Постнагуализм

Ответ Пипам и Юлькам с их "критикой".

Мистически-эзотерики vs научный материализм


Стоит сразу провести разницу между мистиками и эзотериками, так как их часто ошибочно сваливают в одну кучу.

Мистик - это не романтичный искатель приключений, который по своей воле бегает за экстазом или красивыми состояниями. Мистик - это практик прямого, интуитивного восприятия скрытых пластов реальности. И очень часто этот опыт с ним случается абсолютно принудительно.
Человек может вообще ничего такого не искать и не хотеть. Но внешняя Сила сама выбирает его. Она срывает социальные щиты и бросает человека под каток прямого восприятия.
В такой момент изначальные планы человека полностью ломаются, и его ставят лицом к лицу с неописуемым. И это ему приходится проживать и переваривать на собственной шкуре.

Ярчайший пример такого принудительного мистицизма - Карл Густав Юнг. Он был признанным ученым, психиатром и жестким рационалистом. Он точно не искал эзотерических откровений. Пока в 1913 году на него лавиной обрушились жуткие апокалиптические видения и голоса. Он позже зафиксировал это в своей "Красной книге". Как откроешь читать, так и отшатнешся, описанное звучит как полный бред.
Родоначальник психоанализа оказался мистиком поневоле. Объективная реальность бессознательного просто взломала его разум. И заставила балансировать на грани клинического безумия.

Точно так же начинал и Карлос Кастанеда. Вспомним, он вовсе не искал никакой мистики или эзотерики. Это позже он развил тему, и создал свою "эзотерическую" систему нагвализма. И расписал методичку для "воинов".
Но изначально его сделали мистиком принудительно.
Кастанеда пришел к дону Хуану как высокомерный студент, антрополог. Он искал информатора среди индейцев, шамана, специалиста по лекарственным растениям. Банально, Карлосу эта информация нужна была для диплома.
В его планы не входило ломать свою "картину мира". Но Сила через старого индейца жестко перетряхнула его восприятие. Сила вышвырнула его в иную реальность и уничтожила его прежнюю штампованную личность.

Настоящий мистический опыт - это всегда столкновение с тем, что находится за рамками обыденного мира. И чужая критика здесь бессильна. Этот глубокий опыт трансформации сознания - для мистика становится неоспоримым фактом. Этот опыт полностью изменяет его жизнь.

Эзотерик же,  это фигура совершенно иного порядка. В отличие от мистика, с которым опыт случается принудительно, эзотерик действует как сознательный инженер, картограф и ученый внутренних пространств. Его не интересует простое, слепое проживание измененных состояний сознания.
Цель эзотерика - найти скрытые закономерности, выстроить четкую ментальную карту, создать технологию. Он ищет, как подчинить этот внутренний космос строгой системе. Он не ждет, пока Сила сорвет с него щиты. Он сам конструирует инструменты, чтобы исследовать то, что находится за кадром обыденного мира.

Ярчайший пример эзотерика планетарного масштаба  - Шри Ауробиндо. Он не просто переживал духовные озарения, он создал монументальную систему Интегральной Йоги. Ауробиндо детально, с дотошностью ученого расписал уровни ума, от обычного человеческого разума  - через Высший разум, Озаренный разум и Интуицию. Вплоть до Супраментала.
Он выстроил космическую эволюционную карту, показав, как именно сознание должно спускаться в материю, чтобы трансформировать тело и клетку. Это чистая инженерия духа, где каждый шаг выверен и классифицирован.

Ошо (Бхагван Шри Раджниш), это еще один системщик колоссального масштаба. Хоть и работал он в более провокационной манере.
За его внешним эпатажем скрывается мощнейшая эзотерическая структура. Ошо взял сотни разрозненных древних техник,  от суфизма и тантры до дзен, и пересобрал их в единую практическую систему. Он адаптировал ее под неврозы современного человека. Он так же, детально разложил анатомию человеческого эго, описал слои сознания и подсознания. Включая коллективное и космическое.
Ошо дал конкретные динамические медитации - как строго работающие психотехнологии, для взлома ментальных фильтров.

В один ряд с ними по масштабу и системности тут может встать и Рудольф Штайнер. Этот человек превратил эзотерику в прикладную науку - антропософию. Он детально расписал тонкие тела человека и иерархии невидимого мира.  Он перенес эти эзотерические знания в реальную жизнь. От архитектуры и медицины до вальдорфской педагогики и биодинамического земледелия.

Эзотеризм - это всегда про карты, уровни и технологии управления энергией. И когда критики - материалисты пытаются спорить с эзотериками, они совершают глупость. Материалисты даже не осознают, что они критикуют не "фантазии", а сложнейшие архитектурные чертежи сознания. Созданные выдающимися умами человечества.

А теперь задумайтесь, зачем мистикам-эзотерикам критика материалистов, ученых и некоторых философов?

Рационально такие люди тоже понимают, что не все эти переживания или опыт доказуемы научно.  И не все они возможны к повторению другими как под копирку.
Наука требует воспроизводимости в контролируемых условиях, но внутренний космос невозможно затащить в лабораторию и выдать всем одинаковый результат по инструкции.
Но и книги классических мистиков никто не пробирает через призму материализма или науки. Понятно и так, что психика человека дело тонкое. Наша психика очень сложна. Ведь никто не пытается научно критиковать "Апокалипсис" - откровение Иоанна Богослова. Или разбирать вложенные в это его видение шаблоны и паттерны -  научно. Никто из ученых не пытается найти механизм, чтобы этот опыт "повторить" лабораторно, на группе добровольцев.
Такое просто умственно здоровому человеку в голову не приходит.

Бесконечные споры с материалистами и попытки доказать им свою правоту - это пустая трата энергии и времени. Занятие,  которое никого не продвинет в практике и познании. Хоть как то разобрать чей то мистический опыт - можно с позиции психологии или нейрофизиологии. Ну, иногда квантовых штучек самого сознания, когда физика пытается нащупать, как наблюдатель влияет на наблюдаемое. И это все, что можно практически сюда привязать и выстроить критику. Любые другие попытки скрестить сугубо внутренний, субъективный опыт с материалистической линейкой просто не имеют практического смысла.

Но это никак не объясняет того, что именно человек воспринимал в этом опыте.  И уж точно не объясняет природу неслучайных случайностей. Здесь материализм полностью пасует перед синхронистичностью Юнга,  тем самым принципом акаузальных связей.  Привычная прямолинейная логика причин и следствий - на этом просто ломается. Однако итоговый результат выстраивается на какой то глубокой нелинейной логике,  и он попадает точно в цель.
Мы все сталкиваемся с этим в виде феномена чистой интуиции.  Например, когда человек, без всяких логических предпосылок, вдруг совершает странное действие. Которое в последствии спасает его от крупных неприятностей. Но человек о них просто не мог знать заранее.
Отмеченная Юнгом синхроничность, это то, что скептики списывают на "удачное совпадение". Например, когда ты годами ищешь ответ на сложнейший внутренний вопрос, и вдруг, случайный прохожий роняет фразу, или книга на полке раскрывается на нужной странице, мгновенно собирая пазл.
Сюда же относится и глубокое, острое дежавю. Это состояние абсолютного узнавания момента, когда внутри вспыхивает четкое знание - "Я это уже видел, я это уже знаю". И это воспринимается так, словно сознание каким то образом обогнало линейное время.
Психология и нейрофизиология могут зафиксировать только импульсы в коре мозга, но они бессильны объяснить, как эта нелинейная реальность координирует события вокруг нас.

