СВОЙ Путь

[violet drum]

"Встретишь Патриарха - убей Патриарха!
Встретишь Будду - убей Будду!"
(дзенская народная мудрость)...

Эта тема посвящается индивидуальному намереванию своего личного Пути-имеющего-Сердце.

А также обнаружению тонкой грани гармонии
 между "решениями" и "действиями",

- той грани, что образует "правильный тональ", -
единственно способный выстоять под давлением Неизвестного и Непознаваемого.

При всем уважении к трудам классиков, и дарам нагвалей линии ДХ КК,
 мы должны обратиться к собственной СМЕРТИ без посредников и задать глубоко в сердце вопрос:
Кто я? Что такое Мир? Зачем я живу?...

Не нужно ДУМАТЬ в поисках ответа. Просто удерживайте эти вопросы в глубине  безмолвия.  Тогда Ответом станет Ваша жизнь...

Но это - "практика". (Возможно, уже пустившая корни в Вашем сердце давно))).

 А для разговора по теме прошу высказываться о личных ощущениях - насколько (и до каких пор) "Теория" (готовые шаблоны Описания, или "Карты")
помогают...либо мешают вам действовать... или эффективно действовать...

В качестве примера такого анализа и для разогрева   выложу здесь заметку незабвенного княже с его
 http://nagualism-ru.livejournal.com/27137.html

малехо об характере личново роста

    Княже
        [info]knyazhe1 пишет в [info]nagualism_ru
        10 октября, 8:41

    свечение оболочки конгломерата физических полей тела подрастает подобно растениям. как известно, огромное влияние на рост и направление движения соков у растений оказывает луна. но этому тонкому влиянию сложно придавать какие-то точные объективные характеристики, так что уловить и ощутить крохотные изо дня в день изменения  в картине своего мира можно лишь после продолжительного уделения внимательности к лунному циклу, пренебрегая социальными и общепринятыми трактовками. наиболее заметным изменениям в росте растения подвергаются во времена точных лунных фаз.

    кроме того, на рост растений и вызревание плодов или корней большое влияние оказывает время его высадки. другим словами, время появления его на свету..тем не менее, растения высаженные даже в неблагоприятное время, все равно растут и способны плодоносить, если за ними ухаживать, беречь от вредителей и неблагоприятных погодных условий.

    но, в отличие от растений, в росте оболочки есть дополнительные сложности. они связаны с активацией именно самых низких врат "другой" половины сознания. активацией, которая действует весьма беспокоюще на окружающих его более слабых живых существ. я не собираюсь углубляться в причину, а просто отмечаю, что расширение личной картины мира, качественный рост личного сознания неизбежно сталкивается с ФИЗИЧЕСКИМ неприятием окружающих вас видимых и невидимых сознаний. на этом этапе роста происходит самая настоящая война, блят. что бы там кто не говорил, вещал и увещевал, это борьба в одиночку, никто вам в ней не поможет. даже иисус с богородицей становятся вашими супротивниками да.
(с)

[Рычаг]

 При всём уважении к "трудам классиков" и не только, в плане практики мне любая книга "показывает фигу". Читая книги Кастанеды, Ксендзюка, Ома, статьи Чугреева, Виндикатора, Индиго, посты Княже, Амодея и многих других авторов с тех форумов, на которых я толкусь, я  часто подсознательно чувствую "в этом ЧТО-ТО есть". Именно "что-то" большое и истинное, уловленное автором; это всегда заметно, но это трудно вербализовать. И ещё труднее это "что-то" применить в своей практике. ХЗ, это я такой аутичный чудак или это Дух так задумал, что путь к нему каждый должен находить сам. Ну вот я и пытаюсь найти свой, уникальный путь. И моя писанина на форумах chugreev.ru , forum.postnagualism , omway.org , chugreev.ru/rc - это выражение таких попыток. Я пишу не для того, чтобы кого-то научить, а чтобы самому разобраться. Если кто-то подкинет мне дельную мысль, или кому-то моё сочинительство что-то подскажет - хорошо, но это будет только положительным побочным эффектом (типа бонуса).Главное - самостоятельные попытки понять Мир и найти свой Путь.

А для разговора по теме прошу высказываться о личных ощущениях - насколько (и до каких пор) "Теория" (готовые шаблоны Описания, или "Карты")
помогают...либо мешают вам действовать... или эффективно действовать...

Высказываюсь: для меня любая теория "ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок". То есть, попытки напялить на себя чужую готовую теорию для меня всегда оборачивались ничем, в прок шло только то, что я смог прочувствовать, экстраполировать на свой опыт, изложить для себя своими словами и со своими акцентами.

[Корнак]

Тексты княже в лучшем случае можно использовать для настроя, как и тексты ома. Ну и конечно, наслаждаться его стилем написания.
Никакой практической ценности они не имеют и не имели. Нагвализм - это в первую очередь знания. А поэзию и романтику можно  гораздо успешнее искать например в соответствующей музыке.
Ежели все-таки кто-то захочет искать настрой в книгах, то лучше книг, чем у КК и УПД не найти. Их можно перечитывать постоянно. И не нужен никакой Ом или княже.

"Встретишь Патриарха - убей Патриарха!
Встретишь Будду - убей Будду!"

Повстречаешь ома, княже или барабана - дай им в рыло.

[violet drum]

При всём уважении к "трудам классиков" и не только, в плане практики мне любая книга "показывает фигу". Читая книги Кастанеды, Ксендзюка, Ома, статьи Чугреева, Виндикатора, Индиго, посты Княже, Амодея и многих других авторов с тех форумов, на которых я толкусь, я  часто подсознательно чувствую "в этом ЧТО-ТО есть". Именно "что-то" большое и истинное, уловленное автором; это всегда заметно, но это трудно вербализовать. И ещё труднее это "что-то" применить в своей практике. ХЗ, это я такой аутичный чудак или это Дух так задумал, что путь к нему каждый должен находить сам. Ну вот я и пытаюсь найти свой, уникальный путь.

Есть ещё такая дзенская заметка про обучение:
Посвятив (урокам) живописи семь лет, в последующие семь лет забудь о рисовании, тогда спустя все эти годы, твоё искусство станет совершенным...

Что ни говорите, но "писания" формируют некий "Эгрегор", стимулирующий вовлеченность в практику...и псевдопрактику. Можно сказать, что наши чувства и внимание выстраиваются в соответствии с (принятым на ВЕРУ) Описанием, и наш путь уже опираецца на некие заданные структуры при этом.
В любом случае, выбор Описания приходицца делать постоянно. Важно помнить, что наш собственный актуальный выбор, - один из многих доступных.  

Хорошо выразелся Карлос в последней книжке Якоба БенБирсави:

"

Но факт в том,-- заговорчески произнес КК, оглядывая группу,- что никто ничего о вас не знает. И первый из этих незнающих -- вы сами.

-- Маг остается магом ровно до той минуты, пока он осознает это незнание. Как только он начинает думать, что он что то о себе знает, у него появляется личная история. А это приговор. Личная история -- это портрет, нарисованный пятилетним ребенком, у которого нарушены связи между полушариями. На этом портрете нельзя будет рассмотреть даже где голова ,а где ноги,не то,что найти какое-то сходство. То ,что вы думаете о себе, и то, чем являетесь, отличается настолько ,насколько"портрет", отличается от вашего настоящего облика. Тем не менее, большинство людей почему- то, крайне заинтересованы в том, что бы в глазах всего остального мира выглядеть именно так., как их нарисовал бедный больной малыш. Поэтому из всех более всего похожи на людей Маги. о которых никому ничего не известно.

Я прошу вас порвать,а лучше - сжечь листки, которым вы посвятили так много времени. И написать дома новую личную историю. Но Я прошу вас писать ее так, как написал бы ее человек не знающий даже вашего имени. вы абсолютно свободны в вашем творчестве. Помните только об одном: все ,что вы напишете, будет чистой правдой. А правда--сильное оружие. Она может не только защитить вас, но и разрушить. Это оружие будет вас защищать, если вы будете осознавать, что миллионы истории, которые могут рассказать о вас миллионы не знающих вас людей - истинны. И это оружие сильно покалечит вас, или даже убьет, если вы хотя бы на секунду поверите в то,, что написанная вами история, единственно правдивая.
Человек -- это Вселенная. Во Вселенной, может случиться все. Вы можете пережить величайший взлет или величайшее падение. и пусть вас не смущает,то ,что это "можете" не входит в ваш пережитый, устоявшийся опыт. Это все существует в вас и всегда существовало.

Маг может выдавать детский рисунок за свой истинный облик. Но это будет,лишь маска. Пользуйтесь масками,но не забывайте, что любая маска--всего лишь тонкая крышка на бездонном колодце. И в этом колодце все: и ваша сила и ваше бессмертие.Можно и нужно прятать его, от посторонних глаз, но не нужно заколачивать его. иначе вы лишитесь источника Силы и в самом деле станете похожи на детские каракули."

[Второй]

Ребят, я тут надыбал одно изречение Ксендзюка, ну по крайней мере, так было написано, что оно его.

Нагуалисты должны выгодно отличаться от свидетелей Иеговы, йогов или
буддистов. Толтеки ВЫНУЖДЕНЫ имитировать "интеллектуальную" полезность своей дисциплины. Высшей
точкой такого сталкинга явилось бы создание научно-исследовательского института "Наследия
Толтеков" и Всемирного Фонда им. Карлоса Кастанеды. Уйти из тоналя можно, если вы сам тональ
используете в качестве опоры, если вы от него отталкиваетесь."

Мне кажется, что создавать научно-исследовательский институт не совсем выгодно, тогда он смешается с другими институтами, которых тьма. Может лучше создать научно-исследовательский центр Нагуализма наследия Толтеков, ведь готовая система то уже есть с описанными техниками, т.е. можно сказать, что половина дела сделана, осталось внедрить это всё в массы.

[Pipa]

При всём уважении к "трудам классиков" и не только, в плане практики мне любая книга "показывает фигу". Читая книги Кастанеды, Ксендзюка, Ома, статьи Чугреева, Виндикатора, Индиго, посты Княже, Амодея и многих других авторов с тех форумов, на которых я толкусь, я  часто подсознательно чувствую "в этом ЧТО-ТО есть". Именно "что-то" большое и истинное, уловленное автором; это всегда заметно, но это трудно вербализовать.

   А я это не только давно заметила, но и успела вербализировать. Вот выдержка из моей статьи "Нагуализм и культура", которую я сочинила в 2005 году:

   Можно смело утверждать, что абсолютное большинство идей нашло распространение в социуме не столько по причине их истинности, сколько благодаря тому, что они по каким-то причинам были благосклонно приняты большинством. Причем эти причины лежат исключительно в субъективной области, т.е. вытекают из человеческих предпочтений, носящих, можно сказать, архетипический характер. Главным образом - власть (или ее уменьшенный вариант - богатство) и бессмертие (или ее уменьшенный вариант - здоровье). А в остальном - все, что независимо от причин ощущается либо как приятное, либо оказывает успокаивающее влияние на страхи.
    Крайне жаль, что в своем большинстве люди не научились распознавать эти "сладкие конфетки", спрятанные буквально во всех хоть сколько-нибудь известных теориях или идеях. Без этой "начинки" идея не получила бы распространения, ей не хватило бы для этого популярности. А вытряхивать начинку все-таки надо, иначе не понять, представляет ли та идея какую-либо ценность, кроме сладкой "приправы".
    Надо заметить, что большинство истин чаще бывают на вкус довольно горькими, и, к тому же, трудно разжевываемыми. Уже сам факт того, что столь невкусный для публики продукт смог достигнуть "прилавка", говорит о многом. Можно биться об заклад, что без "помощи" реальности тут не обошлось. Горькую пилюлю может заставить принимать только НЕОБХОДИМОСТЬ, вытекающая из опыта. А вот с подслащенными продуктами следует быть чрезвычайно бдительными. Ах, ваша религия гарантирует своим адептам жизнь вечную в раю? - С вами нам все ясно. Уберите из любой религии все, что касается "награды праведникам" и "наказания грешникам", и сразу от популярности учения ничего не останется. А вот химия или квантовая механика не грозят карами тем, кто их не учит. Да и чрезмерных благ тоже не обещают.
    После того, как химия оказалась от идеи синтеза философского камня, дающего все тоже бессмертие и превращающего все металлы в золото (богатство), она сильно растеряла популярность в массах. Ау! Кто хочет химию учить? Учебников навалом! - Что-то не видно массового энтузиазма. Вот и обходится современная эзотерика нынче без химии. Зачем она ей?
    Что же касается собственно учения дона Хуана, изложенного в книгах Карлоса Кастанеды, то спрятанная в его обертке "сладость" обнаруживается без обыска. Причем закладки не блещут оригинальностью - магия (один из ипостасей власти/всемогущества) и обещание самым продвинутым личного бессмертия сознания/осознания. Факт, однако, не радостный.
    Означает ли это, что нагуализм дона Хуана - чистое жульничество? Строго говоря, нет. Остается еще возможность, что та конфетка была приманкой, позволившей увеличить тираж и придать учению популярность. Ведь средневековые алхимики тоже прибегали к обещанию обогатить и обессмертить мецената, пожертвовавшего деньги на исследования. И не так ли поступают современные ученые, пробивая себе грант?

[Тонакатекутли]

Pipa

А ты думаешь что лучше быть бедным и больным, чем богатым и здоровым? Лучше жить плохо и мало, чем долго и хорошо?

Может принцип удовольствия не "используется" природой, а является её целью, например цель эволюции - происхождение существ способных испытывать максимальное удовольствие?

[Pipa]

Pipa, Отсутствие начинки тоже не может быть гарантией истинности предлагаемого "учения".
Более того. Можно отсутствие начинки преподнести таким образом, что человек будет себя чувствовать "исключительным и причастным", что согласись тоже своеобразная начинка.
Я вижу единственным выходом из этой ситуации - везение в том, что наткнулся на что-то стоящее, или понимание предлагаемого материала.

