Постнагуализм

Тема возникла из вопроса:


Линейность разума вытекает из обязательного условия, в котором он только и может оперировать, а именно: движения от одной точки к другой. Невозможно сделать никакого утверждения, не опираясь на предыдущее. Это и образует линию. Если же две точки тождественны друг другу, то разум останавливается и получается созерцание.

Действуя таким образом, разум создает описание мира, имеющего протяженность в "пространстве" и "времени" или линейность. У такого мира нет ни начала, ни конца, но есть фантом, называемый бесконечностью.

Плоским разум является потому, что он не исследует "реальность" во всей ее полноте. Он имеет дело лишь с проекциями, которые задаются "углом созерцания" и набором инструментов, необходимых для этого. Причем, разум не может иметь дело одновременно с двумя и более проекциями. Ему нужно отложить одну и взять другую. Потом он их сможет совместить и создать "многомерную" модель, являющуюся по сути лишь набором плоских моделей, всю "реальность" целиком не охватывающих.

Если возникнет нормальное обсуждение, тему можно будет расширить описанием других свойств разума и того, чем он не является :)

Пожалуйста, ваша модерация в теме.

Нормальным будет считаццо.. линейное иле плоское обсуждение?))

как ни странно, привык к разветвленному обсуждению, как на ФШ и даже стало нравится
а поначалу громко возмущался и требовал от админов всё переделать, или открыть новую площадку

Начать обсуждение можно с того, что расстояние между точками даёт отрезок линии. Расстояние между отрезками это плоскость, а расстояние между плоскостями это объём.
(http://frontdesk.co.in/wp-content/uploads/2019/01/Primary-elements-1018x1030.jpg)
Т.е. большего не бывает без меньшего. Об этом не стоит забывать, рассуждая об "ограниченности" линейного или плоского мышления.
Объем приходит с накоплением точек, линий и плоскостей.

P.S. осознание разницы между тремя видами мышления обычно сопровождается довольно интересными тонкими эмоциями, которые редко правильно осознаются.

Виктор, в иллюстрации отсутствует один важный элемент - разум, наблюдающий эту объемную картину (если согласиться с тем, что она объемна). Результат его усилий и есть плоская проекция. Разум единомоментно может находиться лишь в одной точке, наблюдая из нее. В этом легко убедиться, попробовав "думать" о двух вещах одновременно. В лучшем случае у вас получится переключаться быстро туда-сюда.

Проекциями создаются науки и учения, а индивиды, практикующие их, привносят субъективные искажения. Все вместе это можно считать объемом, хотя и не полным, но кто тот наблюдатель, кто удерживает всю эту картину целиком?

:) Имелось в виду обсуждение без анализа физических и прочих недостатков друг друга.

     Расстояние - всегда прямая линия в пространстве любой размерности. А то, о чем вы говорите, это минимальная мерность пространства, которое способно включить в себя пары перечисленных вами объектов.


     Большего не бывает среди реально существующих материальных объектов, поскольку физическое пространство Вселенной трехмерно. Это обстоятельство и воображение наше сковывает, т.к. такова зрительная картинка. Однако это не мешает разуму (как человеческому, так и ИИ) оперировать в пространствах с большим числом измерений, которые могут появляться в разного рода технических задачах.

P.S. Напрмер, этим летом мне пришлось решать задачу в 90000-мерном пространстве :). Хотелось бы большего, но у моего компьютера не хватило для этого памяти. Тем не менее, свои зрительные потребности утолить мне тоже удалось путем вращения (без деформации) этого пространства так, что 3-мерная проекция из этого простраства оказалась бы наиболее представительной - на нее уже можно не только посмотреть, но и повращать мышкой.

     Расстояние - это длина КРАТЧАЙШЕГО отрезка линии, соединяющего два объекта. А кратчайший отрезок всегда прямой. Без уточнения "кратчайшего" это понятие перестало бы быть четко определенным, т.к. длина кривых линий, соединяющих два объекта, может быть самая разная.
     Кривым может оказаться расстояние, измеряемое на поверхности сферы (например земного шара), но это уже чисто географический подход, основанный на том, что под землей мы перемещаться не можем. Но если прокопать прямой подземный туннель между Москвой и Таллином :), то он окажется короче пути по поверхности земли.
     Хотя существует еще и бытовое понятие, когда расстоянием называют пройденный путь. Типа того, что "я сегодня прошла расстояние 5 километров". Однако в нашем случае _Виктор_ использовал термин "расстояние" не в бытовом, а в чисто геометрическом смысле, да еще и на примере евклидового пространства, где расстояние не может быть кривым.

ты говоришь о временнОй линейности
а Виктор об объемном представлении
разве это не понятно?

Возможно Вы его там не разглядели?

Суть в том что точка это всегда многомерный объем. И разум оперирует этими точками-объемами связывая их друг с другом в пространства вариантов.
Про невозможность думать о двух вещах одновременно это не свойство разума это свойство так называемой сцены "сознания", куда действительно не помещается больше 1-3 объектов.
А "думать" это довольно неоднозначный термин, Лис вам подтвердит)).

Кстати о точках и линиях. А почему именно "Последний воин"? Касса закрывается и за Вами не занимать?)

Не буду возражать по поводу конкретного применения терминологии, т.к. смысл ответа был скорее в рисунке более точно отражающем развитие мышления от простого к сложному, от линейного к многомерному.

А нельзя ли посмотреть на такую визуализацию? Очень любопытно))

     Посмотреть можно, но прежде нужно сказать, что это такое по смыслу. Задача была такая. В открытом интернет-доступе есть банк трехмерных белковых структур (3D-структур). Сейчас в нем около 180 тысяч экспонатов. Считается, что это мало, поскольку число белков, для которых установлена первичная структура (т.е. их аминокислотная последовательность) очень много, т.к. это в наше время несложная операция, которую довольно быстро выполняют автоматы (секвенаторы). Тогда как с установлением трехмерных структуры очень много возни - надо кристалл из белка растить, чтобы потом с его рентгенограммы снимать в разных проекциях и на суперкомпьютерах те рентгенограммы обсчитывать. Труда суперкомпьютера не жалко, но получить подходящий кристалл из белка очень трудно, поскольку они вообще очень плохо кристаллизуются. Поэтому каждая 3D-структура достается потом и кровью, и потому банк таких структур относительно невелик. А мой интерес состоял в том, чтобы провести какую-то классификация всех этих структур, чтобы получить на картинке изображение типа звездного неба, где бы разные структуры оказались собранными в созвездия по признаку подобия. Сразу скажу, что эта затея не удалась, т.к. делиться на отдельные созвездия белки не захотели, а вместо этого образовали иную картину.
     Из геометрии известно, что N точек с заданными расстояниями между ними можно разместить в 1-мерном пространстве, только если они лежат на одной прямой. А в самом общем случае им требуется пространство с числом измерений N-1. Например, 4 точки могут образовать искаженный тетраэдр в пространстве 3-х измерений. А если у пространства измерений окажется меньше, то требование расположить точки на заданных расстояниях удовлетворить не удастся. Отсюда следовало, что для решения моей задачи требуется пространство с 180 тыс. измерениями. Здесь само число измерений компьютер не смущает, т.к. он подходит к решению геометрических задач чисто алгебраически, где каждое дополнительное измерение всего лишь добавляет лишнее слагаемое. А вот памяти для создания квадратной матрицы на 180 тыс. строк и столько же столбцов мне не хватило, а потому пришлось сократить задачу до 90 тыс. белков (отсюда и речь идет о пространстве из 90000 измерений).
     Сама же сложность задачи состояла отнюдь не в расположении точек во многомерном пространстве (эту операцию компьютер делает всего за несколько секунд), а в том, чтобы в этом 90000-мерном пространстве провести такое 3-мерное сечение, в плоскости объеме которого точки расположились бы наиболее широко/просторно (чтобы видеть образованную ими структуру). Тогда как если выбрать из 90000 измерений 3 измерения наобум, то виден лишь "червячок", в который все точки срослись. Эта задача стандартно решается процедурой "сингулярного разложения" на подматрицы единичного ранга, а после формируется 3-мерное пространство из 3-х таких матриц, чей вклад в общую сумму наиболее значителен. Для этого пришлось использовать библиотечную процедуру от компании Intel, а программу писать в 64-разрядном коде (чтобы задействовать всю память, для которой 32-разрядной адресации не хватает). Это уже настолько трудная в вычислительном плане задача, что одна лишь эта процедура считала 27 часов. Здесь был достигнут полнейший успех, т.к. нашлось такое 3D-сечение, которое охватывало более 50% общей дисперсии. Это очень хороший результат, когда в 3 измерения удается запихнуть 50% информации, содержащейся в 90000-мерном пространстве, а на остальные 89997 измерения приходится меньше половины. Стало быть, визуальная картина в таком 3D-сечении достаточно репрезентативна для того, чтобы составить правдивое впечатление о взаимном расположении точек в многомерном пространстве.
     И вот что в результате получилось:
(http://forum.postnagualism.com/images/left.png)
     Здесь наиболее плотно заселена вершина многомерного конуса, где располагаются белки, свернутые в спираль. Спираль - это наиболее компактная для белков структура, а потому далее за этой вершиной более ничего нет. А вот та "юбочка", которая расширяется во все стороны (в остальных 89997 измерениях она точно так же расширяется) имеет ту причину, что при раскручивании или изломе стиральной структуры увеличивается число различных вариантов, где, по-видимому, рекордсменами должны оказаться полностью развернутые структуры, которые могут изгибаться, как попало.

