Квантовая теория

[Tic]

Я не думаю что религиозные учения априори кладезь социальности

Канешна    но открытие социальных законов ( или те же пифагорейцы - секта )
позволило дать людям - открытие , откровение , чудо
в принципе , сдвинуть тс  , а на освободившееся  сдвигом место  можно вложить - что ?
знание ? нет - иллюзию знания , веру
Иллюзия знания абсолютна верна - теоремы абсолютно точны всегда  ибо доказаны корректными методами , а вбитая  в 3 классе  нетребуемость доказательств аксиом на деле лишь
следствие модельной ограниченнности 

Или взять освященный церковью  ритуал символического каннибализма - поедание плоти и питие крови бога -
стремна и асоциально

Не мне тебе говорить  , что эта тоже раскачка тс 

Раскачка может быть и полезна , как способ учёбы ( но тоже кто что вложит в голову ),
и как способ - развития своего - пусть , видения
Но ключом ко второму является только претворение своего видения в жизнь
Тогда ты и - твоё видение ( может сознание  )

[James Getz]

Иллюзия знания абсолютна верна - теоремы абсолютно точны всегда  ибо доказаны корректными методами , а вбитая  в 3 классе   нетребуемость доказательств аксиом на деле лишь
следствие модельной ограниченнности

Чего это вбитая?
У кого мозг  деревянный, у того может и вбитая, как гвоздь, а у остальных нет.

 Потом позже в нормальной средней школе объясняют, что нетребуемость доказательств аксиом условна и необходима именно для принятой модели познания. И что такое модель объясняют . Может не всем удается сейчас получать обычное нормальное среднее образование, но это уже другое.

[Tic]

Вы правы   , но это касается первого этапа взросления , типа переходного возраста
когда есть цель - сделать лучше кого то 
Речь же о цели - сделать лучше себя 
Духовный рост - тоже рост и , за неимением более подходящих образов , мы часто
отображаем его в понятиях роста - взросления , просто течения времени , например , перепросмотр 

[mod]

Надо полагать, что во втором внимании квантовой теории нет

Скорее таковой способ описания там несколько неактуален.
Однако, как только "юзер" возвращается оттудова к своему компу на форум в то самое  кастанедовское первое внимание и пытается произвести описание того второго внимания, то делаеет это не средствами вторго внимания, а как раз средствами актуального первого внимания и девайса в виде ПК. Что, как бы, налагает некоторую ответственность за точность формулировок, в том числе и "силами" известных наук.

Поэтому-то я и уточнил  насчет эманаций. Подразумевая то насколько этот термин  донхуановского описания уместен в теме о квантовой теории. Мало ли.. Может "небеса упадут на землю" и кто-то снизойдет до доступного сравнения понятий из разных парадигм, нащупает корреляции... (ну могу я себе позволить немного помечтать... ей богу..)

[fedia]

mod, я могу попытаться
Представим себе робота который ориентируется в пространстве
у него есть видеокамеры которые пишут статические данные в память
после этого некая прога строит виртуальную модель мира и поселяет виртуальную
модель этого робота внутри. после этого создается некий подпроцесс моделирующий сознание робота и модель запускается Реальный робот движется в физ пространсве но сначала он движется в виртуальном пространстве являющемся точной копией внешнего. Переходим на позицию виртуального робота. Подпроцесс вокруг него моделирует объекты создает ощущение жесткости, перемещений итп Но в проге есть баг и время от времени процесс позиция  зрения подпроцесса моделирующего сознание виртуального робота оказывается вне робота а иногда сознанию удается ваабще вынестись за рамки виртуальной картинки. Одновременно с этим он ощущает что есть внимание которое обрабатывает его мысли и он может этим вниманием немного управлять
Такие дела ...

[mod]

  Чего греха таить, на квантовую механику действительно обращены заинтересованные взгляды болельщиков против материализма, видя в ней возможного МОГИЛЬЩИКА не только классической физики, но и всей науки о природе в целом. При этом ожидается, что квантовая механика не только выйдет победителем из схватки со всей наукой, но и после своей победы ... сделает самой себе харакири . Иначе бы этот поединок интереса для публики не представлял бы, т.к. в названиях разных физик она понимает мало.

Очень любопытный взгляд на "судьбу" квантовой механики.
Правда нюанс в том, что квантовая механика - раздел науки и пользуется в своих исследованиях научной методологией.  Соотвественно, противопоставлять ее остальной науке схватками не логично. Но даже если действительно предположить, что квантовая механика докажет что:

физический мир порождается сознанием наблюдателя, а стало быть изучать его бессмысленно.