   Везение, возможно, и играло бы свою роль, если бы поиск действительно был случайным. Однако, он далеко неслучаен, поскольку диктуется текущей эзотерической модой.
   Вот взгляните на картинку:



   Средневековый маг примерно так и выглядел. В окружении реторт, баночек со снадобьями и толстенными фолиантами книг (чем древней, тем лучше). Будь сейчас на дворе та же мода, то и Ксендзюк бы тоже так выглядел, а все мы в ступках что-то растирали и на форуме это обсуждали . И хотя точно так же, как и сейчас, уповали на случай и везение, но фактически занимались бы перебором рецептов тех снадобий, которые в своих ступках перетирали. Никуда дальше того ваша фантазия не простиралась.
   А если отступить еще дальше в древность, то с тем же упорством сочиняли разные заклинания. А везение рассматривали, как возможность сыскать "магическую фразу", которая совершала бы волшебство. Т.е. все усилия вертелись бы возле словосочинительства и этим исчерпывались.
   Кроме только что перечисленного еще существовало увлечение "магическими предметами" - природными кристаллами, редкими камнями и др. Именно тогда родились сказки про волшебную палочку, лампу Аладдина, ковер-самолет и т.п.
   Сидение в трудных позах, сворачивание из пальцев мудр - это тоже пройденный этап. В свое время на этом тоже строили большие планы, но так же со временем разочаровались, как и во всем остальном.
   Что еще? Ну еще в алфавит играли - искали силу в рунах. Еще карты раскладывали. В общем, аналогия, я полагаю, ясна.
   А что сейчас? Верим, что добьемся ускользающих результатов, если посмотрим в сновидении на свои руки? Ходьбой силы рванем по лесам и туристическим тропам? Займемся сталкерством? Что ж можно и попробовать, главное только не забывать оглядываться на прошлое, когда точно так же твердо верили в своих магов-волшебников, которые якобы снискали себе силу именно на той атрибутике, которая в те времена была в моде.

[Тонакатекутли]

Сидение в трудных позах, сворачивание из пальцев мудр - это тоже пройденный этап

Сейчас эти позы исследуют научные институты. В Индии на государственном уровне поддерживаются подобные исследования, как и изучение аюрведических препаратов, воздействия мантр, пранаям..

[Pipa]

Ну, хорошо. А что же нам предлагает Пипа? Если химию изучать, то я против. Сразу говорю. Я их изучил уже чуть не с десяток. Без толку

   Я бы предложила сделать ... переоценку ценностей. Т.е. прежде всего урезать свое ЧСВ до понимания того, что именно культурные достижения человека и человечества  имеют максимальную ценность, тогда как стремление к власти и бессмертию никому, кроме вашего эго не нужно.
   Ведь все, полагаю, представляют себе отвратительный типаж человека, который ради удовлетворения собственной жадности готов на всё. Тогда что же мешает увидеть, что стремящийся к личному бессмертию выглядит ничем не лучше? Ведь по сути, это всё та же алчность.
   Вот тогда бы и стало ясно, что наши предшественники не были неудачниками. Что именно средневековые алхимики положили начало современной химии. Занятие с рукописными значками породило письменность. Интерес к камням и растениям, породило металлургию, фармакологию и многое другое. Что человеческое знание растет именно так медленно, как дерево, каждый листок которого способствует росту целого. Что сразу много не бывает, а оттого не стоит воротить нос от малого, соблазняясь на обещания получить всё и сразу.

[Тонакатекутли]

именно культурные достижения человека и человечества  имеют максимальную ценность, тогда как стремление к власти и бессмертию никому, кроме вашего эго не нужно

Культурные достижения тоже никому кроме нашего эго не нужны. Они нужны только для удовольствия.

[Al1]

Pipa,
С помощью простой рекомбинации старых частей принципиально нового не получить, это верно.
Только ведь в нашем случае нет необходимости изобретать нечто принципиально новое. Напротив, если бы необходимо было что-то изобретать, этот путь совершенно очевидно вел бы в другую сторону. Не в противоположную, впрочем, а скорее перпендикулярно
Речь идет о том, чтобы использовать уже существующие возможности в новых условиях. Навыки упорядоченного тоналя, фиксации ТС, использования внутреннего диалога - в альтернативных "позициях ТС". Хотя такая возможность пока и под вопросом.

[Тонакатекутли]

Пипа по сути фашистка. Она нивелирует личность, ставя превыше неё необходимость построения культуры. Как будто эта культура нужна кому-то ещё кроме личности.

[Тонакатекутли]

А из чего это следует?

Из того что она пишет. Фашизм - это подчинение личности чему-то, что якобы превыше. Если цель построения культуры поставить выше интересов личности, стремящейся к улучшению и продлению жизни, то это просто нелогично, потому что культура только для того же улучшения жизни и нужна.

[Тонакатекутли]

именно культурные достижения человека и человечества  имеют максимальную ценность, тогда как стремление к власти и бессмертию никому, кроме вашего эго не нужно

[violet drum]

Она же ставит культуру превыше личных интересов. Я в данном случае расширил понятие фашизма как подчинения личности чему-то "большему".

Давече она была "сатанистка"...с фашизмом не сочетаецца. Давайте ближе к теме...потру ведь нох...

[violet drum]

Я бы предложила сделать ... переоценку ценностей. Т.е. прежде всего урезать свое ЧСВ до понимания того, что именно культурные достижения человека и человечества  имеют максимальную ценность, тогда как стремление к власти и бессмертию никому, кроме вашего эго не нужно.
   Ведь все, полагаю, представляют себе отвратительный типаж человека, который ради удовлетворения собственной жадности готов на всё. Тогда что же мешает увидеть, что стремящийся к личному бессмертию выглядит ничем не лучше? Ведь по сути, это всё та же алчность.
   Вот тогда бы и стало ясно, что наши предшественники не были неудачниками. Что именно средневековые алхимики положили начало современной химии. Занятие с рукописными значками породило письменность. Интерес к камням и растениям, породило металлургию, фармакологию и многое другое. Что человеческое знание растет именно так медленно, как дерево, каждый листок которого способствует росту целого. Что сразу много не бывает, а оттого не стоит воротить нос от малого, соблазняясь на обещания получить всё и сразу.

Вы Пипа строите рассуждения исходя из "плоскости" острова Тональ. Это профанация магии...и тем более, "магии Абстрактного".

У человека есть естественные потребности (об этом речь шла уже в др. теме). И возвышенное служение Культуре точно также проистекает из этих личных потребностей человека (на определенной стадии развития личности )...

Но на самой вершине "пирамиды потребностей" человек дозревает до ОСНОВНОЙ сваей потребности - обрести целостность самого себя ЦСС. И это уже "выход в нагваль".

 У незрелого человека магия будет связана с неудовлетворенными потребностями нижележащих "уровней" (типо секс, власть, богатство, Бессмертие Личности ... благодеяния для Человечества ))).
 Нагвализм новых видящих - это не "Поиск бессмертия", но поиск абсолютной свободы...Почувствуйте разницу

Это абстрактная цель принципиально не вербализуемая в "языке" (Синтаксисе) Описания. (Именно по этой причине наука остаецца не при делах в этом проекте
 Скажем так, - если учоный захотит исследовать Дух (обрести ЦСС), - ...ему придецца сойти с ума буквально (что периодически и происходит походу)...

Безусловно - наука=магии. Но это как раз продолжение той незрелой "конкретной" магии древних видящих, которые не смогли расстаться со своим ЧСВ и достичь ЦСС.

( Как уже было сказано, третий враг человека на Пути Знания - это Сила)...
Преодолеть Силу возможно лишь одним способом, - очистить свой (личный тональ).
 "Путь воина" - технология такой очистки.

[Pipa]

Пипа старое отвергает, новое только обещает. Если, конечно, под новым она не подразумевает изучение "науки".

   Наука - это только частный случай - взгляд, обращенный к фундаменту мира. А новое на нас как из короба сыплется , усваивать не успеваем!
   Дело в другом - в девальвации восприятия, когда всё, что немедля не обещает власти и бессмертия, расценивается, как ерунда. Вот хоть взять нашего QUOEO - человек, можно сказать отдал жизнь музыке, но и музыка ему взамен очень многое дала. А вот желающие только взять, ничего не отдавая взамен, вряд ли получат желаемое.
   А по большому счету, наша культура (в широком смысле, а не только музыка + театр) как раз и есть самое, что ни на есть, новое в мире. Т.е. тут без опаски можно утверждать, что ничего подобного нигде в мире больше нет.
   С определенной точки зрения можно сказать, что человечество уже проросло в другие измерения и продолжает прорастать во всё новые. Только это не геометрические измерения типа длины-ширины-высоты, а качественные измерения пространства состояний (термин "пространство" позволяет себя трактовать и так). В этом ракурсе старое/традиционное выглядит как текущее в одном потоке, а новое - как нечто самобытное, от того потока отделившееся. Здесь возможна далекая аналогия с кораблем/лодкой, который уже достиг того уровня самостоятельности, что может не только сплавляться вниз по течению, как бревно, но и способен при желании оставаться на одном месте, борясь с потоком, а то идти против течения.
   То же самое можно, в общем-то, сказать по отношению ко всем сущностям мира, которые в нем когда-то возникли (т.к. были когда-то новым). Просто мы не являлись свидетелями тому рождению, и потому вынуждены принимать данность за старье. Так вот относительно любого нового всегда можно сказать, что оно расширяет пространство состояний, порождая новые измерения, в которых само же большей частью и располагается. Т.е. аналогия с рекой здесь не совсем хороша, т.к. для нового не столь характерно борьба со старым, сколько сворачивание от него в сторону, принимая по отношению к старому ортогональное (перпендикулярное) положение. При этом новое выглядит с позиции старого, как некий провал в другое пространство, где действуют иные законы и принципы.
   Находясь внутри отпочковавшегося нового мира, его внутренности выглядят, как уходящая в высь пирамида, растущая на основании старого мира. Тогда как со стороны старого мира новый выглядит, как пузырь, имеющий границу ограниченной поверхности. При этом существует разные возможности относительно сохранения той пуповины, которая соединяет новый мир со старым. Эта пуповина может истончаться, все более разделяя оба мира, вплоть по полной автономности. Пример тому - элементарные частицы вещества (электроны, протоны и пр.). Одни кажутся нам исчезающе малыми, поскольку пуповина, соединяющая их внутренний мир с нашим, истончилась до предела. Тогда как на самом деле их внутренний мир, возможно, не только не меньше нашего, а скорее даже больше, поскольку в нем, говорят, целых 6 измерений, а не 3, как в нашем мире. А исчезающе малый их объем обманчив, т.к. видим мы лишь трехмерный срез пуповины, соединяющий наши миры. Соответственно этому, и наш мир выглядит изнутри элементарной частицы столь же мелким, что его тоже можно назвать элементарным.
   Возьмем объект покрупнее - наш земной биоценоз, который мы привыкли называть природой. Кстати, та оговорка, когда одним и тем же словом "природа" мы то называем всю Вселенную, а то биоценоз, который собрались беречь , весьма примечательна тем, что в значительной мере биоценоз действительно является для нас неким миром, которому мы сами принадлежим. Т.е. растения, животные и все прочие формы, которые населяют биоценоз, на самом деле скорее его создатели, чем просто население. И это очень важное дополнение к рассмотрению вопроса. Биоценоз и в самом деле представляет собой особый мир ("мир нового"), в котором действуют свои уникальные законы, аналогов которым нет во всей Вселенной. Однако пуповина этого мира весьма широка и не перетянута, благодаря чему мир живого смотрится на фоне неорганического мира, как надстройка. И тем не менее, он уже достаточно автономен для того, чтобы вновь нарождающиеся в нем живые организмы приспосабливались в первую очередь именно к нему, к его среде, а никак не к космосу.
   Ну и, наконец, никак нельзя пройти мимо ... кокона , который каждый из нас собой представляет, согласно представлениям нагуализма. Согласно тому взгляду, который я только что изложила, тот кокон вполне реален и представляет собой ни что иное, как всё ту же пуповину, разделяющую два мира разной размерности. Конечно, можно было бы считать разделительной линией и границу тела - она тоже служит для отделения внутренностей наших организмов от внешней среды. Только вот размерности на этом переходе подкачали - по обе части границы они не слишком сильно отличаются. Т.е. наши тела состоят примерно из того же "теста", что и внешняя среда (обычно биоценоз). И здесь разделение далеко не зашло из-за того, что связь живого организма со средой весьма велика - это и дыхание, и пищевые пути, и терморегуляция, и еще много чего, включая мочеиспускание и калоизвержение . Однако в психологическом плане наше сознание существует уже в отдельном мире, граница которого соответствует "пузырю восприятия." И здесь уже по обеим сторонам границы расхождение в свойствах мира настолько велико, что сама граница выглядит совершенно по разному изнутри и снаружи. И тут она уже действительно имеет сходство с пуповиной, разделяющей миры разной размерности.
   Большинство проблем, связанных с изучением сознания, потому и дают сбой, что "снаружи" того сознания не видно . То бишь то, что видно с той стороны пуповины, не вполне составляет наше сознание, которое фактически уже высунулось в другое измерение . Однако и внешний мир ровно по той же самой причине стал для нас еще более непонятным, т.к. наш пузырь восприятия частенько работает, как кривое зеркало.
   Делать прогнозы относительно дальнейшего развития событий, связанных с дальнейшим отношением эти двух миров, дело не благодарное. Но я все-таки рискну дать свой прогноз. Здесь мне кажется, что это разделение продолжится, вплоть до выпадения человека/людей из физического мира. Конечно, это произойдет не сегодня и не завтра, и даже не в следующем веке. Но, если род человеческий не переведется, то так обязательно случится. Уже сейчас мы имеем такую промежуточную систему, как социум, которая представляет собой нечто вроде мыльной пены, которая стабилизирует мыльные пузыри, утилизирует остатки лопнувших и способствует зарождению новых. Даже на нынешнем уровне обстановка в социуме сильно разнится с обстановкой в диком биоценозе. А уж по отношению к открытому космосу и говорить не приходится. Такое состояние дел вряд ли в будущем рассосется, а скорее всего лишь усугубится. Т.е. люди создадут (и уже кое-что на этом пути создали) свой, человеческий мир, пуповина которого со всем остальным миром будет постепенно утончаться/зарастать. Впрочем, с другими развитыми цивилизациями разумных существ мы тоже вряд ли когда-либо встретимся ровно по той же самой причине - они уже ушли (или уйдут, когда созреют) в свои миры, которые сами же создали.
   А как же Вселенная, которая космос? Она, думаю, будет жить своей жизнью. В конце концов, ее породили фермионы (обобщающий класс элементарных частиц, из которых состоит львиная часть материи) - благодаря своей неуживчивости друг с другом, они-то и породили геометрическое пространство, где могли расселиться в трех разных измерениях. Так пусть в ней сами и живут!

[Al1]

Pipa, нагуализму с культурой (прогрессом, человечеством, коллективным благом) не по пути. Ортогональны оне:)

[Pipa]

Pipa, нагуализму с культурой (прогрессом, человечеством, коллективным благом) не по пути. Ортогональны оне

  А жаль

[Al1]

Наша цивилизация - продукт экспансии ума. Возможно, если бы культура по тем или иным причинам развивалась альтернативным путем, мы бы создали цивилизацию "воли" и"безмолвного знания", не менее сложную и развивающуюся чем наша?

[violet drum]

нагуализму с культурой (прогрессом, человечеством, коллективным благом) не по пути. Ортогональны оне:)

Гипотетически, наука может достичь уровня зрелости (гармонии), кода приоритетом культуры станет воспитание "правильного тоналя"... открытого для БЗ нагуаля

Но это какбэ коммунизм уже...то есть утопия в плане "расстановки Сил". 
Даже если оставить за скобками ЧУ летунов,
 Эго-сознание исходит из "своих" интересов, которые противопоставляет интересам "других"... Коммунизм возможен лишь во втором внимании...где рулит не-двойственность (взаимосвязь и слитность обьектов)

[Тонакатекутли]

Коммунизм возможен лишь во втором внимании

Это уже какая-то райская идиллия. Если в первом внимании все ресурсы ограничены и требуют тяжкого труда для их добычи и производства, то почему ты думаешь что во втором будет легче выжить?

[Pipa]

Наша цивилизация - продукт экспансии ума. Возможно, если бы культура по тем или иным причинам развивалась альтернативным путем, мы бы создали цивилизацию "воли" и "безмолвного знания", не менее сложную и развитую чем наша?

   Я полагаю, что такая цивилизация уже была . И тем не менее, уступила место нашей. "Безмолвное знание", если снять с него тот налет амбициозности, который ему приписывают нагуалисты, есть по своей сути типичная форма принятия решения нервными сетями. Т.е. та организация ее структуры, когда на входы этой сети поступает информация от тела и органов чувств, а на выходе вырабатывается результирующий сигнал к действию. Сказанное относится не столько к сознанию человека, сколько к более примитивным формам у насекомых или даже в искусственных техничеcких конструкциях (см. для примера "Искусственная нейронная сеть" и "Нейропроцессор"). Суть в том, что нейросетевая форма принятия решений "безмолвна" по определению , поскольку "программируется" в процессе адаптивного обучения и по своей природе неспособна отвечать на вопрос, почему она приняла то или иное решение. В отношении живого существа подобная форма принятие решения выглядит, как выбор "что больше нравится или не нравится". В принципе это очень распространенная форма среди животных и детей. Да и взрослые тоже могут принимать такого рода решения, полностью обходясь без логического анализа. Например, заказывая себе еду в ресторане по меню тоже можно так принимать решения, если за вас платит кто-то другой . Мне возразят, что БЗ это что-то высшее, доступное лишь избранным, и претендующее на абсолютное знание. Но я думаю, что многое в этом вопросе сильно преувеличено. Скорее всего механизм выработки решения тот же самый, а различия касаются лишь степени достоверности получаемого решения. Да о чем тут говорить, если я сама могу почти мгновенно получить таким образом ответ на любой вопрос, хотя в достоверности его я сильно усомнюсь . Но, скажем, в шахматах в блиц или в условиях цейтнота так играть можно, т.е. совершенно не обдумывать позицию (в таких случаях на это просто нет времени), а делать ходы "как захочется". Если у вас есть достаточный опыт шахматной игры, то этот способ у вас обязательно получится.
   Примерно на том же уровне осознанности принимают решения животные, птицы, насекомые и даже дикие племена аборигенов . Всякий раз, поступая таким образом, они не могут отдавать себе отчет в том, почему так поступают. Т.е. это самый древнейший из способов принятия решений, целиком вытекающий из преобладающей формы нервной организации. А вот то, что мы называем умом, появилось много позже. Ум представляет собой волевое ограничение нервных связей, участвующих в принятии решения, ограничивая их необходимым минимумом. Как ни парадоксально, но при нашей нервной организации сделать это довольно трудно, т.к. связи между нейронами не подчиняются прямому волевому приказу. Именно поэтому уму приходится учиться, выполняя задания, в которых необходимо в явной форме отдавать отчет себе или учителю о тех шагах в рассуждениях, на которых базируется решение. Это, так называемый, рассудочный ум. Несмотря на его ограничения, явно бросающиеся в глаза, очень многое в истории человечества было достигнуто именно благодаря ему. И это благодаря двум своим непревзойденным возможностям. Первое - способность рассуждений передаваться от человека к человеку и накапливаться в коллективной памяти человечества в форме знания. Второе - способность отвечать на вопрос "почему?". Именно благодаря последнему мы узнали и могли четко сформулировать очень многое о мире, чего одни лишь удачные БЗ-решения дать не могли. Парадокс тут проявляется еще и в том, что, получив право на ошибку, люди смогли узнать о мире гораздо более того, что можно было получить на основании безошибочных действий. Увы, безошибочные действия, выглядящие для их обладателя, как слепое везение, отнюдь не побуждают к дальнейшему разбирательству с причинами и следствиями. Примерно по тем же причинам, программисты не любят нейропроцессоры за то, что там невозможно проверить промежуточные результаты, которых при такой форме организации вычислений попросту нет. Не говоря уже о том, что результат, выдаваемый нейропроцессором, совершенно не обязан воспроизводится. Этим тот смахивает на человека, который, встав утром не с той ноги, может в течении дня вести себя совершенно иначе .

[violet drum]

Коммунизм возможен лишь во втором внимании

Это уже какая-то райская идиллия. Если в первом внимании все ресурсы ограничены и требуют тяжкого труда для их добычи и производства, то почему ты думаешь что во втором будет легче выжить?

Ну, во-первых, во втором внимании люди перестанут размножаться
во-вторых там не нужно есть-пить, - можно "вдыхать энергию и питацца Солнцем Насчет "выжить" кстати не уверен, - возможно, там другие  проблемы...
в-третьих, человечеству все это не грозит в текущем состоянии.  Эго-Саморефлексия не способна отказаться от себя даже ради "бонусов" второго внимания.  
 (разве что конец света будет по этому сценарию )))

Древние маги коммунизма вроде тоже не построили в своих мирах 2в ЧСВ не дает.
А вот внутри линии (партии) новых видящих - вполне себе "безупречный коммунизм" описан.
 
Для человечества вцелом - это недоступное состояние, - не из-за "ресурсов", а по причине "летунской" (эгоцентричной) намеренности Социума.. Свободные (по-настоящему) люди - не в его интересах.

[violet drum]

Я полагаю, что такая цивилизация уже была . И тем не менее, уступила место нашей. "Безмолвное знание", если снять с него тот налет амбициозности, который ему приписывают нагуалисты, есть по своей сути типичная форма принятия решения нервными сетями.

Развитие ведь "по спирали": предполагает не возврат в прошлое, но новый уровень ... Развитое "Первое внимание" - это база для нового качества "второго". (внимания) БЗ - всё тоже, но внимание - уже иное.
Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс  ...

[Oleo tuo]

нагуализму с культурой (прогрессом, человечеством, коллективным благом) не по пути.

А вот ДХ демонстрировал Карлосу наоборот! Что целью всего является творчество.
Культура - это возделывание. Культивация! А мы по большому счету только этим и занимаемся, выводя свои возможности из хаоса потенциального в нечто упорядоченное актуализированное и стройное.

[Pipa]

Культура - это возделывание. Культивация! А мы по большому счету только этим и занимаемся, выводя свои возможности из хаоса потенциального в нечто упорядоченное актуализированное и стройное.

   Нет, дело обстоит куда серьезнее. Культура - это мы сами, т.е. то, что делает нас людьми, существами, отличными от животных. И сами, будучи природным процессом, имеем только две возможности - развиваться или угасать. Пока что мы развиваемся, несмотря ни на что. Причем даже тогда, когда видим в том массу недостатков и искренне полагаем, что идем неверной дорогой. А если бы угасали, но недостатков не видели и были всем довольны .

[nikto]

если впомнить о двух видах сознания, присущих человеческому существу- тональном и нагуальном( дух и материя, ум и природа Ума...), то можно определить культуру- как точку пересечения и взаимодействия этих двух видов сознаний. когда доминирует нагуальное сознание, например, во младенчестве или святости( безумной святости), то мы говорим о бескультурии, так же как и о тех, кто целиком поглощен умом и подобен животному. Культура же, как процесс и как продукт возможна лишь при их синтезе,тогда, когда два модуса одной и той же силы соединяются и сотрудничают. градация взаимодействий этих сознаний и дает степень таланта,гениальности в частном и общем.

[Al1]

Развитие ведь "по спирали": предполагает не возврат в прошлое, но новый уровень ... Развитое "Первое внимание" - это база для нового качества "второго". (внимания) БЗ - всё тоже, но внимание - уже иное.

Думаю, такое станет возможным только если технологии работы с психикой и энергетикой станут востребованы обществом.
Звучит непривычно, но это возможно. Некоторые примеры такого использования можно увидеть или предугадать уже сейчас.
Практики ОС (возможно не без помощи каких-нибудь технических средств или психоактивных веществ) - вероятно, способны занять свое место в среде психологических исследований и в индустрии развлечений (что мы видим на примере Михаила Радуги, Лабержа, Монро и т.п). Психонетика предлагает развитие навыков управления вниманием и психикой для разных прагматичных целей (к примеру для успешной работы в экстремальных условиях, в военных конфликтах, космосе и т.д.) Перепросмотр (возможно, в модифицированном виде - с помощью подготовленного психолога), может оказаться эффективным среди техник психотерапии, психоанализа и т.п. методов (как это случилось с холотропным дыханием и ребёфингом, к примеру). Приемы работы с эмоциями и психикой тоже становятся востребованы.

   Дон Хуан сказал, что после того, как некоторые из них научились, наконец, видеть - после столетий приема растений силы, наиболее предприимчивые из них стали учить других знанию, как видеть. И это стало началом их конца. Со временем число видящих увеличивалось, а их привязанность к тому, что они видели, наполнившая их почтением и страхом, стала такой сильной, что они перестали быть людьми знания. Они стали чрезвычайно опытными в видении и начали оказывать большое влияние на странные миры, свидетелями которых они оказались. Однако все это было бесполезно: видение подрывало их крепость и привело к тому, что они попали в зависимость от того, что видели.
   - Были, однако видяшие, избежавшие этй судьбы, - продолжал дон Хуан, - великие люди, которые, несмотря на то, что были видящими, никогда не переставали быть людьми знания. Некоторые из них научились положительно использовать видение и стали учить этому своих собратьев. Я убежден, что под их руководством население целых городов уходило в другие миры и никогда не вернулось.

Современный нагуализм - путь одиночек. Но так было не всегда. Стремление к "закрытости" и тайне (вплоть до того, что даже учеников нагвали учили в повышенном осознании, и те не могли ничего сознательно вспомнить) возникло и приобрело современные черты попросту в результате нескольких завоеваний цивилизации толтеков и, впоследствии, их преемников. Сейчас этот атавизм начинает преодолеваться. Главное уже произошло - информация стала открытой.
Значит, теоретически нет никаких препятствий для массового распространения нагуализма, пусть поначалу и в несколько "урезанной" форме -  если отбросить метафизику, и детализировать психотехнику. Точнее, если такой "бездуховный" подход окажется хотя бы в некоторой степени продуктивным.
Во всяком случае, соматическая, психическая, эмоциональная, смысловая и в конечном счете "энергетическая" саморегуляция в той или иной форме (йога, нагуализм и т.п.) уже сейчас становится довольно-таки массовым явлением. О чем свидетельствуют быстрое накопление открытой информации по этой тематике - кастанедовские форумы тому пример.
На мой взгляд, это движение вполне может перерасти в настоящий нагуализм, если "подрастет" и станет достаточно массовым третье поколение видящих (условно - 1я волна - КК и "приближенные", 2я - те кто занимался по КК, 3е - те кто использовал наработки и опыт и 1й и 2й волны)

Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс

Склоняюсь к тому же выводу. Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

[Второй]

Современный нагуализм - путь одиночек. Но так было не всегда.

Сейчас нагуалисты тоже собираются вместе для коллективного прыжка в бесконечность, командой это сделать проще, только отличие лишь в том, что им незачем скрывать своё учение, вообще скрывать, это удел неучей, воин всё делает открыто. Так что Кастанеда со своим закрытым семинаром далеко не мастер и не пример современному нагуалисту.

[Oleo tuo]

Спасибо,Pipa! прочитал наконец в спокойной обстановке твои эпохальные сообщения.  Ты молодец!!!
Меня очень устраивает твой взгляд. Это стоит того чтобы на такой основе все попереосмысливать и проверить на изгиб..
У меня правда представления несколько "попрямее" но в твоем зато есть материалистический потенциал, а у меня незаполненные разрывы.
Просто отлично! Неоценимо!

[приспособленец]

Цитата: violet drum от 30 Октября 2011, 04:03:58
Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс

Склоняюсь к тому же выводу. Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

Здравая мысль. У некоторых обладателей эта деталь заслонила собой горизонт. Осталось только создать религиозный культ Разума. Совершать жертвы с ритуальными плясками.  

[Pipa]

Склоняюсь к тому же выводу. Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

   Полагаете, что стоит преуменьшать? Посудите сами - наше тело не умеет читать книг, а тем паче их сочинять. Тогда спрашивается, могут ли книги КК (впрочем, неважно какие книги) являться "манифестом" тела?
   Кроме этого, фундамент любой практики - это технологическая идея о том, что явление воспроизводимо посредством повторения предшествующих ему шагов, которые рассматриваются как его причины. Т.е. абсолютно везде, где встречаются "полезные советы" (начиная с кулинарной книги и кончая книгами по "самосовершенствованию"), мы имеем дело с разумом. Именно разум порождает такой подход и пропагандирует его. Не говоря уже о самой идее желательности прогресса и эволюции к "высшему". Ибо именно разум создает ту самую градацию ценностей, в которой существует высшее и низменное, а потом начинает прокладывать путь к тому, что считает для себя лучшим.
   Меня раздражают люди, которые на словах призывают отказаться от поедания мяса (якобы в гуманных целях), а сами едят котлеты и похваливают. Такие люди не просто лицемеры, а дураки, поскольку не понимают, что котлеты готовятся из мяса. В той же роли оказываются и те, кто ругает разум или пеняют на его "врожденные" недостатки, продолжая действовать в его рамках и его средствами. Например, выписывают из КК какую-нибудь цитату и начинают указывать на логические выводы, из нее вытекающие . Ну разве не смешно?
   Я не призываю поклоняться разуму (хотя и полагаю, что он был бы вполне достоин такой чести ), но целиком за то, чтобы отдавать ему должное. Отдавать должное не словами похвальбы, а именно посредством осознания тех случаев, когда мы пользуемся его средствами и методами. И в подавляющем числе случаев именно разум является планирующей стороной, тогда как тело лишь доводит до автоматизма запланированные им действия. Причем достижение этого автоматизма телом отнюдь не означает, что тело научилось планировать само.
   Сознание, лишенное разума (или, если хотите, с остановленным разумом) - это кинофильм длиной в жизнь, лишенный смысла. Его можно хоть смотреть, хоть пересматривать много раз, но результат будет все тот же - ничего кроме вереницы однообразных событий, лишенных малейшего смысла, мы не увидим.
   К слову замечу, что существует такая психическая болезнь (название запамятовала, т.к. оно специфически медицинское), при которой больной узнает предметы и людей, и даже понимает, что они делают (ходят, лежат, говорят, целуются), однако смысл происходящего от них ускользает. Скажем, посмотрев театральную пьесу, они совершенно не могут пересказать ее содержание, поскольку смысловой развертки событий не понимают. В легкой форме такое нарушение осмысленности встречается даже на форуме , когда его участник видит в чужих сообщениях скопище слов (с известными ему значениями), но смысл написанного от его сознания ускользает или трактуется, как винегрет из слов, которые он в тексте узнал. Что-то подобное наблюдается и у детей на ранних стадиях развития (тогда это не болезнь, а лишь недоразвитость их разума), когда в мультфильмах и играх они воспринимают исключительно экшен, т.е. только чистую последовательность действий разных персонажей без "восприятия" их побуждений и сюжета. Слово "восприятие" пишу в кавычках, т.к. побуждения и сюжет не могут быть восприняты органами чувств, а домысливаются разумом на основе содержания и личного опыта зрителя. Именно этим обусловлен поток боевиков и стрелялок, в которых такие побуждения специально сведены к минимуму (до простого антагонизма персонажей типа зайца и волка), чтобы неразумность аудитории не явилась препятствием для полноты восприятия. Во всех этих случаях обнаруживается сбой основой функции разума - осмысление происходящего, будь оно хоть вереницей жизненных перипетий, просмотром кинофильма или чтением текста.
   Кстати, именно разум ответственен за сюжетность в сновидениях, включая ОСы. У кого разум в сновидении слабенький (при этом он обычно бывает слабоват и в состоянии бодрствования), у того сновидения приобретают форму картинок-воспоминаний, в которых сновидец лишь узнает какие-либо ситуации, ранее пережитые им наяву. Такие сны и предсказываются в манере "видела себя там-то с кем-то". Активность же в сновидении разума сразу же придает ему сюжетную канву, превращая в приключение. При просыпании ощущения и подробности такого сна быстро рассасываются, но сюжет, как правило, в памяти остается. Его-то и можно потом пересказывать знакомым или на форумах, посвященных сновидениям .
   Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома. Как правило, результаты этой работы приписываются телу . А это не вполне справедливо, поскольку вряд ли стоит подвергать сомнению тот факт, что наше сознание контролирует далеко не всю область телесных и нервных процессов. И здесь за пределами внимания нашего сознания могут оказаться не только какие-то физиологические процессы, но и механизмы психики, касающиеся даже самых высших ее отделов.
   В методическом плане мне кажется неверным выделять тело в самостоятельно действующую единицу. Без нерва даже зуб не растет, чего уж тут говорить о какой-то большей автономии. А вот что касается сознания, но оно у нас действительно сильно ограничено в возможностях осознания картины своего тела. Боль до него доходит, но то, что находится ниже болевого порога, до сознания доходит нечасто. Многое свидетельствует в пользу того, что такая степень некомпетентности в вопросах тела является не ошибкой реализации сознания, а его специальной защищенностью от этой информации, поскольку ему в функции вменяется иная задача - обеспечение "внешней политики", а именно отношений организма с окружающей средой. А вот то "я", которое эго, возникло и развилось именно в этой среде. Можно сказать, что родилось в семье дипломатов, постоянно проживающих за границей . Именно поэтому наше сознание гораздо лучше разбирается во внешнем мире, чем в делах родного тела. Да что уж греха таить, в смысле воспитания оно уже давно иностранка. Впрочем, понятие "я" только и может использоваться в "международных" (здесь межчеловеческих) отношениях, поскольку внутри собственного организма этому понятию места нет. Ну а разум здесь участвует тем боком, что поддерживает работу сознания во внешней среде, поскольку специфика той настолько отличается от специфики внутренней среды организма, что сознанию приходится жить не по внутренним уставам, а по внешним. По-видимому, именно по этой причине, поток информации о теле ("исторической родине") доходит до сознания в сильно урезанном виде. Получается, что это тоже вынужденная мера для того, чтобы сознание занималось порученными ему внешними делами, не отвлекаясь на вопросы, которые решает центральное правительство .
   Вот и посла России в Ливии Владимира Чамова тоже отстранили после известных событий, когда он за Каддафи заступился . С сознанием так тоже бывает - попав в трудную жизненную ситуацию, наше сознание тоже может быть отстранено от своих функций. Такое состояние в народе называют "схождением с ума". При смертельной агонии такое отстранение тоже происходит почти всегда. Насколько виновато сознание в смерти организма - это еще большой вопрос, но в той ситуации разбираться нет времени. А впрочем, может быть оно даже к лучшему, что нашему сознанию не приходится быть свидетелем агонии собственного тела...
   Что же касается разума, то все-таки это функция, а не какой-то отдельный орган, находящийся внутри мозга или энергетических полях . Т.е. можно действовать разумно, руководствуясь логикой взаимных связей событий и явлений, а можно действовать на основе врожденных рефлексов. Внутри собственного тела превалирует последний (рефлекторный) подход, поскольку физиологические проблемы организма уже настолько устоялись за миллионы лет эволюции, что успели придти к состоянию автоматизма. Тогда как дела внешние не обладают такой же степенью устойчивости и повторяемости, что заставляет прибегать к логическому анализу ситуации. Именно поэтому люди разумны лишь своей внешней, социальной частью, тогда как телесно они неразумны. Однако возможно, что граница между разумностью и неразумностью здесь не столь резка. Т.е. в своей сознательной части люди порой ведут себя не вполне разумно, действуя на эмоциях или стереотипах. Но отсюда же становится возможным и обратное - что бессознательно-телесная часть нашего существа тоже способна к определенным разумным действиям. Однако такой вывод означает не то, что у тела есть свой ум, а скорее то, что ум, как и рефлексы, обслуживает как сознание, так и тело. Т.е. ум - это разделяемый ресурс! Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции. Суть же противопоставления разума и тела (вариант - воли) сводится к тому, что наше сознание не вполне отдает отчет о ресурсах, которыми пользуется. А тем более находится зачастую в неведении о том, что помимо его самого те ресурсы использует кто-то другой. Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.

[Oleo tuo]

К слову замечу, что существует такая психическая болезнь (название запамятовала, т.к. оно специфически медицинское), при которой больной узнает предметы и людей, и даже понимает, что они делают (ходят, лежат, говорят, целуются), однако смысл происходящего от них ускользает.

мне кажется книга про это:

http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt

[Oleo tuo]

Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны.

В стрессовых ситуациях, когда разум от страха ступорит, сознание тела очень лихо справляется с самыми эффективными командами. И люди с места запрыгивают на крыло самолета от белого медведя и делают прочие чудеса.
разум довольно легко привести в замешательство, что и делал постоянно ДХ. сжимая тональ КК и заставляя его тренироваться в безмолвии разума.

[Al1]

Полагаете, что стоит преуменьшать?

В методическом плане мне кажется неверным выделять тело в самостоятельно действующую единицу.

бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции.

В нашем случае речь идет скорее о включении "тела" наравне с "умом" в единую функциональную целостность. Т.е. не о обеспечении особых привилегий "телу" в ущерб "уму", а лишь о преодолении игнорирования роли "тела", чувствительности, сновидений, из-за чрезмерного самовозвеличивания "ума". Гармония и целостность вместо перекосов в ту или иную сторону. Это достижимо экспансией не ума, но осознания/внимания.

Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.

Кем станет человек, который контролирует функции тела и психики, полностью осознает и контроллирует все сновидения, понимает мотивы всех текущих поступков, не вытесняет никаких восприятий, и подробно помнит всю свою жизнь - человек с осознанным бессознательным? Вот она, целостность

[Pipa]

мне кажется книга про это:
http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt

   Нет, пожалуй, она несколько о другом - о нарушениях с узнаванием объектов. В моем же примере с узнаванием полный порядок, а нарушение касается "сюжетной линии".
   Впрочем, эта книга рассмешила меня до слёз, а конкретно выдержка собеседования с психиатром:

По моей просьбе он даже воспроизвел периодическую таблицу, но не включил туда трансурановые элементы.
     - Это полная таблица? - спросил я, когда он закончил.
     - Так точно. Вроде самый последний вариант.
     - А после урана никаких элементов больше не знаете?
     - Шутник вы, док! Элементов всего девяносто два, и уран последний.

За что пациент и был причислен к психам . Однако ж какой могучий мужик - всю таблицу Менделеева по памяти написал, а все-таки угодил в психушку из-за трансурановых элементов .

[Второй]

Pipa, это не могучий, могучим был Сталин, чуть самого Ленина в психушку не упрятал, но сделал проще, "обрубил" ему связь с социумом (все поступающие письма к нему взял под контроль) и это оказалось для него фатальным.

[Бармалей]

Pipa, Сильный пост. Очень. Пытался найти "косяк" какой нить (типа не увязочку логическую), не получилось. Скока же надо иметь осознания, чтобы такую массивность сваять? После середины текста глаза расфокусировались и смысл улавливался как бы по отдельным словам. Удивительно, но полностью согласен со всем.
Вот эта мысль заинтересовала, так как сам "интуитивно" ощущаю так же. А вот приведенное объяснение как бы раскрыло глаза на некоторые недообъясненные себе моменты. Хотя уже предпочитаю не нагружать мозги лишним.    

Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома. Как правило, результаты этой работы приписываются телу . А это не вполне справедливо, поскольку вряд ли стоит подвергать сомнению тот факт, что наше сознание контролирует далеко не всю область телесных и нервных процессов. И здесь за пределами внимания нашего сознания могут оказаться не только какие-то физиологические процессы, но и механизмы психики, касающиеся даже самых высших ее отделов.

Теперь знаю, почему Ом начал писать книги.

[Pipa]

Pipa, это не могучий, могучим был Сталин, чуть самого Ленина в психушку не упрятал, но сделал проще, "обрубил" ему связь с социумом (все поступающие письма к нему взял под контроль) и это оказалось для него фатальным.

   Легче упрятать в психушку Ленина, чем выучить таблицу Менделева .

[Oleo tuo]

Легче упрятать в психушку Ленина, чем выучить таблицу Менделева

ну да, нехилый такой морячок с ретроградной амнезией... Во как раньше в школах учили-то... В Англии кажется порку отменили годах в 60-х...

[violet drum]

Именно поэтому люди разумны лишь своей внешней, социальной частью, тогда как телесно они неразумны. Однако возможно, что граница между разумностью и неразумностью здесь не столь резка. Т.е. в своей сознательной части люди порой ведут себя не вполне разумно, действуя на эмоциях или стереотипах. Но отсюда же становится возможным и обратное - что бессознательно-телесная часть нашего существа тоже способна к определенным разумным действиям. Однако такой вывод означает не то, что у тела есть свой ум, а скорее то, что ум, как и рефлексы, обслуживает как сознание, так и тело. Т.е. ум - это разделяемый ресурс! Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции. Суть же противопоставления разума и тела (вариант - воли) сводится к тому, что наше сознание не вполне отдает отчет о ресурсах, которыми пользуется. А тем более находится зачастую в неведении о том, что помимо его самого те ресурсы использует кто-то другой. Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.

Пипа лоббирует Разум, включая в Его сферу "бессознательную часть" "сознания".  
Давайте упростим для ясности:

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Вывод:

Разум уместнее рассматривать как "примочку" к Вниманию, существенно расширяющую возможности последнего)))... а не как самоценный девайс

Добавлю однако, что это чудесное новообразование открыло (и продолжает открывать) целую "вселенную" для человеческого осознания. 

Снять корону с разума требуется не для погружения в идиотизм ...но для доступа к иным "вселенным" (через освобождение от фиксации ТС)...

[Корнак]

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Вывод:

Ты прав, барабан. Разум без внимания не возможен. Точнее был бы прав. Если говорил бы о внимании психики.
Внимание психики, интеллекта - это просто разум в активом состоянии.
Внимание это может быть пассивным и активным. Активность всегда относительна. Все равно в основе активного внимания лежит желание что-то получить, или от чего-то избавиться.
То есть такое внимание к настоящему вниманию (вниманию сознания) никакого отношения не имеет.

[mangust]

Снять корону с разума требуется не для погружения в идиотизм ...но для доступа к иным "вселенным" (через освобождение от фиксации ТС)...

Вообще-то когда говорится о разуме в негативном смысле, как о том, что препятствует сдвигу ТС, то имеется в виду не собственно разум, а первое внимание. Вместо разума надо подставлять "первое внимание".

[mangust]

Если говорил бы о внимании психики.

Жесть.

[Al1]

Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Как ни странно - возможен. Если под разумом понимать переработку опыта, логические операции с ним и т.п. Например, если человека разбудить во время "медленного сна", он может вспомнить, что, оказывается в это время размышлял, в том числе весьма разумно и логично, но при этом - абсолютно автоматически и бессознательно. О том же говорят и результаты анализа нервной активности спящего человека.
Так что Пипины подозрения

Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома.

можно считать подтвержденными научно.

Разум - это особый "орган" внимания, инструмент для моделирования и прогностики. Не стоит преувеличивать его возможности и области применения.

Полагаете, что стоит преуменьшать?  Посудите сами - наше тело не умеет читать книг, а тем паче их сочинять. Тогда спрашивается, могут ли книги КК (впрочем, неважно какие книги) являться "манифестом" тела?

Разве представление о разуме как о особого рода психическом органе преуменьшает его значение? Напротив, такая аналогия очень хорошо поясняет ситуацию, на мой взгляд. Здоровые сердце, мозг, или печень, к примеру, в равной степени необходимы для жизни человека, хотя их функции и совершенно различны. Нельзя подавлять "разум" или "волю", и при этом претендовать на полноту и целостность.
Концепция разума как особого "органа" очень наглядно отражена в индусской чакровой системе. Т.е. интеллект - продукт чакры вишуддха, внимание - аджны, за общение и социальные чувства отвечает  анахата и т.п. Все эти проявления жизни равноценны и взаимосвязаны.

[violet drum]

Цитата: violet drum от Сегодня в 01:06:42
Возможно ли внимание БЕЗ разума? Ответ - ДА.
Возможен ли разум БЕЗ внимания? Ответ НЕТ.

Как ни странно - возможен. Если под разумом понимать переработку опыта, логические операции с ним и т.п. Например, если человека разбудить во время "медленного сна", он может вспомнить, что, оказывается в это время размышлял, в том числе весьма разумно и логично, но при этом - абсолютно автоматически и бессознательно. О том же говорят и результаты анализа нервной активности спящего человека.
Так что Пипины подозрения

Цитата: Pipa от 31 Октября 2011, 17:52:10

Я даже подозреваю, что какая-то часть разума вполне может быть бессознательной. Т.е. разум может работать и в фоновом режиме, когда эта работа сознанием не контролируется и происходит без его ведома.
можно считать подтвержденными научно.

Но ведь это не говорит о том, что данная "работа разума" происходит БЕЗ ВНИМАНИЯ. В случае сна другие характеристики у внимания...и только))) .
Сама способность "мыслить" развивается из первичной способности "внимать" (воспринимать).
Это очевидно, и с т.з. "новых видящих" и т.з. "науки". 

Переворачивать этот факт "с ног на голову" человек (Пипа в данном случае))) пытаецца, поскольку отождествлен с Разумом.
А "Мы - воспринимающие!"(с) ДХ.

Мангуст, слово "Разум" не совсем тождественно "первому вниманию", - скорее, можно разделить "Разум" 1го кольца Силы от "истинного Ума".
 Но в этой теме не хотелось бы погружацца в терминологические распри, - для них есть спец. темы.
 Тем более, размышления о природе сознания - вапще оффтоп в этой теме  
(на это я ПОКА закрываю глаза, поощряя пипин энтузиазм)

[mangust]

Мангуст, слово "Разум" не совсем тождественно "первому вниманию", - скорее, можно разделить "Разум" 1го кольца Силы от "истинного Ума".

Это не я придумал, это Карлос сделал специальную оговорку. Он сказал, что в ранних книгах, когда там дХ ругался на разум, это он имел в виду вовсе не разум в его истинном значении, а первое внимание. А конкретно против собственно разума маги ничего никогда не имели.

[violet drum]

Пипа в кое-то века что-то правильное сказала про разум. Ты или ниче не понял, или на автомате че-то тут пытаешься  ей приписывать...
Разум вполне автономное образование, не нуждающееся во внимании сознания. разум может работать во сне, может работать в "подполье", которое мы по недоразумению называем подсознание.

Но в этой теме не хотелось бы погружацца в терминологические распри, - для них есть спец. темы.
 Тем более, размышления о природе сознания - вапще оффтоп в этой теме

Я предупредил. Хошь писать под снос - жизнь бесконечна?

ЗЫ: для забывчивых увлекающихся напомню основной вопрос темы:

А для разговора по теме прошу высказываться о личных ощущениях - насколько (и до каких пор) "Теория" (готовые шаблоны Описания, или "Карты")
помогают...либо мешают вам действовать... или эффективно действовать...

[/b]

[Al1]

Но ведь это не говорит о том, что данная "работа разума" происходит БЕЗ ВНИМАНИЯ. В случае сна другие характеристики у внимания...и только))) .
Сама способность "мыслить" развивается из первичной способности "внимать" (воспринимать).

Такая логика понятна. И формально возразить нечего. Но опыт парадоксальным образом иллюстрирует обратное...
Это можно наблюдать всякий раз при погружении в сон (если задаться такой целью). "Внутренний разговор" автономен и функционирует без участия внимания. Эта машина, будучи однажды запущена, способна генерировать мышление и без участия "оператора" - осознания. И вообще, даже при бодрствовании, этот процесс автоматический - "мысли" приходят в сферу осознания в уже готовом виде. Управляющее Я способно направлять интеллект скорее опосредованно, через манипуляции с вниманием. Цепочка действий получается такая: ассоциации либо интерес либо воля - внимание (запрос) - обработка запроса "внутренним" (неосознанным) разумом - вывод результатов обработки в виде готовой мысли. Но "котел" разума продолжает "варить" и в автоматическом режиме.

Ксендзюк, к примеру, писал следующее:

Помимо двух способов работы внимания, каждый из которых приводит к формированию определенного типа сознания, человек знает и третье состояние. Это состояние можно назвать отсутствием внимания. В психической жизни человека, как ни странно, оно выполняет важную роль. Так что о нем следует сказать отдельно.
Когда внимание угасает, мы попадаем в состояние сна без сновидений, или «теряем сознание», или погружаемся в кому. Отсутствие внимания кажется человеку чем-то вроде небытия. Тем не менее, даже во время полного отключения внимания психическая активность не исчезает. Так же, как не исчезает физическое тело или окружающая нас реальность.
Следует отметить, что в состоянии «отсутствия внимания» человек пребывает регулярно и достаточно долго. В первую очередь, я имею в виду так называемое «состояние сна без сновидений». Несколько десятилетий назад ученые полагали, что это самое пассивное состояние человеческого мозга. Однако изучение сна без сновидений (НБДГ-сон, или сон с небыстрыми движениями глаз) показало, что в это время имеет место непрерывная психическая активность. Когда испытуемому удавалось вспомнить о том, что происходило с ним в состоянии сна без сновидений, он, как правило, рассказывал о неких «размышлениях», оставляющих впечатление последовательности и систематичности. Исходя из результатов экспериментальных исследований, можно сказать, что сон без сновидений, субъективно воспринимаемый как небытие, в психической жизни человека исполняет функцию «наведения порядка» и своеобразного архивирования тех данных, что составляют опыт, получаемый нами наяву. В этом состоянии мы, несомненно, продолжаем думать, анализировать, приходить к выводам. Не исключено, что в этом состоянии мы даже способны совершать открытия. И все это – при полной пассивности внимания! Если же лишить человека состояния сна без сновидений, это обязательно вызовет разрушительные последствия для его психики.

[Корнак]

даже при бодрствовании

Я бы убрал слово "даже". Мысли автоматичны всегда.

[violet drum]

Такая логика понятна. И формально возразить нечего. Но опыт парадоксальным образом иллюстрирует обратное...
Это можно наблюдать всякий раз при погружении в сон (если задаться такой целью). "Внутренний разговор" автономен и функционирует без участия внимания. Эта машина, будучи однажды запущена, способна генерировать мышление и без участия "оператора" - осознания. И вообще, даже при бодрствовании, этот процесс автоматический - "мысли" приходят в сферу осознания в уже готовом виде. Управляющее Я способно направлять интеллект скорее опосредованно, через манипуляции с вниманием. Цепочка действий получается такая: ассоциации либо интерес либо воля - внимание (запрос) - обработка запроса "внутренним" (неосознанным) разумом - вывод результатов обработки в виде готовой мысли. Но "котел" разума продолжает "варить" и в автоматическом режиме.

Парадоксальное "обратное" :  также укладываецца в тот же аргумент)). Приходящие "из ниоткуда" образы, обрывки мыслей, ...гениальные озарения , - это результат настройки: ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это "отсутствующее" внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способны (не умеем(!)) его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Текст Ксендзюка также не выводит за рамки этого описания.

[Al1]

ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способные его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Ну да, против описания с ТС и эманациями не попрешь
Согласен.
Мы по разному рассматривали термин внимание в ходе этой дискуссии. Я - в узком смысле, как осознаваемую функцию. Ты - в широком, как синоним "сборки". Отсюда и противоречие.

[violet drum]

ТС "засвечивает" новые участки эманаций в "отпущенном" состоянии.
 Настройка - это основа (база) внимания. Мы не считаем это внимание "СВОИМ" по той простой причине, что не способные его контролировать.  
Но это не повод приписывать работу неизвестных нам режимов внимания разуму

Ну да, против описания с ТС и эманациями не попрешь
Согласен.
Мы по разному рассматривали термин внимание в ходе этой дискуссии. Я - в узком смысле, как осознаваемую функцию. Ты - в широком, как синоним "сборки". Отсюда и противоречие.

Это здорово, что ты "въезжаешь" Без лишних сопоставлений глоссариев и личных оценок параметров оппонента))).
Могу добавить, что даже без описания через "эманации" и ТС разум вторичен относительно внимания. Достаточно рассмотреть ту же эволюцию организмов, или развитие человеческих детенышей... Да и "нейронные сети" о к-х тут писала Пипа, как о модели БЗ , - это пример "внимания".

Разум, безусловно, дает вниманию "качественный скачок"...но с другой стороны, "замыкает" его в "кольцо" саморефлексии (1В). Закольцованность создает впечатление "автономности" (самодостаточности) Разума. Но без внимания разум - ничто.
 (Чем будут тексты книг для обезьяны?)  Если умные мысли, закодированные в них, не получают внимания, - они остаюцца просто темными пятнами на светлом листе.

[приспособленец]

Пипа одержима, у нее же перекос в сознании, мозги переросли, все остальное отрофировалось. Пишет годами одни и те же гигантские посты ниочем. Блин деятель культурной фауны.

[Oleo tuo]

приспособленец,  ты не прав! как раз последнии её сообщения очень существенно отличаются от тех что были раньше. Теперь у неё появилось связующее звено материализма с магией (упрощенно говоря).

[violet drum]

если впомнить о двух видах сознания, присущих человеческому существу- тональном и нагуальном( дух и материя, ум и природа Ума...), то можно определить культуру- как точку пересечения и взаимодействия этих двух видов сознаний. когда доминирует нагуальное сознание, например, во младенчестве или святости( безумной святости), то мы говорим о бескультурии, так же как и о тех, кто целиком поглощен умом и подобен животному. Культура же, как процесс и как продукт возможна лишь при их синтезе,тогда, когда два модуса одной и той же силы соединяются и сотрудничают. градация взаимодействий этих сознаний и дает степень таланта,гениальности в частном и общем.

Культура как "проявление отдельного гения" и, как "база (матрица) общечеловеческого тоналя" - это сильно разные ипостаси термина
 Не зря существуют "непризнанные гении", "открытия, опередившие свое время" и  т.п. феномены)))...

Видимо, причиной расхождения "частного" и "общего" Опыта Культуры являюцца принципиальное(!) различие намеренностей: Индивидуума и Социума...

Отдельное светящееся(Осознанием)  существо проживает себя , постигая свое место и цель в Мире... - это своеобразный сценарий само-реализации Бесконечности (нагуаля) в ограниченном ("коконом") голографическом "фрагменте" Темного Моря Осознания. Причастность существа к актуальной "Культуре" или, точнее, к Синтаксису Описания (законам восприятия энергии). - в данном контексте,  это (лишь) инструмент, случайно-неслучайная декорация  на стенке "пузыря восприятия", которая выступает как ВЫЗОВ имеющий определенные параметры и степени защиты, все эти структуры Описания направляют (существо) в русло Пути.

Культура как намеренность социума - балансирует между "идеалами гуманизма" и циничной необходимостью самосохранения действующих парадигм (Синтаксиса).
У кастанеды есть показательный отрывок про "два односторонних моста".
 Тональ (и культура) человечества - это некий фиксирующий порядок обретаемый воспитанием.
"Поклонники Разума" или "Поклонники БЗ" это те "болота" неизменного уклада (инерции), из которых выбираются лишь единицы... Можно сказать что это также Фундамент для того же индивидуального развития...
но есть точка "разрыва", где этот фундамент должен стать трамплином. Точка где "пути" социума и человека разделяются "мерностью" Бытия...

[Док]

Кто я? Что такое Мир? Зачем я живу?...

Вообще - Я, это тот, кто воспринимает.. Мир, это то, что воспринимается нами.
Для чего я живу - официально, для того, чтобы развить свое осознание до степени, чтобы уметь осозновать все, все что существует во вселенной, то есть все, что есть в нагуале, иными словами - Третье внимание.
Но чего я хочу в натуре, то есть на самом деле, это - умереть там (в том месте), где бы я хотел родиться в следующей жизни...
Вот теперь я ищу свое место смерти, чтобы подготовить его так, чтобы при следующем рождении не пожалеть, что прожил жизнь зря.

[Такси]

Док,
Ты индиец?Реинкарнация только у Индийцев.А у тебя будет воскресение на страшном суде.

[Док]

Такси,
Нет не индус и не христианин, так что "страшный суд" мне не грозит. Хотя для этого не обязательно быть христианином, достаточно только верить в это... Вот ты к примеру, Такси, там точно будешь. Так что ищи адвоката...

[Такси]

Док, а верить - это как?Сильно верить или только сказать Я верю, что будет страшный суд и тогда сразу туда и попадешь, а если веришь что станешь священной коровой то сразу в корову и превратишся в следущей жизни?

[Док]

Такси,
однако идет отступление от темы. Но, может быть ты хочешь найти - СВОЙ Путь, при помощи веры? Тогда это не ко мне, вот у АПК где то написано про веру, то есть - что это такое... Но, переход на личности в
ожешь и поискать женщину по имени Вера (если охота), она тебе и поможет.
А в корову можешь попробовать превратиться и в этой жизни, вон КК превращался в ворону. Хотя замашки у тебя крысиные, так что не торопись, подумай... Можешь начать со своего ника, смени Такси на - Крыса, тем более ведешь ты себя соответственно.

Переход на личности в профильной теме.
Предупреждение.

[Тонакатекутли]

ЗОЛОТЫЕ  СЛОВА

Когда Пипа популяризирует науку для эзотериков то выглядит этаким кэпом, вроде бы интересно но ничего нового или оригинального. И вообще она мышь не знавшая любви.

[Тонакатекутли]

Почему бы ей к примеру не писать научно-популярные книжки для детей которым это интересно а не для престарелых шизотериков которых ни в чём не убедить?

[violet drum]

Однако такой вывод означает не то, что у тела есть свой ум, а скорее то, что ум, как и рефлексы, обслуживает как сознание, так и тело. Т.е. ум - это разделяемый ресурс! Отсюда следует, что бодания по вопросу, кто лучше принимает решения, разум или тело, в основной массе бессмысленны. Уже лишь по характеру самих задач, которые в одном случае могут требовать тщательного учета множества обстоятельств, а в другом случае требовать мгновенной реакции. Суть же противопоставления разума и тела (вариант - воли) сводится к тому, что наше сознание не вполне отдает отчет о ресурсах, которыми пользуется. А тем более находится зачастую в неведении о том, что помимо его самого те ресурсы использует кто-то другой. Именно поэтому в психологии принято говорить не о теле или воли, а о, так называемом, бессознательном. Т.е. об управляющем механизме нашего организма, работа которого не осознается нашим сознанием, однако результаты той работы в ряде случаев достигают внимания сознания. Совершенно не исключаю, что магия (не только в кастанедовском, но и в традиционном смысле) является как раз продуктом нашего бессознательного, принимающего для нашего сознания те или иные дивные формы.

Всё так кроме одного акцента. . Главным (первичным) кольцом Силы является все-таки  кольцо воли. (Хотя бы потому что ему уже миллионы лет))).
Разум как "мышление" развился на базе "второго кольца"( = "Воли")... которое впрочем, тоже "разУмно",
точнее, гармонично интегрированно в окружающий Мир.
 Можно сказать что "разум Воли" это "команда О(рла)", разворачивающаяся в события жизни организма.

[sham]

И вообще она мышь не знавшая любви.

поэтому они с корнаком
так любят котов

[Тонакатекутли]

Вот кстати и Бодхи пишет о детской литературе:

"Миф о "детской литературе"

        25 ноября, 10:01

         В семье, в которой я жил, было очень много книг, и я с самого раннего детства читал только обычные, "взрослые книги", в основном приключенческие. Жюль Верн, Майн Рид, Гюго, Стивенсон, Эмар, Конан-Дойль, Купер и т.д., и я не помню, чтобы мне хоть когда-то показалось, что книги эти слишком сложные, что надо поискать что-то попроще. Иногда я брал в руки книги существенно более сложные. К таким я отношу таких авторов как Троллоп, Франс, Сэлинджер, Фейхтвангер, Ремарк, Набоков и т.д., и мне не казалось, что это что-то слишком сложное. Просто степень интереса к таким авторам была ниже, но время от времени я возвращался к их книгам и читал их. Некоторых авторов я в детстве так и не захотел читать (Фолкнер, Фаулз и т.д.), но я тем не менее помнил об их книгах, и позже к ним вернулся и прочел уже с интересом.

         Я считаю, что нет вообще никакого смысла в том, чтобы разделять "взрослые" и "детские" книги. Либо книга интересна, либо нет. Например, "Муми-троллей" я с интересом читал в детстве, а потом с удовольствием перечитывал в 18-25 лет. Создание и подсовывание детям специальных "детских" книг я считаю следствием уверенности в том, что дети - недочеловеки, и вытекающей отсюда деятельностью по поддержанию этой уверенности. Фактически - это намеренное оболванивание детей. Крайней формой проявления этого заблуждения - "телепузики" (есть целый ряд похожих на них "детских" программ, например какие-то "пчелки" и т.д., и они до сих пор активно показываются, их можно каждый день найти среди сотни телеканалов, которые входят в стандартный пакет). Телепузиков и всякие там омерзительных уродцев "хрюш-степаш" я вообще считаю садизмом высшей категории, типа лоботомии. То же можно сказать о букварях с текстами типа "мама мыла раму". Может ли нормальный человек, не дебил, заинтересоваться такими текстами?"

Я согласен потому что тоже была куча книг и я читал самые разные. Моя идея в том что пипин стиль может в принципе заинтересовать детей, другое дело что это немного отличается от тёрок с эзотериками. Когда она впихивает науки там где можно обойтись без них это напоминает пример из книги Саммерса о том как учитель увидев детей играющих в луже использует этот момент что бы рассказать об эрозии речных берегов на которую им попросту похер.

[James Getz]

Создание и подсовывание детям специальных "детских" книг я считаю следствием уверенности в том, что дети - недочеловеки, и вытекающей отсюда деятельностью по поддержанию этой уверенности.

Да ну. Бодхи явно передергивает. Кэролл например отличная детская литература, но понять ее можно только во взрослом возрасте. Да и вообще вариантов много.

[Тонакатекутли]

Бодхи явно передергивает

Тенденцию то он уловил верно, в моём детстве ещё не было идиотских законов "о защите детей от информации" и я читал какие-то книги по половому воспитанию, теперь же родителей посадят надолго если они предложат подобную литературу.

[vadimuaz]

...всё  дело  в  том,   что  ребёнок  ребёнку  рознь,   один  до  старости  остолоп,  а  другой  и  в  десять  лет  читает  научно-популярную  литературу...

[Тонакатекутли]

У ребёнка который не хочет читать научно-популярную литературу могут возникнуть другие интересы которым и стоит содействовать а не навязывать всем одинаковые книжки.

[Корнак]

У ребёнка который не хочет читать научно-популярную литературу могут возникнуть другие интересы которым и стоит содействовать а не навязывать всем одинаковые книжки.

Тонака, тут ведь как? Ребенку в любом случае будут навязывать что-то. Если это будет только шоу на ТВ, то у него и выбора не бдут

[Тонакатекутли]

Ребенку в любом случае будут навязывать что-то

Ничего подобного читай Саммерса

[vadimuaz]

10 способов манипулирования людьми с помощью СМИ

 Ноам Хомский составил список «10 способов манипулирования» с помощью средств массовой информации.

 1- Отвлечение внимания

 Основным элементом управления обществом является отвлечение внимания людей от важных проблем и решений, принимаемых политическими и экономическими правящими кругами, посредством постоянного насыщения информационного пространства малозначительными сообщениями. Прием отвлечения внимания весьма существенен для того, чтобы не дать гражданам возможности получать важные знания в области науки, экономики, психологии, нейробиологии и кибернетики.
 «Постоянно отвлекать внимание граждан от настоящих социальных проблем, переключая его на темы, не имеющие реального значения. Добиваться того, чтобы граждане постоянно были чем-то заняты и у них не оставалось времени на размышления; с поля – в загон, как и все прочие животные (цитата из книги «Тихое оружие для спокойных войн»).

 2- Создавать проблемы, а затем предлагать способы их решения

 Данный метод также называется «проблема-реакция-решение». Создается проблема, некая «ситуация», рассчитанная на то, чтобы вызвать определенную реакцию среди населения с тем, чтобы оно само потребовало принятия мер, которые необходимы правящим кругам. Например, допустить раскручивание спирали насилия в городах или организовать кровавые теракты для того, чтобы граждане потребовали принятия законов об усилении мер безопасности и проведения политики, ущемляющей гражданские свободы.
 Или: вызвать экономический кризис, чтобы заставить принять как необходимое зло нарушение социальных прав и сворачивание работы городских служб.

 3- Способ постепенного применения

 Чтобы добиться принятия какой-либо непопулярной меры, достаточно внедрять ее постепенно, день за днем, год за годом. Именно таким образом были навязаны принципиально новые социально-экономические условия (неолиберализм) в 80-х и 90-х годах прошлого века.
 Сведение к минимуму функций государства, приватизация, неуверенность, нестабильность, массовая безработица, заработная плата, которая уже не обеспечивает достойную жизнь. Если бы все это произошло одновременно, то наверняка привело бы к революции.

 4- Отсрочка исполнения

 Другой способ продавить непопулярное решение заключается в том, чтобы представить его в качестве «болезненного и необходимого» и добиться в данный момент согласия граждан на его осуществление в будущем. Гораздо проще согласиться на какие-либо жертвы в будущем, чем в настоящем.

 Во-первых, потому что это не произойдет немедленно. Во-вторых, потому, что народ в массе своей всегда склонен лелеять наивные надежды на то, что «завтра все изменится к лучшему» и что тех жертв, которых от него требуют, удастся избежать. Это предоставляет гражданам больше времени для того, чтобы свыкнуться с мыслью о переменах и смиренно принять их, когда наступит время.

 5- Обращаться к народу как к малым детям

 В большинстве пропагандистских выступлений, рассчитанных на широкую публику, используются такие доводы, персонажи, слова и интонация, как будто речь идет о детях школьного возраста с задержкой в развитии или умственно неполноценных индивидуумах.
 Чем усиленнее кто-то пытается ввести в заблуждение слушающего, тем в большей степени он старается использовать инфантильные речевые обороты. Почему? «Если кто-то обращается к человеку так, как будто ему 12 или меньше лет, то в силу внушаемости, в ответ или реакции этого человека, с определенной степенью вероятности, также будет отсутствовать критическая оценка, что характерно для детей в возрасте 12 или менее лет.

 6- Делать упор на эмоции в гораздо большей степени, чем на размышления

 Воздействие на эмоции представляет из себя классический прием, направленный на то, чтобы заблокировать способность людей к рациональному анализу, а в итоге и вообще к способности критического осмысления происходящего. С другой стороны, использование эмоционального фактора позволяет открыть дверь в подсознательное для того, чтобы внедрять туда мысли, желания, страхи, опасения, принуждения или устойчивые модели поведения…

 7- Держать людей в невежестве, культивируя посредственность

 Добиваться того, чтобы люди стали неспособны понимать приемы и методы, используемые для того, чтобы ими управлять и подчинять своей воле. «Качество образования, предоставляемого низшим общественным классам, должно быть как можно более скудным и посредственным с тем, чтобы невежество, отделяющее низшие общественные классы от высших, оставалось на уровне, который не смогут преодолеть низшие классы.

 8- Побуждать граждан восторгаться посредственностью

 Внедрять в население мысль о том, что модно быть тупым, пошлым и невоспитанным…

 9- Усиливать чувство собственной вины

 Заставить человека уверовать в то, что только он виновен в собственных несчастьях, которые происходят ввиду недостатка его умственных возможностей, способностей или прилагаемых усилий. В результате, вместо того, чтобы восстать против экономической системы, человек начинает заниматься самоуничижением, обвиняя во всем самого себя, что вызывает подавленное состояние, приводящее, в числе прочего, к бездействию. А без действия ни о какой революции и речи быть не может!

 10- Знать о людях больше, чем они сами о себе знают

 В течение последних 50 лет успехи в развитии науки привели к образованию все увеличивающегося разрыва между знаниями простых людей и сведениями, которыми обладают и пользуются господствующие классы.
 Благодаря биологии, нейробиологии и прикладной психологии, «система» получила в свое распоряжение передовые знания о человеке, как в области физиологии, так и психики. Системе удалось узнать об обычном человеке больше, чем он сам о себе знает. Это означает, что в большинстве случаев система обладает большей властью и в большей степени управляет людьми, чем они сами.

 Ноам Хомский - американский лингвист, философ, общественный деятель, автор книг и политический аналитик. Заслуженный профессор языкознания в Массачусетском технологическом институте и один и выдающихся деятелей науки XX века. Его фундаментальные труды в области теории языкознания и науки познания получили заслуженное признание в научном и преподавательском сообществе.

[violet drum]

26. Йааах!

"Сила духа взращивается терпением" ["Сутра Короны". Тоша. - прим. авт.]. Все в нашей жизни зависит от силы духа. Если дух силен и крепок, мы не болеем, не спотыкаемся на пути, и все складывается само собой. Дух невидим, но стоит нам лишь бросить взгляд на человека, которого мы видим в первый раз, и мы сразу чувствуем, насколько он силен или слаб. Это выражается во всем - в фигуре, в манере вести себя, в том, как человек двигается, говорит или молчит, и, главное, как он смотрит. Глаза называют оком духа. Взгляд говорит о человеке все, и обмануться здесь невозможно.
Давайте почувствуем этот дух, живущий в нас, и оценим, насколько он силен. Взглянем в зеркало, посмотрим себе в глаза и сравним силу нашего духа с силой духа других людей. Посмотрим с этой точки зрения на своих знакомых. Кто из всех, кого мы знаем, наиболее силен духом? Где, по сравнению с этим человеком, находимся мы?
Если мы хотим о чем-то заботиться, то пусть это будет забота о крепости нашего духа. Он крепнет в испытаниях и размягчается в комфорте. Если испытания слишком сильны, дух человека может быть сломлен. Если состояние комфорта затягивается, дух мельчает. Поэтому нужно равновесие между тем и другим.
Когда наш дух слаб и угнетен - разбудим силу ярости. На дне человеческой души всегда тлеют ее угольки. Бывают времена, когда все складывается против нас. Тогда мы теряем путеводную нить и не видим смысла ни в чем. В такие моменты для того, чтобы переломить или взорвать ситуацию, можно использовать технику "йааах!"
Сожмем пальцы в кулак. Теперь сожмем сильнее. Держим. Еще сильнее. Получилось? А теперь сожмем руку так сильно, как только можем. Сжали. Подержали немного. А теперь еще сильнее. И, наконец, отпустим.
Подобным образом мы можем научиться сокращать мышцы всего тела, которое при этом должно быть неподвижным. Во время этого упражнения нужно лежать, сидеть или стоять. Научимся сокращать мышцы ног, рук, живота, спины, груди, всего тела - сначала по отдельности или группами, потом все вместе. Удержим это напряжение какое-то время, потом расслабимся.
Это упражнение полезно само по себе, - особенно, когда мы испытываем недостаток движения. Но смысл его в нашей практике иной, оно является подготовкой для сгущения и концентрации энергии. Подобно тому, как мы напрягаем мышцы тела, нужно научиться концентрировать энергию ауры.
Сначала научимся концентрировать энергию в определенных частях тела - в кончиках пальцев, в ладонях, в животе. На каждом выдохе нужно посылать энергию к выбранному участку и представлять себе, как эта энергия концентрируется там, становится густой и плотной. Дыхание должно быть ровным, но энергичным. Концентрация - максимальной. Ощущение энергии должно быть совершенно реальным, мы должны ощущать ее так же, как чувствуем физическое тело. Если мы работаем с ладонью, то кисть руки будет одета в плотную густую "варежку". Тогда можно переходить к другой руке.
Поработав таким образом с разными частями тела, теперь начнем напрягать всю нашу энергию - как внутреннюю, так и обволакивающий нас кокон внешней ауры. При этом мы не концентрируемся на каком-либо участке тела - мы должны сжать и сконцентрировать все энергетическое поле целиком.
Тело при этом должно находиться в удобной позе и быть максимально расслаблено. Напряжение энергии ни в коем случае не должно приводить к напряжению мышц. Подержав напряжение некоторое время, отпустим его и "энергетически" расслабимся. По мере практики мы сможем все более и более концентрировать энергию и усиливать напряжение ауры.
Теперь опишем саму технику. Сначала сосредоточимся на ситуации, которую мы хотим переломить или "взорвать". Отчетливо увидим ее, затем начнем концентрацию всей нашей энергии. Доведем это напряжение до пика. Теперь громко выкрикнем: "Йааах!" Вложим в этот крик всю сконцентрированную нами энергию и выбросим ее из себя.
Техника эта эффективна, но требует осторожности. Мы будим нашу спящую ярость и используем ее огромную разрушительную энергию с тем, чтобы выйти из тупика. Нужно иметь в виду, что если мы направим мантру и выбрасываемую энергию против кого-то, то импульс вернется к нам бумерангом, и случиться это может в самое неподходящее время. Мы используем эту практику для выхода из собственно кризиса, но никак не для воздействия на других.
Описанная методика относится к техникам непринятия или противостояния. Мы можем либо двигаться по течению, либо против него. Это два противоположных подхода в практике. Даосы идут путем воды, непринятие - путь огня. Идти против потока - путь воли и тяжелой борьбы, чреватый многими опасностями. Здесь обязательно должен быть опытный наставник. Вот краткое описание начала этого пути.
Суть подхода в том, чтобы не принимать ничего так, как есть. Нас не устраивает ни существующее положение вещей в нашей жизни, ни мир, как он устроен, ни мы сами. Ничего из этого нам не нравится. Мы признаемся себе в этом и делаем это искреннее признание основанием нашей внутренней работы. На пути непринятия мы стремимся, прежде всего, изменить себя. Происходит это изменение за счет внутренней энергетической борьбы, основанной на непреклонности нашего намерения.
Это борьба за повышение уровня вибраций практикующего, основанная исключительно на его личном усилии. Сущность практики непринятия - в постоянном энергетическом усилии, воспламеняющем ауру. Возгорание ауры происходит постепенно и начинается со сгущения энергии тела и повышения уровня напряжения всего энергетического поля. Это напряжение поддерживается постоянно и непрерывно усиливается.
В практике используются особые техники, в частности, пранаяма капалабхати и ритмические бандхи. Внутреннее усилие поддерживается непрерывно, в нем нет остановок или перерывов. Усталости не наступает, поскольку открываются неисчерпаемые внутренние ресурсы. Кроме того, возникает контакт с элементом огня, рассеянным в пространстве. В теле начинает постоянно ощущаться летучий огонь, что-то вроде жидкой ртути. Появляется чувство внутреннего жара, все тело начинает гудеть подобно высоковольтной линии.
В огне воспламененной ауры сгорают самскары, болезни, привычки. Пространство начинает отвечать стихией огня, которая концентрируется вокруг практикующего плотным кольцом. На этом этапе возможно появление огненных видений и возникновение экстатических состояний. Контроль и помощь со стороны учителя при этих переживаниях абсолютно необходимы, поскольку это путь по лезвию бритвы. Один неверный шаг - и вместо освобождения искатель соскальзывает в пучину безумия. (с)
 
"пространство сознания" И. Беляев

[Haospilot]

 Дабы пресечь инсинуации относительно того, новичок ли Рычаг, выскочка ли он, почему он не почтителен к дедам нагуализма, опишу свой путь, как на данный момент я его вижу.

   Карлоса Кастанеду я прочёл в 1999 году, я был впечатлён его книгами, но мне даже в голову тогда не пришло, что по ним можно как-то практиковать и очень круто изменить свою жизнь. 
   Совковые стереотипы, видимо, сильны ещё были; я тогда видел в книгах КК только психологические приёмы, поданные в сказочной форме.
   Это отношение изменилось, когда в 2004 году мне в руки попала книга Ксендзюка "Тайна Карлоса Кастанеды". Благодаря этой книге до меня дошло, что миф нагуализма - никакая не сказка, а реальная магия; пусть и без ярких спецэффектов, но к тому времени я уже понимал, что овладение своим вниманием - это огромный успех для человека, и он не имеет проторенных путей для своего достижения.
 С 2004 года по 2010й я читал и перечитывал книги Кастанеды и Ксендзюка, пытаясь что-то по ним практиковать. Кроме освоения каких-то навыков сталкинга, мне больше не удалось в чём-то продвинуться и это привело меня на кастанедовские форумы осенью 2010 года. Именно с этого момента я начал общаться на форумах и активно заниматься различными практиками.
  На данный момент я научился мыслить и излагать свои мысли в письменной форме, овладел в какой-то мере синтаксисом нагуализма. Небольшие достижения в самих нагуалистских практиках (ПП, сновидение, сталкинг) дали мне, тем не менее, какой-то опыт для понимания чтО это такое.
 Сейчас я продолжаю протаптывать свою дорожку, поскольку убеждён, что вершина одна, но путь к вершине у каждого свой. Чужие описания дают мне только повод и вдохновение создать своё описание и испытать его на практике. Моя кажущаяся дерзость в полемиках - это всего лишь мой способ интерактивного общения. Вместо почтительного вопрошания, я предпочитаю ставить собеседнику непростые вопросы, нередко оппонируя ему чисто ради лучшего раскрытия его позиция.

[fedia]

Вместо почтительного вопрошания, я предпочитаю ставить собеседнику непростые вопросы, нередко оппонируя ему чисто ради лучшего раскрытия его позиция

это при том что тебе близка позиция ома и ты явно или неявно тянеш обсуждение в эту сторону
так что это твоя презентация дутая.
Ты жестко идеологизирован и пытаешься найти вокруг  только то что
подтверждает и фиксирует твою позицию  вместо того что бы искать то,
что уменьшает фиксацию.

Верным путем идете дорогой товарищ.

[Haospilot]

это при том что тебе близка позиция ома и ты явно или неявно тянеш обсуждение в эту сторону
так что это твоя презентация дутая.
Ты жестко идеологизирован и пытаешься найти вокруг  только то что
подтверждает и фиксирует твою позицию  вместо того что бы искать то,
что уменьшает фиксацию.

Бред. Но, "сказка ложь, да в ней намёк". Спасибо за Ваше ценное замечание, Ваше мнение будет непременно учтено.
 
 Что касается Ома, для меня главная ценность его учения - это нацеленность на очистку связующего звена с Намерением. Чего не хватает учению АПК. Но это лишь имхо, если кому-то в его пути помогает образ Ома-шарлатана и сектанта - попутного ветра и Бог в помощь.

 

[fedia]

Но это лишь имхо, если кому-то в его пути помогает образ Ома-шарлатана и сектанта - попутного ветра и Бог в помощь.

каждый человек уникален и у каждого есть звено связи с духом, с бесконечностью
и у тебя и у ома есть возможность выйти за рамки своей формы. Но почему то
и ты и он тяготеете к чисто рациональному пути.  То что описывет ом
это путь личностного развития и попытка усилить позиции тоналя.
Если ты посмотриш на его тексты - местами ом имитирует стиль религиозных текстов
хотя бы это уже должно настораживать и ввод веры как центрального элемента пути
говорит о том что он претендует на звание пророка и опирается иключительно
на людей верующих в него и его учение. В любом случае удачи
мы все умрем

[Тэ]

Чего не хватает учению АПК.

А вы не рассматривайте книги АПК как УЧЕНИЕ.Не рассматривайте КК как УЧЕНИЕ. Ома (даже не знаю кто это такой) и т.д. ТОЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЙТЕ КАК УЧЕНИЕ. Если у стремящегося к абстрактному/безличному практика есть цель создать УЧЕНИЕ, впору задать вопрос: а правильной ли дорогой идет таварисчъ? И нужно ли тратить время на изучение его великих трудов:)?

[Корнак]

Моя кажущаяся дерзость в полемиках

Рычаг, дерзость здесь только приветствуется. Не развивай у себя комплекс гонимого. Ты на форуме равноправный член.
Речь не о твоем опыте и не о твоем почтении, или непочтении к тем, кто занимается дольше. Речь о твоих ошибках в оценках. Самый наглядный пример - омовщин.
То, что ты внес значительный вклад в ее разоблачение - это, конечно, плюс. И большой плюс. Но разберись со своими тараканами. Разберись, что такое сознание и что такое омовская болтовня

[violet drum]

Верной является та "Карта", которая создает мотивацию делать шаги.  Верной лично для тебя, для твоей мотивации.
Продолжив свой путь, ты изменился, также изменятся твои мотивации и твои Карты.
Глупо спорить о правильности карт " вообще". Это как думать за улитку о целесообразности ее маршрута

[копье судьбы]

Верной является та "Карта", которая создает мотивацию делать шаги.  Верной лично для тебя, для твоей мотивации.
Продолжив свой путь, ты изменился, также изменятся твои мотивации и твои Карты.
Глупо спорить о правильности карт " вообще". Это как думать за улитку о целесообразности ее маршрута

Карта -чисто технический аспект развития... она лишь показывает пункты, которые нужно достичь при движении к конечной цели... Менять же карту в пути, это тоже самое,что поначалу собраться идти из Питера в Москву, а в районе Бологое, изменить направление и пойти на Тверь, где снова сменить карту и вернуться в Питер... нехилое путешествие, но цель-то путешествия - Москва - так и осталась не достигнута...

[sham]

нехилое путешествие, но цель-то путешествия - Москва - так и осталась не достигнута...

ты исчо
не прочел П.Е. Левинское
икстлан петушки
но ты готов к походу
ибланск-дуранго
вел кам

[violet drum]

Верной является та "Карта", которая создает мотивацию делать шаги.  Верной лично для тебя, для твоей мотивации.
Продолжив свой путь, ты изменился, также изменятся твои мотивации и твои Карты.
Глупо спорить о правильности карт " вообще". Это как думать за улитку о целесообразности ее маршрута

Карта -чисто технический аспект развития... она лишь показывает пункты, которые нужно достичь при движении к конечной цели... Менять же карту в пути, это тоже самое,что поначалу собраться идти из Питера в Москву, а в районе Бологое, изменить направление и пойти на Тверь, где снова сменить карту и вернуться в Питер... нехилое путешествие, но цель-то путешествия - Москва - так и осталась не достигнута...

Есть карты "согласованной реальности", и есть иные - для путешествия Духа иногда они  могут в чем-то "совпадать"... но не более того))

[fedia]

А вы не рассматривайте книги АПК как УЧЕНИЕ.

тут я пожалуй соглашусь

Не рассматривайте КК как УЧЕНИЕ.

а в этом случае нет
ДХ передает КК вполне последовательное и самодостаточное учение

[Тэ]

ДХ передает КК вполне последовательное и самодостаточное учение

Тут я тоже пожалуй соглашусь. Правда для меня это УЧЕНИЕ настолько могучее и абстрактное (равно как и ужасающее в своей конкретике), настолько отстоит от всех других УЧЕНИЙ, что слово УЧЕНИЕ...
В общем, в разговоре с тобой я пользовался бы этим словом. Но осторожно:)

[fedia]

настолько отстоит от всех других УЧЕНИЙ, что слово УЧЕНИЕ...

оно только для настощих рациональных сумашедших
есть класс учений называемыми иногда "учениями дающими освобождения за одну жизнь" и учение дх даже даже среди них выглядит достаточно радикальным
Возможно конечно что то я пропустил - например агхоры я никак не каснулся

[sham]

учение=лечение
кк и 220 задниц - суицидальные сексуальные маньяки
дядя Ваня помог им как смог

[светотень]

есть класс учений называемыми иногда "учениями дающими освобождения за одну жизнь"

А может проще душу дьяволу продать?

[sham]

может проще душу дьяволу продать?

релик - федя - корнак уже слились в экстазе с неорганом
как и все девахи до и постнагвальные
см цитату от дяди вани про но, душу, продажи....

[fedia]

А может проще душу дьяволу продать? Улыбающийся

может и проще
я немного имею дело с сатанистами они очень простые ребята
в основной массе конечно
но проще не значит лучше
и не у всех есть выбор
сатанистами (в некотором смысле) были древние видящие
в новом цикле этим не занимались
кстати есть некий пИсатель Сранник  (Терентий Смирнов)
который пытается сгрузить на каку сотонизм
Он сначала пИсал как АПК книжки на тему КК
а патом его калбаснуло не па децки, он испугался
и рванул в хрюсианство  
я с ним полгода бодался по мылу
...
вспомнил еще что в одном из хрюсианских справочников
последователи КК названы сатанистами с харатеристикой -
"темное течение в шаманизме"

[Фиона]

Нету учения без дх.

[fedia]

Нету учения без дх.

сложно понять что ты хотела сказать
может развернеш эту фразу ?

[James Getz]

Нету учения без дх.

Извините за вмешательство
Довольно просто понять.
Основным автором всего костяка текстов Кастанеды, является прямая речь Дона Хуана.
Кастанеда в основном секретарь-обработчик его высказываний.

Признаться, слова Дх всегда точнее слов Кастанеды на порядок.

Остальные воины, слова , которых переданы у кк это скорее второстепенные персонажи.
ТаК Хенаро, вообе ничего практически не передавал при помощи слов, будучи чистым сталкером, т.е человеком действия.
А у Дона Хуана был великолепный дар расскзчика.
Мне давно кажется, что если из книг Кастанеды выбросить, всю его рефлексию, то они станут в два раза меньше и в два раза лучше.

[копье судьбы]

слова Дх всегда точнее слов Кастанеды на порядок.

Напомню, что сам ДХ не гнал отсебятину, а интерпретировал БЗ, тем самым, понизив качество БЗ на порядок.

Что уж говорить об интерпретаторах КК, которые из знаний, выложенных КК в книгах, сделали банальную жвачку, весьма далекую от БЗ.

Так что фразу

Мне давно кажется, что если из книг Кастанеды выбросить, всю его рефлексию, то они станут в два раза меньше и в два раза лучше.

можно продолжить, распространив ее на всех известных интерпретаторов: Торрес, Бирсави, АПК и других.

[Фиона]

Мне давно кажется, что если из книг Кастанеды выбросить, всю его рефлексию, то они станут в два раза меньше и в два раза лучше.

По-моему не станут лучше, саморефлексия КК - неотъемлимая часть описанных ситуаций в которых и рождались фразы ДХ.

Напомню, что сам ДХ не гнал отсебятину, а интерпретировал БЗ, тем самым, понизив качество БЗ на порядок.

По-моему там всё намного магичнее, чем просто проинтерпретировать БЗ. ДХ вИдел и его действия в ситуации соответствовали ситуации. Например в разное время об одном и том же он говорил разными словами - всё в зависимости от состояния КК.

[Relictum]

ТаК Хенаро, вообе ничего практически не передавал при помощи слов, будучи чистым сталкером, т.е человеком действия.

А вот и казарный федорастический перевертышь. Если написано "жопа", то это всенепременно значит "апож".

Где написано, что Хенаро сталкер? В том смысле, что "человек действия" и "сталкер" - както там связаны

[fedia]

Мне давно кажется, что если из книг Кастанеды выбросить, всю его рефлексию, то они станут в два раза меньше и в два раза лучше.

процесс передачи тоже полезен
Но некторые места реально сложно переносить
в даре орла например общение с Лагардой ну итп

[копье судьбы]

в даре орла например общение с Лагардой ну итп

Значит, еще не время - перелистывай и читай дальше

[Тэ]

Не важно, что получилось у КК. История не знает сослагательного наклонения Весь вопрос в том, что сможет взять каждый из нас из написанного не только КК, но и последующими практиками-интерпретаторами. Как не свернуть с пути? Как не упустить время? Как выжать максимум из имеющегося знания? Как не разрушить себя в становящихся доступными энергопотоках?

[копье судьбы]

Ну, ты накакал Тэ. Если коротко: цель - средства - способы - методы.

[Тэ]

Ну, ты накакал Тэ.

Загаживаю форум как могу:)

[fedia]

Значит, еще не время - перелистывай и читай дальше

думается ты слишком идеализируешь текст КК

Как не свернуть с пути?

я ориентируюсь на смещения тс
и использую смерть как советчика

[Relictum]

Значит, еще не время - перелистывай и читай дальше

думается ты слишком идеализируешь текст КК

Как не свернуть с пути?

я ориентируюсь на смещения тс

Ориентируешься на вынесения центра из головы и смотрение на мысли о том, что ты хочешь посрать? Этои етсь сдвиг ТС и второе внимание?

[Корнак]

Этои етсь сдвиг ТС и второе внимание?

А что такое "второе внимание"? Извиняюсь за наивность. От Пипы я такого ни разу не слыхал. А ей я доверяю больше, чем себе

[копье судьбы]

думается ты слишком идеализируешь текст КК

Странно читать подобное от последователя Уч.ДХ

[Корнак]

Странно читать подобное от последователя Уч.ДХ

Чего только не прочитаешь на ПН.
Привыкай

[копье судьбы]

Этои етсь сдвиг ТС и второе внимание?

А что такое "второе внимание"? Извиняюсь за наивность. От Пипы я такого ни разу не слыхал. А ей я доверяю больше, чем себе

Первоисточник о втором внимании http://ukastanedy.ru/?page_id=519

[Корнак]

Первоисточник о втором внимании http://ukastanedy.ru/?page_id=519

Я твои "первосточники" чуть не наизусть знаю

[танака]

А что такое "второе внимание"? Извиняюсь за наивность. От Пипы я такого ни разу не слыхал. А ей я доверяю больше, чем себе

Ты же не употреблял РС поэтому не знаешь что такое видение и прочие феномены описанные у КК, отсюда твой пиетет перед Пипой которая троллит щизотыриков поверхностными знаниями из физики.

[копье судьбы]

Корнак7,

Первоисточник о втором внимании http://ukastanedy.ru/?page_id=519

Я твои "первосточники" чуть не наизусть знаю

Это не мои первоисточники... это главы из книг КК

[Корнак]

Ты же не употреблял РС поэтому не знаешь что такое видение

Слава тебе, господи, что меня кто-то просветил.
ВИдение - это глюки наркоманов. Так, Тонака?

[Корнак]

Это не мои первоисточники... это главы из книг КК

А тема называется "Свой путь". Прикинь

[fedia]

Ты же не употреблял РС поэтому не знаешь что такое видение и прочие феномены описанные у КК, отсюда твой пиетет перед Пипой которая троллит щизотыриков поверхностными знаниями из физики.

ни рс ни тем более физика не помогают  када речь идет о втором внимании

[копье судьбы]

Это не мои первоисточники... это главы из книг КК

А тема называется "Свой путь". Прикинь

А то, что форум называется ПОСТНАГУАЛИЗМ тебе ни о чем не говорит?

[танака]

ни рс ни тем более физика не помогают  када речь идет о втором внимании

Это я к тому что обдолбавшись РС он бы наконец понял что такое видение и забил на пипину физику.

[Корнак]

А то, что форум называется ПОСТНАГУАЛИЗМ тебе ни о чем не говорит?

Говорит.  
Мы строим Постнагвализм. И я в том числе

[танака]

Мы строим Постнагвализм. И я в том числе

Ничего вы не строите ебанько.

[fedia]

ВИдение - это глюки наркоманов

кто тут наркоман ?

[Корнак]

Это я к тому что обдолбавшись РС он бы наконец понял что такое видение и забил на пипину физику.

"Пипина физика" покруче будет любого видения

[Корнак]

кто тут наркоман ?

Для  меня любой, кто хвалится своими "достижениями" с внешней помощью - наркоман

[копье судьбы]

А то, что форум называется ПОСТНАГУАЛИЗМ тебе ни о чем не говорит?

Говорит.  
Мы строим Постнагвализм. И я в том числе

И, наверное, при этом, опираемся на книги КК, да-нет?

[fedia]

"Пипина физика" покруче будет любого видения

че ты херню пореш
ни ты ни пипа к физике отношения не имеете

Мы строим Постнагвализм. И я в том числе

наскока я понимаю ты пытаешься под шумок пропихнуть шизотерика успенского

[Корнак]

И, наверное, при этом, опираемся на книги КК, да-нет?

Не только.
Например, у Реликтума, у Феди и у меня источники более обширные

[копье судьбы]

И, наверное, при этом, опираемся на книги КК, да-нет?

Не только.
Например, у Реликтума, у Феди и у меня источники более обширные

Тогда это уже не нагвализм. Даже не постнагвализм

[Корнак]

наскока я понимаю ты пытаешься под шумок пропихнуть шизотерика успенского

Ты неправильно понимаешь. Я его давно "пропихнул". Ты, дядя Федя, похоже не ознакомился с форумом, прежде, чем начать тут писать. А это нехорошо. Лично я против такой практики

[Корнак]

Тогда это уже не нагвализм. Даже не постнагвализм

Ну, почему же? Мы строим что-новое. Условное название этому новому - ПН

[танака]

Я его давно "пропихнул"

Но ты же не понимаешь о чём он писал потому что он был наркоман а ты нет.

[Корнак]

Но ты же не понимаешь о чём он писал потому что он был наркоман а ты нет.

Он был "наркоман" ДО того, как встал на 4 путь

[танака]

Он был "наркоман" ДО того, как встал на 4 путь

Никуда он не встал а ёбнулся.

[копье судьбы]

Тогда это уже не нагвализм. Даже не постнагвализм

Ну, почему же? Мы строим что-новое. Условное название этому новому - ПН

Во-во, точно так апостол Павел из назорейства, чисто еврейского учения, слепил христианство

[Корнак]

Тема РС для меня раскрыта.  Я предпочитаю пользоваться мнением по этому поводу Успенского, Гурджиева, Кссендзюка, Кастанеды и прочих достойных людей. А не какого-то Ртути,  или Тонаки

[копье судьбы]

Корнак7, а почему, на твой взгляд, Гурджиев выгнал Успенского из своих учеников?

[Корнак]

Во-во, точно так апостол Павел из назорейства, чисто еврейского учения, слепил христианство

Ето ты к ому свои предъявы обращай.
Мы ищем себя, а не учеников

[Корнак]

а почему, на твой взгляд, Гурджиев выгнал Успенского из своих учеников?

Это длинный разговор. Еще вопрос, кто кого "выгнал"

[танака]

Тема РС для меня раскрыта.  Я предпочитаю пользоваться мнением по этому поводу Успенского, Гурджиева, Кссендзюка, Кастанеды и прочих достойных людей. А не какого-то Ртути,  или Тонаки

Ещё раз - ты не наркоман значит не понимаешь о чём писали все эти люди.

[Корнак]

Ещё раз - ты не наркоман значит не понимаешь о чём писали все эти люди.

Мне достаточно их описаний и их мнений об этом описании

[танака]

Мне достаточно их описаний и их мнений об этом описании

Достаточно для чего?

[Корнак]

Достаточно для чего?

Достаточно для того, чтобы не пытаться искать то, что нашли  они.
Перечисленные ребята все дружно отказались от РС

[fedia]

Перечисленные ребята все дружно отказались от РС

а че за дилема рс или не рс
рс это демоверсия сдвига ничего не гарантирующая, но дающая нектороую надежду что человек поимет что ли сам
Если человек сам не сдвигается то у него единственный путь понять КК
это юзать рс
А упенский это ваабще пустое место
никому нахер не нужное тем более тту

[копье судьбы]

Во-во, точно так апостол Павел из назорейства, чисто еврейского учения, слепил христианство

Ето ты к ому свои предъявы обращай.
Мы ищем себя, а не учеников

А че тока ом? Чем лучше АПК, Торрес или Бирсави, делающие имя на бренде "нагвализм"? Или чем был лучше Успенский, сделавший себе имя на эксплуатации бренда "4-го пути" выдвинутого Гурджиевым?

Искать себя, опираясь на труды последователей...ммм...чета пахнуло религией

[Корнак]

а че за дилема рс или не рс

У меня нет никакой дилемы.

[fedia]

У меня нет никакой дилемы.

у тебя ни мазгоф ни дилемы ни сдвигов ни понимния учения дх
одно стремление навязать шизотерию успенского
суй его сипе в зат

[Корнак]

А че тока ом? Чем лучше АПК, Торрес или Бирсави, делающие имя на бренде "нагвализм"? Или чем был лучше Успенский, сделавший себе имя на эксплуатации бренда "4-го пути" выдвинутого Гурджиевым?

Искать себя, опираясь на труды последователей...ммм...чета пахнуло религией

Я Торессов и Бирсави не читал и читать не буду. Как и всех тех, кто подвязался на ниве нагвализма после КК. Зачем?

АПК мне интересен только тем, что он встал на 4 путь. Встал неприкрыто. В отличие от КК. И без всяких сказок

[Корнак]

шизотерию успенского

Когда прочитаешь всемирно известного ученого Петра Демьяновича Успенского - тогда и поговорим

[копье судьбы]

АПК мне интересен только тем, что он встал на 4 путь. Встал неприкрыто. В отличие от КК. И без всяких сказок

Обоснуй

[Корнак]

Обоснуй

А я чем до сих пор занимался?
Читай, сверяй

[Корнак]

У меня сложилось впечатление, что Федя с Мегатаром вклинились в середину разговора, не зная, что было написано ДО того и думая, что на ПН только срач

[Корнак]

Изучаем, развиваем
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=19351.0

[Тэ]

Мы строим Постнагвализм.

Хорошо, что не социализм с человеческим лицом:))))))))

[James Getz]

Хорошо, что не социализм с человеческим лицом:))))))))

Что ты  знаешь про социализм, нихрена, ты даже про ссср не в курсе, кроме тупой пропаганды .
Эманации Орла, которые инициировали строительство социализма, совпадают с иманациями "христианства",

обвал коммунистического блока равносилен кризису христианской доктрины , идеализм убился апстену энергетический реальности более глубинных систем (эгрегоров) мирового тоналя.

[копье судьбы]

dgeimz getz, хрен с ними, с убогими.

[Тэ]

Что ты  знаешь про социализм, нихрена, ты даже про ссср не в курсе, кроме тупой пропаганды .

dgeimz getz, с точки зрения нагуализма ты не намного лучше воспевающего фашизм Танаки. Пока ты носишь с собой полюбившиеся игрушки в виде той или иной идеологии - ты так же далек от безупречности, как чегивара от взятия ньюйорка.  или агата от взятия реликтум.

Воен берет в путешествие некий минимальный багаж необходимых вещей и веществ.))
Чем труднее становится путь, тем легче отказаться от лишних игрушек. Чем сильнее воен, тем дольше он тащит свай ношу
Реальный вызов в том чтоб найти равновесие (гармонию) меж сваей мобильностью и грузоподьемностью)))...

причем идеология, ммм, остается на помойке в первую очередь)))

[танака]

Я не воспеваю фашизмо а отдаю должное самоубийственной отваге Хитлера который спас европейскую цивилизацию от красной чумы.
Человек, одержимый Идеей, способен покинуть свою человеческую форму и стать проводником команды Орла, - именно той команды которая выражена этой Идеей. Такой человек уже не существует как личность. Его сила и слабость, жизнь и смерть, его осознание, - это движение Идеи, той оторой он одержим.
Так выглядит "Путь Фанатика"

[violet drum]

Давайте ближе к пути Знания, граждоне политику можно в лирический отступление мусолить, ок?))

[танака]

И как он интересно спас энту цивилизацию, проиграв войну?

Нанёс превентивный удар до сталинской атаки 23 июня. Обе системы были близки к оргазме, но  хитрое Хитлер кончил первым и проиграл , в полном соответствие с классическим каноном военно-сексуального искусства.

[Тэ]

Давайте ближе к пути Знания, граждоне  политику можно в лирический отступление мусолить, ок?))

"Разговоры о политике" - хорошая лакмусовая бумажка. Сразу понимаешЪ кто есть кто:)
Надеюсь, товарисчи конТРОЛЛИриют свою глупость;)

[violet drum]

Модератор тема не может переносить. только удалить, или редактировать или блокировать тема. Хотите я в ваших письмах напишу другие тексты?

[Тэ]

Хотите я в ваших письмах напишу другие тексты?

Напиши!!!
ШАМ тоже может присоединицца;))

[violet drum]

Тэ, оке)) сделано!

 но шам технически не могет... да и морально тоже)))

[Тэ]

Ржунимагу
Тока непойму вот: Мать-Родина рио-дэ-жанэйревского Христа за правое плечо кусает???

[Тэ]

СМЕРТЬ социалиста.
Специально для dgeimz getz

[violet drum]

  * * *

У Чжуанцзы умерла жена и Творящий Благо [пришел] ее оплакивать. Чжуанцзы же
сидел на корточках и пел, ударяя [такт] по глиняному тазу.

Творящии Благо сказал:

- Мало того, что [вы] не оплакиваете умершую, [которая] прожила с [вами,
своим] мужем до старости, и вырастила детей. Не слишком ли много [себе
позволяете], предаваясь пению, отбивая такт о таз?

- Это не так, - ответил Чжуанцзы. - Могла ли меня не опечалить ее кончина?
[Но затем] я задумался о том, что [было] вначале, [когда она] еще не
родилась, не только не родилась, но еще не обладала телом, не только телом,
но даже и эфиром. Слитая с неразличным, неуловимым, [стала] развиваться и
обрела эфир, эфир развился и обрела тело, тело развилось и обрела жизнь.
Ныне же прошла через новое развитие - смерть. Все это сменяло друг друга,
как времена года: весна и осень, лето и зима. И я понял, что плакать и
причитать, когда она покоится в огромном доме, значит не понимать жизни.
Поэтому и перестал.