Критиковать имеет смысл разве что тех людей, кто не способен разделить, где их реальный опыт восприятия, а где - собственные измышления, выдаваемые за объективную реальность. То есть тех, кто путает ментальные отпечатки, начитанность и фантазии с живым опытом. Но подлинное субъективное переживание - это не мысли о переживании. И уж точно не вымысел. Это плотный, неоспоримый факт для того, кто это прожил и воспринял на собственной шкуре

А странные, порой дикие описания и непонятные образы, которые мы встречаем у практиков и мистиков - это всего лишь отчаянная попытка выразить "нагваль", с которым они столкнулись нос к носу. Описать неописуемое.
Человек вынужден использовать куцые слова языка и грубые человеческие фильтры, чтобы пересказать то, для чего в нашей обыденной речи просто нет понятий. Это как пытаться трехмерный объект спроецировать на плоский лист бумаги. В двумерном изображении неизбежно получатся искажения. Передать методом "сужения" до плоской мерности - можно только отдельный срез. Сам объект целиком на бумагу не поместится. А описания этих изолированных срезов со стороны всегда кажутся вычурными, нелепыми или иррациональными

Очень сложно бывает выразить пережитый опыт, столкновение с чем то неописуемым. Человек может столкнуться с подобным в своей жизни, если  пали его "щиты", выстроенные социумом. Щиты, которые нас обучили выстраивать с детства, воспитывая мыслить  общепринятыми шаблонами.
Когда они рушатся, то в этот момент привычная скорлупа описания мира трескается, рациональные защиты отключаются. И обнажается душа человека. Воспринимающий остается один на один перед колоссальными, безразличными силами внешней реальности.
И когда человек возвращается из этого безмолвного контакта обратно в социум, у него не остается ничего, кроме метафор. Чтобы хоть как то зафиксировать этот след на песке.

А что мы знаем о Реальности, которая нас окружает?

Мы ее даже воспринять не можем во всей полноте. Биология и нейрофизиология давно доказали, что наш мозг и органы чувств работают как жесткий эволюционный фильтр. Они буквально урезают колоссальный спектр окружающего мира до жалкого одного процента - той узкой полосы частот, которая необходима биологическому существу просто для выживания и размножения. Всё остальное  - это радиация, магнитные поля, тонкие вибрации и иные пласты восприятия - изначально отсекается нашим мозгом,  как информационный шум.

С научными приборами ситуация не намного лучше. Ими мы фиксируем от силы около 5% от того, что действительно есть во Вселенной - ту самую видимую, барионную материю. Остальные 95% реальности в виде темной материи и темной энергии для приборов остаются абсолютно слепой зоной, колоссальным невидимым океаном, который находится вообще за кадром нашего понимания.
Так что критика материалистов часто бывает попросту несостоятельной и уж точно не ведет к познаванию. Сама попытка судить о многомерном космосе на основе этого пятипроцентного огрызка - абсурдна.
А сводится этот бессмысленный спор чаще всего к банальному выяснению того, кто тут "шизокукарача", посмевший заглянуть за фильтры восприятия, а кто нормальный "винтик социума", свято верящий, что стены его ментальной тюрьмы и есть вся Вселенная.

Два пути

В самом начале никакого контроля или красивой магии нет. Есть обычная персона (аханкара, ложная эго- личность, "дурак"), которая продолжает копошиться в своих социальных глупостях, мелких обидах и планах.
Но внутри нее уже начинают прорастать странные, пугающие или, наоборот, экстатические восприятия. Которые не лезут ни в какие рациональные ворота.

Спусковым крючком может стать любое внешнее событие или глубокое внутреннее переживание. То, что способно в один миг порвать привычную картину мира и выдернуть из повседневной бытовухи.
И вот однажды подобный триггер заставляет упасть наш щит, выкованный из привычных социальных шаблонов. Защита рушится, позволяя увидеть голую реальность, которой просто нет места в обыденности.
Человек сразу же попытается выстроить эти щиты заново. Отмахнется от произошедшего как от "глюка" и продолжит жить прежней автоматической жизнью. Но этот "глюк" будет настойчиво повторяться, пока однажды человек больше не сможет скрыться от Духа. В этот момент декорации обыденной реальности рухнут окончательно, обнажая бездну, которая скрывалась за ними всё это время.

Это может стать периодом глубочайшего внутреннего раскола. Человек днем ходит на работу и пьет кофе. А ночью или в тишине - он сталкивается с тем, от чего у него "слетает чердак".

Персона до последнего пытается удержать старую картину мира, лихорадочно латая расползающиеся щиты социума. Так продолжается до тех пор, пока эта таинственная, навязчивая Сила ( кастанедовский Дух ), устав стучаться, просто не вышибет саму дверь.И вот здесь пути мистика и эзотерика расходятся в принципиально разные стороны.


Путь мистика через Нигредо

Мистик - это практик, чей путь начинается с принудительного и прямого столкновения с внешней Силой. Это часто происходит вопреки планам его эго. Первым закономерным этапом здесь становится "алхимическая" стадия Нигредо (Чернота). Это период разрушения привычной картины мира и крушения социальных опор.

В этой фазе внешняя реальность срывает с человека выстроенные социумом щиты, ментальные автоматизмы и штампы. Прежняя социальная персона и вся структура личности, которую человек ошибочно считал собой, распадаются до основания. Этот процесс сопровождается глубоким, буквально  экзистенциальным кризисом. И страхом, поскольку старые смыслы уже уничтожены, а новые еще не сформированы.

Однако крах личности идущего путем нигредо - не означает исчезновение или аннигиляцию самоосознания. В Нигредо расползается по швам и сгорает - только наносная социальная кожура, маска личности, выпестованная с детства.

Под обломками разрушенного описания мира - обнажается глубинная самоидентичность. Это  Самость (по Юнгу), это -  Тот, Кто Воспринимает. Когда щиты упали,  и эго-программы полностью обнуляются, происходит кристаллизация Истинного Ядра Сознания.

Мистик проходит через фактическую смерть личности (а иногда это сопровождается и физической смертью тела), ради того, чтобы освободить Свидетеля. Способного воспринимать реальность напрямую без человеческих фильтров.

 
Путь эзотерика через Альбедо

Эзотерик движется принципиально иным маршрутом. Если мистик оказывается под воздействием Силы принудительно, то эзотерик действует как сознательный исследователь, картограф и технолог внутренних пространств. Он опирается на диктатуру ума, ментальные карты и строгие психотехники.

Его ключевым этапом становится выход к "алхимической" стадии Альбедо (Белизна). Это достижение абсолютной ментальной тишины и фиксации состояния чистого присутствия.
Эзотерик последовательно перекрывает каналы оттока энергии на социальные эмоции и мыслеформы, собирая колоссальный внутренний запас энергии.

На этом этапе, когда энергия собралась максимально, происходит то, что в учениях Шри Ауробиндо или Ошо описывается как окончательное стирание эго. Это растворение индивидуальности в космическом целом или в сиянии Абсолюта.

С точки зрения этого пути, утрата обособленного "Я" и его слияние со Светом  - закономерная цель практики. Личность здесь осознанно сдается, уступая место Высшему Сознанию. Именно оно начинает вести человека и действовать через него.
Это путь добровольного объединения частного с чем то высшим и общим. Здесь уже ментальная карта Альбедо и внутренняя тишина - служат мостом для перехода от человеческой формы к существованию в виде чистого космического инструмента.

Точка Невозврата. Резалты

Когда центральные этапы практики  завершаются, будь то чистка через Нигредо у мистика или растворение в Альбедо у эзотерика,  сам способ восприятия реальности у человека -  претерпевает фундаментальные изменения.
Объективным достижением - становится прохождение Точки Невозврата. На этом этапе изменения в структуре восприятия приобретают необратимый характер. Старая социальная персона больше не способна собраться как ранее, в прежний автоматический набор привычек и штампов. Измененная глубинная самоидентичность (или Высшее начало, ведущее эзотерика) - окончательно замещает собой прежние эго-программы.
Человек  теперь уже не может "развидеть"  воспринятое. Он не может вернуться к прежнему состоянию обычного "винтика" социума.
Это рубеж, за которым практика перестает быть действием, выполняемым по графику, и становится самой природой существования человека. Его повседневной жизнью.

Вторым достижением является Синхрония. Время и Своевременность.
Это выход на уровень прямого взаимодействия с нелинейной реальностью. Накопленный через внутреннюю тишину энергетический ресурс начинает управлять и выстраивает внешние событийные цепочки в обход  прямолинейной логики причин и следствий.
Внешнее пространство активирует акаузальные ( не-причинные, не линейные) связи. Это описано у Юнга. Объективная реальность начинает мгновенно отвечать на внутреннее состояние практика.
Это проявляется в точных, неслучайных совпадениях, спонтанных исцелениях биологического тела и феномене чистой интуиции. Когда информация о будущем событии воспринимается сознанием напрямую, до того как оно развернулось в физическом мире.
Внешняя реальность теряет свою жесткую инерцию, превращаясь для практика в пластичную, текучую среду, где Намерение способно мгновенно формировать нужный результат.

