяется примерно 4-5 поколений, пусть будет четыре. В итоге, примерно за 25 лет мы получаем 100 мутаций.

Теперь, чтобы получить из шимпанзе человека, нам нужно осуществить примерно 41 600 000 мутаций. Составляем тупо пропорцию и получаем что на это уйдёт 10 400 000 лет, т.е. примерно 10 млн. лет.

Сравниваем результаты. У нас 10 млн. лет, в реале - 6-7 млн. лет. Разница конечно имеется, но порядки совпадают и отличия не такие существенные в сравнении с геологическими эпохами. :P

Ртутис может аптикать, ибо в его представлениях бегемотики и берёзки сразу посыпались с неба в готовом виде. ;D
Записан
violet drum
Старожил
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #73 : 13 февраля 2014, 09:16:10 »

Так если бы кто-то намеревал, то за год можно было создать всех людей в их современном виде. Нафиг тогда было на 250 миллионов лет долгострой растягивать? А если люди, такие, как сейчас, еще 250 миллионов лет назад жили, то что они все эти 250 млн лет делали? Жрали и срали?
    А ведь всего 150 лет назад отменили крепостное право на Руси. А что было раньше, то и подумать страшно...  А ты  - 250 миллионов лет! Тут не то что миллион лет, а и 100 тысяч едва ли наберется, как с четверенек встали. А ведь планете уже много лет.
    Поэтому намерения, как такового, не было. Да и не у кого ему было быть. С такими сроками эволюция только и могла быть "химической", т.к. для любых иных вариантов это слишком огромный срок.

ПИпа, тут вы какраз впадаете в антропо-рефлексию, которую сами же критикуете ::)
Ибо 250млн.лет это канешна, неприемлемо долго для (ситуации когда намеревает ) человечество или тем более человек :)... но для Источника "миров" это -ничто :)...ведь он сам творит Время (монопольно ;D ))) и никуда не таропиццо)))...

Химическую эволюцию вполне можно рассматривать как действие команды Орла в проекции человеческого времени... 8)
 - ведь согласитесь,
- "направленность" мутаций в сотворение стабильных сложноорганизованных организмов не "выгодна" НИКОМУ  в плане "физических" законов ...
 мутации, да и вапще ВСЕ движения "материи" вполне себе моглибэ пребывать в Хаосе - им без разницы  куда  течь ;D.

Это кстате то самое наблюдение которое убеждает "гениев науки" верить в аллаха "высшие Силы" ("бога"))))
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 477


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #74 : 13 февраля 2014, 10:58:22 »

Прежде всего хочу поблагодарить Пипу за обстоятельные ответы. С ними не всегда соглашаешься, но всегда есть что обдумать, есть что обсудить.
Далее: парни, я удалял и далее намерен удалять сообщения со взаимными нападками, потому что они замусоривают тему
и ничего не дают взамен.
И еще просьба - давайте излагать свое мнение и своими словами, а то это "погугли" или ссылки не объемные ресурсы,
они тоже не сильно помогают обсуждению. А так дурость каждого видна будет :)

Теперь собственно вопросы. Из того, что они опираются на цитаты из сообщений Пипы вовсе не следует, что
вопросы только к ней. Интересны точки зрения всех. Но именно точки зрения, а не оценочные суждения друг о друге.

мы приходим к выводу, что задача регуляции в условиях непостоянства среды не имеет решения на механизмах водобачковвого типа

Ну слава создателю:) А то уж я было подумал, что все приспособительные реакции к среде могут
свестись к набору унитазиков :)
Да, механизмы обратной связи (как положительной так и отрицательной) очень важны и в работе организмов
и в системах автоматической регуляции. Но уж точно не решают всех вопросов.

И за бортом пока остался вопрос о целеполагании.
Это прерогатива сознания? Или это "намерение Пространства (Духа)" или еще что то?
Просто цитат из Кастанеды не достаточно :)

А вот мы и подкрались к главному в вопросах познания. К сознанию.

становится понятным, для чего нам сознание, и какую функцию оно выполняет.

Ну да, это более-менее понятно. Но вот откуда оно взялось? На каком этапе развития? И в результате чего?
Ведь нельзя же отрицать, что речь идет о появлении нового качества, которым не обладали ни отдельные молекулы,
ни их конгломераты.
Очень бы хотелось услышать столь же подробные рассуждения на эту тему. Не менее подробные чем про сливные бачки:)
Сказать, что мол с усложнением систем появляются новые системные качества, которых не было у исходных компонент,
недостаточно. Просто потому, что это такой набор слов, но никак не объяснение механизма (или алгоритма) появления
такого качества.
Какие компоненты живых систем могли способствовать появлению этого качества? Как оно возникало - скачком (не было и вдруг стало) или постепенным накоплением (от первых проблесков до все более полного)?

И отдельный вопрос - появление сознания, оно сделало ли эволюцию "зрячей",
т.е. сознание стало ли ускорителем эволюции вида у которого оно появилось?
Есть ли это переход от метода проб и ошибок к методу планирования и корректировки
плана развития? Я не имею в виду только генетически передаваемую эволюцию.
Ведь эволюция вида Хомо Сапиенс сейчас это скорее информационная нежели телесная.



Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 64  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC