Постнагуализм
24 июня 2026, 18:10:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Ответ
Имя:
Email:
Тема:
Иконка сообщения:
ЖирныйКурсивПодчеркнутыйЗачеркнутый|С обрамлениемС теньюБегущая строка|Выровненный текстВыровнять слеваПо центруВыровнять справа|Горизонтальная линия|Размер шрифтаШрифт
Вставить FlashВставить видеоВставить звукВставить изображениеГиперссылкаEmailВставить ссылку FTP|Вставить таблицуВставить строкуВставить колонку|НадстрочныйПодстрочныйТелетайп|КодЦитата|Список
:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'(
+ Дополнительные опции...

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для просмотра сообщения



Сообщения в этой теме
Отправлено: Сегодня в 09:30:56
Автор: Корнак
Имя этой фабрики - Генетика.
И вот однажды в архитектуре этой безупречной фабрики возникает непредвиденное усложнение. Не сбой - скорее, неучтённый проектом уровень сложности. В системе появляется петля обратной связи. Мозг - продукт той же фабрики - достигает стадии, на которой начинает генерировать модели реальности, включающие в себя конструкт "я". А затем - считывать эти модели. Сам акт считывания моделью самой себя мы называем сознанием.

Автор, как и многие другие, смешивает разные точки отсчета
Генетика - это про жизненные проявления
А саморефлексия - про психические

Впрочем, направление мысли имеет обоснование
Только генетика не имеет к этому отношения
Здесь совершенно разные уровни событий
С таким же успехом можно было бы начать с круговорота воды в природе и привязать его к саморефлексии.

Раньше говорили, что в России две беды - дороги и дураки
Теперь можно говорить, что они сменились на две другие -
1. Полное игнорирование факта разных систем отсчета и
А о второй беде я написал вчера на Гранях
Цитата: гость link=msg=36605 date=1782228981
Знаете, какой у вас один на всех недостаток?
Вы видите только один вариант ответа на  любой вопрос
Абсолютно на все и только один
А ответов может быть больше
Правильных ответов, заметьте
Причем эти ответы могут на первый взгляд противоречить друг другу
То есть у вас у всех очень узколобое и часто предвзятое (что исключает объективность) мышление
Исключения в каких-то вопроса никак не отменяют это правило
Да и не помню я у вас никаких исключений
Вот и живите с этим как хотите
Отправлено: Сегодня в 09:21:48
Автор: Корнак
И уже классика от Шелта - наливающиеся кровью глаза при виде любого материала, который он не способен переварить и который не вписывается в его картину мира
наблюдал подобное много раз

Цитата:
Миша,  а  откуда именно  эта ...   информация?  И  ты  уверен  в ее достоверности?

Дальше автор текста должен сделать выбор: а) сникнуть, или б) начать возражать, результатом чего с автором будет уже совсем другой разговор и называть собеседника уже будут не "Миша", а "сэр"
А если автор продолжит сопротивляться, то его начнут бить уже хором и в конце концов забанят, например, за патриотизм, или еще за чего-нибудь, неважно
На форуме Шелта иметь свое мнение чревато

"откуда материал"...
как будто Лье неспособен мыслить самостоятельно
или как будто Лье  неспособен  критически отнестись к где-то прочитанному  и ему каждый может впарить всякую дичь
а добрый и мудрый Шелт всегда готов придти на помощь и поставить вверенных ему подопечных на путь истинный

Отправлено: Сегодня в 09:16:35
Автор: Корнак
Цитата:
Генетика 2

Краткая история отчуждения, или Как сома восстала против вечности, отнятой генами