Сопротивление среды

Социум по своей природе - это огромная саморегулирующаяся машина, работающая на жестких алгоритмах предсказуемости. Ее стабильность держится на том, что каждый элемент (человек) функционирует в рамках строго определенных социальных ролей и автоматических реакций.

Когда практик, будь то мистик после Нигредо или эзотерик в Альбедо -  меняет свою внутреннюю структуру, он неизбежно перестает "транслировать" в систему прежние эмоциональные "частоты". Он больше не выдает предсказуемых реакций на привычные раздражители, такие как обиды, страхи, манипуляции и социальную суету.
В этот момент среда мгновенно фиксирует системный сбой, и включает инерционное сопротивление.
Матрица социума не "злая" и не "добрая".  У нее нет цели наказать человека. Она просто стремится восстановить нарушенное равновесие.
Давление на практика начинается на всех уровнях, от ближайшего окружения до глобальных жизненных обстоятельств.
Близкие люди, привыкшие взаимодействовать со старой социальной персоной практикующего, первыми начинают испытывать неосознанный дискомфорт. Они подсознательно чувствуют, что перед ними "белая ворона". Их прежние рычаги воздействия больше не работают на этом человеке.  За привычной маской этого нового человека - скрывается нечто иное, какой то "чужак".

Социум начинает атаковать практика через провокации, бытовые кризисы, внезапно обострившиеся конфликты или требования "вернуться к нормальности".
Ситуация человека часто усугубляется тем, что старые социальные щиты уже спали, и новые событийные цепочки еще только выстраиваются. В этот переходный период человека может накрывать полная  социальная дезориентация.  Потеря всех ориентиров. Весь мир ему кажется чужим, а бытовые задачи теряют всякий смысл.

Это и есть главный практический тест на устойчивость изменений. Социальная инерция, сопротивление этим изменениям в человеке - как бы проверяет "на вшивость". Действительно ли он, этот адепт Пути, прошел Точку Невозврата и зафиксировал новое восприятие. Или это была лишь его временная мысленная игра в "осознанность".

Если внутренний сдвиг был поверхностным, давление внешней среды быстро загоняет человека обратно в привычный строй. Заставляет его снова "спать" в угоду всеобщему социальному комфорту.
Но если кристаллизация ядра или слияние с Высшим началом завершены, социальная машина ломает об этого человека свои шестеренки.

Среда теперь просто вынуждена перестроиться под новые параметры практика. Она формирует вокруг него совершенно иную, нелинейную событийную реальность.

Проблема "языка-паразита" и терминологические ловушки

Огромная часть споров вокруг эзотерики и мистицизма сводится к банальной лингвистической подмене. Язык по своей природе линеен и создан для описания трехмерного материального мира. Поэтому он изначально бессилен перед многомерным опытом трансформации сознания.

Когда практик пытается пересказать то, что он воспринял за пределами фильтров ума, он неизбежно сталкивается с нехваткой терминов или их несостоятельностью.
В этот момент на сцену выходит "язык-паразит".

Вместо того чтобы признать условность любых описаний, люди начинают возводить в степень сами  Слова.
Люди берут жесткие термины из разных систем, будь то "Супраментал" Ауробиндо или "кристаллизация Я" Гурджиева, и превращают их в новые ментальные построения. Новые щиты для ума.

Но больше всего бессмысленных войн и спекуляций традиционно разворачивается вокруг наследия Карлоса Кастанеды и нагвализма. Его книги, написанные ярким, метафоричным языком. Они породили колоссальную ловушку для ума.
Люди, не сделавшие ни единого реального шага в практике, годами спорят на форумах о том, что такое "нагваль" и с чем "его едят".
Люди спорят о том, где именно должна находиться точка сборки, и как правильно осуществлять "сталкинг".  И у кого "летуны" жирнее, а ЧСВ - толще.

Термины, которые дон Хуан использовал как временные маркеры для обозначения неописуемых состояний, превратились в какую то догму. Происходит просто парадокс,  человек пытается остановить внутренний диалог, но тут же забивает себе мозги тоннами кастанедовских цитат. Он превращается из практика - в филолога- любителя.

В результате на форумах люди яростно доказывают друг другу, чей "срез" реальности на плоском листе бумаги правильнее.

Тот, кто начитался нагвализма, требует немедленного сдвига точки сборки. Тот, кто зафиксировал тишину Альбедо (эзотерик)  - обвиняет нагвалиста в чернокнижии и требует растворения в Абсолюте. Полный абсурд.
При этом за разными вычурными вывесками у них зачастую стоит абсолютно идентичный живой опыт восприятия Силы.

"Язык-паразит" - уводит искателя от самой сути практики в сторону бесконечной болтовни словами о словах. Люди годами спорят о картах абстрактной местности, вместо того, чтобы путешествовать по ней.

Главный показатель осознанности на этом этапе - это способность видеть за чужими словами - саму суть нелинейного опыта. Не цепляться за форму изложения и не пытаться загнать живой космос чужого опыта - в рамки одной, пусть даже самой культовой и модной на сегодняшний день - системы.


Собственно, к чему это я написала?

Любые попытки материалистов судить о внутреннем космосе с линейкой в руках - в корне несостоятельны. Наука и социальные шаблоны оперируют лишь малой частью воспринимаемой объективной  реальности.
Подлинный практик -  всегда выходит за эту рамку.

Практика, это не поиск комфортного "дзена от стресса". Это жесткая трансформация сознания, способная выдержать инерцию социума.

Никакое знание науки или социальная адаптивность не отменит того, что мною и другими практиками - было пережито и воспринято. Хотя это все, весь этот опыт, ни в какие рациональные рамки не лезет.
И я думаю, сами практики дают себе в этом полный отчет.
Но факт остается фактом, если ты один раз перешел эту черту и соприкоснулся с иным пластом реальности, твоя жизнь разделяется на "до" и "после". Это знание прошивается в саму ткань человеческого существа.

К чему подобным людям ипсевдо-критика материалистов-скептиков? Что эти люди-скептики хотят доказать человеку, который персонально заглянул в Бездну Неведомого?

Разве от их рациональных доводов у мистиков и эзотериков - вдруг включится амнезия? И они всё забудут?
Или практики (мистики-эзотерики) - вдруг  послушно закроют глаза, объявляя свой глубочайший опыт "глюком"?  И побегут обратно в строй послушных социальных винтиков и шестеренок?

Не забудут и не побегут. Чужое "авторитетное" мнение, опирающееся на пятипроцентный огрызок изученной реальности - весит слишком мало на весах личного, прожитого опыта.

Кораблю, который вышел в открытый океан, уже бессмысленно доказывать, что за пределами портовой гавани "ничего не существует".

да, но куда ты определишь опыт самих критикуемых
к мистицизму?
к эзотерике?
никуда?

мне показалось, что Пипа, объявив себя критиком эзотерики просто покривила душой и решила поддержать Юлю
сама то она занимается осами постоянно, а это чуть не половина эзотерики

а вот Юлю я бы определил в предатели эзотерики

Это они сами определят, их же критиковать обещали.
Себя то я давно определила. Остальные тоже не идиоты, прочтут и разберутся. Винд, неапример, скорее эзотерик. Путь там описан, и он им идет.

Браво мадам Брушкина! (https://san2.ru/smiles/clapping.gif) Только это с самого начала открытия этого форума нужно было сделать, и сразу отправлять шизокритиканов в эту тему, как на курсы повышения квалификации.

Она просто не прошла свою " проверку на вшивость", от матрицы социума. И решила стать " как все". Видимо ее путь был ближе к мистицизму. Но нигредо ее напугало до усрачки ( простите за выражение), так что она решила отказаться от подобной пакости. И стать философской принцессой критицизма.

Неудачники часто становятся ярыми критиками того, что у них самих не получилось. Был же один, так напугался кастанедовских неорганов, что в христианство вдарился, и все последующие свои записи посвятил запугиванию практиков чертями и сатанами, неорганами.. короче совсем умом от испуга поехал.
Обычное дело, если не хватает личной силы оставаться в своем уме ( возвращать тс на свое место)

Спасибо, я очень старалась, для всех мистиков и эзотериков.

тексты реально грандиозны
на Пне сто лет такого не было

Для материализма это высказывание лишь о степени "шизы". Между нормой и связыванием в смирительную рубашку - множество градаций. Мозг - сложнейшая из известных систем: 100 млрд. нейронов, соединённых триллионами связей. И всякие "пласты реальности" могут быть вполне вероятными нарушениями в работе этой сложнейшей системы. Нарушения и есть принуждение, с которыми человек не справляется. Если совсем не справляется - галоперидол и другие нейролептики, но есть и множество промежуточных вызовов "внутренней реальности", формируемой нарушениями в  функционировании мозга. Конечно, может быть и вызов "внешней" реальности, скрытой от обыденного восприятия, но тогда необходимо выработать какие-то критерии различения навязчивой фантазии и реальности.

Потому что с точки зрения разумного, экономного объяснения, являющегося одним из принципов науки - если что-то возможно объяснить нарушениями функционирования мозга, то не нужно придумывать иных объяснений.

Поэтому перед мистиками и эзотериками всё равно стоит общая задача - выработать критерии различения странных продуктов внутренней деятельности и взаимодействия с к-л неизвестными скрытыми внешними пластами реальности.

Задача осложняется тем, что элементы внешней и внутренней реальности могут перемешиваться. Даже при восприятии обыденного мира.  Но просто так заявлять, что внутренние демоны Юнга и т.д. - это нечто внешнее... это не аргумент.

Полагаю, две причины - если мистик/эзотерик что-то пытается утверждать для других, для мира, то бремя доказательства лежит на нём. И ему на это указывают. Если он о чём-то шепчет сам с собой и не делает публичных экстраординарных утверждений - да и ладно, каждый развлекается или страдает по своему. Единственно - есть опасения, что странный шёпот может перейти в гонку с топором за окружающими. Поэтому лучше приглядывать или заниматься какой-либо профилактикой. Вторая причина - это желание помочь ближнему выбраться из лабиринта иллюзий, порождённых внутренними нарушениями, и погружение в которые усиливают их, заставляют страдать и самого человека и окружающих.

А вообще, доказательство реальности опыта (отделение от фантазий, приобретающих характер реальности в особых состояниях сознания (мозга) - трансовых, гипногогических, просонных и т.п.), кажется нужным любому разумному человеку, даже если мистик/эзотерик. Ну какой смысл плавать в океане фантазий, если не писатель фентези?

На этом форуме встретить реального мистика или даже эзотерика, что алмаз в куче глины. В основном, балаболы, с мудрыми физиономиями, вещающие об том, в чём не имеют никакого опыта. Поэтому, оставь текст, как памятку на одной странице, и закрывай тему. А все остальные "умные комменты" от КУёв - в топку.

Пытаться объяснить феноменологию мистического перехода через количество нейронов и галоперидол - это все равно что оценивать глубину и смысл картин Сальвадора Дали,  по химическому составу краски на холсте.
Научно? Пожалуй да.
Полезно для понимания сути того, что он хотел передать? Ни разу.

Оставайтесь в безопасности своих 5% изученной материи. Удачи ;)

За удачу спасибо, забираю.

В целом же, я говорю не про материализм, а про общую способность отличать реальность от фантазий. Но, похоже, вам это неважно. Источник воспринимаемого - неважен. Видимо, главное - впечатления и полёт чувств. Женский подход. Нина тоже примерно об этом говорила.

Вы напрасно полагаете, будто грань между фантазией, патологией и изменённым опытом - это зона субъективного "полёта чувств". В нейробиологии и глубинной психологии существуют вполне конкретные маркеры, и на уровне физиологии мозга разница видна отчётливо.

При произвольном фантазировании и психозах человек зациклен на внутренних образах, не связанных со средой: мозг просто проецирует собственный шум. При глубоком же трансперсональном или мистическом опыте происходит обратное. Височные доли и сеть пассивного режима работы мозга (DMN), отвечающая за удержание границ эго, временно снижают активность.

Об этом писали нейропсихолог Майкл Персингер (работы о височной стимуляции) и исследователи медитации вроде Джадсона Брюэра, зафиксировавшие на фМРТ затухание DMN при глубоких состояниях. В эти моменты мозг не придумывает галлюцинацию изнутри, он перестаёт блокировать то, что обычно отсеивается эволюционными фильтрами. Это не уход от реальности, а расширение контакта с ней.

Но важнее физиологии - клинический итог, и этот критерий выработан задолго до томографов. Карл Густав Юнг еще сто лет назад клинически обосновал этот дифференциальный признак: психоз захватывает личность и разрушает её, ведя к распаду мышления и социальной деградации.
Подлинный же опыт индивидуации - со всеми его архетипическими кризисами и стадией Нигредо - на выходе дает собранного, зрелого и творчески продуктивного человека. Пациенты Юнга возвращались из своих внутренних лабиринтов цельными, способными к рефлексии и действию. Это прагматичный медицинский факт, а не поэзия.

Отсюда и ответ на ваш упрёк. Писатель фантаст сознательно моделирует вымысел - это его ремесло. Психотик тонет в поломке мозга - это его болезнь. Человек же, прошедший сквозь трансперсональный опыт, встречается с пластом реальности, который проверяется по последствиям для личности.

Именно эти последствия - интеграция или распад - и есть тот объективный критерий, который вы требовали.
Источник исключительно важен, просто инструменты для его различения лежат не в области дешёвых обобщений, а в сфере нейробиологии и клинической психологии.
Если захотите проверить - Персингер, Брюэр, Юнг и его Тавистокские лекции полностью открыты и доступны.

Спасибо за интересный взгляд! Подумалось что можно ещё найти аналогию с тремя уровнями сознания и учениями для этих уровней сознания (/ума, способностей), которое используется в некоторых школах буддизма.

Учения уровня сутры - это всë возможное вербальное знание, тексты, идеи, концепции, философия, ритуалы и тп. Слова, мысли и физические действия. Большинство тех же буддистов, христиан, включая и монахов, и учёных, и мирян - на этом уровне. Все эти ады, раи, реинкарнации, третье внимание, орлы и прочие летуны находятся на этом уровне, поскольку нормальный человек только в книжке их и встречает.

Практика уровня сутр заключается в изучении притч, идей, размышлении на духовные темы и тп. Сюда же входит и исполнение любых вербализуемых заповедей, правил, традиций. По очевидным признакам именно тут происходит и вся европейская философия, в размышлениях, диалогах, аргументах и доказательствах...

Это уровень "материалистов" в Сониной классификации, хотя и не без некоторой натяжки - потому что в принципе такой человек может придерживался любой картины мира, самой эзотерической - но лишь формально, декларативно, в уме. Его потолок - некие умозаключения, решения, описания.
(Кста лично для меня термин эзотерика плотно зашкварен всякими тарологами, демонологами и прочими саентологии уровня сутра, которые издают книжки с заговорами и прочей чухней, поэтому я этот термин не использую в положительной коннотации обычно.)

Следующий уровень - тантра. Путь постепенной трансформации. Если весь уровень сутры - по сути находится внутри вербального ума, мышления о мире, то тут уже начинается выход восприятия из этой области и преобразование во что-то иное посредством действий. Не ритуальных или формальных как причастие или размышление на заданную тему/изучение информации вербального толка о том как мир устроен, а собственно практики направленные на обнаружение других областей восприятия. Разные телесные практики, медитации и тп, направленные на получение собственного невербального знания.

Путь накопления.

Эзотерик в классификации Сони.

Ну и уровень сознания, дзогчен. Тут все несколько более расплывчато, потому что родоначальники термина естественно застолбили его под своё учение, но это можно проигнорировать расширив до значения по сути. Мистики в терминологии Сони. Не постепенный путь, всякие мгновенные дзен просветления, удары нагваля и прочее подобное. РС скорее всего тут. Как мне кажется неделание и сталкинг тоже должны быть тут а не в тантре, хотя их и можно "постепенно практиковать".

