Постнагуализм

АПК очень культурно (в форме гипотезы) значительную часть мировоззрения, изложенного Кастанедой, порешил для себя считать всего лишь "элементами шаманского мифа". Это, я считаю, хорошая тема для дискуссии. Более подробно о вопросах в голосовалке. Прошу поделится соображениями, что эффективнее в плане развития:
1.   Считать себя невероятно сложной, но всё же машиной, уповать на самостоятельное самопознание и психотехники, которые должны привести к неограниченным возможностям самотрансформации.
2.   Считать себя магическим существом, уповать на очистку связующего звена с Намерением , что дает шанс путем освоения потенциала своего энергетического  тела прийти к 3му вниманию (оно же – «огонь изнутри», оно же – абсолютная свобода).
3.   Что-нибудь другое (просьба аргументировать свою позицию).

 Мои соображения - человек магическое существо и развиваться может только через очищение своего связующего звена с Намерением. Почему так? Считаю, что у научного самопознания есть значительное препятствие: если сложная система попытается сама себя отразить - ей придется самоусложниться ещё больше. А чтобы познать себя самоусложненную - надо стать ещё сложнее и т.д. Короче, без постороннего вмешательства (со стороны Духа, например) все попытки саморазвития есть вытягивание самого себя за волосы из болота невежества. Это косвенно подтверждается успехами науки. В области точных наук и техники успехи колоссальные, перед физиками, химиками и математиками я снимаю шляпу. В биологии - фифти-фифти. Есть большие успехи (в генной инженерии, например), но есть и ещё очень много неясного и недостигнутого (здравоохранение, проблемы старения). За психологией я не знаю сколь-нибудь заметных достижений.  Таким образом, чем дальше от техники и ближе к человеку, тем менее действенным оказывается научный метод. А значит - есть где развернуться магии и её сестре религии. Во главе с шаманскими мифами дона Карлоса, а как же.

На днях попалось упоминание по этому поводу из "По ту сторону сновидения":
По крайней мере такое понятие как "дух" в системе интерпретаций Ксендзюка видимо присутствует.

Сравните Дух в "Силе Безмолвия" и "еще один источник энергии, в котором нет ничего человеческого". Как говорится, почувствуйте разницу.
Вот и АПК думает, что Дух - это какой-то там "невидимой ток", а всё, что говорит внутренний голос Петровичу - это его же (Петровича) собственное осознание.
 Хотя, при желании, всю восьмую книгу можно трактовать как "дидактические уловки". Но надо ли?

Интерпретации, кстати, не всегда благодарное дело:

 Скользкая, в общем, тема. Как можно строить психотехнологию на основе какого-то "Духа", который в пробирку не нальёшь и булавочкой к досточке не приколешь? Оперирование тем, что понять или представить нет ни малейшего шанса - это и есть магия.

Кто кого переплюнет? Вот эти ребята

http://www.youtube.com/watch?v=il1pGAdUs2w&feature=related

Раздел меж "наукой" и мистикой - условен сам по себе. ФБ выразился б так: наука - это грубая (плотная) форма мистики.
  И разделение Н вс М случается не из-за их "взаимоисключительной" сути, но оттого, что наука как система познания Реальности - небезупречна в своей принципиальности.
 Ведь в неё проецируются все косяки челского Тоналя, - косность, страх, чванство, и т.п... что порождает общепринятые догмы "научного мировоззрения", храняющие свою неизменность.. путем игнора неудобных фактов и преднамеренной оценки, подавления "ересей" и т.п.
 Т.е в научной среде  налицо все те же факторы которые делают из свободной религии церковные догматы...
Материальчек в тему:
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=215.msg184340#msg184340

violet drum, я потому и говорю, что научные выкладки необходимо "разжевать", смягчить. Для плавного освоения материала систематизированные изложения сделать более абстрактными в своей семантической подоплёки, но не лишёнными изначально основательной сути.

Я не помню, чтобы Ксендзюк говорил такое. Внутренние голоса это отдельная тема. Ты ведь и сам видимо не считаешь, что все, что тебе говорит внутренний голос - от духа:

Дон Хуан говорил, что все зависит от личной силы:
А из Ксендзюка по этому поводу возможно будет уместно следующее:

Так весь прикол в том что сам Ксендзюк психолог, а психология это никакая не наука а пустая болтовня предназначенная заморачивать невротиков. Поэтому вся её терминология совершенно бессмысленна - различные "зависимости" и прочий бред. Взять хотя бы определение воли у Бахтиярова - "целенаправленная активность не обусловленная стимулами", но ведь целенаправленная это означает обусловленная целью, а цель это и есть стимул. Получается вместо доказательства существования воли его опровержение и никто из "интеллектуального авангарда" этого не замечает.

Нет. Цель может быть разной. Сознание способно само продуцировать цели. Это не будет реакцией на внешнее раздражение.

Ты, рычаг, решил с помощью голосовалки решить проблему одним ударом? А не идиот ли ты?


Да? А что ты можешь налить в пробирку? Мысли? Эмоции? Сознание? Чем твой "дух" лучше всех этих вещей?

А кто говорил про "внешнее раздражение" и раздражение чего - половых органов как советской энциклопедии сказано про мастурбацию?

Тонака, да с тобой бесполезно разговаривать. Ты все к мастурбации сводишь

Я бы сказал, что практик может найти свои, более адаптированные под современную модальность, способы продвижения, но традиция создаётся из совместного намерения, просто последний, кто это сделал в любом случае будет выглядеть, как основоположник.

 Постановкка вопроса о "возможно" некорректно, потому как современный человек находится уже в кругу научных достижений. Есть научные знания. Хочешь используй их для сознательного саморазвития, не хочешь - не используй. Дело житейское. Однако, возможности науки ограничены на каждом из этапов технологического развития общества и человека, как его неотъемлемой части. Соответственно, с развитием технологий человек познаваем чуть больше, чем раньше, как и любой другой объект Вселенной. Однако, не в полной мере, т.к. научные средства познания ограничены.

А зачем противопостовлять магичность и научность? Одно другому не особо и мешает.
 
Понятие "Духа" не входит самостоятельно в круг научных понятий, если только это не элемент библейского синтаксиса, синтаксиса других религиозных и философско-мифологических  систем.
Дух как объект материального мира нельзя словить, выделить, измерить, взвесить.
Со связью с духом тоже самое. С чем связываемся неясно...
 

 Насколько я понил, нестимулированная целенаправленность Бахтиярова - это как раз настройка на Дух, - команды из Бесконечности..

Но как раз использование слова "дух" у Бахтиярова не подразумевается. Как и у Ксендзюка. Зато подразумевается использование понятия "смысл", то есть Бахтияров, как и Ксендзюк во главе с Реликтумом идут по четвертому пути.

техника магична - магия технична
самонастраивающиеся машины и есть то что маги называют свои реалом

именно слияние нынешней технологической цивилизации с древней магий
доставляет современности  жгучую боль смешанную с любопытсвом

сонастройки кокона чела и планеты - реальность для многих
галатики - для некоторых, метагалактики для единиц

древняя цивилизация написавшая программу от муравья до метагалактики
изящно свалила и спокойно ждет настройки продвинутых

Второй вариант - тоже только лишь частная стратегия реализации варианта первого. Просто выбран (как наиболее продуктивный с точки зрения выбирающего, т.е. вполне рационально) именно такой способ собственных действий.

Да в общем то действительно наука и шаманизм они и не противостояли никогда.

Главным (и поверженным) врагом, врагом искренним и лютым , как для мистики любого рода, так и для шаманизма-нагуализма были некоторые монорелигии. Например Католичество, Православие... и т.д.

пс
Поясню, что хоть эти никогда и не сталкивались в прошлом , но в настоящем битву за умы проиграли с треском, многочисленные диспуты в сети за последние лет 15 об этом красноречиво говорят, адепты церквей заросли умственным жиром, дискуссии  с их стороны почти никто связно и осмысленно вести к сожалению не может...


ппс
когда духовное , религиозное движение вырождается, на месте исследователей остаются одни чиновники, а они диспуты вести не способны.

;D ;D ;D

Таки да. Тут полчаются различные стадии развития мировоззренческих систем. Шаманизм близок к анимизму, многобожию. В дальнейшем эти мировоззренческие системы были сменены монотеизмом. Поэтому те же христиане так нетерпимы к различной такого рода "погани". Ставят себе выше.

А все. Время их расцвета ушло в небытие. Остались одни побрякушки.
В настоящем проблема уже в другом  -  недопустимое упрощение, коммерциализация, забюрократичивание науки. И это только то, что на поверхности.  

достали уже все годами об эотй науке перетирать. Мне кажется это делается тольок в угоде Пипе и ей подобным. Давно пора уже отбросить всякие рассуждения об этой науке. Совершенно лишнее явление для нагвалистов. Наука это когда пытаются в выключенном компьюетере отверткой расковырять и увидеть там виндовс. А нагвализм это включенный компьютер это быть виндовсем, быть в состоянии. А не изучать его с лупой с расстояния. Науку в мусорку.  :)

М Е  Ш А Е Т. Об этом у КК развернуто описано, это одна из ключевых тем. Целая проблема и описано ее решение. Читайте внимательно.

Не торопись. Мир познается не только усилением сознания. Нужна еще интерпретация полученных впечатлений. А это может дать только психика,  интеллект. Кроме того в научных данных можно находить подтверждение знаний, найденных мистическим путем. В третьих человек - это в первую очередь психика. Почти все, что из себя представляет человек - это информация, рассуждения и эмоции. Мистический опыт - это совсем другое. И он не заменит никак нашу психическую деятельность. Не нужно противопоставлять одно другому.

Расскажи вкратце, как мешает? Или ссылку дай

науку развивают воинские цивилизации - ковать оружие победы = рэкета
лавочники уничтожают воинов и науковников - для безопасности, из страха и зависти к их бескорыстию и абстракности

так вот тотальная война воена с таналем = битва расточительного авантюриста со жмотом-злобом-жлобом
жлобы. как правило, побеждают

Ну, науки всякие есть.
Вот у майи как дело с наукой и причиной ее развития было?

Да. Написано. Там еще написано, как ДХ прикалывался над КК, который жаловался, что человеку мешает церковь, держа его в неведении и вводя в заблуждение.

Скорее, побеждает жлобство. 8) Кода Хуан первый раз попал на гасиенду - он тоже был жлобярой, хоть и потерпевшим... Во второй раз жлобство в ём не осталось и оно сьело само себя прийдя в голову управдома лошадиным копытом... ::)

он таким и остался - мелочным, завистливым, злобным и неискренним (цитат полно) - не способным на бескорыстные поступки в отличии от хулиана или хенаро
жлобство все равно его победило, оно не победимо на своем поле
и пришлось ему валить туда где это не важно

интрига для прихода силы вытаскивающей воена с таналя и "посетил меня господь - думает богобоязненный стоя на пепелище своём" - тоже оттенки жлобства
страх - простая форма жлобства
ясность - более тонкая
сила - понятная
старость - свидетельство жлобства
лиш смерть бескорыстна и безупречная

Вот не ожидал от mangustа, правда...
Ну что ж словами персонажа "Городка": "Положено - ешь, не положено - не ешь". Пользоваться или нет научными методами - право ваше. Впрочем, уже пользуютесь плодами науки... Ну да ладно...

Мало ли что у КК написано. И на заборе бывает написано. Ну и что? КК все не начинается и не заканчивается.
Достали уже с этим КК, товарищи буквоеды, право же...  ;)

Ну а что мне читать, не читать, когда, где и почему читать - решать догадайтесь, mangust, с 3х раз,  кому?  ;D

Да ну нафиг эту кастовую систему тупорылых индусов, вспомните как их порвали бритиши со своей культурой индивидуализма.

   Понятие Духа, сформулированное Ксендзюком, разительно отличается от его религиозного аналога, имеющего хождение не только в религиях, но и в ряде нагуалистическо-шаманских течений, типа Омовника :). В последних сделается очень хитрая подмена: из определений "Дух=Абстрактное" и "Бог=Абстракное" делается заключение "Дух=Бог", хотя первое определение нагуалистичное, а второе религиозное. В результате у религиозных нагвалистов получается кармическое учение о том, что стать "милыми Духу" можно лишь совершая богуугодные духуугодные поступки. И вот такое снискание благорасположения Духа (который в такой трактовке очеловечивается) понимается ими как укрепление с ним связующего звена.
   Следует прямо признать, что хотя мы формально и (пост)нагуалисты, но с религиозной трактовкой Духа порвали далеко не все. Большинство, как ни прискорбно, религиозную трактовку Духа разделяют. И пусть на словах Духа с Богом они прямо не отождествляют, но всё же представляют Духа в виде некоего высшего существа, которое в зависимости от личного отношения к поступкам того или иного человека, способно его наказывать или делать ему подарки.
   С точки зрения нагво-технаризма :), Дух это не существо, а потому не может быть отягощено какими-то личными желаниями, гневом, любовью, чувством справедливости, благоволением к одним и неприязнью к другим. Ксендзюк назвал это явление (а Дух это и есть явление! :)) "энергетическим ветром", хотя точнее было бы назвать его "градиентом вероятности", хотя последний термин слишком узкоспециализированный, а потому не может быть рекомендован к широкому употреблению. "Ветер" звучит, несомненно, нагляднее. Хотя все-таки, представление о Духе, как о попутном ветре было бы не только слишком упрощенным, но и в корне неправильным. И прежде всего потому, что тогда бы самым правильным был бы наиболее легкий путь, а это далеко не всегда так.
   Раз уж тема непосредственно коснулась противопоставления технарского подхода магическому, то считаю нужным кое-что сказать в защиту первого, тем более что результаты голосования целиком на стороне магии (против магии проголосовала я одна :)). И здесь, прежде всего, необходимо указать, что магия является методом, о механизме которого ее пользователь не имеет ни знаний, ни представлений. Типа "дёрни, внученька, за веревочку - дверь и откроется". И чем меньше догадывается внученька о связи веревочки с дверью, тем магичнее эта связь выглядит в ее глазах. Да и сама популярность магии, как в околонагвалистских кругах, так и за их пределами, обусловлена именно тем, что большинство граждан хотело бы получить готовый результат, соответствующий их желаниям, и при этом как можно меньше заморачиваться проблемами того, как это достигается в практическом плане. В этом, собственно, и находит свое выражение инфантилизм большинства, когда желание жестко ориентировано на получение вожделенного результата при почти полном отсутствии интереса к тому, как происходят в мире те или иные события (т.е. к механизму получения результата). Отсюда столь оглушителен крик толпы "дай!", обращенный ко всем Духам и Богам. И ровно по тем же причинам безгранична власть денег, которые точно так же являются средством быстрого получения желаемого результата, минуя необходимость участия в его созидании.
   Ну, а если уж позволить себе еще большие технарские вольности, то донхуановский Дух было бы уместно сравнить с ... "полем вероятности" :). Есть такое понятие в квантовой физике, постепенно расширяющее свое применение в других областях естествознания. Т.е. механические модели реальности постепенно уступают место вероятностным. Тогда прямой противоположностью Духа была бы - ... судьба, которая рок или фатум. Кстати, судьбу тоже при желании можно представить, как богиню в греческой тунике (Мойры - греческие богини судьбы). А вот уже у стоиков это - сила, управляющая миром. И действительно, судьба/фатум - это крайняя форма проявления детерминизма, когда участники какой-то ситуации не имеют возможности (включая их собственное неведение или неумение) изменить ход событий, определяемый событиями прошлого. Т.е. это инерционная доминанта в истории, приводящая к предсказуемости еще несвершившегося будущего. Тогда как Дух - это спектр возможностей, которые потенциально могут быть реализованы. Т.е. это уже вариабельная часть истории, которая сохраняет свою подвижность вопреки всем причинам, которые несет прошлое. И среди этих возможностей можно назвать "выигрыши", когда эффект человеческого поступка или действия во много раз превосходит произведенные им затраты сил и энергии, а также "неудачи", когда значительные затраты сил и энергии не дают той отдачи, на которую рассчитывали.
   Подходящей аналогией для иллюстрации сказанного может служить ... игра на бирже :). Там то, что называют трендом, есть зависимая от глобальных причин тенденция, схожая с роком по силе своей неотвратимости. Например, известно, что население земного шара не только неуклонно растет, но изменяются в сторону повышения его пищевые запросы. Отсюда ясно, что спрос на минеральные удобрения в перспективе будет расти. Поэтому можно купить акции какого-нибудь Уралкалия :), а через десяток лет их выгодно продать. Это будет игрой на тренде. Она дает медленный, но предсказуемый доход. Причем, медленный он как раз потому, что хорошо предсказуем для всех участников рынка ценных бумаг, оттого и делится между многими. Но есть и другой вариант биржевой игры - игры на ежедневных колебаниях курса. Что-то подобное, что происходит на рынке Forex. Здесь доход складывается не от движения тренда (кривой наклона эволюции цены), а за счет суммирования "дрожания" этой кривой относительно локального среднего. И чем сильнее эта кривая дрожит, тем выгоднее становится игра на колебаниях, чем на трендовом ожидании.
   И хотя мы обычно на бирже не играем, вполне справедливо говорится, что вся наша жизнь - игра :). В том смысле, чем бы мы ни занимались, но наша тактика будет либо вариантом трендового ожидания или вариантом игры на ежедневных колебаниях. Техногенно-научный подход - несомненно, трендовый. Ведь по своей сути все обнаруженные наукой законы природы и разработанные технологии есть тренды, той или иной степени продолжительности. Типа подготовил почву, посеял и жди до осени урожая :). То, что урожай должен созреть к осени - тренд. По тем же самым причинам любое конкретное производство - тоже тренд. Да и вообще, любая многолюдная организация (в смысле когда в компании много сотрудников/рабочих) это тоже обязательно тренд, т.к. с увеличением численности персонала неминуемо возрастает инерция, не позволяющая быстро реагировать на ежедневные колебания спроса/предложения. Однако отдельный человек, как личность, может жить и по-другому, избрав в своей жизни другую тактику.
   Такие люди далеко не все из породы авантюристов, знакомых нам по кинофильмам, но авантюристы тоже из их числа. Правда настоящих авантюристов в своей жизни я так и не встретила, а коих встречала, те были не авантюристы, а просто люди с прибабахом :). И, тем не менее, людей, живущих одним днем, я встречала. Почему я назвала их людьми, живущими одним днем? - А потому что именно это для них наиболее всего характерно. Ведь, не опираясь на сколько-то значительные тренды, они либо не умеют, либо не хотят рассчитывать будущее. Хотя, скорее всего, в их жизни попросту нет ничего такого, на что они могли бы положиться на сколько-то продолжительный срок.
   Сразу признаюсь, что люди такого сорта вызывают у меня сильнейшее чувство отторжения. Я всё понимаю, но это чувство (именно чувство) всплывает откуда-то из глубин моего существа, категорически протестуя против того, чтобы я стала на них хоть чем-то похожей :). А ведь дон Хуан был одним из них...
   Мне вспоминается Миша Ж., чернорабочий пищевого рынка. Воспитанник детдома, куда еще в раннем детстве попал вместе со своей сестрой после смерти родителей. По характеру открытый и совершенно не злобливый. Понятное дело, склонный выпивать, а при возможности употребить что-нибудь и покрепче. Открытый, в смысле того, что говорит то, что думает, ничуть не беспокоясь о последствиях своих слов и поступков. Но самое главное не это, а тот способ жить, который совершенно не свойственен таким людям, как я. Он отнюдь не маг (даже ничего похожего), но образец крайне характерный. Все, что было в его руках устойчивого он "просрал" - родная сестра после выхода из мест заключения посетила братца, вывезла всю его мебель и пропила. А позже он сам продал свою квартиру, а деньги пропил. И, тем не менее, ему в жизни частенько улыбалась удача. Причем, совершенно неожиданно по моим меркам, и вполне ожидаемо по его собственным. Хотя на руках ничего не задерживалось - все, буквально, просачивалось сквозь пальцы. И, несмотря ни на что, он прожил яркую, до предела насыщенную событиями жизнь. Завидую ли я ему? Нет, не завидую. Более того, даже содрогаюсь от одной только мысли о том, что со мной могло бы происходить что-то подобное. И, тем не менее, стараюсь отдавать должное судьбе подобных людей. А впрочем, их на полном основании можно называть людьми без судьбы, т.к. судьба над ними не властна, а их жизнь состоит из случайностей, которые в основной своей массе скорее благосклонны к такому человеку, нежели вредят ему.
   Дух, как генератор случайных событий, постоянно подбрасывает нам шансы, порой совершенно фантастические. Однако далеко не каждый на эти возможности клюёт. Многие (и я в их числе), как правило, проходят мимо таких возможностей, хотя, в отличие от большинства, я замечаю такие моменты. Но такова уж склонность моего ума и характера, чтобы больше полагаться в жизни на тренды, нежели на "подарки судьбы". Впрочем, эти шансы далеко не всегда представляют подарки - именно это и удерживает меня от того, чтобы на них клевать. Вот и Миша Ж. ныне уже на "том свете" - был зарезан по пьяному делу. И это тоже был шанс, мимо которого он не прошел. Поэтому подарки Духа все такие - пока не раскусишь, о том, что внутри, не узнаешь...