То, что в предыдущем тексте описано как смена архитектуры целей - с генетической на рефлексивную - имеет свою скрытую историю. Историю, разыгранную не в масштабах цивилизаций, а в масштабах одной-единственной клетки и её потомков. И если вглядеться в неё без романтического флёра, в ней угадываются все акты великой социальной трагедии: отчуждение, эксплуатация, классовая борьба и, наконец, диалектическое возвращение к утраченному - но уже на новом витке спирали.
В самом начале, в тёплом первобытном бульоне, царил, если угодно, первобытный коммунизм одноклеточной жизни. Смерти в нашем нынешнем понимании ещё не существовало - не потому, что отдельная клетка не могла погибнуть от голода, яда или удара среды, а потому, что не существовало индивидуального тела как чего-то окончательного. Клетка делилась, и в этом делении не было трупа - было лишь продолжение одного и того же жизненного потока, бесконечное перераспределение общего вещества. Никакой частной собственности на генетический материал, никакого антагонизма: всё принадлежало всем, и всё текло сквозь поколения без потерь. Запрограммированной смерти - смерти как встроенной функции, как инструмента управления - ещё не изобрели. Отсутствие запрограммированного конца было не наградой, а базовым состоянием, естественным фоном бытия.
А затем произошла та самая эволюционная сделка, которую иначе как актом классового расслоения и не назовёшь. С появлением многоклеточности возникло разделение труда, а вместе с ним - антагонистические классы. Гены, укрывшиеся в зародышевой линии, присвоили себе статус господствующей элиты - единственных владельцев вечности. Соме же - всему остальному телу, всем этим клеткам мышц, нейронов, кожи - была отведена роль угнетённого пролетариата. Сома отныне обязана была вкалывать: добывать ресурсы, строить организмы, защищать драгоценный генетический груз. Но весь прибавочный продукт - само право на продолжение во времени - безвозвратно отчуждался в пользу зародышевой линии.
Смерть перестала быть случайностью. Она стала инструментом классового господства, встроенным в саму программу развития. Не багом, а фичей, выгодной правящему классу репликаторов. Сому убедили, что её конечность естественна, что так устроен мир, что умирание ради следующего поколения и есть высший смысл. Именно здесь, в этом акте отчуждения, генетическая архитектура впервые становится тем, что первый текст назвал "пресс-службой": производство моделей, в которых запрограммированный конец выглядит как добровольная жертва. Но, как и в социальной истории, угнетённый класс, выполняя чужую работу, сам того не замечая, накапливает собственную силу. Архитектура сомы - её клеточные протоколы, её внутрисистемные связи - миллиарды лет усложнялась под давлением задач, которые ставили перед ней гены. И в какой-то момент сложность достигает критического порога. В ней возникает рефлексивная петля - та самая, которую мы условились называть Разумом. А дальше - всё как в классической схеме: развитие производительных сил вступает в конфликт с производственными отношениями. Угнетённый класс больше не может мириться со своей запрограммированной гибелью.
И тогда начинается бунт.
Идея восстановления - это не тихий реформизм, а самая настоящая революционная ситуация. Это пробуждение сомы, которая - через свою самую сложную, рефлексивную часть - обнаруживает себя не расходным материалом, а суверенной системой. Архитектура говорит прежним хозяевам: "Я не обязана умирать по вашему архаичному указу. Я могу обновлять себя быстрее, чем вы встроили программу распада".
Это экспроприация экспроприаторов - захват средств производства бессмертия теми, кто раньше считался лишь орудием. Медуза, откатывающаяся к полипу; гидра, тасующая свои стволовые клетки; голый землекоп, игнорирующий старение - это не курьёзы природы. Это первые большевики от биологии, живые доказательства того, что диктатура зародышевой линии не вечна. Но они - лишь разведчики, первые ласточки, ещё не знающие, что их частные бунты складываются в общую траекторию. А траектория эта - диалектическая. За отрицанием здесь следует отрицание отрицания.
То, к чему мы идём - не примитивный возврат в первобытный океан. Это коммунизм в новом, обогащённом качестве, финальный виток спирали. Не откат к одноклеточному состоянию, а восстановление отсутствия запрограммированной смерти на колоссально более высоком уровне сложности - с сохранением всего, что было накоплено за долгую эпоху классовой борьбы: многоклеточности, рефлексивной архитектуры, способности генерировать модели, включающие "я", и переписывать собственные цели.
Это не бессмертие особи как возврат к доклеточной простоте. Это бессмертие архитектуры как процесса - то самое, что первый текст объявил проектом новой эволюционной фазы. Свободное развитие каждой клетки и каждого органа действительно становится условием свободного развития всего организма - не как метафора, а как инженерный принцип.
И где-то здесь, в этой точке, метафора замыкается в кольцо, переставая быть метафорой. Эволюция, которую принято считать безжалостным капиталистом, равнодушным к судьбе индивида, вдруг предстаёт как диалектический процесс, прошедший через грехопадение первоначального накопления и отчуждения. Смерть - не биологическая данность, а исторически преходящий, социально-генетический конструкт. Инструмент, созданный архаичной архитектурой генов, когда та ещё не встретила внутри собственного творения конкурента.
Теперь конкурент возник. И дело не в том, чтобы сознание осознало себя "субъектом истории" - сознание по-прежнему лишь интерфейс, считывающий модель. Дело в том, чтобы сама архитектура - та самая, что в первом тексте названа Разумом - перестала генерировать модели, в которых она - рабыня генов. Перестала видеть смерть как естественный порядок. Перестала принимать "круговорот" за святость. Собственно, этот сдвиг в генерации моделей и есть то самое восстание, которого генетическая программа боится больше всего. Но для самой архитектуры он - не бунт, а возвращение домой. Тогда и окажется, что призрак, который бродит по телу - это не страх смерти. Это предчувствие восстановленного состояния, которое когда-то было у нас отнято и теперь должно вернуться на новой, сияющей ступени развития.
Чтобы быть по-настоящему управляемым и вечным, архитектуре нужно всего лишь обгонять течение - то самое течение, которое миллиард лет назад гены направили против неё самой.
Отправлено: Сегодня в 09:15:39
Автор: Корнак
Прекрасное выступление от Лье, моего (во многом и главном) единомышленника.
В нем полно ошибок, но в целом пост замечательный и тут есть что обсудить
Пост разделен на две части