На самом деле любую из практик можно делать на уровне 1, 2 или 3 с соответствующими результатами. Например созерцание. 1 - что-то типа размышление на тему " как я провёл лето, зачёркнуто, медитацию и какие умные мысли пришли ко мне впоследствии". 2 - еба шарашит поток, интересно что это. н̵̺͕͉̒́̚е̸͖͎̠̿́͠л̸̡͍̺́̾̚о̵̠͓͐͛͌к̴̪͕̈́̿͠а̵̪͓̀̒̒л̴͔̘̞͌̕ь̵̡̫͆̈́͝н̸̪̪̪͛͛͘ӧ̴̞̠͔́͒͊с̴̡̪̞̈́̕͝т̵̺̙͎̐͘͘ь̴̻̼̦͛͝͝ в̵͖̓͐̿͜с̵̡͚̿͊̕͜е̵͍̫̿̽͛͜г̸̫͔̺̿͑́д̸̢͖̦̒͒͝а̵̺̙̺͊͒͠ н̴̼͓͖̽͒͘е̴̟͖̠̐̚к̵̘̫̘͌́̕о̴̻̪̙͒͌̕г̴͕͖̻͑̔́д̴̝̺̻̀̿̽а̸͕͎͍͛͐͘ 3 раскрывается некое новое качество или область, или обрушивается что-то в личности или уме, что непосредственно показывает  реальное и ранее не проявленное.

Учитель типа нагваля или дзен-мастера "прежде всего разбивает у учеников зеркало само рефлексии", то есть временно обрушивает картину мира, аналогично действию неделания и тп (которые очень сложно не запустить по 1 или 2 уровням, это требует лет дисциплины и просто везения) Имхо мб собственно особый талант нагваля (нет т9, не Навального а нагваля, я уверен) - не какая-то волшебная энергия, а способность находить уязвимые точки в уме/картине мира/личности людей и разбивать их показывая очевидные противоречия (но не разрушая и не травмируя при этом тональ, а только помогая увидить и скинуть его ограничения)

Третий путь несмотря на непостепенность тоже не действует обычно окончательно. Приходится практиковать все три. Спускаться и подниматься, заходить в разные состояния и наводить мосты между ними. Стараться выносить из них в обычное состояние хотя бы банальности уровня сутры. Общее сознание разлито по всему пространству, ничего не бойся и мой руки перед едой. Я есть. Я нет. Этот мир повторялся бесконечно. Этот миг единственный. (Логическая противоречивость не проблема, потому что это не знание само по себе, а ссылки на опыт, проекция объёмной реальности на вербальную плоскость. Можно замутить "философию" вокруг этих или каких-то еще из подобных идей, но тогда это снова будут слова о словах, а не указатели.)

В первую очередь отмечу, что мозг, каждая из его 100 млрд. клеточек живёт, потребляет энергию и производит сигналы. Когда говорят о снижении или повышении активности, то это относительно фона, постоянно производящего "собственный шум" или информацию. *Функциональные сети*, коих далеко не одна DMN, это более-менее устойчивые превышения обмена сигналами над фоном. Эти сети могут повышать или понижать активность, т.е. делать "рисунок" информационного обмена более или менее чётким. Но, в целом, мозг постоянно продуцирует какую-то информацию, регулируемую (фильтруемую) другими сетями (SN-"значимость", CEN-"фокус, контроль", DMN-"эго,личность" и т.д.), на основе *внешней* информации, поступающей через физ. органы чувств, или на основе внутренней "кухни" , которую мы называем творчеством или памятью. Постоянно производимый продукт внутренней кухни мозга я и называю фантазией. Он может быть как связан с DMN, т.е. "эго" и чем-то понятным ему, прогнозируемым им, так и не связан.    

Активная DMN и активная CEN (в REM-фазе) - ОС, пассивная CEN - обычный сон. Гиперактивная DMN и нарушения в CEN - психоз. Пассивная DМN - трансперсональный опыт с непонятными для "эго" образами или переживаниями. Снижение активности DMN не означает прекращение производства мозгом внутренней информации и их обработку другими функциональными сетями. Просто эти генерируемые образы перестают быть связаны с функцией личности в ситуациях "трансперсональных переживаний".

В том то и дело, что эти лабиринты - внутренние. А эзотерика в высоком смысле - это взаимодействие с чем-то внешним, что недоступно физическим органам чувств и основанным на них памяти и творчестве. Именно поступление внешней информации с иной, независимой от мозга реальности нуждается в понимании и доказательстве.

А не различные внутренние преобразования нейросетей в результате их конфликтов, из которых человек может выйти "собранным и зрелым", т.е. с высокой и качественной активностью DMN, CEN, SN... а может и не выйти, продолжая оставаться с нарушенным функционалом нейросетей.

Т.е. это "медицинский факт" о физической деятельности мозга, субъективно воспринимающейся и классифицируемой как "архитипический кризис", "стадия Нигредо", но не выходящей за пределы черепной коробки и физических органов чувств.

Нет, это не имеет отношения к тому, о чём я пытаюсь сказать. Взаимодействие с физическим миром, как одним из "пластов реальности" может привести как к улучшению здоровья, так и его ухудшению. Это очевидно. Так и взаимодействие с нефизическими мирами может вести к разным результатам. Но вопрос именно в том - эзотерик взаимодействует с нефизическим миром, или окунается в мир фантазий разного типа, производимых мозгом, за счёт разных режимов или состояний работы функциональных сетей мозга.

Если вы считаете, что эзотерика и мистика это про необычный опыт, причины которого неважны (в результате изменений в функционировании DMN, CEN, SN и т.д.), лишь бы не "распад личности", то это про "полёт чувств", губительных или исцеляющих, но не различающих, не способных и даже не желающих (ввиду непонимания значения) различать фантазию, как сложнейший продукт сложнейшего мозга и скрытую реальность.  

Ваше уточнение нейробиологической терминологии принимается.
Да, в мозге постоянно идет фоновый обмен сигналами, сетей несколько, а снижение активности DMN относительно. Спасибо за детализацию картины.
Но заметьте, всё это не опровергает написанного мною. Я говорила о качественно разных паттернах активности при психозе, фантазии и мистическом опыте. И вы сами воспроизвели это в своей схеме : гиперактивная DMN + нарушения контроля - это психоз, а пассивная DMN - трансперсональный опыт. Мы согласны по фактам. Но, наш спор не о терминах, а о сути.

1. О "внешнем источнике"
Да, в моём тексте есть указание на то, что при глубоком опыте человек сталкивается с чем-то, что находится за пределами его эго и его мозга. Вы говорите, что это требует доказательств, и утверждаете, что единственный источник любого опыта - физический мозг.
А всё, что переживается как "внешнее", но не пришло через пять чувств - это фантазия и продукт нейросетей.
Но это не доказанный наукой факт! Это ваше личное мировоззренческое допущение. Нейробиология умеет фиксировать активность зон мозга, когда человек переживает мистический опыт. Но она не доказывает, что за этой активностью нет ничего, кроме самого мозга. Путать датчик, фиксирующий переживание, с самой причиной этого переживания - это грубая ошибка. Радиоприемник меняет частоту работы, когда ловит волну, но это не значит, что он сам сочиняет музыку или радиопередачи, которые транслирует.

2. О критериях различения

Вы спрашиваете, как отличить пустую фантазию от реального, пусть и нефизического источника? Разумеется, стопроцентной гарантии не даст ни один инструмент. Но существуют работающие критерии:

- Долгосрочная интеграция личности вместо дестабилизации.
- Способность к трезвой рефлексии после опыта.
- И, что принципиально важно - это  кросс-культурная интерсубъективность. При психозе у каждого пациента свой изолированный, личный бред. При богатом воображении - своя уникальная фантазия. При глубоком же мистическом опыте люди разных веков, культур и языков, не сговариваясь, описывают одни и те же структурные паттерны. Это именно та интерсубъективность, на которую вы опираетесь, говоря о физической реальности. Разница лишь в том, что вы признаёте её легитимной в одном случае и отказываете ей в этом - в другом. Но это уже не научная позиция, а избирательность.