Да :)

Сколько проекций умещается между точками а и в?

К сожалению, это не так :) Трехмерность - всего лишь описание. Поворачивайте наблюдаемый объект на миллиметр и проецируйте новую мерность, пока силы не закончатся :) Кроме того в "физическом пространстве" существуют точки мгновенного перехода, которые ломают даже эту стройную картину. Точнее, любая точка пространства является такой точкой. Физики уже догадываются об этом, но у них пока нет формулы.

     Описание, как правило, соответствует тому, что оно описывает :). Мы же нормально описываем длинные, плоские и объемные объекты? Стало быть, если бы были еще и 4-мерные, то и они бы вошли в наше описание.
     А 3-мерность пространства Вселенной следует из того, что если взорвать гранату (а лучше атомную бомбу :)), а потом все осколки от нее собрать, то можно убедиться, что в какие-то иные изменения ничто не улетело. Аналогично этому ведут себя и источники света, яркость которых падает квадратично от расстояния до него, что свидетельствует о том, что свет рассеивается в пределах 3-мерной сферы. Таким примером может служить и наше Солнце. А раз так, то никакие дополнительные измерения в известных нам физических процессах участия не принимают, т.к. в противном случае мы бы заметили "утечку".
     При наличии высших измерений такое может случиться лишь тогда, когда между нашим 3-мерным пространством и остальными измерениями стоит какая-то непроходимая заслонка :), не позволяющая это 3-мерное пространство покидать не только людям, но и и прочим материальным телам, вплоть до осколков от взрыва сверхновых звезд. А в этом случае мы с чистой совестью :) можем считать своё пространство трехмерным, раз уж с другими измерениями оно так сильно разобщено.

При всем уважении... Это не Пипин физический мир :)

А вот и нет:) Еще до начала описания ум уже знает, что предстоит описывать. Без опоры, состоящей из инструментов описания и его аксиом, он и с места не двинется. Заставьте описывать новорожденного :)

    И откуда же он это знает? Другие умы подсказали? :)

замкнутая сама на себе система
как и философия воли к власти
ни о чем
оторвано от происходящего и никаких перспектив приспособить, любые вопросы на этот счет наверняка столкнуться с молчанием

     Это взгляды обывателя замкнуты пузырём их восприятия :). Для обывателя не существует ничего, кроме того, что он может чувствовать телесно. Поэтому они и представляют собой ту социальную группу, откуда идеалисты рекрутируют своих последователей.

Именно.

Тут я с Карнаком не согласен.

Крутизна крутейшая, 90 тыщев измерениев!!! Капец. Ещё и визуализировано!



Я правильно понимаю, что эта визуализация наглядно показывает то что спираль - наиболее распространенная белковая структура?



А почему ожидания были в том, что белковые структуры имеют более плотные "созвездия" группирующиеся по определенным признакам подобия?
Есть какие-то ещё кроме спирали наиболее часто встречающиеся формы?

Конечно же (Х)икс. Всеж об этом знают))

про визуализацию - это Пипа пошутила, или не подумала
а про математику она же однозначно заявляла, что та не чувствует никаких измерений вообще и готова плодить их от балды

Ты провидец ))

Линейным, плоскостным или объемным, обсуждение делает взгляд со стороны. Для видящего только одну связь между двумя сообщениями оно линейное, для того кто видит варианты этой связи, обсуждение "плоскостное", для того кто видит варианты вариантов обсуждение уже напоминает объем.

Система не является простой совокупностью элементов, из которых она состоит, но имеет новые, не присущие элементам свойства. Поэтому "истинный объем" не есть совокупность плоскостей, какое бы количество их ни использовалось, путь даже х :) Разум, изучая мир, анализирует сигналы восприятия, т.е. расщепляет их на доступное ему количество элементов. В случае с объемом - на проекции (плоскости). Именно потому что разум не видит целостность вещей, ему и нужен анализ и последующий синтез, создающий модель, но никак не исходный материал. Это и есть плоскость разума, о которой ведется речь в теме.

Есть только один способ восприятия мира объемным (целостным) - Видение. Разум в этом не участвует. И описать постфактум он этого не сможет. Все, что он может, так это доказывать свою способность к объемному восприятию, используя 2D картинки и линейную логику, в основе которой лежит аксиома или, другими словами, "онаученная" религиозная догма. Видение никогда не спутает живой цветок и сделанный из пластмассы, тогда как разуму потребуется его понюхать и сломать :)

     Нет, здесь визуализированы только 3 измерения из 90000, но трудность представляет не работа с многомерным пространством (т.к. компьютеру все равно, сколько у точки координат - 3 или 90000), а необходимость выбрать/провести в этом 900000-мерном пространстве такое 3-мерное сечение, чтобы оно вобрало в себя максимум информации. Подробнее метод описан здесь:


     Не наиболее распространенная, а наиболее многочисленная форма! Спиральная форма примитивна, однообразна, а потому уравнивает под одну гребенку всех, кто ее имеет. Тогда как прочие формы отличаются разнообразием. Например, в России наиболее массовая профессия - продавец, но это не означает, что продавцы составляют большинство граждан России :). Против продавцов здесь выступает огромное количество прочего народа, занятого в других профессиях, хотя каждая из них менее многочисленна, чем гильдия продавцов. Так вот спирали среди белковых структур - что-то вроде продавцов :).


     Еще бывают "β-листы". https://ru.wikipedia.org/wiki/Бета-лист (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бета-лист)

Поскольку по первому пункту высказались, можно продолжить и поговорить о том, чем разум не является. А не является он, прежде всего, неотъемлемым свойством человека, которого назвали "сапиенсом" лишь по причине наличия разума у большинства его взрослых представителей. Не достаточно просто родиться от человеческой матери, нужно еще быть "воспитанным" в течение первых 3-5 лет жизни. Процесс этот напоминает установку операционной системы на пустое компьютерное железо, потенциально способное к вычислениям.

В истории есть многочисленные примеры людей, избежавших стадии "вразумления". Например, индийский мальчик Дина, выращенный дикими животными, и ему подобные. К этой же категории относятся и многочисленные клинические сумасшедшие, т.е. люди с дефектами в "hardware". Если кому-то и придет в голову назвать их разумными, то не от большого собственного ума :)

Из вышесказанного следует неизбежный вывод о том, что, во-первых, разум является чем-то внешним по отношению к человеческому существу, и, во-вторых, хранителем его выступает, возможно, социум либо же нечто надсоциальное, находящееся за пределами восприятия и осмысления, дающее простор самым смелым фантазиям, включая дарвинистские :)

Библия считает, что разумом человека наградил змей. Некоторые нагвалисты винят в том летунов. Наука верит в химические процессы в мозгу. Задача данной темы так далеко не распространяется :)

Если продолжить приведённую выше аналогию с компом и операционкой,
то разум это софт, а "человеческое существо" хард?
Но ведь программы по отношению к железу они не являются чем то внешним,
хард и софт могут работать только в паре, сам комп умеет только то, что прописано в биосе,
на этом далеко не уедешь:) А программы сами по себе не работают, нужен процессор.
Так что эта сладкая парочка неразрывна если мы хотим иметь нечто работающее.
Думаю, что и с мозгом нечто подобное.