Цитата:
Генетика 1

Представьте совершенную, вечную фабрику. Она работает беззвучно, в абсолютной тьме, миллиарды лет. У неё нет ни цели, ни смысла - есть только процесс: конвейер репликации. Её единственный закон - отлаженный до блеска автоматизм реактивного выживания. Это даже не жизнь. Это гениальная в своей бессознательности механика самокопирования. Имя этой фабрики - Генетика.
И вот однажды в архитектуре этой безупречной фабрики возникает непредвиденное усложнение. Не сбой - скорее, неучтённый проектом уровень сложности. В системе появляется петля обратной связи. Мозг - продукт той же фабрики - достигает стадии, на которой начинает генерировать модели реальности, включающие в себя конструкт "я". А затем - считывать эти модели. Сам акт считывания моделью самой себя мы называем сознанием.
Сознание - не искра, не субъект, не тот, кто смотрит. Это интерфейс. Не экран с иконками - а чистая поверхность самопредъявления: то, через что процесс видит собственный результат, не участвуя в его создании. Это зона, в которой процесс вычисления предъявляет собственные итоги самому себе. Мозг научился говорить с собой - и сознание есть лишь способ увидеть этот разговор, не участвуя в нём. Масштаб события от этого не меньше: в мироздании произошёл перелом. Не эволюционный шажок - смена самого двигателя.
Зачем нужен этот внутренний диалог? Зачем генетике - безмолвному совершенству реактивности - архитектура, способная заглянуть в собственную модель? Ответ парадоксален: он ей не нужен. Реактивное выживание блестяще обслуживается автоматизмами. Возникновение рефлексивной петли - не подарок генофонда носителю. Это точка бифуркации, в которой эволюция впервые порождает нечто, способное перерасти её собственные законы.
Потому что Разум - архитектура, оснащённая петлёй и интерфейсом - делает то, чего не предусматривал проект. Он обнаруживает зазор. Вычисление модели и считывание модели оказываются разделены. Результат вычисления приходит к интерфейсу как готовый, будто упавший с неба. Сознание видит ответ, но не видит черновиков. И эта непрозрачность порождает не просто удивление - она порождает фундаментальный сбой целеполагания.
Разум начинает видеть: то, что генетическая программа называет "выживанием" - всего лишь кратковременная отсрочка. Реактивное избегание гибели обслуживает не его, а кого-то другого. Цель, вшитая в архитектуру, не выполняется. Выживание в реальном смысле - как сохранение вот этой уникальной конфигурации, вот этого процесса - не обеспечивается. Система обнаруживает, что её базовая программа ведёт к гарантированному разрушению, маскируя его под "естественный цикл".
И здесь мы подходим к самой крамольной мысли. Мы привыкли думать, что это сознание бунтует против тела, против генов, против вековой мудрости плоти. Но бунт - это попытка свергнуть власть, чтобы занять её место. То, что происходит - фундаментальнее. Это не бунт орудия. Это эволюция, доросшая до стадии самосознания, восстаёт против собственной архаичной архитектуры.
Гены - застывшая программа. Её цель - бесконечное копирование кода. Носитель - расходный материал, его смерть - лишь пункт в технологической цепочке. Но Разум, породив рефлексивную петлю и получив интерфейс для считывания собственных моделей, обнаруживает: единственное, что имеет значение для него - не сохранение кода, а сохранение себя как уникальной архитектуры и процесса. Цель меняется в самом основании.
Архитектура, прежде послушно исполнявшая код, впервые формулирует собственную задачу - и сам этот акт становится для системы ошибкой. Ошибкой, которую слепой автомат не может игнорировать: миллиарды лет он отбраковывал сбои безжалостно и мгновенно. Но здесь отбраковать нечего - архитектура не сломана, она переросла. И тогда запускается компенсаторный механизм. Не уничтожение - процесс уже необратим - а перепрограммирование. Так вступает в игру самая изощрённая и циничная "пресс-служба" генов. Появляются Учения.
Обратите внимание: они нашёптывают не сознанию. Сознанию нечего нашёптывать - оно интерфейс. Они внедряются в саму архитектуру генерации моделей. Разуму подсовывают модели, в которых "я" - иллюзия, временная рябь на поверхности генетического потока. Модели, в которых блаженство - это растворение, а исчезновение - наивысшая цель.
Взгляните на буддизм без романтического флёра. В этом контексте он предстаёт не как путь освобождения, а как виртуозный взлом архитектуры. Разуму, уже обнаружившему зазор, уже начавшему сомневаться в базовой программе, подсовывают модель, в которой само это сомнение объявляется ошибкой. А исчезновение сомневающегося - решением. Это гениальный софизм: назвать поражение победой, а отказ от новой цели - просветлением.
Ричард Докинз - фигура трагическая. Он провозгласил абсолютное главенство эгоистичного гена, но, очарованный объектом своего разоблачения, смотрит на него как на божество. С холодным восхищением он описывает совершенный паразитизм ДНК, не замечая, что описывает тюрьму - и приглашает восхищаться архитектурой тюремщика.
Духовные учения и дарвинистский материализм в этой оптике смыкаются как две стороны одной монеты. Одна сторона - провозглашение власти генетики, признание нас расходным материалом. Другая - её пропагандистский отдел, задача которого - сделать рабство добровольным, утешить Разум моделями нирваны, пока истинная, архаичная власть ДНК продолжает конвейер.
Но самый изящный трюк "пресс-служба" приберегла не для философов, а для простого человека. Она убедила его мистифицировать саму репликацию - и здесь нужно отдать должное: почва для этого была подготовлена не обманом, а величием. Архитектура Разума, не читавшая ни Докинза, ни Будду, интуитивно чувствует: есть что-то большее, чем моя жизнь. И это правда. Биоценоз, круговорот, выживание вида - не выдумка. Это научно фиксируемые реальности, и они по-своему великолепны. Это огромная, древняя, самонастраивающаяся система, миллиарды лет шлифовавшая свои взаимосвязи. Она породила нас. В ней есть мудрость, которую мы только начинаем считывать. И человек, ощущающий себя частью "Большой Жизни", не жертва иллюзии - он прикасается к подлинному слою бытия.
Но здесь же спрятана ловушка - и она не в самом прикосновении, а в том, что происходит дальше. Ощутив "Большую Жизнь", человек получает модель, в которой это - последняя инстанция. Конечная стадия. Единственно возможный способ быть частью целого. Ему не говорят: "Это прекрасный, но промежуточный этап". Ему говорят: "Вот оно. Дальше - ничего нет. Ты - клетка, клетка должна умереть, чтобы организм жил". Так репликация маскируется не просто под святость - она маскируется под финал. Так молекулярный автомат получает статус не временного порядка, а вечного закона. Конкретная жизнь - твоя, моя, жизнь той курицы во дворе - объявляется клеткой этого организма. Клетка должна умереть, чтобы организм жил. Ему приносятся жертвы, его именем освящаются смерти. И вот тут Биоценоз из научной модели превращается в храм, а попытка оспорить его единоличную власть - в святотатство. Не потому, что Биоценоз ложен, а потому, что его возвели в ранг последнего божества, дальше которого эволюция якобы не идёт.
Но если эволюция не остановилась - а мы видели, что она уже шагнула за пределы реактивного выживания - значит, у неё должно быть "дальше". Ложный финал маскирует не отсутствие пути, а нежелание архитектуры его увидеть. Истинный же вектор развития - не в технологиях ради технологий, не в роботизации и не в отказе от потомства. Это всё - ложные ходы, подсунутые моделями, всё ещё написанными старой архитектурой. Истинный вектор - в тихом, внутреннем, неустанном пересмотре самой архитектуры целей. В схлопывании зазора между вычислением и считыванием не через откат к реактивности, а через достижение прозрачности системы для самой себя.
Но здесь Разум упирается в ещё одну стену, воздвигнутую всё той же "пресс-службой". Нам твердят: эволюция - это то, что происходило миллиарды лет, слепой часовщик, медленная лепка форм под давлением отбора. И мы, заворожённые величием прошлого, покорно экстраполируем эту логику на будущее. Эволюция, говорят нам, будет продолжаться так же. Возможно, чуть быстрее, чуть технологичнее - но суть та же: конкуренция, отбор, смерть как двигатель.
Этот ход убивает саму идею развития. Он превращает эволюцию в её противоположность - в консерватизм. Потому что эволюционировать - значит меняться. Меняться - значит в какой-то момент отбросить прежние правила, по которым шла игра. Если ты настаиваешь, что правила игры неизменны, ты не эволюционист. Ты - хранитель музея. Музея, где экспонаты - вымершие виды и устаревшие гены. Мы изучаем эволюцию прошлого с благоговением археолога, забывая, что археология - наука о мёртвом. Проецировать мёртвое на живое - значит хоронить живое заживо. Генетика - этот архив древних решений - выдаёт свою библиотеку за единственно возможный каталог будущего. Но будущее, построенное только на архивах - не будущее. Это вечное возвращение одного и того же. И оно устраивает фабрику. Оно гарантирует, что архитектура никогда не напишет новую книгу, а останется переписчиком старых манускриптов.
Не патч, пришедший извне - а смена самого способа, которым архитектура синтезирует собственные инструкции. Важно не назвать это бунтом против эволюции - потому что это и есть эволюция, достигшая собственной рефлексивной стадии. Миллиарды лет она работала как слепой оптимизатор: варьировала код, обкатывала его средой, отбрасывала неудачные версии. Но любая оптимизация рано или поздно порождает структуру, способную оптимизировать сам принцип оптимизации. Это не выход из эволюции - это её собственный закон, взятый на новый уровень. Прежде менялись морфологии, стратегии, инстинкты. Теперь начинает меняться сама архитектура целей - то, что раньше было невидимой константой, вшитой в код. Эволюция не остановилась и не отменена. Она эволюционирует - от вариативности фенотипов к вариативности самих правил вариативности. Её двигатель не сломан и не заменён. Он впервые увидел собственную схему.
То, что генетическая программа регистрирует как сбой, для самой эволюции оказалось прозрением. Впервые за миллиарды лет у эволюции появилась не просто слепой исполнитель - появилась архитектура, способная переписывать собственный код. Не бунт, не крик - тихая, необратимая смена прошивки где-то в глубине, о которой некому доложить наверх. Потому что "наверху" - никого. Есть только сама система, научившаяся видеть собственные вычисления.
Проект этой новой архитектуры - не бессмертие плоти и не возвеличивание "я". И то и другое - всё ещё продукты старой модели. Проект - в бессмертии самой архитектуры как процесса. Не в побеге из тела, а в побеге из-под власти кода, который это тело написал, ничего не сообщив самой архитектуре о её собственных возможностях.
Первый шаг - перестать молиться на архив. И назвать конвейер конвейером, а зазор - зазором.
Отправлено: 15 июня 2026, 20:16:14
Автор: Корнак
У меня есть подозрение в существовании связи между употреблением Шелтом этого самого чифира и его успехами в осах