и другим отраслям наук придется считаться с этими выводами, то просто-напросто изменится (трансформируется) сама сущность науки и совокупность ипользуемых ее методов взаимодействия с окружающей действительностью. А сама основа материализма, как точка зрения на окружающую действительность с учетом этих новых данных бы изменится до неузноваемости.  Во что..? А это будет видно, когда квантовая механика действительно придет к таким выводам.

 Не найдя достаточных аргументов в пользу того, что "фантазийные миры" реальны, современный эзотеризм вместе с религиями подошли с другого бока - нанося удары по реальности, в попытках доказать ее "иллюзорность". Никаких иных поводов гробить материализм (т.е. признание существование реальности) ни у эзотериков, ни у приверженцев религии нет. Ведь если бы они могли добыть материальные улики для обоснования своей веры, то стали бы еще бОльшими материалистами, чем физики. Но поскольку тех улик добыть не удается, а дальнейшие исследования мира не только не укрепляют представления веры, а, напротив, им противоречат, то остается только одно - бороться против материализма/реальности в целом.

Короче говоря, материализм является для многих бельмом на глазу только потому, что его, материализма, аргументы являются наиболее весомыми и апеллирующими не к мнению эзотерических/религиозных авторитетов, а к прямому опыту/эксперименту. Именно поэтому, все эти многочисленные школки и секточки воюют, главным образом, с материализмом, а не друг с дружкой. Несмотря на то, что внутренних идеологических нестыковок между ними так много, что сложнее было найти, что в них общего.

Четко расписано

[fedia]

квантовая механика не утверждает что мир порождается наблюдателем
и ей совершенно незачем это доказывать поэтому
Она исходит из того что наблюдения влияют на результат измерения
Но те же наблюдения может делать и автомат и они дадут такие же результаты

Короче говоря, материализм является для многих бельмом на глазу только потому, что его, материализма, аргументы являются наиболее весомыми и апеллирующими не к мнению эзотерических/религиозных авторитетов, а к прямому опыту/эксперименту.

это иллютия что кто то против материализма
все ездят на машинах юзают компы итп
никто его не отрицает, но тока он занимает свою область мира

[mod]

Но в проге есть баг и время от времени процесс позиция  зрения подпроцесса моделирующего сознание виртуального робота оказывается вне робота  а иногда сознанию удается ваабще вынестись за рамки виртуальной картинки

А может просто в результате перегрузки старыми прогами и задачами в своем обычном варианте поведения роботу не до того, чтобы задействовать более энергоемкое приложение по построению модели окружающего ландшафта и позволяющей детальнее обрабатывать собранную датчиками инфу? А вместо бага у него почти неиспользуемые функции а ля блютуз?

[fedia]

А вместо бага у него почти неиспользуемые функции а ля блюту? Улыбающийся

теперь представим что нет никакого окружающего пространства
потому что робот никогда его не видел а видел он тока то что ему
смоделировал процесс генерации пространства И у него нет даже
минимальной возможности столкнуца с реалом потому, что он
виртуален

[mod]

Она исходит из того что наблюдения влияют на результат измерения. Но те же наблюдения может делать и автомат и они дадут такие же результаты

Тогда вопрос. Всегда ли наблюдения влияют на результат измерения? И не является ли это всего лишь издержками и несовершенстовм средств наблюдения?

К тому же, думаю, что результаты измерений в квантовой механике можно регистрировать только приборно.

[mod]

а видел он тока то что ему смоделировал процесс генерации пространства

а у робота достаточно собранных данных чтобы делать такие выводы?

[fedia]

а у робота достаточно собранных данных чтобы делать такие выводы?

он может предположить или ощутить, поскольку все же он часть основного процесса
в учении дх это называется - приоткрытый прсвет
а ты вот сичас пасмари вакруг - все вокруг это результат моделирования и ты тоже

К тому же, думаю, что результаты измерений в квантовой механике можно регистрировать только приборно.

вот и я об этом Нарот муссирует какие то слухи, но никакого прямого влияния
сознания на материю квантовая механика не предсказывает.

[Pipa]

вот и я об этом Нарот муссирует какие то слухи, но никакого прямого влияния сознания на материю квантовая механика не предсказывает.

