|
Отправлено: 20 декабря 2019, 09:32:48
Автор: Корнак
|
Переводчик, погружение зачётное. Интересно прочитать те самые четыре слова для четырех степеней отождествления, прямо в этой теме. Я ему передам твое пожелание  |
|
Отправлено: 20 декабря 2019, 09:05:45
Автор: reader
|
|
Переводчик, погружение зачётное. Интересно прочитать те самые четыре слова для четырех степеней отождествления, прямо в этой теме.
|
|
Отправлено: 19 декабря 2019, 22:23:15
Автор: Переводчик
|
Без погружения в лингвистику, С погружением в лингвистику. К слову о богатстве языков. "4 путь" глава 1 Перевод с английского. Лекция, прочитанная в Англии. "Понятие об отождествлении существует у индийских авторов, буддисты говорят о привязанности и непривязанности. Эти слова кажутся мне менее удовлетворительными, так как, прежде чем я встретился с настоящей системой, я читал эти слова и не понял их или, вернее, понял, но воспринял это понятие интеллектуально. Я понял его полностью только тогда, когда нашел то же понятие, выраженное по-русски и по-гречески ранними христианскими писателями. Они имеют четыре слова для четырех степеней отождествления, но это не является пока необходимым для нас. Мы пытаемся понять эту идею не путем определения, но путем наблюдения. Это определенное качество привязанности— быть потерянным в вещах." |
|
Отправлено: 19 декабря 2019, 20:56:14
Автор: reader
|
|
Без погружения в лингвистику, наброс про добро и зло, с цитированием оригинала на всякий случай.
"Well," he said, "you haven't heard all the claims yet. Wait a bit longer and see how you feel. I'm going to subject you to a blitz. That is, I'm going to subject your mind to tremendous onslaughts, and you cannot get up and leave because you're caught. Not because I'm holding you prisoner, but because something in you will prevent you from leaving, while another part of you is going to go truthfully berserk. So brace yourself!"
There was something in me which was, I felt, a glutton for punishment. He was right. I wouldn't have left the house for the world. And yet I didn't like one bit the inanities he was spouting.
"I want to appeal to your analytical mind," don Juan said. Think for a moment, and tell me how you would explain the contradiction between the intelligence of man the engineer and the stupidity of his systems of beliefs, or the stupidity of his contradictory behavior. Sorcerers believe that the predators have given us our systems of beliefs, our ideas of good and evil, our social mores. They are the ones who set up our hopes and expectations and dreams of success or failure. They have given us covetousness, greed, and cowardice. It is the predators who make us complacent, routinary, and egomaniacal."
- Ну, - сказал он, - ты еще не слышал всего. Подожди немного, посмотрим, каково тебе будет. Я собираюсь ошеломить тебя. Иначе говоря, я собираюсь подвергнуть твой рассудок массированной атаке, и ты не сможешь встать и уйти, потому что ты пойман. Не потому, что я держу тебя в плену, а потому, что нечто в твоей воле препятствует твоему уходу, в то время как другая часть тебя собирается прийти в настоящее неистовство. Так что возьми себя в руки!
Во мне было нечто, что, как я чувствовал, жаждало сурового обращения. Он был прав. Я не покинул бы его дом ни за что на свете. Но все же мне совсем не была по вкусу та чушь, которую он нес.
- Я хочу воззвать к твоему аналитическому уму, - сказал дон Хуан. - Задумайся на мгновение и скажи, как ты можешь объяснить противоречие между образованностью инженера и глупостью его убеждений и противоречивостью его поведения. Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники. Именно они породили наши надежды, ожидания и мечты по поводу успехов и неудач. Им мы обязаны алчностью и трусостью. Именно хищники сделали нас самодовольными, косными и эгоцентричными.
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 13:46:58
Автор: James Getz
|
Термин "нагуализм" пускай живёт в рунете. Случайности не случайны. По иронии судьбы те нагуалисты, которые сбились с пути исследований истинной пары, достаточно корректно обозначают суть своих изысканий термином, который к этой паре имеет очень косвенное отношение.
При этом в человечьем социуме обитают особи, которых смело можно отнести к хаосистам, а точнее к хаосисткам. Сами они не всегда связывают свои практики с хаосом, и уж тем более нагуалем. Речь идёт о la femme fatale роковых женщинах. У них случаются регулярные сеансы связи между их космосом и их хаосом. Этим обусловлена такая вполне обыденная магия, как повышенный интерес к хаосисткам у мужчин.
Если ты про термин постнагуализм, то видимо, он в настоящее время обьединяет всех людей связывающих свои практики с наследием нагуализма, но в настоящем , реальном состоянии, а не в представлениях о магах, воинах в правильных текстах. |
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 13:10:28
Автор: James Getz
|
разница в одну букву
За эту милую отсебятину на сей раз переводчикам раз жырный плюс. В оригинале разница не столь очевидна. «Your comments are out of order,» he said. «This time I need your undivided attention, since I am going to acquaint you with the tonal and the nagual. Sorcerers have a special and unique interest in that knowledge. I would say that the tonal and the nagual are in the exclusive realm of men of knowledge. In your case, this is the lid that closes everything I have taught you. Thus, I have waited until now to talk about them.»The tonal is not an animal that guards a person. I would rather say that it is a guardian that could be represented as an animal. But that is not the important point.» Tales of Power For the purpose of guiding living things to that opening, the Eagle created the Nagual. The Nagual is a double being to whom the rule has been revealed. Whether the Nagual be in the form of a human being, an animal, a plant, or anything else that lives; the Nagual by virtue of its doubleness is drawn to seek that hidden passageway. The Eagle's Gift Перевод дело творческое и без милой отсебятины, но обоснованной он полноценным видимо быть не может. Я часто сталкиваюсь в постах других (а бывает и своих) с невнимательностью к разнице в понимании смыслов , когда путают нагуаль и нагваль или совмещают в одно, но это уже не проблема переводчиков, а проблема понимания читателей. Она связана с недостаточностью своего опыта, но при нормальном подходе к делу это наживное. |
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 12:46:36
Автор: reader
|
разница в одну букву
За эту милую отсебятину на сей раз переводчикам раз жырный плюс. В оригинале разница не столь очевидна. «Your comments are out of order,» he said. «This time I need your undivided attention, since I am going to acquaint you with the tonal and the nagual. Sorcerers have a special and unique interest in that knowledge. I would say that the tonal and the nagual are in the exclusive realm of men of knowledge. In your case, this is the lid that closes everything I have taught you. Thus, I have waited until now to talk about them.»The tonal is not an animal that guards a person. I would rather say that it is a guardian that could be represented as an animal. But that is not the important point.» Tales of Power For the purpose of guiding living things to that opening, the Eagle created the Nagual. The Nagual is a double being to whom the rule has been revealed. Whether the Nagual be in the form of a human being, an animal, a plant, or anything else that lives; the Nagual by virtue of its doubleness is drawn to seek that hidden passageway. The Eagle's Gift |
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 11:43:36
Автор: James Getz
|
|
С другой, закинул путаницу. Так что и океан вокруг острова, и сам инсайдер, который поведал про это, оказались нагвалями.
*****
Нет,имхо, такой путаницы в нормальных переводах Кк, люди-воины , учителя, бенефакторы, типа Дх, Хенаро названы #нагвалями#, а один из истинной пары #нагуалем#, разница в одну букву, но это два разных понятия. И они четко разграничены в текстах.
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 11:05:33
Автор: reader
|
|
Термин "нагуализм" пускай живёт в рунете. Случайности не случайны. По иронии судьбы те нагуалисты, которые сбились с пути исследований истинной пары, достаточно корректно обозначают суть своих изысканий термином, который к этой паре имеет очень косвенное отношение.
При этом в человечьем социуме обитают особи, которых смело можно отнести к хаосистам, а точнее к хаосисткам. Сами они не всегда связывают свои практики с хаосом, и уж тем более нагуалем. Речь идёт о la femme fatale роковых женщинах. У них случаются регулярные сеансы связи между их космосом и их хаосом. Этим обусловлена такая вполне обыденная магия, как повышенный интерес к хаосисткам у мужчин.
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 10:58:21
Автор: Корнак
|
|
метронагвалисты гнут свою линию и заваливают Пенек в порноомовник
но они всегда получат здесь отпор
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 10:06:39
Автор: James Getz
|
Если тональ обретался при рождении, то нагваль стяжался благодаря особым магическим практикам: паломничество к "святому" месту, бодрствование ночью.[2] ======== #люблю# я эти описания, бодрствование ночью, может расшатывание восприятия депривацией сна, а может практика осознанных сновидений, как хочешь так и понимай. |
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 07:47:26
Автор: пняшечка
|
|
Reader
Возможно таким описанием тоналя, вдохновился Ф.Пулман придумав cвоих деймонов в Темных началах.
Деймоны существуют отдельно от людей в форме животных и представляют сущность своих обладателей, наиболее яркие черты их характера. Только у детей деймоны способны изменять форму, в то время как деймоны взрослых принимают единственный образ.
Они должны оставаться на небольшом расстоянии друг от друга (исключение составляют ведьмы), отдаляясь слишком далеко деймон и его человек испытывают боль; контакт между человеком и чужим деймоном является запретом, однако сами деймоны могут прикасаться друг к другу. Многие особенности деймонов соответствуют понятиям из других культур и представлений о душе человека. Деймоны могут разговаривать и выражать свои чувства, давать советы своим владельцам, а также разрешать возникшие проблемы с деймонами других людей.
Он описывает опыты черных магов, которые мощным электромагнитным полем могли разделять человека с деймонов.
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 07:08:33
Автор: reader
|
|
Определение тоналя от неизвестного редактора википедии.
Тона́ль (англ. Tonal) — в мифологии индейцев Центральной Америки магический двойник человека, появляющийся вместе с его рождением и имеющий с ним тесную духовную связь. У человека и его тоналя общая судьба — этим он отличается от ангела-хранителя. Тональ чаще всего оказывался животным из джунглей, напр., лисой или ягуаром или вауком. Убийство тоналя приводило к смерти связанного с ним человека. Общение с тоналем происходило во сне. Считалось, что тоналем могут обладать только колдуны или особые люди. Иногда уточняется, что тональ - это не само животное, а заключенная в нём безличная магическая субстанция[1]. В переводе слово тональ связано с днем рождения, календарём, гороскопом и означает некоторую обусловленность, судьбу[2].
В обычном словоупотреблении тональ и нагваль отождествлялись как зооморфные двойники человека. Иногда встречается различие между этими понятиями по следующему основанию: тональ — тотемное животное, а нагваль — колдун, способный перевоплощаться в это животное[3]. Также проводят различие между тональным и нагвальным животным. Тональ есть у каждого человека, тогда как нагвалем обладают только шаманы. Если тональ обретался при рождении, то нагваль стяжался благодаря особым магическим практикам: паломничество к "святому" месту, бодрствование ночью.[2]
Там же и про нагваль. Основания ему верить есть. Карлос взял "индейские корни"(ц, метанагуалист) и растащил их на омонимы для описания истинной пары космос\хаос. С одной стороны его можно поблагодарить, иначе откуда бы собравшиеся тут про эту пару узнали. С другой, закинул путаницу. Так что и океан вокруг острова, и сам инсайдер, который поведал про это, оказались нагвалями.
Если возвратиться к греческим корням, то безо всякой потери смыслов, а даже наоборот, вот несколько неологизмов. Нагуалисты - хаосисты, Ксендзюк - постхаосист, один из писателей данной темы - метахаосист.
|
|
Отправлено: 17 декабря 2019, 07:07:03
Автор: reader
|
любопытно что за книга? Пелевин. Искусство легких касаний. |
|
Отправлено: 16 декабря 2019, 23:30:24
Автор: James Getz
|
– Разум как сущность? – переспрашивает Лефевр. – Да, Жерар иногда говорит об этом в своих лекциях. И что вас здесь удивляет? Разве вы не знакомы с верованиями, например, мезоамериканских нагвалей?
Голгофский признается, что нет.
Лефевр достает телефон – и, после минутного поиска в интернете протягивает его Голгофскому.
– Вот, например, как воспринимали Разум маги, на которых ссылается Карлос Кастанеда. Специально для вас…
Голгофский читает с экрана:
«В нас есть хищник, который пришел из глубин космоса и взял на себя управление нашей жизнью. Люди – его пленники. Хищник – наш господин и хозяин. Он сделал нас послушными, беспомощными…»
– Они называют его «летуном», – объясняет Лефевр. – И видят его как темное покрывало, накрывающее человека собой. Увидеть Разум таким образом помогают многие растительные алкалоиды. Признаюсь, я и сам отчасти знаком с сырым восприятием, лежащим в основе этого мифа. Но подобная образность кажется мне чересчур мрачной… Если вы видели «Apocalypto» Мела Гибсона, вы понимаете, насколько жутка была эта культура. Ацтеки, тольтеки и прочие майя без конца брали друг друга в плен с самыми недобрыми целями – отсюда, наверное, и такие сравнения: хищник, пленник…
– Но вы же специалист по гностицизму, – говорит Голгофский.
– Именно. Гностики тоже хорошо знали, о чем идет речь. Публикации на эту тему есть в открытом доступе. Вот, почитайте дома…
Голгофский получает на свой мэйл целую коллекцию ссылок.
Оказывается, гностическая традиция говорит почти о том же самом, о чем Кастанеда, только называет «летуна» архонтом. Исследователи отмечают удивительные параллели в видении этих феноменов гностиками и древними мексиканскими магами. Современные поп-авторы (видимо, иронизирует Голгофский, «поп-» здесь употреблено в духовном смысле) называют эту же сущность Великим Вампиром, как бы непрерывно летящим сквозь человеческий ум…
Голгофский анализирует еще около ста страниц новой для него информации. В конце он делает достаточно очевидный вывод: все эти описания – просто неожиданные метафоры, показывающие в новом свете тот самый предмет, что царапает нам глаза с самого детства. Своего рода буржуазная иллюминация сталинской высотки.
«Разум изнутри – это и есть мы сами. Это наша система мотивов, целей, рационализаций и так далее. Но если угоститься соком лианы и исхитриться увидеть Разум со стороны – тогда это «летун», колеблющееся в пространстве темное покрывало, большая черная тень, которая скачет по воздуху и накрывает человека собой. Да, это чистая правда – тень не просто превращает нас в рабов, а сразу же старается убить в нас все то, что не является ею…
«Вот, значит, кому поклонялись в 1793 году веселые парижане в реквизированном Соборе Парижской Богоматери. Что делать, какое время на дворе – таков мессия…»
В процессе этих изысканий Голгофский понимает главное: существуют самые разные описания эманаций Разума, и отчеты эти, как правило, жутковаты, но не из-за природы самого Разума, а из-за экстремальности обстоятельств и процедур, делающих подобное восприятие возможным.
Чтобы подтвердить эту догадку, он записывается на интервью к известному учителю медитации.
«В конце концов, уж эти-то окончательные профессионалы вопроса должны понимать, с чем мы имеем дело».
Учитель медитации, старый монах (англичанин по национальности, что вызывает у Голгофского некоторые подозрения), внимательно выслушивает рассказ о летунах, хищниках, богине Разума и гностическом архонте.
– Можно ли как-нибудь постичь эту таинственную сущность, которой поклонялись в Нотр-Даме восемнадцатого века? – спрашивает Голгофский. – Можно ли ясно ее увидеть?
Учитель медитации некоторое время размышляет.
– Постичь ее сложно, – отвечает он. – Вернее сказать, ее постижение ничем не отличается от самоисследования. А увидеть ее гораздо проще, чем думают мексиканские колдуны. Есть совершенно безопасный и даже немного смешной опыт, через который проходит любой медитатор, пытающийся успокоить сознание. Этот опыт называют «monkey mind».
– Обезьяний ум? – переспрашивает Голгофский.
– Именно. Ум, оглушенный внезапно наступившей тишиной, начинает отчаянно скакать с ветки на ветку и верещать: о чем угодно, лишь бы не исчезнуть в безмолвии… В такие минуты вы не то что его видите, вы никуда не можете от него скрыться.
– Это и есть «летун»?
Монах кивает.
– Такой способ наблюдения «летуна» позволяет обойтись без поглощения дорогих и вредных психотропов, – говорит он. – Вдобавок он ясно показывает, что у нас нет никакого контроля над поработившей нас сущностью, которая ежесекундно убеждает нас в том, что она и есть мы. В такие минуты эта сущность становится отчетливо видна: все, что происходит в сознании, и есть ее прыжки… Дело обстоит точно так же всегда, просто в другое время мы не осознаем происходящего.
– Но ведь медитаторы как-то борются с этим обезьяньим умом, – говорит Голгофский. – Иначе в чем смысл медитации?
– С обезьяньим умом невозможно бороться, – отвечает монах.
– Почему?
– Потому что этой борьбой немедленно начинает заведовать сам обезьяний ум. Мало того, он проявляет в ней такое рвение, что… Вы из России, да? Я недавно читал один ваш знаменитый роман, который хвалила Бьорк, поэтому приведу пример оттуда – такое же рвение, как кот Бегемот в перестрелке с агентами КГБ…
Голгофский смеется. Он почти забыл, что говорит с англичанином.
– Так где же выход? – спрашивает он.
– Выхода нет, – отвечает монах. – Куда и откуда вы собираетесь выходить? И кто будет это делать? Для этого вам придется в очередной раз родиться, хотя бы мысленно. Мы такого не одобряем.
– Значит, летуна нельзя одолеть?
– Нельзя. Но когда появляется опыт, в этом отпадает необходимость. Медитатор просто исчезает.
Голгофский не вполне понимает, о чем речь.
– И что тогда?
– Тогда начинается другое. Совсем другое… Ваше внутреннее пространство заполняет твердая, как алмаз, ясность, в которую эта сущность не может проникнуть.
– И? – с интересом спрашивает Голгофский.
– Все меняется, – отвечает монах. – Вы как бы сидите в ярко освещенной стеклянной комнате, а за стеклом… Если продолжить ваше сравнение с «летуном», за стеклом летает нечто темное. Иногда оно кидается на стекло – но не способно попасть внутрь… Потом оно начинает сгущаться в самом центре вашей комнаты, но свет выталкивает его и оттуда…
Монах смеется.
– К счастью для этой сущности, – добавляет он, – со светом у нас постоянные перебои.
– Вы видели это существо, и оно не показалось вам страшным? – спрашивает Голгофский. – Эта темная тень, безжалостный архонт, страшное черное покрывало…
– Скорее просто большой ночной мотылек, – пожимает плечами монах. – Можно увидеть его как угодно. Лично мне он не страшен. Он скорее красив. И не просто красив, он источник того, что мы называем красотой. Мы обязаны ему всем, даже вот этими вашими описаниями «летуна», «архонта» и «хищника». И если в иные моменты он начинает бить нас по лицу своими мягкими крыльями, то это не со зла…
– А с чего тогда?
– Мотыльку кажется, что его выгнали из домика, и теперь там происходит какое-то бесчинство. Например, зажгли ослепительный свет. Или жгут тряпки и смеются… Но если объяснить ему, что через некоторое время его впустят назад, он может даже оставить нас на время в покое.
– А если начать с ним воевать?
– В этом случае мотылек становится кошкой. Как ведет себя кошка, прикорнувшая у нас на коленях? Мы сбрасываем ее на пол, она обиженно прыгает назад, и так неограниченное число раз. Если объявить ее хищником – что вообще-то чистая правда – и начать с ней борьбу, царапины гарантированы. Есть другой вариант, про который вы упоминали – обожествить ее и начать ей молиться. Тогда она будет охотно принимать от вас разные вкусняшки – и царапать вас в ответ. Искусству верного обращения с кошкой нужно учиться всю жизнь. То же касается и думающего ума.
– Так что же, – спрашивает Голгофский, – по-вашему, Разум скорее не летун, а кошка?
Монах кивает.
– Но это не та кошка, которую приручили мы, – говорит он. – Это кошка, приручившая нас. Разум – это не наш враг. И не наш друг. Это…
Монах замолкает на полуслове.
Голгофский делает вид, будто понимает, что определение скрыто в самом молчании, содержащем в себе все возможные слова, а также их отсутствие. Монах делает вид, что удовлетворен такой реакцией, и Голгофский прощается.
Интересный отрывок, любопытно что за книга? А тема в отрывке так же хорошо освещена в фильме #Револьвер#, что такое летунский тип разума , мышления, который нам навязан , дан в пользование, с определенными целями и что со всем этим делать. Режиссёр Гай Ричи, похоже в кастанедовской литературе разбирается или его сценарист. |
|