Pipa,
вот потомуто орел командоват (сводит) магическую партию нагваля, - чтоб все возможности обьединились в полной мере. ::)

 В таком случае, магической практикой занимается каждый человек бОльшую часть своей жизни. Например, включая компьютер, 99% юзеров не знают его устройства и принципов работы. Но почему же они тогда тычут пальцем в кнопку "вкл"? Они ВЕРУЮТ в то, что компьютер заработает. А если тот вдруг не включится - непременно начнут обряд повторного втыкания. Если обряд не поможет - тогда уже вызовут шамана по компьютерам - электронщика. Но и электронщик (с вероятностью 99%) приедет такой, что не знает абсолютно всего в области компьютерной техники. Вполне вероятно, что глянув на переставший включаться комп, он скажет "где вы взяли этот хлам, что-то мне такие раньше не попадались". И начнет шаманить, на основе своего багажа знаний будет ловить интуитивные догадки чего и как можно попробовать проверить методом тыка. Вот тут-то и сходятся магия и наука: в постановке качественного эксперимента. Для него нужны как знания и логика (наука), так и чутьё с интуицией (связь с Духом). Если бы интуиция не требовалась для повседневной жизни, миром бы уже давно владели роботоподобные создания с механическим интеллектом.
 Возникает вопрос, что такое интуиция. Наукоподобная версия (имхо) - считает, что это выбросы не до конца ещё познанного "подсознания", в разы превосходящего по своей мощности сознание.
 Я же думаю, что интуитивные озарения - это акт связи с Высшим: человек настроился на эту связь (намеревая её) - получил ответ на свой вопрос.

Весь вопрос в методе использования знаний. Можно веровать в то, что "карта и есть территория". А можно всегда помнить, что любые вербализованные знания - это "лишь способ говорить". Помнить, что слова, формулы и цифры - это только отражение отражения, от живой реальности отгороженное двойным барьером. Это кстати, к вопросу об истинности или ложности учений. Ценность любого учения лишь в том, какой настрой на живую реальность оно создает. А не во внутренней непротиворечивости и логичности выкладок. Без Духа в словах нет силы. Казуистика это всё, мёртвая, искуственная система безжизненных символов.

"магия является методом, о механизме которого ее пользователь не имеет ни знаний, ни представлений."

"В таком случае, магической практикой занимается каждый человек бОльшую часть своей жизни".

В таком случае Рычаг не имеет никакого представление о простом логическом мышлении, произвольно подменяя смыслы сказанного на свое усмотрение. И придавая значения сказанному, не только не предусмотренному, но и противоречащему первоисточнику.
Рычаг, ты лучше брось пользоваться своими суждениями. Выбери себе какого-нибудь авторитета и следуй ему буквально. Если что-то непонятно - у него же и консультируйся.

Ты набит клише, избитыми выражениями. Сделай морду проще.

Именно, а какой настрой создают постоянно повторяющиеся логические выкладки? Безусловно, они могут весьма успешно привлечь определённую группу людей и вопрос здесь в массе людей, на которых распространяется, прежде всего, творчество, а потом учение, точнее, потом его можно называть как захочется. И такая группа будет не велика, т.к. серьёзно этим заинтересуется лишь узкий круг исследователей, которые с наукой на "ты" и ещё меньше таких "случайных" заинтересовавшихся, как я, которые также неожиданно выследили в себе научную склонность ума, но умеренную. Но вот, если требуется (где-то там свыше) привлечь массу исследователей побольше, то такой подход выкладок будет уже не так эффективен, здесь казуистика должна абстрагироваться (настроиться на связь с намерением (абстрактным (духом))) так, чтобы затронуть интересы людей и остальных специализаций, а не только учёных.


Заглянем в Википедию:

Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.

Да, эта штука может пригодиться, особенно нагуалисту, у него всё под сомнением.

маг научился видеть-чувствовать  плотности вероятности, русла вероятностей....
маг создает участки нэгэнтропии заданной конфигурации для выманивания удара энтропии

в этом плане показательны американские фильсы об ограблении банков
или забавный тупизм дяденек с пистолетом, иногда имеющих второй и третий слой интриги
или навороченные техно мэджики девах - нэгэнтропия которых выше охранных систем
или интриги ограблений оказывающихся фрагментами бОльшей игры (теория хаоса)
...
в этом поле вероятностей - маг специалист по отмычкам дрелям взрывчаткам оключениям охранных систем

забавен имоцианальный рационал Пипы
как то более склонной к охранным системам
или к хакерам? сновидений или бабла или знаний - не так уж важно
точнее так
разведка (сновидение) или контрразведка (сталкинг)
можно эдак
активные манипуляции вероятностями (сталкинг) или пассивное следование руслам (таналям) вероятностей - сновидение

Хорошо сказано. У мага, получается, своя выработанная система коордиат отличающаяся от общепринятой (ну или вполне приемлемая в узком кругу :)). Засчет чего? Засчет этой самой чувтсвительности и кое-чего другого существенно отличающегося от привычно-обывательского.
 
А я бы не стал метафорить навыки мага с противоправной деятельностью.
Если в общем: маг, благодаря своим выдающимся способностям, умеет чувстовать (видеть) такие узловые звенья бытия, где можно достигнуть желаемого результата с минимальным кол-вом времени и сил.

Пипа предложила нам на выбор два варианта. Трендовый и авантюристический.
Мне не подходят оба. Я выбрал третий. Он характеризуется тремя составляющими:
- постоянно учиться созидать,
- собственно процесс созидания,
- непривязанность к результату созидания, отсутствие чувства собственности.

Что дает подобный выбор.
- уверенность, что не пропадешь и всегда заработаешь себе на кусок хлеба с маслом.
- отсутствие озабоченности потерять накопленное.

Использование продукта труда мною не отрицается.
Для женщины, как хранительницы очага,   Пипин вариант видимо  подходит больше

именно с противоправной - маги или зэки или монахи - именно в их жизнив стречаются дары - удары духа, еще можно добавить инвалидов, детей и стариков

остальные - не маги - заняты деланием - галимой социалкой - фиксацией аналя
маг через неделание достигает других уровней бытия

вот тут вопрос веры - предпочтения
кто лох - нормальные успешные пиплы
или компенсирующие магичностью свою инвалидность лузеры типа ДХ, КК и прочих
...

А что избираеться для объекта созидательной деятельности?

Все, что нравится созидать.

трагичность сутьбы тех кого Хулиан затягивал на свою фазенду поражала Хуана - он считал себя удачливее их - прикол - сирота у котрого убили в детсве солдаты родителей.....сам застреленный и более удачливый

вот с нестором и бениньо было иначе - они были вполне успешны по соц понятиям
также и с 220 задниц и КК - отчаявшиеся неудачники склонные к суициду

так и во всем - дух открывается неудачникам

Я бы так формулировать не стал. Неудачников полно и дух открывается далеко не каждому.
Полный провал в жизненных устремлениях - хорошая почва заняться чем-то действительно стоящим. На четвертом пути именно из таких и набирались ученики

Вообще, выражение, что только дух решает, кто будет следовать по пути таит в себе самый что нинаесть глубокий смысл. Вот к примеру, у меня было много трудностей и какое-то время я даже считал с небольшой толикой важности, что стал идти по пути знания именно благодаря этим многочисленным неудачам. Да, у меня их действительно было немало, но ведь есть люди, у которых их было гораздо больше. И здесь, как я уже писал раннее, нужно учитывать конституцию каждого человека. Для кого-то мои трудности могут оказаться смертельными, а для кого-то небольшим испытанием. Одно я могу сказать точно, что дух начал открываться тогда, когда мне стало настолько трудно, что было уже всё равно умру ли я или буду жить, в какой-то степени мне даже хотелось умереть, а если и не умереть, то как минимум сделать что-то такое, что направит мою жизнь в иное русло. Из этого можно сделать вывод, что дух открывается тогда, когда достигаешь такого загадочного состояния, что становится всё равно будешь ты жить или умрёшь, но это не совсем так. Должна быть несокрушимая любовь к тайне, любознательность, всё это в совокупности приводит человека к духу. По сути, дух и подкидывает все эти трудности из-за страстного стремления человека прикоснуться к тайне бытия и после их преодоления ему открываются новые горизонты. Ведь, если быть до конца честным, то мне и умереть то порой хотелось из-за того, чтобы понять, что такое смерть.

Какое-то имею. Вот пример подмены живой практики (магической, да) логическим  мозгодротством.


 Научение любому новому делу - это уже магия для обучающегося. Он намеревает научится и действует, повинуясь этому намерению. От безупречности действий и зависит успех обучения. А вовсе не от заумных логических построений по поводу дела. Пояснения по ходу обучения, конечно же, возможны и полезны. Но лишь как ориентир, чтО можно попробовать СДЕЛАТЬ и проверить предложенную мысль уже своей практикой. И не факт, что то, что "пошло" у одного "пойдет" у другого.

Это да, верное замечание. Я согласен с идеей, что мозг - это не генератор мыслей, а их приемник. Мысли, как шаблоны для сборки эманаций, где-то уже есть. Чтобы какая-то мысль попала в зону его внимания, человек прилагает какие-то усилия (Волей, надо полагать). От безупречности усилий зависит и содержание мыслей. Диапазон - от откровений Духа до унылого бормотания летуна (что опознается как "внутренний диалог").

На мой взгляд, это не так. Дон Хуан неоднократно говорил, что "воин размечает свою жизнь стратегически" и "в любом варианте ничего не должен отдавать на волю случая":
Все обучение Карлоса проводилось в соответствии со стратегией, которая описана в объяснении магов:

Нет необходимости бросаться из крайности в крайность. Шаманить над компом будут именно люди у которых исключительно шаманское мировозрение. Те люди, которые комп в принципе не видели как устройство, и вдруг неожиданно в первый раз с ним столкнулись. Но это не вы, не я и не кто-то еще с этого форума, т.к. мы уже имеем немалые представлении о компе как об устройстве.
Понятное дело, что знаний обычного юзера хватает не намного. Но это все условные градации. Васая Иванов может условно знать устройство и принципы работы компа на 20%, Дима Петров - на 35%. В одном случае поломки Вася сможет починить, в другом нет. Но их неумение починки не отменяет их представлений о сущности и назначеии устройства компа.

Когда вы пользуетесь языком и словами то уже задействуете логическое мышление.
Высшее, как и Дух являются словами с неконкретным определением. Ими бессмысленно пользоваться вне системы контекста синтаксиса в котором они находятся (к примеру, в контексте какой-нибудь религиозной системы).Ибо если их использовать т.о. - это и будет тем самым хваленым мозгодрочеством.

А вы,  Рычаг, если уж так стоите на позиции отрицания слов, цифр, попробуйте жить без этого. Не используйте слова в общении, не размышляйте словесно, забудьте цифры, спустите в утиль эти логические выкладки с логическим мышлением...
Вот тогда и посмотрим , что из этого выйдет :)

Естественно, само по себе слово "магия" соотносится у человека с неким волшебством, он не замечает, что всё им сделанное есть результат "магического" вмешательства, иначе он бы видел, что все технарские подходы тоже относятся к элементам магического характера, нам не уйти от этого - своей магической природы. У человека осталась далёкая память о том, что он когда-то творил невероятные вещи без помощи техногенных устройств, например, перемещался в любую точку одним лишь движением, строил также. Сейчас человек настолько сильно направил свои магические способности в создание различных технических устройств для облегчения жизни, что ему кажется это вполне обыденным, лишённым таинственности, а ведь раньше он мог делать тоже самое без них. Он забыл, что магия, это тоже усилие, но с другим центром приложения сил.

 Тоже захотелось вставить свои 5 копеек по поводу трендов и неудачников...
 Думаю, что можно выделить много всяких дуальностей-крайностей, чтобы определить тенденции собственных потуг... это бывает полезным. Периодически все этим занимаются, видимо, это говорит о том, что они (мы) тяготеем к конкретному умствованию больше чем к Абстрактному безУмствованию. И это признак скорее бывших неудачников...
 Разделяя путь мертвых и путь живых, кажется логичным, что неудачники тяготеют к пути мертвых (чем ближе неудачник к суициду - тем легче ему принять асоциальность мертвого воина). Разделяя путь механистический (психотехнологии) и организмический (йога)... уже не так просто определить склонность неудачников, скорее это особенность заблуждений, т.е. особенность надежд на способность воздействовать на себя (нагуализм - это скорее освобождение... другая песня вобще). Еще можно выделить "кайфизм" и "достигаторство"... все в помощь самоопределению.
 В моем представлении, нагуалисты ближе к мертвым и неудачникам изначально, но, по части заблуждений-отклонений - полный разброс... хватает и йогов эзотериков и НЛПистов психотехнологов... и любителей гоняться за целями/достижениями, и любителей искать удовольствия\впечатления.
 И... надо добавить, мне не кажется, что тренды/авантюризм = психотехники/следования Духу. В нагуализме полно трендовых предприятий... и все они направлены на укрепление звязи с Духом, кроме направленности на несколько непредсказуемые изменения мировоззрения, самоидентификации, тонуса и возможностей внимания. Кроме того, пользование некоторыми соременными "модными" психотехниками и приборами, мне кажется чистым авантюризмом...
 Примерно так.

Можно открыть поисковик по словам магия ,эзотерика и увидеть на толко первый взгляд десятки ресурсов послвященных *практической*, бытовой магии и очень редко увидеть кастанедовский сайт, маленький обычно.

Людям не нужна свобода, даже поиск, приключения им нужен бытовой результат.
Как любил говорить мой дед , одна половина идущих из церкви молилась чтобы у них корова заболевшая выздоровела, а другая половина ,чтобы она у соседа сдохла))

Учитывая специфику нашей цивилизации обыватель-потребитель так же далеко от ученого-исследователя, как и от кастанедовца. Это просто разные вселенные.

Конечно, я помню слова ДХ, когда он говорил, что не существует никакой магии. Но здесь, скорее, он хотел подметить именно то, что нет никакого волшебства, ведь он на протяжении всего обучения Карлоса всё равно продолжал использовать это слово. И неспроста он избегал выражения "шаманизм", потому что выражение "магические существа" самый лучший способ подчеркнуть именно нашу таинственность.

Всё правильно, Ксендзюк и Бахтияров во главе с Реликтумом - всего лишь разводка для неудачников, нет там никаких "технологий".

А вот и нет. Вася полезет чинить даже то, что никогда не чинил. Спалит микроплату, обожжет палец паяльником, полистает учебник или другую книгу - и освоит новую для себя область. Но он нихрена не освоит, даже если несколько лет будет только корпеть над кипой справочников и руководств. Потому что думание помогает действию, а не наоборот. Действие - первично, думание - только вспомогательная функция.

Необязательно. Логика - это наука об истинности и ложности конструкций из слов. Сами слова - это ярлыки, связанные с конкретно-чувственным содержанием опыта человека. Если человек играется ярлыками, чтобы сгенерировать из них какой-то не имевший места в реальности чувственный опыт - это похоже на логическое мышление (В траве сидел кузнечик. Сидеть можно только на седалище. Вывод - у кузнечика есть задница). Но ведь можно пытаться просто вербализовать реальный опыт: "кузнечик охватывает травинку лапками, при этом нижние прыгательные лапы расположены внизу и готовы в любой момент вытолкнуть кузнечика в лихом прыжке".

А я и не пытаюсь ими "пользоваться". Для меня эти слова - лишь способ указать на невыразимое с помощью слов. А "пользоваться" означало бы спорить с умным видом, как правильно обращаться к Духу, на "вы" или на "ты". Или - спорить о том, есть ли у Бога борода.
 

Я не отрицаю слов и их значения. Слова (вторая сигнальная система) - это то, что превращает двуногое млекопитающее в человека. Я всего лишь берусь утверждать, что и вторая сигнальная система и первая - не имеют самостоятельной ценности. Они есть лишь нижними градациями бытия. Для развития человека, ему необходимо интегрировать эти нижние градации в высшие. Высшим по отношению к Разуму и Описанию является мир обитания физического тела. Только и всего-то. Если так слишком абстрактно, то скажу словами КК:
Об этом я и пытался говорить в своей теме (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11055.45).