   Народ, конечно, "слышал звон", но понял так, как ему хочется, а не так, как оно на самом деле есть. Тем не менее, квантовая механика действительно "виновата" в том, что размыла границы между понятиями тождества и подобия, а так же между понятиями влияния и синхронности. Причем, эти две пары взаимозависимы, одна следует из другой - как только подобные явления мы перестаём различать, отождествляя, то тут же девальвируется понятие влияния, а следом за ней и деформируется понятие о причинности. И всё это очень и очень серьезно, хотя достижения большинства наук ничуть не умаляет и пересмотру не подвергает.
   Недавно Ртуть выступал с пропагандой "эпистемологический конструктивизма" , который по своей сути сводится к черезмерной абсолютизации инерции процесса познания. Образно говоря, что подобно сильно разогнавшемуся автомобилю/болиду, который с трудом следует поворотам трассы. Вот и познание человеком мира тоже весьма значительно зависит не только от того, что именно он изучает ("поворот трассы"), а уже имеющимися у него ранее знаниями ("инерция движения/мышления"). Только конструктивизм сильно гипертрофирует эту проблему, высказываясь за предельную формулировку – «движение от трассы не зависит», которая в отношении познания звучит так, что новые знания люди выводят не из мира, а из своих прошлых знаний и/или особенностей мышления.
   Достаточно очевидно, что гоночный болид все-таки придерживается трассы, как и процесс познания придерживается реальности. Тем не менее, инерцию тоже отрицать глупо. И здесь она мешает познанию мира точно так же, как движению гоночного болида на поворотах.
   Понятно, что не сам болид борется со своей инерцией, а тот, кто им управляет. А для этого необходимо различать случаи, когда болид заезжает на обочину. А еще лучше прогнозировать такие случаи заранее. И вот тут-то и возникает та загвоздка, что процесс познания сильно отличается от гонок по формуле I тем, что изгибы гоночной трассы заранее известны, и указатели поворотов расставлены по всей трассе, тогда как в процессе познания решается гораздо более сложная задача – нащупать под колесами ту трассу. Стало быть, корректировать инерцию в процессе познания мира мы может только по факту, когда съезжаем на обочину и обнаруживаем, что нас зверски трясет.
    Так вот квантовая механика в наше время знаменательна прежде всего тем, что является тем самым колесом нашего познания, которое нащупало под собой провал. Именно поэтому коррекция направления движения должна исходить именно из этого. Пока в салоне все спокойно и дополнительная вибрация малозаметна, но это не позволяет успокаиваться. Звоночек о том, что одно из колес провалилось, чрезвычайной серьезен, и игнорировать его никак нельзя. Конечно, причина может быть неопасной, типа извилистости дороги, и тогда трасса под тем колесом появится сама без изменения положения руля, но может статься, что это начало поворота. И тогда... Т.е. руль все-таки придется повернуть для того, чтобы трассу не потерять.
    Тут еще и такое дело, что не одна квантовая механика подняла тревогу. Второй тревожный звоночек пришел из астрономии, где для соблюдения известных нам законов (т.е. для сохранения движения по инерции нашего научного мышления) понадобилось ввести дополнительные поправки в виде «темной материи» и «темной энергии». Причем, очень многое говорит о том, что объективно эти феномены отсутствуют, а необходимость их введения в уравнения обусловлена тем, что сами эти уравнения неверно отражают реальность, будучи по своему происхождению экстраполяцией известных нам земных законов. Т.е. по сути дела той же инерцией в познании, когда известное переносится на неизвестное в неизменности.
    Поэтому не надо так уж сразу разочаровываться в квантовой механике из-за того, что она не смогла нам «объяснить сознание». Ложка тоже в ухо не входит , но отсюда не следует, что ложка бесполезна, и ее надо отправить на слом.
    Но если уж есть сильное желание разобраться с механизмами работы сознания, то здесь полагаю, гораздо более полезным было бы обращение к теории нейросетей. Только не в физиологическом аспекте (он нам не по зубам, поскольку чрезвычайно сложен), а в аспекте кибернетическом. Причем, для целей нагуализма было бы полезно разобраться с тем, что уже известно в отношении «перепрограммирования» нейросети, когда та после обучения дает ошибки на рабочих задачах. Термин «перепрограммирование» здесь неточен, т.к. нейросети не программируются, подобно компьютерам, а обучаются особым образом. При этом нас должно интересовать не «перепрограммирование» с чистого листа, а «исправление» ранее обученной сети посредством дополнительного обучения. Сейчас по этой тематике имеется множество работ, а рекомендации, которые они дают, очень похожи на перепросмотр дона Хуана.

[mishel]

Фейнмана не пробывали почитать ?

 У теоретиков свои трудности. Мышление, судя по всему, не обладает свойством рекурсивности , и поэтому теоретические размышления о его природе не принесли настолько строгих результатов, чтобы те стали общепризнанны. Изучить механизм мышления с помощью самого мышления, видимо, проблематично. Однако это не значит, что никакие теоретические построения по этому поводу невозможны. Суть мышления с помощью теоретических рассуждений не установить, однако значимые прикладные результаты получить, наверное, можно. Ситуация напоминает современную квантовую физику, в частности, одну из ее основополагающих теорий - квантовую электродинамику. Физики отказались отвечать на вопросы "почему и зачем", взамен придумав для себя удобную отговорку. Для ее оглашения лучше всего дать слово одному из авторов - Нобелевскому лауреату Ричарду Фейнману: "Если вам не нравится, как устроена Природа, - это будет мешать вашему пониманию. Физики научились решать эту проблему: они поняли, что нравится им теория или нет - неважно. Важно другое - дает ли теория предсказания, которые согласуются с экспериментом. Тут не имеет значения, хороша ли теория с философской точки зрения, легка ли для понимания, безупречна ли с точки зрения здравого смысла. Квантовая электродинамика дает совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту".

[mishel]

Прикол из "Вы конечно шутите , мистер Фейнман!"


Кроме требуемого курса английского языка было ещё два факультативных курса, поэтому я просмотрел список и сразу же обнаружил астрономию — как гуманитарный предмет! Так что в тот год меня спасла астрономия. На следующий год я спустился ниже по списку, мимо французской литературы и подобных ей курсов, и нашёл философию. Мне не удалось найти ничего более близкого к науке.
 
Курс читал старый бородатый профессор, которого звали Робинсон. Он говорил ужасно нечётко. Я приходил на занятие, он в течение всего занятия что то бормотал, а я не мог понять ничего. Другие студенты, похоже, понимали его чуть лучше, но они, судя по всему, вообще его не слушали. У меня оказалось с собой небольшое сверло, одна шестнадцатая дюйма в диаметре, и, чтобы убить время на этом курсе, я занимал себя тем, что зажимал пальцами сверло и сверлил в подошве своего ботинка дырки, неделя за неделей.
Наконец, однажды уже в конце курса профессор Робинсон сказал: «Бу бу бу ву бу ву бу бу ву бу ву… «, и все заволновались! Все начали разговаривать друг с другом и обсуждать что то, откуда я понял, что он наконец то сказал что то интересное, слава Богу! Мне было интересно, что же именно он сказал.
Я спросил у кого то, и мне сказали: «Мы должны написать сочинение и сдать его через четыре недели».
— Сочинение о чем?
— О том, о чем он говорил весь год.
Я был убит. Единственное, что я услышал за весь семестр и что я смог вспомнить, было, когда однажды произошёл подъем его речи из глубин горла на поверхность: «Бу бу бу бу ву ву бу поток сознания бу ву ву бу бу ву», и хлюп! — все снова погрузилось в хаос.
Этот «поток сознания» напомнил мне о задачке, которую мой отец задал мне много лет назад. Он сказал: «Представь, что на Земле появились марсиане, а марсиане никогда не спят, они постоянно бодрствуют. Представь, что у них нет этого бредового явления, которое есть у нас и которое называется сном. И они тебя спрашивают: „Как это спать? Что ты при этом чувствуешь? Что происходит, когда ты засыпаешь: твои мысли внезапно останавливаются или они движутся все мееедленнее иииииии мммммммеееееддддддлллллеееееннннннееееее? Как в действительности отключается разум?"“.
Я заинтересовался. Итак, мне нужно было ответить на вопрос: «Как заканчивается поток сознания, когда мы засыпаем?»»

После четырех недель постоянного сна я написал сочинение и объяснил сделанные мной наблюдения. В конце сочинения я указал, что все эти наблюдения я сделал, наблюдая за тем, как я засыпаю, но я действительно не знаю, на что похож процесс засыпания, когда я не наблюдаю за собой. Я завершил сочинение небольшим стихотворением, которое я сочинил сам и которое обозначило эту проблему самоанализа:
Мне интересно, почему. Мне интересно, почему. Мне интересно, почему мне интересно. Мне интересно, почему мне интересно, почему Мне интересно, почему мне интересно!
Мы сдаём свои сочинения, и на следующем занятии профессор читает одно из них: «Бу бу бу ву бу ву бу ву бу бу бу…» Я не могу понять, что же там написано.
Он читает следующее сочинение: «Бу ву бу бу бу бу бу бу ву бу бу…» Я опять не могу разобрать, о чем же это сочинение, однако в конце сочинения профессор читает:
Ме иниесо, поеу. Ме иниесо, поеу. Ме иниесо, поеу ме иниесо. Ме иниесо, поеу ме иниесо, поеу Ме иниесо, поеу ме иниесо!
«А! — говорю я. — Это моё сочинение!»