Это разве что про науку позапрошлого века, а нынешняя наука знает про информационные процессы,
которые идут в мозгу на базе электрохимических импульсов, а в компе на базе чисто электрических.
Что даёт компам преимущество в быстродействии.



А до каких пределов распространяется задача данной темы? Как глубоко рыть собираешься?
Или обойдёмся набором деклараций?

Похвально ваше желание нести свет просвещения))
Но, во-первых вы путаете неотъемлемость с наследственностью, с врожденными признаками.
Вы видимо очень удивитесь, но большому количеству видов животных так же недостаточно родится у своей обезьяньей, кошачьей, медвежьей, лошадиной и т.п. матери, без соответствующего ухода и воспитания - привития навыков охоты, защиты и т.п. оно не выживет. Вы бы вероятно хотели сразу рождаться разумным и говорящим на нескольких языках и разбирающимся в высшей математике?)))

Во-вторых
Если Вы в таких людях в упор не видите разума, то видимо ваше понимание разума ограничивается соответствию общепринятому представлению о социальной адекватности и успешности.

Не работают, но хранятся на отдельных от железа носителях. И могут быть установлены на любой совместимый агрегат.


Как будто у кого-то есть что-то другое :)

В одну кучу и знания, и разум, и опыт, и желание подколоть автора :)

Правильно ли я понял, что это намёк на то, что разум тоже хранится на "отдельных от мозга носителях" и может быть установлен на "любой совместимый агрегат"?
Однако хочу всё же уточнить, что "отдельный от железа" носитель, это когда программы записаны на бумаге,
и тогда на комп их надо заносить с клавиатуры, а если они на носителе типа хард-диск или флешка, то это
опять же "железо" подобное тому из чего состоит комп. Так что эта отдельность весьма относительна.



Смотря о чём речь. В случае с компами кроме деклараций имеются работающие устройства,
которые в свою очередь являются продуктом технологий соответствующего уровня.
Так что не все и не всегда ограничиваются декларациями, кое кто предпочитает конструктивный подход.
Вот я из них :)

Это совсем даже не намек :) Однако ты понимаешь "носитель" слишком буквально. Например, ответь себе на вопрос, где хранится магнитное поле?

А в случае с разумом имеются неработающие :) Был приведен конкретный пример. Поэтому мы либо говорим об обмене декларациями, либо не игнорируем аргументы :)

Во-первых я говорил о носителе информации и понимаю я это достаточно широко, от рукописей и сигнальных флажков, до всяких видов памяти в том числе и на базе того самого магнитного поля которое не хранится, а индуцируется в магнитах :)


Если имеются в виду "дети маугли" то у них разум не неработающий, а не социализированный, он приспособился к тому миру в котором оказался волей случая. Не будь разума ребёнок просто не выжил бы. В случае с сумасшедшими дело другое, он работает но "криво", причём вариантов множество. Они же бывают даже в чём то талантливы, а в чём то неадекватны. Т.е. есть некая "поломка" но не отсутствие разума. Так что аргументы я не игнорирую, а анализирую и иногда отвергаю в качестве негодных :) Придётся искать другие :)

А теперь вернёмся к теме:

вот это явно нуждается в расшифровке. Получается, что разум это как бы некое "устройство" (или программа) которую можно посадить в мозг, который до  того был пуст и безвиден?
как то это сомнительно, поэтому здесь одними намёками не обойтись, требуются серьёзные аргументы.

А когда не индуцируется, где оно? Уничтожив все "магниты", ты уничтожишь его?

Если взять электромагнит, то его и уничтожать не надо, отключаем ток и исчезает поле, включаем появляется.

Откуда?

А если не брать?

Последний воин,

От верблюда. Ток индуцирует магнитное поле, это такая сладкая парочка, так природа захотела.
Есть другой вариант - изложи.

Вопрос-то простой:) Чего юлить? Ответь, где находится магнитное поле до этих шалостей тока :)

Ртуть,
Нет. Это ты просто послал собеседника.

Что бы не юлить приведу аналогию твоему вопросу :)

- мама, а куда делся аист который меня принёс?
- ну как куда деточка, обратно в штаны!

Мир состоит из процессов, очень разных, в том числе и по длительности.
Процессы вселенского масштаба длятся миллиарды лет, а в микромире могут длиться
миллионные доли секунды. И они появляются, длятся и...заканчиваются (исчезают?),
нет они не исчезают, они порождают другие процессы. И так неисчислимое количество
количество процессов проистекает вокруг. И электрические поля порождают магнитные,
а магнитные порождают электрические. Ну и далее в том же духе.
Где находятся магнитные поля до того как их породили электрические?
Они находились в электрических в виде энергетического потенциала.

Но это уход в сторону от темы разума, что наводит на мысль, что это ты юлишь
не зная ответа на тобою же поставленый вопрос.
Так что или давай свой ответ или закругляй тему, чего воздух жевать...

ты ошибаешься во всем
Горынычу, думаю, понравилось по причине того, что он считает разум не самой главной в человеке частью

вот смотри
"линейность разума - движение от точки к точке"
разве это отвечает наблюдаемому?
нет
разум движется по кругу - реверберация называется
далее
можем ли мы вообще использовать пространственные характеристики для описания работы ума?
нет, не можем
ум работает не в пространстве, а во времени, там нет никаких точек
ум способен перескакивать быстрей света, со "скоростью мысли" от одного предмета обсуждения к другому
вечером продолжу
может быть
больно у тема неинтересная

Это твоя тема :)

Однако если присмотреться повыше: Модератор: Последний воин.
И кто врёт? Мои глаза или распоследний из воинов?

Ты прав. Аналогия не помогла :) Заключалась же она в том, что магнитному полю, как и разуму, необходим "материал", принципиально способный их проявить. Сами по себе они существуют лишь в виде идей (программ) на "информационных носителях". В "нигде" они существовать не могут, поскольку обладают четкими повторяющимися признаками.

     Сам ход времени во Вселенной представляет собой процесс изменения каких-то ее частностей. При этом с человеческой точки зрения это изменение интерпретируется, как замена старого на новое. Это происходит из-за того, что образ старого всё еще сохраняется в памяти человека, а образ нового уже сформировался. Поэтому сознание имеет сразу два образа - старый и новый, относящихся к разному времени. А поскольку человек обычно наблюдает мир лишь периодически, то такое изменение может ошибочно интерпретироваться, как исчезновение старого в никуда и рождение нового из ниоткуда.
     Поэтому вопросы "куда пропало старое?" и "откуда пришло новое?" в действительности не корректны. Тем не менее, недоумки :) продолжают их настойчиво задавать, например, в форме "куда я попаду, когда умру?", хотя вопрос "куда делся тот я, который когда-то был ребенком?"  недоумки не задают, т.к. процесс собственного взросления происходил на их глазах.

У Пипы для течения времени люди не нужны :).

Можно заострить вопрос так: а что будет если все часы сломаются, куда денется время? :)

Разве? Вот ты набухался вчера, а башка болит сегодня. И где та "точка теперь"? Ведь завтра башка пройдёт и можно опять бухать. Корнак назвал бы это реверберацией :)

-у Платона есть диалог Тимей
-и там говориться о мире идей:

Последний воин Вы о нем говорите?)

Вон оно чо :) Пусть будет Платон.

для начала надо ответить на вопрос что такое магнитное поле. Поняв его, хотя бы частично, будет и ответ где

Мы знаем что такое Хрюша и Степашка?, знаем что сделаны из тряпок и набиты опилками, знаем что они хранятся в темном чулане с широко открытыми глазами.
Но это совсем не то, что мы видим в них, когда они вещают нам.
Вопросы - "что такое магнитное поле" и "где оно до/после" разные.

Так то мне не интересно что ж такое лежит в чулане, но вот сказки из чулана вызывают тревогу. ))