Постнагуализм
07 мая 2024, 02:18:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 62  Все
  Печать  
Автор Тема: Пятый Элемент  (Прочитано 72528 раз)
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #555 : 09 декабря 2022, 11:48:04 »

По совокупности всей данности в сознании, ум субъекта делает анализ данного и строит догадки и предположения, которые он проверяет, если такая возможность есть, с помощью обратной связи с непостижимым.

Схематично и очень условно это можно представить так.
В соседней камере сидит еще один набедокуривший бедолага и стучит вам в стену.
Вы его не видити и никогда не увидите. У обоих пожизненный эцих, слава орлу, без гвоздей. То есть он для вас непознаваемое. Может там вообще машина стучит, или капли с протекающей крыши, или сверчок завелся. У нас есть только стук и догадки о его происхождении.
Пример очень натянутый и далекий от настоящего положения дел, но он помогает мыслить в нужном направлении. Мы даже не вправе сказать, что стук извне. Стук в нашем сознании. А о его происхождении мы делаем предположения. Для одних стуков мы делаем одно предположение, что это у нас глюки от одиночества, о других предположениях мы думаем, что это из соседней камеры, из непознаваемого.

Догадки, догадки, одни догадки...
Мы даже во сне можем заработать инфаркт, ну, или хотя бы покрыться потом, от того, что мы называем иллюзиями. Или, к примеру, наяву получить ожег 2 степени от прикасания предмета, если убеждены, что он раскаленный, тогда как он холодный. А труп никакого ожега от раскаленного предмета не получает.
Такие дела.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #556 : 13 декабря 2022, 14:35:05 »

"Ткань" ощущений, мыслей и эмоций идентична - она идеальна.
Материалисты уповают только на ощущения, говоря о своем материализме. С мыслями и эмоциями понятно и для них, что они идеальны.
Но этих ощущений даже в табуретке 10% из всего того, что она для нас представляет. И без этих 90% табуретка никак не может быть табуреткой.

"Отражение" - дурацкая идея Ленина, еще хуже, чем закрепление за Украиной ряда территорий, ей никогда не принадлежавших.
Кабудто это какое-то зеркало, или фотоаппарат.
Оно, это понятие, замыливает всю чудесность сознания и сводит его к какой-то банальщине. Вранье про лампочку Ильича еще можно было бы ему простить, но не "отражение", на которое даже Гусев купился и долго с ними носился.

Классификация объектов на ощущения, мысли и эмоции довольно условна.
Это даже в нашем языке отражено
Горечь обид, липкий страх.
/попутная мысль - не помню, чтобы кто-то исследовал-писал про ощущение липкости, есть рецепторы, которые реагируют на давление, а что с липкостью? - предмет для дисера/


Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #557 : 20 декабря 2022, 07:57:24 »