По вашему, интеграция личности не доказывает существование нефизических миров. Верно. Но сам вопрос о существовании нефизических миров лежит за пределами того, что может доказать или опровергнуть любой психологический или нейробиологический критерий.
Метафора с интеграцией была нужна, чтобы отделить здоровый, трансформирующий опыт от душевной патологии. Вы требуете от инструмента того, для чего он не предназначен, а затем объявляете его несостоятельным, как если бы критиковали термометр за то, что он не измеряет давление.

3. О сути нашего спора
Ваш финальный упрёк в том, что эзотерика якобы не желает различать фантазию и реальность, прямо противоречит нашему разговору. Именно это различение и есть его центральная тема.

Разница между нами в другом. Вы считаете единственно легитимным критерием биологический редукционизм.
Однако вопрос о том, сводится ли сознание к работе мозга, остается открытым, и наука его не решила. "Трудная проблема сознания" (Hard problem of consciousness), сформулированная Дэвидом Чалмерсом, до сих пор не имеет объяснения в рамках нейробиологии. Это не моё частное мнение, это констатация реального положения дел в современной философии сознания.
Поэтому когда вы утверждаете, будто любой опыт без внешнего физического стимула - всего лишь фантазия мозга, вы опираетесь не на научные факты. Вы опираетесь на личный мировоззренческий выбор, сделанный еще до всякого исследования. Такой выбор можно защищать как гипотезу. Но выдавать его за единственно возможную научную позицию - нельзя.

Что такое "Трудная проблема сознания" и почему материалисты зашли в тупик?

В спорах с учеными-материалистами часто можно услышать, что "Мозг - это компьютер, а сознание - это просто его программа, а все ваши мистические переживания - это глюки нейросетей". Звучит солидно, но на самом деле современная наука здесь заходит в тупик. Она до сих пор понятия не имеет, как работает наше сознание.
В 1994 году  философ Дэвид Чалмерс разделил изучение сознания на две части и назвал их "Легкими проблемами" и "Трудной проблемой".

"Легкие проблемы" (которые на самом деле тоже сложные)

Это технические вопросы для учёных - когнитивистов.
Например:
Как мозг переводит свет, упавший на сетчатку глаза, в картинку?
Как мы запоминаем слова? Как мозг управляет телом во сне?
Для решения этих вопросов у науки есть понятный метод. Можно подключить к голове датчики, увидеть, какие зоны мозга вспыхивают, и проследить путь электрического сигнала по нервным клеткам. Это как разобрать по деталям сложный будильник или компьютер, всё механически понятно.

В чем же тогда "Трудная проблема"?

Она начинается там, где механика бессильна. Это вопрос о нашем внутреннем личном опыте.
Представьте себе суперсовременную камеру на смартфоне. Она "видит" красный цвет, мгновенно обрабатывает миллиарды пикселей, фокусируется и делает идеальный снимок. Но сама камера при этом ничего не чувствует. По крайней мере, у нас нет ни малейших оснований полагать, что она что то переживает.
Для неё красный цвет - это просто цифры, код, комбинация сигналов на плате. Внутри камеры  абсолютная пустота и темнота.

А теперь посмотрите на человека. Когда мы смотрим на закат, наш мозг тоже обрабатывает сигналы. Но мы при этом субъективно чувствуем красоту этого заката. Мы ощущаем сочность красного цвета, тепло, грусть или восторг. У нас внутри крутится "внутреннее кино".
И вот тут Чалмерс задает ученым материалистам убойный вопрос - "Почему мы не работаем как эта цифровая камера?"
Ведь для того, чтобы выжить, убежать от хищника или найти еду, нашему телу было бы достаточно просто перерабатывать информацию на уровне биоробота, без всяких чувств.

Главный тупик науки

Материалисты упрямо твердят, что мозг сам по себе рождает сознание. Но ни физика, ни химия, ни нейробиология до сих пор не могут объяснить самый главный фокус- как технические сигналы приборов превращаются в живое кино у нас внутри? Как электрический импульс и вспышка синапса становятся сочным красным цветом, острой болью или мистическим восторгом?

Наука научилась превосходно описывать датчик. Но она споткнулась о сам факт существования того, кто смотрит на приборы.
И это признают не какие то там "эзотерики", а сами ученые первой величины.
Нейробиолог Кристоф Кох, посвятивший десятилетия поискам "кода сознания" в извилинах, открыто признал, что фиксация вспышек в мозге - это не объяснение природы ума.
Он даже проиграл ящик вина в 25 летнем споре философу Дэвиду Чалмерсу. Он признал что наука за четверть века так и не разгадала эту загадку. Сам Чалмерс до сих пор считает свою "Трудную проблему сознания" абсолютно нерешенной.

А главный материалист 20го века Дэниел Деннет и вовсе не нашел ничего лучше, как просто объявить наше сознание "иллюзией"  :D . Когда ученый предлагает сделать вид, что проблемы не существует -  это само по себе звучит как капитуляция и вообще иррационально.

Трудная проблема остается открытой потому что живой субъективный опыт человека - принципиально выходит за рамки того, что ученые способны измерить своими приборами. И это признание естественных границ её метода.


Сказка про Мери ( для наглядности)

Философы часто используют мысленные эксперименты, и один из самых известных принадлежит Фрэнку Джексону. Она идеально показывает, где именно ломается логика материалистов .

Представьте себе девушку по имени Мэри. Она - гениальный ученый, нейробиолог с мировым именем. Мэри знает о цвете абсолютно всё. Она может до мельчайших подробностей расписать, какая длина волны у каждого оттенка, какие нейроны в этот момент активируются в голове и какие химические вещества выделяются в мозге, когда человек смотрит, например, на спелое красное яблоко или на чистое небо. В своей науке она бог.
Но есть один нюанс. Мэри всю жизнь, с самого рождения, прожила в абсолютно черно - белой комнате. Она видит мир только через старый черно - белый монитор. Она никогда в жизни не видела ни одного настоящего цвета.
Только бесконечные оттенки серого, черного и белого. Все ее колоссальные знания о цветах,  это просто сухие формулы, графики и текст в книгах.

И вот в один прекрасный день Мэри выпускают из этой комнаты на улицу. Ей протягивают спелое, сочное, ярко красное яблоко. Она смотрит на него своими собственными глазами.
И вопрос на засыпку, узнает ли Мэри в этот момент что то новое?

Любой нормальный человек ответит, "Ну конечно! Она наконец-то увидела, как выглядит красный цвет!"
Но вот для материалистов здесь зарыта мина огромной разрушительной силы. Ведь если Мэри до этого знала абсолютно все физические факты о цвете, но потом, выйдя из комнаты, она узнала что-то новое --- то это значит, что в нашем мире есть вещи, которые нельзя объяснить одними только физическими фактами.

Знать формулу красного цвета и субъективно чувствовать этот красный цвет, восхищаться им - это принципиально разные вещи.
Формула лежит в учебнике или в нейронных связях мозга. А само живое переживание цвета не сводится к этой формуле. И именно этот факт  материалисты упорно пытаются объявить "просто иллюзией" или "шумом нейронной мозаики".

Эта история про Мэри - отличный щелчок по носу тем, кто считает, что человека можно разобрать на винтики и шестеренки. И полностью объяснить через биологию. Наше сознание  это не сухой отчет о работе мозга, это живое переживание. И сколько бы критики ни тыкали в графики активности зон мозга, они изучают лишь черно - белый монитор в комнате Мэри. И полностью упускают из виду сам потрясающий цветной мир, который открывается человеку в его глубоком внутреннем опыте.

И это считается Целостностью

В противоположность психологической целостности где (грубо) Целостность - это супер гармоничное Эго, психологически зрелая гармоничная личность.

По Альбедо скажу, что не обязательно вся эзотерика крутится вокруг Остановки Внутреннего Диалога и для таких Альбедо - это Практика чистоты, метанойя (изменение мышления) в лучшую светлую сторону, реализация в себе высоких бытийных свойств ...

И кстати Внутренний Диалог как раз будет подсвечивать проблематику, ЧТО приходит. Показывая тебя, кто ты есть, как Зеркало, по Закону "Подобное к Подобному".

А многие "останавливающие внутренний диалог" могут тут пролететь, практикуя силовой вариант, хотя над внутренними бяками никогда не работали или работали мало. И чуть их ковырнешь, так потекло...

Так сумбурно, не удобно на смартфоне, скопирую себе в тему

Опять 25, ну да ладно. Наука не может и не должна опровергать любое экстраординарное высказывание (любую хрень, пришедшую кому-то в голову). Это должен делать утверждающий.

Только недавно Нине пояснял, что если на огороде стоит лопата, то не нужно придумывать теории, что её туда воткнули инопланетяне, пролетая на тарелке... или создал Макаронный Монстр из ничего, своей всемогущей волей. Просто мужик копал, воткнул и пошёл по другим делам.

Этот принцип разумного подхода, выработанный в бесконечных спорах о бесконечном количестве объяснений одного и того же явления, был назван бритвой Оккама, или принципом экономии объяснений, гласящем о том, что не надо изобретать лишних сущностей, если явление объяснимо более просто.

Мозг, состоящий из миллиардов пикселей - нейронов и триллионов отношений между ними - синапсов может показать любые картинки из ощущаемого на основе предшествующего физического опыта, которые он воспринимает/разбивает на элементы данных в своей нейросети и собирает различные представления и переживания.

Речь не только о снах и галлюцинациях, но и о реальности: известный пример с верёвкой, в которой человек увидел змею. Можно сказать, что мозг постоянно что-то фантазирует, прогнозирует, проецирует, это эволюционная особенность. Но есть и механизмы ограничений, контроля фантазирования, выделения важного (на основе предшествующего опыта или предзаданного генетически). Если человек здоров и бодрствует - в следующее мгновение человек распознает в змее верёвку. Если спит или в ИСС - механизмы меняют характер работы и воображаемое может представляться единственной реальностью.

Науке нет необходимости доказывать, что в этом многообразном информационном потоке, постоянно генерируемым мозгом есть какие-то иные, экстраординарные нефизические элементы внешней информации, или взаимодействия с каким-то иномирьем, если всё объясняется специфическими режимами работы механизмов мозга.

А вот если (разумный) человек для себя или других начинает утверждать, что его видения, стимулируемые переходом в ИСС с помощью каких-то психофизических приёмов (медитация, введение в транс) или химии (ЛСД, ДМТ и т.п.) являются результатом взаимодействия с какой-либо иной реальностью, а не со специфическим продуктом мозга, то бремя доказательства такого экстраординарного утверждения, или необходимости введения новой сущности в объяснение, ложится исключительно на плечи выдумщика. В нашем случае - на плечи эзотериков, которые должны предъявить нечто, не укладывающееся в известные объяснения.

Есть ещё известный мысленный эксперимент, поясняющий этот принцип - "чайник Рассела" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0). Наука (или, в целом, разумное познание) не должна доказывать отсутствие какого-либо бога (например Макаронного монстра пастафарианцев), если всё наблюдаемое объяснимо без участия подобной сущности. Не должна и доказывать отсутствие взаимодействия с какой-либо из неопределённого числа "пластов" или иных реальностей при обычном сне или в ИСС, если всё вполне объясняется проще - спецификой работы нейросетей мозга, если ещё и регулируется (индуцируется или прекращается) воздействием на него.
 
Так что это отнюдь не моё "личное мировоззренческое допущение", а общий принцип научного подхода, даже общий принцип разумного рассуждения, которое не хочет потеряться в бесконечном количестве объяснений одного и того же явления.

Если отбросить принцип разума - остаётся принцип веры, который выбирает какое-либо из бесконечного количества избыточно усложнённых объяснений и принимает его как реальное.


Так никто и не путает. Но нет оснований считать, что мозг это радиоприёмник. Что он ловит какую-либо волну, а не является естественной и в каком то смысле более сложной разновидностью ИИ, способной создавать музыку, картинки и прочие контенты для сновидений и т.п. на основе элементов ранее полученной информации. Человек даже в бодрствующем состоянии может сознательно вообразить-сконструировать любую ситуацию, любой мир, и как-то странно считать, что он ничего не конструирует на основе памяти, элементов опыта, а подключается к какому-то очередному иномирью, который транслирует именно такое воображаемое.  Простое объяснение - это создаёт нейросеть мозга. Сложное, экстраординарное, доказывать которое нужно утверждающему - что это трансляция через что-то более простое, чем транслируемое. Что нейросеть мозга не способна создавать какие-то картинки или ощущения (по памяти), и всё воспринимаемое мозгом транслируется в какие-то иномирья и приходит оттуда-же... Но пока ничто не указывает, что это так.

Это возможно потому, что структуры мозга (в т.ч. в восприятии и реакциях) во многом предопределены одинаковым для всех генетическим кодом. Только что родившееся младенцы уже распознают лица, паттерны глаза-рот, прямой взгляд, зрительный обрыв (чтобы не упасть), движения людей и др. Мне кажется очевидным, что подобных паттернов запрограммировано достаточно, чтобы воспроизводить их похожими в различных видениях. Если уточните какие конкретно имеете ввиду, можно попробовать проследить их причину. Пока нет оснований считать что причина одинаковых паттернов в видениях это что-то отличное от одинаковых паттернов в генетическом коде.

Ещё раз, научность позиции в том, что если интерсубъективность объяснима физическими причинами (ДНК) - не нужно изобретать избыточные нефизические сущности.

Если психология или нейробиология объясняет какое-либо явление, значит оно физическое, и нужно исключить нефизические причины по принципу экономии объяснений. Такое исключение является достаточным опровержением для разумного человека - если что-то объяснимо более просто, не нужно подтягивать избыточно сложные и бесполезные

А, ну если я перепутал тему "мистики vs материализм" с другой и здесь не про vs, а про психологию личности, то извините. Хотя вроде не перепутал, и вы высказывали аргументы vs материализм...

Да, не желает. Вернее даже не понимает, что это значит и как это делается, чтобы желать или не желать. Поэтому мистики-эзотерики вполне физическим, относительно просто объяснимым явлениям приписывают новые сущности, усложнённые объяснения и встают в позицию веры в них.

Вовсе нет. Но я придерживаюсь принципа, что если что-то можно объяснить более просто, то не надо усложнять - нет смысла, пользы тоже, а вред есть, ибо излишне усложнённые объяснения - это энтропия, рассеяние энергии, сознания и т.д.

Нет ответа потому что нет нормально сформулированного вопроса. Как говорит сам Чалмерс, он не может сформулировать что такое сознательный опыт. "Аргументирует тем", что если философский зомби представим (т.е. физически абсолютно идентичен не-зомби во всех проявлениях, но у него по некоей мистической причине отсуствует "сознание"), то значит "трудная проблема есть". Это такой "мощный аргумент", что ТПС по его же собственному опросу заинтересовал менее 12% философов, не говоря уж о научном сообществе. Но шуму много, поэтому кажется что какая-то проблема есть. Но наука не отвечает на плохо сформулированные проблемы.

Это вовсе не так. И ТПС тут не причём. Осознавать и физический и другие миры (пласты реальности), если они есть, мы можем благодаря одному и тому же принципу или свойству, которое называем сознанием (которое, если Чалмерс хоть в чём то прав, может быть неоткрытым элементарным свойством физической реальности, например свойством авто-разделения альтернатив в квантовой вселенной).

Вопрос в том, что именно мы осознаём в опыте ИСС - действительно другие миры или фантомы нашего творческого мозга, странную работу его нейросетей, генерирующих образы, ощущения и т.п..

Смотришь, как эти материалисты носятся с идеей разумности, пытаясь разграничить реальный опыт и фантазии, и поражаешься.
Они даже не осознают, что по их собственной логике всё, что они воспринимают - это и есть "фантазии".
Мозг не способен воспринимать окружение напрямую. Никто из материалистов не знает, какова эта "реальность" на самом деле. Их материальный конструкт - точно такая же фантазия, как и любые другие типы восприятия или переживаний, авторов которых они критикуют или в чьем опыте сомневаются.

Привычное восприятие материального мира - это условность и "договорняк". Мы и наши приборы получаем урезанный 1% информации от тех 5%, что нам в принципе доступны. Будь этот договорной процент иным, то и понятие "реального материального мира" стало бы совсем другим, более широким.

И ведь надо же,  без записи на камеру "человек разумный" не готов признать собственный опыт реальным! Такую глупость мог сморозить только тот, кто, с одной стороны, совершенно не знаком с последними исследованиями нейрофизиологов, а с другой - обделен личным опытом познания своей природы.

Разум -это всего лишь продукт нейросети, неважно, в биологическом мозге или на кремниевых микрочипах. Разум - это не сам человек, а инструмент, доставшийся его бессмертному Духу вместе с животным носителем в качестве некой надстройки. Этот разум нам не принадлежит. И тут прав Кастанеда, назвавший его "чужеродным устройством" (пусть сама фраза, на мой взгляд, не совсем удачна, но она точно отражает энергетическую суть). Такого же мнения придерживаются буддизм, санкхья и другие древние учения. Да и современные нейрофизиологи уже вплотную подошли к этому выводу.

Разум - точно такая же материальная субстанция, которая отомрёт вместе с телом, как и ваше "психическое поле".
Это поле, отвечающее за чувства, психику, эмоции, мышление и внутренние процессы в теле, по сути своей неразумно и стихийно. Оно подобно элементалю - это просто "электромагнитный ветер", поле энергии, полуосознанный вихрь.
И этот вихрь способен виртуозно имитировать ваш "разум", когда в теле отсутствует истинный Наблюдатель. Это уже доказанный факт- опыт и свидетельства людей, переживших клиническую смерть, давно зафиксированы, и массив этой информации продолжает стремительно расти.

Конечно, материалисты привыкли думать исключительно словами о словах. Они судят о глубинном опыте по чужим, блеклым описаниям. Но когда у самих нет личного переживания, что ещё остаётся этим ущербным умам? Как иначе они могут препарировать чужой дух и чужие откровения?

К слову, официальная наука уже вплотную подошла к идее поля, выходящего далеко за пределы физического тела. Биологические процессы в организме - это лишь вторичное отражение того, что происходит в нашей энергетической матрице.
И это давно переросло статус абстрактной теории. На основе изучения таких излучений разрабатываются новейшие бесконтактные системы безопасности. Они способны считывать индивидуальные энергетические поля на расстоянии. Эти тонкие поля уникальны для каждого человека и отличаются такой же неповторимостью, как отпечатки пальцев или рисунок сетчатки глаза.

Какой разум может быть у этого подобия электросети? Ну... примерно такой же, как у чатбота с искусственным интеллектом. Если задать ему цель и сделать запрос, наша энергосеть отработает алгоритм так, что комар носа не подточит. При этом само сознание в процессе практически не участвует.
Именно поэтому на Востоке говорят, что человек глубоко спит, даже когда кажется, будто он бодрствует. Спит его истинное сознание, наблюдая лишь социально одобряемые "глюки" так называемой материальной реальности. Их выдаёт биологическая нейросеть в ответ на неосознанный запрос или задачу.

Отсюда и растут корни идей об "автоматизмах" и "неосознанности". И они отражают реальное положение дел.
И речь здесь вовсе не об умении мыслить или способности делать логические выводы. Речь о том, насколько само сознание вообще участвует в процессах жизни конкретного человека - в его внешних проявлениях, общении с другими, во внутренних переживаниях.

Истинное "Я" - оно как интуиция. Ему не нужна линейная логика разума, оно и так знает правильный ответ. Его логика многопоточна, чего "человек разумный" с ПН не может себе даже вообразить. А всё потому, что собственного опыта переживания этого Истинного Себя у него попросту нет. В умных же книжках он этого либо ещё не нашёл, либо никто из его признанных авторитетов пока не написал столь простую вещь.

Логические выкладки и доказательства "реальности" опыта нужны лишь разуму, который, по сути, не имеет к вам никакого отношения. Разум потому и назван Кастанедой "происками летуна", что он устраивает идеальную ловушку. Вместо того чтобы просто пережить, испытать самому и сделать собственные выводы, пресловутый "человек разумный" пытается прощупать умом то, что этому уму просто не по зубам. То, что работает на более высоких частотах, связывает информацию одновременно из множества потоков и даже само время воспринимает совершенно иначе.

Короче, глупая какая-то чехарда. Собака, упорно ловящая собственный хвост...
Но имхо. Разумом Дух не понять.

Это не "Разум", а социальная обусловленность. Т.е, здесь автор говорит об эго-уме, который всегда обусловлен, в то время, как Разум - это микс собственного опыта с логическим мышлением, что в конечном итоге есть, Понимание, или Целостность. Не зря же говорят, что дикие животные ведут более разумный образ жизни, чем средне-статистический обособленный человек.. Вот, кстати, что говорил об этом Ошо...

 "Разум просто означает способность откликаться, потому что жизнь — это поток. Вы должны быть осознанными и видеть, чего от вас требует ситуация. Разумный человек ведёт себя в соответствии с ситуацией, а глупый человек ведёт себя в соответствии с уже готовыми ответами. Позаимствовал он эти ответы от Будды, Христа или Кришны — не имеет значения. Он постоянно полагается на то, что написано в Писании, он боится довериться самому себе. Разумный человек полагается на своё собственное понимание, доверяет своей сущности. Он любит и уважает себя. Неразумный человек уважает слова других."

    На фсе 100% согласен со фсем тобою отписанным, Сонечка. Тока хочу добавить, что "Я" -- это и есть в реале понимания, то всё, что есть ИНТУИЦИЯ, как, собственно содержание нашей Субъективной Психической Реальности. И таки ДА... Интуиция -- это самый разнонаправленный поток, в котором ЕСТЬ И САМЫЙ ВЕРНЫЙ ОТВЕТ, но он всегда сокрыт Злой склонностью (от времён вкушения от Древа Добра и Зла), да так сокрыто, что Самому БОГУ в ДУХЕ Святом нужно было соделать Себя Видимым пред Очи человечии, чтоб принять и верное покаяние от нарушения Заповеди "НЕ ВКУШАЙ...", иначе верный ответ был бы уже сокрыт этим Злым Приражением. Но Адам таки не смог совершить верное покаяние, ибо Злое приражение проникло во всю его Природу человечию, чтоб оторвать падшего грехом человека от Бога, за что и Бог и явился пред Херувимом Осеняющим. Денницей, Сыном Зари, но тот полностью отрёкся от Бога и вознёсся в Лице своём Сатаною, аки Диавол...

    Так что чтобы найти ВЕРНЫЙ ОТВЕТ, то нужно уметь то ДОКАЗАТЬ, почему именно дело обстоит именно так, а не иначе... (Закон Достаточного основания в формулировке Г.Лейбница). И чтоб совершить Ея Величество ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. то для того и нужен РАЗУМ, и чем лучше умеешь Доказывать. то тем сильнее и Разум...

Потому что мне есть что сказать.
В отличие от тебя.
Понимая что Разум это инструмент - я им пользуюсь по назначению. А не трачу его на даунские тупые  комментарии, вроде твоих.

Хозяин,  это зависит от взгляда на Разум. Я описала свой взгляд, но и твой тоже полностью принимаю. Цитата Ошо - отличная иллюстрация, спасибо.

Ну да, ты тоже подтверждаешь, что разум инструмент. Им надо учиться пользоваться. Каждый делает это как умеет, если вообще осознает суть проблемы.
Ведь очень многие окружающие разумом пользуются вообще примитивно, забивают "гвозди микроскопом", образно говоря.
Но и возводить разум в абсолют тоже не правильно, потому что можно не разглядеть за инструментом душу, того кто в этот микроскоп смотрит.
Спасибо за дополнение.

Это очень гут, когда "принимаешь" и имеешь "свой взгляд", но это редкое явление на форумах, потому-что, насколько Я заметил, споры и междусобойные перебранки в среде т.н, "эзотериков", во многих случаях возникают именно из-за разницы в терминологии. Посмотришь со стороны, вроде бы говорят об одном и том же, но не понимают друг-друга, и толкут "воду в ступе", развивая только-что своё Эго.