Дух открываается всем, просто у конченных людей шоры с глаз слетают. Щиты рушатся.



Ахаха... это же Пипизм-Ксендзюкизм как он есть. В точности напоминает книги Ксена и бредовые петли Пипы.  ;D ;D ;D

Это троллинг, не обращай внимания. :)

   Да фигня это, одни лозунги :). Если результат созидания не нужен, то нафиг созидать? Скажем, стоит ли писать книги, а потом сжигать написанное?

   Созидание сильно сродни ... удойности :). Похвала за созидательный образ жизни того же плана, что похвала коров за высокую удойность - в том и другом случае похвала доноситься из уст тех, кто без зазрения совести пользуется результатами чужого труда. С тем расчетом, что созидатель рано или поздно сыграл в ящик, а плоды его созидательной деятельности достались другим гражданам. Вот они и заинтересованы в том, чтобы им побольше досталось. А то и не гнушаются тем, чтобы урвать кусок созидаемого еще и при жизни его создателя. По большому счету молоко самой корове тоже не нужно т.к. сама она его не пьет :). Поэтому все эти лозунги, призывающие к созидательности, есть лишь скрытые формы призыва к общественно полезному труду. Для социума такие лозунги полезны, но тащить их в нагуализм не стоит.
   Говорится "мы живем не для того, чтобы есть, а едим для того, чтобы жить". Точно так же обстоит дело с созидательной деятельностью. Т.е. не для созидания мы живем, а созидаем в силу необходимости удовлетворять какие-то свои потребности. Поэтому созидание никак не может стоять выше тех целей (т.е. того результата!), ради которого та созидательная деятельность была затеяна. Созидание же без оглядки на его результат есть лишь пустая трата времени и ресурсов. Потому как вне поставленных целей созидание смысла не имеет.
   Ну, а чувство собственности в данном случае вполне естественно. Ведь если человек созидает нечто ради своих потребностей, то должен надеяться на то, что результат труда ему достанется хотя бы частично. Если же такая надежда отсутствует, то процесс созидания лишается своей основы - цели и побудительного мотива.
   Я же упомянула созидание лишь как альтернативу магии. В этом смысле созидание - любой производственный процесс достижения результата (не обязательно творческий), являющегося продуктом знания и труда. Т.е. естественный способ достижения результатов состоит в том, чтобы применить свои знания и умения для получения нужного результата. Если же мы что-то не знаем или делать не умеем, то обычно используем/заимствуем продукты чужого труда. Однако и в том и другом случае результат является плодом человеческих знаний и труда. Причем не абы каких, а вполне конкретных в отношении данного рода результата. Например, хотя беганье вокруг дома это тоже труд, но он не годится для создания механических часов. И сколько не накручивай круги вокруг дома, часов не создашь, поскольку те требуют (как и все прочее) весьма специфических знаний и специфического труда. Магия же представляет собой "противоестественный" способ достижения результата, минуя необходимость обладания теми специфическими знаниями и трудовыми навыками, которые относятся к сфере созидаемого. Отсюда и идеи о том, что производством занимаются духи, а маг выпрашивает у них уже готовые изделия, сам же не бельмеса не соображая ни в устройстве, ни в технологии производства того, что получает в подарок. Типа Саи Бабы "создавшего из ничего" дорогие швейцарские часы, да к тому же еще и с фирменным клёймом :). Поэтому я и назвала такие ожидания (или веру в такие возможности) инфантилизмом, поскольку для детей очень характерно получать желаемое из рук взрослых, минуя собственное участие в созидании желаемого. А расширение общественного разделения труда приводит к тому, что этот инфантилизм сохраняется и во взрослом состоянии. В итоге повсеместно укрепляется "магическое мировоззрение" :) о том, что продукты созидательного труда могут быть получены в обход знаний и умений их потребителя. А тут уже остается только один шаг к тому, чтобы размахивание денежкой или кредитной карточкой отождествилось в сознании с размахиванием волшебной палочкой.
   Ежели мы хотим проникнуть в области мира, "куда еще не ступала нога человека", то надежды на то, что кто-то за нас выполнит необходимую работу, а потом отдаст или поделится с нами результатом, следует сразу отбросить, как иждевенческие, и рассчитывать прежде всего на свои собственные знания и умения. А тем более не стоит питать иждевенческих иллюзий в отношении Духа. Тогда, кстати, станет меньше и претензий к Ксендзюку, от которого мы тоже требуем слишком многого по сравнению с тем, что знаем и умеем сами.

Мод: "Но это все условные градации. Васая Иванов может условно знать устройство и принципы работы компа на 20%, Дима Петров - на 35%. В одном случае поломки Вася сможет починить, в другом нет."

Рычаг: "А вот и нет. Вася полезет чинить даже то, что никогда не чинил. Спалит микроплату, обожжет палец паяльником, полистает учебник или другую книгу - и освоит новую для себя область. Но он нихрена не освоит, даже если несколько лет будет только корпеть над кипой справочников и руководств. Потому что думание помогает действию, а не наоборот. Действие - первично, думание - только вспомогательная функция."

Вот как можно не понять такую простую вещь, которую высказал Мод? И сделать из этого "логическое" умозаключение подобного  рода?

Рычаг, я тебе еще раз говорю - выбери себе авторитет и следуй ему буквально. У тебя, конечно, логика в какой-то мере присутствует. Как совсем без нее?, Но ты ты туп для самых простых вещей. Твои клише тебе никак не помогут.  И такие придурки берутся судить кто есть ом, а кто есть АПК.

А как же твой пресловутый дух, без которого в магии ты не смеешь и шагу ступить? Ты ведь за него голосовал?

Рычаг, ты ваще за своим базаром следишь? Для чего ты это написал? Что ты этим хочешь сказать?

А я бы посоветовал АПК и Пипе еще проще описывать, чем они это делают сейчас. Иначе до людей просто не доходит то, что ни пишут. Хотя до таких как Рычаг не дойдет ни в каком виде.

Чего ж так скромно? А подгоника сюда ссылку на книгу ома, выберем случайным образом несколько цитат, да посмотрим сколько там не бреда))

Нет. Как раз у меня это выведено из практики. Сжигать я ничего не сжигаю. Пользуюсь. Но попроси у меня что-нибудь. Всегда отдам. У меня нет никакого имущества. И заводить я его не собираюсь. Зато заработать себе на жизнь я всегда могу.

Карлос пишет, как он пытался быть учоным, пытался заниматься наукой:

Эти  два  человека  стали  скорее   моими   учителями,   чем   просто
информаторами, хотя я и продолжал необоснованно рассматривать свою  задачу
как антропологическую.  Я  затратил  годы,  стараясь  выделить  культурную
матрицу из этой системы, совершенствуя  таксономию,  схему  классификации,
гипотезу происхождения и распространения  системы.

Годы он затратил на научную деятельность, пытался образно говоря к магам электроды цеплять и снимать показания, с умным видом все записывая, а потом в 6 часов спокойно идти домой.

Все  это  было  пустой затратой сил, ввиду того, что внутренние силы самой этой системы  перевели
мой интерес в другое русло и превратили меня в участника.

И тут случился облом. Как то больше не получилось у Карлоса быть учоным. Не хватило мозгов наверное, он же не Ксендзюк. Хочешь не хочешь, а стал участником.

Под влиянием этих двух могучих людей  моя  работа  преобразовалась  в
автобиографию в том смысле, что я был вынужден с  того  момента,  как  сам
стал участником, записывать все, что со  мной  происходило.  Это  странная
биография, поскольку я не пишу о том, что случается со мной в повседневной
жизни обычного человека, как не  пишу  о  своих  субъективных  состояниях,
вызываемых этой жизнью.
     Я пишу скорее о событиях, которые происходят в моей жизни как  прямой
результат принятия чужого набора идей и процедур. Иными  словами,  система
верований, которую я собирался изучать, поглотила меня, и для того,  чтобы
продолжать свой критический обзор, я должен платить ежедневно  необычайной
ценой - своей жизнью как человека в этом мире.

Не получилось у чувака продолжать оставаться учоным, занимаясь такой деятельностью как нагвализм. А вот у Ксендзюка вроде как получается. А может они с Пипой занимаются вовсе не нагвализмом?  ;D

Я не в курсе, где лежат книги Ома. Может сам займешься подгоникой?

Пипа, а известно ли тебе, что на Востоке (раньше, не знаю как сейчас) не было авторов каких-то художественных произведений? Часто они были групповыми. Там люди не считали себя владельцами своего творчества.
Тебе известен архитектор Тадж-Махала и огромного количества других произведений искусства? Просто не было принято считать себя собственником своего творчества. Люди творили не для этого.

Ксендзюк просто облажался с собственным проектом описания "психотехнологии", потому что никакой технологии в его книгах вообще нет, у тех кто их прочитал очевидно не возникает ни малейшей ясности что конкретно практиковать прямо сейчас и они тратят время на домыслы обо всякой бессмыслице типа базальных комплексов и путей живых и мёртвых воинов.