Часто к солипсизму ошибочно относят то, что им не является. Чистым солипсизмом было бы отрицание реальности за пределами собственного сознания с отнесением всех чувственных ощущений к продуктам галлюцинирующего сознания. Но если мы понимаем, что наши ощущения несут нам информацию извне, пусть и окрашенную субъективно-личным восприятием, то это уже не солипсизм. В данном случае является важным не отражение в сознании реальности один к одному, а наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого. Т.е. если наших чувственных ощущений оказывается достаточным для этой цели, то это позволяет систематизировать внешние объекты, давать им имена, составлять из них инвентарные списки. А таких списков вполне достаточно не только для выживания в окружающей среде, то и для успешного ее передела под свои нужды/потребности. Подобно тому, как больного человека часто можно отличить от здорового с помощью медицинского термометра , несмотря на то, что ни человек, ни его болезни, ни в малейшей степени не похожи на ртутный столбик.
      Вопрос же о том, "какова окружающая реальность на самом деле?" зачастую лишен смысла. Скажем, сахар кажется нам сладким на вкус, однако вопрос "каков его вкус на самом деле?" лишен смысла, т.к. "вкус" -  исключительно животное ощущение, напрямую связанное с деятельностью пищеварительного аппарата, для которого сахар является желательным лакомством. Вне пищевых целей вопрос о вкусе сахара смысла иметь не может. Например, глюкозу (она тоже относится к сахарам) определяют в моче не по вкусу , а по способности этого сахара окисляться ферментом глюкозооксидазой. Т.е. тоже выбирается какой-то признак, присущий объекту, а затем сам объект с этим признаком отождествляется.
      В самом общем/абстрактном смысле ни один объект/сущность во Вселенной никому не сообщает информацию о себе, а всё, что об этих объектах известно, является  результатом анализа их взаимодействия с другими объектами. Причем объекты, уклоняющиеся от взаимодействия с другими объектами являются "вещью в себе" - ничего про них узнать нельзя. Точно так же живые организмы имеют возможность судить об окружающей среде по тем процессам внутри себя (!), которые порождает взаимодействие их организмов с окружающей средой. Очевидно, что эти процессы, являясь внутренними, никак не тождественны внешним событиям, вызвавших их появление, тем не менее для самого организма они могут составлять логическую пару, позволяя отождествлять внутренний процесс с внешним событием. И как оказалось, этого соответствия вполне достаточно для того, чтобы ориентироваться во внешней среде. Скажем, живому организму не надо знать, что такое Солнце, т.к. это понятие в достаточной мере может замещать яркий свет, ощущаемый глазом.
Слабое место в этом описание само тело.
К чему вы можете его отнести?
К внешнему миру, или к коррелирующему с ним субъекту?
По-вашему, по вашим примерам, выходит, что ко второму, но фактическая картина говорит об обратном. Мы "воспринимаем" свое тело точно также, как и внешний мир.
Сумеете ответить на этот вопрос?
Щас сам попробую. Начать.


Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #558 : 20 декабря 2022, 08:02:49 »

Содержимое в сознании в виде скоррелированных с непознавамемым ощущений и оценочных суждений по поводу этих ощущений.
Тело
Непостижимое

Вот три составляющих, для которых нужно определить своё функциональное место.
Это задача-вопрос.
А правильно сформулированный вопрос - это как минимум половина ответа.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #559 : 20 декабря 2022, 16:09:33 »

Содержимое в сознании
Тело
Непостижимое
Здесь недостает какого-то фактора, а потому ничего не сходится.
И фактор этот - четвертое измерение.
Без него нам все три составляющих видятся самостоятельными.
На самом деле субъект с телом неразделимы с непознаваемым и они есть его продукт.
Сознание - это нагваль, непостижимое.
Оспорить такое непросто, но и пользу от этой идеи еще поискать нужно. А если нет пользы, то и ценность идеи никакая.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #560 : 20 декабря 2022, 18:32:06 »

Продолжим выдумывать.
Всё в сознании появляется кабудто ниоткуда и куда-то пропадает
Откуда и куда?
Не знаете?
А я вам скажу.
Объекты появляются из нагваля и туда же уходят.
Доказательство тому, что всё продолжает "существовать" в прошлом, является энергетический перепросмотр, куда многие попадали хотя бы изредка, хотя бы в небольшой кусочек этого прошлого.
Такая память явно отличается от обычной.
Наше сознание - это окно из нагваля и в нагваль.
Записан
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6671


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #561 : 20 декабря 2022, 21:56:40 »

замени
это будет не замена, а измена
я лучше спать пойду

   Да РТУТЬ верно тебе базарит, исследуй высказанное в рамках синонимичного термина, лишаковым не будет. И ты говоришь именно о ВНИМАНИИ, что только часть Сознания, так что ты слабо выражаешься, ну и верно тебя поправляют.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #562 : 30 декабря 2022, 17:36:12 »

наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого
все эти рассуждения о корреляции разбиваются об отсутствующее в вашей цепочке рассуждений того, кто коррелирует
у вас есть непознаваемый напрямую мир и процесс коррелирования
а субъекта нет
вместо субъекта вы пытаетесь ввести в рассуждения всё тот же непознаваемый напрямую мир в виде мозга

Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12402



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #563 : 30 декабря 2022, 18:05:35 »

наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого
все эти рассуждения о корреляции разбиваются об отсутствующее в вашей цепочке рассуждений того, кто коррелирует
у вас есть непознаваемый напрямую мир и процесс коррелирования
а субъекта нет

     Здесь ощущения субъекта коррелируют с  внешней средой. Ибо выжить и дать потомство могли лишь те виды живых организмов, чьи ощущения имели корреляционную зависимость с тем, что происходит во внешней среде. В противном случае живые организмы не могли бы найти себе во внешней среде пищу, а тем более охотиться на подвижную добычу.
     Уже лишь то, что лягущка может ловить комаров, является свидетельством тому, что она этого комара видит, т.к слепая лягушка была бы обречена на гибель, как и большинство животных, чьё восприятие мира основано на зрении. Стало быть, информация, которую дают глаза, несомненно имеет отношение к внешнему миру (коррелирует с состоянием внешней среды), и это было бы глупо отрицать.
    Тогда почему мы говорим о корреляции (т.е. лишь о частичном подобии), а не о тождестве? - А это потому, что в противном случае пришлось бы допустить, что внешняя среда населена ощущениями. Тогда как в действительности между ощущением и объектом, который это ощущение вызвал, есть определенный зазор, который в отдельных случаях может быть очень большим. Например, запах и существо, которые этот запах оставило. А скажем, собаки, в жизни которых запахи играют значительную роль в ориентации во внешней среде, создают и хранят в своей памяти "таблицу корреляции" между объектами внешней среды и их запахами. Причем это "табличное" соответствие и есть корреляция в чистом виде, т.к. отношения тожества здесь нет.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #564 : 30 декабря 2022, 18:43:48 »

Здесь ощущения субъекта коррелируют с  внешней средой. Ибо выжить и дать потомство могли лишь те виды живых организмов, чьи ощущения имели корреляционную зависимость с тем, что происходит во внешней среде. В противном случае живые организмы не могли бы найти себе во внешней среде пищу, а тем более охотиться на подвижную добычу.
это всё понятно
вопрос в другом - что есть субъект
в вашем изложении - это лягушка, т.е. всё тот же объект из непознаваемого напрямую мира, в лучшем случае - мозг с инстинктами
в моем нечто вне этого непознаваемого мира
субъект коррелирует с непознаваемым напрямую миром
продукт корреляции - ощущения, которые продуцирует субъект

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #565 : 30 декабря 2022, 19:44:46 »

Помните Семеркина носилась тут с Черниговской, которая утверждала, что активность мозга опережает наш выбор?
Вот и Пипа к тому же ведет. Что мозг думает.

Эту идею совсем недавно научно разбил наш Либет, о котором мы уже не раз писали.

Эксперимент Либета: критика и опровержение выводов. Развенчание мифа «мозг опережает сознание»

До сих пор эксперименты, начатые когда-то Бенджамином Либетом продолжают влиять на неокрепшие умы не только обывателей, но и учёных мужей, заставляя их повторять на разные лады одну и ту же аффирмацию: «свободы воли нет: мозг опережает сознание в принятии решений».

При этом издано множество критических работ, где и условия эксперимента, и выводы из него совершенно обоснованно ставятся под сомнение. Но кто их читает? Людям нужно подкрепить свою иррациональную веру в то, что человек — это лишь биоробот. Ведь в такой позиции есть скрытая выгода: она освобождает от ответственности за свои поступки, от необходимости менять себя. Гораздо проще признать себя рабом обстоятельств, рабом мозга, рабом физических процессов, чем отстоять свою свободу.

Понятно, что людей с рабским сознанием никакой логикой не переубедишь. Поэтому данное видео предназначено в первую очередь для тех, кто допускает возможность у человека свободы воли, но не знает, как согласовать это с результатами экспериментов нейрофизиологов.

Описание эксперимента
Суть всех экспериментов Либета и его последователей состоит в том, что испытуемому предлагается совершить какое-то простое действие — произвольно поднять палец или нажать на кнопку. Результаты этих экспериментов сводятся к следующему: мозг испытуемого проявляет активность на некоторое время раньше, чем испытуемый принимает осознанное решение выполнить условленное действие.

То есть, объективный наблюдатель видит, что сначала в мозге возникает активность, потом испытуемый намеревается нажать на кнопку, а потом выполняет условленное действие. Что указывает на то, что, «Осознание намерения возникает после его фактического появления»[1].

Несмотря на критику и даже на опровержение результатов этих опытов многие упорно продолжают считать, что полученные результаты якобы ставят под сомнение наличие у нас свободы воли.

Такой вывод строится на следующей предпосылке: свобода воли возможна, если сознание не зависит от процессов в мозге. Сознательное решение должно обусловливать мозговые процессы. Если же мы видим обратную ситуацию, то можем сделать вывод, что сознание — это лишь побочный продукт деятельности мозга, эпифеномен. А раз сознание детерминировано мозговыми процессами, то никакой свободы воли у нас нет.

Звучит вполне логично, но увы: данная логическая конструкция неверно наложена на описание эксперимента, в интерпретации результатов допущена подмена понятий, и в итоге вывод об отсутствии свободы воли становится ложным. Итак, в чём же состоит концептуальная ошибка интерпретаторов?

Что такое воля
Для начала нужно разобраться, что же такое воля.

Воля — это сознательная активность, которая всегда предполагает наличие, с одной стороны, действующего субъекта, источник активности, а с другой — объективную цель, на достижение которой эта активность направлена. Разумеется, активность бывает спонтанной и бесцельной, но в этих случаях говорить о воле неуместно.

Воля и действия
Воля — целенаправленная субъективная активность — проявляет себя в объективных действиях. Другими словами: Достижение цели требует совершения того или иного количества промежуточных действий. Именно по действиям и поступкам человека мы определяем направленность его воли. Именно в поступках и действиях человек проявляет свою волю.

Например, оказавшись на свалке Маркус принял решение во что бы то ни стало выжить; выживание — это цель, к которой направлена его воля. Для достижения этой цели он должен выполнить ряд действий: найти подходящие запчасти, приспособить их и выбраться со свалки.

Таким образом, момент принятия решения, задающий направленность воли и момент достижения цели как бы охватывают с двух сторон последовательность необходимых действий, образуя вектор воли. И этот сознательно заданный вектор воли определяет собой те действия, которые субъект должен выполнять, определяет его решения и выбор.

Что в таком случае будет «свободой воли»? Свободой воли будет возможность субъекта самостоятельно определять направленность воли, т.е. ставить цель[2].

Когда Тодд поручает Кэре прибраться в доме, то он ставит для нее цель, т.е. извне определяет направленность ее воли. Поэтому воля Кэры не свободна. Но когда Кэра решает не слушаться хозяина, а защитить Алису, то она сама ставит себе цель, то есть проявляет свободу воли.

Также мы видим, что свобода воли отличается от свободы выбора. Свобода воли задаёт общую направленность наших действий. Свобода выбора определяет, какие именно действия мы выполняем внутри этой общей направленности.

Когда Карл просит Маркуса что-нибудь нарисовать, он определяет вектор его воли, задавая общую направленность его действий. Но внутри этого вектора Маркус может сам решить, что именно ему нарисовать. В этом эпизоде у Маркуса нет свободы воли, но есть свобода выбора.

Где воля в экспериментах Либета?
Теперь посмотрим, где же в экспериментах Либета испытуемый проявляет свою волю. Для этого нужно определить, что в эксперименте является целью, к которой направлена воля испытуемого. 

Предполагается, что цель здесь — это «свободное» поднятие пальца или произвольное нажатие на кнопку. По мнению экспериментаторов, так испытуемый совершает якобы ничем не обусловленное, т.е. свободное действие. Но именно в этом предположении и заключена ошибка.

На самом деле то, что делает испытуемый, происходит в рамках эксперимента и этим экспериментом обусловлено. А значит, действия испытуемого уже не свободны, а определены условиями эксперимента. То есть, действия, которые выполняет испытуемый, уже включены в вектор его воли, поэтому в рамках эксперимента мы можем говорить о свободе действия, о свободе выбора, но никак не о свободе воли. Воля субъекта осталась за рамками эксперимента.

Может быть, испытуемый участвует в эксперименте из желания подзаработать. Тогда его цель — это заработок, и все его действия подчинены направленности этой воли. Именно в своем решении участвовать в эксперименте он проявил свою свободную волю. Всё остальное — это лишь действия, приближающие его к цели.

В одном из реальных случаев женщина участвует в эксперименте, потому что ей предложили это сделать в рамках ее лечения от эпилепсии. Таким образом, ее воля — выздороветь, а участие в эксперименте с нажатием кнопок — это лишь действия, косвенно необходимые для достижения выздоровления.

В любом случае, воля испытуемого проявляется в решении участвовать в эксперименте, а ее цель — завершить эксперимент. Если испытуемый выполнит те действия, которые его попросили сделать учёные, цель будет достигнута.

Итак, в интерпретации результатов экспериментов Либета имеет место простая подмена понятий: действие было обозначено как воля. Тогда как сама воля была в принципе упущена из виду.

Если распределить все акты хронологически, то

сначала субъект самостоятельно и свободно проявил волю выполнить эксперимент.
Учёные поставили перед ним задачу.
Субъект осознал задачу и сознательно дал команду мозгу: «нажимай на случайные кнопки в случайный момент времени и параллельно рефлексируй свои намерения нажать на кнопку».
потом мозгом был запущен физиологический механизм для выполнения необходимых действий
и затем уже каждое частное действие было отрефлексировано сознанием с небольшой задержкой по отношению к физиологической активности.
То есть, работа мозга изначально обусловлена сознательной волей, а задержка относится лишь к рефлексии. Так что, утверждать, что мозг принимает решения за нас — это очевиднейшая глупость. Мозг не принимает решения за нас, а выполняет за нас промежуточные действия, которые ведут к цели, нами поставленной.

Мнимая обусловленность сознания
Никакой самодеятельности мозга, которым он якобы обусловливает сознание, здесь нет. Нам преподносят результаты эксперимента так, что якобы мозг сам решает, а потом отдаёт сигнал сознанию, дескать, это ты всё решило. (см. Черниговскую)

Но ведь мозг не делает ничего сверх той задачи, которая ему была сознательно поставлена. Он делает то, что предписано сознанием. Даже якобы опережая сознание, он делает именно то, что сознание от него ожидает. Он не проявляет никакой «свободы» или произвола. Я не понимаю, как этого можно не видеть, не будучи слепым.

Решив выполнить действие, мозг показывает принятое решение через «сознание». Сознание рефлектирует (т.е., отражает) то, что решил мозг. Оно отражает именно это решение, а не какое-то другое. Поэтому говорить, что мозг решает всё за нас, а нам после этого даёт лишь иллюзию того, что это решаем мы, совершеннейшая нелепица: в рефлексии нет ничего другого, что не было бы в решении мозга.

И совершенно естественно, что рефлексия происходит с задержкой. Ведь чтобы что-то отрефлектировать, должен появиться предмет рефлексии. Грубо говоря, чтобы сознательно что-то решить, нужно сначала решить, а потом это осознать, отрефлексировать. Причем, акт рефлексии — это не просто отражение как в зеркале. В нем имеют место акты сравнения, ведь сознание должно опознать именно эту конкретную активность мозга и не спутать ее с какой-то другой.

Поэтому сначала мозгу отдаётся команда принять решение, потом мозг выдаёт решение, и затем оно становится предметом рефлексии и осознаётся как таковое.

Заключение
Итак, мы видим, что утверждение «мозг опережает сознание в принятии решений, следовательно, свободы воли нет» — ложно, потому что в нём ложно вообще всё. Оно основано на неверной интерпретации фактов, на неверной трактовке понятия воли, на неверном понимании сущности сознания. К тому же, это утверждение экстраполирует действия мозга в весьма специфической ситуации на действия мозга вообще, а это ошибка поспешного обобщения.

Ситуация с экспериментом Либета (и вообще, с изучением сознания физиологами) в очередной раз показывает нам, что факты сами по себе ничего не доказывают. Факты — это просто набор событий. Чтобы они что-то доказывали им необходима правильная интерпретация. А интерпретация требует аппарата правильно определённых понятий.

Если люди не умеют мыслить, у них в итоге получается путаница: действие они принимают за волю, сознание — за мозговые процессы. В итоге у нас появляются ученые, которые сами не знают, что изучают: «Никто не знает, что такое сознание» (Черниговская).

Но ведь если предмет исследования не определён, то это чревато тем, что мы будем думать, что изучаем сознание, а на деле изучать вместо сознания нечто совершенно другое и даже не догадываться об этом. Что, собственно, и происходит.

Также уместно вспомнить о давно известном в философии различии между истинами разума и истинами факта.

Если разум показывает, что свобода возможна, то никакими экспериментами это не опровергнуть. Потому что истины разума не ограничены временем и пространством, тогда как «истины факта» имеют место только здесь и сейчас. Если человек не свободен в данный период времени и в данных исторических обстоятельствах, это никак не доказывает того, что человек в принципе не может быть свободен. И если возможна хотя бы частичная свобода, значит, возможна и свобода полная. Пусть не сегодня и не здесь, но то, что возможно, может стать действительностью.

Так что, учитесь мыслить и не становитесь рабами детерминизма.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12402



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #566 : 30 декабря 2022, 19:53:42 »

вопрос в другом - что есть субъект
в вашем изложении - это лягушка, т.е. всё тот же объект из непознаваемого напрямую мира, в лучшем случае - мозг с инстинктами
в моем нечто вне этого непознаваемого мира
субъект коррелирует с непознаваемым напрямую миром
продукт корреляции - ощущения, которые продуцирует субъект

     Корреляция есть существование зависимости между двумя [измеряемыми] величинами. Чаще всего это прямая зависимость, когда оба феномена одновременно появляются и исчезают. Скажем, если на небе проявилось солнце, то на улице становится светло. При этом для констатации наличия корреляции совершенно не требуется отвечать на вопросы "что есть солнце?" и "что есть "свет?".
     Тем более что сама формулировка "что это есть?" уже сама по себе некорректна, т.к. неясно, что вопрошающий хочет услышать в ответ - синоним данного объекта или его определение/толкование с помощью других слов. Тем более что, каким бы этот ответ ни был, к нему всегда возможно вновь обратить вопрос "что это есть?", и так до бесконечности.  Например, если на вопрос "что есть Корнак?" ответить "Корнак - это человек", то снова можно задать вопрос "что есть человек?" и т.д. В том же случае, если объект уникален (например, когда Корнак в мире только один, а других Корнаков в нем нет), то вопрос "что этот объект есть?" вообще не имеет смысла, ибо объекты такого рода всегда являются сами собой и комбинацией из других объектов составлены быть не могут.
     В случае ощущений вполне достаточно, чтобы рецептор мог различать внешние объекты, соответственно генерируя разные сигналы, посылаемые в нервную систему. Рецептор не обременен задачей сообщать "что это есть?", а должен лишь генерить уникальные сигналы для уникальных объектов. Причем именно затем, чтобы между этими сигналами и соответствующими им объектами можно было выявить корреляцию.
      Скажем, отчего у нас нос находится сразу над ротовым отверстием? - А именно затем, чтобы запах того, что мы кладем себе в рот, мог оцениваться на предмет корреляции со вкусом и съедобностью. А поскольку запах приходит раньше, чем желудок оценит съеденное, то наличие такой корреляции полезно уже тем, что способно отвратить нас от поедания чего попало. Например, говна :). Т.е. в данном случае организм тоже не задается вопросом "что есть говно?", а ему вполне достаточно известной ему информации, что говно несъедобно, а его специфический запах отвращает от его поедания еще задолго до того, как руки засунут говно в рот.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #567 : 30 декабря 2022, 19:59:30 »

Корреляция есть
понимаю я это всё
Пипа не может меня понять
для корреляции нужно два конца и посередине процесс
а у нее одного конца нету
вместо него она все время пытается подсунуть всё тот же первый конец

субъект коррелирует ощущениями с непознаваемым напрямую миром
нельзя субъект подменять на этот самый непознаваемый мир
мы же его весь поместили на противоположный конец - непознаваемый напрямую мир
субъект не может быть мозгом
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 82090



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #568 : 30 декабря 2022, 20:14:09 »

Там еще видео про Либета есть
<a href="https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&amp;feature=emb_logo" target="_blank">https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&amp;feature=emb_logo</a>
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12402



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #569 : 30 декабря 2022, 21:52:21 »

мы же его весь поместили на противоположный конец - непознаваемый напрямую мир
субъект не может быть мозгом

    Еще как может :). Давайте сперва рассмотрим, откуда ощущения проявились, и тогда, я думаю, многое для наc станет ясно. Начну с того, что любой живой организм является саморегулируемым процессом. Т.е. уже в самой его "конструкции" на генетическом уровне заложен регуляторный механизм - гомеостаз.
Цитата: Википедия
Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7
А раз так, то этот внутренний регулятор в любой момент времени "знает", в какую сторону состояние организма отклонилось от равновесия, ибо заниматься поддержанием равновесия невозможно без информации о том, в какую сторону наметилось отклонение. В соответствии с этой информацией внутренний регулятор либо интенсифицирует какие-то процессы в организме или, наоборот, какие-то процессы тормозит. Обычно такие регуляторы являются врожденными и работают, не обращаясь к сознанию, тем более когда его нет :).
     Так вот, самое любопытное, что простейшие организмы чувствовали "всем телом". В том смысле, что внутренний регулятор гомеостаза не разбирался с тем, что является источником нарушения равновесия - внутренняя среда организма или внешняя среда его окружающая, а пытался компенсировать возникшее отклонение независимо от того, что явилось его причиной. Когда организмы научились передвигаться во внешней среде (например, плыть, шевеля жгутиками :)), то возможность передвижения рассматривалась регулятором гомеостаза, как еще одним доступным для него рычагом для восстановления нарушенного равновесия. Например, если в данном месте становится слишком жарко или голодно (простейшие не охотятся за пищей, а потребляют ее из внешней среды там же, где находятся), то с помощью шевеления жгутиками можно было эту ситуацию улучшить, переместившись в другое место. Так появились первые механизмы ориентации во внешней среде, хотя на самом деле это был всё тот же механизм восстановления нарушенного равновесия, когда внешнюю и внутреннюю среды регулятор не дифференцировал, считая одним целым.
     Итог здесь таков - базой для понятий "хорошо" или "плохо" является состояние внутренней среды организма, а направление нежелательной девиации (отклонения от нормы) всегда известно внутреннему регулятору, благодаря чему он всегда в курсе того, является ли внешнее воздействие благоприятным  для организма (т.е. уменьшает внутреннюю девиацию) или вредным (т.е. увеличивает внутреннюю девиацию). Тогда как все остальные "хорошо" и "плохо" получали свои оценки в зависимости от того, как они коррелируют с базовыми понятиями. Например, еда - это однозначно хорошо, т.к. коррелирует с процессом подавления нежелательной девиации от голодухи (нехватки питательных веществ). Или мама - это тоже хорошо, т.к. ее появление коррелирует с процессом кормления. Запах грудного молока, исходящий от мамы, это тоже хорошо, т.к. этот запах тоже признан приятным из-за корреляции с принятием пищи. Но какие-то вещи могут быть признаны неприятными, как скажем слишком крепкое пеленание ручек или мокрая пеленка. По мере взросления список "хорошо" и "плохо" непрерывно расширяется с помощью многоступенчатой корреляции. Т.е. плохим может быть признано не только то, что нарушает баланс в организме, но и то, что коррелирует с чем-то другим, ранее признанным плохим. Со временем грубое плохое и хорошее становится более дифференцированным, приобретая разнообразные нюансы, которые возникают из-за того, что новое ощущение коррелирует сразу со множество прежних ощущений, среди которых есть как хорошие, а так и плохие. А в конце концов, образуется многомерное пространство оценок, не сводящееся к грубому делению на хорошо и плохо, а имеющими какие-то смыслы, которые сознание им приписывает.
Записан
Страниц: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 62  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC