Постнагуализм

Странная история получается. Есть нагвализм, есть Нагвализм Нового Цикла, а где же ПостНагвализм? Прошло полтора года. Пора попытаться обозначить в чем заключается ПостНагвализм и есть ли он вообще.

Предполагается, что тема будет «живой». То есть в ней ничего не будет застывшего. Каждый пост предполагается постоянно менять, пока мы не найдем то,  что можно будет назвать ПостНагвализмом.

Пока все выглядит очень «сыро». Но мы это поправим. Для начала сойдет.
Нам предстоит построить ПН на основе книг КК, убрав из них все лишнее и наметив пути дальнейшего развития. А лишнего там навалом, о чем и сам КК открыто говорил.

Начнем изучать первый том.


Вначале мы знакомимся с историей о диаблеро, мало, что нам дающей, но создающей подобающий антураж.

Далее нам предлагается понаблюдать за КК, ползающим по полу веранды с непонятным заданием что-то найти. Это задание напомнило, как дон Элиас посылал своих учеников в горы в «поисках духа». Цель поиска явно лежала не в нахождении пятна, как и не в поиске «духа».  Важен процесс поиска, состояние поиска, а вовсе не пятно, как таковое и не факт, что оно вообще имелось в природе. Разница состояния пространства на таком участке (10 кв.м.) вызывает большие сомнения, тем более, если вспомнить и сравнить с тем, что говорилось о поиске «хороших и плохих» мест  при длительной ходьбе. Там не было речи, что «плохие и хорошие» места должны попадаться на каждом шагу.
Собственно КК и сам это подтверждает:
«Для меня осталось неясно, решил я задачу или нет в действительности, и я даже не был убежден, что проблема вообще была, я не мог избавиться от ощущения, что все это было натянуто и спорно.»

Вот очень интересная мысль:

"«С самого начала моего обучения для меня стало очевидным, что учение дона Хуана имеет четкий внутренний строй. Как только он начал преподавать его мне, он давал свои объяснения в определенном порядке. Распознать этот порядок и понять его оказалось для меня труднейшей задачей.»

Найти четкий внутренний строй в учении большая редкость. Если взять умнейшие книги Успенского «Новая модель вселенной» и «Терциум органум», то ничего подобного найти не удастся. Все очень разрозненно. И только в 4 пути можно проследить этот  «четкий внутренний строй и объяснения в определенном порядке».

Странно, что Кастанеду эта мысль посетила в самой первой книге. У меня подобное впечатление сложилось только к концу прочтения всех книг.

Практически половину книги занимает описание трипов после приема различных РС. Этого добра и опыта хватает среди эзотерической тусовки и ничего интересного мы здесь не находим. Все, у кого что-то в голове есть, после использования РС отказываются от них. Успенский провел довольно длительные исследования в этом направлении. Аналогичное отношение к РС сложилось у АПК, Пипы и Реликтума. Так что смысла особого  в использовании РС нет. Гурджиев говорил, что на Востоке РС применялись для  того, чтобы заглянуть как в замочную скважину, что тебя ждет в процессе работы. Да и сам КК быстро отказывается от использования РС

Через всю книгу идут разговоры в стиле «а ла Тонака», длинные рассуждения о траве «Дьявола» и способе ее приготовления Замечательно описана сцена передачи курительной трубки.
Цену всему этому мы знаем с высоты прочтения всех книг КК. ДХ никогда больше не возвращался к подобным разговорам. Они были рассчитаны именно на того Кастанеду, какой пришел к ДХ первоначально.

Умение привести в нужное психологическое состояние – это большое искусство, которое не каждому дано. И это искусство в полной мере присутствовало у ДХ. Он многократно демонстрирует его  на протяжении всей книги, доводя КК до нервных срывов и желания все бросить.
Можно уверенно сказать, что ДХ прекрасный психолог, хорошо чувствующий ученика и ведущий его в нужном направлении.

У КК несколько раз промелькнуло выражение «состояние необычной реальности». Оно гораздо удачнее и точнее отражает явление, чем привычное ИСС.

А вот из уже классического:

«Человек идет к знанию так же, как он идет на войну, полностью проснувшись, со страхом, с уважением и с абсолютной уверенностью».

Далее идет примечательный разговор об учении:

"Когда человек начинает учиться — сначала понемногу, он никогда не знает своих препятствий. Его цель расплывчата. Его намерение не направлено. Он надеется на награды, которые никогда не материализуются, потому что он ничего не знает о трудностях учения.
Он медленно начинает учиться — сначала понемногу, потом — большими шагами. То, что он узнаёт, никогда не оказывается тем, что он себе рисовал или вообразил, и потому он начинает пугаться. Учение всегда несет не то, что от него ожидают.
ДХ предупреждает, что  ученика на пути ждут страх, ясность мысли, которая рассеет страх, но также ослепит человека."
 

Вот еще из классики с моим комментарием:

«Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Имеет ли этот путь сердце? Если он его имеет, то этот путь хороший. Если он его не имеет, то толку от этого пути нет. Оба пути ведут в никуда, но один имеет сердце, а другой — нет. Один путь делает путешествие по нему приятным столько, сколько ты по нему идешь, ты с ним одно целое. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь делает тебя сильным, другой ослабляет тебя.»

Эта мысль является прекрасным источником для любителей красного словца. О каких двух путях говорит ДХ? Ведь он описывает только один путь. А речь  тут, на мой взгляд, о пути дырявого горшка, переполненного не смотря на все его дыры информацией, с которой он не знает, что делать и о человеке, понимающего суть нагвализма. 

Мой предварительный вывод по первой книге - полный отстой.
Может у кого-то будут предложения, что из нее можно взять для ПН?

Т.е. ННЦ - просто определение современной ситуации, в которой оказался нагуализм.

Постнагуализм - корпус основных смыслов уч.ДХ и их развитие в ситуации нового цикла.

Al1, интересная информация. Будем учитывать.

Алладин, ты откуда взял свою цитату, которая выше этих слов? Она у меня все карты спутала.

Когда я читал у АПК про ННЦ мне запонилось вот это:


"Эта книга является продолжением моих предыдущих работ, где я в течение пятнадцати лет развивал основные теоретические положения и практические методы нагуализма Нового Цикла."

То есть я сделал вывод, что ННЦ - творение АПК, а постнагвализм - это название нашего сайта.

Человек неведомый.

А вообще кастанедоманство оно и есть кастанедоманство, как не обзови :) Не важно это совершенно.

Похоже что так:
Взято отсюда http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=23301&order=&user_id=7151&pg=24 2003й год

С постнагуализмом сложнее. Само слово изначально действительно придумали просто как название для форума: 1.постум+нагуализм, 2.после [прошлого форума под названием] nagualism. А Ксендзюк внезапно возьми и согласись, что это удачное название для того, над чем он начал работать. А то, чем раньше занимался (предыдущие книги) - вообще пройденный этап, и к постнагуализму вроде как не относятся.

Вообще, на мой взгляд, удобнее всего просто обозначать этими словами именно "версию Ксендзюка", и не пытаться выдумывать дополнительные смыслы.

 Я так думаю: если это правда, что Дух "ведет" отдельных воинов (после преодоления ими некоторого порога) и ныне, то можно и не акцентировать на НОВОМ ЦИКЛЕ, а называть все это дело нагвализмом, если уж кому-то нужны какие-то -измы... Хотя, по-моему, -измы нужны, только чтобы отвечать на вопросы людей о принадлежности к какому-то течению, клубу интересов или субкультуре. Т.е. "одинокая птица" внутри, для себя на такой вопрос не ответит, ведь это будет означать внутреннюю социальную завязку. Сделать стремление к Свободе очередным социальным движением - это как-то... :-\
 Да... загадка... Свобода и ответственность за социальное движение не совместимы, вроде :-\
 Наверное, загадку можно разрешить, если ответить себе на вопрос: Что я намереваю? Свою собственную Свободу или Свободу для людей? ... Если для людей - то тогда можно и нужно писать книги, статьи, организовывать корпорации, движения, клубы, семинары, сайты, форумы, блюсти чистоту концепций и идеалов, уточнять название(была такая серия "Южного парка" о Картмане, попавшем в атеистическое будущее... Там были войны не за веру, а за название атеистских организаций..) ... А если для себя - то это все ни к чему, ведь Кастанеда уже сделал достаточно, предоставив каждому минимальный шанс. Поделиться опытом с такими же одиночками... даже это - сомнительное поползновение. Скорее, это реализация (временная, если повезет) социальных стремлений :( Увеличивается ли шанс на Свободу от всех перечисленных действий? Я не уверен совсем.
 Но, это мнение мое, всего лишь :)

Истинно так.
Хотя, если твои собственные воззрения естественным образом оказались довольно близки (пусть и не абсолютно) к какому-то "течению", почти наверняка именно там можно легко найти общий язык с другими "сонаправленным" попутчиками. Т.е. это не социальное движение, а, скорее, обозначение для определенного направления, попутного (до поры) ветра.
Поэтому не вижу в некотором "размежевании" "направлений" ничего дурного. Ясно ведь, что это все равно "ветви" именно нагуализма, чего же еще?
Себя при этом совсем не обязательно называть "постнагуалистом", "нагуалистом", "толтеком" или там "воином", отстаивать чью-то позицию и т.п. А вот способность просто понимать и учитывать одновременно разные точки зрения может оказаться весьма полезной. Это позволяет не цепляться за них как за священное писание, меньше обусловливать себя конкретным описанием.

 Как всегда, согласен с тобой, Al1!
Легко воспринимать "течения", как стихийные образования. Просто еще одно проявление мира, через которое и Дух может проявиться...вроде. Но ответственность за "течение" - это камень на шею!
 Однако, намерения движений и форумов - социальные, т.е. противоположные собственному освобождению. Могут ли они, в действительности, помочь воену на ЕГО Пути? Или помощь, скорее, будет сродни влиянию мелкого тирана? Что вобще можно сделать для другого, чтобы увеличить шанс на Свободу? Это сродни коанам...
 ЗЫ: надо, конечно, признать, что попутчики помогают освоить новое описание, хотя, нет уверенности, что без этого нельзя обойтись.

Боюсь с Ксендзюком мы в некоторых местах начнем расходится. Да он и сам говорил, что его путь - это только его путь. Неизвестно, кстати, куда он сейчас направляется. Ну и мы не будем на месте стоять.

Речь именно "для себя". Я тут буду разбирать материал исключительно для себя. Мне нет дела и не может быть до других.
Кто-то находит, что если прочитать книги - это значит уже быть в курсе. Но уже одно то, что "пониманий" даже основных моментов на форуме огромное множество говорит о том, что ошибаться в понимании может большинство. Я лично постоянно нахожу, что я могу уточнить в понимании нагвализма. Как благодаря углублению изучения материала, так и с помощью высказываний других.

Будем ксендзюкизм называть Нагвализмом Нового Цикла, а ПостНагвализм создадим сами. Оснований для нового понимания уже достаточно на форуме.

Может, и так. Я считаю, что на определенном этапе, прямо-таки, должен отказаться.
Брать ответственность за создание и развитие таких вещей - вешать камень на шею.
 Новое, более глубокое понимание произрастает только из собственной практики. На форуме его только описывают. Описания у военов разные, но суть совпадает, если опыта хватает.
Только практика делает теорию и чужие описания знанием! Так я думаю. Поэтому слишком акцентировать на понятиях не стоит. После начального усвоения понятий, дальше они несут прикладной характер. Т.е. пользуешься удобными понятиями, чтобы описать опыт или указать направление практического исследования. Т.е. понятия уточняешь, чтобы выполнить задачу, а не ради чистоты понятий. Хотя, допускаю, что у некоторых человеков знания может быть такой Путь...

 Я считаю, что нагвализм - это чистейшее и абстрактнейшее стремление к Свободе, прежде всего. Все теории и практики описанные в КК - это средства движения к Свободе и средства ее осознания. (И первая книга не лишняя совсем)
 А Постнагвализм - это компромисс между нагвализмом и жаждой общения. И основной смысл у него поэтому - освоить вспомогательное описание с помощью общения. Ну... и описанием живого опыта вдохновиться...
 Такое вот мнение мое :)

Не лишняя. Конечно. Как могут быть лишними ползунки для малыша? Они для него очень даже нужны. И для взрослого имеют значение. Как память.
Нужно увидеть трансформацию, произошедшую с Кастанедой. Если человек этого не увидит, то он не поймет нагвализма.
Кастанеда в первой книге и в последних - это разные люди. И ДХ говорил для разных людей. ДХ сам не раз сообщал Кастанеде, что пора отказаться от прежнего понимания и вникать в новое. Вот этим мы и займемся.

Я думаю, что ДХ подбирал более подходящие описания в соответствии с уровнем энергии и практическим опытом Карлоса. А под чей уровень "мы" будем подбирать описание? (Это важно, на мой взгляд. Ответь качественно, пожалуйста.)
 Первая книга - это не ползунки, это - уловка и основа дальнейшего понимания. Если ее воспринимать чувственно и с учетом других книг - она оказывается не менее ценной. (Ну, это ты и так знаешь) Кроме того, в первых книгах дается альтернативное описание мира - магическое. Для того, чтобы позже проскочить между двумя описаниями к видению. Не факт, что современные воены, пренебрегающие альтернативным описанием, смогут провернуть этот маневр :)
 Так, как-то :)

Если кто-то может предложить взять что-то полезное для ПРАКТИЧЕСКОЙ работы из первой книжки, то предлагайте. Я в этом не командую. Все, что нашел там - это РС. Свое мнение по ним я уже высказал.

Я бы не так сказал. Это уловка. Да. Но для дальнейшего понимания она никак не предназначена. Скорее даже мешает ему. Этой уловкой ДХ поймал КК в свои сети. Кастанеду на тот момент интересовали только РС. Он с этой целью и приехал. Хотел что-то про них узнать. И ДХ этим воспользовался. Никто ведь не хочет приравнять ДХ к огромному количеству любителей РС? То, что описал КК в своих трипах, испытывает любой, кто использует РС.  Для этого не нужно много ума, или работы над собой. Ни себя, ни мир таким способом не познаешь и тем более управлять не сможешь.

Понимаю. Но, я не могу показывать то, чего сам не осознаю. А то, чо я в каждом новом прочтении открываю новые нюансы (иногда глобальные вещи) - подсказывает мне, что я еще очень многого не осознаю, что там есть изначально.
 Еще раз (последний в этой теме) выражусь: выше головы теоретически не прыгнешь, только практически. Сколько не выясняй - знания не прибывится!  Еще добавлю, что я, читая книги в первые разы, отмечал существенные моменты, а позже - не всегда понимал, почему именно эти моменты... а еще позже перестал отмечать, чтобы читать необусловленно (своими же мнениями). И в итоге для меня стала ценна каждая буква, каждое настроение... и я понятия не имею, что и где там скрыто еще...ну, опыт покажет! Короче, я точно не возьмусь сейчас перекручивать книги КК через мясорубку своего нынешнего понимания :)
 Все. Теперь я выразыл свое мнение вполне :)    ;D
ЗЫ: перечитай мое предыдущее сообщение. Я его изменил немного.

В первой книге присутствует некоторое магическое описание. Но этого описания в более расширенном варианте в последующих книгах гораздо больше. Что мы потеряем, если полностью откажемся от первой книги? Что из первой книги нам совершенно необходимо взять, чтобы не выглядеть лохами при прочтения последующих книг? Я готов это взять. Только что?

А у меня - еще нет. Люблю все книги одинаково. И все они для меня одинаково ценны. И в книгах ценна каждая буква, каждое настроение...

Можешь вспомнить что-нибудь полезное, кроме впечатления, с которым не хочешь расстаться?
Я некоторые выдержки уже привел. Про четкий внутренний строй учения ДХ, про его способности, как психолога, остающиеся вне критики, про то, что получаемые знания никогда не бывают такими, какими мы их ждем, про идею пути сердца, которую трактует кто, как хочет и однозначного мнения не предвидится.
Это все понятно. Но что из этого можно взять для строительства ПН?

Нам нужен материал для строительства ПН. В первой книге я такого не нахожу. Это не оценка книги. Это оценка наличия материала.

Могу, наверное, но не хочу сейчас разумно чего-то выделять (сейчас мне это может повредить). Я обычно читаю книги подряд, чтобы впитать настроение, почерпнуть новое и сбить шелуху, которая образуется как побочный эффект собственных исследований.
Прости. Не смогу поучаствовать в таком строительстве, кроме как стихийно, косвенно, не специально... Не могу так откровенно зацепляться за социальный проэкт. Страх потерять шанс на Свободу слишком велик...

Вот кстати да.Если "мы" - это все участники форума, то общего мнения мы не найдем. Слишком разные люди. Голосование проводить, что ли? Плюс к тому, мало кому это вообще интересно. Только если из желания просто пообщаться, правильно nobody говорит.
И следует учитывать также что форум создан именно для Ксендзюка. Т.е. люди, которые его посещают, имеют определенное отношение и интерес именно к такому прочтению нагуализма. Иначе зачем бы они именно сюда приходили? Поэтому врядли тут вообще уместны такие дискуссии.

Между тем:
Если это просто частное понимание одного человека, то не стоит все же называть это постнагуализмом, и выдавать свое мнение за общее.

Неплохое общение получается. Куча всяких взглядов с самых разных сторон. Я в общем-то этого и добивался. Вот из этой кучи, а не из моего мнения, мы и будем строить здание ПН.
Ксендзюк от нашей дискуссии, как опасается Алладин, не пострадает. Будет только рад, что мы обсуждаем и его подход. А обсуждать его мы будем обязательно.

Первую книгу, как и все остальные, мы здесь критиковать не будем. Мы всего лишь ищем, что в ней можно взять для строительства ПН. В первой книге нет ни ПП, ни сталкинга, ни осов. Там нет практически ничего, кроме РС.
Я так и не услышал, что мы можем взять из первой книги. Что в ней есть практического?

Это обманчивое впечатление.Это не социальный проект. Это мое личное дело, в котором могут участвовать и другие.
У меня одна цель. Пройти по нагвализму, как это сделал Ксендзюк. И придти не только к тем выводам, к которым пришел он, но и попробовать заглянуть дальше.
В ННЦ не отражен четко переход Н в ННЦ. За это Ксендзюка и подвергают критики. По ходу наших исследований мы попробуем отстоять  позицию Ксендзюка перед критиками-консервантами. Точнее показать, как одно превратилось в другое. И превратилось ли? Может это неправильное понимание нагвализма со стороны критиков?

Алладин тут справедливо обратил внимание на противоречивость моих высказываний. То Я строю, то МЫ строим.
Уточню. Я не привык ни на кого полагаться. Потому строить буду я. А почему я говорю "мы"? Да потому что думаю, что в этом строительстве интересно будет участвовать и остальным. Хотя бы как критикам. В принципе я сам тут в большей степени типа критик. Во всяком случае многим показалось, что я критикую первую книгу. Но я критик в смысле работы скульптора. Стесываю лишнее на камне. Превращаю Н в ПН.
Я уже как-то рассказывал уже наверное ставшую притчей историю про Кильку. Но может кто-то не слышал.
Когда ей было несколько лет (а она жила в поселке) Килька пришла на неподалеку находящееся футбольное поле, заросшее бурьяном и начала его очищать. Это дело заметил местный дурачок и тоже присоединился к ней. Работы им хватило бы на все лето. Но сделали они ее за один день. Через некоторое время к ним присоединился чуть не весь поселок.

Я нахожу эту суть совершенно тождественной тому, что есть в четвертом пути. А четвертый путь, как и нагвализм существовал тысячи лет и никогда не превращался в пост или нео или во что-то еще. В этой сути ничего не прибавить и не убавить. Ее или понимали, или забывали. Она всегда для каждого человека оставалась "нео". Ее всегда приходилось открывать каждому снова и снова.
Нагвализм дона Хуна превращен поклонниками в то же непонятное существо, что и христианами учение Иисуса. В христианстве такое превращение произошло также очень быстро. Остаются техники, слова, поклонение. Только суть исчезает. А суть в том, что человек спит Человек не знает себя. Но хуже всего то, что человек думает, что он не спит и что он знает себя.

Я считаю, что здесь не может быть "версий". Есть понимание различной степени и есть непонимание, подмена понимания разговорами о "различном понимании".

Вот это очень подозрительное место.
С одной стороны так оно и есть.
С другой - по той информации, что дается в первой книге оснований для такого вывода найти не просто. В книге вообще не видно никого "учения". Нет практически ни одной идеи из нагвализма.
С третьей такая мысль звучала в четвертом пути.

Сразу скажу. Ни о каких союзниках, точках сборки, коконах мы здесь говорить не будем. Не потому что они не не существуют. А потому, что они не существуют для нас, начинающих разбираться в нагвализме с нуля.
Мы будем говорить только о тех методах, которые  ВОЗМОЖНО приведут к познанию всего этого, а возможно приведут и к чему-то другому.

Помимо этого нам придется опустить все те моменты, которые связаны с воздействием учителя на ученика. Многократно падающий с дерева лист, пропажа машины,  пропажа искры у этой машины - все останется за рамками нашего экскурса по нагвализму. Будем рассматривать только те моменты из теории и практики, которые могут быть использованы самостоятельно.
В результате такого подхода мне кажется мы как раз и придем к ННЦ. А там и рукой будет подать до ПН.

Начинается вторая книга с того, что ДХ   отказывается принять от КК первую. Она, по его мнению, (как и по моему) годилась только как туалетная бумага.

Далее идет сцена в ресторане, где мальчишки собирают объедки. И здесь мы видим все те же насмешки ДХ над учеником, пожалевшим «обделенных цивилизацией» ребят - цивилизацией, которую наш ОЕ принимает за показатель осознанности. Ну, а себя, конечно, видит лучшим  представителем, элитой, так сказать.

Длинные разговоры про союзников с выяснением, могут ли они ездить за рулем автотранспорта, мы опускаем, как и проблемы Кастанеды со стражем-мошкой.  
Во второй книге, как и в первой все еще много описаний трипов с РС. Но здесь немало и ценной информации.
Очень важна идея смерти, как  единственная идея, которая может закалить наш дух.  Описывается история с исчезающими огнями на голове смерти, преследующей машину КК.
Упомянем беседу за выпивкой в доме внука ДХ, после которой ДХ высказал  идею, что даже маг не может вставить кости в медузу

Самые важные идеи во второй книге – это, конечно,  КГ и воля. Вот на них и остановимся.
Разобраться в этом можно только, если уже понято, что такое осознанность. Для остальных все, что приводится ниже, покажется полной ахинеей.

Вот как сам КК оценивает объяснения ДХ:
«Объяснение показалось мне замечательным, хотя я так ничего и не понял»
«- Постой, но я ведь действительно хочу понять! Объясни мне, что ты имеешь в виду.
-  Пожалуй, объяснения тут бесполезны.»
«- Наша беседа о КГ сбила меня с толку. Я действительно не знаю, что ты имеешь в виду.
- И не сможешь. Потому что ты пытаешься об этом думать.»

«контролируемая глупость очень похожа на виденье. Это нечто такое, о чем нельзя думать».
А собственно почему? И соответствует ли это действительности? Что? В самом деле ни у кого нет мнений о том, что такое КГ? Или большинство успешно ДУМАЮТ о ней?

Чем не является воля.

«Волей из мужественных людей не обладает почти никто».
 Интересное заявление, не правда ли? Вот еще:
«Проявления воли относятся к достижениям, которые не укладываются в какие-то рамки нашей обычной реальности, выходящим за пределы здравого смысла.»
«- Как ты думаешь, я могу тренировать волю, отказываясь от чего-нибудь?
  - Я не советую заниматься подобными глупостями. Самоограничения – самый худший и самый злостный вид индульгирования. Мы заставляем себя верить, что совершаем какой-то подвиг, а в действительности только еще больше углубляемся в самолюбование, давая пищу самолюбию и ЧСВ.» (Мод, «тренирующий волю», как он утверждает, и лишающий себя общения на форуме).
«То, что принято называть волей среди людей – не более, чем упорство и твердость характера. То, что маг называет волей – есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру» (Ноубоди ;))

«…все, что я делаю по отношению к себе и к другим людям, — есть глупость, потому что ничего не имеет значения».
А собственно, почему читатели КК любят повторять эти слова? Я нахожу в этих повторениях всего лишь желание выглядеть загадочно-высокомерно.
КГ - это вторичное состояние. Оно практикуется не само по себе. Это производное, полученное из состояния погружения в повышенную осознанность. Если просто настраивать себя на то, что все, чем занимаются люди вокруг глупость и только мы нагвалисты-дартаньяны, то это, конечно, тоже будет глупостью, только уже не контролируемой.
КГ – это состояние\поведение человека из повышенного сознания. Контролируемую глупость нельзя «практиковать». Она «получается», если находишься в состоянии повышенного сознания.

«- Воля – это владение собой?
  -Можно сказать, что это один из видов контроля.»
«Я сказал, что человек не может постоянно себя контролировать. Он сказал, что для воина не существует ничего вне контроля».
Спросим себя, как может быть осуществлен ПОСТОЯННЫЙ контроль. И ответим. Ничто кроме осознанности в виде сталкинга с этим не справится.
Контроль может проявляться по-разному. Вначале это осознанная регистрация. Дальнейшее увеличение контроля -  это проявления воли.

И, хотя волю, как утверждает ДХ, нельзя описать, мы кое-что полезное можем найти. Не описание. Нет. А указание, где нужно искать воли.
Вообще книги КК нужно читать как газеты при советской власти между строк. Но вот здесь пишется практически открытым текстом:

«Обычный человек «схватывает» то, что есть в мире с помощью рук, глаз или ушей. Маг может также «схватить» и с помощью воли. Маг использует волю для того, чтобы ощутить мир.
Когда мы смотрим на мир, у нас создается ощущение, что он вне нас и что он реален. Ощущая мир нашей волей, мы узнаем, что он не настолько «вне нас» и не так «реален», как мы думаем. /Далеко идущее заявление, на котором мы еще остановимся/
В ежедневных мелочах, которыми ты занимаешься, кроется то, что поможет развить тебе волю.»

То есть на примере этого описание мы можем сделать вывод, что воля – это способ познания мира. Познания с помощью усиленного сознания.
Именно сознание владеет волей.

«Воля – это сила внутри нас самих. Это не мысль, не желание.
Воля – это, что делает тебя неуязвимым.»
Все именно так. Но этим словам приписывают все, что угодно, только не то, что за ними стоит. Воля – это уровень сознания, при котором определенного рода впечатления не создают в нас отрицательных эмоций. Отсюда неуязвимость.

Во второй книжке много говорится о видении. Мы это пока опустим, но обязательно вернемся после разбора всех книг.

К концу книги Кастанеде предлагается попробовать останавливать мысли. Эта тема будет развита больше в других книгах

Ну и напоследок:
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия».
Кто бы мог подумать, что такое можно найти в сказках КК? Такое только какой-нибудь Ксендзюк может нафантазировать.

Надоело перечитывать КК? Не рано ли? Следующая(ие) книги гораздо информативнее.

Все же, сдается мне, что нашел ты только то, что и собирался найти. Т.е. интерпретировал все таким образом, чтобы подтвердились ожидания. Типа вся книга про бесполезные глюки, а весь смысл только там, где можно приплести что-нибудь  про осознание (http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=16702.msg152825#msg152825).
К примеру:
...а на примере другого - что это сила, ощущаемая как выходящая из области живота, начинает работать после каких-то конвульсий в этой области, ей можно воздействовать на предметы и людей и т.п. Т.е. все не так однозначно.Напоминаю, что под повышенным осознанием у КК понимается особое ИСС - сновидение наяву. Ты же о другом пишешь.
Что КГ нельзя практиковать это да, но связана она вроде бы с видением и овд:

Я как-то общей концепции не уловил. Дружно перечитывать КК?
Сделать конспект? Это уже отлично сделано АПК. Очередной раз пережевываем пережеванное?

Концепция следующая. Я уже писал.
Покажем врагам АПК как Нагвализм превратился в Нагвализм Нового Цикла и второе - построим ПостНагвализм.
Дружно перечитывать КК не обязательно. Хватит и моего перечитывания. Дружно критикуем. А что там написано и так все помнят. Правда не на всем заостряли внимание.
А насчет пережевывания...
Во-первых, это всегда полезно. Такая литература не читается, а изучается. А во-вторых, впереди нас всех ждут великие открытия. Я и сам за последнее время открыл для себя много новых очень важных идей.

Я не согласен с тобой. АПК считает и на своем примере показывает, что нагвализм должен развиваться, а не превращаться в догму, как предлагаете вы с Ноубоди.
Но такого подхода я почти ни в ком не вижу. А если у кого-то он и есть, то они предпочитают это не афишировать.

Пожалуйста, поясни, в чем с твоей точки зрения проявляется этот догматизм?

Интересно. Для меня актуально скорее движение "от противного". Просто не устраивает текущая ситуация.

Я не понял... Поясни подробнее о развитии нагвализма, пожалуйста.
 Кстати, я писал уже, что имею свое рабочее описание и несколько чужих, на всякий случай... какая же тут догма?? В том, что описания ДХ - для меня особенные? А как может быть иначе? Ведь, с книг КК все началось вобще. Без его книг не было бы никакого поиска к Свободе... было бы только "духовное развитие" и "спасительство мира"!
 Недопонимание какое-то возникло, видимо :)

Ксендзюк о равноценности описаний:

На мои попытки взглянуть на суть, попытаться найти корреляции ты приводишь отдельные цитаты, которые по твоему мнению должны опровергнуть эти мои попытки.
Вы оба с одной стороны вроде бы поддерживаете АПК, а с другой мертвой хваткой вцепились в сомнительные постулаты ДХ, которые вам известны только со слов КК, но не из вашей практики и не из практики кого-либо, кому вы можете доверять.
ДХ часто обучал КК согласно ситуации, порой на ходу выдумывая и не редко обманывая своего ученика. Ноубоди же чуть не гордится тем, что тоже готов обманываться. Но такой самообман хорош для стиля ученичества у ДХ, а не как самостоятельный. Если работаешь самостоятельно, то требуется абсолютная трезвость и искренность перед собой, а не слепая вера каждому чужому слову. ВСЕ должно подвергаться сомнению. И в первую очередь нужно подвергать сомнению свои мнения.
С АПК та же картина. У него свой путь. Его нужно изучить, но не превращать в догму. У Ксендзюка много информации, которую можно критиковать. Но есть и достоинства. Он не подошел к изучению нагвализма догматично. Я тоже пытаюсь в этом ему следовать. В том числе и при изучении самого АПК.

Я сужу по твоему высказыванию о том, что тебе дорога каждая буква в книгах КК и ты не будешь от них отказываться.

Третья книга начинается Кастанедой с вывода, к которому я пришел после прочтения первых двух:

«Когда я писал их  /первые две книги/, то исходил из предположения, что ключевыми пунктами в обучении магии являются состояния ощущения необычной реальности, вызванные употреблением психотропных растений…
Однако я ошибался.»

В третьей книге и в последующих  упоминаний о РС  практически нет. Зато появляются много новых важных идей.
1) В начале книги  мы узнаем про «знаки», которые может оценить только человек, обладающий силой, а вовсе не каждый, кто прочитал КК.
2) Далее про стирание личной истории. Вот здесь очень интересный момент, который, по-моему, был упущен: «Мы заговорили об этом, потому что я сказал: задавать вопросы о прошлом – занятие совершенно никчемное»(ДХ). Другие причины стирания ЛИ уже были рассмотрены, а эта как-то прошла мимо внимания. То есть ДХ считает обсуждение прошлого пустой, бесполезной  тратой времени. Если нет ЛИ, то никто не станет  звонить тебе  по телефону и подолгу рассказывать что-нибудь об общих знакомых. Вектор интереса должен лежать в настоящем, а не в прошлом.
Вопрос стирания ЛИ, на мой взгляд, не является совершенно обязательным в трансформации. О «просветленных» у нас обычно очень много личной информации.
В третьей книге мы впервые знакомимся с идеей 3) разрушения распорядков, 4) отказа от ЧСВ,  5) принятия ответственности за свои решения, с  идеей 6) стать недоступным. Еще раз возвращаемся к идее смерти, как советчика и знакомимся с 7) очень важной идеей «неделания».
ДХ много таскает КК с собой по горам, обучая его новым практикам, часто заставляет заниматься созерцанием. 
Вспомним памятные истории с кроликом в клетке, мостом, который  увидел КК в тумане, историю с веткой превратившейся для КК  в умирающее животное.
Ну и не забудем упомянуть отношение ДХ к обывателям в лице КК -  «Как ты думаешь, мы с тобою равны?» с ошарашившим КК ответом: «Нет, мы не равны. Я охотник и воин, а ты паразит».

Через всю книгу проходит идея о силе. Причем не очень понятно, что же имеется в виду. Попробуем разобраться.
Уточним понятия «энергия» и «сила» в нашем обычном понимании.
Энергию мы можем копить и расходовать.
Силу мы можем тренировать и терять. Часто потерю энергии принимают за потерю силы.
Как следует отличать эти два процесса.
Представим, что человек обладает силой (способностью) поднять 100 кг 10 раз. Больше не может. Почему не может? Потому что  потерял энергию, но не силу. Сила теряется в результате растренировки. Например, после длительного нахождения в постели. Сила растет в результате преодоления сопротивления, в результате тренировок.

Возможно, это связано с двойным переводом, но у КК речь часто идет о том, что нужно «копить силу». Сила не копиться. Она тренируется. Копится энергия в результате безупречного поведения и  нерасходования на отрицательные эмоции.
Так что же подразумевается под силой?
Нам известно много видов всяких сил. Сила ума, сила мышц, сила характера, духа. Эмоции могут быть сильными. И есть сила сознания.
У ДХ сила упоминается по самым разным поводам. Места силы, предметы силы,  знание – сила, охота за силой, накопление силы. Он явно не любитель точных формулировок.
Но если все-таки отбросить маловажное и остановиться на той силе, за которой «охотиться» КК, то ДХ характеризует эту силу, как «некое чувство».
О какой силе в человек может идти речь? Сила характера? Исключено. Это мы уже обсуждали. Сила эмоций, ума? Нет. Сила духа? Очень сомнительное предположение. Больше церковное, или обывательское. То есть в этом случае речь опять же идет о религиозных эмоциях, или характере.  Нам некуда пришить такое украшение, как сила духа. Я считаю, что, говоря о личной силе, ДХ ведет речь исключительно об осознанности. Попробуем это доказать. Вот несколько выдержек.
«Сила всегда бывает личной, она принадлежит только кому-то одному».
«Личная сила – это чувство. Что-то вроде ощущения удачи, или счастья. Можно назвать ее настроением. На нее нужно охотиться и накапливать».
«Первый сознательный шаг к накоплению личной силы – позволить телу не делать».
«Остановка мира – это прием, которым пользуется тот, кто охотится за силой. Прием, результатом применения которого становится крушение мира. Мир в том виде, в каком мы его знаем, рушится и прекращает свое существование».
«А для чего воины хоронят себя, дон Хуан?»  «Ради просветления и силы».
«Жалость к самому себе не уживается с силой, — сказал он. — настроение воина призывает к контролю над самим собой и в то же самое время оно призывает к отрешенности».
«Не-делание – это очень просто, но для тебя это очень сложно. И дело тут не в понимании, а в практическом освоении и совершенствовании. Конечно, окончательным достижением является видение. Но приходит лишь после того, как посредством не-делания остановлен мир».

То есть что мы имеем. Чтобы сделать первый шаг к накоплению ЛС  нужно  научиться неделанию. Неделание должно остановить мир и далее привести к видению. Неделание созвучно ОВД и осознанности. Настроение воина, обладающего силой – это контроль над собой и отрешенность.
У ДХ нет, как и по многим другим очень важным положениям, точного определения силы. Данный случай не исключение. Но по его высказываниям можно вполне достоверно судить, что, говоря о накоплении силы, ДХ говорит об увеличении силы сознания.

В третье книге много «стройматериала» для ПостНагвализма. Будем выбирать.

Думается мне, что для того, чтобы обозначить примерные контуры Постнагуализма, требуется нечто противоположное,  очередному открыванию книг Кастанеды, с целью вычленения оттуда неких смысловых блоков. Напротив, лучше всего, хотя бы в порядке неделания, закрыть книги Кастанеды и спрятать их куда подальше, а затем уже честно и откровенно ответить себе, а что, собственно, осталось, так сказать, в остатке - что же, из его книг, стоит взять, для дальнейшего построения собственной модели пути? Ведь Постнагуализм – это в первую очередь, творческое переосмысление, преломление через  модальность тоналя, каждого отдельного практика, того корпуса идей, которое нам известно, под общим названием: «Нагуализм». Бесконечное же начетничичество может привести к эффекту гипнотического зацикливания, что впоследствии чревато переходом к догматической религиозности, а затем и вовсе к схоластике.

Мне очень захотелось отразить свои выводы по этому поводу. Не для их навязывания, конечно :)
 По ходу практики, предварительные теории и ориентиры естественным образом заменяются на выводы из опыта и рабочие описания (временные). И для меня стало примечательным, что они гораздо больше напоминают описания в книгах КК чем описания АПК... Т.е. для ума ориентиры подходят именно в стиле (имеются ввиду собственные разработки, на основании прочитанных книг) АПК: анализ, синтез, классификации, модели, концепции, акценты и т.д.. Благодаря этому некоторым (и мне) легче подступиться к делу. Но, после приобретения опыта тела (всей целостности, а не только интеллекта) такие ориентиры оказываются не к месту. Например: вместо истории возникновения, классификации проявлений и набора символов чувства собственной важности, остается абстрактный принцип невовлечения в важностные сценарии безмолвно, благодаря намерению (без каких-либо попыток классификаций или иных потуг "разума"). Ксендзюк, вроде, тоже чего-то такое постоянно описывает (акцент на "чувство" "тела") в итогах...
 Проще говоря, мне кажется, что творческое переосмысление, хоть и совершенно необходимо, имеет временный и индивидуальный характер. А многие из описаний ДХ - как-бы постоянный, в силу, видимо, энергофактности и абстрактности.
 Ну, по крайней мере, что-то типа того :)

Все именно так и будет. Только мы должны подвести вначале итог и строить новое на какой-то базе.
Контуры ПН на форуме уже определены. Не знаю все ли их заметили. Мы попробуем заглянуть дальше, чем это сделал Ксендзюк.

Прикол, по-моему, в том, что "дальше", как и в самом начале, будут "слова дона Хуана" ;D От них отталкиваемся, к ним и приходим (с практическим опытом и собственным глубоким осознанием). Так мне кажется :)
 Т.е. ПН - это, в каком-то смысле, скопление временных построений, необходимых практикам на определенном этапе. Можно, наверное даже так сказать: Сначала описания ДХ для опыта каких-то магов - потом ПН (скопление теорий), собственный подход и собственная практика - потом снова описания ДХ уже для собственного опыта ;D

nobody, согласен практически со всем, что ты написал. Могу на примере проиллюстрировать. Походка силы. Подробное описание у ДХ и АПК. Когда есть навыки, понял суть, то все это описание ни к чему. Просто идешь в то состояние, которое тебе уже знакомо. То же самое по всем практикам. Но это не отменяет важности описания.
С классификациями то же самое. Про ЧСВ полностью согласен.
Про энергофактность у меня свое мнение. Сформулируется - выложу.

Так точно, хотя бы для определенного типа практиков (некоторым, наверное, достаточно общих указаний).
Это интересно :)

Да, для каждого существует подобное построение. Но в этой теме предполагается нечто другое. Скорее больше теоретическое. Новый взгляд на мироописание.

Nobody А мне все-таки  кажется, что от исконного учения Дона Хуана, ПН должен в дальнейшем отойти - хотя бы на уровне описания.  Если даже каждый новый Нагваль вносил новшества, то что говорит сейчас, когда линия новых видящих была закрыта?

Сейчас мы примерно в аналогичном положении тому, которое в прошлом проложило черту между древними видящими и новыми.

Нужно перепросмотреть все, чтобы двигаться дальше уже своим путем. Даже если он на поверку окажется старым добрым путем ДХ  ;) Покуда не проверишь / переосмыслишь - не узнаешь.

Я, вобщем, и это тоже имел ввиду :)
Но раз ты так акцентировал, то я снова напомню, с твоего позволения, о "маневре", связанном с описаниями:
 Базовое и Альтернативное описание противопоставляются, как равноценные, для того, чобы прибыть к вИдению (бобще-то сюда даже больше подходит Остановка Мира). И, как минимум, для того, чтобы глубоко осознать условность описаний.
 Если кто-то иначе понимает или точнее может описать этот маневр - просьба выразиться! Это интересно и относится к теме, хоть и не соответствует, наверное, ее назначению ;D

Да, коллега! Ты, как обычно, написал сильно и точно!

Речь именно об условности описания. В том числе условности вИдения.
Это, кстати, не новость для нагвализма. ДХ тоже упоминал об условности вИдения. Но вот в чем состоит эта условность он не рассмотрел.

Есть для этого случая контраргумент в книгах КК. И для полноты картины, его надо привести. Вот цитата:
И самое главное:
Вот почему, не стоит злоупотреблять расширением и усложнением описания...
 Возможно, однако, что есть и иной путь кроме наложения двух описаний: систематическое убеждение себя в условности всяких описаний, пречем, убеждение также и практическое. Как-то так :)

 Есть вопрос, который годами не давал покоя... Является ли описание Ксендзюка (для примера) общей картиной мира, как у древних видящих, или это альтернативное описание, как "описание магов" в первых книгах КК, или это структурирование базового обычного описания, чтобы отталкиваясь от него самостоятельно строить альтернативное или обобщающее?
 Каковы мнения, коллеги?

Ноубоди, я веду речь не об очередном описании, а самом описании, как явлении. Человек, как объект с его ограничителями описаний и возможности преодоления этих ограничений.

Не могу сказать, что у АПК есть самостоятельное альтернативное описание, но сказать, что сумел структурировать описание ДХ, на мой взгляд было бы вполне правомерно.

Корнак7, тут какая ситуация... я не остановил мир пока что... И многие здесь тоже. Естественно, что остановка мира - главный приоритет для таких! Т.е. мы (те кто мир не остановил) находимся в ситуации КК в первых книгах. ДХ методично знакомил его с альтернативным описанием, чтобы КК мог потом "проскочить" между базовым и альтернативным. А нам что делать? Расширять базовое описание? Углубляться в магическое описание? Третьего не дано... Если новое описание является универсальным, оно просто заменит базовое, и никакого "проскакивания" не получится... Что делать ???
 Надо, видимо, добавить, что я различаю описания ДХ в первых книгах (магическое) и в остальных (в терминах видения). Это чтобы избежать смешения понятий...

И у ДХ и у УПД есть такая идея. Если человеку становится известен некоторый очень важный момент, то он в принципе может считать себя нагвалистом и самодостаточным самостоятельным ищущим.
Этот поворотный момент - самоосознание. Тот, кто познал эту вещь, тот уже в значительной степени гарантировал себе то, что не ошибется в выборе дальнейшего пути.

"Целью магов является достижение полного осознания для того, чтобы овладеть всеми возможностями, доступными человеку. Это состояние осознания предполагает  даже совершенно иной способ ухода из жизни"
("Сила безмолвия")
В этой выдержке главное, что нужно вынести из КК.  Не сказки, которыми ДХ привлекал КК и выдумавал на ходу. Главное - усиление сознания.
Вот еще:
"Магия - это состояние сознания. Магия - это способность воспринимать нечто, не доступное обычному восприятию."

Вот об этом сознании и его способностях нужно вести речь.
Что такое сознание? Существуют ли рамки восприятия? Существуют ли возможности преодоления этих рамок?
Есть шанс, что выводы из этих рассуждений могут заметно повлиять на акцентирование в исполнении техник.
Например "ваза-два лица" Алладина вряд ли могут найти место в новом подходе. Какие-то техники АПК тоже окажутся не при делах.

Корнак7, на мой взгляд, ты забыл написать волшебное слово: ИМХО :)
 По словам ДХ, поворотный момент - это остановка мира, как я это понял :)
Еще... если ты предполагаешь альтернативу маневру с противопоставлением двух описаний, то какую?(по части использования описаний) Акцента на самоосознании, на мой взгляд, недостаточно, чтобы в полной мере понять, что делать с описанием...

Не соглашусь. И вот почему. Если не будет того понимания, о котором я написал, то всякие "остановки мира" могут превратится в воображения, что мы можем наблюдать довольно нередко.
Самоосознание - это объективный взгляд на себя самого. Мы со стороны смотрим и оцениваем критическим взглядом на то, что с нами происходит. Это сходно с пословицей "в своем глазу..."

Корнак7, задам вопрос тебе еще раз конкретнее... что ты планируешь делать со своим описанием мира, чтобы остановить мир?

Мое описание не расходится с описанием ДХ. Четвертый путь для меня - психология. Не магия. Он не устраивает меня полностью. Это только начало.
Останавливать мир я планирую традиционно. У меня вообще с ориентацией все довольно консервативно.

Не понял. Так, как и КК: сначала РС, потом противопоставление описаний и всевозможные неделания?

Не-делание/ОВД ---------> остановка "Мир". Следующая станций "Видение".

Корнак7, ты уходишь от вопроса об описаниях... Ну ладно. Может, другие выскажутся :)

Задай его более развернуто. Я не ухожу. Просто не очень проникся.

Этот момент многие обходят стороной... Потому, что его трудно разрешить самостоятельно...
Еще раз: ДХ методично знакомил КК с альтернативным (магическим) описанием (не давая при этом за него сильно цепляться), чтобы КК мог потом "проскочить" между базовым и альтернативным. Ты заботишься о познании описания магов?
 Когда собираешься 4ю книгу перечитывать? В "стратегии мага" описан этот вопрос. Я цитату оттуда приводил...

 ДХ не описывал другого варианта... только один (относительно описаний): противопоставить два описания мира (обычное и магическое), чтобы "проскочить" между ними, осознав условность описаний. Остановка мира - это остановка описаний, в каком-то смысле... Допускаю, что Ксендзюк позволяет себе некое единое описание, потому, что уже остановил мир... ДХ использовал магическое описание до остановки мира КК, а после - единое описание в терминах эманаций и ТС.
 Как в современных условиях "телесно" познать условность описаний, кроме как "культивируя" магическое (хоть выдуманное, хоть из первых книг КК) описание?

Как-бы да, но это не отфонарные картинки, а вполне определенная согласованность способа восприятия и мироописания(2е кольцо силы). Правда, этой согласованности добивались коллективно, почти как в случае социальной согласованности(1е кольцо силы).
 Проблема в том, что опыт измененных восприятий, не воспринимается полноценным, равноправным обычному, т.к. его никто не разделяет(в одиночных опытах). И этот момент трудно преодолеть... ДХ и ДХенаро разделяли восприятие мира магов с КК, потому, его целостности легче было принять его равноправность обычному миру...
Я понимаю. Так что же делать нам, бедолагам?

Тебе уже удалось это преодолеть? Я имею ввиду, ты расцениваешь опыт измененных восприятий (ОС в том числе) как равноценный обычному? Как тебе это удалось?
 Для меня сон всегда не совсем реальный... я не боюсь умереть в ОСе, к примеру, т.к. верю, что проснусь как ни в чем не бывало.

Если бы это было так, то вы с Тонакатекутли не спорили бы так много о терминологии, как мне кажется ;D Ну и ладно... Мне тоже думается, что можно прорваться к осознанию условности описаний влоб, но нет уверенности, что это не самонадеянность...
 По-моему, этот вопрос надо обострять, т.к. ум почему-то увиливает от его рассмотрения. Не замечали, коллеги?

Он реален, только эта реальность отличается от нашей, об этом немало написано в книгах КК. Однако, обе реальности являются лишь описанием нашего интерпретационного аппарата, т.е. и сюда приложили своё влияние летуны, истиным же описанием за его пределами считается восприятие энергии напрямую.


Я бы не сказал, что не боюсь, но умирал уже много раз, точнее меня убивали.

Ты замечал подспудную уверенность (ума), что это было в воображении, а не в реальности? Прежде всего именно из-за отсутствия подтверждений со стороны, а не потому, что ты проснулся живым ;D
Я подозревал... Ты ведь не только с ним так себя ведешь, да?  ;D (это, скорее, шутка, а не разоблачение)

Совершенно согласен. Что такое реальность? Это явление, которое может оказывать воздействие на человека и мир, в котором он живет. Разве сны не оказывают такое воздействие? От страшного сна человек со слабым здоровьем вполне может откинуть коньки во сне. Во сне нас посещают любые эмоции. Вегетатика реагирует как наяву. Информация, полученная во сне, может оказывать влияние на дневную жизнь также, как и полученная днем на ночную.

Второй, судя по книгам, КК долго не мог преодолеть этот "барьер". Даже после разговора с койотом и "разборок" с неорганами...
 Ксендзюк акцентировал на этой проблеме не раз, но мне так и не стало ясным, каким методом это можно преодолеть в современных условиях. Может, совместные сновидения помогут... или 3 врата сновидения. Но, до них еще добраться надо... мир остановить...

nobody, только остановкой внутреннего диалога, но это не метод, а способ.

Это да. Но, к остановке мира, очевидно, нужно подходить комплексно. Неделать по всем фронтам и описание неделать тоже(неплохая подпись под аватаркой у тебя)!

 Я бы хотел прочитать мнение о противопоставлении описаний от Al1, defender и Алесь Зъ!

На мой взгляд, никакие интеллектуальные попытки не сделают "альтернативное" описание равноценным "базовому", и соответственно не могут дать возможность "отбросить" и то и другое. Очевидно, ординарное и "магическое" описания уровняются в "правах" только тогда, когда не останется вообще никакой возможности проигнорировать (принять за сон и т.п.) чуждые обычному описанию явления.

Кастанеда:

Ксендзюк:

Таким образом, и в случае КК, и в случае АПК, инициатором "остановки мира" был "союзник".

Наверное, но КК "приглашал" их по совету ДХ :) И доприглашался...

Приведу еще пару полезных выдержек из третьей книги.


«Воин ищет силу. Сновидение – один из путей ее достижения.»
«Сновидение для воина реально, поскольку в нем он может действовать сознательно, принимая и отвергая решения.»

По первой.
Из нее следует, что в осах, как и в сталкинге, мы тренируем силу сознания.

По второй.
Реальность для ДХ - это сознательное функционирование человека, не зависимо от того находится он в бодрствующем состоянии, или в осе. Напрашивается противопоставление, что несознательное существование ДХ воспринимал за сон, глюки. У Ксендзюка по  поводу искаженности получаемой  информации больше, чем достаточно.

По-моему, если бы ДХ имел ввиду силу сознания, он бы так и сказал... Сила - это элемент описания мира магов.
 Так я думаю сейчас :)

У меня сразу несколько возражение.
1. Сила, о которой ДХ все время говорит - это сила сознания. мы ведь это уже разбирали и возражений никто не высказал.
2. Намерение - это свойство сознание. Как и воля с вниманием. Или у тебя есть другие варианты? Намерение не может  существовать само по себе. Так же как и воля с с вниманием. Намерение - это свойство, способность. Способность чего? Сознания.

Если ты хочешь рассматривать силу в отрыве от носителя - это, конечно, твое право. Но я предпочитаю считать, что сила - это способность какого-то носителя.

Не я... маги. Этот момент описан Ксендзюком подробно (насчет отрыва силы от носителя в древних культурах).
 Я изменил свое сообщение, потому, что считаю факт, что "Сила" - элемент альтернативного описания, более существенным, чем попытки перевода...
 А как связаны осознание и намерение - это вопрос темный и сложный.
Что такое сознание, по-твоему? Осознание - это процесс, вроде.
Я высказываю сейчас!(вобще-то возражении были о том, что ты вычитываешь в книгах то, что хотел вычитать) Это (Сила) определенно не то о чем ты (а может, почти никто в мире) можешь правильно думать сейчас, т.к. не владеешь описанием магов(чувственно... опытно, а не интеллектуально). Так я думаю :)

Про намерение, сознание и осознание смотрим словарь. Я зачем его организовывал?
если есть что-то дополнить - обсуждаем там же. Если нечего добавить  - пользуемся предложенным вариантом.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.0

Ноубоди, давай не будем делать из КК священную корову, а из учения ДХ догму. Ты же сам можешь наблюдать, что в описании, предложенном Кастанедой, полно двусмысленностей, противоречий, неточностей. В текстах нужно видеть смысл и сущность. И ни в коем случае нельзя воспринимать все буквально. Мы ж для чего здесь затеяли разборки? Если ты не станешь заниматься буквоедством, а предложишь свое видение смысла, то будет гораздо интереснее.
То, какой смысл вкладываю в тексты я полностью согласуется с АПК. Увидишь несоответствия - буду рад признать.
Мне твое мнение вполне понятно, но если следовать твоему табу на переоценку и переосмысливание Кастанеды, то мы так и будем сказки читать. Мне все-таки  хотелось бы выделить из сказок какое-то практическое ядро. Хотя я не против сказок. Читаю с удовольствием.

Я ни с одним пунктом там не согласен. Но, нет смысла, по-моему, выяснять термины, безотносительно задачи. А в связи с имеющейся задачей, это делается легко и быстро.
 В данный момент меня интересует мнение форумчан по поводу противопоставления описаний. К данной теме это относится, как выяснение существенного (глобально-стратегического) момента из первых книг. От этого и отталкиваюсь: важно что делать с описаниями, а не как их привести к единому универсальному.
 А тебя, видимо, сейчас интересует перестройка всей системы (мироописание воена) "под" один центральный элемент, не так ли?

С описаниями не нужно ничего делать. Пусть останутся такими, какие есть, если ты не против. Их можно использовать, но переделывать не стоит. Именно в попытке переделки ты обвиняешь меня, хотя мое отношение, как видишь не соответствует твоему обвинению. И при этом сам предлагаешь что-то с этими описаниями делать. Разные описания требуются для разных задач.


Сознание относится к основополагающим терминам. Если мы хотим понимать друг друга, то не плохо было бы договорится о значении этого термина. Мне странно слышать, что ты не находишь это важным. Как же тогда разговаривать? Предложи свои варианты значения сознания с обоснованием.


Нет, не перестройка, а осмысление.

Хорошо :) Выражусь еще раз, чтобы было интереснее. Смысл терминов, употребляемых ДХ в первых книгах, отличный от терминов, употребляемых им же после остановки мира КК, по-моему. "Сила" - это не сила сознания. Что, это в действительности, такое, сам КК познал не до конца, т.к. ДХ не позволил ему слишком за это описание цепляться. Но, любой открытый, необусловленный читатель способен чувственно уловить суть явления, хоть "немножко". Так я думаю. И из моего чувственного улавливания сути явления следует, что "Сила" не равно "сила сознания"... "Сила" - ближе к "намерению". Кстати, надо заметить, что некоторые "поздние" термины ДХ имеют некий "оттенок" описания магов...
 Вот и выразился... :)

Я не пользуюсь термином "сознание", кроме случаев общения с теми, кто им пользуется. И в этих случаях я заимствую их понимание термина(иногда приходится спрашивать).
 Мне достаточно термина "осознание".
 Насчет остального... обвинения меня не интересуют. Я обозначил задачи, как сумел. Извини, если чем-то задел или был недостаточно вежлив, коллега.
 Так, как-то :)

И это все?
Я ж говорю. Как сила, так и намерение должны быть ЧЬИМИ-ТО.

Интересно, что пытаешься оценивать КК. Так же интересно, что почти любого читателя ты ставишь выше КК:



Может ты для начала скажешь, что такое для тебя сила сознания? А потом уже перейдем к силе, которую ты пытаешься оторвать от всего. Типа она существует сама по себе. А мы ее ищем и копим, как завещал нам великий ДХ.

 Корнак7, я старался, подбирая слова в своих сообщениях. Врядли сумею выразиться точнее...
 А насчет принадлежности кому-то, есть у меня добавление: Заметил ли ты, что значительная часть форумчан подразумевет под "Намерением" что-то как-бы внешнее... не принадлежащее никому, а некоторые (большинство) подразумевают под "намерениями" что-то личное, внутреннее как-бы?
 А.. еще момент: я почему-то решил, что "сила сознания" у тебя - это сродни "мощности" "самоосознания" или "наблюдателя", а не сродни "личной силе"...

А ты не можешь допустить, что это всего лишь способ говорить? У ДХ много всяких способов было. Я уже перечислял. Это и место силы и предметы силы и знание - сила и накопление силы. Все они как-то не вяжутся друг с другом. Нельзя воспринимать тексты КК буквально.

Ноубоди, ты вменяешь мне что я не видящий и сужу интеллектуально. А мое мнение - только интеллектуально можно обсуждать эти вещи.
Возьми заявления ОЕ и адвоката, что они видящие. Возьми заявления десятков омовят, что они видящие. Ты хотел бы с ними обсуждать эту тему?
Ну, ладно. Если ты настаиваешь на том, чтобы обязательно присутствовал видящий, то чем тебя не устраивает АПК? Я ж предлагаю тебе - найди что-то в моих текстах, что противоречит текстам Ксендзюка. С удовольствием поправлю.
До сих пор я не слышал от тебя отрицательного мнения о взглядах Ксендзюка. Может выскажешься по этому поводу? А то не пришлось бы мне разочароваться в своей ошибочности, как это было с нашим модератором.  

Не только заметил, но всячески с этим борюсь.

nobody, если ты не забыл, новым видящим хватило смелости начать строительство совершенно нового нагвализма. И начали они с того, что ПОЛНОСТЬЮ отказались от старого описания. Ты ведь поклонник точного следования текстам. Прежде, чем что-то строить каждый из нас должен снести ВСЕ, что нам успели впихнуть и начать с самого начала, стараясь брать только то, что понимаешь. Какой смысл оперировать понятиями ТС, коконы, орел, если этого для нас нет?
Для нас есть только техники и смысл этих техник. По техникам у нас вроде нет никаких противоречий. Вот на основе этих техник и полученного опыта и будем строить взаимопонимание и ПостНагвализм.
Сознание и осознание для меня являются опытом и пониманием опыта и теории. Поэтому я считаю уместным использовать эти термины. Хотелось бы услышать, если не взаимопонимания в этом плане, то хотя бы заинтересованность в этом вопросе. А вопрос этот - основа последней книги Ксендзюка.

Интересна из третьей книги, на мой взгляд, идея танца воина, наполненного силой,  перед лицом смерти. Эта идея дается без относительно третьего внимания. Она согласуется с идеей продления жизни после смерти в случае, если удастся сохранить сознание также как сохраняется сознание при засыпании и переходе в ос. Этому танцу  воин должен научиться сам.

Идея дает нам шанс проскочить "мимо орла" даже если при жизни не успел сгореть в третьем внимании.

 Хм. К сожалению, глава ""Энергетизм": вездесущая Сила нагуаля" из книги "По ту сторону сновидения" у меня в электронном варианте отсутствует...
 Корнак7, если у тебя есть печатный вариант, перечитай стр. 56-65. Это о силе без носителя силы...
Ну да, ну да... но ДХ пользовался старым описанием, ради некоторого эффекта на КК, который меня сейчас интересует.
Я проделывал это несколько раз. Наверняка, многие также.

 Насчет основы последней книги АПК... я уже выразился, что идея "наблюдателя" впечатлила меня очень сильно. (И мне тоже хотелось бы отыскать отголоски этой идеи в книгах КК.) Но, я не мог не заметить, что практика при этом не изменилась... приходится иметь дело с теми же проблемами и задачами, и с теми же техниками. Я пришел к выводу, что не стоит объявлять войну тем, кто не принял эту идею, т.к. это(принятие идеи "наблюдателя") не является ни показателем ни гарантом какой-то продвинутости.
 Такое мнение мое :)

nobody, ну я в общем-то понял в связи с чем у нас непонимание возникло. Виновником оказался Ксендзюк. Он начал в приведенной тобой главе за здравие, а кончил за упокой. Начал разбирать вопрос как энергетический, а потом стал обзывать это вслед ДХ силой. И обозвал силу безличной. Это совершенно неправильно. Безлична энергия.
Я не зря вначале разобрал, что такое сила, а что энергия. Давайте придерживаться привычных русскоговорящему человеку значений понятий и формулировок.
Подробнее пост 112.

nobody, я задал тебе множество вопросов. Может попробуешь ответить? Только не пытайся как-то сглаживать свои ответы. Пиши, что думаешь. Мы ведь не друг друга обсуждаем, а мировоззрения. Я крайне заинтересован в том, чтобы исправить свои ошибки с одной стороны и уточнить свои формулировки, если они были не поняты с другой. Надеюсь, что ты поддерживаешь такую позицию.

С намерением вообще полная порнография и девальвация. Вот почитай Лео с омовника:
"По мне так все как надо идет.
БМ что-то выследил  и решил обратить внимание, у Спеца другое мнение, и у каждого аргумент какай-то есть. По сути две волны намерения сталкиваются.
это как двойной разнонаправленный вихрь, два зума на реальность "настоящего" времени "

Нашей современности (я о последних годах) очень характерна эта девальвация слов. Ярче всего это видно по рекламе. Да и во всей жизни.


Могу уточнить, что я понимаю под усилением сознания. Это переходы от Наблюдателя к Делателю у Ксендзюка и от самоосознания к объективному сознанию тоже в четыре стадии у УПД.

Я с тобой в этом вопросе не согласен, безотносительно АПК(он, по-моему, имел ввиду именно Силу, и совершенно правильно). Сила(как элемент магического описания) - безлична, на нее можно "охотиться" и накапливать (ЛС). ЛС - личное достояние, которое можно накапливать. Намерение(с большой буквы) - нечто внешнее, Нагуаль. А намерения - внутреннее... тональ(та часть, о которой можно говорить. хотя, вцелом, намерения - это нечто тонально-нагуальное) как-бы, т.е. "русла"(тональ) по которым течет сила(нагуаль) в определенном направлении(направленность намерений). Безмолвие накапливается так же как и Сила. Можно утверждать, что это родственные понятия. Может, тебе будет легче понять(почуять) накопление "внутреннего безмолвия", а не накопление ЛС... или использовать вместо "личной силы" "силу безмолвия". О силе сознания(по-твоему) ДХ говорил как об "интенсивности осознания" или "скорости". А энергия - понятие широчайшее, не берусь сужать в отрыве от контекста.
 Это так... приблизительно. Я действительно не считаю необходимым выяснять терминологию безотносительно задачи :)

Давай сформулируем задачу как попытку понять друг друга и попытку создать общее информационное поле для взаимопонимания в виде одинаковых формулировок основных понятий.


Я бы тоже хотел увидеть однозначность его рассуждений. Но он именно начал с обозначения явления как энергия, а потом заговорил о том же, но называя это уже силой.

1. 2.
Не находишь противоречивости в этих двух высказываниях?


Я могу такое принять. Но тогда тебе придется стать основоположником формулировок. Попробуй создать развернутый пост с подобным предложением в словаре. Обсудим, может и приживется.


Не вижу необходимости для себя специально ставить такой вопрос. Меня устраивает ОВД. Безмолвие, а тем более сила безмолвия не входят в мой словарь

Прости, но нет. Это на задачу не тянет. А "строительство" - это камень на шею, я уже писал об этом.
Энергия - широкое понятие, может быть и Силой... все от контекста зависит.
То - Сила, а то - личная сила. Нет противоречий. Была ничья, стала своя личная ;D
Я чувствую себя неуютно, толкая в массы свое рабочее описание без необходимости. К тому же, это понимание Намерения и намерений складывается естественно у большинства, вроде.
Я это написал, чтобы обьяснить широту понятия Личной Силы. Одно из пониманий такое: ЛС=Сила Безмолвия=глубина ОВД или индивидуальное текущее время глубочайшей ОВД(при пересечении некоторого индивидуального порога(времени) - случается остановка мира). Замени одно на другое в цитатах поста 112 - и все может стать на свои места. А может и не стать ;D
 Прошу, давай закончим с терминами :)

Как ты собираешься говорить о задачах при отсутствии договоренности общего значения слов? На мой взгляд это неразумно.


Строить здесь к сожалению приходится пока только мне. Хотя бы критикуй мое строительство.


Не вижу надобности брать первое попавшееся слово и обозначать его контекстом вместо того, чтобы применить другое слово, соответствующее этому контексту.


Безличное не может стать личным априори. Иначе какая надобность называть это безличным? У тебя один выход. Как и в случае с намерением сказать, что это разные явления  и обозначить одно с прописной буквы, а другое с заглавной. Но ты видимо опять откажешься это сделать

Хорошо... вякну еще разок ;D Я уже объяснял (несколько раз, вроде, в этой теме) связь между остановкой мира и проскальзыванием между двумя описаниями(наиболее существенно здесь глубокое осознание условности (миров)описаний).
А ДХ объяснил в главе "стратегия мага" 4й книги КК и еще где-то.
 Теперь умолкаю... ;D

Это конечно ваше дело, как поступать и какие темы рассматривать для понимания, как поняла не столько наследия Карлоса Кастанеды, сколько поиск в том же направлении, но собственными шагами.
По любому все рассуждения будут сваливаться к тому, что сказал дон Хуан или К.К, здесь скорее необходимо тогда выкладывать собственный опыт или свое понимание, как это сделать.

Начните с рассмотрения темы об осознании. Тема сложная и труднопроговариваемая. Возможно вам поможет..
В моем понимании сознание это то, чем обладают все окружающие люди. Можно представить себе человека, который упал в обморок, про такого говорят, -он потерял сознание..
Это практически все то, чего достигает человек в нормальной, человеческой жизни.

В процессе практики и обязательно вопросов, которых возникает несметное количество, человек начинает осознавать те моменты своей жизни, которые ранее он не видел. Вот тут интересный момент..Почему он раньше то не видел?
Если человек рассматривает себя, как тайну, то он готов узнавать, познавать и двигаться вперед.
Это и есть первое "неизвестное", которое человеку необходимо познать, то есть это он сам.
В этом увлекательнейшем занятии, у него начинает развиваться внимание, потому что именно внимание и есть канал по которому мы работаем и с намерением и с энергиями..

Внимание становится сильнее, сознание преобразовывается в осознание и следствием этого, есть осознавание всей своей жизни. Процесс этот идет всю жизнь и никогда не заканчивается, потому что если ты решил, что все уже знаешь, тебе станет скучно и ты опять вернешься к самому себе, где ты неизменен, все знаешь, мир имеет определенные границы, которые ты сам и определил.

Ответ:
А вы помните про «волю»?  Что - это то, что заставляет человека побеждать, когда он уже смерился с поражением. Я считаю,  что «поиск пятня» для отдыха, это как раз тот случай.  Дон Хуан, такими вот приемами, потихоньку заставлял работать волю Кастанеды. И там еще много таких случаев, где Кастанеде делает то, что его уму кажется невозможным.



Ответ:
В следующих книгах, Кастанеда горит о том, что по разумным соображениям, вырезал из первых книг все, что не касалось растений силы. Так что вполне вероятно, что понять то он понял, и даже написал об этом но то, что надо бы и основу написать, он понял гораздо позже.


Ответ:
Почему об одном или двух путях? Когда там черным по белому -  Все пути одинаковы: они ведут в никуда – разве нет? По-моему,  тут и скрытый смысл искать не нужно, все очевидно и перемудрять - только усложнять.  С чем я абсолютно согласен, так это с этим «красным словцом». Потому что для меня, очевиднее смерти ничего нет  и это наш конец, ни смотря ни на что, а это значит что - Все пути ведут в никуда, и важно лишь есть ли у пути сердце – то, что дает тебе силы и желание, волю и намерение действовать. Ни смотря на то, что все это бессмысленно и конец твой такой же, как и у всех остальных.  Как-то так.


Ответ:
Как интересно. А я понял что, Все люди занимаются глупостью, и нагуалисты тоже - люди. Это и есть КГ, когда ты понимаешь что все твои действия ведут туда же, куда и действия обычных людей - ты ничем не лучше. И нет разницы, обычной жизнью ты живешь или нагуализмом.  

Вообще, в нагуализме многое строится на противоположностях.  Например: Все пути ведут в никуда и все чем занимаются люди глупость – говорит о том что - Всё это не имеет значения, и смыслы мы придумываем сами, иначе просто незачем жить в такой бессмыслице.  А в другом моменте, Дон Хуан говорит что – Быть воином и быть обычным человеком это не одно и то же, вкратце – Воином быть лучше – но в чем тут лучше, если все одно? Опять же, минимальная игра на ЧСВ.

Пришел к выводу, что совсем без ЧСВ, по крайней мере, до какого-то переломного момента, просто сядешь на месте и умрешь, потому что не будет топлива двигаться и что-либо предпринимать.

Хотел еще написать про то, что мы по разному понимаем понятие «воля», но почитал дальше, а там уже Аладин написал о том, что и я хотел поправить:


Ответ:
Я считаю что, в данном случае, это было сказано именно для Кастанеды, а не в целом, что охотник и воин лучше, чем обычный человек. Просто в этот момент дон Хуан прочитал на лице Кастанеды столько ЧСВ (как вы помните, Кастанеда посчитал что он, конечно же, лучше, чем какой-то старый индеец), что решил над ним подшутить. В реальности все равны. Не стоит забывать, что дон Хуан говорил часто то, что нужно именно в этот момент, чтобы Кастанеда что-то осознал, чтобы сломать его привычное мышление и показать, что может быть иначе.


Ответ:
Может быть, потому что, точного определения нет? Потому что словами нельзя описать то, что нужно прочувствовать или осознать?

1
Ответ:
Абсолютно верно подмечено, все это индивидуально и временно.

2
Ответ:
Возможно в силу отсутствия каких-то точных конструкций, «точных определений»? Каждый видит что-то свое, причем в разное время, на разных этапах практики, это «свое», может значительно отличаться или видится совсем по-другому.


Ответ:
Зачем строить новое, если еще и со старым то, не все разобрались? По-моему материала уже предостаточно, чтобы еще раз развивать развитую тему. Какое-то переливание из пустого в порожнее получается. Единственное в чем вижу пользу, так это то, что можно сравнить свое видение с чужими, и вычленить золотую середину.
А ваша постановка цели – Для тех, кто нападает на АПК – как-то совсем не интересно. Какое мне до них дело? Пусть себе не верят, и занимаются чем хотят, это их дело.


Ответ:
Ну, все правильно, как раз таки в «своем глазу» нужно смотреть. Каждый увидит там свое, а все точные слова и определения, врятли помогут тому, кто не делает практику.


Ответ:
Реальным, можно считать только энергообмен с внешним, а это происходит только на продвинутых уровнях сновидения. Вначале это все просто усиление внимания сновидения пока оно не переходит во второе внимание.


Ответ:
Вы сейчас написали о сне наяву и сне во сне. Реальность не описание и не реагирование на описание. А реальная энергетическая структура, стоящая за описанием. Из этого следует что, только взаимодействие с этой энергетической структурой (даже и по средством описания), можно считать взаимодействием с реальностью. Наяву это происходит, но мы видим только описание. Пока во сне не развито тело сновидения и не пересечены определенные врата, это нельзя считать реальностью, просто нечем взаимодействовать с реальной энергией. Только получение и усвоение энергии во сне, может говорить о том, что это реальность.
Осознанное сновидение, часто тот же сон, только осознанный.


Ответ:
Давайте сделаем все по карнаковски и все на этом. Человек написал, что он наблюдает, если это не сходится с вашим наблюдением, это еще не значит что это не верно. И пока что в ваших высказываниях двусмысленностей и неточностей побольше будет.  Давайте будем как можно более объективными, чтобы не вводить неопытных людей в заблуждения.

Вы кстати, принимаете на себя такую ответственность, таким вот переделыванием и деланием чего-то нового из непонятного старого? Чувствуете в себе достаточно сил для этого?

И в вашем Мы, я вижу только вас одного.


Ответ:
И место силы и предметы силы и знание - сила и накопление силы – судить нужно по контексту а не по словам. А не вяжутся они, потому что это разные аспекты силы. Места силы, места где легче заниматься каким либо аспектом нагуализма – неделанием, созерцанием, овд. Места где легче входит в ИСС.  Просто какое-то место, которое делает тебя собраннее  и дает толчок к дальнейшему действию.  Предметы силы, предметы на которые направлено второе внимание.  По моему АПК уже все это настолько пережевал и положил в рот, что просто глотай - не хочу.  Да и у Катанеды достаточно предпосылок для понимания.

Изобретать велосипед – не надо!

Уважаемый Корнак. Обращаюсь к вам, и больше всего цитировал именно вас, по той причине, что это ваше начинание и идея создать велосипед «ПН». Свой взгляд на вещи это хорошо, но он должен подкрепляется прочным фундаментом. Вы говорите сказки Дона Хуана, я согласен, что не все что он делал с Кастанедой, и не все что он ему говорил, подходит для всех и каждого. Но основы там даны довольно четкие и направления довольно ясные. Основное направление – это практика. Чтобы что-то создавать, нужен фундамент, у ДХ он есть.  Ваши надежды понять нагуаль умом, это вообще самоубийство. Придумывать новую практику умом, только потому что Они (новые видящие), отказадлись от практик старых видящих - так они видящие они отказались не из умственных соображений, а потому что видели . В этом огромная разница между вами и теми, кто создавал новый цикл, и прежде чем отбрасывать его и лепить непонятно что, нужно овладеть тем знанием, которое вам дали.

Извиняюсь что все так сумбурно. Нет времени отвечать отдельно на каждое сообщение.

Начнем потихоньку разбирать 4 книжку. Я собирался про энергофактность написать.

" Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."

Где же здесь энергофактность, о которой все любят говорить и которая, типа даже в осе может быть найдена?

"Мы — светящиеся существа — рождены с двумя кольцами силы. Но мы пользуемся только одним, чтобы создавать мир. Это кольцо, которое прицепляется очень скоро после рождения, есть разум и его компаньон — разговор. Они сотрудничают друг с другом и создают мир.
Секрет светящихся существ состоит в том, что у них есть другое кольцо силы, которым они никогда не пользуются — воля. Оба описания имеют свои законы, и эти законы объективны."

Если никакой энергофактности нет, то ее нет и в мире, который создан волей. Это тоже иллюзия. Но иллюзия намеренная, произвольная.
То есть ДХ с помощью воли вызывал у КК и трех индейцев иллюзии, или галлюцинации.

По этой же теме:
"только тогда, когда помещаешь один взгляд против другого и можешь переходить из одного в другой, можно прибыть к реальному миру. Я имею в виду, что можно прибыть к целостности самого себя только тогда, когда полностью понимаешь, что мир это просто взгляд, вне зависимости от того, принадлежит этот взгляд магу или обычному человеку."

Опять же из этой темы. Поможет для дальнейших  рассуждений:

"Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, — сказал он наконец и посмотрел на меня пристально. — нагваль — единственная часть нас, которая может творить." Здесь ДХ высказался, что, например, строительство не творчество и продемонстрировал, что понимает под творчеством, создав на своей ладони грызуна в очках.

О некоторых техниках и способах обучения:


"Затем дон Хуан шаг за шагом описал, как он отвлек мое внимание от сновидения, заставив поверить в важность очень трудной деятельности, называемой им неделанием, и представляющей собой перцептуальную игру фокусирования внимания на тех чертах мира, которые обычно остаются незамеченными, например, тени предметов. Дон Хуан сказал, что его стратегией было оставить неделание в стороне, окружив его самой строгой секретностью.
– Неделание, как и все остальное – очень важная техника. Но она не была основным моментом, – сказал он. Ты попался на секретности. Ты – балаболка, и вдруг тебе доверили секрет."

"Он объяснил, что искусство учителя состоит в том, чтобы увести в сторону внимание ученика от наиболее важных моментов учения. Вот наглядный пример такого искусства: я до сегодняшнего дня не понимал, что он трюком привлек меня к усвоению важнейшего правила - "действовать, не ожидая наград". Он сказал, что параллельно с этим переключил мой интерес на идею видения."

Опять же о способах обучения и немного о видении:


"Он объяснил, что искусство учителя состоит в том, чтобы отклонить внимание ученика от основных моментов. Наглядным примером такого искусства был тот факт, что я не понимал до этого дня важнейшего момента того, что он трюком завлек меня в учение — действовать не ожидая наград. Он сказал, что параллельно с этим он переключил мой интерес на идею «видения», которая, если ее правильно понять, была действием непосредственно связанным с нагвалем. Действием, являющимся неизбежным результатом учения, но недостижимой задачей, как задача сама по себе.
— Какой был смысл такого трюка со мной? — спросил я.
— Маги убеждены, что все мы являемся грудой никчемности, — сказал он. — мы никогда не сможем по своей воле отдать свой бесполезный контроль. Поэтому с нами нужно действовать путем трюков. Он рассказал, что заставив меня сконцентрировать свое внимание на псевдозадаче обучения «видеть», он успешно выполнил две вещи. Во-первых он наметил прямое столкновение с нагвалем, не упоминая о нем, а во-вторых, он трюком заставил меня рассмотреть реальные моменты его учения как несущественные. Стирание личной истории и сновидения никогда не были для меня настолько важными как «видение».

 «Он заверил меня, что это упражнение /ходьба силы/ является единственным способом прекратить внутренний диалог»

«Я заметил дону Хуану, что осознал тот факт, что остановка внутреннего диалога — это не просто удерживание слов, которые я говорил себе. Весь мой мыслительный процесс остановился, и я ощутил себя как бы в подвешенном состоянии, парящим.»

/Этот эффект присутствует у меня довольно часто. Иногда похоже на ощущение увеличения роста. Об этом эффекте, как индикаторе того, что занятия проводятся правильно, говорил ГИГ Успенскому/

«Остановка внутреннего диалога является, однако, ключом к миру магов, — сказал он. — вся остальная деятельность только зацепки. Все, что они делают, так это ускоряют эффект остановки внутреннего диалога.»

«Сменить нашу идею мира — является ключом магии, — сказал он.
 Остановка внутреннего диалога — единственный путь к тому, чтобы выполнить это. Ничто из того, что ты видел или слышал, за исключением остановки внутреннего диалога не могло само по себе изменить что-либо в тебе или в твоей идее мира.»

«Как ты знаешь, — сказал он, — ключевым моментом магии является внутренний диалог. Это ключ ко всему. Когда воин научится останавливать его, все становится возможным. Самые далеко идущие планы становятся достижимыми. Проходом ко всякому колдовству и волшебному опыту, который ты имел недавно, был тот факт, что ты мог остановить разговор с самим собой…. Все это было возможно из-за того количества личной силы, которое ты накопил.»

«Учитель с самого первого поступка, который он совершает, нацеливается на то, чтобы остановить этот взгляд. Маги называют это остановкой внутреннего диалога, и они убеждены, что это единственная важнейшая техника, которой может научиться ученик.
Для того, чтобы остановить вид мира, который поддерживаешь с колыбели, недостаточно просто желать этого или сделать решение. Необходима практическая задача. Эта практическая задача называется правильным способом ходьбы. Она кажется безвредной и бессмысленной. Как и все остальное, что имеет силу в себе или вокруг себя, правильный способ ходьбы не привлекает внимания. Ты понял это и рассматривал это по крайней мере в течение нескольких лет, как любопытный способ поведения. До самого последнего времени тебе не приходило в голову, что это было самым эффективным способом остановить твой внутренний диалог.

«Тональ — это организатор мира, — продолжал он. — может быть лучшим способом описания его монументальной работы будет сказать, что на его плечах покоится задача приведения хаоса мира в порядок.
В данный момент, например, все, что участвует в попытке найти смысл в нашем разговоре, является твоим тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и ты не понял бы ничего из того, что я говорю.»

То есть выходит, что впечатления, которые получает сознание – это нагваль. Но описать эти впечатления нельзя. Это именно хаос.

Попытки КК охарактеризовать нагваль:

«Я продолжал перечислять возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я называл, он нашел предмет на столе как противовес и ставил его передо мной, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.»

/Было названо все, кроме сознания. Можно говорить даже о боге. О сознании говорить нельзя. Поэтому ОЕ не может ничего понять. Он пытается говорить о сознании. А об не говорить нужно, а познать на опыте./

 В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего функционирования. Настолько необходимым, что он замутняет сияние нагваля. Он захлестывает его.

/То есть опять же, если ВД нет, то мы имеем дело с нагвалем/

С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем делать пары. Мы ощущаем наши две стороны, но мы всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части — это душа и тело, или ум и материя, или добро и зло, бог или дьявол. Мы никогда не осознаем, однако, что просто спариваем вещи на одном и том же острове, точно так же, как спаривать кофе и чай, хлеб и лепешки, или чилийский соус и горчицу. Мы странные животные, говорю тебе. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы считаем, что имеем совершенный смысл.

/АПК  назвал сознание нагвалем. Это разбиралось в «Главной теме» и «Словаре» мною и Алладином/

— Я старался жить в согласии с твоими предложениями, — сказал я. — возможно я делал не все самое лучшее, но самое лучшее, что я мог сам.
— Нет. Ты должен делать нечто лучшее, чем это. Ты все время должен превосходить себя.

/Аналогичное отношение в 4 пути. На ПН недавно высказывались опасения, что не стоит перетруждаться. Я их не разделяю. Мне все время кажется, что я не дорабатываю/

Еще раз про личную силу:

— Мы — светящиеся существа, — сказал он, ритмично покачивая головой. — а для светящегося существа только личная сила имеет значение. Но если ты спросишь меня, что такое личная сила, то я должен сказать тебе, что мои объяснения не объяснят этого.

/То есть даже сам ДХ не берется объяснить, что такое ЛС. Зато нагвалисты всегда готовы это сделать. Я утверждал, что ЛС – это сила сознания. Невозможность объяснить, что такое ЛС связана с тем, что невозможно интеллектуально понять суть сознания, что красочно нам продемонстрировали ОЕ и Тонака/

«Вместе с правильным способом ходьбы, — продолжал дон Хуан, — учитель должен обучить своего ученика другой возможности, которая еще более мимолетна — способности действовать не веря, не ожидая наград. Действовать только ради самого действия. Я не преувеличу, если скажу тебе, что успех дела учителя зависит от того, насколько хорошо и насколько гармонично он ведет своего ученика в этом особом отношении.»

"Сновидение — это практическая помощь, разработанная магами. Сновидение, конечно, является венцом усилий магов. Полным использованием нагваля."

Очень важный вопрос, который нам предстоит разобрать. Пока без комментариев:


— Нагваль и тональ внутри нас?
Он взглянул на меня пристально.
— Очень трудный вопрос, — сказал он. — сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я сказал бы, что они не внутри, но никто из нас не был бы прав. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что все, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное: все снаружи. Кто прав? Никто. Внутри, снаружи, это в действительности не имеет значения.
Я не отступал. Я сказал, что когда он говорил о тонале и нагвале, то это звучало так, как будто бы существует и третья часть. Он сказал, что тональ «заставляет нас» совершать поступки. Я попросил его сказать мне, о ком он говорил, кого заставляют.
Он не ответил мне прямо. — Объяснить это не так просто, — сказал он. — вне зависимости от того, насколько умными являются ключевые точки тоналя, дело в том, что нагваль берет верх. Его выход на поверхность однако всегда ненамеренный. Величайшим искусством тоналя является подавлять любое проявление нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.
— Для кого оно незаметно?
Он усмехнулся, покачивая головой вверх-вниз. Я нажал на него, требуя ответа.
— Для тоналя, — сказал он. — я говорю исключительно о нем. Я могу ходить кругами, но это не должно ни удивлять, ни раздражать тебя. Когда я говорю, что тональ заставляет нас делать что-нибудь, я имею в виду, что есть какая-то третья часть. Очевидно он заставляет самого себя следовать своим суждениям. В некоторых случаях, однако, или при некоторых обстоятельствах, что-то внутри самого тоналя осознает, что есть еще какая-то часть нас. Это вроде голоса, который приходит из глубин, голоса нагваля. Видишь ли, целостность нас самих является естественным состоянием, и этот факт тональ не может терпеть совершенно /опять же вспомним ОЕ/. Поэтому бывают моменты, особенно в жизни воина, когда целостность становится явной. В этот момент можно ощутить и заключить то, чем мы в действительности являемся.

— Во всяком случае ты знаешь теперь о тонале и нагвале, которые являются вершиной объяснения магов. Узнать о них кажется совершенно безвредным. /страх, сумашествие/
— Объяснение магов, которое совсем не похоже на объяснение, является летальным, — сказал он. — оно кажется безвредным и очаровательным, но как только воин откроется ему, оно наносит удар, который никто не сможет отразить.

Тоже крайне важная вещь:


— в целом, затем, работа Хенаро должна была подвести тебя к нагвалю. Но здесь мы встречаемся со странным вопросом: что должно было быть подведено к нагвалю?
Он подтолкнул меня движением глаз ответить на этот вопрос.
— Мой разум? — спросил я.
— Нет, разум здесь не имеет значения. Разум выключается в ту же секунду, как только оказывается за своими узкими границами.
— Тогда это был мой тональ, — сказал я.
— Нет, тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, — сказал он сухо. — они не могут вести одна в другую.
— Мое восприятие? — спросил я.
— Вот тут ты попал, — закричал он, как если бы я был ребенком, который дал правильный ответ. — теперь мы подходим к объяснению магов. Я уже предупреждал тебя, что оно ничего не объясняет и все же...
Он остановился и взглянул на меня сияющими глазами.
— Это еще один из трюков магов, — сказал он.
— О чем ты говоришь? Какой еще трюк? — спросил я с оттенком тревоги.
— Объяснение магов, конечно, — ответил он. — ты увидишь это сам. Но давай продолжим. Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это тот пузырь, в который мы были помещены в момент своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запаяет нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием. Мы живем внутри этого пузыря всю свою жизнь. А то, что мы видим на его круглых стенах, является нашим собственным отражением.
Он наклонил голову и взглянул на меня искоса. Он хихикнул.
— Ты с ума сошел, — сказал он. — тебе полагается задать здесь вопрос.
Я засмеялся. Как бы то ни было, его предупреждение об объяснении магов плюс осознание пугающих масштабов его понимания начали наконец оказывать на меня свое действие.
— Что за вопрос мне полагается задать? — спросил я.
— Если то, что мы видим на стенах, является нашим отражением, тогда то, что отражается должно быть реальной вещью, — сказал он улыбаясь.
— Это хороший довод, — сказал я шутливым тоном. Мой разум мог легко следить за этим аргументом.
— Та вещь, которая отражается, является нашей картиной мира, — сказал он. — эта картина — сначала описание, которое давалось нам с момента нашего рождения, пока все наше внимание не оказывается захваченным им, и описание становится видом на мир.
Задачей учителя является перестроить этот вид, подготовить светящееся существо к тому времени, когда бенефактор откроет пузырь снаружи, — он сделал еще одну рассчитанную паузу и еще одно замечание относительно отсутствия у меня внимания, судя по моей неспособности вставить подходящее замечание или вопрос.
— Каким должен бы быть мой вопрос? — спросил я.
— Зачем нужно открывать пузырь? — ответил он. Он громко рассмеялся и похлопал меня по спине, когда я сказал: «это хороший вопрос».
— Конечно, — воскликнул он. — он должен быть хорошим для тебя, потому что он один из твоих собственных
Пузырь открывается для того, чтобы позволить светящемуся существу увидеть свою целостность, — продолжал он. — естественно все это дело называния этого пузыря, это только способ говорить, но в данном случае это точный способ.
Осторожный маневр введения светящегося существа в целостность его самого требует, чтобы учитель работал изнутри пузыря, а бенефактор снаружи. Учитель перестраивает вид на мир. Я назвал этот вид островом тональ. Я сказал, что все, чем мы являемся, находится на этом острове. Объяснение магов говорит, что остров тональ создан нашим восприятием, которое было выучено концентрироваться на определенных элементах. Каждый из этих элементов и все они вместе взятые образуют нашу картину мира. Работа учителя, насколько это касается восприятия ученика, состоит в перенесении всех элементов острова на одну половину пузыря. К настоящему времени ты должно быть понял, что чистка и перестройка острова тоналя означает перегруппировку всех его элементов на сторону разума. Моей задачей было расчленить твой обычный взгляд, не уничтожить его, а заставить его перекатиться на сторону разума. Ты сделал это лучше, чем любой, кого я знаю.
Он нарисовал воображаемый круг на камне и разделил его пополам вертикальным диаметром. Он сказал, что искусством учителя было заставить своего ученика сгруппировать всю свою картину мира на правой половине пузыря.
— Почему правая половина? — спросил я.
— Это сторона тоналя, — сказал он. — учитель всегда обращается к этой стороне и, сталкивая своего ученика с одной стороны с путем воина, он заставляет его быть разумным и трезвым, и сильным душой и телом. А с другой стороны, с немыслимыми, но реальными ситуациями, с которыми ученик не может сладить, он заставляет его понять, что его разум, хотя он и является чудеснейшим центром, может охватить лишь очень небольшой участок. Как только воин столкнулся со своей невозможностью охватить разумом все, он сойдет со своей дороги, чтобы поддержать и защитить свой поверженный разум. А чтобы добиться этого, он сгрудит все, что у него есть, вокруг него. Учитель следит за этим, безжалостно подхлестывая его, пока вся его картина мира не окажется на одной половине пузыря. Другая половина пузыря, та, которая очистилась, может тогда быть названа тем, что маги называют волей.
Мы лучше объясним это, сказав, что задача учителя состоит в том, чтобы начисто отмыть одну половину пузыря и заново сгруппировать все на другой половине. Задача бенефактора состоит затем в открытии пузыря на той стороне, которая была очищена. После того, как печать сорвана, воин уже никогда не бывает тем же самым. Он имеет после этого команду над своей целостностью. Половина пузыря является абсолютным центром воли, нагвалем. Вот какой порядок должен превалировать. Любая другая аранжировка бессмысленна и мелочна, потому что она будет идти против нашей природы. Она крадет у нас наше магическое наследство и низводит нас до ничего.
— У нас осталась еще одна вещь, — продолжал он. — маги называют ее секретом светящихся существ. И это тот факт, что восприниматель, то-есть наш пузырь — это пузырь восприятия. Наша ошибка состоит в том, что мы считаем, что единственное стоящее восприятие — это то, которое проходит через наш разум. Маги считают, что разум — это только один из центров и что он не должен так много принимать, как само собой разумеющееся. Хенаро и я учили тебя о восьми точках, которые образуют целостность нашего пузыря восприятия. Ты знаешь шесть точек. Сегодня мы с Хенаро еще больше почистим твой пузырь восприятия и после этого ты узнаешь две оставшиеся точки.

"Загадка или секрет объяснения магов состоит в том, что оно имеет дело с разворачиванием крыльев восприятия."

Корнак7,
Вот что подумываю....
Если так разбрасывать цитаты то они, подобно зёрнам упавшим на асфальт, не дадут всходов.
Человеческое сознание устроено так, что в состоянии принять лишь малую часть того, что называется знание, да и то, будучи готовым к принятию.
И готовым принять знания именно телом, тогда оно даёт плоды и веру в то, что действительно существует. А не умственную уверенность о якобы существовании где-то там, в чьих-то жизнях.

Знания, принятые и прожитые телесно, и правильно восприняты, ближе всего к истине. Тело-то не умеет врать.
А вот ты всё цитируешь, цитируешь, а реально ли тело твоё это пережило, осознало ли?.. Полагаю что нет.

Вот если на палец вылить кипяток и есть ожог, то до конца жизни я буду знать, что вода с паром воздействует на моё тело разрушительно и никто меня в этом не разубедит. Тот же приницип и с пониманием книг кк, -посредством проживания тела.

Nahual, я не просто цитирую. Выстраивать буду некую по возможности  стройную систему на основе изложенного.
Все, кто пишет сюда будьте готовы, что посты не по теме со временем удаляются.

Корнак7, пока система не прослеживается. а метод будет?

Не, здесь теория. Систему пока только я и прослеживаю. Обсуждаем отдельные моменты.

Корнак7,
так поняла, что ты разработал для своего личного пользования несколько ступеней посвящения нас, форумчан, в то что ты и как здесь цитируешь кастанеду. и под видом "здесь только теория" внедряешь свой таинственный метод в наши незамутнённые умы, по продвижению светлой идеи нагвализма в массы
и мы должны тихо-молча ЭТО впитывать без права комментариев.
да ты буквально отобрал у нас права -сам пишешь и пишешь! без предоставления нам пространства, куда можно ляпнуть коммент ;D

Nahual, пиши. Может ченить впопад и напишешь

Обхохочешься с Хохотом.
Это совершенно неправильное понимание воли. Воля ДХ путается с характером. Таких "волевых" людей в каждой тренажерке можно найти больше, чем во всем нагвализме.
"Заставлять работать" чужую волю это вообще супер. Это даже не не обывательская воля, а нечто противоположное.
Можно делать какие-то вещи, которые кажутся уму совершенно невозможными даже не прибегая к сильному характеру не говоря уж о воле.

Воля в нагвализме - это свойство сознания.

 Прости, но Hohot ничего не перепутал. Он не характер имел ввиду, а именно "волю", о которой говорил ДХ.
 Так я считаю :)

Это где, интересно, он говорил такое?

Неплохо было бы как-то обосновать. В чем отличие того, что описал Хохот от воспитания сильного характера?

Можно обосновать. Hohot ведь практически процитировал ДХ... А ДХ говорил не о характере и подчеркивал это. И пример удачный, т.к. КК пришлось задействовать Второе Вольцо Силы или "волю", чтобы найти пятно, а не только упорство проявить. Хотя, его упорство тоже впечатляет, если обратить внимание на цифры(кол-во времени).
 Вроде, так :)

Ничего не значит. Нужно воспринимать все книги КК целиком, а не отдельные предложения. Ты же сам прекрасно знаешь, что противоречий в книгах КК и высказываниях ДХ масса.

Общие слова. К обоснованию не имеют отношения.


Пример неудачнейший. Его можно охарактеризовать как угодно. Любопытство, послушность.


Это твое ЧЮ? Кастанеда только появился у ДХ и сразу вот так задействовал второе кольцо? ОН его через несколько лет работы не мог использовать.

Вставлю тут свое замечание. ДХ описывает "механизмы" описания. Он отрешен от обычного и магического описания в этот момент. Это и есть энергофактность(ведь существование описаний - это Эфакт). И позже его описания на основе видения тоже энергофактны.

Я бы выделил фрагмент "только тогда, когда помещаешь один взгляд против другого и можешь переходить из одного в другой, можно прибыть к реальному миру."
 Но... ты уже вкурсе, что я бы его выделил :)

Ничего такого я не знаю. Там встречаются противоречия лишь для определенной точки зрения, но они разрешаются с другой точки или безмолвно. Так я считаю.
В этом-то и прикол!!!! ДХ именно сразу заставил его задействовать неведомый для КК ресурс (хотя, ДХ наверняка одолжил для этого энергию). В книгах масса примеров такого рода, когда рядом с нагвалем происходили чудеса с неподготовленными людьми (или они сами творили чудеса)...

Не фантазируй. Ты не только не можешь знать в каком состоянии пребывал ДХ в этот момент, но даже существовал ли он вообще.


Ты не врубился. ДХ, как и АПК высказались  об иллюзорности именно описания мира. Не самого мира. А ты вдруг пытаешься это описание выдать за Эфакт.


Любое восприятие в том числе вИдение не отражает реальности полностью. Видение может дать другой взгляд на мир. Магический. Он не лучше, не хуже. Все взгляды равноценны.

Я не о состоянии, а о тексте. ДХ говорил о двух описаниях, как-бы со стороны...

 Насчет остального: полное недопонимание... иллюзорные миры описания существуют, механизм интерпретации существует, реальность существует, тональ существует.

Был тут такой ОЕ. Так он вообще считал, что воля есть у всех людей.

Я ему цитатами:


А он мне

И у мангуста тоже свое мнение.


Вот теперь еще одно мнение появилось (Хохот, Ноубоди). Оказывается один человек может вызвать у другого волю. Не энергией, заметьте поделиться, а волю дать. Особенно интересно это слышать на фоне разговоров о том, что :

Ноубоди, ты уверенно судишь, что есть воля по ДХ.
Сумеешь сказать, чем  отличается эта воля от силы характера?
Только без всяких жгутов, исходящих из живота.
Своими словами.
Теоретически и на своем примере. Описание проявлений того и другого.

Не стоит. Да. Но и недооценивать важность правильных формулировок тоже не стоит.
Например, "сталкинг", "ос", намерение. Многим словам многие придают значение, не имеющее отношения к их первоначальному смыслу.
ДХ придавал большое значение формулировкам.
Все, что у нас есть - это только слова. И наше продвижение зависит от такого, как они поняты.

 Корнак7, можно сказать, что ВД приостанавливается волей и полет во сне тоже, вроде, благодаря ей. Вряд ли я смогу еще что-то выдать... я в ожидании своей воли все еще. А сила характера - это когда недосыпаешь и истощаешься, выполняя бестолковое обещание.
 Как-то так :)

Мое понимание этих слов изменилось благодаря практике, хоть первоначально сформировалось в разговорах.
  Тогда нам хана ;D

Ты не понял меня. Все практики основаны на том, как было понято описание. А понимание описания у большинства мягко говоря не совпадает друг с другом. Не стану говорить о совпадении с пониманием ДХ.

Ты любишь цитаты из уст ДХ:

«Проявления воли относятся к достижениям, которые не укладываются в какие-то рамки нашей обычной реальности, выходящим за пределы здравого смысла.»

Ноубоди, ты считаешь, что многочасовое ползание по веранде не укладывается в рамки обычной реальности? Для такого ползания нужна воля?

На мой взгляд ты все перепутал. Воля может появиться благодаря ОВД. Но никак не наоборот.
Человек не умеющий останавливать ВД не может обладать волей. Воля - это более позднее и более значительное завоевание. А ОВД - всего лишь техника для получения подобных результатов.

Я считаю, что не у всех так. Некоторые берутся за дело нихрена не понимая... а потом вьезжают, корректируют подход и формируют понимание. Вобще, это очень спорный вопрос, что от чего зависит. ДХ говорил, что понимание зависит от накопленной энергии...

Для ползания по веранде нужны яичные( ;D) качества...характер. А для ощущения "мест" задействуется воля. Так я думаю :)

Я считаю, что воля(кстати, элемент магического описания) задействуется при практическом знакомстве с магическим описанием мира. А остановка мира происходит позже, когда два описания сталкиваются. Конечно, неглубокая ОВД происходит до и во время знакомства с миром магов.
  ;D Аж самого на ржачь тянет от того, что понаписывал. Ох уж эти выяснения терминов... ;D

nobody, воля и овд задействуются одновременно, я так считаю. То есть синхронно, прям, как секунды и минуты моего поста. И намерение, и осознание, и мир овечают также.

P.S. В смерти нет смерти, только жизнь, потому что смерть в самой смерти.

Так много прописано и про понимание и про волю и про.. разное. И это хорошо.
Однако без накопленной личной силы ничего не произойдёт. Никаких серъёзных познаний, проявлений воли до объективного результата что могут потрогать иные люди, ни тем более принятие магического мироописания.
Личная сила, если ею заниматься и уделять ей внимание, копится очень, очень медленно. Полагаю, она и создаёт или способствует созданию бессмертного духа. Капля за каплей вливаясь в некий резервуар, который должен быть, соответственно очищен, подготовлен и способен удержать силу. По крайней мере связь личной силы и проявление духа неоднократно наблюдалось в течении жизни. Как только личная сила хотя бы на милиграмм увеличивалась дух мог вытворять чудеса то по проявлению намереваемого в срок, то по принятию сильных духом людей в жизнь и контактах, несущих колоссальное развитие.
Как-то за всеми этими энергопрактиками и работе с сознанием мы забыли о действительно стоящем звене - росте духа. Нашего духа. А вот как это происходит, что способствует – огромнейшее поле для размышлений, экспериментов и….чувствования духом что есть что.

 Воля по понятию человечества это проявление сильных сторон человека. Можно рассмотреть в каких таких случаях проявляются эти сильные стороны?
При выживании в экстремальных ситуаций, при присутствии у человека "великих" побудительных мотивов- "геройства", кстати то, что произошло во время Отечественной войны -есть проявление воли всего народа.
Значит все проявления  данной воли будут являться элементом тоналя, тогда как, проявление воли в поиске благоприятного места будет проявлением другой воли и эта воля будет проявлять себя при накатывании нагваля или проявлении нагваля.
Потому что, данная воля не есть упорство и твердость характера, это уже категория энергетического тела, которое локализуется не в уме, а на Э.Т. Каким образом Хенаро передвигался на скалах, не имея страховки? С помощью длинных шупальцев..
Поэтому, речь идет о двух разных понятиях "воли" и не надо их путать между собою.
Так же у К.К есть описание о рождении воли, то есть это говорит о том, что просто так она не появляется и что, если она рождается, значит и растет до этого и для этого необходимы определенные действия.

Просто получается, что мы ходим вокруг и около..Есть описанный у К.К. термин "воля", выше поднят вопрос о "личной силе", это те категории описаний, которые сложно описать словами, а повторять Кастанеду в стопервый раз не хочется и  если на данный момент подвести  кастанедовскую волю - под волю известную в миру, мы тем самым подпишем себе приговор, что мы НЕ являемся светящимися существами и что мы НЕ можем пользоваться волшебством, что есть на кончиках наших пальцев.
Что же сделать в данном случае?
Привести в пример собственный опыт и подтвердить что кастанедовская воля это не вымысел, что она трудно рождается, а родившись ею надо учится управлять.

Термин тональ я употребила, что было понятно, о чем веду собственно речь..Здесь не хочется стопориться, так как пришлось бы отойти надолго от темы,  потому что тональ описанный Кастанедой в объяснении магов предстает, как такое же неизведанное пространство, как и нагваль..Как понимаю ДХ применил определенную тактику в объяснении, чтобы КК понял само понятие тоналя.
Поэтому тональ это совсем не то, что описал Кастанеда, это первое понимание тоналя, как такового, но именно воля понимаемая повсеместно(как сила характера) происходит именно от сюда..из этого понимания.

Вот я говорю что действия воли иррациональны, а сила характера ближе к "здравому смыслу".

Почему ты так думаешь? Я говорю о воле, как шупальцах, что выходят из живота мага и которыми он учится манипулировать..А не о проявлении воли, как какого то обязательно сложного действия..
Ведь в данном случае, люди пошли на поводу у кого то обладающего силой характера, все его действия исходят от амбиций, возможно желания получения денег или просто он торчит от власти над людьми, но в любом случае данный человек, обладающий "волей" действует из эгоистических побуждений, тогда как проявление воли по кастанеде абстрактно, там царят другие цели и задачи.

Ну да , и я об этом..

Ну вот собственный опыт:
то что многие понимают под силой характера должно есть сумма личной силы (ЛС) и воли индивида. Что такое сила характера - это способность доводить дела, сколь трудными они не были, до конца и естественно противостоять всем "неблагоприятным" явлениям возникающим по ходу процесса. Нужный результат= ЛС+вооля.
ЛС и воля это разные вещи. ЛС копится медленно, и проистекает из положительных результатов активных дел воина. Лично я ощущаю ее как чувство уверенности не путать с самоуверенностью. Именно наличие ЛС позволяет "кувыркаться" и приземляться на ноги. Воля же "прокачивается" - этакий скил :), процессом. Т.е. если ЛС результатом процесса, то воля самим процессом. Потому волю накачать можно гораздо быстрее. Да.
 интересное начинается потом, начинается процесс трансформации всего существа, в чем это выражается. В том что мир и его проявления ты начинаешь ощущать и пропускать через центр воли, т.е. если раньше ты возмущался кричал радовался и т.д. то  сейчас реакции стали другие. Другие это мягко говоря. По твоему кокону прокатываются напряжения, различные волны и т.д. То щупальце из живота выкинет "фортель". Трудно говорить об этом, но мир как бы воспринимается через призму воли, через напряжения пространства вокруг тебя. т.е. уже не тело реагирует чувствами а нечто вокруг тебя ожило и стало с телом заодно. Не знаю как будет дальше пока так. Яркий пример, хоть и не веселый. находясь в кабинете босса, он вые-ся и высказал так скажем несправедливость в мою сторону, так вот реакция была мгновенной, не жалость и гнев, не злоба.из живота в мгновение протянулось к нему щупальце и сжало его так что у него закатились глаза он осекся и быстро сменил тему разговора. Это произошло бессознательно за какие то наносекунды. Я даже сам не успел отреагировать, и был мягко говоря обескуражен так как сам не контролировал себя.
Есть еще моменты но пока писать об этом рановато. Но скажу что этого нет в нашем инвентарном списке. Это как попасть в другой мир. Потому и объяснить словами трудно. Можно лишь говорить о его проявлениях.

defender все правильно, проще описать свой опыт, чем пытаться описать словами трудноописуемое..
Вовремя поездки на автобусе,  зашла женщина с ребенком на руках, тот все время плакал и плакал не по тихому, а довольно громко и противно, поэтому как понимаете дело не в жалости было..просто решила его успокоить волей, ведь успокаивал ДХ волей самку рыси и факт в том, что ребенок замолчал и зауркал, тогда естественно я решила проверить и переключила внимание на то, что мелькало за окном и ребенок тут же заорал опять, в общем в конце концов он заснул все же.
корнак чтобы прийти к общему знаменателю, нужно чтобы каждый высказался по поводу основных терминов и в процессе остальные подключались и описывали свое видение на термины, тогда в итоге, в сумме будет общее, но этот процесс может быть длительным..

хорошо, делай, как считаешь нужным..

Вспомнила один смешной момент, когда волей опрокинула собаку на бок, то есть она не просто упала, а чуть подлетев к верху, а затем набок, такое потом повторялось не раз, но скажу вам, что состояние для этого было совсем не спокойным, можно сказать я была в ярости..но в мгновенно накатывающей, когда к тебе подкрались незаметно и потом гаркнули над ухом..

вот кстати вопрос.
Испросив у духа пинок. Рутинная жизнь быстро заканчивается. Мне кажется само осознание жизни как рутины должно повергать воина в шок! Я не зато что бы искать приключений на жопу -нет. Дух делает так, выстраивая здание намерения, что у нас не остается выхода кроме как измениться или сдохнуть в противном случае. Намерение великая вещь. Вопрос в том что осознав жизнь  в виде рутины необходимо у духа испрашивать пинок. У нас нет учителя который тебя припрет к стенке. Жизнь в рутине это болото.
 
nobody У меня память села, - ну третий глаз который. тут йоги есть они знают.

Ясно. Спасибо, ты пояснил, что имел ввиду. Есть разные варианты... Перечитывал в КК описание восьми точек. Голове соответствует разум и разговор, а грудине - ощущения/чувствования вроде... Насчет йоговских я несколько и сам вкурсе, нет необходимости расспрашивать. У Ксендзюка "ремни" еще описаны...

Я думаю, необходимо, на некотором этапе, если смелости хватает ;D

Да уж... Я вот что-то не пойму чем отличается воля от силы характера?
И, вообще, Корнак, далась тебе эта воля? Чуть ли не в каждой теме от этого слова пёстро. А толку...

Это начальный этап и этот шок можно использовать как дальнейшее прозябание в рутине, а можно изменить свое отношение к самой жизни, потому что рутина как такова, это наша оценка..согласись..
Вот когда пропадают оценки, то ты вместо того, чтобы от рутины плакать( это я о себе) получать силу..а дальше дух сам распорядится где и как ..
Тут нашла цитаты, не люблю цитировать, но лучше не скажешь..
Заметьте здесь говорится не только о терпении, но и о ощущениях..

Ну как ты не поймешь? Мы же разговариваем ни о чем. Не понимаем и не хотим понять друг друга.
Совсем необязательно даже, что бы термину соответствовали книжкам КК на 100%. Главное, чтобы была договоренность в их одинаковом понимании.

Попробуй сравнить следующие высказывания.
Ноубоди с Хохотом высказали предположение, что ползание на коленках в течение многих часов – это проявление воли. Затем Ноубоди уточнил, что проявление воли – это якобы то, что КК в результате ползания и скашивания глаз нашел что-то, хотя сам КК был уверен, что ничего  не находил, а ДХ просто решил его хоть как-то поддержать заявлением, что «хорошее место» было все-таки им найдено.
Объяснил он свое утверждение тем, что, несмотря на то, что КК ничего не умел ДХ сумел всучить ему свою волю. Ну, или помог проявить.
Вместе с тем мы помним, что ДХ не сумел привлечь к учению ни своего сына, ни внука. Про последнего он как-то высказался, что проще в медузу кости затолкать. Причем мы помним, что внук ДХ не был каким-то раздолбаем. Он пахал с утра до вечера. То есть речь не о характере шла. ДХ не мог передать внуку свою волю. Не мог даже заинтересовать его.
Почему мы можем на форуме ПН утверждать обратное. Будто кто-то может дать другому свою волю?
Само слово «воля» никак не подразумевает никаких действий с чьей-то стороны

я все это прошел, все так и было. просто не описывал здесь все. Предметы трогать могу и цепляться могу, именно волю я так и развил. про странное чувство писал выше что мир стал другой вокруг меня. Но все равно магом не являюсь. Магом чел становится тогда когда научится осознавать себя в 2-х местах одновременно.
да это именно так!

Напиши, пожалуйста, в какой точке "тела" было неудобство/зуд/боль.

В каком месте, коллега?

Лучше бы ты меня просто цитировал ;D

ну волей поделиться невозможно. Дать энергии взаймы да можно - сместить кому нить ТС своей волей.
Так почему не судьба, если насильно сделать нельзя. Значит корнак судьба! смотри какой интересный парадокс, воин уходит от судьбы в понимании обычного человека, но вместо этого находит другую -  судьбу воина выраженную в смирении Духу?!

ощущения это все что у нас есть

на два пальца ниже пупка. Боль бывает острой, бывает тупой и распространяется на более широкую область, даже сейчас болит немного. При сильном напряжении может стать невыносимой и распространиться на весь живот (с центром ниже пупка). было иногда ощущение что ты по переднему фронту покрылся стеклом - от сильного напряжения.

В области живота, по началу почесывание, чекотное, затем плавно переходящие в боль, которая разрастается не только в одном месте- около пупка, но и поперек всего живота,
при этом приоткрывается просвет, и если не принять меры, то боль будет постоянной..и на длительное время, например год.

Господа, вы излишне серьезны к некоторым вещам :) Сравнивать отказываюсь. Но...

(Какой бы поближей пример подобрать...)
В былые времена конца 80х начала 90х заморские (в частности, восточные единоборства), которые подпольно стали распространятся по Советам привлекали внимание многих и совсем даже, порой, не подростков. Да... многие хотели приобщится к страшным секретам боевых искусств. Так вот во многих подобных секциях различного рода шифу не заморачивались особо вводными упражнениями для новичков. И занимали новоявленых адептов подолгу деланием каких-нибудь монотонных упров, а-ля "в стойке всадника часами отрабатывать прямой кулаком с бедра". Теперь то понятно, что боевая эффективность сего  телодвижения стремительно стремилась к полному нулю. Более того, наверное, отчасти и вредила, навязывая бесперспективный для реального боя стереотип движения. Однако, тогда на это не заморачивались и многие всерьез верили, что движутся семимильными шагами по пути прогресса. После таких тренировок очень хорошо спалось.  Причем, с чувством выполненного до конца долга (Улавливаете параллель?)
Впрочем, такой алгоритм обучения боевой гимнастики имел свои глубокие корни. Массы простолюдинов как бы обучали так и в Китае и на Окинаве.

Можно конечно привести и о более близкие и абсурдные примеры подобного рода деятельности: типа, покраски травы "духами" в армии к смотру и др. разных замечательных вещей. Недостаток этих примеров в том, что абсурдость выполняемой работы доступна для осознания солдатиков. Но итог всегда один: после дня таких несмненно "полезных" занятий спится просто замечательно.
А насколько то место было хорошим в эпизоде с КК вооющем-то уже и не важно... :)

Можно. Поэтому я опять повторяю, что выполнять нужно только то, в чем видишь смысл. Это идея 4 пути. Ноубоди придерживается другой идеи. Типа - делай ченить, а остальное приложиться. Могу цитату поискать.

Оу, черт... ты озадачил... ??? Дай подумать...

Как счиатешь нужным. Можешь и процитировать..

то что ты описал ниже это центр сновидения я о нем только что говорил нободи (когда говорил что  помимо центра воли, нужно развить и усилить еще два). Когда летаешь во сне опираешься именно так как он описал. Хотя могут быть варианты.
зачем ссылаться на виндикатора опиши свой опыт лучше. Тем более что мы описывали 1-е внимание.

Умеешь ты подколоть, хоть и строишь из себя...

Ноубоди, я избегаю цитирования. Только в крайних случаях. И вот почему.
Если ты заглядываешь в "кто  где онлайн", то мог убедиться, что в старом нагвализме мало кто бывает. Старое редко читают. То же самое с цитатами. Большинство их вообще не читают, или бегло просматривают.
Далее. Я акцентировал внимание на некоторых местах. Хотел показать именно их.
Третье. Был тут когда-то довольно интересный товарищ. Кадхом звали. Совсем неглупый. Адвокат как-то предложил ему пересказать адвокатские идеи, с которыми Кадх полемизировал. Кадх не сумел.
Я что хочу сказать. Своим постом я довел до тебя то, как я понял твои высказывания. Разве тебе не интересно, как тебя понимают? У тебя же была возможность уточнить свою точку зрения. Но ты решил не утруждаться.
Точных формулировок и договоренностей о терминах ты избегаешь. Уточнения позиций друг друга тоже. Как же общаться? Мне твой стиль с одной стороны нравится, а с другой напоминает похвалы кукушки и петуха

Коллеги, у меня есть ощущение (ложное наверняка! :D ) что вы упускаете из виду азбучную истину:
ВОЛЯ - эито центр второго кольца Силы, т.е. опция Дубля (ЭТела).
Поэтому "прокачка воли" со стороны личности может быть только косвенной. (Как раз покраска травы и битье воздуха в многочасовой позе всадника, - весьма подходящие методы ;)...а поиски "разумного смысла" из центра Разум, - это меры для того чтоб остаться неизменным (в первом кольце), да Корнак, опять двойка! :)
Мну давече писал про неделание и произвольное внимание, - имха это и есть те ключевые факторы, которые отодвигают Разум в сторону и освобождают пространство для действий Воли... 8)

ЗЫ: и раз уж тут пошел замер щупальцев, спрошу: а кто-нидь мог поверить, что верховный модератор в итоге свалит с ПН? 8) то-та ;D

Ладно и я выскажусь про волю.
Воля - это исключительно свойство сознания, находящегося на определенном уровне.
У сознания есть свойство получать впечатления с помощью внимания и сознание может проявлять свою активность в виде воли и намерения.
Воля - это не какой-то объект в нас. Мы с таким же успехом можем сказать, что обладаем зрением. Но что такое зрение? Это свойство глазного аппарата со всеми дополнительными опциями в виде зрительных путей и зрительной зоны в мозге.
То же самое воля. Она не автономна. Это всего лишь проявление сознания.

Волю проявляет сталкер, когда борется с усыпляющим действием ЧСВ, ЖСК и СС. Волю проявляет сновидец в осах, заставляя себя не заснуть и действовать в осе.
Воля проявляется в МБЖ.
Воля может проявляться в виде каких-либо ощущений в области живота, а может и по другому.

нет не о сердце. ДХ говорил о центре сновидения вполне определенно. Виндикатора здесь нет (а жаль), он бы нас поправил.  Но заметь мы с тицей поняли друг друга и имеем одинаковые ощущения в теле, при том что главный жрец говорил о том же самом. Статик не приходит в голову что виндикатор мог, неумышленно описаться, и вместо пупка написать солнечное сплетение? Хотя он говорил о сновидении? как там у тела сновидения где и что кроме него и еще тут нескольких человек, вообще пояснить никто не сможет. Я думаю что я не ошибаюсь в своих ощущениях. тем более центр Дянь-Тянь описан и в восточной традиции именно как центр воли. пока так.

Ты дал определение Воли вот это и есть твоя мастурбация, и никак не смог это обосновать авторитетными источниками.
Потому это сойдет за Корнакизм  ;D

Давайте попробуем оттолкнуться от того, что может делать воля. Может здесь сумеем найти общее понимание?

это не интересно, давай лучше подумаем как человек ею манипулирует? вот где собака порылась!

нободи куда то пропал, конспекты по этой теме пишет?

Очень смешно. ЧЕЛОВЕК никак не манипулирует тем, чего у него нет. Оперирует волей маг. Тебе цитату найти от ДХ? Или ты магов здесь найдешь? Может сам попробуешь пройти проверку на должность мага? А то я могу устроить.

Воот..только что предполагала вопросы, которые могут появится у реалистов..Есть у практика энергетическое тело(Дубль) или нет?
И чем вы этаким ощущаете, например проходя под балкой, которая почти касается макушки головы? Прикосновения нет, но если вы фиксируете на этом действии свое внимание, то проходя балка "касается" поверхности головы и вы это ощущаете..это один пример на вскидку..

Мы не есть только наше физическое тело, так думать это дуальность, даже ученые уже что там увидели, какое то свечение вокруг человеческого тела, измеряют приборами и почти согласны, о том что у человека есть аура, по нашему кокон..

Поэтому и воля по кастанеде это не выросшая третья нога, это область энергетического тела( чуть не написала орган, но пришло, что сразу наступит веселуха по этому поводу)и в  данном факте можно убедиться лишь самому, ну и можно сказать, что все есть чепуха и это тоже выбор..каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее..

Мановар, дефендер, так чему же принадлежит по вашему воля?
Все принадлежит чему-то. Говорить о принадлежность энергетическому телу - не говорить ничего. Все есть энергия.
Я ощущая свои мысли и эмоции и говорю, что они принадлежат интеллектуальному и эмоциональному центру, или психике.
Чему принадлежит воля по вашему? Сказать вслед ДХ, воля - это один из 8 центров - ничего не сказать.
Воля, как и эмоции с мыслями должна быть сформулирована также как и они по проявлениям.
Отсюда возвращаемся к вопросу. Как проявляется воля? Дефендер отказался отвечать. И правильно. Никакой воли у него нет. Если он будет здесь рассказывать про щупальца, то такие посты заведомо на удаление. Говорим о проявлениях воли и об ощущениях.

Видимо ты испытал такие сильнейшие ощущения когда прочитал у Гурджиева что воля это свойство сознания которое получает впечатления что рассказал об этом стопицот раз постнагвалистам и горноалтайским гномам наверное тоже.


Всем так нужен ПН построенный Корнаком.

Может ты тоже ченить замутишь? Ну, там будку собачью...
А че делать-то, Тонака? На твои вопросы и замечания отвечать?
Не. Я буду ПН строить

Думаю он ответит(если решит отвечать). Ты говоришь, что никаких разговоров о щупальцах и всего, что касается энергетического тела, то есть  в данном случае ты предлагаешь говорить о проявлениях воли любого человека, например известный случай, когда женщина остановила машину рукой, чтобы спасти ребенка(это пример)?
Смотри что получается, ты убираешь из книги только то, что не вписывается в твои представления о чем либо..и если здесь рядом, идет разговор о проявлении неких сил, называемых союзниками, то разговор о шупальцах воли кажется детским лепетом. Если мы чего то не знаем и не ощущаем, то это не значит, что этого нет..
Попробую описать ощущения при проявлениях воли.
Это  особая концентрация, когда ты существуешь лишь в настоящем моменте, в едином отрезке, в котором нет вчера, нет завтра, где не мысль отдает приказы, ощущение мгновенного чувствования текущего момента, затем знания и действия без применения рук и ног..вот родила..ели ели..

Вполне вписывается в мою формулировку воли.
Воля может быть только сознательна. Неосознанной воли не бывает. Бывает неосознанный выброс энергии, как в описанном тобой случае с женщиной. Это не воля. Такие действия могут продемонстрировать люди, совершенно далеки от звания мага, а воля принадлежит только магам. Если мы говорим о нагвализме.
Да, это особая концентрация. Но сказать то, что сказала ты - мало. Нужно много чего еще сказать. Твои слова не противоречат моей формулировке, но их недостаточно. Мои тоже не полностью описывают волю.

В том-то и дело, что речь и идет о личных ощущениях, образах. Поддерживаю Корнака в том, что не надо сразу навешивать кастанедовско-донхуановские ярлыки на свой опыт. Любые щупальца и подлежат отсечению до тех пор пока адепт не убедится на систематически повторяемом в разных условиях опыте, что это действительно кинестетически или визуально напоминает именно щупальце исходящее именно из области центра тяжести чела, а не результат воздействия вытягивающейся в сторону объекта внимания сферы ауры, подобия дополнительных манипуляторов из области плеч, либо подобия лазерного луча испускаемого областью центра лба (Утрирую, само собой)
Почему именно щупальца (в кол-ве от 3х до 5и) и именно из области ниже живота? Потому что так написал в книгах КК? А если бы вы прочувствовали схожий опыт до прочтения КК? Были бы щупальца?

Итого:
1.Решение жить как воин.
2.Признание, понимание, ощущение собственной смертности.
3.Глубокое осознание собственной смертности приводит к безразличию к себе, отрешенности, непривязанности.
4.Единственной реальной опорой человека, который осознает собственную смертность, становится сила его окончательных решений.
5.Осознание смертности, отрешенность, окончательность решений приводит к "терпению".
6.Когда воин достиг "терпения", он на пути к своей воле.

Тица, defender, любопытно, не замечали ли вы таких этапов, предшествующих первым проявлениям воли?
Если замечали (подозреваю, что так), не могли бы вы, насколько находите это приемлемым, описать в общих чертах, как это происходило.
Особенно интересен пункт 2й - ощущение смертности. Это своего рода "практика" по удержанию и углублению соответствующих мыслей, или, все же, результат "жестких" жизненных ситуаций?

Интересно, кстати, что речь в этом отрывке не идет о каких то "магических" техниках вроде не-делания, сновидения, перепросмотра и т.п. Получается, что к воле ведет сам способ жить воина...

Пустые, высокопарные слова, ничего не говорящие. Впрочем как и весь отрывок из КК. Мишура. На этом ничего не построишь.

Решили стать воина тут все почти. Где же маги?
Признание, понимание... "Ощущение собственной смертности" - это как?
Что значит "глубокое осознание" смерти? Бармалей осознавал, осознавал... Только я не вижу, чтобы он стал магом.
Сила "ЕГО" решений? Кого его? Тут мало кто понял, что есть "Я".
Что значит "терпение"? Об этом вообще никто на форуме не говорил.

Корнак7,
Прав, о терпении мало было разговоров.
Терпение удел немногих. умение ждать подходящего момента, внимательно выслеживать, когда удивительным способом сила намерения складывает все паззлы и образуется некая, назову так, духовная удача, подобная тоненькой ниточке, по которой можно пройти в иное качество осознания, иное пространство. и тогда жизнь начинает разворачиваться под иным углом.
Вот тут-то и нужны умения охотника -ожидать, наблюдать и взять то, что принадлежит тебе. дар сознания.

Да, терпеливым достаётся всё  ;D ;D ;D

Тут ты конечно прав, потому что название "щупальца" это тоже описание,взятое из прочитанного, не скажу что я прямо чувствую шупальцы..и по поводу трез-четырех не особо заморачивалась, но тут дело скорее в том, чтобы быть понятым то, что ты чувствуешь, то приходится обращаться к общепринятому кастанедовскому синтаксису, но я уловила, смысл идеи и это очень хорошо..

Возможно - для тебя, сейчас?
Тица и дефендер говорили именно о таком понимании воли, насколько я заметил. Поэтому и интересно: насколько их опыт совпадает с этими "высокопарными словами" дона Хуана?
Нет, я понимаю, конечно, что Пипа, Иисус, Реликтум и Гурджиев об этом не упоминали, но, возможно, дон Хуан тоже что-то ценное про нагуализм мог сказать, почему бы и нет? :P

;D

У меня не было в тот момент острой жизненной ситуации, к тому времени утрясла и преобразовала жизненное пространство, мне всегда чуялось, что я сталкер и мой путь это достижение Двойника.
Само ощущение смертности стала практиковать значительно позднее, считая что я не готова осознать данную концепцию и это хорошо, так как в начале не смогла бы вместить в себя и перепрожить это.
Это не высокопарные слова, это конкретные ощущения помогающие понять и осознать свою смертность и соответсвенно НЕ важность практически всего, кроме жизни..При этом действительно появляется отрешенность, которая выражается в равноценности происходящего вокруг и возникает парадокс, где осознавая свою смерть ты начинаешь понимать ценность своей жизни.
 
Тут еще такой момент, что прочитанное понимается не совсем верно, мной понималось не верно, спустя приходило другое понимание, которое сменялось на следующее, подтверждающееся практикой и только спустя приходило осознавание и часто это был вообще взгляд отличный от понимания первого.
Те объяснения, что дает ум, как правило изобилует известными, на данный момент установками и определенным взглядом на мир и соответсвенно именно ум выделяет из  прочитанного  ему известное, а неизвестное игнорируется( уже писала об этом).
И еще, ощущение и осознавание смерти практикующий применяет, когда все из рук плохо, то есть в критические моменты своей жизни , то есть он намеренно о ней думает..

;D  это шож спать с ноутом теперича. не ответил на вопрос модератора и жеский бан. На самодурство тяните дорогой!
Корнак ну никак ты не сможешь построить ПН, никак. Вот АПК бы смог, но у него дел по горло наверняка и не охота .  ПН построят все здесь участвующие своим общим намерением. Если хочешь руководить процессом то лучше не мешай. Ты здесь примерно как пацан закончивший среднюю школу и решивший поруководить атомной станцией. Единственное что ты сможешь это проверять пропуска на проходной, чем ты собственно и занимаешься здесь. Ты хоть мат часть бы выучил до конца.
То что тебе неведомо в ощущениях не говорит о том что этого не существует. Да щупальца есть, но это не щупальца кракена как в твоем понимании. Это ощущения которые воин продлевает из своего тела, куда угодно. В перспективе. да.
Тица выше написала. Еще раз опишу по своему. Воля не функция сознания, ну управляется от туда. Я вчера задал корнаку два от отнюдь не праздных вопроса. А он думал, что шутка. Это на самом деле непостижимая тайна. Даже видящие видят процесс, но объяснить его не в состоянии. Скажи корнак, а как ты управляешь мышцами тела? Что заставляет сокращаться и расслабляться мышцы? Что лежит в первооснове? Давай сказку про передачу сигнала по синапсам и т.д. . Поскольку не ответишь все равно, скажу тебе - Намерение! В основе ВД лежит оно же. Оно его запускает оно и останавливает. Больше никак. Так вот плавно подошли к тому что воля это "мышцы" энергетического тела. Но чтоб ею управлять нужно добраться до ЭТ. Это достигается резонансом тела и ЭТ, поскольку они суть два в одном. Резонанс этот тоже запускается намерением, в процессе практики воин учится переводить внимание=осознание с тела на ЭТ. Сновидящие это делают во сне, сталкеры наяву. Параллельно развивая волю. 
Те "щупальца" которые ты не любишь являются волокнами осознания нашего ЭТ. А вот как ты ими двигаешь и управляешь. Загадка. Для меня пока точно.

Настроения и мыслеобразы активизируют те или иные полевые процессы и таким образом воздействуют как воля, намерение.

отличное понимание процесса! 100%.
мне иногда кажется что под ником корнака засел мощный сталкер провокатор. Или я просто не могу поверить в бесконечную величину человеческой глупости? ;D
У Чугреева по моему под ником "Прохожий" я описывал этот момент. Очень много писать придется опять. Да это результат жестких ситуаций, причем на грани фола (жизни). Можно там себе что то вообразить и попытаться поговорить со смертью, вообразить себе ее за левым плечом, да хоть семечки за компанию поплевать - результат будет нулевой. Дело в том что осознание смерти это функция нашего тела. Именно осознание самого тела то что оно смертно и приводит к нужному результату. Осознание это тяжело по своей сути и катастрофично по восприятию. Оправиться от пережитого очень тяжело. Ты попадаешь в некую ситуацию когда тело полностью захватывает контроль над твоим вниманием и ты переживаешь невиданные по своей мощи и интенсивности чувства. ПО нашему говоря это жопа! Причем полная. Я переживал это три или 4 раза. Самый катастрофичный момент был когда я по настоящему умер, попал на тот свет и вернулся опять на землю - причем все это было во сне. Я думаю это был подарок. В реале я несколько раз находился на границе и уже был готов закрыть глаза чтоб заснуть вечным сном, в том состоянии умереть не представляет труда. Потому я никогда и не боялся смерти. В те моменты все было под контролем сознания, тело было обессилено, закрыл глаза и  полетел. Так вот. Первый раз внимание тело захватило в реале, когда по какой то причине оно осознало пространство за коконом. Пришло сильное ощущение смертности, печали, горя. Но здесь вылезшее сознание быстро подавило возникшие чувства.
Когда же я умирал во сне, я плавал и вдруг меня захлестнуло волной и я стал тонуть, внимание во сне резко переключилось и все стало происходить как в реале, О как наше тело борется за жизнь - офигеть. Я до сих пор чувствую эту титаническую борьбу за жизнь, как вода вливается в легкие и конвульсии тела, за то потом наступает кайф, да да. Появляются чувства легкости парения и свободы, затем невидимая сила подхватывает тебя и тащит наверх к свету, в глазах возникает яркий свет, затем свет сменился каким то пейзажем я увидел землю и деревья рядом с собой. Потом эта же сила меня подхватила и понесла назад в тело я очнулся на берегу. Очнулся все продолжая спать!! Затем когда  уже проснулся в реале я был готов бегать по потолку, от захвативших меня чувств и эмоций, это полный пиздец. Других слов не приемлю. Несколько дней я вообще ходил потерянный, а потом. все  стало "заживать" :)
Потом осознание смертности тела еще раза два включалось во сне. Результатом всего стало потеря страха.
К чему так подробно описал - даже эти пережитые моменты не сделали смерть моим другом и товарищем, я не стал отрешенным воином, да  руководствуюсь в своих решениях тем что смертен и довольно часто, но инерция нашей жизни не позволяет сразу вот так вот , съел волшебную таблетку и ты воин нах. Нефига.  ты приобретаешь опыт, выносишь понимание из своих "битв", но процесс этот медленный. Кому то может везет больше. Но старый перец не зря сказал что требуется целая жизнь борьбы, ха а он знал о чем говорил.

Мой опыт мне подсказывает что бы действительно стать отрешенным воином беседующим со смертью на циновке надо все потерять, все за что цепляешься. Выше писал что не должно быть надежд, желаний, мыслей, чувств. Старый перец не зря советовал КК отречься от всего.

Ну да, я помню как он "направил" Ноубади цитатой из Бодхи которого прямо перед этим сам же необоснованно обвинял в педофилии.

Для меня пока не вполне ясен момент перехода от мыслей к "конкретным ощущениям".
(Хотя я и сознаю вполне, что это, наверное, от слишком хорошей жизни ;D и глупо на основании каких-то измышлений желать себе подобного опыта.)

Спасибо, поищу. У меня там есть аккаунт.

Тоже склоняюсь к этой точке зрения. Немало времени потратил когда-то, вдохновившись описанием "мертвых воинов" из "Человека неведомого" :) и размышляя о собственной бренности. Так готами становятся, а не воинами ;D

Довольно-таки интересный момент, кстати. Полностью согласен. Смерть сама по себе, "в чистом виде", не страшна. Страшно терять контроль, личность, тело (здоровье, молодость, привлекательность), отношения (общение) и т.д.

2, 3, 4 перинатальные матрицы детектед :)

Вот как раз тот момент, когда отречение понимается, как буквальное отречение, то есть отказ, что является индульгированием(мое прожитое мнение)

Сама  идея смерти советчицы, в обратном от того, чему учат всех людей..При чем как они учат? Вы размышляли? Ведь никто ничего не говорит, но однако смерти боятся и стараются о ней не вспоминать, это ведет к тому, что человек начинает чувствовать себя бессмертным, то есть, все вокруг умирают и это нормально, но каждый человек конкретно не собирается умирать..смерти боятся, ее не ждут, она является пугалом..Тогда как нам, предложена другая доктрина, когда человек осознает свою смертность, как таковую, а это уже позиция не страуса, который засовывает голову в песок и именно осознание этого  факта, как верно нашел выше слова defender именно смертность тела, то есть по любому сначала это должны понять мозги..(кстати мне иногда чуется, что в нас встроено это ощущение бессмертия..) и только потом осознается и телом.

Пока есть в человеке желания, он будет полон надежд и воплощения этих желаний и как раз вся структура знаний предложенная толтеками, направлена не на искоренение всего, что есть в человеке, а когда он сам осознает всю преходящесть и ненужность того, что с ним происходит. Ему не надо отказываться насильно, со временем, он видит и чувствует, что он смертен, все происходящее вокруг видится игрой, где герои повторяют один и те же роли, только меняют костюмы.

То есть, одна доктрина это- я бессмертен, другая- я смертен и как говорил Воланд, внезапно смертен..
Поэтому не нужно усложнять, одно понятие заменяется на другое и все начинает работать..

по поводу там, всяких разночтений и разногласий на форумах, то как раз, если ты живешь, как существо, которое умрет, то какая разница...кто и что считает, главное, что считаешь и делаешь ты..

Тица не очень тебя здесь понял. Я не подразумевал это. Нагваль выше написала это ближе по смыслу что хотелось донести. Тут выше были слова ДХ, про тех кто отрекается и бежит в пустыню. Тут полностью согласен.  Я не писал что нужно буквальное отречение. Вот ты сама об этом же:
тут хочется дополнить. социум так построен вокруг нас, что насильно кое от чего придется все таки отказаться, чтоб понять потом всю преходящность и ненужность. само собой это происходит уже в старости когда нет сил. Давление социума столь сильное что даже старики сейчас как безумные, насмотревшись телека и наслушавшись радио. Вспомни Тайшу отправили нищенствовать. Че ДХ с компанией не могли подождать пока она сама до всего дойдет? На все не хватит времени. Потому  то воин все лишнее должен сам отсекать усилием своей воли, а что то возможно и само отвалится, как ненужное. Мы сами определяем стратегию и тактику своего пути, а нечто свыше ее корректирует. :D

Опечатался - правильно перинатальные матрицы.
Это из трансперсанальной психологии. Если интересно - можно почитать Грофа.
Суть в том, что наиболее сильно трансформирующий психоделический (Гроф и его группа работали с ЛСД, ДМТ, затем - с холотропным дыханием) и мистический опыт, опыт людей периживших клиническую смерть проходит по сценарию ощущений человека при появлении на свет, т.е. при родах.
1я перинатальная матрица - ощущения младенца до родов. Абсолютный комфорт, защищенность, бездействие, покой, безличностность, "растворенность", "океаническое" блаженство. По версии Грофа, сюда бессознательно стремятся все люди. "Нирвана".
2я ПМ - аналог ощущений младенца при начале схваток. Т.е. "мир рушится". Переживается как невыносимое давление, полное отсутствие выхода из ситуации. Полная потеря контроля. Аналог в "мистике" (Гроф исследовал традиционный шаманизм) - как раз таки "символическая смерть".
3я ПМ - открытие родового канала. Фаза активности, борьбы, преодаления. Конвульсии (особенно в районе пупка - плаценты), телесная активность. В психоделических и мистических опытах переживается буквально как "свет в конце тоннеля" :)
4я ПН - младенец родился. Переживание освобождения, полного обновления. Видение яркого света.
Эта последовательность активно использовалась при инициациях шаманов (можно найти описания у антропологов), при обрядах посвящения мальчиков в воины в примитивных племенах и т.п. Зачастую это как раз - таки сны, после которых человек становился шаманом племени. Можно зачастую найти подобные (по сути, а иногда и по форме) сюжеты в сказках и мифах.

Ни на чем не настаиваю, но твое описание правда очень похоже на аналогичные описания из психоделических трипов и шаманских ритуалов :)

Знаю, просто дополнила.
То есть мы начинаем полагаться не на прежние установки и определяющие правила окружающего социума, а доверять совсем другим ощущениям...
Пока нет Корнака..Кому мы начинаем доверять? Вот простое осознавание своего Двойника сразу меняет нашу осознанность не только текущих встречающихся дел, но и смерти, как советчицы..
Вот сидишь ты горем убитый..(это я образно) до тех пор, пока ты не начинаешь осознавать свою смерть и это и есть, тот момент, когда она сидит рядом на циновке..и является советчиком, ведь по сравнению со смертью, все остальное произошедшее является че-пу-хой..

Щупальца из живота - это аналогия ощущений, которые появляются в связи с развитием воли. Это все равно что говорить "пошевели извилинами", или "мысли бегут"
Когда я читаю, что у кого-то по 5 или по 7 щупальцев вырастает из живота мне становится смешно, но вместе с тем завидно от того, что у меня нет подобного умения воображать всякую фигню.

Дефендер, ты как и ОЕ утверждаешь, что человек УЖЕ обладает волей и намерением. Намерение у тебя - это типа руками махать по своему желанию. Ну и нафига, скажи пожалуйста, вообще весь этот нагвализм, если мы уже обладаем этим намерением?
Намерение, как и воля - это способности сознания, которые нужно развить.
У спящего, неосознанного человека не может быть ни воли, ни намерения. У него одно воображение.
Пытаясь уверять в обратном ты вслед за ОЕ начинаешь выступать против Ксендзюка. Но ОЕ делал это открыто, а ты пока еще не высказался по этому вопросу.
Ты читал последнюю книжку Ксендзюка? Ты читал "Главную тему"? Ты можешь высказать свое отношение к Ксендзюку?

В теме все пытаются говорить о страхе смерти. А вместе с тем - часто ли мы имеем дело с этим? Бармалей предлагает искусственно вызывать его у себя. Я как-то пробовал. Эффекта не почувствовал.
А вместе с тем СС не ограничивается идеей о смерти.
У Ксендзюка по этому поводу есть вполне реальные идеи, с которыми можно работать ежедневно без воображения о скорой кончине:

Корнак , а ты помедитируй на свои кости в могиле , надо очень ясно живо представить это , реальная практика, ее много где используют,  советую

А подробнее? Что предполагается достичь подобным способом?

в цигун такая практика есть , медитировать на себя в гробу  , отрешенность и невовлеченность минус желания

А что вы еще можете  ? кроме как медитировать...хи)

Корнак какой вопрос ? Достигают этим отрешенности

Искусственно вызвать страх смерти (такой, который нужон) невозможно. Пустое...

Дети в детстве довольно часто его испытывают , реальный. настоящий , до озноба.  Стоит его вспомнить

А вот вспомнить ощущения - это реальный путь.  Но это уже перепросмотр.

Сами мысли о смерти в обществе считаются плохим тоном.   Мир позитивной психотерапии и  современных технологий обработки человеческих голов . Это непривычно, нас этому не учили , в сказках все всегда кончается хорошо . Но когда человек оказывается на рубеже своих лет он понимает что эта сказка может быть и скорее всего не про него  .  Но если это осознать раньше то энергия вшитая во множество блоков  запирающим смерть внутри высвободится и жизнь может направится в другое русло . как у китайцев , надо повернуть реку вспять . аминь)

 Прошу прощения, за внезапное исчезновение в разгар преинтереснейших споров.
В подкалываниях не силен, вроде. Если сильно получилось - то это случайно :)
 Если бы я решил до тебя чего-то донести, я бы это делал настойчиво и грубо и меня бы очень интересовало как ты понимаешь меня. Но я редко такое решаю в последнее время(неэтично типа)... Вобще, не вижу особого смысла уточнять мое мнение о воле, когда в теме участвуют те, кто ее(волю) реально дождался!

Вот!!!! Благодаря ответам коллег я пришел к выводу, что стратегия ДХ остановки мира может быть воспроизведена в современных условиях! И это ее часть.
 Похоже, что мир магов отличается от нашего именно тем, что поддерживается волей, а не разумом(см. описание 8 точек). Поскольку "достичь" воли реально, то и воспроизвести с ее помощью мир (описания) магов реально и, видимо, неизбежно! Грубо говоря, сначала надо стать воином, потом магом,(потом есть период поддержания обоих миров, выполняя магическую задачу в повседневности и не только) потом видящим(проскользнув между двумя мирами).
 Всем спасибо за помощь в нахождении ответа (о противопоставлении двух описаний)!

Вот ты шутишь, а static мне тогда отличную вещь подсказал! И я очень внимательно читаю его посты, т.к. опыта у него больше чем у меня, очевидно!

 Еще раз спасибо defenderу и Тице!

вот поэтому мы и понимаем друг друга, потому что неосознанно следуем Правилу! (предлагает выпить пиво - типа смайлик :) )

Ты Корнак прав в одном, со мной постнагвализма не построишь. Почему? потому что постнагвализм существует как правило тока в твоей голове. Да да.  уже писал об этом недавно. Есть те кто следуют правилу см. цитату нободи и все остальные, которые вольны называть себя как угодно - последователи Ома, АПК, Теуна Мареза, Ошо Гурджиева и т.д.. Потому об этом деле не зря спрашивал амодея. Твоя "проблема" (слово в кавычках потому что у тебя их нет ты и так все знаешь) в том что ты сначала прочел книги АПК а теперь пытаешься осилить Кастанеду. В то время как учение ДХ является основой твоего Постнагуализма. Таким образом ты получился - вверхтормашками. Реальный фундамент учения оказался у тебя вверху, а должен быть внизу. ты опираться на него должен, а ты с ним ведешь полемику. Потому ты похож на яйцо, которое пытается учить курицу. Соображаешь? Что бы быть настоящим постнагуалистом надо съесть сам нагуализм и переварить его, а вместо этого ты съел полуфабрикат АПК. Вот такие дела Корнак.
Что касается твоего вопроса про АПК. То отношусь к нему и его трудам положительно. В свое время прочел все его книги (только последнюю не читал еще) а книга по сталкингу была моей настольной книгой с пометками. Его труды мне очень помогли на начальном этапе. Когда я прочел всего КК, то прошел сразу 4 АЯ. Надо было действовать но что и как особого понимания не было. Вот книги АПК и потихоньку растолкали мне путь. Потом когда я еще 3 раза прочел КК, то книги АПК оказались не нужны. Потому что книги КК написаны настоящим магом, и при росте личного осознания, повторно читая их ты каждый раз делаешь новые "открытия" там даже сами книги упорядочены по уровню осознания. Потому настоящие ПН дальше 2 или 3 осилить не могут. Многие ставят диагноз учению уже после 1-й книги. переходя на дурман, грибы и т.д. АПК как личность уважаю, почему уважаю? потому что человек не съел таблетку и стал продвинутым видящим и писателем книг, а проделал трудную, очень трудную работу по трансформации себя. Делая такую же работу я осознаю ее количество и трудность. Потому испытываю уважение ко всем воинам идущим этим путем а тем более добившимся хороших результатов. Результаты их труда говорят за них сами.
единственное что я сначала не понял зачем АПК стал писать книги и называть учение ДХ новыми словами. Но затем понял. И в этой оценке я солидарен со многими продвинутыми личностями. АПК забыл про Дух. В его книгах Дух отошел на второй план, превратив толтекскую магию, магию новых видящих, в череду психофизиологических терминов и манипуляций. Книги АПК по духу стали близки методичкам по лабораторным работам в институте. В книгах АПК потерялось Абстрактное, то что и делает магию Магией. АПК сделал упор на трансформацию самой личности, без учета взаимодействия самой личности с Абстрактным и из книг исчезла Тайна. ДХ по поводу Тайны высказывался весьма определенно!!
Спасибо тебе корнак, за то что ты есть, спасибо за практику КГ.

Елки-палки!! Похоже на то! (предлагает выпить пиво - типа смайлик :) )

 По поводу АПК добавлю, что кое-где в его книгах все же сквозит Тайна... Но, то, что АПК объединяет с Бахтияровым, не всем и не всегда по-нутру... это, видимо, личные предпочтения или особенности текущего этапа. Мне щас (снова) ближе слова ДХ :)

Это уже не имеет значения :) Я свою задачу выполнил. И счастлив, т.к. нашел ответ, не дававший покоя несколько лет!

 Корнак7, я считаю, что выгоднее быть открытым и внимательным к миру (в виде участников темы), чем толкать свои мнения... (это - про себя, прежде всего... но не только, на этот раз) Это прагматично. В частности, советую принять возможность того, что стратегия ДХ - это Правило, работающее и ныне! (советую, но не настаиваю... "монгол волен выбирать..."(с))
 Как-то так :)

Стратегию ДХ досконально может знать только сам ДХ.

А я считаю, что лучше быть искренним, что не отменяет внимательности и открытости.
А высказыванием своего мнение я допускаю не только для себя, но и для других.
Ноубоди, я ведь не учу тебя, каким тебе быть. В отличие от тебя. А потому моя позиция правильнее. Так я думаю. Гыы.

Извини. Я больше не буду.

Это да... Но, если его стратегия - это Правило, то ей будешь следовать даже неосознанно :) Так ведь?

static, согласен. Верное дополнение, по-моему.

вот потому вместе с помоями и выплеснул младенца. и

а вот сравнивает кто круче пусть корнак, он за это тут деньги получает (похоже)
заслуг его никто не оспаривает, то что он сделал однозначно всем пошло на пользу.  помню свои первые ощущения после прочтения КК восторг и...растерянность. Книги АПК послужили серьезным подспорьем. А теперь его ярый сторонник, предлагает их выкинуть. Корнак не позорь творчество Алексея Петровича.

Правило неправильно понятое или не до конца понятое правильно имеет свойство порождать неправильности искомого результата ::) Т.е. мы в большей или меньшей степени добросовестно заблуждаемся относительно правильности понимания Правила. И это нормально...

Мы не можем в полной мере осознать стратегию ДХ. Ну никак... Для того чтобы это стало возможным нам надо перплюнуть ДХ по практическим наработкам  :o

Mod, хорошо написАл! Мне понравилось. Смешно и правильно (по большей части, на мой взгляд... о результате не очень понравилось) одновременно :)

по поводу заблуждений - да! Так как Правило не открывается все и сразу. По моим ощущениям Правило сродне  энергетической карте пути. Т.е. оно диктует ориентиры пути, расставляя на нем свои "вешки". Потому воин выстраивает свою стратегию в соответствии с правилом и никак иначе. тактически да, при достижении каких то результатов (промежуточных) он ориентируется на знаки, подсказки духа. пользуется традицией и ЛС если что. Поэтому когда двигаешься сам то ты должен обязательно дойти до одной "вехи" чтоб увИдеть следующую или уже быть близко. Как то так. По опыту могу сказать что есть безмолвное "направляло"  которое дает пендаля если не идешь, или стучит полбу если не видишь куда идти.;D
Поскольку ДХ владел Правилом в полном объеме, то стратегически он действовал безупречно, а вот тактически иногда корректировал по ходу свои планы. Ну это из книг все помнят.
в какой то из книг (лень копаться) есть даже глава "стратегия мага"

Дефендер, младенцев в помоях не держат. Иди учи мат часть.
АПК как раз младенца, которого всякие омы пытаются утопить, спас от утопления в воде.
Вполне допускаю, что  ом и купает этого младенца в помоях. Но мы-то не омовнике. Так что привыкай к чистоте.

давай аргументы! Почему?
нет не аргумент! Это факт!!! Заметь не было бы книг КК. Никто бы не знал ни Ома ни АПК, да и форума бы этого не было.  Аргумент?
не далее как месяц назад (плюс минус) ты в чате заявлял что прочел только 3 книги и принялся за 4-ю. Ах ах ложь не к лицу воину! Не ожидал скажу честно. мановар был с нами в чате! Добавлю, что тебя выдают постоянные ляпы в терминах и формулировках + незнание основных понятий приведенных в книгах КК. Если бы ты читал столько лет КК, то знал бы его наизусть. Пипа твой оруженосец солгал! надо чето делать. Корнак прощу тебя, если ты честно признаешься что солгал. У?
это способ говорить! когда отбрасывая ненужное, не замечают что отбросили главное!
вот не ожидал что с чувстввом юмора проблемы. В противном случае прошу прощения, оскорбил без злого умысла. Реверанс.

Слушай. Вы точно с омом читали того же КК, что и я? На омовнике о других АЯ говорят. Причем тут КК?


Когда ты в своей аргументации правоты ома используешь факт того, что ом и АПК читали одни и те же книги, то это не аргумент. Это притягивание выводов за уши.
Когда ты пишешь, что форума, книг АПК и  ома не было бы, если бы не было книг КК, то это тоже не аргумент. Это трюизм.

Все с упоением спорят ни о чем, а отвечать за базар никто не хочет.
1. Чем отличается характер  от воли в нагвализме.
2. Чему принадлежит воля. Если она принадлежит, как утверждает барабан, дублю, то хотелось бы согласовать утверждения:
- ничто нельзя изменить в яйце (ЭТ)
- воля принадлежит только магам (ДХ)
То есть как ничего не меняя получить эту волю. ОЕ напомню считает, что воля у всех людей итак уже есть. Так чего же тогда вообще рыпаться?

У меня ответы есть на оба вопроса. Есть ли аргументированные ответы у оппонентов?

А что. Нормальная непривязанность. "Увидишь Будду-убей Будду".
К тому же, Корнак призывал выкинуть все книги АПК, кроме последней) Хотя и последнюю видимо ожидает та же участь, но чуть позже)

Ноубоди, не хочешь присоединиться к нам? Или останешься при своем мнения, что волю можно кому-то всучить?

Нету у меня такого мнения. Волю нельзя всучить, по-моему. Можно передать энергию. А на все твои вопросы различные участники уже дали ответы. Их нужно только воспринять/принять, вроде.
 Добавлю, что, если мои выводы верны, то КК с самой первой книги описывал Правило, которое есть карта!!!!!!!!! Можно определить, на каком этапе находишься и в связи с этим определить смысл необходимых терминов. Я нахожусь где-то на стадии освоения "последней битвы на земле"/"терпения воина", поэтому для меня не актуальны описания в терминах видения, а актуальны воинские атрибуты и понятие воли как щупалец. На следующем этапе будет актуально другое понимание воли. Похоже, карта - это не только техники и АЯ, но и наборы терминов... нет смысла закреплять термины участка Пути, до которого еще топать и топать, лучше погрузится в тот набор терминов, который необходим на данном участке. А если отбрасывать то, что относится к данному этапу...то это сродни вырыванию куска карты (бумажной) в походе, который (кусок) соответствует нынешней позиции, и сосредоточению на финишном отрезке... естественно, что будешь блукать, как бы тщательно ни изучил этот финальный отрезок. Впрочем, ознакомиться со всей картой не помешает... но это уже сделали те, кто прочитал все книги КК.
 Вобще, я офигел оттого, что сам не воспринимал описанное в "стратегии мага" как карту, в достаточной степени (ведь, думал, что некоторые фрагменты нельзя пройти без нагваля) >:(

nobody, большое заблуждение полагать, что самостоятельно можно пройти весь пути.
как бы кто ни пыжился -это невозможно. по факту того, что тот, кто дошёл до конца знает туда дорогу, а ты можешь лепить свой опыт, проводить аналогии с картой, а в действительности, по отношению к энергетической реальности не сдвинуться с места

да здесь отличный задел. пипа молодец. Есть хорошая возможность начинать новую тему и ее самому модерировать. Мне эта затея нравится безмерно. Учитывая безответственность некоторых пишущих (куда ж без них) в темах будет порядок а форума будет будущее. Тема Сила поражения отличный пример.

Да, Пипенция молодца! Что ж, подумаю пожалуй, какую тему буду открывать и модерировать :)

Ноубоди, ты хоть еще десяток восклицательных знаков поставь, но от этого твои высказывания прагматичней не станут.
Все эти "карты, орлы, коконы, ТС" и прочая лабудень не для строительства ПН.
Здесь техники, формулировки основных терминов, стройная непротиворечивая система взглядов на себя и мироустройство.
А настроения ищем в соответствующих книжках. Они для этого и существуют.

А я согласен. Но мы знаем, что Сила предоставит все, что необходимо для продвижения, если реально движешься... Или не знаем?  ;D Меня проперло то, что после долгих беспорядочных попыток, я сделал пару реальных шагов и они оказались именно теми, которые описал КК! Но.. это, конечно, только для меня имеет значение :)

Не прошло и пол года и форум ожил, сила стала копится, как и предсказывали мы с Защитником
все в мире включая эгрэгороф подченено законам тоналя, defender как ты думаешь возможно ли говорить об общем эгрэгоре этого учения? Присоединяйтесь кто может ответить или что ли об видел об этом... ;)

Согласен ;D
Трижды согласен!

Это, по-моему, невозможно. Все текуче...  ;D Иначе, это будет не постнагвализм, а посткастрационныйнагвализм ;D

Ну не на столько же текуче, чтобы утонуть как в болоте в ваших ничего не значащих словах
Конкретнее нужно.
У тебя, Ноубоди, дела расходятся со словами. На деле ты практик, а на словах - пустолов.

 ;D ;D ;D Спасибо за оценку! Так и должно быть!  ;D ;D Сегодня тут жара!  ;D
 Если серьезно, то на твои прямые вопросы я стараюсь отвечать. Спарашивай, коллега, если действительно интересует мое мнение :)

ПыСы. Я вообще-то не воевать сюда пришла. Мне совершенно не интересны люди, пытающиеся перевести всё на личностно-бытовой уровень с выяснением "кто в доме хозяин". А вот творчество АПК и некоторых других товарищей мне интересно. По возможности буду участвовать в жизни форума. А если кому-то драчки нужны, на фоне  воспоминаний о былых обидах, то с этим не ко мне. У вас, господа, есть на это время - что ж, ваше право. Да хоть обругайтесь там у себя в чате, если Вас это делает осознаннее :)

Карнак7, в ответ на твой вопрос про Америку: Не вся сила в ней. Сила есть ВЕЗДЕ, где есть тот, кто  осознаёт её наличие и действия ;)

Кончаловского в одном из интервью спросили, какое отличие первым ему бросается в глаза, когда он приезжает из США в Россию. Он ответил: Поразительная ненависть людей друг к другу.
К сожалению, во многом он прав. Некоторые слои населения действительно испытывают ненависть к другим только за то, что те существуют) Кто-то демонстрирует это в ежедневной городской сутолоке, пиная и обругивая прохожих, кто-то делает то же самое, только на просторах тырнета, банально прикрываясь всякой терминологией.

Спасибо. У некоторых людей маты служат лучшими аргументами))
Постараюсь оправдать высокое доверие :)

Предварительную чистку провел. Позже остальное почищу.

Ноубоди пытался убедить меня, что на мои вопросы уже все не по разу ответили.
Прочитал
Не нашел.
Нашел признание Ноубоди, что

То есть мои усилия убедить его в том, что пример Хохота, который Ноубоди показался отличной иллюстрацией проявления воли оказались не напрасными.
Воля может быть  выработана только собственными усилиями.

Ноубоди и остальные. Или вы формулируете, чем отличается воля от характера, или мы оставляем для строительства ПН мою версию. Воля - способность усиленного сознания.

Сознания или осознания? Это разные вещи.

Реликтум токачто отписался про волю:

"Наш друг Карлос склонен был собирать в омонимическое ядра кучу понятий. Какбы делая пучок одним словом. Веник такой.
Вот возьмите слово "воля".

Это и сила намерения, и желание(воление), и то, что удерживает некую настройку и... как это ни странно - сущность, глубинная основа человеческого существа. Воля = Самость(Юнг). Отакой вингрет товарищи. И не учитывая конеткст, а КК мало заоботился о нас с вами, в плане контекста, невозможно втулить - чего это там он имеет в виду? Еще, само собой, дело осложняет менталитет перводчика. Уж если КК не заботится о конетксте на английском, то представьте себе, что мы имеем на русском. 

Поэтому частенько у наших с вами коллег из нашей с вами прозорливой и очень начитаной страны(эксСССР) воля в конечном итоге становится тем, что можно означить как "а вот что хочу, то и ворочу". Некий такой тиликтуальней синтез всех смыслов у КК. Или так - "мне уже все можно".
То есть, вся вот эта канитель с практиками и тп - сводится к тому самому военному усилию Тени к прорыву ограничений и распоясанию, осененному некими очень красивыми терминами типа "Воля". Воля ж - не разум, елки, тут думать не надо, чё тут думать? - дуй да нажимай!
Однако, если вы присмотритесь, то сразу увидите индульгерское кредо, так сказать принцип жизни индульгера. Таким образом, вся канитель от КК превращается в обратное, на 180 градусов."

Что такое воля у Р я не нашел, но примечательно то, что он считает
а) понятие "воля" никто не понимает,
б) КК пишет фигню

Я с Реликтумом согласен.

Вот и я о чем... Далась всем эта воля.
Как будто без этого слова ни у кого ничего не получится.
Да выбросите смело... И... ничего не изменится, я вас уверяю

Mod, это принципиально. Я не просто к слову привязался. От этого зависит дальнейшее продвижение.

В данном контексте не важно. Главное, что воля относится к сознанию, а не к характеру и не сама по себе.

Да, действительно, она всем "далась"! ;)

Она никому не дается. А все потому что никто не прислушался к тому, что я сказал.
Мы ОБО ВСЕМ должны судить по проявлениям.
О наличии интеллектуального центра по мыслям
О наличии эмоционального центра по эмоциям
О наличии сознания по самоосознанию
О наличии воли по ее проявлениям.

Как проявляется воля?

честно скажу не разбираюсь в этих эгрегорах :)
Про то что есть в учении живого, так это его первичное  Намерение, которое подхватывается и реализуется его последователями. В данном случае, намерение учения ДХ реализуется через Правило, о котором  уже пытались писать.
От твоих слов задумался а возможно ли сделать хороший форум, который бы длительное время существовал, развивался и был бы примером безупречности и приносил бы реальную пользу всем его посетителям=обитателям. Наверно это ацки трудная задачи и трудновыполнимая. Так как такая конструкция должна длительное время поддерживаться намерением его создателей и участников. А это самая главная проблема. Даже если собрать таких людей вместе, то каждый из них не сможет, постоянно находиться и контролировать (в смысле направлять) жизнь форума. С одной стороны каждый из нас в определенное время приходит на форум для решения своих сугубо личных задач, после решения которых он "отключится" на другой "уровень жизни" и может длительное время не заходить и не писать. а с другой - форум есть "беседка" общения с себе подобными, потому так много разочарованно пишущих. Для тех кто более менее продвинулся не является секретом "проблема" общения с обыкновенными людьми. В смысле что это не проблема, но на интересующие тебя темы поговорить ты не можешь. А на интересующие их темы ты можешь говорить только занимаясь сталкингом =КГ. Потому естественно тянет на форум пообщаться с коллегами по цеху. :)
И вот когда организаторы форума(ов) теряют пусть даже на время интерес к своему детищу, то неизбежно происходит упадок,  не у каждого хватит терпения в сотый раз объяснять одни и те же термины и понятия. Любой форум будут ждать периоды взлетов и падений. Если удастся организовать преемственность, то форум еще поживет и будет развиваться в противном случае примеры у всех на глазах :'(

То что имеет ввиду ДХ это второе внимание , оно у тебя есть ? Еслне нет . то можно в понимании КК говорить что воли у тебя нет


Центры это физический аспект. а воля магический . ну и как ты похочешь описать  волю таким образом ?

Дефендер, суть не в терпеливом объяснении, а в способности понимать.
К тому же мы здесь имеем дело со специфичном понимании. С пониманием не на интеллектуальном уровне, а "уровне тела".
Поэтому сколько не напиши - все будет мало. Это ведь не информация.
Мы можем только делиться своими новыми пониманиями. Передать их к сожалению нельзя.
Каждое полученное понимание будет для каждого открытием. А потому он спешит им поделиться, как неким новым событием. Новым для него.

что эта, можно и передать. Токо оно бесполезно для других. Ценно лишь понимание достигнутое личным трудом. Так что в каком то смысле ты прав.

Понятно, Мишель.
Ты считаешь, что воля может проявиться только во втором внимании, барабан, что воля относится к энергетическому телу.
Я предпочитаю формулировку воли свою. От вас я ее все-таки не услышал.

Не важно в каком внимании проявляется воля. Ответ может быть не так прост.
Чему принадлежит воля?

Это так. Потому я и допытывалась  вчера, что придёт на смену Постнагуализму...пришедшему в свою очередь на смену почившему Нагвализму Нового цикла...)
А преемственность - пожалуй единственный способ (и не только форуму)  жить и развиваться дальше. Маги об этом хорошо знали.

1. Как проявляется воля (примеры)
2. Каков механизм управления сознанием психики (управление по АПК)

Вопросы простые.

Корнак . у тебя сложилось какое то свое понимание, и ты просто хочешь его услышать из наших уст  :) , ан нет .  Ты рассамтриваешь волю как качество ,  качество личности , качество воина . Но можно говорить что это сущность второго внимание , то что воин ждет, то что просыпается в результате  усилий  , что обретает свободу открыв некую дверцу в центре грудной клетки (ДХ) .  Дословная цитата "полный контроль второго внимания " или другое Я (Ла Горда) . А примеров проявления в книгах масса  . Сильвио Мануэль например , все в ремя в теле воли . Прыжки и фокусы Хенаро , танец Сакатеки , безупречность ДХ, сновидения Элиаса , Да тама их куча . проявления намерения .

Управление сознанием психики мало масленное вообще .

Нет. Хочу добиться всеобщего признания непонимания понятия "воли"


нет


нет


нет


нет

Мишель, я очень четко все обозначил.
1.Воля - это свойство сознания.
2. Сознание и психика - разные вещи.

Сознание может управлять психикой. Этому посвящена вся последняя книга Ксендзюка. Ты ее читала?

Корнак7
Понятие воли обывательское сейчас достаточно аморфно. Отсюда путаница.

Чтобы я подвел под понятие воли... Так это усилие для выполнение чего-то нового (деяния в смысле). И усилие это будет не обязательно осознанным. Просто имеется стремление в достижении какой-то цели. Цель м.б. аморфна, а м.б. конкретна. Однако, основным препятствием субъекта стрмящегося к ней будет именно отсутствие опыта в достижении сего нового. Тут-то и приходится задействовать волю в большей или меньшей степени, взависимости от сложности поставленной задачи, схожести новой задачи с задачами, о выполнении которых уже имеется опыт.
Все это ярко проявляется в обучении чему-то новому. Порой приходится "попотеть". И "потеть" порой приходится также и для того чтобы разучить себя что-то делать

Mod, да, хорошее описание воли в обывательском смысле.
И она действительно в разной степени присутствует у обычного человека.
И она действительно обычно бессознательна, или проявляется намеренно, но не осознанно.

Но все вроде вели речь о том, что им известно нечто о воле из нагвализма.
Ноубоди больше всех старался.
Дефендер...

Корнак "сущность" не в смысле "существо" , а

Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина

:)

Тоисть это два взаимодополняющих определения

Книгу я последнюю не дочитала , но это аля успенский сознание тела , сознание психики как то уводит , почемуб просто не сказать осознание ?


Я не сказала что никто на форуме не обладает волей , если порыться то наверно можно найти истории . и это будут магические истории . как описание абстракных ядер . Тоесть в истории должно быть проявлении абстрактного

Подождем признания?

А у тебя знания теоретические?

Корнак практические , терию я просто не выучу . у меня память на тексты никакая : )

Тогда примеры в студию. Примеры проявления воли

Например многие сновидения я считаю проявлением воли , а истории пороюсь в дневниках .что велосипед изобретать .

Соглашусь. В осах воля может проявляться. Ты ведь о них?

О них самых .  О слиянии сна и реала

От Реликтума:

"Прикольно бывает, когда возникает разговор о том, чтоже имел в виду КК, когда писал о трещине между мирами, лопающейся как кожа перепонке, хлопающей двери, сквозняке иных миров... Все, такие с умняком на лице, загадочно морща лоб спрашивают себя и других: а чтож там такое имел в виду КК, када это писал?
Ну, елки, он же все это и расписал человеческим языком в своих книгах.

Начните с союзников и нагвалей. Это и есть "черти", существа иных сиров. Духи, Вий и его свита. 
Эрлик хан... Да назовите вы это хоть "самостью" Юнга, хоть чем еще, хоть нагвалем - смысл не поменяется. Феноменология столкновения с этим всегда описывается как столкновение с чертями.   
Поначалу - так особенно.
Эрлик хан - владыка мертвых, душегуб и противный бешенный сталикашка, сродни "Дэви Джонсу" из "Пиратов...", он достает людей, варит их, насылает болезни, расчленяет, порабощает, заставляет служить себе... Дает шаманам бубен, наделяет духами помошниками, например, как наследство от умерших шаманов живым. В виде невидимых чертех-духов "айна" ходит и заморачивает мозги всем. Люит пещеры, заброшенные дома, каньоны, овраги, темные места.
Что из этого вы не читали у Кастнаеды в плане темы "союзника" и "нагваля" вообще?

Вот всю эту чертовщину нам КК, как и другие товарищи, окультуриваети переводит в человеческий язык, чтобы мы с вами поняли, что это все не просто так ото, а то, с чем мы столкнемся когда типа решим "бросить вызов" и закосить под воина или шамана. Ну, у психиатров это известное дело - психоз и шизофрения. 
Так что, продолжая нотку техники безопасности, я вам говорю -не мелите языком, не лезьте на рожен. Вся эта фигня прямо здесь вокруг вас. Не где-то, а тут. Это типа и зовется миленьким словом "бессозантельное".

Легче всего это бессознательнео дергануть и тащиться пока оно вибрирует, но может статься так, что оно вас просто сожрет, к ебеням. Все эти инвалиды буддизма и прочего - все это жертвы, принесенные в жертву клоуны, которые создают своим самопалом среду, в которой как рыба в воде крутятся те самые старые маги современности. "

Мы воспользуемся этим позже. Пусть пока лежит.

Ноубоди, я не помню, чтобы ты описывал свое понимание свободы.

Мне не важна принадлежность. Я бы лучше акцентировал внимание на основных смысловых понятиях нагвализма.


Социального движения не будет. Будет разборка по понятиям.

Может кто-нибудь попробует оспорить?
Если предоставить контроль разуму  (отслеживание ситуации с помощью оценок, сравнения с прежним опытом, попытки поведения соответственно нашим понятиям), то ни о каком постоянстве речи вести не получится. Разуму приходится время от времени заниматься другими задачами и контроль исчезает.
В противоположность разуму - сознание вполне может научиться постоянному контролю даже во сне.

Корнак , в твоем уравнении осталось одно неизвестное  -  что такое "Мы"  :)

Вдумайтесь в слова ДХ и вы поймете, что такое воля.
ДХ вполне недвусмысленно заявляет, что с помощью воли мы познаем мир.
Вспоминаем про ТС, в которой настраиваются получаемые впечатления. Вспоминаем, что ТОЧКА - это ничто.
Вспоминаем, что ТС окружена ореолом сознания /типа светящееся пятно/.

То есть что мы имеем?

1. Мы познаем мир сознанием
2. Мы познаем мир волей.
3. Воля - атрибут, свойство сознания. Потому как ничего, кроме "ТС" (читай сознания) для восприятия мира у нас нет.

Что и требовалось доказать. Шах и мат.

Ну и соответственно все непонятки с отличием воли от характера улетучиваются. Зато становится понятна причина непонимания в этом вопросе.
Мишель - практичная девушка. Она сразу уловила, что:


Именно в осах проявляется усиленное сознание, осознанность, самоосознание. А это все проявления воли. Так как воля - свойство сознания. В осах мы наблюдаем, как сознание/воля управляет событиями. Как только сознание ослабло (воля исчезла) - мы отождествляемся со сном и погружаемся в сон.
Аналогично и в сталкинге.

Я переделал пост и он оказался ниже твоего сообщения.
"Мы" - это всего лишь способ говорить. Форма изложения.

 
Мы итерпритируем мир , описываем , вместо того чтоб видеть . Воля включается чтоб выйти ит потока . преодолеть власть первого внимания, давление больших эманаций. команду орла .  Воля включается всегда когда разрушается прежняя непрерывность , чтоб построить новую  . Они ее разрушают именно для этого , чтоб проснулась воля . Сновидение . это тоже разрыв непрерывности того самого сознания, которое у тебя центр вселенной, философ : ), непрерывность которую нужну прервать чтоб оно перестало отравлять само себя продуктами своей жизнедеятельности - рефлексией

А Мы это всего лишь идея Корнак7, всего лишь идея

Не спорю. Мы здесь именно об идеях разговариваем. Об идеях, указывающих на некие явления.

Алладин:
"Все же, сдается мне, что нашел ты только то, что и собирался найти. Т.е. интерпретировал все таким образом, чтобы подтвердились ожидания. К примеру: «То есть на примере этого описание мы можем сделать вывод, что воля – это способ познания мира.» А на примере другого - что это сила, ощущаемая как выходящая из области живота, начинает работать после каких-то конвульсий в этой области, ей можно воздействовать на предметы и людей и т.п. Т.е. все не так однозначно."

Алладин, ты примитизируешь нагвализм. Я пишу о сути воли, а ты о каких-то необязательно присутствующих симптомах. Если у тебя боли, или зуд в животе – это может сопровождать волю, а может и не сопровождать. И с другой стороны боли в животе – это не признак воли.

Я пишу о сути, а ты полемизируешь, используя для возражения пустяковые вторичные элементы.

Да, я нашел в книгах КК именно то, что и собирался найти. Но не для себя. Для ПН. У меня с этим давно все ясно. Здесь я прохожу путь, по которому прошел Ксендзюк, написав последнюю книгу. Путь понимания.

Рефлексию не обязательно представлять, как отраву. Мы :) должны использовать разум по его назначению. Не принижая и не преувеличивая его достоинства.

После "выхода" последует новое описание. Оно по важности ничем не  лучше первого. Они равноценны. Без описания будет только хаос. Не стоит преувеличивать значение "видения". По информативности оно скорее всего уступит привычному получению информации в первом внимании. Я не нахожу каких-то новых знания от десятков присутствующих на форумах видящих.

Воля предоставляет нам возможность перехода к разным описаниям.
Воля управляет всем, но она не умеет описывать. Описанием занимается психика.

Если с волей мы как-то определились, то с силой пока застряли.
Сила, как и воля должна принадлежать чему-то в человеке. Если воля принадлежит сознанию, то силу я предлагаю тоже отдать ему. Вместе получится сила воли  :).
У этих двух слов множество значений. Нам совсем ни к чему смешивать все в кучу. Давайте не будем как-то противопоставлять предложенное значение этих слов другим значениям и условно ДЛЯ ПН примем именно то значение, о котором я здесь пишу. А для идентификации примем написание с заглавных букв – Сила Воли. Или СВ.
Так мы убъем двух зайцев. Будет понимать друг друга и перестанем спорить.

Условное для ПостНагвализма понимание:

Воля – свойство сознания, развитого в достаточной степени.
Сила – степень этого развития. 

Хороший пост. Только Алесь воспринял похоже не совсем то, что задумано в этой теме. Он стучится в открытую дверь.

Ноубоди лучше отразил происходящее:


У каждого свой ПостНагвализм. Свой путь. А здесь мы делимся опытом прохождения этого пути. Все происходит именно так, как описал Ноубоди.

Истину говоришь. Только надо взять из нагвализма все, что можно использовать самостоятельно. И добавить к этому полезные идеи, которые не противоречат нагвализму, а только помогают его постичь.
Более глобально описанной картины мироздания, чем в нагвализме нет. Только не  нужно делать из него священную корову. Даже Реликтум, главный защитник нагвализма, использует множество других систем. Но он в значительной степени пошел по "телесному" пути. Я в этой теме предполагаю сделать  другой  акцент.

для постпостпостнагвализма эдакое понимание
воля - удерживание диспозиции светящихся волокон во тьме (мазуте)
Сила - изменение каличество света в мазуте

Количество в данном случае в качество не перейдей , ведь  говорят сила есть ума не надо :)



:)



Ты не можешь его использовать потому что ты  "внутри" него , есть смысл говорить о выходе за его пределы . Рефлексия забирает ту энергию что позволила бы сделать это.




Ты забываешь , что там магическое описание , которое творит реальность.  Но веть у тебя нет информации о неизвестном, а видение  даст знание о нем . Видимо  получение знаний у тебя связано с каким то линейным процессом  получения и накопления информации. У тебя что не бывало мгновенний внезапной ослепительной ясности,  неких озарений , чтоб оценить все преимущество такого способа ? А видение еще круче.



Воля это сила двойника
Сила измеряется количество свободной энергии

это какой ко индастриалнагвализм
энергию нельзя запасать, тем более свободную - фраза просто игра слов
ЭТ - термин для пролетариев
ИТ - для ИТРовцев и хай тыкцев
инфу можно складироваит, энергию нет, паэтому ЭТ никак не может быть складом свободной энергии

Мишель, так я об этом и пишу постоянно. Нужно выходить и использовать разум. Управлять им из сознания. Заставлять его функционировать только под контролем и заниматься поставленными задачами, а не обычной фигней.


А ты забываешь, что наш привычный мир точно также сотворен именно магическим образом "черными магами"


А обычные исследования, изучения не дают информации о неизвестном?


Мишель, мои формулировки подразумевают практическое применение. Возможно пока это не все заметил. Как использовать твои я не вижу. Может раскроешь?

Ха! это способ говорить . а не игра слов , чуешь разницу?

Для того, чтобы идти в неизвестное и отдавать себе отчет в том, что там происходит, тебе не хватает свободной энергии. Выстраивая истины об осознании в определенном порядке, видящие увидели, что первое внимание потребляет все свечение осознания, которым обладает человеческое существо. Свободной энергии при этом практически не остается. Вот в чем твоя нынешняя проблема. Рано или поздно каждому воину предстоит проникнуть в неизвестное. Поэтому новые видящие рекомендуют экономить энергию. Но откуда ее взять, если вся она задействована? Новые видящие говорят: свободную энергию можно добыть, искореняя привычки, которые не являются необходимостью





Копить энергию и высвобождать истинное Я. А твоя фраза Воля это свойство сознание , подразумевает что сознание это надо развивать . да? Оно к твоему сведению развиваться  может до бесконечности, чем оно и является



Дают , односторонне и раз в пятьсот лет , Вот щас двадцатый двадцать первый ве скачек в науке а потом опять будем до следующего потопа мильон лет лапти плести )))))





Да , но у магов то намерение другое




Какими ?

Перечисли задачи для разума. плиз  :)

Построение ПостНагвализма.
Построение Лимонии
Денежку зарабатывать, чтобы заниматься тем и другим.

Скудноватенько  :) А ты помниш что ДХ сказал что в центре разума пребывает  на самом деле очень мало людей? Я это к тому что в основном чсв работает

Как не помнить.


Я и ЧСВ использую для своих целей.


Зато не распыляюсь. Твои задачи пошире?

Корнак7 не огрызайся  , никто на твое чсв не покушается

Но тода за счет чего энергия "освобождается" для использования? По-твоему, - за счет инфоинфраструктур? ??? в этом штото есть.

Воля – свойство "сознания"? А Намерение - это тоже свойство "сознания"? А разве "сознание" существует не благодаря Намерению?

? ? ? ? ? ? ? ?
 Это можно понять, но выходит, что тональ опять главный в паре?
 Я с такими определениями не согласен совсем. И я не солгасен с тем, что "сознание" ставится выше всего. Как же целостность? Как же Намерение? Как же судьба и колесо времени? Если уж что-то ставить выше - то Мир или Дух или Тайну. Так я считаю :)

Не практичный вопрос. Нагвалисты - реалисты и практики до мозга костей.


"Я" - это сознание. Функционирование "Я" называется осознанием. Намерение - это свойство сознания находящегося на высоком уровне развития.


Это не для нас пока. Теоретические базары.


Так неправильно говорить. Намерение - это и есть связующее звено между сознанием и всем остальным (психика, внешний мир)


Если убрать дух и намерение (то есть пустые разговоры), то можно с помощью определенных усилий придти к ним.

Ноубоди, ну че за каша?
Воля, намерение, сила - это все должно чему-то принадлежать. Это не отдельные объекты. Это свойства.

Не так ДХ определил эти понятия. Ты описываешь не нагвализм и не учение ДХ или КК, даже не АПК. Это - что-то совсем другое.

Свое несогласие аргументируй.
Сознание не ставится выше всего. Каждая часть выполняет свою роль. Психика многолика. Только сознание может сделать ее целостной. Но сознание в плане функционирования по сравнению с психикой ничто. Человек - это психика.
Сознание, повторю - единственная вещь, которая может объединить человека. Но это можно почувствовать, понять только тот, кто разобрался в сознании на практике.

Аргументируй.

Не согласен.
Не так ДХ определил эти понятия.
Можно то же самое сказать о Намерении.
 Я считаю, что осознание и намерение равноправны как тональ и нагуаль.

Мне все больше наш разговор напоминает Тонаку.
Аргументируй.

Чем? Словами ДХ? Ты их не помнишь?
А ты аргументивовал? Если да, то по аналогии: Я могу сказать, что намерение - единственная вещь, которая может объединить человека. Но это можно почувствовать, понять только тот, кто знаком с намерением на практике. Для любого шага на Пути задействуется намерение, и пробуждение происходит благодаря ему. И на Путь чел становится после вмешательства Намерения. И ТС смещает Дух...

Аргументируй рассуждениями. Простое несогласие не принимается. Рассуждениями, основанными хотя бы частично на своем опыте и на логике.
Цитаты от КК не обязательны. Лучше свое понимание.

Да. Попробуй перечитать.

Я уже выразил свое понимание. Я считаю, что задействую намерение(или оно задействует все остальное во мне и что-то снаружи) на каждом реальном шаге Пути.
 Ты переопределил понятия. На каком основании? Если они противоречат словам ДХ, а не проясняют их, значит от первоисточника уже оторвались и заблудились в свободном плавании. А они именно противоречат.
 Если выбирать между твоими определениями и определениями ДХ, я твои не выберу. Я выберу его и свои. У меня они не противоречат.
 Так как-то :)

 Я лохонулся, продолжив этот спор. Не стану ничего отстаивать. Это утомляет и порабощает. Свое мнение и позицию я выразил.
 Меня тоже очень впечатлила последняя книга Ксендзюка. И акцент на "наблюдателе". Но, для меня пришло время и Намерению уделить заслуживающее его внимание. Это необходимо, для моего дальнейшего продвижения. Так я считаю :)

Я считаю сейчас, что и это не совсем равноправное акцентирование. Там все еще акцент на осознании. Акцент на намерении ставится иначе, по-моему... Даже попытки осознания АЯ ближе немного чем намеревание и "волевой контроль" в психотехниках. И преодоление врат сновидения происходит не только "через" усиление осознания, а и "через" овладение намерением. Нутром чую, но врядли смогу доказать :)

Хм. И да и нет(скорее да). Трудно обьяснить, что до меня дошло недавно... Я уверен, что воля в психотехнике - это задействование ресурсов ЭТ, второго кольца Силы, Воли, Намерения... но всеже эти ресурсы "подчинены" первому кольцу Силы и как-бы Разуму. В то же время все может быть наоборот: ресурсы первого кольца Силы могут быть подчинены второму(дубль, к примеру). С осознанием трудно разобраться... оно есть, пока жив человек, но намерение, вроде как есть "всегда"... Намерение связывет и удерживает эманации кокона, его оболочку, обеспечивает соответствие и перемещает/фиксирует ТС... То есть о тут вобще нельзя утверждать, по-моему, что что-то чем-то обладает в любой ситуации... Сложно. Очевидно, что Разум - ближе к тоналю, а Воля - к нагуалю, хотя нельзя утверждать, вроде, что Разум ближе к осознанию, а Воля - к намерению(хотя напрашивается это утверждение). Похоже, что если ТС фиксирована - то овладение намерением не "развивается", даже если осознание "растет", а развивается при "контролируемом"(намеренном, прежде всего а не осознанном) смещении ТС - вот где, видимо собака порылась. И, действительно, поскольку намерение есть до и после жизни человека, то стоит расматривать не только внутреннее, но и внешнее...
 Получилось бредово и несвязно, но это лучшее, что я могу сейчас выдать при текущем практическом опыте :)

Хм. Наверное. Но, акцент...(кстати, после акцента на наблюдателе, практика/подход тоже не поменялись фактически... те же психотехники, что и при стремлении к ОВД.) Вобщем, мы друг друга поняли, видимо :)

Ноубоди, ты напрасно занял позицию отстаивания. Перейди лучше на рассуждения. У меня нет никаких позиций. И отстаивать нечего. Я не раз соглашался с Алладином, когда он меня поправлял по делу.
Ты поставил себя между выбором отстаивать свою позицию, или уйти от разговора. А нужно перейти на третью - рассуждения, аргументация. Если примешь мое предложение - польза будет всем.

Я этого не понимаю... рассуждения и аргументы(вобще не понятно что такое) приводят к спору... по факту.
Задай прямой вопрос и я постараюсь дать прямой ответ, выразить/уточнить мнение. Это я понимаю.

Ноубоди, вот ты говоришь "царь, царь", дух, намерение....
Попробуй взглянуть отойдя от своих мнений.
Вот тебе пример.
Мы говорим, что красота спасет мир, бог - это любовь. Но никто не понимает это буквально. В смысле, что существует в пространстве какая-то красота, или где-то витает любовь.
Точно также нельзя намерение, волю, силу отрывать от носителя.
У КК/ДХ присутствует много терминов с разным значение. По поводу силы я уже приводил примеры. По поводу нагваля - сам помнишь. Нагваль - это и противоположность тоналю, нагваль это и маг "четырехядерный" гыы, нагваль присутствует и в человеке (по АПК это сознание).
С намерением такая же фигня. Намерение может проявлять маг. Намерение может присутствовать в проявлениях "Орла".
Я че хочу сказать. Не стоит отрывать любовь от носителя. Говорить о том, что бог есть любовь можно. Мы-то реалисты. Мы должны говорить о том, что любовь - это эмоция. И эту эмоцию проявляет эмоциональный центр. Мы же типа ученые, исследователи. Изучаем себя и мир.
Есть еще такой момент. Говоря о любви и красоте мы занимаемся антропоцентированием. В природе все равно. В ней нет красоты и некрасоты. Нет ненависти и любви. Это человек очеловечил, обозначил какие-то явления. Весь мир совершенен.
Я в общем-то примитизировал многие положения. Все гораздо сложнее. Но я сделал это намеренно. Мы беремся судить о сложных вещах, не умея понять самые простые. Начинать надо с простого.

Мне это странно. Я  ищу твои аргументы, ищу новую информацию, чтобы обогатить свое понимание, а ты видишь в этом спор, соревнование.

 Все это хорошо, но... ты не задал вопроса... Почему? Не хочешь признать, что тебе интересно мое мнение? Или оно тебе не интересно? Если интересно, то я не понял, по какому именно поводу/вопросу/пункту...
 Просто спроси :)
Тогда тем более логично спрашивать...

 Может, ты ждешь вопросов от меня?

Хорошо.
Давай отойдем от теории и попробуем оттолкнуться от практики. Хотя здесь заминка. Ты в своей практике наводишь тень на плетень. Какие-то секреты устраиваешь...
Я свое практическое  понимание сознания/осознанности описывал неоднократно. Если хочешь можешь заглянуть в "Главную тему". Попробуй опиши свое практическое понимание. Помнится на этом поле у нас лучше получалось понимать друг друга:

Хорошо. По какому именно вопросу? Уточни. (Общо я уже описал... я вобще уже отразил в темах почти весь свой скудный опыт)

nobody, что в твоем понимании состояние осознанности?

По-моему так: Состояния бывают разные... Осознание есть всегда, пока не издох. Это обеспечивается Намерением. Но, интенсивность осознания меняется намеренно изнутри и извне (если Дух пнёт). Растождествленность осознания и его интенсивность не связаны прямо, хотя зависимость присутствует. Растождествленность - это направление осознания на внутренние психоэмоциональные процессы и работу внимания, при котором оно "оказывается" отдельным от всего этого. Растождествленность бывает разной: иногда она позволяет концентрироваться на собственных интересах (а не на навязанных извне), а иногда она позволяет отрешится от своих интересов. Она позволяет заснуть, без потери непрерывности, поддерживать концентрацию очень долго (благодаря намерению, доступному благодаря растождествленности осознания) и отрешится от боли, усталости и пр. сосотояний. Растождествленность - это отрешенность. Интенсивность - это мощность осознания независимо от направления. Интенсивность и направление осознания "управляются" намерением, так же как и смещение ТС (осознание - это светимость ТС), хотя смещения сложнее и требуют большего "уровня" овладения намерением. Вот я и описал различные состояния осознанности...

Я бы тут попробовал уточнить. Понятие отрешенности используют и обычные люди, не знакомые с осознанность. Они понимают отрешенность как некое эмоциональное философское настроение. При этом обычный человек просто думает о чем-то философском, возвышенном, но растождествленности тут и в помине может не быть.
Другое дело состояние растождествленности. Здесь отрешенность наступает само по себе. Но может быть и любая  другая эмоция.
При растождествленности появляется КГ. Все эмоции и действия рассматриваются со стороны и становятся неважными.

Ухахах  ;D ))))))

и в то же время неотъемлемая часть "истинной пары". Причём неизмеримо большая его часть (можно привести пример с островом в океане).

Не сразу дошло до меня... Я имел ввиду, что состояние растождествленности (по моему) - это отрешенность (по ДХ). Я так это понимаю и не считаю, что отрешенность - это эмоция.

С тобой-то все ясно. Просто я привел пример понимания отрешенности обывателями. Отрешенность как философское настроение

Корнак7, понятно :)

ИЗ книги АПК

"поэтому Кастанеда и назвал практику нагуализма усилением осознания (awareness enhancement)"

но enhancement это рост , увеличение , прибавление , почему усиление то

патаммушта павер=поверь - сила на пендоском
а варе - типа оружие на ихнем..
туполй язык для примитивных - на нем нет философии - нет падежей, спряжений все примитивно
каждый разум флаера хватает-хавает первые попавшиеся слова-образы и пишет книги и прочее бла бла

не ищи тама сакральный смысл
лучше насладись артефактами пендоского идиотизма
пуре позе
интеншен
это совсем не намерение, а совсем другое явление

По смыслу.
"Рост"... Сила тоже растет.
К сознанию больше подходит усиление, а не увеличение в объеме, или массе.
Нам привычнее говорить "сила сознания". Это и на уровне ощущений так представляется.

На уровне ощущений это никак не представляется. Ни энергией, ни силой, вообще ничем, даже "ничем" это не представляется. Но это совсем уж глубокие ощущения 8). Просто есть самоощущение и ещё что-то неописуемое.

Корнак , что вам так удобней это понятно но Дон Хуан использовал понятие  увеличение осознания , что там усилять то , свечение ? Так оно увеличивается от количества этого осознания

Ниче не знаю про свечение, хотя и оно может усиливаться. Мне ближе ощущения сознания. А оно больше тяготеет к слову "усиливаться"

Напрямую - никак. Только косвенно. Например, субъективное "ускорение" относительно объективного времени.

Ну как же не представляется?
Сознание - это воля, намерение, внимание. Все это обладает силой.
И ощущения при усилении сознания появляются именно как ощущение силы

А мне всё равно уже как это назвать.


По-моему наоборот, как ощущение освобождения от какой-либо силы.

Выдавать воображение за стремление к свободе тоже не лучший вариант.
В теме речь именно об этом.
Социального движения не получится, если бы такое желание у кого-то и присутствовало.

Стремление к свободе - идея "красной нитью" проходящая по трудом большинства философов по совместительству  и общественно-политических деятелей всех исторических периодов. Они предлагали сделать это разными вариантами переустройсва общества и общ. сознания. Только вот когда доходило до  реализации их гениальных идеальных идей, все получалось как всегда...

Ну не будут такие идеи надлежащим образом реализованы в массах. Не надо строить себе иллюзий и натыкатся на идеалистические грабли представлений, присущих самым разным философам прошлого. Все это пройдено уже не один десяток раз... Если и будет что-то реализовано, то будет искаженным до неузнаваемости. Да так,  что условный "отец-основатель" будет долго ворочаться и кряхтеть в своем третьем внимании :)

Ноубоди, не мог бы ты это положение подтвердить цитатами?
Я не придаю остановке мира того значения, которое видишь ты. Для меня это просто возможность перехода в другое описание. О каком-то "проскакивании" мне ничего не известно.
Цитаты и твое понимание "проскакивания".

Реальность и энергофактность.
Для нас это практически синонимы. Кто-нибудь может сформулировать отличия?
Разбирая эти понятия, мы имеем в виду наш обычный привычный мир, сны, осы и миры «второго внимания».
Принято считать, что для попадания в мир второго внимания требуется «остановка мира». Не думаю, что это обязательное условие. Скорее остановка мира требуется для произвольного попадания в другие миры. Об этом же говорит и то, что в осах миры второго внимания доступны без остановки мира.
Что мы имеем по поводу энергофактности.
1.   Видящие утверждают, что видят энергию, если объект эту энергию имеет, если это не наш глюк.
2.   Реальность оценивается нами своим воздействием на нас и мир.
3.   Наше восприятие далека от соответствия реальности.
4.   У человека иногда появляется ощущение уверенности в каких-то моментах, с которыми ранее он не имел дел, не имел возможности убедиться в их истинности. Это относится к БЗ, вИдению, дежа вю. Существует ли такое ощущение как самостоятельное? Без соответствия истинному положению вещей?
5.   Глюки. Сны. Как их расценивать, если они вполне могут воздействовать на нас в момент их проявления на физиологическом уровне? Как энергофактные? Если нет, то почему?   

От ответов на эти вопросы будет зависеть направление строительства ПостНагвализма.

 Я так понимаю, что суть маневра в том, чтобы заставить себя переключаться с использования центра разума на использование центра воли для "восприятия" мира. Т.е. нужно научиться чувствовать мир (и особенно, его нагуальную часть) волей (как описывал defender). А после, намерением остановить мир, глубоко осознав равнозначность этих способов "восприятия"... и прибыть к видению.
 Есть мнение, что человеку, знакомому только с миром разума, остановить мир не светит, так же, как человеку, утонувшему в огромном мире воли.

Граждане, здесь есть кто-нибудь, кому реально удалось остановить мир? Или мы пока об этом только рассуждаем...)

У ДХ в пересказе КК многим основным терминам придавалось разное значение: нагваль, сила, намерение, дух...
Мы не будем пытаться менять эту ситуацию.
Мы возьмем те значения, которые помогут нам построить ПостНагвализм.

То, что чувственное восприятие каких-то терминов имеет место, мною не отрицается, но полагаться на него не стоит. Оно может быть у каждого свое. Предлагаю опираться не на чувственное восприятие порою сказочного описания, а на свой опыт и рассуждения.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=12970.90  (пост 96)

У Люцида и Бишесанель было что-то в этом плане.
Я только приближался, но ничего похожего на АПК и КК не было. Никаких звуковых эффектов.

А как и где вы собираетесь его строить? В одной отдельно взятой стране? Теме? Семье? ;)

... как сурьёзно это звучит, ну просто ржунимагу))) уж больно напоминает кое-что из недавнего советского прошлого... ))

Алиса, раз мы находимся на ПостНагвализме, то и строить будем здесь

аа. ты про тырнет-постнагуализм. Ну ладно, удачи в строительстве)

Ну... это да. Но, чувствование - это один из центров, близких с центром воли, а рассуждения - это деятельность разума и разговора :)    ;D То есть, в этом и фишка тех терминов... и нам (мне) не стоит так уж полагаться на разум...
 Впечатления от практики или воздействия извне первичны, а обьяснять стоит не все... наверное ;D

Лично мне процесс строительства видится как сепарирование реального положения дел от воображаемого.

Реального положения дел - ГДЕ? В тырнете?  8)

Нет. Здесь мы говорим о теории ПостНагвализма. Теория в головах. Если в голове - воображение, то мы должны это показать и отказаться от него.

 Все, кому не лень, высказались о безнадежности и бессмысленности проэкта строительства. И тем не менее в этой теме туева хуча страниц накатана... и это после чистки... я уже смирился :-X Построит, видимо, Корнак7, свой Постнагвализм... не смотря ни на что ;D И еще других наклонит поучаствовать, даже, если не хотят ;D
 Как грится, терпение и труд все перетрут!

 Не в обиду, а задля поржать и примирить...

Если уж тема предполагает теоретическое построение мировоззрения, а не создание объекта для чувственного воздействия, то нам лучше избегать контекстов и разночтения. Мы будем просто помнить о них, но предпочтение отдадим всем понятным, непротиворечивым положениям.

" Мы — воспринимающие существа, — продолжал он, — хотя тот мир, который мы воспринимаем является иллюзией. Он был создан описанием, которое рассказывалось нам с момента нашего рождения."

Если даже наш повседневный мир для ДХ иллюзия (о чем и АПК много писал), то существует ли вообще энергофактность? И есть ли граница между реальностью и иллюзией?

Мне бы хотелось сделать некоторое уточнение.
Я разделяю воображение от иллюзорного восприятия.
Воображение - это размышление о несуществующих явлениях, приписывание (в частности себе) способностей, которые в реальности отсутствуют.

На дареорла Алё тоже затеял обсуждение:
"Любпытно, что вы думаете насчет формулировки - 'действовать ради действия" ?

Индент почему-то решил, что знает:
"это противоположное от рационального поведения, когда что-то делается не по какой то причине и для чего-то, а просто так."

То есть для поверхностно смотрящего человека, не умеющего вникнуть в суть нагвализма, очень важная идея превращается в детскую игру.

Отсутствие понимания приводит к двум крайностям. Это или примитивизация, или воображение.

Я думаю, именно поэтому видение называют именно ощущением, потому что порой то, что видишь трудно назвать видением и вообще чем-то. Хотя, что-то несомненно, видится. Скорее, это что-то среднее между видением и ощущением.

восприятие
воображение
это не игра слов
найди истинное отличие
слови разницу

Я условно приравниваю иллюзию и восприятие, но воображение отделяю. Слову "воображение" я придаю значение выдумывания у себя способностей, которых нет (в основном).

В принципе можно и приравнять, а почему нет, ведь то, что мы воспринимаем далеко от истинного положения вещей, поэтому в какой-то степени можно назвать иллюзорным, но это восприятие вполне реально, просто не очищено от наших интерпретаций. Вот "очищенное" восприятие приравнять к иллюзии уже будет ошибкой. Я так думаю.

А что ты называешь "очищенным восприятием"?

Корнак7, "видение (ощущение) энергии напрямую".

Принцип устройства восприятия не меняется от того, что мы воспринимаем. Для него все одинаково реально\нереально. Реальность проявляется в том, что мы что-то воспринимаем, а нереальность в том, что восприятие не соответствует реальности. О степени соответствия воспринимаего и реальности мы можем судить, сравнивая различные способы познания. Обычное восприятие и вИдение - разные способы восприятия. Только нужно помнить о существовании "самоиндуцирующихся", не имеющих связи с реальностью, иллюзиях. Они могут присутствовать в обоих способах восприятия. Это тоже мы может отнести к воображению. Я так думаю.

Восприятие - воображение с которым некому достойно поспорить.
Воображение - восприятие стоящее в одиночку перед разъяренной толпой.

смерть мы воображаем или воспринимаем?
а жизнь?
сдается мне что мы
воображаем восприятие (кайфов)
воспринимаем воображаемое (реал)
и флаер тоже с шамом согласен

Ни то, ни другое.
К смерти мы относимся и используем эту идею для каких-то целей.

Я немного о другом. А именно о том, что говорил ДХ, что наш мир не иллюзорен, он реален, но та интерпретация, которую передают нам наши органы чувств не более, чем иллюзия. Но я считаю это утверждение недостаточно верным. Любая мысль, любое чувство являются живыми, вопрос в том, насколько они соответствуют нашим истинным побуждениям.

Так…
Ну и что мы имеем  в пятой и шестой книжках?
Попытка группового изнасилования, покушения на убийство, прыжок в пропасть…
Уже только эти примеры говорят о том, что не стоит тем, кто не дружит с головой воспринимать книжки КК за буквальное руководство к действию. 

Если понимать 7 принципов сталкинга буквально, как это принято у начетчиков и  фарисеев, то мы сталкинг превратим в какое-нибудь экзотическое НЛП.
Разберем эти принципы.
1.   Вести боевые действия на территории, которую выберешь сам
Комментарий – баян.  Элементарная стратегия любого военачальника. Придавать этому что-то сакральное и значительное…
2.   Отбросить все несущественное.
Комментарий. Достаточно распространенная идея, присутствующая и в условиях любых боевых действий и в жизни любителей спартанского образа жизни, да и просто людей, далеких от вещизма.
3.   Любая битва – это борьба за собственную жизнь.
 Комментарий – очень «глубокомысленная» идея. Кому и что она дала?
4.   Расслабиться, не торопиться с принятием решения.
Комментарий.  Хороший принцип. Помогает научиться реагировать не автоматом сразу.
5.Встречаясь с неожиданным и непонятным в случае, если не знаешь, что с этим делать – отступи на какое-то время и отвлекись.
Комментарий – неплохой жизненный принцип. Тоже помогает не реагировать механически.
6.   Воин сжимает время, приняв решение участвовать в битве
 Комментарий. У Киплинга по этому поводу неплохо:
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег,-
Земля - твое, мой мальчик, достоянье.
И более того, ты - человек!
7. Сталкер не выставляет себя вперед.
Комментарий – ну это довольно распространенный принцип среди скрытных людей. Сурковщина, одним словом. Подставить кого-то и не отвечать за свои взгляды и поступки. Это, конечно, стеб, но и  магического я ничего не усматриваю.

Если я не путаю у Ксендзюка в последней книге ничего про 7 принципов нет. И это не случайно. Смысл в принципах есть. Но совсем не тот, что в них ищут недалекие омовчата.

Ну и еще раз про РС:

Ла Горда объяснила, что растения силы использовали только те маги, которые в совершенстве овладели этим искусством. Эти растения были таким могущественным делом, что для того, чтобы правильно обращаться с ними, требовалось самое безупречное внимание со стороны мага. Требовалась целая жизнь, чтобы натренировать свое внимание до требуемой степени. Ла Горда сказала, что полный человек не нуждается в растениях силы и что ни сестрички, ни Хенарос никогда не принимали их

Он сказал, что мой разум является демоном, который держит меня в оковах, и что я должен победить его, если я хочу постигнуть его учение. Проблема, следовательно, заключалась в том, как победить мой разум. Мне никогда не приходило в голову потребовать от него определения того, что он подразумевал под разумом. Я все время считал, что он подразумевает способность уразумевать, умозаключать или мыслить упорядоченным и рациональным образом. Из того, что сказала ла Горда, я понял, что для него разум означает внимание. /довольно вольное трактование понятия «разум»/
Дон Хуан говорил, что ядром нашего существа является акт воспринимания и что тайной нашего существа является акт осознания. Для него восприятие и осознание были обособленной функционирующей нерасчленимой единицей, которая имела две области. Первая была «вниманием тоналя», т.е. это способность средних людей воспринимать и накладывать свое осознание на обычный мир обыденной жизни. Дон Хуан называл также эту сферу влияния нашим «первым кольцом силы», и характеризовал ее, как нашу ужасную, но принимаемую за само собой разумеющееся, способность придавать порядок нашему восприятию нашего каждодневного мира.
   

Дон Хуан описывал искусство сновидения, как способность использовать свои обычные сны, превращая их в контролируемое сознание при помощи особой формы внимания, которое он и дон Хенаро называли «вторым вниманием».

пристальное созерцание сухих листьев укрепляет второе внимание. Если пристально созерцать груду сухих листьев часами, как он обычно заставлял делать меня, твои мысли утихают. Без мыслей внимание тоналя утихает и становится чем-то еще. Нагваль называл момент, когда второе внимание за что-то зацепляется, остановкой мира. И это точно, мир останавливается. По этой причине рядом всегда должен быть кто-то другой, когда ты пристально созерцаешь. Мы никогда не знаем о фокусах второго внимания. Т.к. мы никогда не использовали его, мы должны познакомиться с ним, прежде чем мы сможем одни отважиться на пристальное созерцание.
Трудность в пристальном созерцании состоит в том, чтобы научиться утихомиривать мысли. Нагваль сказал, что предпочитает обучать нас этому посредством кучи сухих листьев, т.к. мы в любое время, когда хотим пристально созерцать, можем найти все необходимые листья. Но той же цели может служить любая другая вещь»

Когда ты можешь останавливать мир, ты являешься пристальным созерцателем. А т.к. единственный способ остановки мира заключается в постоянных попытках, то Нагваль заставлял всех нас созерцать сухие листья годы и годы. Я думаю, что это наилучший способ достичь нашего второго внимания.
/Полезная техника, которой мало кто занимается, судя по форуму./

дон Хуан изобразил наше сознание, неравно разделенное на три части. Самую маленькую часть он назвал первым вниманием и сказал, что это то внимание, которое развито в каждом нормальном человеке для жизни в повседневном мире; оно охватывает сознание физического тела.
Другую, более крупную часть, он назвал вторым вниманием и описал его как то внимание, которое нам нужно, чтобы воспринимать наш светящийся кокон и действовать как светящиеся существа. Он сказал, что второе внимание остается на заднем плане в продолжение всей нашей жизни, если оно не выводится вперед благодаря специальной тренировке или случайной травме, и что оно охватывает сознание светящегося тела.
Последнюю, самую большую часть он назвал третьим вниманием; это неизмеримое сознание, которое включает в себя необозримые аспекты физического и светящегося тел.

фиксация на втором внимании имеет две плоскости. Первая и самая легкая плоскость является злом. Так происходит, когда сновидящие используют свое искусство сновидения, чтобы фокусировать свое второе внимание на предметах мира, подобных деньгам и власти над людьми.
Вторая плоскость крайне трудно достижима, и она возникает, когда сновидящий фокусирует свое второе внимание на предметах, которых нет в этом мире, подобно путешествиям в неизвестное.

несколько ключевых тем, которым дон Хуан придавал особое значение. Прежде всего — это сам акт сновидения. Он, видимо, начинался как совсем особое состояние опознавания, к которому приходишь, фокусируя остаток сознания, который еще имеешь во сне на отдельных чертах или элементах сна. Остаток сознания, который дон Хуан называл «вторым вниманием», вводился в действие или включался в работу через упражнение «не-делания». Мы считали, что существенной помощью сновидению было состояние умственного покоя, который дон Хуан называл «остановкой внутреннего диалога», или «неделания разговора с самим собой».
Чтобы научить меня выполнять его, он обычно заставлял меня проходить целые мили с глазами, фиксированными неподвижно и сфокусированными на уровне чуть выше горизонта, что усиливало периферическое зрение. Его метод был эффективен сразу в двух направлениях: он позволил мне остановить свой внутренний диалог после многих лет попыток и он тренировал мое внимание. Заставляя меня концентрировать внимание на периферии поля зрения, дон Хуан усиливал мою способность концентрироваться в течение долгого времени на одной какой-либо деятельности.
Позднее, когда я добился успеха в контролировании внимания и мог часами заниматься какой-либо нудной работой, не отвлекаясь, на что раньше никогда не был способен…

А это для наших воинш. Из разговора КК с Флориндой:
— Извините, пожалуйста, — сказал я, — вы говорите, что собираетесь раскрыть мне свою личную жизнь?
— А почему бы и нет? — сказала она.
Я ответил ей длинными объяснениями о том, что дон Хуан говорил мне об обволакивающей силе личной истории и о том, как каждому воину необходимо стереть ее. Я закончил, сказав ей, что он запретил мне когда-либо говорить о моей жизни. Она рассмеялась высоким фальцетом. Казалось, она была довольна.
— Это относится только к мужчинам, — сказала она.

Его бенефактор говорил ему также, что это сознание бессмысленно для нашего многокомнатного ума, поэтому критическая точка борьбы воина состоит не столько в том, чтобы осознать, что переход, о котором говорит правило, означает переход к третьему вниманию, сколько в том, что существует такое осознание вообще. /То есть это все тот же порог, через который не может перешагнуть ОЕ./

Чтобы практиковать контролируемую глупость, поскольку это не является способом дурачить людей или чувствовать превосходство над ними, нужно быть способным смеяться над самим собой. /Кто-то замечал подобное у ОЕ? Нет, мы видим нечто противоположное. А потому из КГ остается или умность, или неконтролируемая глупость/. Она сказала, что одним из результатов детального пересмотра является искренний смех при столкновении лицом к лицу с надоевшим повторением самовлюбленности, которая является сущностью всех человеческих взаимодействий.

а что является сущность взаимодействия коконов, Ваше Величество?

Ну я заметил, не то что просто заметил, а констатирую сие в ОЕ.

корнак, а кто это мы? Ты да Фиолетовый? Которые только и умеете примерять на ОЕ свои протертые до дыр рубашки собственной рефлексии?  
В "мы" небось имел в виду и мангуста да ртутя, верно? Ну дак что они могут сказать дельное про ОЕ, когда первому не хватает осознания, как не хватает пиши и воды его сородичам в пустыне Калахари? У второго, так же не видать высокого градуса осознания, наверное и за трещины в термометре…
Ну а ваш шам, ваще ходячий спам..

Только определенная категория может пользоваться словом МЫ – бессмертные. Вы славные ребята!

Когда чел достигает 4 а/я, Дух перерезает цепи саморефлексии (самоотражения) "зеркало", вот тогда воин становится полной занудой, у которого рвет крышу. Только тогда он нуждается в КГ, как утопающий в спасательном круге, чтоб уравновесить себя.

Пример:
Бессмертный корнак бросает камень в бессмертного барабана говоря: - Барабан, ты баран, - камень отскакивает от зеркала саморефлексии (личности) барабана в виде : - Корнак, а ты мудак! И в этом нет ничего удивительного, ибо бессмертные всегда ожидают обратного отскока – вот такой деятельностью вы тут занимаетесь.

Когда любой из вас бросает камень в ОЕ, то полностью недоумевают, в чем дело? Почему это нет обратного отскока?
 А нету потому, ребятушки, что у ОЕ нет нет уже "зеркала", вы не можете видеть самих себя в нем, оттого и в непонимашки, типа, что за ерунда?
Вот тут-та ОЕ и смеется во всю, но вы не можете видеть этот смех, дабы окружены кругом своими зеркалами. Ну что скажете, смехуны?

Нет никакогу проку в балобольстве о:
- КГ, пока Дух не раскроет 4 а/я.
- Безупречности, пока Дух не раскроет ваше 5 а/я.
-Любви донхуановской, пока ТС не уйдет в глубь и не достигнет сердца.

Единственное что вы можете сделать – подставиться Духу, пускай он решит, кто и чем должен заняться. А как это сделать, знает лучше всех…как ни странно, …ОЕ.
Вот так-то вот.

Мне понравилось. Оппозиция на ПН появилась Гыы

мексиканец и дорогой росиянин - ваще оппозиция всему и толтекам и узбекам
действительно, у РФа многа от мексики
и багатенькие полупендосы типа близка
и рашен - алкашен - индейцы - кто больше выпьет тот и чиф
и озабоченные сексуальностью и понтами россияне - мексиканцы - у кого шишка,да.....
воен сказка, да:
три мучачо пили чачу
в Дуранго или Танатекутле - им все пофигу - лиш бы бабы, бабло и ..бло начистить профессору антропологии
индейцев раздражало, что латинос не пьет - сволочь типа горбачева и прочих юристов
мексиканцев что не танцует и девок не щупает (юрист шмель станцевал...ккарлоса пощупала каталина.)
он для всех чужой, только для сетевых ККистов он стал Богом Военов
и действительно, что кроме фалометрии интересует мекиканца?
мудрость толтеков, царство ацтеков....?
патаму и создавали "эскадроны смерти" для мексиканцев и латиносов
патаму они стали военами

Пипа, пачему жертвы .....ста любят брать аригинальные мексиканские паганялки?
может патаму, что КК расовый этнический .....й, как и Дон Хуан  и Хенаро?
или это просто усиливает фалометрию, да?

И еще раз все дружно: Гыыыыы

Оппозиция, ты не вздумай сбежать. Мы тебя и в мексике найдем.

не извольте беспокиться, Ваше Величество,
в Дуранго "мексиканцев" палным пално
времена изобилия пердунов
исчо нас не миновали

Да уж и не знаю...
Настоящих пердунов теперь только в резервациях и встретишь. Ядра с коконами нагуливают.

напротив, в реале их дуром, а  в сети их быстро "низводят и курощают" в меру упитанные мужчины в самом расцвете сил, которые в реале вынуждены "сталкерить" окружающее пердунство
что может быть страшнне и смешнее мук пердуна в реале?
а женщины.....нет слов и снов
вот алиса быстра свалила,
когда сайт каснулась сила
а представь свою зависимость от нее?
только ББПЕ, алилуйа сюткину

Кажеца мы его потеряли...
За жабры надо было ...

мальки разбежались
щ..уки тожа свалили
на безрыбье
давай под карягами налима княже и бобра реликтума
зачалим? напищи им что нибудь дерзкое и яростное.....или что нибудь  нибудь острое - "мексиканское"

Именно на этом мы и строим ПостНагвализм.


ВОТ ТО, ЧТО НЕ ДОСТУПНО ОЕ. Это именно то, о чем я постоянно говорю. Это самоосознание, "Наблюдатель", наше "Я".

НАШЕ СОЗНАНИЕ - ОТДЕЛЬНАЯ ЕДИНИЦА. ОТДЕЛЬНАЯ ОТ ПСИХИКИ. Свойство и функция сознания - воспринимать с помощью внимания.

А от тела?

от тебя.

Я-то тут причём, ты просто навязываешь описание что сознание отделено от психики, а почему их не объединить - выйдет то же самое.

Обратите внимание на то, что понимал ДХ под "вторым вниманием". У него как обычно разное толкование этого понятия. В данном случае - это просто самоосознание, "Наблюдатель". Человек в осе осознаниет себя во сне. У него появляется мысль - как странно, я и сплю и одновременно не сплю. Я вижу сон и при этом осознаю, что это сон. Это состояние сознания один к одному с "Наблюдателем" в дневное время. Мы из своего  "Я" наблюдаем окружение и продукцию своей психики в виде сна.

А что у меня вышло?

Цитату в студию. Вместе посмеемся.

страх шизофрении вышел с пИсанием
пойди дальше - представь что наряду с разумом флаера (эго-ум...)
в тебе есть еще несколько неорганических сущностей, которые тебя осознают как себя
или в "твоем" коконе 7 корнаков - истерик и шизик, супернормальный и суперпсих....
я несколько лет к этому привыкал
и думаю, что это совершенно естественный процесс - этап
прямо противоположный привычному "флаеризму"

вот здесь и нужна группа - о чем говорил ДХ фюр КК и Хулиан то Хуан - ослабить демпфировать
неустойчивость в позициях - "мы Корнаки 7"  сым пердим и блюем и на север и на .....
вот что будет делать группа когда из 7 человек станет например до х..я????
представить невозможно, но ржачно будет это точно

ОЕ заводится с полоборота. Нам ли не знать. Сравни его с Пипой, или Кендзюком. Он здесь не появляется, просто потому что ловить ему нечего. Да и его ловить как индейца Джо, никто не собирается. Нашел себе прикрытие в омуте-болоте - вот и пусть там отсиживается.

Веди. Величайшим моим повелением.

Корнак7

Как же ты докатился до такого маразма как ненависть к ОЕ? Вот что вышло у твоего сознания отделённого от психики, если ты их не разделял то и то возможно был бы не таким мудачком.

Тонакатекутли, не знаю, где ты обнаружил у меня ненависть к кому-то. Наоборот. Я всячески пытаюсь привлечь его к активности на форуме.

Вот видишь, а привлекают только к ответственности.

барабану писал о том, что когда КК стал находить смысл в перепросмотре жизни, то прошел 3 врата и угодил в 4....
до этого индульгировал в своей офигенности - находил себя во всяких снах, видел чудеса и так далее
потом составил карту ОСов, потом см 1 фразу, потом мчишся по тунелу из гроздьев снов и вылетаеш в "арендарию"=тенантию - подлинный мир толтеков
и тут самый гламный вапрос - и чё? то есть нада завинтить такую дисциплину ЭТ и ФТ, какая прапорщику пылыпэнко в бухевальде и не снилась при обдумывании распорядку для  "..ов маскалей и камунистов"
причем это надо сделать в яснои уме и здравой памяти, зная что с НО играеш "в открытую"

Завинти практ в ЗР. Я записываюсь

А ты бы рассказал нам про КГ, а не понты здесь кидал.

нет закрытых от НО разделов "я твоя кормилица - хочеш молочка?" - перечитай сцену, асобенна про эмиссара нарушевшего "свой обет молчания" и сказавшего КК. что идти домой - путь в быструю смерть
это 4 врата
а в 3-х,  при слиянии сна и реала будеш видеть как загораются НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ злобой глаза окружающих ...- или про сны ДХ и КК с участием их матерей....

мексиканец, короче ты сдулся. Этого следовало ожидать.

Не стану спорить. Боюсь ты меня переспоришь.

самый богатый на земле пипл
и самый красивый и самый умный и самый честный и самый добрый и самый скромный....и Дух его больше всех любит
и есть за что, ведь реально есть ....

 Читаю седьмую книгу. Ноубоди, ты не поверишь. Слово "сознание" встречается чуть не в каждом абзаце.
Причем не только у тебя сложилось такое представление, что у КК не употребляется или мало употребляется слово "сознание". Я уже не первый раз на такое мнение наталкиваюсь.

Так это перевод такой. Слово awareness, которое постоянно упоминается в 7-ой книге, можно перевести и как сознание и как осознание. Даже в одном абзаце это слово может быть переведено по разному. Берём, например, абзац отсюда (http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-3.html#0):

Дон Хуан добавил, что в процессе изложения учения для правой стороны он демонстрировал эти принципы мне - находившемуся в обычном состоянии сознания - с помощью своего друга-видящего Хенаро. Причем Хенаро обходился с моим осознанием со всем юмором и непочтительностью, которые свойственны новым видящим.

He added that in his teachings for the right side, he had demonstrated those principles to my normal awareness with the help of one of his seer companions, Genaro, and that Genaro had played around with my awareness with all the humor and irreverence for which the new seers were known.

То есть ты хочешь сказать,что везде можно вместо слова "сознание" в переводе поставить "осознание"? А Ноубоди читал на английском и переводил awareness как осознание? Или что? Я не понял.

Постарался. Все равно не понял. Постарайся внятно писать.

Ну, то есть ты ляпнул, не подумав, а мне предлагаешь за тебя выкручиваться?

Значение слова "awareness": осознание, сознание, понимание, осведомленность.

Еще в сентябре писал:

Этой разницы в терминах видящих и нет.


Дон Хуан утверждал, что, после того, как они увидели миллионы сознательных энергетических волокон, проходящих через точку сборки, древние маги сформулировали постулат, гласивший: проходя сквозь точку сборки, волокна собираются в пучок под действием окружающего точку сборки сияния. Увидев, насколько сильно меркнет это сияние у людей, находящихся без сознания или при смерти, и как оно полностью исчезает у мертвецов, древние маги пришли к убеждению, что это сияние и есть свечение осознания.

Don Juan stated that, seeing that millions of conscious energy filaments pass through the assemblage point, the old sorcerers postulated that in passing through it they come together, amassed by the glow that surrounds it. After seeing that the glow is extremely dim in people who have been rendered unconscious or are about to die, and that it is totally absent from corpses, they were convinced that this glow is awareness.

Сознание в общем-то подразумевает осознание. Осознание - форма существования сознания. Одно без другого не бывает. "Сознание осознает" - также неблагозвучно, как "ум думает". Существование и функция объекта здесь неразделимы.

Не понимаю к чему эта дискриминация...
По-моему, это либо равноправно относится к обоим полам либо ситуативный финт Флоринды (что более вероятно).  Любой что М, что Ж может открыть часть своей ЛИ, или же сразу "захлопнуть это лавочку",  тогда когда это станет невыгодным.

Мод, размениваешься по мелочам. Я думал ты вот про это что-нибудь скажешь:

 Ст. 166 ч.2 и ст. 139 через ст.14 ч.1 УК РБ  8)

А толку?

Ну как же ... Осудить!

В параллельных мирах

Алё
"Я думаю что второе внимание начинается с того момента когда человек
смог отделиться от своих мыслей и увидеть их В йоге это называется странным словом
пратьяхара - изоляция или отделение видящего от видимого
Для того что бы увидеть свое сознание нужно сделать очень простую операцию зацепить свое внимание за любой объект внутри сознания  Естественно нужно помнить о состоянии трансовости и дыхании и поcтараться убрать центр из головы Процедура зацепления очень проста, но нужно следить, что бы внимание не отцепилось и как бы перецеплять на то что в ненм возникает, переодя внутренний взгляд"

Нэнси
"а что такое сознание и осознание?
нельзя назвать сознание набором мыслей, механизмов... мне оно видится как некое плато, на которое может налипать всякий сор
оно как густое, сплошное и немного тяжеловатое а осознание похоже на золотые блестки или даже куски, но воздушные, оно как напыление на коконе, как КаКа писал, похоже"

Алё
"Нэнси - по моим представлениям (и йоги  ) недвойственное сознание делится на две сущности трансцендентный субьект - зрящий, всегда находящийся за гранью того что он видит, а видит он пракрити или природу сознания чувсвенное ил женское начало - то из чего состоит сознание его природу
Ты очень красиво описываешь некие образы но осознание не есть "что то"
так же и то что оно осознает не есть об'екты Конечно это не рассуждение о золотых лепестках но пракрити или свободные эманации стоят того что бы с ними пообщаться Пожалуй это лучшее что я испытывал"

Рей
"чёто прикололо":
Ну и дальше отмазки Алё

Нельзя "увидеть" свое сознание.


Внутри сознания нет объектов. "Кто на ком стоит" совершенно не понятно. Чему принадлежит внимание? Кто им управляет?


Гыы. Алё, у тебя из головы много чего нужно убрать и добавить.


Кто будет "следить"? Модератор Алё?
И этот человек, устроивший кашу в голове из нагвализма, йоги и собственных домыслов  пытается критиковать Ксендзюка: "сразу видно что АПК полный идиот Даже как бы комментировать ломает эту лажу"

Психика это накатанные дорожки внимания.

Интересное выражение.

Я первую книгу не перечитывал (ну может пару раз). Вторую иногда. Третью, четвёртую часто читал. Пятая - тяжёлое какое-то настроение там. Надо перечитать, может что изменилось в восприятии. Шестая тоже не сразу понравилась. 7,8,9 - шедевр. 10 - уловка Карлоса для других. Я её раза три, четыре прочёл, и она даже нравилась - почву для индульгирования даёт. Давно её не читал и не буду наверное. Тенсу не осилил. Ни разу не прочёл.

Ну, про 7 принципов я уже высказался и сослался на наличие  отсутствие таковых у Ксендзюка. А про перепросмотр и его обязательность для сталкинга...
То, в чем Ксендзюка постоянно упрекают (НЛП), имеет в своем арсенале подобные ПП.  И не только НЛП. Эта техника существовала многие годы и до него.
Так что же добавил КК к ПП? Помахивания головой? Гыы.
Если не понять суть сталкинга и привязывать его к ПП, как к обязательной программе, то и невозможно правильно понять ПП.
Нагвалистские сталкинг и ПП вполне могут практиковаться самостоятельно. Точнее ПП - это сталкинг, направленный на память. Но сталкинг можно направлять не  только на нее. А вот делать ПП без сталкинга - это значит заниматься психотренингами.

Клиент Релика. Так что получилось у тебя, что сталкинг - это изменение отношения? Типа как в анекдоте:
Приходит пациент к НЛП-психологу и говорит -  у меня проблема я разговариваю с розеткой. А психолог ему отвечает - признаюсь я тоже, пусть это будет нашим маленьким секретом, главное никому не рассказывайте. Пациент уходит довольный - проблема "разрешена".

Долго пытался разными путями получить хоть что-то похожее на подобное умозаключение...
Какие отношения... ??? К чему отношения....??? Да еще изменение отношений.
Мангуст, ты от Р вернулся?  Вспоминал-то че про него? Беги обратно. Скажи ему, что он халтурщик.

Ну смотри, например на дороге лежит собачье говно. Это просто собачье говно. А если ты его возьмешь и со вкусом оформишь, вставишь там в рамку и т.п. и отнесешь в музей, то это уже как бы не говно, а современное искусство. Это и есть НЛП, которое ты назвал сталкингом почему-то. Я не понял почему.

Назвал? Я?

Корнак как бы намекает.




ПП делать без сталкинга не получится. ПП это принуждение к сталкингу.

На что я намекаю? На то, что "сталкинг - это изменение отношений"? Если ты будешь писать более развернуто, то мое понимание тебя скорее всего улучшится.

 Спасибо, sham. Стало чуть понятнее.
Корнак7 с этим никогда не согласится (центр сознания - это центр неорганического свидетельствования) ;D Ржачь  ;D

А вот и зря ты так плохо про корнака подумал.
Сознание и НО - это одно и то же. У нас с ними общее только сознание. Но у них нет органического тела.

Забавно до дрожи... Если встречусь с эмиссаром, спрошу об этом, чесслово.
Похоже на то.
Страшновато... Ну и ладно. Выбирая между обычной смертью от болезни, старости или вентиляции между ушами и смертью в рабстве в мире неорганов... я предпочту, пожалуй, второе... это тоже своеобразные отблески Свободы - сдохнуть не как все. Хотя... лучше, конечно проскочить...

  Все страньше и страньше...

Седьмую буду понемногу выкладывать. Не всю сразу. Очень много там.

"Он продолжил и объяснил, что древние толтеки, хотя и были видящими, не понимали того, что видят".

Если бы у нас был выбор, то кто что выбрал бы? Видение без понимания, или понимание без видения?
Что дает Видение в плане трансформации и перехода в третье внимание?
Возможен ли переход в третье внимание без Видения?
Что такое "понимание" в понимании толтеков?

Второе однозначно  практичнее т ч к

"А что происходит с людьми, у которых точка сборки потеряла свою жесткость? — спросил я.
— Если они не воины, они думают, что начали терять рассудок, — сказал он, улыбаясь. — так же, как ты в свое время подумал, что начал сходить с ума. Если же они воины, они знают, что становятся безумными, но они терпеливо ждут. Ты знаешь, что быть здоровым и здравым означает, что точка сборки неподвижна. Когда она срывается, это значит буквально, что ты чокнулся."

Интересное положение, о котором Реликтум иногда напоминает.
А все ли согласны на подобное? Или мы предпочитаем заниматься самообманом, закрывая на эту перспективу глаза?
Есть у нас сумасшедшие? Шам, ты как? Дошел до кондиции, или дурака валяешь?

"Он сказал, что для воинов, у которых сдвинулась точка сборки, открыты две возможности. Одна состоит в том, чтобы признать себя больным и вести себя, как сумасшедший, реагируя эмоционально на те странные миры, свидетелем которых ты становишься из-за этого сдвига. Другая — оставаться бесстрастным, незадетым, зная, что точка сборки всегда возвращается в свое исходное положение.
— Ну а что, если точка сборки не вернется в свое исходное положение? — спросил я.
— Тогда эти люди потеряны, — ответил он. — они либо неизлечимо безумны, поскольку их точка сборки не может собрать тот мир, который мы знаем, либо становятся несравненными видящими, начинающими свое движение в неведомое.
— Что же определяет тот или иной случай?
— Энергия! Безупречность! Непогрешимые воины не теряют своих шариков, они остаются бесстрастными. Я не раз говорил тебе, что безупречный воин может видеть ужасающие миры, и все же в следующее мгновение он будет шутить, смеяться с друзьями или встречными".

Попробуем вчитаться в следующий отрывок и сформулировать впечатление, которое он вызывает:

"На маленькой учебной доске он сделал диаграмму. Он нарисовал яйцеобразную форму и разделил ее на четыре продольные секции, сказав, что ему следует тут же стереть разделяющие линии, поскольку он нарисовал их только для того, чтобы показать мне, где эта полоса расположена в коконе человека. Затем он провел толстую полосу на линии между первой и второй секциями и стер разделяющие линии. Он добавил, что эта полоса подобна диску сыра чеддер, вставленному в шар свежего сыра.
— Теперь, если представить, что этот шар свежего сыра прозрачен, — продолжал он. — ты получишь точную копию человеческого кокона. Сыр чеддер пронизывает весь шар свежего сыра. Это диск, идущий от поверхности с одной стороны до другой. Точка сборки человека расположена выше, на три четверти вверх по высоте кокона, на его поверхности. Когда нагваль надавливает на эту точку интенсивной светимости, точка перемещается внутрь диска сыра чеддер. Повышенное сознание появляется, когда интенсивное свечение точки сборки освещает спящие эманации, проходящие внутри диска сыра чеддер. Видение того, как свечение точки сборки перемещается внутри этого диска, создает чувство, что оно сдвигается влево по поверхности кокона."

Не очень понятно...


Кто-нибудь может точно представить, о чем говорит человек, представляющийся профессором? Этот сыр...
У меня создается впечатление, что КК даже в таких простых вещах вносит путаницу. Только непонятно намеренная эта путаница, или в его голове.
Подобное же наблюдается и в описании нагвализма.

Все наверное помнят байку ДХ о том, что старые видящие ошиблись с названием перемещения ТС, назвав углубление смещением влево?
Подобная ошибка возможна, если смотреть на человека в фас. Но какого хера они смотрели только в фас? Да еще множество людей множество лет. И только новые "обнаружили ошибку", но оставили название "сдвиг влево".
Я считаю, что нас надувают, как детей, а мутное описание используется с такой же целью, что и ом преследует.

Рисунки же есть. Специально для тех, у кого не хватает воображения.

Как раз наоборот. Такие ошибки свидетельствуют об истинности учения. Если бы надували, то легенда была бы придумана гладкой, без глупых ошибок. Если бы надували, то было бы описание как у Ксена, вымерянное с линейкой до мм, не придерешься.

У тебя? Выкладывай

Без глупых ошибок и мутности - это к Успенскому. А чтобы скрыть заимствованность нужна муть.
У КК ничего, кроме 4 пути и мути нет.
Ну и сказки, конечно, сочиненные под РС.

Есть рисунок Карлоса и есть рисунок Ксена и еще в нете я видел всякие. Погугли.

Тебе виднее.

ТС - это чуть не единственная вещь, которая, во-первых, совершенно не обязательна, а, во-вторых, придумана Кастанедой.
Есть понятие "настройки", которое КК трансформировал во что-то материально-геометрическое.

Короче, Мангуст, тебе как всегда нечего сказать.

ТС, кокон и свечение осознания - замечательная великолепная концепция, совершенно уникальная в своем роде. Если бы ее не было ее стоило бы придумать, однако никто до  такого не допер, ни один философ или мистик, так как все в пузыре живут с давних времен и только древние и новые видящие вышли за пределы и посмотрели на пузырь снаружи и увидели что пузырям нет числа. Это очень круто.

Мангуст, я смотрю ты на примитивные базары и фалометрию перешел.


Что и было сделано.


Ага, "уникальная".


Мыльным пузырям нет числа.


Я тоже так могу. А где аргументы?

Ну ты меня уделал. Серьезная заявка.

Как я уже писал, но стер, седьмая книга почти вся про сознание.
Вот несколько примеров:

у человека есть два типа сознания: он называл их «правосторонним» и «левосторонним». Первое он описал как состояние обычного сознания, необходимого для повседневной жизни. О втором он говорил как о таинственной стороне человека

Они обучали меня вовсе не колдовству, а тому, как овладеть тремя аспектами древнего знания, которыми они владели: сознанием, искусством следопыта и намерением

Для того, чтобы дон Хуан мог передать мне свои учения для левой стороны, я должен был входить в уникальное состояние перцептуальной ясности, известное как «повышенное сознание».

Дон Хуан принимал искусство овладения сознанием как современную версию чрезвычайно древней традиции, которую он называл традицией древних толтеков-видящих

Мы собираемся говорить о сознании, — продолжал он. — толтеки-видящие знали искусство управления сознанием

Наибольшее достижение новых видящих, — сказал дон Хуан, — лежит в их объяснении тайны сознания

— для того, чтобы понять объяснение относительно управления сознанием, от тебя потребуется предельное усилие и желание перемещаться туда и сюда по уровням сознания.

Для древних видящих, — продолжал дон Хуан. — сказать, что смыслом существования является рост сознания, не было вопросом веры или дедукции — они видели это

Я хотел бы, чтобы ты ясно осознавал, чем мы занимаемся, — сказал он, как только я сел. — мы обсуждаем искусство управления сознанием. Истины, о которых мы говорим — это принципы этого искусства.

— ты еще не помнишь всего: состояние повышенного сознания — это только промежуточное состояние

Ох, это ненавистное ОЕ слово "сознание"...


"от тебя потребуется предельное усилие и желание перемещаться туда и сюда по уровням сознания"

А вот, что ДХ говорит о полюбившемся многим колдовстве:

— Для среднего человека, — продолжал он, — колдовство — это определенное дело, однако оно, все же, восхитительно. Вот почему я вдохновил тебя в твоем нормальном сознании, думать, что мы колдуны. Рекомендуется поступать именно так, это служит для привлечения интереса. Для нас же стать колдуном все равно, что выйти на смертельно тупиковую улицу.

— Но ты же не считаешь себя колдуном, дон Хуан, не так ли? — спросил я.
— Нет, не считаю, — ответил он. — я — воин, который видит. Фактически все мы «лос нуэвос видентес» — новые видящие. А древние видящие были колдунами

Ну, это, конечно, мы для ПН берем, не раздумывая

"— Я вызвал твое чувство собственной важности, — сказал он хмуро. — чувство собственной важности — наш злейший враг. Подумай об этом: нас ослабляет чувство оскорбления со стороны наших людей-собратьев. Чувство собственной важности заставляет нас большую часть нашей жизни быть обиженными кем-то.
Поэтому новые видящие рекомендуют приложить все усилия для искоренения чувства собственной важности из жизни воина. Я следовал этим рекомендациям, и большинство из моих затей с тобой было направлено на то, чтобы показать, что без этого чувства мы неуязвимы.
Пока я слушал, я увидел, что глаза его неожиданно засияли. Я подумал про себя, что он, по-видимому, на краю того, чтобы разразиться смехом, а к этому вроде бы не было причины, когда неожиданно был поражен болезненной пощечиной по правой щеке. Я вскочил — позади стояла ла Горда и ее рука была все еще поднята. Ее лицо пылало гневом.
— Теперь ты можешь сказать, что тебе во мне нравится и это будет более справедливо, — закричала она. — если все же у тебя есть, что сказать, скажи мне это в лицо!
Эта вспышка, по-видимому, истощила ее, так как она села на асфальт и зарыдала. Дон Хуан светился чистым весельем, а я замер в безумном гневе. Ла Горда взглянула на меня, а затем, обратившись к дону Хуану, мягко сказала, что у нас нет права критиковать ее. Дон Хуан рассмеялся так сильно, что почти перегнулся пополам. Он не мог даже говорить. Два или три раза он пытался что-то мне сказать, а затем встал и ушел, его тело подергивалось от спазм смеха.
Я был почти готов бежать за ним, все еще негодуя на ла Горду, она казалась мне презренной, как вдруг нечто необычайное произошло со мной: я понял, что таким смешным показалось дону Хуану. Ла Горда и я были ужасно похожи друг на друга: наше чувство собственной важности было монументальным. Мое удивление и яростный гнев за пощечину были совсем такими же, как чувство гнева и подозрения у ла Горды. Дон Хуан был прав: наши чувства собственной важности — большое препятствие. Я побежал за ним, окрыленный, в то время, как слезы текли по моим щекам. Я догнал и рассказал, что я понял"

Ошо, очень высоко ценил людей, сумевших избавиться от ЧСВ. Этот показатель был для него чуть не главным в оценке всяких гуру. Уровень сознания проследить непросто, а вот ЧСВ - запросто.

"— Чувство собственной важности — это не просто что-то простенькое и наивное, — объяснил он. — с одной стороны, как чувство собственного достоинства, это ядро всего доброго в нас, а с другой стороны — это источник гнили. Чтобы освободиться от гнилой части чувства собственной важности, требуется мастерская стратегия. Во все века видящие высоко ценили тех, кто разрабатывал такую стратегию."

Тоже для ПН пригодится:

"— Безупречность — это ни что иное как правильное использование энергии, — сказал он"

"— Воины ведут стратегический список, — сказал он, — они перечисляют все, что делают, а затем решают, что из перечисленного следует изменить, чтобы создать передышку в смысле усиления своей энергии."

"чувство собственной важности фигурирует как деятельность, поглощающая наибольшее количество энергии, отсюда их усилия по искоренению этого чувства.
— Первейшая задача воина — освободить эту энергию, чтобы с ее помощью встретиться с неведомым. Действие по перераспределению этой энергии — это безупречность."

"Он сказал, что наиболее эффективная стратегия для этого была разработана видящими периода конкисты — неоспоримыми мастерами искусства следопыта. Оно состоит из шести переплетающихся элементов. Пять из них называются атрибутами воинственности: контроль, дисциплина, терпение, своевременность и воля. Они принадлежат миру воина, борющегося с чувством собственной важности. Шестой элемент, возможно, наиболее важный из всех, относится к внешнему миру и называется мелочным тираном."

Алё "критикует"

АПК: "Нагуализм – это нерелигиозное направление самопознания."

Алё: "Он че с дуба рухнул Это утверждение даже как то странно коментить Где у кк написано что воены хоть в какойто мере заняты самоисcледованием ?"

ДХ: "Воин самоорганизован, но не в эгоистическом смысле, а в отношении полного и непременного исследования себя."

Пригодится для будущих построений:

"— Первой их истиной является убеждение, что мир таков, каким кажется, однако это не так: он не так прочен и реален, как нас пытается убедить наше восприятие, однако он не призрак. Мир — это не иллюзия, как о нем иногда говорят, он реален с одной стороны и не реален с другой. Обрати на это особое внимание, поскольку это следует понять, а не просто принять. Мы воспринимаем — это твердый факт, однако же, что мы воспринимаем, это факт не того же рода, поскольку мы учимся тому, что воспринимать."

Тоже на будущее:

"Видящие говорят, что мы думаем, что это мир предметов только потому, что таково наше сознание. Но то, что реально там находится, так это эманации Орла — текучие, всегда в движении, и все же неизменные, вечные"

"одно из наиболее драматических открытий, которое нам завещали древние видящие, то, что смыслом существования всех чувствующих существ является рост сознания. Дон Хуан назвал это колоссальным открытием.
В полушутливом тоне он спросил меня, не знаю ли я лучшего ответа на этот вопрос, который всегда преследовал человека — вопрос о смысле нашего существования."

"— Для древних видящих, — продолжал дон Хуан. — сказать, что смыслом существования является рост сознания, не было вопросом веры или дедукции — они видели это."

"— Одна из великих сил в жизни воина — это страх, — сказал он. — он пришпоривает в учении."

А кто у нас использует это положение? Бармалея на вас нет...

Ну, а это для любителей духа и абстрактного:

"— Новые видящие, наверно, стали слишком абстрактными, — сказал я. — они ведут себя, как современные философы.
— Нет, новые видящие — это очень практичные люди, — ответил он. — они не занимаются приготовлением рационалистических теорий.
Он сказал, что именно древние видящие и были абстрактными мыслителями: они построили монументальное здание абстракций, свойственных им и их эпохе, и, подобно современным философам, они были неспособны управлять последовательностью событий. Новые видящие, с другой стороны, наполненные стремлением к практичности, сумели увидеть поток эманаций и то, как человек и другие живые существа используют их для конструирования воспринимаемого ими мира"

Так что Ксендзюк живет заветами Ильича  ДХ, отказываясь от абстрактного в пользу конкретного.

Некоторые соображения по поводу интересной и необычно поданной идеи забывания в обычном состоянии сознания того, что происходило в усиленном.

"— Например, в прошлый раз, — продолжал он. — когда ты «понял все» относительно ла Горды и своего чувства собственной важности, ты в действительности не понял еще ничего реально. У тебя была эмоциональная вспышка, вот и все. Я говорю это, потому что на другой же день ты опять был на своем коньке собственной важности так, как будто ты никогда ничего не осознал."

Именно подобные примеры и послужили причиной для появления подобной идеи.
То, что человек понимает в усиленном  состоянии сознания, начисто улетучивается в более слабом сознании. И задача состоит в том, чтобы "вспомнить" все, что с нами в этом усиленном сознании происходит. А для этого нужно суметь опять туда попасть и остаться, но уже навсегда.

— Много ли таких великих диапазонов? — спросил я.
— Так же много, как сама бесконечность, — ответил он. — однако видящие нашли, что на земле есть только сорок восемь таких полос.
— Каков смысл этого, дон Хуан?
— Для видящих это означает, что на земле есть сорок восемь типов организаций, сорок восемь типов объектов или структур. Органическая жизнь — одна из них

Здесь сразу вспоминаются сорок восемь «законов», которые управляют процессами на земле, согласно учению Георгия Гурджиева. А в сочетании с уже приводимыми мною совпадениями подобное совпадение не может быть случайным.

Приведу и здесь:

Сам образ ДХ и Гурджиева. Очень схожи.
Законченность и гармоничность  картины мироописания.
Идея пожирания «душ» всех живых существ Луной – орлом.
Конечность жизни и возможность ее продлить
Идея сохранения, накопления энергии с помощью безупречности и с помощью борьбы с отрицательными эмоциями и механическим поведением.
Индульгирование, внутренний диалог, отождествление, ЧСВ, жалость к себе, страх смерти, отсутствие цельности….
Ставка на эмоции, а не на интеллект.
Использование сильных эмоций для извлечения энергии из запасников.
Сталкинг = самовоспоминание.
Совершенно одинаковое отношение к школьной работе и к возможности самостоятельного развития.
Гурджиев был мастером контролируемой глупости.
Отношения ДХ-КК и Г-У очень похожи. Миссия КК и Успенского была выполнена одинаково. Оба стали популяризаторами своих учителей.
Оба учения создали свой  язык, не похожий на тот, которым пользовались современники философского, религиозного, или эзотерического направления. Оба стали «откровением», новым знанием.
Одинаковое отношение к эволюции человека.
Одинаковое отношение к морали.
Идея возможности увидеть объективную картину из высшего интеллектуального центра.
Передача знаний от школы к школе.

школьная работа?

?? У КК нет интеллектуальных центров. Да и с видением им объективной картины все же - ??

Даже если определиться с понятием школы точнее, то в этой схеме явно будет что-то отсутствовать. Или  школа А или школа Б или сама передача...

В четвертом пути группа называлась школой. Туда приходили учиться. А в нагвализме - партия (от слова "парта" Гыы)


В нагвализме есть идея правильного взгляда на суть из максимальной точки маятника под названием "разум".
Кроме того "объективное сознание" в 4 пути, (или аналог у АПК "Делатель") также подразумевает картину, подобную безмолвному знанию и Видению.


Не очень понял о чем ты. Я нахожу передачу знаний от нагваля к нагвалю, от партии к партии аналогичными передачи от школы к школе.

Школа...
Шко́ла (от греч. σχολή - досуг, scholē) — учебное заведение для получения среднего образования
Схола́стика (греч. σχολαστικός — учёный школьный) — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля
Слово «схоластика» происходит от лат. schola (греч. σχολή) или, ближе, от производного «Scholasticus» — школьный, учебный. Этим именем обычно обозначается философия, преподававшаяся в школах средних веков.

Ну, с этим вроде понятно. Система образования присущая периоду махрового христианства.
Корни философские.

Партия.
Нету английской версии КК. Думаю, там пратия пишется так - party. С партой (столиком) общего совсем немного :) Ибо значение предполагает встречу, тусу, группу по интересам, чаще всего неформальную. Таки дела...

Это я не столько для того чтобы цеплятся к словам, столько о том, что вроде бы привычные слова по своему происхождению могут нести интересную инфу. Так что понятия достаточно разные вроде как...

В эти дебри лезть не буду. Так как сразу начнется "торг" какое отношение имеет позиция разума, интеллектуальный центр к донжуановскому вИдению. Все же речь, по-моему, о разных вещах.

  Я больше о том,  что в частности в последнее время эта схема почти не работает. Так как неясно кто нагваль, где школа или партия, а где секта или тусовка готских неформалов. Идея была вброшена в широкие массы. Система передачи знаний от узкого круга лиц к другому узкому кругу, формировавшеяся столетиями (или тысячилетиями) была разрушена.
В итоге - с этим все сложно...

Мод, не существенно про школу. Проще смотри. Школа - место, где происходит передача знаний. И в нагвализме и в 4 пути схожесть передачи  знаний налицо. Глава школы-партии (Гурджиев-Хуан), несколько ближайших соратников, ученики, предыдущие школы. Это все не так важно.


Мод, эти вещи показались тебе разными только потому что ты  наверняка не прочитал о функциях высших центров в 4 пути. Здесь, как и в "Делателе" как раз и проявляются все необычные феномены. В том числе и Видение.
Высший интеллектуальный центр - это круче, чем крайняя точка маятника в сторону разума у ДХ.
В высший интеллектуальный центр человек попадает в случае предельно усиленного сознания ("Делатель").

Да, в этом ты прав. Даже попав в группу, которая претендует на "правильную" систему, типа 4 путь, или нагвализм, нет никаких гарантий, что ты там научишься чему-то. А об откровенно бредовых учениях я уж  и не говорю.
Но в нашем положении есть и плюсы. Возможность пользоваться значительными объемами материалов. И если есть голова на плечах и тебе попался один кубический сантиметр шанса в виде определенных идей и понимания этих идей, то...
Я уже писал, что на сайтах по 4 пути обнаружил полное отсутствие понимания этого пути. В нагвализме аналогичная картина.  

Не читал. Есть такое. Тем не менее...
Я на это смотрю несколько иначе. Без интеллектуальных центров (в том числе высших) или  крайней точки разумности. Мне, например, таковые интеллектуальные опоры для объяснения "спецэффектов" не требуются.

 - да... Но в меру :)
 
Как думаешь, почему?  ::) При всем изобилии материалов...

Незнание законов не освобождает от ответственности, а знание причин не решает проблему. Здесь достаточно констатации ситуации.

Любопытная информация:

"Я спросил его, знали ли древние видящие что-либо из принципов следопыта.
— Искусство следопыта принадлежит только новому поколению видящих, — ответил он, улыбаясь. — именно этим видящим пришлось иметь дело с людьми: древние видящие были настолько окутаны своим чувством власти, что даже и не знали о существовании обычного люда, пока этот люд не раскроил им головы дубинкой. Да ты уже знаешь все это.
Дон Хуан сказал далее, что мастерство намерения, наряду с искусством следопыта, — это два шедевра, отметившие пришествие современных видящих"

Получается, что старые не знали ни сталкинга, ни намерения. Что же они знали?

Высказывание по поводу обязательности присутствия нагваля:

"— Убеждение, которое разделяют новые видящие, состоит в том, — продолжал он. — что безупречная жизнь сама по себе неизбежно ведет к чувству трезвости, а это приводит к движению точки сборки. Я сказал, что новые видящие полагают, что точку сборки можно сдвигать изнутри. Они сделали еще один шаг и пришли к выводу, что безукоризненные люди не нуждаются в том, чтобы их кто-то вел: они могут, сберегая энергию, сами по себе делать все, что делают видящие. Единственное, в чем они нуждаются, так это минимальное везение в том, чтобы осознать возможности, которые открыты видящим."

Еще один камень в огород КК

"Он добавил, что при совместном сновидении что-то в нас берет руководство, и неожиданно мы обнаруживаем себя разделяющими с другими тот же образ. Происходит то, что наши человеческие условия заставляют нас автоматически фокусировать свет сознания на тех же эманациях, которые используются и другими: мы приспосабливаем положение нашей точки сборки так, чтобы сойтись с окружающими. Мы делаем это на своей правой стороне, при обычном восприятии, а также делаем это и слева, это и слева, при совместном сновидении."

Где эти результаты совместных сновидений?
Куча народа, много лет ежедневно сновидящих. И ни-че-го.
Даже собаки Дурова мысли умеют читать, а нагвалисты не могут проникнуть друг к другу в сон.

Должно быть Кастанеда имел в виду какие-то другие сновидения.  :(
А ты видел, чтобы кто-нибудь засыпал в своей постели, а просыпался совсем в другом месте?
То, что у Кастанеды - это сказки о Силе.  :(

Неужели и таких нет?

Может ты знаешь? Поделись.

А вообще-то...
Давно ещё, до моего знакомства с книгами КК одна знакомая, увлекающаяся всякой эзотерикой рассказывала, как в какой-то газете было объявление одного целителя.
Дескать, его можно вызвать, и он придёт.
Достаточно приоткрыть дверь и попросить: - "Женя, прошу мне помочь".
И Женя приходил, видимо, в теле сновидения (не уточнялось, но явно оно самое), и лечил.

Аннет, про "рассказы"...

Одной женщине подруга рассказала, как она была в Китае, и какие китайцы неутомимые в любви. Ну, и эта загорелась, взяла путевку, приехала в Китай. Познакомилась там в первый же вечер с китайцем, он ее привел в комнату, легли… Только китаец кончил, вдруг прыгает на пол, издает звериный вопль, кидается под кровать, выскакивает с другой стороны и опять на женщину.
И по новой… Кончает, прыгает на пол, вопль, под кровать, оттуда и снова… Три раза, четыре, пять, шесть… На восьмой раз и женщина завелась – тоже прыгнула с кровати, завопила, кинулась под кровать…
А там девять китайцев.

Придерживаюсь другого мнения. В РС (растениях и веществах силы) есть огромный плюс в начале пути: сдвинуть точку сборки с насиженного места и показать практику, что мир может быть не только таким, каким он привык его видеть. В некоторых случаях РС необходимы и в последующих этапах: в периоды кризиса, для "закрепления навыков" по концентрации и деконцентрации. Быть может, даже для "закрепления навыков" делания и неделания.

Не согласен с автором.  Стирание личной истории должно происходить постепенно. Воин сам определяет данную постепенность. Стирание личной истории начинается с неспешного отказа от значимости прошлого. Под личной историей в первую очередь понимают наше отношение к ней, и лишь во вторую отношение других людей к нашей личной истории.

Можно ссылку на источник?
По мне, так речь шла об интерпретации вИдения.

Для ДХ поворотный момент, может быть, и остановка мира, но для меня поворотный момент это достижение безупречности.

Я-то думал, что намерение может быть и безличным. У улиток вообще не факт что есть сознание. Но спариваться и делать подобных себе они горазды.

Корнак7, ты попробуй издалека начать. Расскажи о косвенных признаках, которые свидетельствуют о большем или меньшем уровне личной силы.

Тоже самое предложение. Корнак7, расскажи о косвенных признаках, которые свидетельствуют  о большей или меньшей воле.

1. Без ответа.  Не знаю, что сказать.
2. Делать то я делаю, но вот объяснить что именно, … вряд ли получится. Механизм управления это некий навык, который просто появляется. Быть может, он не появляется, а осознается. В том числе и благодаря тренировкам. В управлении первая скрипка – внимание.
Например, если бы мне некоторое время назад сказали, что можно осознанно за 5-10 секунд переключить состояние от злости или раздражения на смех или похуизм, я бы сказал, что это невозможно. Сейчас такое возможно. Если кто-то попросит меня научить его этому, то я максимум, что скажу: «Э,,,, понимаешь ли…». 
Многие вещи в трансформации из цикла: невозможно объяснить, но это всегда рядом с тобой. В этом плане для мне не понятно, почему Корнак7 назвал тему ДУМЫ о постнагвализме. Понять никак не могу: о чем тут думать. Тут делать нужно. Пан Ксендзюк уже даже план путешествия накидал, рассказал, где какой транспорт ходит, кое-что рассказал про цену, которую заплатишь за это путешествие, о мошенниках, которые подстерегают в пути. Язык в жопу, ноги в руки и  - вперед.

Корнак 7, а что такое Лимония?

Обычная концентрация / деконцентрация. Или обязательно для этого нужны именно сухие листья? Пан Ксендзюк в своей книге предложил вместо листьев анаграмму.

Я согласен.
Когда точка сборки сорвалась в первый раз (да и во второй, и в третий) я охуел. Не надолго, но было очень сильно. Самые разные страхи, тревоги, непонятности. При чем, все это было очень реакционно: эмоция или состояние усиливало само себя. Тогда уровень безупречности был ниже, чем сейчас. Разумеется, через некоторое количество часов точка сборки вернулась в исходное (примерно исходное) положение.
В настоящее время к срывам точки сборки отношусь  по-разному. Если есть возможность для исследований, стараюсь сместить ее еще сильнее. Если возможности нет, то возвращаю ее на исходное положение. Однако, тут есть одна опасность: чем сильнее ее смещаешь от исходного положения, тем труднее ее удерживать в новом положении и  тем сильнее она стремиться вернуться обратно. Тут уж приходится выбирать: либо смещать ее дальше и быстро все делать, либо не смещать ее дальше и просто делать.
Чтобы не вставать два раза, отвечу.
1.   Истинных причин срыва точки сборки я не знаю. На сегодняшний момент отмеченными спусковыми крючками, кроме ЛСД, являются особые состояния одной женщины, особые изменения в природе (чаще весной и осенью), высокая эмоциональная длительная напряженность нескольких человек, находящихся рядом.
2.   Как двигать точку сборки дальше. Говорю лишь о небольших сдвигах. Сам мир при этом кардинально не меняется. Меняется лишь отношение к миру и восприятие его. Тут нужно быть внимательным и заметить, что первоначально сбило точку сборки с насиженного места. Потом усилить любыми способами это явление, ну и не ссать в трусы.
3.   Возврат в исходное положение происходит усиленным деланием мира первого внимания. Очень в этом помогает хатха-йога и дыхание. Часто помогает вода и алкоголь (последнее, только в случае если низкий тонус и мало энергии).

Тонакатекутли, за всех-то не говори. Не гоже это…


Можно ссылку на источник? Или это из личного опыта?

Лично меня пришпоривает ЧСВ в сочетании с контролируемой глупостью.