 Описанное Вами стремление к халяве есть проявление черной магии. Науализм - это абстрактная магия, не преследующая корыстных целей. Цель абстрактной магии - развитие осознания. Путь - накопление специфических знаний и особых умений, и они отличаются от знаний и умений, необходимых для получения каких-то результатов в мире первого внимания. Поэтому, в этом пути и должен быть магический подход. Потому как технологический по самой своей природе предназначен для получения каких-то материальных результатов, а значит не ведет за пределы обычного положения точки сборки. Какие материальные выгоды, технологически полезные знания или черт ещё знает какие выгоды получил Кастанеда, посещая в осознанных сновидениях другие миры?
 А Дух халявщикам не помощник. Он лишь подсказывает нужное направление тем, кто готов вкалывать, приобретая магические знания и умения.

Рычаг, я тебе еще раз повторяю. Найди авторитета, перестань фигней маяться. У тебе в голове каша. Мы сознание развиваем, чтобы магию получить, а не наоборот.

Удовольствие.

    А нам с Ксендзюком :) оно не надо - мы пишем для продвинутых читателей :).

Близко к правде, кстати. Есть такая проблема (и после многоразового прочтения КК). Но надо признать, что АПК пытался эту проблему решить. По "этапам" можно топать... типа, не знаешь что делать - колбась КВ и ДКВ... вот и ясность появляется... Не нравятся психотехники - стирай ЛИ и лезь в ящик.

А эта проблема не разрешима принципиально. Иначе следовало бы признать, что классики ошибались про дырявые горшки, игольные уши, существование отстойников типа омовника и прочие аналогии

Несколько жаль потраченные впустую годы теоретизирования, попыток определиться с направлением приложения усилий и избавления от какой-то хоть части сомнений.
 Тайшины "9 способов перемещения ТС" - самое то... кажется, что если б прочитал это сразу после 2-3х кратного прочтения КК - сэкономил бы время... ведь главное - начать систематически колбасить, а теорию можно и по ходу дорабатывать.
 Ну... конечно, надо учитывать естественное противодействие треснутого горшка любым четким указаниям... в этом смысле, проблема неразрешима как-бы.

 Еще хочу сказать, что колбасить - не значит заниматься психотехниками с увесистыми обосноваиями их эффективности. Это значит практиковать ежедневно, при сохранении индивидуального балланса несгибаемости и текучести, вполне магические практики, вовсе необязательно разбираясь в принципах их воздействия. Сестрички колбасили свое созерцание годами, и только после некоторые из них могли чего-то обьяснить. Так же и перепросмотр... пару варианотов обоснования, пару корретирующих указаний - и все! Дальше соль в опыте...
 Радует иногда, что некоторые практики напоминают учебу, описанную в художественных книжках про магию... это позволяет запрячь в работу детские мечты. Это напоминает даже науку: опыт, эксперименты, выводы, коррекция подхода... если б не одно но... намерение - это то, что осваивается по ходу и именно это отличает, на мой взгляд, нагвалистские практики от "всякого этого наукообразного". Разница в намерении.

Здесь вы уже дали волю воображению, домыслили что-то свое.

Это слишком узкое понимание логики.

Этого абзаца я не понял.
Рычаг, мы похоже действительно говорим на разных языках, увы.. ???

После прочтения КК такой проблемы нет совсем. Все четко и ясно. А вот зачем нужны подробные "научные" описания езды на велосипеде - не понятно.  ;D

Ты лукавишь, Мангуст. Тогда не было бы таких споров и разногласий


Описание езды на велосипеде - это неумная пародия на умные книжки.

Неожиданно. Тебе стоит описать четкую последовательность действий/практик по Кастанеде. Мне точно было бы интересно и полезно прочитать. Да и многие другие, уверен, спасибо скажут, если удастся.

Любой дурак может написать четкую последовательность действий по Кастанеде. Правда не факт, что она будет самая правильная, но всяком случае у меня и многих других  в свое время никаких сомнений не было что делать. Речь собственно об этом. А вот у Ксена то же что и КК, только в виде теории как ездить на велосипеде. :)

А у меня и многих других - были. Собственно, как я понимаю, за это Ксендзюку и благодарны читатели - за помощь в определении последовательности практики (и основных предпосылок для ее формирования).

А! Понял! Как же я сразу не догадался...  :o Ксендзюк должен был написать свои книги так, чтобы после их прочтения как по мановению волшебной палочки любой дуболом мог без всякого напряга шарится когда ему вздумается по мирам второго внимания, щелчком пальцев вызывать ОС, при помощи хлопка в ладоши телепортироватся из Петербурга в Москву и т.д. и т.п. Ну а как же... Дааа... Алексей Петрович тут яяявно облажааался...  ;D
Ну все как обычно. Ожидание головоружительных успехов при том, что самим делать ничего, конечно же, не надо. Просто купить книгу и пробежать глазами несколько строк. Ну а зачем что-то делать? Ведь в технологии трансформации все просто как в доставке пиццы на дом.

По по-моему, при таком подходе уже не поможет ни Ксендзюк, ни КК, ни Бахтияров с Шульцем...

К тому же, уже сколько раз говорено: АПК описывал в книгах свой путь, предполагая что описываемые им способы будут полезны кому-то еще кроме него. И его подходы и интерпретация КК в принципе не могут подходит и устраивать всех. Так откуда тогда эти претензии?? Хочешь - используй подходы Ксендзюка, не хочешь - не используй...  Дело твое. Нравится КК в чистом виде - фигач по КК - продвигайся семимильными шагами прогресса. Какие вообще проблемы??

В базовых практиках нет никаких разногласий. Ни разу не видел.

Это похоже на правду. Но, разногласия встречаются по части КГ, стирания ЛИ, сталкинга вобщем. Да и по части сновидения последовательности у практиков отличаются несколько... и понимание сути тоже...

Тогда все печально. Не понимаю какая нужна последовательность, чтобы искать руки во сне или останавливать мысли.

Здесь встречаются конечно.

Так и есть. Все именно печально. Я и написал:

Претензии оттуда что Ксендзюк облажался как я уже и писал, то есть не справился с поставленной задачей - создать техничное описание. А тут уже и тема про каких-то "психотехнарей", как будто они вообще существуют. Свой опыт он тоже освещает мало так что вообще непонятно откуда сделана большая часть выводов которыми заполнены его книги.

А ты забыл, как тут поскандалили ОЕ и Фал по поводу походки силы? И это вроде бы самая простая техника. Я уже не говорю про сталкинг, безупречность, намерение...

Тонака, не нравится - не читай. Выдай что-нибудь свое. Про мастурбацию например.

Я же уже прочитал, вот и оцениваю проделанную им работу - сомнительные выводы из неизвестно какого опыта, такие же сомнительные домыслы про всякие комплексы - базальные, фаустовы - полностью в русле лженауки психологии.

Ну тогда не будь столь категоричен. Есть ведь и другие мнения. Может ты что-то просто не понимаешь?

Пока их никто не высказывал что извлёк конкретно из АПК некие сверхценные "психотехники".

А по-моему ты ксендзюковский засланец. Настолько примитивно его критикуешь, что закрадывается подозрение, что твоя критика предназначена для того, чтобы все рвались прославлять АПК.

Возразить-то нечего на мою критику потому что нет никаких психотехник и психотехнарей.

Вот этого ты похоже и добиваешься. Может ты и есть Ксендзюк?

Тут ты прав. На твою критику, действительно, нечего возразить  ;D

Очень похоже на то... (http://s2.rimg.info/6986c41c02cf51a9c051a955ce96f04f.gif) (http://smiles.rcmir.com/smile.29742.html)

Конечно нечего, достаточно посмотреть на самого Ксена.

Интересный отрывок попался на эту тему:

А что ты всё заладил "найди авторитета, перестань фигней маяться"? Озабочен моей судьбой? Или чем-то моя "каша" тебе не по нутру? Ты, кстати, в курсе, что люди напрочь утерявшие связь с Духом превращаются в мелких тиранов?

 Жаль. Могу ещё раз попытаться. В терминах раннего АПК, если так буде понятнее.
Моя интерпретация этого конвейера восприятия такова. Личность, представленная физ.телом живет "здесь и сейчас". Разум, получая в своё распоряжение сенсорный материал от Личности, строит (собирает) образно-чувственный образ текущего "здесь и сейчас". Потом Разум, совместно с Разговором, может ещё на основании образа построить семантическую модель текущего "здесь и сейчас". То есть, видим три области: повседневную реальность (мир Личности), фантомную (мир образов), вербальную (мир символов). Первая область наиболее энерофактна, вторая и третья - всего лишь призрачное её отражение и отражение отражения соответственно. Вместе с тем, неэнергофактность образов и символов позволяет моделировать реальность с небольшими затратами энергии - это то, что отличает человека от животных.
 Что из всего этого следует? Подозреваю, что здесь с АПК наши мнения расходятся: он предлагает (имхо) партизанить с уровней образов и символов, влияя с них на уровень Личности (путь научного познания). Я предлагаю подчинить уровни образов и символов Личности, провозглашая приоритет действия перед думаньем. (Действие - способ познавать мир, присущий именно телу. Разум познает его только через своё моделирование.) Это - путь магии.
 Возможно ли действовать и думать одновременно? Надеюсь, да. Это путь интеграции магии и науки. Но наука (в соответствии с уровнями энергофактности) - это лишь частный случай магии. Так же как система образов и символов (описание) текущего положения ТС - лишь часть правды об этом положении ТС.
  Эффективно действовать на уровне Личности возможно только располагая связью с Намерением. Другими словами, заменяя моделирование Реальности умом на он-лайн доступ к безмолвному знанию. В этом - суть толтекской магии (имхо).
 

Не твоей. Просто показываю, чего стоят твои мнения, как и все остальные мнения. Например, по поводу ома.

Рычаг
Прежде чем расуждать о психотенарях, ты должен был дать определение что по твоему называется сама психика. Опережу, психика – психея – душа – ЭТ – все это одно и тоже. Поэтому, называть одного и того же человека - машиной и психотехником – совершено не правильно. Ни один человек на свете, к кому подходит термин биомашина; биоробот; , не может заниматься психотехниками по определению. Поэтому твоя постановка вопроса в заглавном посте, очень кривая:
В целом, разделять психотехнарей от шаманов нельзя, потому что шаманы тоже по сути психотехнари. Любого человека, который посредсвом своей воли сдвигает ТС в новое положение, смело можно назвать психотехнарем, шаманом, магом. Если человек этого не умеет, то и термин психотехнарь к нему не подходит.
Вот Рычаг Ксендзюка соотнес к психотехнарям – правильно сделал, но  сделано это в слепую, ибо Рычаг не доосознает что Петрович сам сдвигает свою ТС. Он и психотехнарь, и нео-шаман одновременно , 2 :1. Ну а вот куда он идет, эт уже другой вопрос...

Рычаг тоже маху дал назвав тему Психотехнари или шаманы. Кто кого переплюнет? - люди умеющие сдвигать ТС, в плевки догонялки не соревнуются! Если им и есть на что плевать, так это на ваши фантазирования по поводу них.
Жизнь и смерть – вот где одна единственная догонялка, единственное наше соревнование!

Кстати да, техничность это скорее положительная характеристика учения - указание верного направления приложения усилий, чего у Ксендзюка нет и близко. Наоборот бессмысленное усложнение и придумывание ненужных концепций вместо упрощения. Кому-нибудь пригодились на практике "базальные комплексы" например?

http://www.youtube.com/watch?v=ViG7hNUsODI

Акцент в теме делается на различии технического (научного) и магического подходов. Мне кажется, ты спешишь, уравнивая науку и магию.

Это такой стилистический прием для привлечения внимания. Насчёт соревнования по плевкам - это шутка, если кому не ясно. Ха-ха. :-\

Мне кажется, действовать и не задумываться о своей магической природе, это тупиковый путь. И такая интеграция, будет, прежде всего, объединением действия и мышления, т.е. той самой гармонией между решениями и действиями или тоналем и нагвалем, потому что вследствии это приводит к этому. Можно рассматривать такое объединение, как становление целостности "магического существа", а каким способ будет существо размышлять о своей природе - научным или каким-то другим, это дело десятое. Главное, чтобы сохранился глубокий исследовательский интерес не лишённый нравственности, что уже несёт некий оттенок научности, поскольку свободное и непринуждённое, ни к чему необязывающее, исследование, является более эффективным, а потому приоритетным.

А в чём научный подход, в использовании слов-уродов типа "перцепция" вместо русского "восприятие"?

Что такое технический подход?
Почему научный подход у тебя всегда технический?

тонока, перцепция с латыни это воспринимать. Поскольку латынь база основных языков мира, то новая волна латинизации языков это нормально, и естественно для современного человека. А если современый чел дуб, то это уже другой вопрос..

Это ты уже придираешься к заимствованным словам. А "научный подход" в нагвализме, по моему мнению, отличается не столько терминологией, сколько верой в эффективность научных методов познания реальности. Этот поход (имхо) не учитывает одного: вся известная наука и техника срабатывает только в привычном положении точки сборки. В других положениях ТС будут работать другие "науки" и "техники". И создать их можно только используя связующее звено с Намерением. Методы этого положения ТС там не сработают.
Надеюсь и на первый твой вопрос я ответил выше. Что касается науки и техники, так это неразлей-пара. Теория и практика. А как же иначе?

Нормально и естественно если это имеет смысл, например такой термин обозначает что-то новое и проще его перенять чем выдумывать собственный, а например "перцепция" - это именно слово-урод, совершенно ненужное.

Приведенный вами отрывок АПК дан им "по верхам", чтобы дать поврехностное представление о том, какой значительный объем сигналов отсекается в итоге.
Далее..
Вот вы, Рычаг, поотделяли все и строите на этом свои умозаключения. Поэтому и имеется непонимание. Вот зачем вы личность представили физ. телом? Разум оторвали от Личности? Разговор опять же...  В итоге у вас поулчилась фрагментарная реальность: повседневная, фантомная, вербальная... Далее вы делаете еще ряд умозаключений...
Еще задолго до вот этих ваших выводов:
Я утратил понимание поледовательности ваших представлений. Еще с самого первого абзаца...
Т.е. у нас разное понимание личности, разума, разговора как понятий. В обсуждении восприятия сенсорных сигналов я бы вообще не использовал ни личность, ни разум. Да и разговор здесь излишен.
  

Для меня очевидно, что факт повседневной жизни тела, образ этого факта и вербальное описание этого факта - не тождественны друг другу, а находятся в иерархической зависимости. Реальность - это территория, образ - это карта, вербальное описание - констатация: "Волга впадает в Каспийское море". С этими различными слоями реальности взаимодействуют различные слои человека. И "разделяю" я их только для того, чтобы интегрировать. Поскольку распространённая неинтегрированность этих слоёв для меня также очевидна. Многие люди (я в их числе), зачастую живут смыслами из мира образов или из мира слов, не понимая, что они имеют смысл только подчиняясь реальности того, что происходит с физическим телом.

С той же целью разделяют энергетическое тело с физическим. Сначала человек получает навыки управления физическим телом, это даёт возможность настроить связь с энергетическим и получить навыки управления им, а потом они становятся одним целым. В принципе, они и так являются одним целым, но только этим целым нужно ещё научиться управлять.

Науку надо подтягивать к магии, а не наоборот!
Именно науку надо аккуратно подвести и аккуратно долбануть головой об стену, и сказать ей: – вот это уже магия. Не зря ведь ДХ требовал ученых степеней с КК и ведьмочек. ДХ видел распространении магии именно через образованные слои населения. К примеру, вы не найдете ученого, который бы слепо верил в бога по типу темных масс населения, вот преподнесите этому ученому определенные техники через которых он сможет испытать ОС, так он тут же зацепиться и начнет это исследовать, чего не скажешь про рядового обывателя.
Не забывайте слова ДХ – Все наши приборы измерения, по сути есть продолжение нас самих. Вот по этому наука должна быть вкраплена в магию. Первой переправой между наукой и магией должна стать психология. Ксендзюк это прекрасно знает, поэтому и работает в этом направлении.

Спросите физиолога, о физиологии механизма восприятия, он вам скажет: – излучение -реакция на сетчатке глаз - нервные импульсы к зрительному центру – картина восприятия. А каким это образом электрический ток становиться непосредсвено картинкой - никто не скажет, потому что для них это уже не важно. Вот тут задача заставить науку копнуть глубже, если она это сделает, то увидит свою несостоятельность, которая заставит их пересмотреть все свои устои, в том числе и материальные как основополагающие.
 
Посмотрите эти два ролика. Эти способности давно на виду у науки, местами их акуратнинько исследуют, НО признавать на высоком уровне, наука не хочет, боится за последствия, после которых много чего рухнет, особенно физиология.
http://www.youtube.com/watch?v=WJFnGexgvdE&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=er8Jaenut9c&feature=player_embedded

Посмотрите на реакцию жюри, особенно того кто сидит с права, он вроде доктор, и вроде с ученой степенью. Вот она, в действии, типичная реакция науки на Факты: - Этого не может быть! этого не должно быть! Мы видим глазами и точка! -  летунская реакция одним словом. А если развить такое дополнительное зрение у детей в массовом порядке, то науке придется с этим что-нибудь сделать.

О себе лучше подумай, а не о какой-то там далекой абстрактной "науке". Эта самая "наука" вообще находится на другой планете, зачем нам о ней переживать? Она в другом мире - в мире обычных людей, живущих своими целями, противоположными целям магии. Намерение их не совпадает, а является противоположным. Зачем пытаться притянуть за уши и сшить белыми нитками такие противоположные явления?

Для непонятливых еще отмечу, что сам по себе разум, логику, которыми пользуется и наука и трезвомыслящие маги(условно так назовем) конечно никто не отрицает. Но это не значит, что цели науки и магии совпадают, потому что и там и там люди пользуются например зрением, если шире - восприятием, но это не дает еще права в одну кучу мешать такие разные явления.

Более того раскрутка т.н. "науки" на сайтах околокк является просто уловкой призванной замаскировать ксендзюкизм, не более. Теорию езды на велосипеде пытаются выдать за некую "науку". Это намерение хорошо видно и так как уже раскрыто, то начинает работать в противоположном направлении. Уже сама по себе уловка, как средство выдать одно за другое дискредитирует тех, кто такие уловки применяет.

Да, наука будет опровергать всё то, что не способна доказать, для науки доказательства превыше всего, но как говорил Кастанеда, человек должен сам разбираться в предмете, чтобы он мог понять о чём идёт речь. А иначе эти профессора ничуть не лучше маленьких детей, которые хотят выглядеть взрослее и умнее, но ничего для этого ещё не сделали или сделали слишком мало, но им кажется, что они выполнили столько непосильных задач. И даже, если это так, как правило, им не хватает необходимого вектора направления энергии, чтобы быть таковыми.  

Согласен, одно дело собрать ещё один велосипед по новой технологии, а другое, пытаться сделать точно такой-же, абсурд.

   А этих детей, которые подглядывают в дырочку глазной повязки, надо выдрать ремнём, вымоченном в медном купоросе! :) Чтоб не мошенничали.

ИМХА, несколько идеалистичная позиция. ::)
Намеренность поиска "абсолютной свободы" действительно отлична от намеренности "мира людей" "купаться в эндорфинах и никогда не умирать" :)...
Но, заметь, это раздел не между Магией и Наукой.
 БФ бы выразился так, - поиск нуаки близок к поиску магов 2го внимания... и надо отметить, что их тех кто нынче считает себя последователем УчДХ, таких большинство (несмотря на провозглашаемые идеалы "свободы"). Так что не все так однозначно... :-X

Рычаг, у тебя слабое представление как о науке, так и и о магии. Ты берешь в них какие-то части, которые тебе нравятся, или не нравятся и пытаешься сравнивать.
В науке полно самого дурного шаманизма и гаданий на кофейной гуже, а в в магии есть такая наука, что далеко не каждому дано понять

 Тонака, ты че? Решил заняться чисткой русского языка от иноземщины? Или твои предложения касаются только непонятных тебе слов? Ты сам-то зачем Тонакой обозвался, а не каким-нибудь Иванушкой-дурачком?

Да запросто иначе. Отдавал сегодня сварщику деталь переварить. Он не мог меня понять, что такое параллельно. Вот это технарь. А другой тебе расскажет все о геометрии Евклида и Лобачевского, но не сможет забить гвоздь в стену.

Ты жестоко ошибаешься, Рычаг, и все твои построения искусственны.
Что для тебя "факт повседневной жизни тела"? Это твои знания об этой жизни, твои ощущения тела, а все это вместе - психическая деятельность и никакая другая. А вся психическая деятельность механична, она происходит сама по себе. И только когда включается активное сознания, только тогда начинается управление всем этим хозяйством. Только тогда ты напрямую, а не через интерпретации и ассоциации начинаешь познавать мир.
Вот так вот.
Твое же понимание мира оторвано от реальности. Все эти "карты, территории, вербальное описание" - умственная жвачка. Не более.

Ничего подобного Ксендзюк не знает. И в этом направлении не работает. Количественное улучшение психики Ксендзюка интересует в последнюю очередь. Речь вовсе не о психике. Речь об управлении психики сознанием, об активизации и усилении сознания. Сколько можно одно и то же повторять? Бахтияров и Ксендзюк не зря избегают нашего форума. Тут до людей не доходят самые простые вещи.
Начиная с самого первого шага (из 12) Ксендзюк призывает отделить сознание от психики. То же самое предлагает и Бахтияров. А вы тут все им какие-то психотехники приписываете нлписткие.

Примеры приведи, пожалуйста.

Ты привёл примеры долбоебизмов, об этом ещё Ильич говорил: "Практика без теории слепа, теория без практики  - мертва".

Расшифруй поддробнее, пожалуйста, что понимается под "активным сознанием". Пока, судя по сказанному тобой, это сильно напоминает доступ в режиме он-лайн к безмолвному знанию. Самое что ни есть магическое явление.

Ильич сам того не подозревая в шаманы метил ::).

Пример надуманности в науке - дарвинизм. В дарвинизме используется много рабочих законов, открытых, кстати, не Дарвиным, есть много материала за эволюцию, но игнорируется фактический материал против эволюции. Выводы теории Дарвина о том, что эволюция существует надуманны. Это самый спорный пример. Есть много примеров более наглядных. Тот же вирус ВИЧ-инфекции, который был выдам учеными, давным давно признавшимися в своей выдумке, но тем не менее информация о заразности СПИДа все гуляет среди ученых и в умах людей. Подобное положение дел просто очень выгодно для тех, кто рубит на "науке" бабки.

А пример научности в магии...
Почитай Успенского. Так науки больше, чем ты готов принять и понять

Посмотри третий ролик Бахтиярова
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=481.0
Это он ввел данные термины. А что скрывается под этими терминами мы с тобой уже не раз обсуждали.

Тогда ты должен непрерывно себя осознавать во сне и наяву и моментально входить в любое состояние (смещать ТС), ты этого достиг?

Я это умею.
Для тех, кто работает с сознанием существует два момента. Первый - это кратковременные пиковые успехи, достижения в усилении сознания и второй - наработка определенных "навыков", которые "органически" остаются с тобой и которые ты уже не потеряешь.
У меня есть и то и другое. Но получено мною гораздо меньше того, что может получить человек на этом пути.

Как думаешь, пианист здесь тоже подглядывает, когда бьёт по клавишам или только иногда?
http://www.youtube.com/watch?v=WQvM4EM0lO8&feature=related

Что умеешь моментально сдвигаться из любого состояния в любое другое из доступных человеку и непрерывно себя осознаёшь?

Все относительно. Для кого-то это "моментально". Для кого-то примитив.

Ну приведи пример откуда куда ты смещаешься и с какой скоростью?

Ты только себя читаешь? Описывал не раз.

Корнак7 - себя то  хоть не обманывай :)

Больше похоже шаманизм. Может, АПК и Бахтияров под ученых маскируются, чтоб больше заработать?
 Надо будет почитать.
Ещё пара цитат из Бахтиярова:
Ну чем не магия? А иерархия Воля-Организм-Машина чем то похожа на предложенную мной Личность-Фантом (Разум)- Описание(Разговор).
ЗЫ Ну, а "Бог-Творец в мире-как-Воле" - это считай ещё один голос за 2й пункт голосовалки. ;)

Что тебя удивило? Откуда такое недоверие? Это все не такие уж сложные вещи.

Ни разу не видел. Ещё не понял осознаёшь ли ты себя непрерывно, если твоё сознание управляет психикой то ты должен осознавать момент засыпания, сон, пробуждение, бодрствование.

Нет.

Осознаю все, но не всегда. Осознанность  в разное время активности работы от 20 до 50% времени.

Я понял о чем ты. Только вот это настроение поиска в мирах это еще далеко не наука. Это личное для каждого, не для договора, которым на самом деле наука и является.

Ваше величество активно демонстрирует в практике форуминга
 1. Неспособность связно мыслить (компенсируемое наглым хитрожопием)
2. Полную неврубаемость в идеи КК-ДХ. (профанация нагвализма)
3. Индульгирование в личных "базальных комплексах".
4. Безответственность (неспособность "отвечать за базар").

Если б ты был способен "осознавать себя" - давно бы исключил такую модель поведения как энергорастратную (не-безупречную).  :P

Вот и ответь за свой базар по четырем пунктам.

violet drum, Да ладно....  про Корнака и так всем всё ясно.... Лучше про себя загни что-нить, или за Ливерного. Вы то надеюсь осознаны и безупречны. Пора давно подучить местную тусофку, что и как разжевать дуралеям, а то мы так и помрем объеденные летунами и скрученные тяжкой кармой своей.

Сначало удали 6200 6000 своих никчемных писем. Тогда продолжим разговор. 8)

Не, ты уж лучше на своем птичьем языке продолжай, чем на тонакском.

Видишь, ты смешиваешь тут Науку-как-поиск-Знания и Науку-как-Договор. Разумеется, "официальная наука" - догматична и погрязла в бюрократии.
Именно поэтому среди научных исследований есть множество непризнанных "ересей", несогласующихся с существующими представлкениями...
 Конечно, ортодоксы назовут все несогласованное НЕ-научным. Но это чисто их манипулятивная позиция.

С другой стороны, поиск в мирах 2В также может быть "согласованным" (разделяемым группой участников)... а не только индивидуальным.

Правильно, и ты свои 2000 и Тонаку на 3000, это кстате дельное предложение. Могу забиться, что ни один из вас, этого не сделает, потому что, свой бред вы считаете, чем-то очень ценным и глупо полагаете, что без ваших высеров, здесь будет нечего читать.

Ртуть, тараканам удолбленным дихлофосом типо тебя вапще не стоит сюда писать.

   Грохни свои комменты и я на веки уйду отсюда.


ЗЫ Ну что слабо?

Не вижу связи. Если хочешь свалить, - никто ж не держит.
 А если зачем-то хочешь остаться с моими комментами)))))) я ж не против.
 Просто по содержанию писем твай место в чате, (ибо) раскрытию тем они не способствуют.

Я то как раз ничего не смешиваю, я сказал уже, что поиск знания сам по себе еще не наука.

ВНИМАНИЕ - ДОПУЩЕНИЕ!

Сила - Намерение:
Cила 0  - причина эманаций  (абстрактное, непознаваемое)
Сила 1  - внешние эманации (воспринимаемое, поле разума)
Сила 2  - внутренние эманации (восприниматель, заряд разума)

Рычаг
Человек, в нагуалистическом контексте, совокупность всех трех аспектов Намерения. Он и робот (физическое тело) - конгломерат энергетических полей,  магическое существо - сновидящий разум и конечно, квинтэссенция Намерения - свободная воля.

фсе это про инструменты - сила воля намерние
типа как тетеньки пришедшей ф кинозал на порнушку
тереть про устройство ДВД проигрывателя или женские гениталии или про Ампера Вольту и Герца, старенького герца