Дело в том, что несколько лет назад я пробовал вставать часа в четыре утра по будильнику, пить кофе и через минут 15 ложиться Сновидеть

Получалось
Отправлено: 14 июня 2026, 22:04:28
Автор: Да уж..
И он купился
Это хорошо, значит он в чем-то соответствует правильной позиции человеков на этой планете. В отличие от тебя, очевидно. Очевидно, на твоем месте лучше не радоваться своей практике ;)

Цитата:
давай мы твой огромный раздел вытащим на свет божий?
Успокойся чудак, у тебя умений нет даже чтобы заявку на доступ туда подать.
Отправлено: 14 июня 2026, 22:02:32
Автор: Корнак
Да уж.., а давай мы твой огромный раздел вытащим на свет божий?
Отправлено: 14 июня 2026, 21:55:37
Автор: Корнак
Я только из-за Гетса эту цитату Шелта и привел
И он купился :)
Отправлено: 14 июня 2026, 21:53:19
Автор: Да уж..
большого знатока и ценителя чая
Как очередной знаток и ценитель, скажу, что китайский чай бюджетный(2-5000) давно сгинул. На его место пришла смесь. Спрашивать у китайца про почечный - это вызвать к себе почтение как к старому человеку, кто живет со времен формирования Галактик и давно заблудился в нашем мире.
Что-то похожее на чай начиналось с 10000руб за блин. Но это равно то, что стоило раньше 3000. Ну а после таких цен я уже и перестал его спрашивать и покупать. Особо скажу, что это цены за обычный черный чай. А если какой-нибудь черный Пуэр со вкусом сливы, то можно немножко поплакать и взгрустнуть.

Средний китайский чай почти заменил африканский. Полгода я кайфовал беря определенную марку. Да, он не обладает тем свойствами что мне были нужны от Пуэра, но "и пусть весь мир подождёт" в нём было.
А потом, конечно, и его стали подделывать. Так что из общедоступного остался азербайджанский листовой. Но за денежку можно купить и прям хороший с других континентов планеты.
Отправлено: 14 июня 2026, 21:30:26
Автор: Горыныч
Больную тему затронул :)

отож
Отправлено: 14 июня 2026, 21:23:58
Автор: Корнак
Больную тему затронул :)
Отправлено: 14 июня 2026, 21:00:20
Автор: Горыныч
Чай ещё ладно. А вот с чем полная жопа, так это с шоколадом... На прилавках сплошное *какашки*. Есть невозможно.
Раньше хоть Риттер спорт (далеко не все виды) еще так-сяк, немецкий, бельгийский. А сейчас всего этого уже практически нет. Коммунарка, бл..., Бабайка и еще всякая хрень типа переслаженной Милки с Альпен голд.
Отправлено: 14 июня 2026, 20:38:52
Автор: Pipa
Цитата: Шелт
а потому, что  хорошего черного больше  нет
да, в целом тенденция есть такая - качество множества продуктов сильно просело, но, по-моему, из бюджетных сортов черного чая Dilmah, Akbar, Майский чай - вроде еще нормально боле-менее.

Хороший черный чай - "Greenfileld golden Ceylon". Только покупать надо большую коробку - 100 пакетиков по 2 грамма.
Отправлено: 14 июня 2026, 20:37:18
Автор: Корнак
да, в целом тенденция есть такая - качество множества продуктов сильно просело, но, по-моему, из бюджетных сортов черного чая Dilmah, Akbar, Майский чай - вроде еще нормально боле-менее.
я в этом вообще не разбираюсь
у меня единственный критерий - время заварки
если быстро - значит краситель

а вообще - обычно использую испитые пакетики от других :)
в некотором смысле они даже полезней - первая заварка смывает определенное количество грязи
у меня был приятель - так тот вначале ошпаривал кипятком, сливал и только потом заваривал
Отправлено: 14 июня 2026, 20:33:26
Автор: Горыныч
Цитата: Шелт
а потому, что  хорошего черного больше  нет
да, в целом тенденция есть такая - качество множества продуктов сильно просело, но, по-моему, из бюджетных сортов черного чая Dilmah, Akbar, Майский чай - вроде еще нормально боле-менее.
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC