Постнагуализм

Поскольку АПК уже скорее мертвый воин, нежели живой, (во всяком случае, для нашего форума за последний промежуток времени), предлагаю вопросы задавать выше названой пока еще не святой, но стремительно к данному состоянию приближающейся троице. Думаю, что из них можно выжать немало, если прижать к стенке в теплом месте.
Первые вопросы.
Пипа, сколько будет дважды два?
Реликтум, вы случайно не клон Ксендзюка?
OEOUO, расскажите, как вы с НЕЙ познакомились?
Уверен, что у других найдется масса более интересных вопросов.
Попрошу в теме не флудить, а соблюдать полную серьезность.

Корнак7,

исключено.

Это относительно клонирования Ксендзюка, или причисления вас к святым?
Отказ отвечать на вопросы не принимается. За базар надо отвечать. :)

4

Корнак7,

Каждый человек имеет право на свое мнение и публичную его декларацию.

Но факт отсутствия идентичности меня и Ксендзюка не зависит от чьего-либо мнения. Он объективен, то есть проверяем.

Не думаю, что Ксендзюк будет рад сравнению его, ясновельможного новатора в области нео-нагвлаизма со мной - химерой обскурантизма и мракобесия.

Пять, молодец :)

Relictum, Вообще-то у меня и в мыслях не было никаких сравнений и желания участвовать в разговорах об этом.
У меня в самом деле масса вопросов к вам троим, на которые я надеюсь вырвать у вас ответы.

Pipa, объясните пожалуйста Реликтуму что такое наука, и почему в ней не котируется безграмотное личное мнение психологов.

   Вы вопросы с поручениями спутали. Поручений исполнять не стану.

Pipa,  это просьба вообще-то. Если бы я сформулировал - "не могли бы вы объяснить?", то это другое впечатление произвело? Я так вижу он не понимает, а сам не уверен, что смогу грамотно разъяснить.

Корнак7,

Еще вопросы есть?

   Просьб я тоже здесь не выполняю. Здесь тема для игры в вопросы и ответы, а не для выполнения мною чьих-то просьб и поручений.


   Тогда бы я дала ответ "да", но выполнять не стала :).


    Ваш вопрос и взаправду неграмотный, т.к. совершенно очевидно, что "безграмотное личное мнение" не котируется не только в устах психологов, но и всех остальных. На то оно и есть "безграмотное".

Я имел в виду, что психологи в основной массе безграмотны, а сама психология - не наука.

   "Наука" - понятие растяжимое. Когда-то и физика с химией были на таком же уровне развития, как современная психология. У психологов объект изучения гораздо более сложный для изучения, оттого и их наука качественно отстает. Но с этой скидной на сложность психологию все-таки наукой назвать можно.
   Однако надо помнить двусмысленность термина "психолог", которое чаще по смыслу - врач, а не ученый, изучающий психику.

Pipa,  зная вашу приверженность знаниям и науке, прокомментируйте, пожалуйста,  следующую мысль.
Успенский наряду с другими классификациями человека описывал развитие  человека по линии знания и линии бытия. Очень часто развитие идет по одному варианту. Считается, что знание может развиваться независимо от бытия, что человек может делать открытия и при этом быть мелочным, эгоистичным, тщеславным.
У меня сложилось достаточно высокое мнение о вашем уровне бытия, но ваши высказывания о науке и интерес к ней явно перевешивают.
Какое значение вы придаете развитию бытия вообще и своего в частности.

Relictum, какой в настоящий момент возможна, если возможна, организация очной школы нагвализма. Мог бы кто-то из известных вам людей возглавить  такую школу?

В том-то и дело, что психику(работу мозга) изучают физиологи, а в психологии вообще нет объекта изучения. Это просто создание фантастических моделей, и навязывание их внушаемым людям. Если это медицина, то только в качестве плацебо. Типа неси нам бабло, смотри на картинки, и будет тебе "деконцентрация".

Pipa, мне не попадались описания вашего поиска доказательств энергетической составляющей ОС. Возможности получения информации в ОС из мира первого внимания и влияния на предметы и людей в нем. Были ли таковы и какие результаты вы получили?

   Я не предерживаюсь классификации Успенского. Считаю, знания могут быть только о бытии и ни о чем ином, т.к. трактую бытие, как синоним реальности. Поэтому не вполне понимаю вопрос, в котором знание образует какую-то альтернативную от бытия линию.
   Человек действительно может делать открытия и при этом быть мелочным, эгоистичным, тщеславным. Однако здесь нет противоречия, поскольку этика относится к области гуманитарных наук, а свои открытия тот человек может делать в других областях. Ну, типа того, что энтомолог, изучающий муравьев, может быть полным невеждой в отношении спектров галактик класса А :).  


   Э... Да кажется вы под личным бытием подразумеваете личную жизнь? :)

Корнак7,

Если говорить с моей личной колокольни...

Любая организация такой прохладной компании как "сообщество нагвлаистов" требует изрядного энтузиазма, жесткости и твердости характера, эмоциональных ресурсов. Это не упоминая чисто меркантильные вопросы "хлеба и зрелищ".

С моей точки зрения, а у меня есть кое-какая статистика, "школа нгавализма" это почти утопия.
Тут есть очень серьзный нюанс. А именно, что понимать под "школой" и "нагвализмом"?
Если то, что ваяют Ксендзюк и Бахтияров - то школа возможна и она есть. Это ИАСП Бахтиярова, где читает лекции Ксендзюк.

Как пример, у меня тут была возможность беседовать с разными кренделями о чем-то вроде "школ", но альтернативных по задумке ИАСП. Или не альтенадивных, а как бы с другими акцентами. Это каг бе проекты ХС и других лоботрясов из глубинки.  
Данные школы в своей программе имеют чисто сектансткую закваску мотивации изх организаторов.

Также, если говорить о "стихийных" семинарах, которые проводятся то там то тут, гибридизируя Кастанеду с йогой и т.п. - то их вообще пруд пруди.
Тут сложно говорить о чем-то централизованном, структурированном и программируемом.

Отсюда, вопрос о руководителе такой школы сликом расплывчат. То есть, о ком идет речь? О лидере какого-то мировоззренческого направления или о деятеле, проводящем каг бе нагвалисткие семинары практически? Тут все снова упирается в определения "школы" и "нагвализма".

Скорее всего если речь идет о "школе", то креативной тут будет идея регулярных совместных семинаров. Неких лидеров типа Ксендзюка и неких практиков, которые владеют чисто телесными методами модификации СС(состояний сознания).

Но это уже вопросы несколько иного плана.

Ни в коем разе.
(Про себя). Хотя это тоже интересно.
Я вслед за Успенским рассматриваю понимание, как сочетание знаний и бытия. Что могут представлять знания без понимания вы представляете.

На себя намекаешь?

   Физиологи и психологи изучают совершенно разные вещи. Если провести аналогию поведения психики человека с поведением компьютерной игры, то физиологи лезут в коды программы и пытаются расшифровать их смысл, а психологи изучают виртуальный мир, генерируемой той программой. Да вы, наверняка, сами знаете, что хороший геймер может совершенно не знать программирования, зато быть в курсе многочисленных подробностей, типа того, какое оружие имеют зорги и какова его огневая мощь :). Так вот физиолог - это вроде как хакер, ломающий программу, а психолог - геймер, который умеет обращаться с программами.

Тонакатекутли,

Нет, я намекаю на Александра Щеглюка из Владивостока. Который очень опытен и развит во всех отношениях.

   Ага, знания без бытия - это зубрежка :).

Особенно лохов разводить на всяких семинарах.

Relictum, а возможно ли существование такой школы вообще без руководителя?
Информации, оставленной КК не мало. Желающих воплотить эти идеи в жизнь также хватает.
Может ли помочь нахождение в такой школе ускорению роста ее обитателей?
Возьмем идеальный вариант со строгим отбором вполне адекватных с приличным тоналем нагвалистов.

Корнак7,

Проект основанный на стратегии аддитивной (суммарной, по совокупности) массы участников ник чему не приведет. Первое и последнее, что с ним случится - это бесконечное позиционирование, которое заменить вообще все. Особенно, если речь идет о такой практике в платформе проекта, когда упор делается на безоговорочную избранность и уникальность, особенность участников, а также на чисто теоретические или ментальные техники. Если прибавить сюда техники для тела, то мгновенно возникнут два лагеря - умники и телесники. И это будет камень на могиле проекта. Еще одного проекта имени броуновского движения.

   Я вижу, что вас развели, и потому теперь психологию видите в черном цвете :).

 Если бы только это...
Если знание заметно обгоняет бытие, то становится неприменимым к жизни как минимум, а вполне может стать и вредным, т.к. вместо того, чтобы служить и помогать людям - осложняют жизнь человека (о эти чертовы экзамены), привнося горести и беспокойства, которых до этого не было. Банальный пример - атомное оружие.
Не игнорируйте вопрос №17.

да нет, просто продолжает отыгрывать персонажа.

Корнак7,

Любой проект, который претендует на креативность и глубину, "эзотеричность" в широком смысле этого слова, столкнется с проблемой лидера и вектора развития, проблемой Гуру. Однозначно.

Социально ориентированный проект, то есть ориентированный на гаромнию "общины" или коллективов изучающих обречен на поверхностность и неэлитарность. Так как люди импульсивны и иррациональны под маской благочестия, то вся энергия будет потрачена на координацию и балансировку разнонаправленных сил в коллективе. Что не оставляет надежд на непосредственное углубление в изучении тайн.

Relictum... а создание школы? хочешь себе школу эзотерическую?

Investor,

См.выше. Школа как "заведение" или как "направление, разновидность мировоззрени" - все это требует четких определений.

(Еще раз повторяю, это мое личное мнение.)

Relictum, тогда ваше мнение о возможностях поиска своего ДХ? Этот вариант также безнадежен?
Есть ведь выражение - учитель приходит тогда, когда готов ученик.

Корнак7,

Так и есть. Все небезнадежно.

Вопрос упирается снова в то, что мы имеем в виду. В дискурс. ДХ -как в книгах КК уникален, как уникален ученик, который "созрел".

Дело в том, что тусовка никак не усвоит простую вещь : НЕ БЫВАЕТ МАССОВОГО ПРОИЗВОДТСВА В ТАКОМ ДЕЛЕ. Нет и не может быть.
Примером может быть оппозиция - религия для масс и элитарный мистицизм. И тд и тп.

Не то слово!
Извините, вырвалось . Вопросы-то не ко мне :-\

Relictum, школы в Японии не могут ли стать примером для подражания в организации?

Корнак7,

Гораздо актуальней тут будет не "Хочется", а "можется ли".
Все студенты ИАСП или поклонники Ксендзюка наверняка понимают или чувствуют некую фейковость в их проектах, но очень хочется быть ОСОБЕННЫМИ, это главный моторчик их мотивов. И тут "школа" это респектабельная оформленная ширма для делкарации этого незатейливого "Я - не такой как все". Ничего более. Хочется...

Можется ли? ? ?

Корнак7,

Я написал выше о социально ориентированных проектах.

Relictum хочется, можется.. пожалуй забыли о проявлении нагваля как он пожелает и новыми способами.
т.е. вопрос так ставлю -есть ли смысл проводить ту часть нагваля, что ещё не была реализована на Земле?

 
    Про "энергетическую составляющую" ничего не скажу, т.к. это скорее способ говорить, мимикрирующий под научную терминологию. Про ОС конкретно тоже, а то Реликтум ко мне привяжется :). А вот возможность получения информации из СНОВИДЕНИЯ (не стану детализировать его ступени) о реальности, то такая возможность не только существует, но и, как правило, почти у всех реализуется.
    Тут только надо понять, что наблюдения становятся тогда лишь информацией, когда они просчитаны/проанализированы. Или проще говоря, из них ИЗВЛЕЧЕН СМЫСЛ. Помните как фильме "Матрица" на темнозеленом фоне цифирки прокручиваются?

(http://www.notepaper.ru/img/img_1280/937.jpg)

   Эти цифирки перед вашими глазами можно годами прокручивать, но вы так никакой информации из них не извлечёте. Так вот в сновидении (а особливо в ОСе) такая информация извлекается из того, что сохранилось в памяти. Минус тут тот, что "сырьё" уже не совсем свежее и кое-где порастерявшееся, зато плюс том, что можно ЦЕЛИКОМ сосредоточиться на анализе, не тратя ресурсов на сбор впечатлений в реальном времени. В результате чего минус сокращается с плюсом, и мы получаем новую информацию о том, что некогда в прошлом видели/воспринимали, но не успели выдавить "информацию" полностью.
   Мы не должны считать, что сновидческая информация второсортна, потому мы:
1) либо (наяву) одновременно с восприятием второпях "отжимаем" столько информации, сколько успеваем, а потом кладем эту информацию в память на хранение, как готовый продукт знания.
2) либо кладем в память сырые данные восприятия, потом (в сновидении) "отжимаем" из них информацию не торопясь и основательно.
   Т.е. варианты отличаются только порядком операций.
На самом же деле мы обычно совмещаем и тот и другой вариант: во время наблюдения отжимаем только "сливки" (что отжимается легко и быстро, без глубокого анализа), а ночью в сновидении отжимаем тот жом, который не дожали днем.
   Люди, у которых сон нарушен, как правило, неглубоко осознают реальность, ограничиваясь самыми поверхностными суждениями. Оно и понятно, т.к. в режиме непрерывного дневного восприятия они просто не в состоянии переработать такой огромный поток "сырья" – вот и остаются с самыми поверхностными суждениями о мире, типа картинок и ощущений. А кто в сновидении хорошо работает (типа Ксендзюк :)), тот способен очень глубоко "переработать" свой жизненный опыт. Причем, настолько глубоко, что "ощущатели" даже не понимают того, что он пишет в своих книгах :).

Это-то и удивляет. Конгруэнтность ваших типажей просто бросается в глаза. Только не говорите, что плохо знаете учение Успенского. Такого удара я не перенесу.
Завидная математическая точность выражения мыслей, характерная для книг Успенского, вполне может конкурировать с вашими способностями. А круг интересов Петра Демьяновича вполне сравним с вашим.
Ну и собственно вопрос. Как у вас согласовывается высказывание ДХ о нашей бренности с  информацией о вспоминании прежних жизней у некоторых вполне адекватных, не преследующих каких-либо целей людей.

  Любопытная информация:

1) OEOUO врядли скоро придет в эту тему :), т.к. у него сегодня был день рождения :).

  Специально для Тонакатекутли, ненавидящему психологов:

2) Ксендюк раньше был эзотериком, а нынче стал психологом! :). Смотрим на УДК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%94%D0%9A) его прошлых книг и той последней, что только что вышла:

КСЕНДЗЮК Алексей Петрович "После Кастанеды: дальнейшее исследование" - УДК: 291.612 (Эзотерическая литература)
... остальные тоже самое ...

Для сравнения, книги Флоринда Доннер - тот же УДК:
Флоринда Доннер "Сон ведьмы" - УДК: 291.612 (Эзотерическая литература)
Флоринда Доннер "Шабоно" - УДК: 291.612 (Эзотерическая литература)  

Последняя книга АПК:

Алексей Ксендзюк "По ту сторону сторону сновидения. Технология трансформации" - УДК: 159.9 (Психология!)

Я никого не ненавижу, просто не верю их личному мнению. Ксендзюк всё же опирается на экспериментальную психологию, типа Выготского, которую можно считать вполне научной.

Мой пост в этой теме, - по-любому оффтоп, так что извиняюс за свое мнение  ;)

qwe

Отсюда "воспоминания" о прошлых жизнях. Нагваль  живущего существа имеет доступ к этим "отпечаткам", поскольку Время существует "одновременно" целиком, - и только наше восприятие делает его "последовательностью событий".
 И не факт, что они (прошлые жизни) действительно "свои".

   Я полагаю, что это не прежние жизни, а ... сюжеты сновидений :).

ну да, прямо таки оскарбление врачам. Плохая Пипа, Плохая девочка!

Вы прямо таки лишили физиологов 99% их деятельности.
Ведь основная задча физиологии изучение функции организма человека, его органов и систем, а также механизмы регуляции этих функций. А психика - это не аспект физиологии, как науки. Вообще синонимы психика = работа мозга, глубокое заблуждение и экспериментально это доказанно.
И в психологии есть обьект изучения, с медецинской точки зрения это описываеться так: Раздражитель <=> Реакция(исключительно судьективная).  Вы хотя бы основы прочитали прежде чем такое говорить, зря пропитываетесь ненавистью к психологам. Хороший психолог (а не троешник =) способен словом излечить, и это не обстрактно, это реально.


Отличное сравнение, я его у вас украду. =))



А теперь Вопрос: Pipa
Что есть сталкинг себя?

Видимо, эксперименты ставились на Реликтуме. Такая унылая психика действительно не может быть результатом работы мозга. Исследование субъективных реакций само по себе ещё не наука. Нужно создать модель, которая бы их интерпретировала. А эти модели представляют собой личное мнение их создателей (Фрейда, Юнга, и т. д.), и работают благодаря вере в них пациента. Так можно и попов назвать учёными, поскольку они занимаются тем же самым, и лечат словом не менее успешно.

Психологию, как и медицину назвать наукой нельзя, но они пользуются научными данными и методами, в отличие от религии.

Pipa, насколько вы приемлите для себя бытовую ложь?
- совру, лишь бы отвязался,
- и че я буду человека расстраивать
Считаете ли полезным для себя и вообще для нагвалиста отказ от личных связей с людьми, которые вас знают?
Верность для вас предрассудок или нечто худшее?

Pipa, Relictum скажите, как бы Вы описали действия(телодвижения разума,психики, телодвижения тела), если бы Вы попробовали осознать себя прямо сейчас? Это некий перечень ответов-вопросов? Это сбор неких ощущений? Обзор какбэ себя со стороны?

Relictum, какова Ваша цель жизни? Практикуете ли Вы сновидение, сталкинг себя? Вы что-нибудь практикуете?

Relictum, судя по Вашим постам человек Вы начитанный грамотный, умеющий грамотно обосновать свои идеи и взгляды(хотя может это видимость грамотно созданная?), в свете всего вышеобозначенного мне всегда было интересно,  с какой такой целью в свои посты достаточно часто вы вкручиваете оскорбления(в той или иной форме) других людей? Я понимаю, что у каждого из нас периодически, что-то подобное рвётся наружу("о! вот же блять мудак!" или "нет ну посмотрите что за идиотская точка зрения" грубо говоря), но сообщение в форум это же не понос, есть возможность и перепроверить и отредактировать и переосмыслить и убрать лишнее? Я не учу жизни, просто мне интересно мнение человека который достаточно интеллектуально развит, чтобы понимать что это лишнее... или этот момент не лишний и имеет некий глубокий смысл?

ups,

Да, я практикую.

   Я не только бытовую ложь приемлю, но и всякую ложь :).
   Поясню. В социуме де факто действуют отношения взаимной конкуренции, иждевеченства, паразитизма и т.п. А раз так, то жизнь в этой среде заставляет не раскрывать карты. Игрокам в покер правила игры ведь тоже не запрещают показывать свои карты остальным игрокам, однако они этого не делают, а кроме того, даже блефуют. И это не потому что игроки лживые, а потому что сама игра антагонистического склада. Так что ложь может выступать не только инструментом нападения, но и защиты. Ибо сокрытие информации зачастую без лжи не обходится.
   Что же касается "бытовой лжи", то она, как правило, бывает мелкой и безобидной, т.к. в отношении с близкими людьми антагонизм минимален. Тем не менее способна нарастать в той мере, в которой способны нарастать паразитизм и иждевенчество среди близких/родственников/соседей. Это я не о себе :), а обобщаю закономерность.


   Всё зависит от ситуации и конкретных тактических целей. Нагвалист, как я полагаю, не должен делить действия/поступки на плохие и хорошие, а должен прежде всего смотреть на то, как они вписываются в конкретную ситуацию. Задавать такой вопрос, как ваш, примерно так же абсурдно, как спрашивать шахматиста: "полезно ли ходить конем на f3?", или проферансиста: "всегда ли надо сбрасывать 9-ку треф?". На такой вопрос они могут ответь только одно: "Судя по ситуации!". Вот и нагвалист на ваш вопрос ответил бы так же.


   Если верность ... себе, то не предрассудок :).

   Переадресуте этот вопрос тому, от кого вы это словосочетание слышали. А если нет такой возможности, то про проанализируйте тот контекст, а котором оно обычно встречается. Это поможет понять смысл выражения.
   Такой совет является общим для всех возможных сочетаний слов и выражений. Я же, кажется, такого выражения в своей речи не использовала, поэтому не мне толковать тот смысл, который вкладывают в него те, кто его употребляет.

   В состоянии повышенного осознания человек не думает абстрактными категориями (типа движения вообще), и уж тем более не занимается их описанием :). Поэтому, если бы я была "прямо сейчас" в этом состоянии, то я бы не стала ничего описывать, а действовала строго по ситуации.

Но цивилизация в целом, движется в сторону открытого мира, что предполагает 100% искренность, в конечном итоге. Уже сейчас стирание ЛИ возможно только тем способом, что тебе просто всё равно, что про тебя знают.

   Когда человеку "всё равно, что про него знают", то у него нет и повода изобретать ложь. Лгут же люди тогда, когда их вынуждают сказать что-то такое, что они предпочли бы скрыть. Поэтому черезчур любопытные вопрошатели сами провоцируют ложь в свой адрес неуместными вопросами. Не задавай вопросов - и люди не будут тебе лгать.

Уважаемый  Relictum, мне бы хотелось узнать вашу точку зрения о том, чем занимается сейчас Андрей Владимирович Сидерский. Построение практик при помощи маятника и т.д. Спасибо.

Sephiroth,

Не совсем в топике форума...

Вы хотиет знать мое мнение о йоге 23? Или о профессионально-экстримальной версии "сегодня на сегодня" из 2012 движений? О сидерическом маятнике?

Я переспрашиваю потому, что вопрос на мой взгляд слишком общий.

Я был знаком с некоторыми активистами по теме Сидерского, которые в свое время были очень активны. Сейчас они буддисты... Я это к тому, что мое мнение может быть предвзятым.
А не хотелось бы попусту трендеть. Хотелось бы конструктива.

Еще одна тема созданная троллями и демонстрирующая, как ЧСВ отдельно взятых персонажей неиллюзорно способствует скатыванию форума во флуд

"отвечающим" на "вопросы", поддерживающим "разговор", а также Корнаку рекоммендую почитать http://credonew.ru/content/view/492/57/

ЧСВ какбэ указывает,

Я думаю что модератор оценит твой оффтопик, неуважние к участникам конфы, троллинг и флуд, который ты маскируешь убого ссылочкой.

А твою импотентность мы уже оценили в лице твоих клонов "мы все грузины" у Миши Волошина.

Скорее да... Об эффективности  данной системы, и насколько укладывается теория Сидерского, об информационной матрице в контекст скажем вашего виденья структуры человеческого существа.

Ну что это еще за тема!...
нельзя в гости сходить, тут такое появляется.

Sephiroth,

Про матрицы я смотрел в одном из видео Сида.
Сидерский берет, ИМХО, идею человеческой матрицы, как совокупности всех возможных потенциальных ресурсов и идентичностей. И выдвигает установку о том, что дескать таким образмо можно формировать идентиность, способности и тп. манипулируя матрицей.

Эта тема коррелирует с темами "вселенской формы бога" в Бхагават Гите и с темой алая виджняны у буддистов. В последнем случае алая рассматривается как корень всех карм. То есть, говоря популярно, - корень всех возможных судеб и ситуаций. БУддисты от нее избавляются... следовательно тут нечто еще.

Это "нечто еще" расшифровывается, ИМХО, как раз из цифр "23" как "числа иллюминтаов" и каббалистики, оккультной технологии "иллюминатов", которая, как проект, считается кое-кем "йогой запада" и, как процесс, является плагиатом и компиляцией всех известных форм мистицизма.

В каббале бог или как раз вот эта "Матрица всех возможных вариантов" - имеет цель "давать", а человек - "брать". Соотвествнно, в этой плоскости йога 23 это физиологически или телесно ориентированная технология "брать".

Вкратце.

Relictum Концептуально, спасибо... "Работает" ли йога 23 собственно можно  определить по внешнему виду практикующих, а тексты Сида на мой взгляд не лишены логического ядра... "Клоун" он или нет? Время думаю покажет...

Проще к жизни относись ЧСВ. Бери пример с Пипы.

Помните, как КК сбежал с праздника, где его пытались угостить выпивкой?
OEOUO, вам идея создания группы под условным названием "Новая Атландита", или "Солнечный город", как я понял, интересна. Мнение Реликтума вы прочитали. Можете что-нибудь сказать об этом? (Об идеи, конечно, но никак не о Реликтуме)

Pipa, ваш ответ о работе в ОСе  мне очень понравился. Но тем не менее уточните. Были ли у вас попытки внедрения внимания сновидения в наш обычный мир? Чем они кончились? Получили ли вы какие-то доказательства для себя, как АПК?

Relictum, какие по-вашему формы существования могли бы активизировать развитие? Всякие обеты (молчания, безбрачия, голодания), одиночество (проживание в городе, где тебя никто не знает, в лесу), жизнь на финансовом минимуме, чтобы уменьшить количество озабоченностей.

Корнак7,

Вдяли чтобы умешьшить, но чтобы призадуматься - да. Аскеза и т.п. это серьезные вещи, которые вряд ли вы имете в виду, такими как они есть на самом деле.

Я имею в виду именно их. Голодаю много лет. Избавился практически от всех видов собствености. Давно пытаюсь начать жизнь в одиночестве, но пока не могу сломать чувство ответственности, которое явно мне вредно, да и другим пользы от него никакой. Скорее наоборот, что может показаться странным.

А зачем?

Корнак7,

Голодание это не аскеза.

Я не уверен, что был бы сейчас жив без голодания. Во всяком случае оно помогает мне не иметь никаких хронических болезней.
А собственность... У меня был неоднократный опыт появления кучи не нужных мне проблем, в связи с ростом материального благополучия.

Вы можете поделиться своим опытом в отношени аскезы?
Можно ли рассматривать аскезу как жертву?

Корнак7,

Аскеза это целенаправленная техника достижения ИСС. В частности тапас служит для "воспламенения мистического огня". Сама по себе аскеза вне контекста йогических достижений или подвижничества - это либо терапия состояни здоровья, либо блажь.

Реликтум, вы как-то уклоняетесь поделиться с народом своим опытом, что, кстати, относится и к Пипе с OEOUO.
Помните, как Индиго орал во все горло о своих достижениях? Да и АПК не скрытничает.

Корнак7,

Яж написал - да, я практикую. К пипе и ололо отношусь нейтрально. Могу поругаться, могу нет. Как это обычно происходит при общении. Ни в какую особую группу их не выделяю.

О моем отношении к э... таким индивидам как Индиго я обычно много не говорю терпеть не могу аффективных пустомель.

Что касается АПК - то все мои месседжи та кили иначе касаются АПК, ведь это топик форума.

Касательно меня я говорить не хочу по нескольким причинам. В частности, потому что у меня есть форум и флудить, то есть многократно тиражировать, мне неохота. Далее, как только я что-то скажу, то тут же поднимут вой неудачники, которые засоряют этот форум своим трололо. Даже этих двух причин достаточно.

Вкратце - я практикую цигун и разновидность тантрического буддизма. Они коррелируют. Однако в парадигме моего мировоззрения большое место занимает и Кастанеда. Должное, почетное место. ;D

Ты любишь давать субъективные оценки, которые часто не имеют под собой реальных оснований, а только твои домыслы? Как считаешь?

jeton,

О знаменитом опусе индиги-саландиги про туалетный бачок я написал несколько лет назад.
А уж что там, как там - это вам видней. Кстати, насчет субъективных оценок - твои предположения стало быть объективны? Или ты хочешь сказать, что бред воспаленного воображения это нечто, что требует подхода более, чем "мое мнение"?

Чтож. Тут читателю придется соображать: я не буду в каждом письме писать, что это мое личное мнение. Ведь ни ты никто-либо другой в этом форуме не делает таких оговрок никогда.

Тем более, что в других темах я уже достаточно продемосрировал, что рассуждаю последовательно, прозрачно и логично.

Возможно я неточно выразился. Вопрос хоть и был в контексте, но не был о самом индиге, скорее он был о принципах, которыми ты руководствуешься называя одних клонами, других пустомелями. Я не говорю о верности или не верности твоих оценок, мне интересно понять сам прицип.


Это был вопрос, а не предположение.

jeton,

Хорошо, пусть это будет субъективная оценка. Но эта оценка, в отличе от других - имеет основания для суждения.

Забавные на этом форуме перевертыши. Индиго и виндикатор, как выясняется, пустомели, и конечно же никакие не видящие, зато вот, например, Пипа - авторитет в сновидении (хотя она сама писала что не ОСит). :)

   Я бы сказала так, что сознание у нас все-таки одно и внимание тоже :). Но есть два разных режима функционирования. Подобно тому, как мы не называем темное время суток другим миром, нежели дневное, а понимаем, что это один и тот же мир, только при разной освещенности. Примерно так же обстоит дело и со сном и бодрствованием - режимы настолько разнятся, что кажется это два разных сознания и два разных внимания – настолько они контрастируют.
   В режиме бодрствования сознание работает в режиме спешки - тут некогда задумываться, а нужно во что бы то ни стало ПОСПЕВАТЬ за тем, что ПРОИСХОДИТ вокруг. Закон выживания требует, чтобы смысл ТЕКУЩЕЙ ситуации осознавался, причем глубина этого осознания и его качество приносится в жертву темпу. Под темпом здесь понимается динамика мира, т.е. те ИЗМЕНЕНИЯ, которые в нем происходят. И вот внимание бодрствующего сознания как раз и заточено на эти изменения. На обеспечение СИНХРОННОСТИ осмысления с происходящим. Ведь именно изменения в окружающем мире могут, как грозить смертью (подкрадывается хищник), так свидетельствовать о появлении добычи, которую надо УСПЕТЬ схватить. Если аналитический ресурс слабоват (как, например, у лягушек :)), то неподвижных предметов они вообще не видят, хотя в глазах они отражаются. Т.е. не видит не глаз, а сознание, которое не успевает осмыслять все, что попадает в поле зрения. Если аналитический ресурс больше, то все равно сначала все внимание отдается тому, что шевелится и шуршит, а все остальное обслуживается вниманием по остаточному принципу. Счет времени и временную летопись событий тоже ведет бодрствующее сознание, т.е. для осмысления динамики это очень важно: убегает от тебя зверь или бежит на тебя - это две не только разные вещи, но категорически важные для выживания.
   Заточка бодрствующего сознания под динамику настолько сильна, что мы даже совершаем непроизвольные движения глазами, для того, чтобы мочь видеть неподвижные объекты. Когда окружающая обстановка довольно спокойна, мы делаем движение глазами, чем симулируем динамику там, где ее не было. Благодаря чему видим статику (постоянную, неподвижную основу мира).
   Другое дело - сновидение. Здесь мы спим, как правило, в безопасном месте и ни на кого не охотимся. Глаза наши закрыты, а ощущения притуплены. Динамические раздражители угасают, и внимание сознания обращается к памяти, хранящей былые впечатления. И вот здесь начинается анализ статики.
   Часто говорят, что мы видим в сновидениях то, чего не в реальности не бывает :). Однако это неверно, поскольку сам термин "есть в реальности" подразумевает ту самую синхронизацию с реальными событиями, которую осуществляет бодрствующее сознание. Осмысление в сновидении по определению АСИНХРОННО, т.к. имеет дело с впечатлениями, выбранными из памяти и не привязанными к текущему состоянию окружающего мира. Наш анализатор "играется" с этим материалом, складывая и раскладывая его разными способами, находя неожиданные аналогии и совпадения. А мы тем временем видим фантастические сны, соответствующие таким раскладам. Причем их фантастичность лишь в несовпадении с реальной динамикой мира, но в отношении статики все достаточно хорошо соответствует.
   Вот и получается, что в сновидении у нас качественная статика, но никудышная динамика, а в состоянии бодрствования - всё наоборот - качественная динамика, но никудышная статика. То бишь в состоянии бодрствования мы неподвижные предметы почти не разглядываем, а сразу успокаиваемся, отнеся их к одному из элементов инвентарного списка.
   Ну а теперь, после своего рассказа, я уже могу высказаться относительно "внедрения внимания сновидения в наш обычный мир", так и обратному ему "внедрения бодрствующего сознания в мир сновидческий". Оба эти варианта - случаи нарушения основного режима, когда либо в сновидении оказывается кратковременно активирован режим бодрствования (носит название ОС/люцидник) или в бодрствующем состоянии кратковременно активируется сновидческий режим. Про оба режима я подробно рассказала выше.
   Точно так же, как в сновидении можно "осознаться", так и в бодрствующем состоянии можно ... э ... слова такого не знаю :). Ну типа ОС наоборот. Можно, конечно, сказать "потерять осознание", но это было бы не точно. Впрочем, не в термине дело, а самой возможности активировать режим "анализа статики" в бодрствующем состоянии. Как не странно, это не так уж и трудно сделать, хотя на словах выглядит подобно подвигу :). Типичный пример - медитация. Здесь человек не засыпает, однако специально ограничивает динамические возбудители, например, зафиксировав неподвижный взгляд на неподвижный предмет. Не находя пищи для анализа динамики, сознание переходит в режим анализа статики. Вот и получается нечто вроде "сна наяву", когда человек может обратится к своему "статическому" анализатору за советом. Забыла добавить, что именно анализатор статики выполняет у нас планирующие функции. Так что если есть какие-то проблемы - то к нему.
   Смешно сказать, но типаж "рассеянного ученого" - один из примеров такого "внедрения". Такой человек, действительно вроде как не от мира сего, т.к. с его динамикой он десинхронизирован. Может и под трамвай попасть и в открытый люк провалиться. Между тем он предельно сосредоточен, и его внимание функционирует в режиме, аналогичному сновидению.
   Вот так. Я понимаю, что вы в своем вопросе имели в виду нечто иное, тем не менее, я захотела рассказать вам именно это в дополнение к своему предыдущему посту на эту тему :).

   Не выдержала. Уж очень захотелось у вас спросить - а существует ли на свете какой-нибудь живой человек, к которому бы вы относились положительно? А то вот я гляжу, а вы всех ругаете и никого не похвалите :).

Если вы имеете в виду, что поведение такого ученого является примером сновидения наяву, то льстите ему. Всего лишь глубокая погруженность в свои мысли.
А как насчет важности чувства юмора?

   "Погруженность в мысли" - это идиома, мысли же - это не то, что что можно погрузиться. Вы не умеете видеть большого в малом, а потому не используете то, что лежит у вас под носом, а ведётесь на мистику.
 

    Чувство юмора не важно.
_________________________
    На этом разговор с вами считаю со своей стороны оконченным, больше на ваши вопросы отвечать не стану.

Не не, Пипа, если есть повод - я обязательно выскажу похвалы. ;D Несомневайтесь.

Pipa,
я тоже давно хотела спросить)

тебя лично и остальных вкупе

Я знаю, что многие кастанедчики энд нагвалисты являются убежденными чайлд-фри. Ты, насколько я знаю, нет )

Как я понимаю, сентенции КК насчет дыр в светимости после рождения детей - это его домыслы. Но, например, в даосизме есть мнение, что с рождением каждого ребенка женщина теряет 1/3 своей пренатальной ци. АПК эту тему не развивал (эт он местами о сексе положительно отзывается, а о последствиях молчит).

Как ты сама относишься к деторождению, нужны ли дети, если да, то зачем? Твое мнение насчет дыры в ЭТ и потере острия духа?

fury,


Это ты так понимаешь.
Совсем недавно мне задали тот же вопрос в ЖЖ. хихихи
Ответ есть на форуме, если ты конечно каг бе не читала.

   Это не домыслы, т.к. потеря светимости, ци или чего-то иного (какой бы терминологией не пользоваться) действительно имеет место, однако ТАКАЯ потеря довольно быстро восстанавливается. Даже если этим специально не заниматься. Причем скорость востановления обычно много больше, чем в тех случаях, когда примерно такого размера урон был нанесен травмой, болезнью, отравлением и т.п. Впечатление такое, как будто женщине за рождение новой жизни положена некая компенсация. Не все ее бывает получают, но чаще всего она доходит.


  Это, полагаю, кому как. Кому-то нужен автомобиль, а кто-то отлично обходится без него, тем более когда кругом пробки :).


   Мое мнение тут такое. Пока в тебе много того, что обычно называют ЧСВ :), то заботишься в основном о себе - как бы не продырявится, остриё не потерять, как бы хуже тебе не стало. А как только удается от этого ЧСВ хотя бы частично избавиться, то понимаешь, что вечности ты не нужна, как и тебе вечность. А остриё тебе дается для "решающего удара", после чего не будет ни острия, ни древка на которое оно насажено... Тот не воин, кто боится затупить свой меч и потерять на поле битвы здоровье.
   Заботясь о себе (залатывая в себе дыры и оберегая остриё), мы лишь продляем свое существование, которое по меркам Вселенной - все равно лишь одно мгновение, хоть продленное, хоть нет. А рождая новую жизнь, мы обеспечиваем настоящее бессмертие, пусть даже ценой утраты личной индивидуальности. Ведь ни Кастанеда, ни дон Хуан и не АПК - не предел совершенства. И если на планете не переведутся дети, то не то еще будет!

Откуда такие данные у вас, можно поинтересоваться?
То есть таки ДХ был ЧСВ-озаботом. Все лез в третье внимание, нет чтоб смиренно помереть. Он же уже размножился
Ну это такая красивая поэтическая фраза ни о чем, особенно в контексте остального поста.
Вот оно что, ядрен батон! Ну в таком случае пока человеческий вид существует мы бессмертны (хоть и ценой утраты какой-то там вонючей индивидуальности) - так зачем же париться индивидуальным размножением? желающих хватает и так. живи себе балдей.
точно -предел совершенства -свиноматка без чсв которая плодится и не парится ни о чем. вот он нагвалист нового цикла какой оказывается!
Причем я же не придумываю. Просто развернул ваш шедевр.    ;) Вширь


ЗЫ. предлагаю вынести в отдельный топик

   Я не имела в виду "только плодиться", а к тому, что это тоже НЕОБХОДИМО. Если бы этого не было, то не было бы ни КК, ни ДХ, ни ... третьего внимания :), т.к. некому было бы и внимать.
   Вот вы, судя по всему, намылились в 3-е внимание попасть. А чего вы там потеряли? Чего вам в этой жизни (1-ом внимании) не хватает, чего бы в 3-ем внимании прихватить желаете? Ах, бессмертия вам не хватает? Жизненку свою поганенькую :) сохранить хотите? А откуда она у вас? Кто вам ее эту жизнь подарил?

Я покамест просто РАССУЖДАЮ. А вы что-то лозунгами восновном.

Я там еще спросил разное всякое.

ну так плодитесь, Пипуся  ::)
Это вы точно уверены? Может обоснуете еще? Ну хотя бы насчет 3го внимания. А что это вообще?
Ну и? ну некому было бы и что?
Может вы мне расскажете. Мне интересно.

   Ну можно и про разное высказаться. Вижу в вашем тексте 2 вопроса, остальное комментарий.


   Исключительно личные наблюдения. Прошел только год с небольшим, а я свечусь ярче прежнего :).


   Дык я не только о человеческом роде толкую, а о СЕБЕ. Ребенок до 9-месячного возраста - часть организма матери! И это не только единая кровеносная система, но сам организм ребенка растет как ЧАСТЬ материнского тела. При рождении они лишь разделяются, причем ментальная индивидуальность остается с матерью, а сознание ребенка формируется "с чистого листа". Формально ребенок - отпочковавшаяся часть материнского организма, не унаследовавшая от нее сознания (в смысле памяти). Но это даже к лучшему, т.к. в ряде случаев переделка обходится дороже построения заново :). ... Ну а мужская роль лишь в том, чтобы предоставить генетическую информацию для коррекции ошибок - только один такой экземпляр и нужен, а самого сперматозоида материнская клетка съедает! :) :) :)

я рад что вы здоровы и чувствуете себя хорошо. Но причем тут острие и прочее? Вы же 200% не Видящая.
какие варварские представления о детях  и их сознании ;D

Из ваших тезисов никак не вытекает как же вы обеспечили свое бессмертие? Своим генетическим материалом?

   Вы, как я посмотрю, в биологии совсем не петрите, если считаете, что все дело в генетическом материале. Генетический материал - это аналог записной книжки :), где записаны те важные вещи (например, номера телефонов), которые недопустимо забыть или перепутать. А ведь кроме записной книжки есть и тот, кто читает эту книжку. Не правда ли? И именно от него зависит правильное истолкование записанного текста и решение, по какому из телефонов звонить и звонить ли. Ибо текст (или генетическая запись) есть лишь последовательность значков и не более. Основная же функция у того, кто этот текст читает, разумея, что к чему. И не только правильно интерпретируя написанное, но и умеющего на основе этой информации заниматься созидательной деятельностью.
   Поэтому не геном здесь главный, а клетка, читающая этот геном и практически использующая эту информацию. Геном - типа кулинарная книга рецептов, где записаны структуры всех белков, могущих производиться в организме (производятся далеко не все, и то по необходимости). И даже если всех этих белков насинтезировать и смешать вместе, то жизнь от этого не возникнет.
   Если бы жизнь на земле прекратилась (от какого-то глобального катаклизма), но остались бы в целости ДНК всех населяющих Землю организмов, но инопланетяне, прилетевшие после катастрофы не смогли бы воссоздать по ним жизнь, т.к. им не хватило бы для этого той клетки, куда бы они могли поместить те ДНК для интерпретации. Книги, кстати, тоже нерасшифровываемы без людей. А древние языки были расшифрованы лишь благодаря картинкам в тексте и сохранившемуся сходству с известными живыми языками.
   Именно поэтому эволюционизируют люди, а не книги или чертежи. Последние отражают лишь то, что люди сохраняют на бумаге, не надеясь на свою память. Вот и генетический материал - ровно того же сорта. Основа жизни заключена в клетке, а геном - лишь подсказка, трафарет для рутинных операций, когда требуется соблюсти последовательность аминокислот без ошибок. Типа телефонной книжки :).
   И точно так же, как телефонная книжка не заменит человека, так и генетический материал не заменит того, что дает организму при рождении мать - технологию жизни!

Пипа села на своего любимого конька. Меня в данной теме очень МАЛО интересует как клетка читает геном. Это вообще никакого отношения не имеет к Кастанеде или там кнагвализму. Не имеет эта ваша простыня никакого отношения и к моим вопросам. Впрочем шельмовать прямо в глаза вам не привыкать.

Вы не объяснили мне ни почему размножение это "бессмертие", ни почему светимость вдруг "восстанавливается" очень быстро, и что же там с острием. То есть ничего кроме лозунгов, передергиваний и неуместной ерундиции я не заметил. От Тонакатекутли лично для меня вы отличаетесь только длинной постов и неким налетом культуры. По сути же - я разницы не вижу вообще.

  А! Так вы из той категории, кто к нагвализму относит только скашивание глаз к позвоночнику? :) Так бы сразу и сказали - я бы не тратила на разговор с вами свое время.

А как это вытекает из моих постов?
да не тратттттттте ради БГа. Все равно ведь только врете, изворачиваетесь и передергиваете.

   Оттуда и вытекает, что задаете вопросы про бессмертие, а в жизненных процессах не только не хотите разбираться, но и раздражаетесь, когда вам о них расказывают. Оттого-то ваше представление об "осознании" к телу (а тем более к его внутренней организации) вроде и отношения никакого не имеет. А раз так, то в 3-е внимание вы видимо намереваетесь сигануть, делая какие-то упражнения, самодовольно называемые практикой :).

НИ даосы, ни хуан не интересовались ДНК и клетками, а вот вопросами бессмертия и прочего - очень даже.
вы передергиваете.
вы в курсе что вы тролль?
вы:
а) овтечаете только на те тезисы котоыре хотите. остальные пропускаете
б) пускаетесь не к месту в пространные рассуждения о несущественных деталях, игнорируюя сущностные вопросы
в) Постоянно пытаетесь перевести все на мою личность применяя словечки в стиле "самодовольно","ЧСВ", "жалкая жизнь" и т.п.
г) можно продолжать, но лень

Pipa,

спасибо, я твое мнение услышала, мне оно было интересно, правда, я с ним совершенно не согласна


это, конечно, вопиющий антинагвализм )))

Как я понимаю, желание нормальной женщины иметь детей складывается из:
1. Биологического инстинкта к размножению
2. Социального давления (Дети - наше будущее, каждая нормальная женщина должна иметь детей)
3. Представления, что этим укрепляется семья ("удерживается мужчина")
4. ...?

Не могу представить, что заставляет нагвалиста, ищущего личную свободу и, простите, бессмертие, пойти на такой шаг, такую растрату времени, сил, средств..

Вечный холивар между овуляшками и чайлд-фри (даже не нагвалистками) широко представлен в инете.
мне даже захотелось услышать мнение АПК по этому вопросу - мож, кто наберется смелости задать вопрос и настойчивости получить ответ?

жжошь!
а часть интеллекта и способности к критической оценке к детям не переходит, интересно? или это входит в понятие "острие"?

Я вообще приятно удивлена, что ты еще пишешь на форуме, ибо молодые мамы забивают на все, кроме своего маленького Божества. Отношу это за счет декретного отпуска и свободного времени)

Сколько я перевидала ищущих бессмертия, а нашедших семейное счастье женщин!
Интересно, у АПК дети есть? )
надо потрясти мэтра на этот счет, тема ведь для многих актуальная!

   В определенной мере вы правы - знания этих вопросов даосами и Хуаном были скудны :). Потому они и относились к человеческому организму как к "черному ящику (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BA)". Только так им приходилось поступать не потому, что они, подобно вам, этими вещами пренебрегали, а из-за того, что возможностей у них для этого не было. Вот и экспериментировали над человеком "поверхностно" - что-то съесть давали, покурить, походку изменить, пальчики подогнуть, глазики скосить, в сновидении на то-сё посмотреть :). Типа пытались понажимать на человеке все те кнопки, которые нажимаются. А что им еще оставалось делать? - Только надеяться на то, что какая-то комбинация кнопок приведет к бесмертию. Только уж больно сомнительно, чтоб такой режим был в человеке предусмотрен. Но им приходилось в это верить самим и прививать ту веру своим ученикам, т.к. другого шанса он не видели.

Сорри, Pipa, грубовато у меня получилось.. Я рада, что ты так быстро оклемалась и что у тебя все в порядке..

я просто никак не могу взять в толк, какие у тебя были побудительные мотивы, учитывая твою осознанность и все такое.

может, мне это не понять в принципе

Relictum,
поищу на досуге на твоем форуме
но вообще, мог бы и здесь озвучить свое видение процесса деторождения, чтобы не усиливать энтропию Вселенной

fury,

Может быть, потом. Когда перестану смеяться. 

Завидую твоей отрешенности. я вот неиллюзорно сру кирпичами :o ;D

Знание устройства организма полезно, например, для занятий йогой, хотя она и по принципу чёрного ящика отлично работает. А второе внимание просто находится за пределами научной парадигмы, или вы видите способ его туда внедрить?

   Я знала, что не согласишься - уж больно ты страшишься смерти. Однако ж всё равно помрешь, только будешь перед смертью страшно жалеть о том, что не воспользовалась шансом иметь детей, а повелась на лживые посулы себя обессмертить. Детей у тебя не будет, но и вечной жизни ты не приобретешь. Это точно.


   Вот ты это сказала и подумала, что произнесла контраргумент? Напрасно. То что становится инстинктом, то становится им не спроста. А если видишь, что нечто поддерживается и социумом, и инстинктом, и иными соображениями, то тут в пору подвергнуть ревизии свои сомнения. Тем паче, что существование "острия", остроту которого ты так оберегаешь, имеет под собой гораздо более шаткие основания.


   Ага, за меня теперь муж работает, а я делаю, что захочу. Типа вольная художница. Не жизнь, а благодать! :) :) :)

   Relictum, давай мы будем дружить, а ругаться я стану вместо тебя с trigger'ом? :)

Pipa,

Да вы и без меня прекрасно ругаетесь.

Она это, дружить предлагает. Ну пока муж типа работает, то се...

   Так то ж на форуме :), ну чтоб не между собой не ругаться, а ругаться только с другими :).
   Вот вы, например, с Реликтумом, когда-нибудь ругались? Типа того, чтобы либо он вас обругал, либо вы его? :)

Думаю, хуана матуса заставило завести детей что-то вроде чувства долга перед миром, отдать дань человеческому духу, выйти из этой обусловленности. Таким маневром, дх как бэ выполнил основную видовую задачу и стал более свободным и не связан больше с тем, зачем живет большинство живых организмов. Другое дело, что у него были учителя, он знал как вернуть себе и острие и полноту, в наших же условиях для некоторых такая роскошь как потомство может означать чуть ли не окончательное поражение (опять же это мое мнение, не навязываю) для человека, идущего тропинкой проложенной книгами КК.


Дазадавали уже. Первый раз на презентации "порогов сновидения" (можно  архиве найти), апк сказал, что лично он дыр не видит. Однако есть высказывания других довольно опытных видящих, утверждающих, что дыры от детей имеют место быть. На этом форуме я спрашиввал АПК не изменилась ли его позиция относительно дыр, он сказал что нет, не изменилась и дыр он по-прежнему не видит. Однако интересный факт, в свои 47 лет детей он не имеет.

Не, Пип, ты канешь светишься и все такое )) но дырки сами не рассасываются и не заделываются, и ты тут не исключение )) Другое дело, что особого упадка сил/энергии с ними действительно не связано :) да и актуальны они становятся, только когда когерентность кокона (осознание) дорастает до этого уровня (пупка). Тогда вобщем-то и возникает смысл их заделывать, а сама "заделка" уже не вызывает особых трудностей...

Ну, а что лучше - дрочить на целкость своего кокона (тем более, что горшок может быть треснутым и не по поводу деторождения) или решать вопросы, связанные с дырками в светимости и "возвращением острия духа", по мере их поступления/актуализации - это каждый выбирает для себя сам ))) Тут нет рецептов и правильных и неправильных ответов, важно только осознавать свои намерения ))

Pipa, а вы верите в возможность тотальной трансформации человека(3в)?

4. Намерение орла.
Кушать то надо, процесс нельзя прерывать.

Полагаю, что "кусок светимости", уходит вообще на любой предмет привязанности - на который ты тратишь время, к которому ты привязан, за которым ты ухаживаешь и волнуешься.
Ты уже не свободен, ты зацепился за вещь мира, чего делать нельзя.
Тут и дети, и все остальное чем мы стремимся обладать и за что цепляемся.

   Я верю (в том смысле, что считаю не только возможной, но и неизбежной) в тотальную трансформацию человека в процессе дальнейшей эволюции, но не как дело, которое можно сделать за 5 минут на коленке. Причем, это не просто вера в "хороший конец", но и в значительной мере продукт анализа ситуации.
   Здесь наиболее важным является не столько способность отдельного индивидуума трансформироваться в нечто иное, сколько устойчивость эффекта трансформирования, передающегося его потомкам или ученикам. Медведя вот тоже можно научить кататься на велосипеде :), да только это качество очень быстро угаснет после прекращения ежедневных тренировок. Или вон в романе Уэльса "Остров доктора Моро" тот доктор хирургическим путем делал из животных зверолюдей. Однако эти зверолюди через несколько лет снова вернулись назад в звериный облик, как только того доктора не стало.
   Это я к тому, что трансформационные точки бывают устойчивыми и неустойчивыми, причем между двумя устойчивыми положениями всегда лежит неустойчивый интервал, с которого происходит неизбежное скатывание в одну или другую сторону. Типа горного перевала, который необходимо преодолеть, чтобы тебя начало "скатывать" не назад, а вперед. Как только биологический вид (в лице его отдельных особей) преодолевает такой перевал, то тем самым дает начало новому виду, т.к. преодолевшие перевал скатятся уже по другую его сторону в новое устойчивое состояние. Т.е. трансформация это не просто какое-то смещение ТС, подобное восхождению на вершину, а нахождение для ТС такого нового места (и при этом лучшего, чем старое), в котором бы она сохраняла устойчивость. Сколько бы мы не тренировались/практиковались в развитии новых способностей, но если эти способности исчезают, когда мы позволяем себе расслабиться, - это не трансформация, а только попытки восхождения на тот перевал. Трансформация наступит только тогда, когда хотя бы раз удастся перевалить через этот перевал на другую сторону. Тогда уже, после "расслабления" мы уже не вернемся назад, а скатимся вперед по другую сторону. Причем возврат назад, даже если бы мы того пожелали, оказался бы почти столь же трудным, как и путь вперед. Вот это уже - настоящая трансформация.
   На своем эволюционном пути человек преодолел огромное число таких перевалов. Хотя если быть точнее, то человеком мы называем исключительно последнюю достигнутую устойчивую точку. Существам же в других устойчивых точках положены иные названия. Стало быть, если мы снова перейдем через новый перевал, то там, за перевалом, перестанем быть людьми в нынешнем представлении, а станем либо новым видом (если новая устойчивая точка окажется новой) или деградируем в старые виды (если следующая точка окажется одной их тех, где уже были раньше).
   Однако я здесь не совсем права, говоря так, как будто через такие перевалы переходит весь биологический вид целиком. Переходят, конечно же, лишь отдельные особи, нашедшие в себе силы преодолеть перевал. А дальше дело решает межвидовое соперничество между старым видом (а так же всеми остальными видами) и новорожденным видом в лице его пока что малочисленных представителей. Если новая устойчивая точка оказалась не хуже, чем старая, то новый вид отстоит свое право на существование. А при особо удачном попадании новый вид сильно потеснит остальные виды, вплоть до уничтожения старого вида, из которого он произошел. Ну не обязательно физически типа геноцида, а хотя бы и так, как современная цивилизация уничтожает культуры малых народов.
   Вот и наш нынешний вид Home Sapience (Человек Разумный) тоже некогда возник в результате очередной ТРАНСФОРМАЦИИ, когда, преодолев свой последний перевал, скатился в "точку Разума". Правда это не та "точка Разума", о которой говорил ДХ, но все-таки точка, которая действительно находится гораздо ближе к разуму, чем во всех предыдущих "воплощениях". Между тем, в чистые точки Разума, Воли и т.п. человечество в целом никогда не придет, т.к. эти чистые точки не являются устойчивыми состояниями.
   Понятно, что нынешняя устойчивая точка не последняя (а чего бы ей вдруг быть последней?), тем не менее, неизвестно, где лежит следующая, одновременно удовлетворяющая условию устойчивости и прогресса возможностей. Пока можно лишь сказать, что штурмуются все окружающие перевалы, в том числе и тот ("звериный"), откуда мы сюда пришли. При этом большинству наиболее перспективным кажется прямое направление, т.е. и далее в сторону нарастания разумности. В то время как нагвалисты штурмуют иное направление (я бы назвала его "перпендикулярным"), которое им кажется перспективным, ибо они верят, что в том направлении ... скрылся дон Хуан :). Тем не менее, есть еще масса других направлений, сторонники которых точно так же утверждают, что кому-то раньше переход в этом месте удался. Однако, согласно здравому смыслу, сильно верить таким росказням не стоит, т.к. перевал этот КАЧЕСТВЕННЫЙ, а не пространственный. Т.е. перешедшие через него должны были по идее не пропасть с глаз, а превратиться в нечто типа "сверхчеловеков" :). Хотя такие росказни являются необходимыми, чтобы поддерживать энтузиазм штурмующих перевал. Ведь разве бы так настойчиво искали Лохнесское чудовище и Снежного человека, если бы не ходили легенды о том, что их в этом месте кто-то видел?
   На этом фоне и я, так же как и все, тоже оцениваю возможные перспективы, решая, куда мне копать, то бишь карабкаться :). Здесь я считаю, что в нынешнем своем состоянии человечество еще не достигло дна устойчивости - спуск с прошлого перевала все еще продолжается. И вот та точка "сингулярности", которой кое-кто пугает народ, это не конец света, а как раз достижение того дна, глубже которого скатываться мы уже не будем. А дальше может быть только один путь - наверх, на штурм следующего перевала. Честно говоря, я бы предпочла не копать прямо отсюда в "перпендикулярном" направлении, а скатиться до точки сингулярности и копать уже оттуда. Но раз уж нагвалисты начали копать раньше, то я уклоняюсь на этом пути в сторону разума, чтобы выйти примерно на то направление, которое было бы "перпендикулярно", если его проводить из точки сингулярности. Тем более считаю такой уклон необходимым, учитывая, что многие нагвалисты являются скрытыми "ретроградами", отождествляющими путь ДХ и путь назад "в животные" :). Проявляется эта склонность разносторонне, но чаще в виде резкого неприятия разума+цивилизации+технологий и превознесения древнего над современным - тут всё, начиная от желания уйти в леса, до подражания древним индейцам.
   Я же думаю, что лучшие перспективы на пути дальнейшего нарастания СОЗНАТЕЛЬНОСТИ. Т.е. когда человек понимает ПОЧЕМУ он поступает так, а не иначе. А не рассчитывает на бессознательную помощь пупка, тела или безмолвного знания, невыразимого словами :). То бишь не хотела бы потерять завоевание последней трансформации, состоящее в деятельности, основанной на реализации планов и идей, генерируемых сознанием. Невзирая на возможные выгоды от деятельности, основанной на "практиковании" случайных удачных находок, или заветов "старцев" :). Иными словами, пусть лучше будет результат похуже, но со знанием механизма и причин, чем хороший результат, но непонятно как получающийся. И всё это потому, что так или иначе мы движемся туда, где "подсказки" тела, сформированного в условиях земной флоры и фауны, становятся всё менее полезными и всё более вредными.

P.S. Специально для Тонакатекутли: если вы испытываете раздражение при чтении моих постов, то вам лучше не задавать мне вопросов.

Pipa, не могли бы вы привести примеры "перевалов"?
Мне почему-то видны только индивидуальные изменения, но никак не общечеловеческие.

   "Перевалы" находятся везде, где имеет место разрыв непрерывности. Например, между человеком и обезьяной нет промежуточных форм. А раз так, то людей и обезьян разделяет по меньшей мере один перевал. Хотя в данном примере таких перевалов, по-видимому, больше. А вот между Эйштейном и пьяным забулдыгой перевала нет :) - это один вид, т.е. можно найти промежуточные формы между одним и другим. В принципе это можно упрощенно понимать и так, что Эйнштейна можно напоить до свинячьего визга :), а пьяницу вылечить от алкоголизма и дать образование.


   Человечечество - это масса, кишащая в долине в окружении горных перевалов :). Насколько широка эта долина, настолько же виден статистический разброс между индивидуумами. Фактически они "населяют" эту долину, непрерывно покрывая ее собой. Где-то в центре этой долины находятся "среднестатистические люди", а ближе к краям (в предверии перевалов) находятся маргиналы. Вот и нагвалисты - одни из таких маргиналов, обитающих у подножья "перевала", через который они намереваются прелезть.

Как раз наоборот, мне очень нравится всё что вы пишите!

Помниться Дон Хуан говорил, что не мало воинов погибли пытаясь понять. И еще говорил, что и сам часто не понимает как он делает то или иное, просто берет и делает не пытаясь понять.
Может быть не стоит так сильно надеяться на разум, рас он дает лишь иллюзию понимания? Если мы говорим об одном и том же, конечно.
Ведь разум, это лишь одна точка сборки, и только в ней работает разум, другие точки работают иначе. Третье внимание так вообще, все точки разом, абсолютно иное качество всего. Есть ли там разум в том качестве который присутствует сейчас? По моему, страсть к пониманию, это как раз одна из вещей, за которые люди так любят цепляться.

Ну ты горазда делать смелые предположения!

С точно такой ж вероятностью (50%) можно предположить, что я бы завела ребенка, который, несмотря на все мои усилия, вырос наркоманом и подонком, пропил все, что я заработала и выгнал меня под старость из моего же дома. А я, умирая от голода под дождем, прокляла бы всех детей мира и тех жирафов, "которые большие и им видней". 

Я специально подставила в примере себя. А не тебя. Потому что вижу, после родов женщина становится Матерью, и на дискуссию о целесообразности деторождения не способна. Вступив в дискуссию, она имеет шанс потерпеть в ней поражение - а этого она допустить не может. Ибо ей придется или отказываться от ребенка, как Ла Горда, или растить его с неприязнью и сожалением. Отсюда и переход на эмоции и личности, лозунги типа "пока в мире есть дети, все прекрасно", обвинение других в ЧСВ (хотя при чем тут?) и уже даже у нас АПК не идеален, ибо бездетен.

Это потому, что ценность детей для Матери велика. Стоит подставить в примере на это место другой предмет, менее ценный, как все станет прозрачно.

Например:
- Слушай, почему ты начала каждый день уделять много часов и средств тому, чтобы мыть шампунем Красную площадь?!
- А это мой вклад в общечеловеческий дух. Если ты не хочешь делать то же самое, то у тебя ЧСВ. Неужели тебе жалко утратить личную индивидуальность ради блага москвичей как части всего человечества? Я тебе авторитетно предрекаю, что перед смертью ты будешь страшно жалеть о том, что не воспользовалась шансом помыть Красную площадь шампунем, а повелась на лживые посулы себя обессмертить. Красную площадь ты не помоешь, но и вечной жизни ты не приобретешь. Это точно!
- о_0

Фури,


А немогла бы ты развернуть панораму альтернативы.

Хорошо, детей ты не будешь рожать. Что у тебя реально есть в активе, чего нет у других людей?

Достаточно делать это безжалостно... 8)

Уже был прекрасный ответ, о чем ещё вы спорите?
(с)Beaverage

Пипа, ваше, если позволите,  поклонение науке упускает из виду очень важную вещь.
Наука изучает что-либо вне человека. Даже изучая человека, ученый  изучает другого человека, не себя. Знания, полученные таким образом, не многого стоят. Их невозможно применить для саморазвития.
Знать себя - это значит знать все свое устройство, связи в этих схемах, знать как и почему будешь реагировать на определенные обстоятельства. Эти знания могут опираться на полученные сведения, но их основа - самонаблюдение в экспериментальных условиях. Главное отличие эзотерических учений от науки - это то, что они учат управлять собой на основе знаний, полученных с помощью наблюдения за собой. А наука изучает что-то где-то там...
Что скажете?
Не очень похоже на вопрос. Есть повод отказаться ;)

Уточнение насчет перевалов принимается. Меня просто смутило вот это ваше высказывание.

   Во-первых, я не поклоняюсь науке, а отдаю ей должное за то, что она изучает и исследует мир. Ведь очень многие просто живут, решая лишь свои бытовые проблемы. А наука проявляет интерес к миру в целом, причем не просто интересуется, а предпринимает настойчивые шаги, чтобы понять непонятное. Так что вы мне прочите взамен науки? Кулинарию, сантехнику, стоматологию? Или сочинения писателей-фантастов? Что?
   Все люди сильно похожи между собой. Это просто наше внимание заточено под то, чтобы отличать людей друг от друга, из-за чего и кажется, что между ними так много различий. На самом же деле сходства на порядки больше различий.
   Вот, скажем, парикмахеру ведь ничто мешает стричь вашу голову, хотя он учился парикмахерскому искусству на других головах? И зубной врач учился лечить зубы не на ваших зубах. По тем же причинам вам подходит та еда, одежда, обувь и пр., что продается в магазинах. Так что никто конкретно на вас не специализировался, и, тем не менее, все это вам подошло. О чем это говорит?


    Предположим, что мы действительно забили на всё, кроме себя, и занялись самокопанием. При этом выясняется, что когда вам наступают на ногу, то вы ругаетесь матом. Что дальше? Можно при желании выяснить досконально всю цепочку, начиная от боли в ноге, до возникающего раздражения по отношению к тому, кто в этом виноват. Но, а дальше-то чего? Исходя из каких соображений, вы собираетесь себя "улучшать"? А главное как? Терпеть боль? Вместо мата запеть песню? Или еще как-то еще выпендриться?
    Все ваши самонаблюдения из категории "когда из жопы волосы дергаю, то из глаз слёзы текут" :) Из каких, простите, самонаблюдений следует, что перепросмотр необходим для сохранения осознания после смерти? Ответьте! Вот как только я выясню, откуда у вас берутся подобные идеи, то можно будет поговорить и про науку.

Остановить эту цепочку. Боль в ноге - это ощущение, а всё, что за ним следует - продукт интерпретации.

Пипа, за пересмотр не скажу ничего. Но для развития темы могу привести некоторые другие примеры.  Мои наблюдения за собой говорят мне, что никакого  управления практически не существует. Все происходит как бы само собой. Я не думаю, а во мне просто «думается». Не я решаю, думать мне или не думать и о чем думать. Процесс недумания дается с большим трудом, нужно прилагать значительные усилия. Банальный пример – встаньте в угол и не думайте о белом медведе. То же самое относится к эмоциям. Я не могу вызвать какую-либо нравящуюся мне эмоцию, мне трудно избавиться от не нравящейся эмоции. Об инстинктивной итак понятно.
Все эти наблюдения говорят мне, что во мне нет какого-то центра, который мог бы управлять моими функциями. Все эти функции протекают сами по себе. Это знание настоящего положения. Мои попытки исправить его продвигаются слабо, но продвигаются. И провести эту работу (исследование себя и попытки научиться управлять собой) мне не поможет никакая наука. Перепросмотр поможет. А уж удастся ли за счет перепросмотра проскочить мимо орла мне не известно.
А что кулинария? Кулинария тоже не плохо. А вы готовить умеете?

Наука именно и поможет, как один из инструментов саморазвития, по крайней мере.

Тонакатекутли, уточню. Не сможет сделать за меня. Не сможет провести исследование за меня меня самого. С помощью науки я могу знать о себе, но не себя. Это такая же разница, как между знать как плавать теоретически и практически.

Корнак7, я имею в виду саморазвитие, которое происходит при получении знаний, сам навык мышления.

   Ну вот видите, что дают вам ваши самоблюдения? Ничего иного, как "Все происходит как бы само собой" оно и не может дать. Это с самого начала можно было предположить.
   А наука затем и нужна, чтобы разбираться в скрытых механизмах того, что на обычный взгляд происходит как бы само собой.

Пожалуйста-пожалуйста. У меня остаются ресурсы - время, деньги, силы, даже такая штука как внимание. И весь этот актив я вкладываю в себя. Это вопрос ресурсов - что, зачем и в кого ты вкладываешь.

Имхо, дети, как вклад в человеческий дух, возможны при наличии некоторого избытка. У тебя есть лишние деньги-время-силы-внимание и ты решаешь ими поделиться, это жест. Возможно, у Пипы как раз такой вариант. У меня пока такого избытка нет.

Как видишь, я не готова обсуждать такие темы, как дыры в ЭТ или острие - чего не видела, того не видела)

Тонакатекутли, Это все хорошо, но все навыки мышления, скрывание эмоций, или игра актера не подразумевают центра, о котором я говорю, постоянного осознания, которому должно подчиняться все, что происходит в нашем организме.

Реликтум, как вы считаете, к каким условиям должен (и должен ли) стремиться нагвалист для ускорения своего развития? К комфортным (экология, окружение)?  Искать трудности (мелких тиранов)? Жить привычной жизнью? Все не важно?

Вы правы, ну их на фиг :)
Про кулинарию скромно промолчали? ;)

Я бы до такого не додумался. Вы меня плохо знаете. Просто играю чужими идеями, пытаясь выудить у других что-нибудь полезное для себя.

Pipa, я правильно понял, что вы считаете, что полученный навык мышления, может оказаться в "неизвестном" полезнее, чем знание тела сформировавшегося в биологической среде обитания?

   Да, я полагаю именно так. "Неизвестное" остается неизвестным лишь до тех пор, пока оно скрывается от наших с ним контактов или никак себя не проявляет. Только из-за этого мы можем продолжать гадать, есть ли жизнь на Марсе или в Третьем Внимании :). Но как только мы вступаем в контакт с этим неизвестным, то тут же начинаем получать информацию о нашем с ним взаимодействии. Короче говоря, "неизвестное" может оставаться неизвестным только до той поры, покуда оно "прячется" в недоступности. Но как только контакты с ним удается наладить, оно тут же начинает проявлять свою природу, неуклонно превращаясь в известное. Так если бы Марс был к нам так же близок, как Луна, то мы бы давно уже знали про жизнь на нем.
   Например, нам не известно какой длины ... член у Снежного человека :) :) :). Но это только потому, что у нас со Снежным человеком нет контакта. Но как только бы он оказался в нашей сфере доступа, то совершить измерение не составило бы труда :).
   Т.е. в "неизвестном" нет ничего особо мистического, что заставляло бы нас делать пред ним Ку :) и говорить о нем с придыханием. Ведь всё, что мы ныне относим к для себя известному, когда-то было точно таким же неизвестным. Вот и наука каждый день что-то из неизвестного превращает в известное - для того то она и нужна.
   А если у вас такое "неизвестное", что в него и попасть-то затруднительно, то это абсолютно ничего о его крутости не говорит, кроме того, что оно хорошо от вас спряталось :). Однако же может оставаться неизвестным только до тех пор, пока мы его не нашли. А как только найдем, так сразу же начнем его переработку в известное.
   Короче говоря, проблема "неизвестного" упирается не в наше сознание, а, как правило, в его недоступность для наблюдения.

Это не противопоставление. То "неизвестное", о котором говорится в нагвализме, доступно только нашему сознанию, но не знанию. Во-первых, науке туда доступа нет в принципе. Во-вторых, открытия, полученные в этой области, доступны только лично вам. Для остальных "неизвестное" таковым и останется. Это другой сорт знаний. Оно не передаваемо. На него только пальцем указывают. И проблема неизвестного все-таки "упирается", не знаю уж чем - рожками ли нимбами... ;)

http://gorodok.tv/episode_play?id=397

- Дорогой, я тебе кашу сварила, будешь?
- Умничка, буду, а из чего варила?
- Из пельменей...

В первом классе:
- Сколько будет дважды два?
- Четыыыыыреееее, - размазывая слезы.
- А почему ты плачешь?
- Хочуууу пяяаааать…

Пипа, не хотелось бы переводить на личности, но меня интересует ваше отношение к следующему вопросу.
Необходимость для нагвалиста искать себе супруга(у) "по интересам".
Насколько это желательно/обязательно и что делать тому, кто стал нагвалистом уже обзаведясь супругом(ой)?
Как вы решили эту проблему и что вообще думаете  об этом?

Noor, вопросы в основном можно разделить на провокационные, преследующие сами понимаете какие цели и на те, которые помогают раскрыться человеку. У вас последние есть?
Хороший вопрос выложить потруднее будет, чем хороший ответ.
"Ответ готов. Готов ли твой вопрос?"

дак удалили вопросы то....  хорошо.. повторю...

вы осознаете че делаете? куда идете и кто идет за вами.. вы берете ответственность за свои движения и все их последствия? какой из путей правильный и имеет ли путь сердце избраный вами?

надеюсь так вопросы более понятны для всех а не только для тех кому адресованы...

карнаку

" Процесс недумания дается с большим трудом, нужно прилагать значительные усилия. Банальный пример – встаньте в угол и не думайте о белом медведе. То же самое относится к эмоциям. Я не могу вызвать какую-либо нравящуюся мне эмоцию, мне трудно избавиться от не нравящейся эмоции"


это все очень просто.
ежедневная тренировка в течении продолжительного времени, и можно в любой момент отбросить свои мысли о медведе любого цвета)))
безо всякого "большого труда", легче чем глазом моргнуть)

Noor, Пипа, если в чем-то разбирается, крайне интересно и объемно раскрывает тему. Просто нужно задавать соответствующие ее знаниям вопросы и опускать (прощать) неудачные ответы.

у тебя твоя жизнь и твоя судьба.. и только ты знаешь как правильно для тебя что тебе надо делать а что для тебя вредно... и никто кроме тебя не знает да и не может знать че тебе делать и как.. используй свои возможности в том числе и глаза для того чтобы свою жизнь для начала понять и разобраться и тогда тебе не надо будут никакие гуру .. будьте сами себе светильниками говорил будда...  а те кто учит других берет ответственность за них даже если не понимает че делает....  заблудился ты потому что слушаешь всех кого не попадя кроме себя самого.. где твое сердце.. че оно говорит.. че показывает .. куда ты идешь ..откуда.. почему.... кто ты.. много вопросов которые ты себе не задал потому ищешь на кого скинуть ответственность за собственную глупость..... честно задай правильные вопросы самому себе и чесно ответь.. и все станет ясно и понятно...
даже етот бред че я пишу.... хотя походу тебе не надо ето все... ты же ловишь.. вселенная хищников.... инстинкты...

Ну ты вообщем-то прав, Noor. Только слишком серъезно воспринимаешь здешние беседы. Я тут только умных собеседников ищу (и нахожу), и не вижу никаких гуру.

че значит слишком серьезно? для кого слишком? для смерти или для силы.. а может для духа? или все че ты делаешь не серьезно.. твоя жизнь твои движения.. твоя судьба ето так .... поржать

или тут вопросы задаются от нефиг делать?

...Сообщает нам Ноор....то есть ОН ЗНАЕТ че нам делать да как! но он этого не улавливает, когда говорит..
Воооот...то есть Будда че-то там говрил, и Ноор прислушался..хотя Будда же не знает че надо делать ноору и как правильно себя вести....Если бы у ноорчика и подобных ему парней волновала связность их сентенций, у них случились бы серьезные неприятности  ;D
Так же Ноорчику невдомек, что то, что говорил Будда, актуально только в контексте буддизма, а не просто так, от балды.
например ноорчега.... который даже не отстреливает что корнак7 стебеца. настоко он на своем пафосе
да это да, это бред. который не замаскирует даже такое обилие многоточий

а вот интересно ответы пипы тоже несерьезны.. и она тоже стебется с вас или таки верит что делает правильное дело...  а остальных? насколько серьезно все здесь происходящее... сколько серьезности в книгах ксензюка ... а в книгах кастанеды... в учениях будды и магомета.... где та грань когда все ...когда умер? а че.. тоже хорошая шутка...

Понимаешь ли ты, что излагаемые тобой воззрения в корне расходятся с данными антропологии и эволюционной биологии?

Ну, например, учёным известно, по крайней мере, несколько ископаемых представителей рода Homo...

Найдены также остатки пресловутого "промежуточного звена" - обезьяны проконсула...

Теперь насчёт ТРАНСФОРМАЦИИ и "точки Разума"...

Человек, которого лично я назвал бы "разумным", очень легко мог бы убедиться, что описанные тобой картины, мягко говоря, "сильно расходятся" с научными представлениями.

И, одновременно, удивительно совпадают с банальными рассуждениями и досужими домыслами многих и многих...

Тогда что ты называешь "Разумом"?

Это вопрос. Поясни мне.  

P. S. Noor, Изиде привет передавай.  ;)

    Видите ли, всё в жизни выбирается, согласно собственным интересам или необходимости :). И это касается как нагвалистов, так и всех остальных людей. И здесь выбор супруга(и) - не исключение.
    Будет звучать несколько аморально в данном контексте, но наш выбор почти всегда обусловлен (1) потребительскими качествами и (2) ценой, которую приходится платить. Ценой здесь могут быть не обязательно деньги, но и затраты труда, времени, энергии, средств, необходимость мириться с неудобствами и т.п. Например, можно 3 часа хлеб маслом намазывать, пытаясь сделать слой масла идеально ровным, а можно это сделать не столь идеально, зато быстро. Тут от 3-часовых трудов нас отвращают затраты труда и времени, которые не окупаются возрастанием потребительского качества бутерброда. То бишь мы разравниваем масло на бутерброде только до тех пор, пока дальнейшее улучшение качества бутерброда стоит дальнейших затрат труда, и тут же бросаем это занятие, когда достигаем баланса. Ну типа и супруга по тем же причинам можно бросить :) :) :). Шучу. Тем не менее, скажу, что и супруга тоже "заводят" для решения каких личных задач. А такие задачи всегда есть не только у обычных людей, но и у нагвалистов. Нагвалисты ведь едят бутерброды? Так почему бы им по тем же причинам не поиметь супругу? :)  

   Ваше занудство и издевки мне надоели еще на соседнем форуме. Позвольте уж мне на этом отдохнуть от общения с вами.

Извини. Никак не думал, что ты воспримешь мою иронию как издёвку.

Я больше не буду задавать тебе здесь вопросы.

Но может другим будет интересно услышать твоё мнение о "Разуме"?

Они-то ни в чём перед тобой не провинились.

   Разум - способ получения решений, использующий логику. Он же эту логику вычленяет из закономерностей окружающего мира. Однако для живых организмов более типично получать решения подобно самообучающимся системам - на основе принципа многопараметрической нелинейной оптимизации, характерной для нейронных сетей (НС).
   Причем тот громадный эффект, который дал человеку разум, обусловлен главным образом тем, что по своему принципу действия разум является чуть ли не антиподом НС, благодаря чему служит тем дополнением, которое резко подняло эффективность тем, что скомпенсировало типичные недостатки НС, коих достаточно много.
   В значительной мере суть нагуализма именно в оптимизации этих двух полярностей, которые ныне находятся лишь в позиции взаимодополнения, но не единства.
   Впрочем, эти мои слова мало что скажут "другим", т.к. они привыкли смотреть на это дело с других позиций.

Ну отчего же?  ::) - интересная точка зрения. Нейронные сети обслуживают "биологическую необходимость" (выживания-размножения-интеграции в среду).
"Разум",  в этом плане -  "излишество", методом "проб и ошибок" позволяющее систематизировать (упаковывать) информацию, строить прогнозы, оценивать ("снимать сливки") все вокруг. Мечтать)).
 В переводе на "нагвалистский" пару "нейронные сети" - "разум" можно проинтерпритировать как "нагуаль" - "тональ" :P...в несколько урезанном виде, конешо... :)

 
перевожу для "других"...

есть нервная система включающая в себя мозг и действующая на уровне инстинктов.. соприкасающаяся с миром..... а есть система мыслей и фантазий о мире которые отличаются от нервной системы потому что не соприкасаются с миром ... и обе системы дополняют друг друга сглаживая недостатки ....

и терь самое интересное...

суть нагуализма в полном слиянии нервной системы с системой мыслей .... чтобы фантазии разума стали сигналами для нервной системы...

в желтом доме встретите "других" таких же.....но они вам раскажут другие бредни....


и такие же философские бредни на каждом шагу... у многих гуру...

   Тут будет правильнее другая аналогия. Разум - эквивалент научного знания, основанного на логике и систематике, а НС - эквивалент БЗ (безмолвного знания). Последнее здесь безмолвно не потому, что спускается от духа с небес, а потому что результат, выдаваемый НС, не может быть проинтерпретирован в рамках логики и рассуждений.

Pipa
Помнишь у КК было что типа этого: "если мы назвали это - то это станится предметом на острове тональ". Ну а ты стремишься не только назвать, но и объяснить, причем с научной точки зрения. Тебе не кажется, что это может быть способом свести на нет свои успехи на пути? Я имею в виду, что тональ должен быть очищен и должен стать более гибким, тогда как с моей точки зрения, то, что делаешь ты (о чем пишешь), приведет к противоположному результату. То есть к усложнению тоналя, к его экспансии и т.д.

Или, по-твоему, есть способ достичь провозглашенных в нагуализме целей с помощью только лишь разума и научного подхода?

P.S. по-моему, будь у тебя свой ДХ, он бы тебя закормил растениями силы ;) :) :)

Пипа очень хорошо и доступно выразила главное.
Следует при этом понимать что разум появился у нас как следствие умения абстрагировать
Например собака, с которой я гулял в жару, не понимала, что бьющая из шланга струйкой вода - это вода, так желанная ею для питья.
Вода для неё всегда или миска или лужица или что-то налитое. Она не выделяет еще в сознании воду - саму по себе.
И поэтому вода фонтанчиком для неё таковой не является. У неё мир находится в постоянной  ВЗАИМОСВЯЗИ, как наверное и у всех животных, начиная от самых простых.

Вероятно какие-то блоки восприятия у неё все-таки существуют уже довольно автономно, являясь первыми шагами её сознания на пути к логическому разуму.

Кстати сказать "вербализация" затрагивает не только то, что можно обозначить словом. Есть в сознании определенные "реестры" самых разных синтаксисов. Математических, интонационных, двигательных, обонятельных, форм... слова в отношении их либо не существуют, либо  ни дают прямых понятий, а служат лишь ссылками на "конструкции"...

Это как раз и есть то, что называется расчисткой тоналя. Ясное понимание того, что должно и доступно быть понятым.

Не-не-не. ТАКАЯ расчистка тоналя может длиться до конца жизни:) Не помнишь, как ДХ шпынял КК за его стремление все объяснить?:) Причем до самого конца обучения)

Не стремление "все объяснить", а составить обо всем ясное и гармоничное представление, от которого можно вполне отказаться именно в силу качественной "законченности" (не завершенности!) этого представления.
Если Вы внимательны, то тот же ДХ говорил о способности человека анализировать, как о непреодолимой силе. Человек ВСЕГДА будет свои знания и новые данные систематизировать и анализировать. Точно так же маги строили свои "теории" и по сей день их обновляют при поступлении нового опыта, не стесняясь даже переименовывать уточненные понятия.

расчистка тоналя это действительно - постоянный процесс, как и пересмотр. ДХ не зажимал уши, когда ему Карлос рассказывал о философии Витгенштейна или об атмосферном давлении.

Кажется стоит потратить время ради того, чтобы вам стало ясно. что такое гармоничный тональ.

Прежде всего это - КАРТИНА МИРА непротиворечивая, цельная (я не имею в виду те диалектические противоречия, которые существуют в динамическом единстве). Но это вовсе не тьма невежества или отказ от знаний. Можно быть самым неутомимым исследователем, изыскателем, ученым и иметь правильный тональ.  

Стремлением Карлоса, которое не приветствовал ДХ - было объяснить явления одного порядка - понятиями из другой области.

Любой бы восстал против такого стремления. И не нужно нам даже такую реальную вещь, как, скажем, Симфонию Стравинского Es пытаться объяснить словами или пуще того медицинскими терминами...

Сколь бессильны слова в таких областях, объяснять не нужно.
Так и в "магии" - есть пределы за которыми "объяснение" излишне и не нужно.

Но не в области разума и тем более науки! тут наоборот наша ОБЯЗАННОСТЬ постоянно углубляться в предмет и штурмовать доступные нам кусочки знания, присваивая их через вербализацию любого типа.

В принципе маги точно так же постоянно штурмуют свой нагуаль, присваивая опытным путем его тайны...

Это есть процесс постоянный и скорее всего эволюционный.

Так я именно об этом и говорю. Я ж не против науки в принципе. Но она должна заниматься тем, для чего она появилась - описанием мира первого(!) внимания. То что можно назвать "наукой о втором внимании" было предметом дона Хуана. И вряд ли здесь кто-то больше него в этом понимает. И уж явно не потому, что, как сказала Пипа где-то на форуме: "у него не было возможности". Поэтому лезть в неизвестное (не в первом внимании, а именно за его пределами) с инструментами науки - это

Вы что, с барабаном сговорились одинаково тупить? Откуда вообще эта идея, что наука не исследует объективную реальность, а создаёт какие-то пустые описания?

Ну тебе-то "старожилу" должно быть стыдно задавать такие вопросы ;)
Сразу возникают вопросы, а ты вообще в теме? Знаешь кто такой Карлос Кастанеда? В курсе по какому поводу тут вообще люди собрались? Ну и самый главный вопрос: тебе известно значение фразы "объективная реальность"? В контексте нагуализма что можно назвать объективной реальностью?

А, ну если для нагуалистов реальности не существует, тогда ладно, значит релик прав, что тут одна шиза собралась.

Тонакатекутли
Типичный пост. Потому как ответить тебе нечего. Ляпнул че-то, а как отвечать сам не знаешь.

P.S. Ты мне неинтересен, говорить с тобой не о чем. Ты в игноре.

Не согласен. Наука занимается всем, до чего сумеет дотянуться. И она, равно как и наш разум не перестанет штурмовать даже то, что считается на сегодняшний момент для неё неподвластным.
Впрочем феномены нашего сознания вовсе не такая уж заповедная зона.
Думаю, несмотря на "мистический туман" всему может найтись рациональное объяснение  и оно точно найдется.   
Пипа как раз правильно поступает, что пытается смотреть с рационально-научной точки зрения на  удивительные достижения практиков индейской магии.
хотя сам ДХ делал к этому недвусмысленные попытки. говоря например о наличии "двух сознаний" у человека...

Ага, ...- и ещё Ксендзюк. Он тоже в нашей шайке. 8)

(с) АПК "По ту сторону сновидения". стр. 46)

Думаю, "заповедная зона" начинается с того предела, где возможно "Соглашение". Научные знания требуется ведь не только "добыть", - но ещё и "доказать" - всем "участникам действующего соглашения. Как доказать? - Опираясь на действующее Соглашение! :D
Либо, альтернативный вариант (фантастический), - синхронно сдвинув ТСборки в место "нового Соглашения" 8)

OEOUO
Пока писал, violet drum ответил на все цитатой из Ксендзюка.

От себя добавлю только, что меня поражает амбициозность тоналя некоторых людей. Он хочет объяснить необъяснимое, поставить на полочку и прикрепить к нему ярлычок.

violet drum,

Странно, что все блага достигнутые цивилизацией вы называете моделированием реальности. Вы даже жопу свою подтираете "моделированием реальности".

Интресеные шизофренические забавы тут происходят.

Значит все, что окружает вас - вещи, продукты, технологии... Все это "всего лишь продукт соглашения".
Ну, хорошо, тогда почему ВЫ, в другой теме, не желаете показать РЕАЛЬНОСТь? ? ?
Уж если наука, которая моделирует реальность - производит вещи, то ВАМ ведь САМ БОГ велел.

Где же все это ваше "немоделирование реальности"? Кто его видел?
На западе, я думаю, даже не сомневаюсь, по тамошней классификации, вас уже давно бы классифицировали как шизофреников. То как есть социально беполезных индивидов. И это - вовсе не модель реальности... Это действительность.

Ксендзюк только слегка искрит шизофренией, а уж его поклонники - это махровая бригада инвалидов головы. И нет тут ничего личного. Это просто факт статистики.

"называете", "подтираете". Эти процессы существуют только у Вас в голове.

 В "моделировании" есть сила . Сила трансформации Описания. "Блага цивилизации" - это как раз следствия улавливания абстрактных "энергий" в изощренный шаблон "Описания".
(А "шизофрения" - двигатель прогресса в этом плане  ;D )...

violet drum,


То есть ты хочешь сказать, что ты жопу если и подтираешь, то только в голове? Удивительный ты человек. И чем больше ты говоришь, тем ясней все это увидят.

Шизофрения никогда не был двигателем прогресса. Это болезнь распада линчости, слабоумия и дегенерации.

Так вот я тебе и говорю, а у тебя ГЛУШНЯК - ЕСЛИ НАУКА ЛИШЬ МОДЕЛИРУЯ РЕАЛЬНОСТЬ ТВОРИТ ВЕЩИ, ТО ПОЧЕМУ ТЫ ИТЕБЕ ПОДОБНЫЕ "двигатели прогресса" НИЧЕГО НЕ В СОСТОЯНИИ ПОКАЗАТЬ?

Ведь вы - знаете РЕАЛЬНОСТЬ, вы ПРОШЛИ кучу врат сновиедния, вы  -ВИДЯЩИЕ, вы - СТАЛКЕРЫ... Где же ваша слава? А?
Где все эти ваши чудеса так спесиво заявляемые вами в поругании "науки"?

Если наука согласно коллективного договора создала цивилизацию, пусть "современную", то что создали вы, кроме кучи бесполезнйо болтовни?
Не могли бы вы приветси примеры реализации ваших НЕВЕРОЯТНЫХ умений, по сравнению с наукой, а?

violet drum,  и вправду не понятно, как это только в голове?? Вызывает одно недоумение. И про шизофрению как то так, не очень.
Реликтум вам правильно советует, создайте тему о реальности. В ней может и удастся выяснить, в голове оно все или нет? Так было бы правильно, имхо
Извините, что вмешиваюсь. :)

напрасно поражаетесь этому.
Это базовое человеческое качество.
Ничто не может назваться воспринятым, пока к этому не привязан какой-то ярлычок...  Сначала вы должны включить в свой реестр сознания это "новое" да так, чтобы смогли в любой момент (или хотя бы иногда по своей воле) к этому добраться. А добираться вы будете все равно через ССЫЛКУ - ИДЕНТИФИКАЦИЮ.  
Цитата из Ксендзюка не должна применяться слишком уж универсально.
Вообще пора бы разобраться с "наукой".
Очень многие ВООБЩЕ по-школьному и по детски понимают это слово. Отсюда их постоянные посадки в лужу... Они перестают что-либо включать в науку по причине нечеткого понимания. что обозначается этим словом.  

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

Ответ был чуть ране.
.

А также, из другой темы:

 Как видите, все ответы уже были. Но Вас, видимо, интересуют не ответы. Тебе нужен нагваль, который будет с тобою возиться. Тут ничем помочь не могу. :'(

violet drum,

Ты имеешь в виду, что ответ был чуть ранее - о том, что ты не подтираешь жопу, а только в голове?
Я почему уточняю, потому, что ничего другого "в ответ" ты не сказал. А все твои бессвязные реплики - это не ответ. За таковой его могут посчитать только "двигатели прогресса", вроде тебя.

Ну, ладно, твой слив зощитан. ;D

Не ведитесь на трюки Реликтума! Я имел ввиду только его голову. ;) ( Поскольку он приписывает мне утверждения, мне не принадлежащие).
Про "шизофрению", - конечно, тоже "в контексте". Я намекаю на то, что "творческие состояния" (в которых, происходят, кстати, и научные открытия) это продукт интеграции тоналя и нагуаля ("сновидение-наяву", так сказать).
 Конечно, это не то, что в медицине классифицируется как "шизофрения". Но сходство есть. ::)

Почему бы и нет. При случае займусь.

Творчество не классифицируется в медицине как шизофрения. Как шизофрения классифицируется то, что пишешь ты и тебе подобные.

Абсолютно точно также, та куча убогих анекдотов, которые ты тут пихаешь за науку - это не наука.
С твоих слов выходит, что ученые и инженеры - это стадо дураков. Это не они придумали блага "второй природы", то есть технического прогресса. Это все придумали слабоумные вроде тебя, которые в творческом порыве создают в своей голове химеры и не подтирают задницу, ну разве только в голове. Поскольку засранность у таких людей - это всего лишь у них в голове.
НО!
Когда таких вот творческих людей происшь  ПОКАЗАТЬ, как именно происходит этот процесс РОЖДЕНИЯ в творческом процессе, то у этих гигантов мысли отчего-то язык затягивает в то место, которое они подтирают в голове.

violet drum,

Дружок, за базар надо отвечать.
Именно ты и никто другой скззал, что реальности нет. Что наука это договор. И именно ты и никто другой не только не доказал сказанного, которое кстати не относится к области необъяснимого, но даже не смог пояснить свои слова, я уже не говорю - продемонстрировать альтернативу.

И именно ты, отчегото, после всего этого - рашил перевести стрелки с твоей приболевшей головы на мою здоровую.

Это же небезупречно! Что же скажет твой кумир АПК?

Дружок, я привел цитату Ксендзюка
(о том что ("СТРОГО" говоря) наука занимается "моделированием" Реальности.)

Лично я выражаюсь осторожне - "Моделированием Описания (Реальности)".

Из этих слов никак не следует, что "реальности не существует" и т.д. Твои провокации притянуты за уши.

Может тогда поделитесь, что в медицине классифицируеться, как жизофрения, мм?
Конкретный вопрос - конкретный ответ будет? Или просто ляпнули и отморозитесь?


На счет договора науки, можете тогда обьяснить, что для вас наука и что в нее входит? И вы вообще для себя создаете классификацию научных областей или все для вас свалено в одну кучу?

Я не стану гуглить для того чтоб обьяснять Вам известные Вам вещи.
В моем понимании, "шизофрения" - это отклонение в режиме работы осознания, когда нет критического различения между восприятием "внешних" сигналов, поступающих из Реальности и продуктами воображения, (не разделяемыми посторонним наблюдателем, пользующимся той же описательной моделью).

В чем сходство с "творческим состоянием"? В игре воображения.
 Это выход ЗА пределы стандартного Описания.
В результате которого здоровый человек способен обнаружить ранее не-осознаваемые (реальные) явления, связи, законы и т.п.

Больной - не имеет возможности различать (реальное и воображаемое). Это принципиальная разница.

Мне бы не хотелось оказаться в числе "интервьюируемых" в этой теме. :P Я запомню Ваш вопрос и отвечу позже, в другом месте.

Я открою вам тайну. Всякие там галлюцинации, воображения - это лишь симптомы. Не в них смысл. Когда человек кашляет, мы ищем именно причину этого, а не разбираем сам кашель. Так же и здесь. Мы ищем причину галлюцинаций и всех отклонений.
В конечном итоге галлюцинации это не так плохо! Скажем люди с фобиями, Ипохондрики, и другие люди тоже занимаються "игрой воображения" но их не сажают в психушку.
Дело в том, что у шизофреников (если отбросить цензуру и сказать без деталей) высосали мозг. Они опастны тем, что не могут контролировать себя, снижается их интелект, снижаеться адаптация. Их физические состояния выходят из нормы.
Вот тут нужно искать корень. А судя по вашим рассжудениям выходит примерно так:
Белая овца белая машина. Если они обе белые, значит они одинаковы!

Так, что лучше погуглите. прочитайте не просто "название шизофрения" прочитайте клиническую картину. Прочитайте патогенез. Углубите свои знания.


я это тоже запомню.

А черт его  знает. Наверно их знаниями, активностью на форуме.
Я бы и тебя пораспрашивал, если не против. Мне ведь не данные люди важны, а процесс собственного размышления. С чужой помощью я пытаюсь искать сам.
Kadh, вот скажи мне. В чем смысл жизни? И есть ли он? Не кажется ли тебе, что в этой жизни ничего более интересного, чем смерть не будет?

Ну и мне позвольте высказаться по теме.
Шизофрения - это расшепление личности.  Ежели сегодня я этого человека люблю, а завтра ненавижу, то я шизофреник. Если я вечером решил вставать в 6 утра и бегать купаться на речку, а утром мое решение некоторым образом  видоизменяется до неузноваемости, то я шизофреник. В человеке должно быть единство, единый центр.

ну. это немного расходится с классическими понятиями )

Вы имхо путаете подвижность психики, неуверенность, перепады эмоций и шизофрению.

Да не..
Эт не я путаю. Это Гурджиевские идеи. Все претензии к нему.

(http://img13.nnm.ru/e/4/5/0/a/e450af9a334772e8995ca50e089d4ad9_full.jpg)


вот третьи врата шизы...

Отвечу сразу на оба вопроса. Цитатой. Моей же -

"Кто не боится жизни, не боится и смерти."

Это - НЕ шизофрения. Шизофрения, когда тоже самое одновременно.

Психологи разделяют людей на типы. В частности есть разделение на "шизоидов" (склонных к шизофрении) и "циклоидов" (склонных к маниакально-депрессивному психозу, который психиатры раньше называли "циклическим").

У первых множественность личности проявляется одновременно, а у вторых - в разные моменты времени (часто циклически) - с утра это один человек, вечером - совершенно другой.

То, что ты описал - типичный "циклоид".

Кстати, умственные способности при МДП (маниакально-депрессивном психозе) не страдают. Страдает эмоциональная сфера.

С шизофренией - тоже не всё просто. Психиатры до сих пор не знают какие причины её вызывают. И что это такое вообще...

Не отвечая ни на один.
 Ну, да ладно. Это разминка была.
Kadh, а возможен ли вообще смысл жизни без надежды на бессмертие? Какая нафиг разница в конце концов, как мы ее проживем? Неужели выбор упирается только в наши симпатии к какому-либо образу жизни? Есть ли у тебя обоснованные надежды на посмертное существование? Делаешь ли ты для этого что-нибудь и удовлетворяет ли тебя скорость появления результатов?

Ты просто не вдумался.


Конечно.


Честно говоря, оно меня совершенно не беспокоит.

И мне тут ближе всего позиция Пипы.

Корнак7

том 2

том 3

Для дх это имело значение.

   Дам свой комментарий на эти слова АПК, раз уж они вызвали столько кривотолков.
   На мой взгляд, АПК здесь не прав в том, что противопоставил моделирование познанию, т.к. моделирование - не только один из вариантов познания, но и, пожалуй, неотъемлемая его часть.
   В самом деле, если мы видим кошку, то разве эта кошка живьем возникает в нашей голове или внутри кокона? Конечно же, нет. Мы оперируем мыслительными образами объектов и процессов. А раз так, что эти образы, по своей сути, являются моделями! Т.е. некими заменителями реальных объектов, которыми мы можем мысленно оперировать.
   В отличие от своего реального прототипа, модели обладают тем свойством, что позволяют над собой многократные операции, нисколько от этого не портясь. Не даром говорят - "семь раз примерь, один раз отрежь". Так вот моделирование как раз и есть те примерки, коих может быть не только семь, но и сколь угодно много.
   А если удается сделать математическую модель, то возникает уникальная возможность заменить многочисленные примерки одним единственным расчетом, который выдаст те необходимые действия, которые необходимо совершить с моделью для приведения ее в желаемое состояние. Получив такой результат, мы можем уже смело "отрезать", т.е. применить к реальному объекту ту последовательность действий, которая привела к успеху на модели.
   Более того, с моделированием фактически связаны все наши планы. Ведь мы не действуем наобум, а предпринимаем действия, ведущие к цели. А откуда нам известно, какие действия ведут к цели, а какие не ведут? А оттуда и известно, что мы сперва проиграли свои действия на нашей мыслительной модели окружающего мира и лишь потом взялись реализовывать тот вариант, который нам больше понравился.
   И вообще, если человек в состоянии ответить на вопрос "зачем ты это делаешь?", то, несомненно, у него есть в сознании модель, в которой данные действия привели к желаемому результату. А своими реальными действиями тот человек лишь реализует в реальности то, что получилось у него на мысленной модели реальности (она же "картина мира").
   В этом смысле совершение СОЗНАТЕЛЬНЫХ поступков полностью тождественно тому, что перед совершением данного поступка человек предварительно проиграл на модели его ПОСЛЕДСТВИЯ. А разного рода раскаяния типа "я не знала, что так получится!" свидетельствуют только о том, что мыслительная модель была создана халтурно. Ведь все мы не можем точно знать, что у нас получится, но, тем не менее, обязаны предусматривать последствия своих поступков и даже нести за них ответственность! Причем фактически мы несем ответственность именно за качество своей модели, т.к. отнюдь не каждый является провидцем. А когда человек совершает общественно опасный поступок, не сознавая его последствий (= плохая модель), то такого человека называют ... невменяемым :).
   Таким образом, дело совершенно не в науке, а в самом механизме принимаемых человеком решений! А сама наука есть лишь познавательная деятельность человека, осуществляемая ровно теми же ресурсами сознания, как и деятельность любого рода.


   С этим высказыванием с АПК я тоже не соглашусь, т.к. моделирование мира происходит в нашем сознании подспудно и индивидуально, в принципе не нуждаясь в других людях и соглашениях с ними. Например, Робинзон Крузо довольно сносно обжился на необитаемом острове, хотя прежде никогда не жил на таких островах, а так же не мог согласовать свое восприятие острова с другими людьми. И тем не менее, он обнаруживал на острове прежде не виданные им объекты и успешно находил им применение.
   В данном случае правильно было бы говорить не о согласовании восприятий у разных людей, а о ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ результатов. Поскольку, как только ситуация становится невоспроизводимой, то ее модель невозможно построить. Невозможно потому, что модель обязана четко отвечать на поставленные вопросы, ибо в этом и заключается цель моделирования. А невоспроизводимая ситуация такую модель либо не позволяет построить или позволяет построить лишь вероятностные модели, предсказательная сила которых не велика.
   Сходство между воспроизводимостью и соглашением между людьми происходит здесь лишь по той причине, что именно воспроизводимость вне зависимости от конкретного наблюдателя является той самой основой, которая позволяет придти к такому соглашению между различными наблюдателями. Т.е. именно соглашение является следствием воспроизводимости, а не наоборот. Поэтому, как правило, случаи, по которым происходит соглашение между людьми, являются вполне воспроизводимыми разными наблюдателями. А когда такой воспроизводимости нет, то разнится и личный опыт людей, из-за чего потом они ругаются на форумах :).

Pipa, удивительная у вас способность так всё объяснять на наглядных примерах.

Ксендзюк:
Pipa:

Я, мягко говоря,  не почитатель АПК, и давно уже не считаю "точку зрения" поводом для словопролития. Вникнуть в явление да продвинуться по своей колее – вся корысть…

Вы оба правы, Pipa. Но рассуждаете в разных плоскостях, отсюда – нестыковка. АПК говорит о поляне, а Вы – о башне на поляне. АПК говорит об отношениях башни и поляны, а Вы – об отношениях внутри башни и в связи с башней. Я понимаю ущербность аналогии, но это всего лишь модель :).

Башня – сотворенная человеком современная цивилизация. Попадаются еще в разных углах поляны несколько землянок дикарей. И башня и землянки – реальности, неразрывно связанные с поляной, зависимые от поляны, но обособленные от поляны. (Землянки в меньшей степени.) 

Те соглашения, о которых говорит АПК, они не внутри башни и землянок. Это не договоренности. Это некое исходное соглашение о приоритетах, которое привело сначала к такому отношению с поляной – именно к такой башне, именно к таким землянкам, а далее – к основополагающим ценностям и значениям этих социумов. Робинзон перенес на остров башенные понятия, с которыми стал бы закуской для дикарей, реши он обсудить с ними разницу в "интерпретации базовых восприятий".   
 
Те же "соглашения" повлияли и на то, что Наука не познает Реальность, а моделирует ее. То есть, в перспективе, задаваемой АПК, сама наука – модель познания. Равно как и человечий мир – модель реальности. Действующая, сложная, вовсе не иллюзорная – но модель. Поэтому ни к чему доказывать очевидную эффективность моделирования  как приема познания. Оно действительно вездесуще. Внутри башни. Речь о другом – о том, что башня могла бы быть и другой (хотя бы не с такими глухими стенами), а, скажем,  в демонстрации дона Хуана – отсутствовать вовсе.

Вот скажите мне, Пипа, как ученый ученому. В чем причина влияния. полнолуния/ новолуния на человека? Если, конечно, знаете.
Насколько мне известно с гравитацией это не связано. Меняется только освещенность луны/земли.

   Что-то я уже писала на Омвэе на эту тему, повторяться не хочется. Мое мнение на эту тему можно представить на основании моих постов в теме "Лунное затмение 31 декабря 2009 года":
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=22822.msg93171#msg93171
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=22822.msg93238#msg93238
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=22822.msg93291#msg93291

Pipa, спасибо. Обязательно почитаю.

Pipa, почитал и возрадовался. Почти один к одному как у Гурджиева/Успенского. Непонятно почему они не пользуются у вас почетом. Оба гораздо ближе вам, чем Кастанеда.

   Если считать "по духу", то, конечно, Успенский мне близок. Но это лишь "по духу" и, возможно, манерам изложения. Однако я не приемлю идей Успенского, который, по сути, подгонял науку под эзотерику. По крайней мере так видится из сегодняшнего дня, т.к. Успенский писал это давным давно, и с тех пор его перегибы стали очевидны. Однако нынешние торсионщики, козыревцы, волновые генетики и им подобные применро тем и занимаются в нынешнее время.

OEOUO, вы в тонкостях наркомании считаете, что разбираетесь. Можете развить тему "наркомания и гипноз"? В чем причины того, что гипноз не помогает? Может это зависеть от умелости гипнотизера и внушаемости пациента? Постгипнотическое внушение, слышал, иногда может заставить пойти даже на убийство.

Relictum, дружище, какова вот на твай взгляд причина "шествия" путе?

Pipa, куантовый физике горазды на выдумке обманывать себе обходя шишечные парадоксы. а дозрели оне до каких-то мотершинных [абстрактных] в энтом бессовесном деле выражений?

Pipa, а вы случайно не смотрели :-Симон Шноль. Космофизические факторы в случайных процесах.
Шло по 5 программе в Академии. 20.09.10.. Он говорил о том, что все процессы зависят от положения планеты в космосе. К сожелению моих возможностей не хватит ,чтобы внятно пересказать его идей.
Но чувак реально доказал, астрология -это наука. Занимался этим, лет 50. Причем он сказал, что влияние оказывается на все процессы, буквально на все. (правда сам он об астрологии не говорил
ни слова)

   Нет, передачу не смотрела, но к Шнолю отношусь крайне отрицательно. По-первых, он ... не той академии академик :). Этот аргумент может показаться смешным, но на самом деле он весьма серьезен. Достаточно поглядеть на остальных "академиков", чтобы худшей рекламы не пожелать.
   А вот вторых, я натыкалась на его "труды" еще во времена старого "Нагвализма нового цикла". Этот дядя вообще не понимает, что такое статистика и не умеет ею пользоваться. Его методики построения и оценки гистограмм (а именно на основании их он делает свои далеко идущие выводы) порочны на корню, а потому и обнаруживают "вляние" ко всему, к чему такую порочную методику ни примени.
   Я полностью согласна с мнением Хазена, который по поводу Шноля пишет:
  Подробнее можно прочитать в - А.М. Хазен. Феномен Чернавского - Шноля влияния менструаций у женщин на радиоактивный распад плутония 239 и тонкую структуру статистических распределений как следствие космофизических причин (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm). Я когда только этот загловок в свое время читала, как чуть не лопнула от хохота :).  

Pipa,

Бл%ть, вы что в открытую глумитесь над читателями и юзерами форума? ? ?  :-\

В науке допускаю, что Успенский не владел той информацией, что имеется сейчас. Но эзотерика, самоизучение и трансформация, попрежнему далеки от науки. Так что наука похоже до матершинных слов не доросла, направляя свой взгляд вовне.
"Познай себя" остается прерогативой эзотерики. Наука занимается тем, за что платят деньгами, щекотанием ЧСВ.

вот это очень точный замечание! один чувак тебе вторил прям:

Я когда только этот загловок в свое время читала, как чуть не лопнула от хохота .   
Ну и чего? Мужик с юмором. Этим, он мне сразу понравился. И потом он не похож на человека притягивающего результаты за уши. Да и вид у него, что надо для его возраста. а по конкретной теме спорить к сожелению не могу . Просто хотел услышать ваше мнение... Оно не совпало. :)

turistby,



потаенное зелье эльфов действует?

turistby, топик юмором не обделен, но и отсутствием информативности тоже не грешит.

   А причем здесь наука? Наука отвалила от нагуаля огромный кусок, которой тональ обывателя никак не может проглотить, хотя он уже выложен на тарелку.
   Стенания о том, что "мир - загадка" уже обрыдли, наряду со склонением из стороны в сторону непознаваемого. Разве можно поверить, что человек, который отворачивается о того, что уже удалось узнать о мире другим людям, и в самом деле преследует какие-то познавательные цели?
   Сейчас ситуация яснее некуда. Узкое место - это не "тайны", скрываемые миром под семью замками, а ленность мышления обывателя, не желающего "переутомляться" этими знаниями. Вот где тормоз! А вся эта погоня за "необъяснимым наукой" ведется вовсе не потому, что научные знания человек уже усвоил, показалось мало, и полез копать дальше. Вовсе нет! А делается это именно как АЛЬТЕРНАТИВА науке. Как способ обелить собственную тупость очернением знания, добытого наукой. Вот открывает такой человек научную статью или книжку. Впрочем, возьмем полегче - простой учебник для студентов, и обнаруживает, что ни бельмеса в нем не понимает. И тут есть всего два выхода. Первый - развивать свое сознание до того уровня, чтобы эта информация стала понятной. Второй - объявить науку заблуждением и отринуть добытые ею знания целиком. В последнем случае человек полагает, что "истинное" знание должно находиться "на кончиках пальцев". Типа щелкнул пальцами - перевоплотился, посмотрел на свои руки - телепортировался в другой мир, и т.п. Главное, чтобы "моск" не утруждало.
   Между тем, большинство "трансформаций" в реальном мире требуют отнюдь не минимальных знаний и умений. Здесь термин "трансформация" использован в качестве обобщенной преобразовательской деятельности любого рода, как антипод "собирательству" того, что в мире существует помимо нас. Ведь по сути дела, мы не создаем в мире новых сущностей из ничего, а можем только преобразовывать/трансформировать то, что в нем имеется, из одних форм в другие. Так вот, оказывается, что на какую вещь не покажи, дурак ее не сделает. А ведь я сейчас на многое не замахиваюсь, а говорю о самом примитивном - о предметах бытового обихода. И даже на этом, достаточно примитивном по общим меркам уровне, уже требуются знания, выходящие за пределы сознательных способностей тех, кто этими предметами пользуется. Т.е. уже здесь имеет место разрыв между способностями к пониманию и уровнем, необходимым для "трансформации" предметного уровня.
   Прежде чем замахиваться на более сложные задачи, не помешало бы проверить свои способности на чем-то заведомо более простом. Причем даже не "неизвестном науке", а хотя бы о том, что другие люди уже давно умеют делать. Вот вы, например, способны "самоизучить" ну хотя бы дистанционный пульт управления телевизором, устройство вашего холодильника, телевизора, стиральной машины, наручных часов, сотового телефона и т.д.? Что из всего этого списка вы способны "трансформировать к лучшему"? О чем тут говорить, если вы даже обоину несчастную (рулон спецбумаги, наклеиваемый на стены в декоративных целях) не можете сделать лучше, чем ту, что можно купить в магазине? Или полагаете, что такие затруднения возникают только с неживыми предметами, а с человеком у вас получится лучше? Аппендэктомию сделать возьметесь? А ведь это одна из простейших хирургических операций!
   Так вот и взгляните на себя трезво. Много ли вы "самоизучите" и "натрансформируете" с такими способностями? И какого качества "изучения" стоит от вас ждать?
   А каково ЧСВ у ученых, не вам судить. Вас не под одним с ними одеялом укладывают - волновать вас это не должно. Вот помидор на своем столе вы же едите, и вас при этом никак не колышет, что фермер, который тот помидор вырастил, возможно, ругается матом, по воскресеньям пьянствует и бьет свою жену :). Тут-то вы ведь понимаете, что продукт, созданный человеком далеко не всегда принимает на себя все его отрицательнее качества. Так вот к научному знанию это в полной мере относится. А много было у ученого ЧСВ или мало, много ли денег он заработал или мало, к самому добытому знанию относится не более, как к качеству добытого шахтером угля относится запах его носков :).
   Сейчас вы занимаетесь тем, что пытаетесь принизить научное знание посредством собирания компромата на ученых. Полагая, что если найдете за учеными личные грешки, то тем самым поставите эти знания под сомнение. Ничего из этой вашей затеи не выйдет - у знания совершенно иные критерии достоверности.
   А что касается эзотериков, то этот термин собирательный, т.к. нечего определенного сказать о мире они не могут, поскольку в этой куче кто в лес, а кто по дрова. Поэтому из той кучи ничего не стоит вытянуть любое утверждение, какое захочется. Эзотерики только корчат из себя "альтернативщиков", делая вид, что отстаивают какую-то "альтернативную" точку зрения, когда как такой точки просто нет. Каждый из таких "альтернативщиков" противоречит мнению других "альтеративщиков" ничуть не меньше, чем науке. Вы хоть газетёнку "Тайная доктрина" хотя бы почитали, чтобы хотя бы составить впечатление о том, что собой представляет эзотерика. Одно лишь объединяет эзотериков в одно целое - их жвачка хорошо усваивается обывателем, т.к., как правило, не требует никаких дополнительных знаний, помимо тех, что доступны обывателю. Поэтому-то и книжки КК имеют так много читателей, которым в них "всё понятно" :). А вот книги Ксендзюка уже не проходят - сблёвывает обыватель - "слишком много науки" для него.

Pipa, слив защитан (не знаю че это такое, но подтекст понятен).
Заступаться за науку могем. Есть там много такого, что , подтверждает некоторые фундаментальные положения нагвализма.
Но я не вижу ответа на вопрос о разнонаправленности изучения науки и эзотерика. Наука  свего лишь подтверждает положения нагвализма, никак не помогая чего-то достичь.

   Наука копает во всех направлениях, куда копается. Типа горнодобывающей шахты, вдоль и поперек испещеренной треками и штольнями. А добывают ученые в тех штольнях то, что там добывается. Если сквозь угольный пласт проходят, то добывается уголь. Если сквозь золотую жилу проходит, то добывается золото. Короче говоря, ученые добывают то знание о мире, который тот сам нам подставляет. Каких-то таких "запрещенных" направлений, куда бы копать не разрешалось, нет. Хочешь - копай, но только добычу исправно сдавай :). А главное не лги. Если говоришь, что в своей штольне что-то выкопал, то и другие, войдя в ту штольню должны иметь возможность убедиться, что их не обманывают. Ведь они тоже корректируют каждый своё направление проходки с учетом тех успехов или неуспехов, которые в других штольнях происходят.
   Можно было бы прямо сейчас прекратить добычу угля (тем паче, что в этом процессе гибнут шахтеры), остановить ресурсоемкие и сложные производства, если бы существовало заклинание или мудра, сложенная из пальцев, которые вызывали тот же самый эффект. И транспорт можно было бы ликвидировать (а он ой как дорого обходится!), если бы люди умели летать сами по себе, а тем паче телепортироваться. Тем не менее, всем этим приходится заниматься, несмотря на огромные издержки, когда как эзотерика лишь продуцирует мифы о том, как какой-то там Гуржиев обладал де сверхестественными способностями, да только его ученики выродились.
   Да полно врать! Был бы тот Гурджиев тем, за кого его пытаются выдать, то не попал бы в автомобильную аварию (врезался в дерево, возвращаясь на автомобиле из Парижа в Фонтенбло). Либо "телепортировался" бы из той аварии раньше, чем получил увечья. Да вы его биографию, что-ли, почитайте. Туда-то его не пускали, в другое место визы не давали, в денежных делах обанкротился и т.д. Был бы он хотя б не магом, а просто сообразительным человеком, то с легкостью решил бы такие мелочные проблемы. Это сейчас вам выгодно раздувать из него святошу, якобы достигшего небывалых успехов. А где они сегодня его успехи? Почему научное знание не хиреет со временем, а непрерывно развивается и совершенствуется, а от Гурджиева остались одни воспоминания? Книжки еще от него остались. Ну так и что? Много ли вы по тем книжкам научились? Не словам всяким замысловатым, а реальным возможностям?
   Вот и получатся, что эзотерика в основном добывает пустую породу, пытаясь ее на словах выдать за чудодейственный минерал. А как только за тем минералом приходят, то его нетути под разнообразными "уважительными" причинами. Наиболее типичная из них - "великий учитель ушел и собой унёс". Или типа сказки про "Новое платье короля", которое видят якобы одни "достойные" (= продвинутые), а остальным оно кажется прозрачным. Так вот тех портных-мошенников быстро разоблачили, а эзотериков разоблачить труднее, т.к. своего шитого белыми нитками платья они никому не показывают, а только расписывают его прелести. Мол, хочешь жить вечно и быть свободным ото всего? - Тогда мы идем к вам! :)

Видимо все в это как раз и упирается.
Пройти путь развития - это не прочитать про теорию относительности и выучить ее положения наизусть. Потому наука сюда и не лезет. Передать полученные знания невозможно. Их каждый раз приходится отрывать самому. Если прочитал про Гурджиева или ДХ это не значит что их знания стали твоими. Нужно еще понимание, владение.

   Ну а существует ли хоть какое-нибудь средство определить, что у человека эти знания есть? А то может быть он специально лапшу людям на уши вешает, утверждая, что он кладезь знаний, которых не может передать?
   Может быть это вовсе не те знания, которые применимы в мире и тем самым могут быть продемонстрированы? А снова одни лишь отмазки, что применимы они лишь "в других мирах", на самом деле порожденных фантазией самого же "знаниеобладателя".
   Скажем, человек - географ своего сновиденного мира :). Он всю жизнь его "познавал" и теперь до краев полон знаний о нем. Но кому нужен его сновидческий мир и такие знания?

Обязательно.
Высокий уровень развития человека предполагает, что его бытие лишено черт, не избавившихся от которых невозможно куда-то развиться.
Я все про того же рассеянного ученого, мелочного человека, человека у которого можно наблюдать проявления раздражительности, ну и прочее. Если мы видим, что ЧСВ у человека продолжает присутствовать, жалость к себе и страх смерти в самых разных проявлениях (если не путаю проявляющийся, например, по Ксендзюку в желании иметь потомство) еще имеет место, то мы должны сделать вывод о том, что этот человек не так далеко ушел остальных. Если только в количественном плане, но не в качественном.
Ну, а на что способен пробудившийся человек доказать получается не всегда, если использовать научный метод доказательств.
Допустим я видел левитацию. Вы ведь не должны мне верить. Как я смогу доказать, если это единичный случай? Да и у меня самого после такого наблюдения останутся сомнения. А вдруг это галлюцинация. Поэтому в этой сфере человеческих знаний каждый сам для сеюя ищет доказательства. Главное быть искренним, объективным исследователем.

Пипа, а откуда у вас такое красноречие, аж зависть берет? Учились али так, само по себе получилось?
Может вам курсы открыть по этому делу?
Пипа, а Ольге Ксендзюк, как сталкеру удалось тебя удивить?
А вы своего ребенка с точки зрения нагвализма изучению и обучению подвергаеете? Поделитесь планами на этот счет. Может кому пригодится. Да и обсудить неплохо было бы.

   Ваши слова - тавтология. Если уровень развития чего-то действительно высок, то и оценивать его надо по этому уровню, не по "отсутствию черт, которые мешают". И вообще, представления о том, что мешает, а что помогает - второстепенны. Например, если некто утверждает, что он достиг высокого уровня развития в беге, то ему надо предложить показать свой бег, а не сравнивать его спортивную обувь с обувью других спортсменов, на предмет мешающих бегу деталей. Так может быть он с ЧСВ пробежит быстрее тех, у кого ЧСВ меньше? :)
   В противном случае ваш ранг "уровней развития" оказывается излишне предвзятым, т.к. вы сами выводите здесь рейтинги по каким-то вам одному кажущимся важным оценочным факторам. А объективный фактор может быть только один - что может делать "развитый" человек из того, на что "неразвитые" неспособны. Тот же фактор дает и ответ на вопрос, в чем конкретно тот человек развит. Ибо "развития вообще" не существует, а может существовать развитие тех или иных конкретных способностей.  


   Уровень развития не определяется только "уходом от остальных". Можно зарасти от пят до бровей густой шерстью, чем станешь отличаться от остальных очень сильно, но если это и показатель развития, то только в развития волосатости.
   В целом не очень ясно, отчего "высокоразвитый человек" должен индифферентно относиться к собственной смерти. Если вы и впрямь собрались оценивать "уровень развития" по этому параметру, то почему не по длине члена? :) :) :) Длина последнего ничуть не более коррелирует с развитостью, чем опасение умереть. Да что это за "развитая личность", если ей не важно умрет она или останется жива? Выдвигая столь нелепые критерии развития, вы полностью извращаете это понятие, замещая расширение возможностей на выполнение каких-то абсурдных аскез, типа  "любви к смерти", отказ от потомства, голодание и т.п.


  Боже ты мой! Да не надо ему ничего научными методами доказывать, тем паче, что у него с наукой нелады. Пусть продемонстрирует свое превосходство в уровне над теми, кого он превзошел! Если превзошел в беге - перегони, если в прыжках - перепрыгни, если в силе - пересиль, и т.д. Т.е. уровень сравнивается только с однородным уровнем и ни с чем более. Если превзошел других, то покажи это в соревновании с теми же другими. Других критериев здесь нет и быть не может.  


   Опять вы за доказательства. Видеть левитацию - это не знание. Знание у вас будет, когда сами полетите :). И вот тогда вам это не придется доказывать с помощью доказательств, а достаточно будет простой демонстрации.

   На личные вопросы я тут отвечать не стану. Про красноречие скажу, что оно возникает вместе с повышением общего уровня развития. В школе вообще сочинения не могла писать - не понимала, как их сочиняют. Тоже относится и к области науки, которой я не занимаюсь, но ассимилирую добытое ею знание. Удивить мне легко - я и без того многому постоянно удивляюсь, т.к. живем мы в удивительном мире, из которого даже помышлять линять в какой-то другой грешно :). Ребенка обучать нагвализму специально не собираюсь, он и так спросит "Мама! А как это у тебя получается?", вот тогда я и покажу как :).

Можно здесь и тавтологию увидеть. Было бы желание. А можно посмотреть по-другому. Для накопления энергии и проявлений "чудес" нужно уметь ее копить (опять тавтология). Копить не получится, если ее тратишь с помощью страха смерти, ЧСВ, жалости к себе. Это азбука. Потому мы и можем судить, что человек, обладающий таковым букетом обладать сверхестественными способностями не может.
Это косвенное признаки. Здесь мы исходим  из обратного - кто не может обладать силами.
С прямыми доказательствами сложнее. Сложно даже доказать, что у тебя присутствуют мысли. Мы судим об этом по косвенным признакам. Например речь. НО ведь речь может быть и у магнитофона, робота. Но у них нет мыслей. Приходится верить или проверять на себе. Попробовать тоже думать. Т.е. в отличие от науки, которая может продемострировать всем результаты исследований в области внутреннего изучения продемонстрировать можно не все.

Я ж об этом все время и твержу. Знания открывает каждый для себя.  Ну и еще про науку. Огромное множество наблюдений НЛО? А вопрос все равно остается открытым.
По ТВ с полгода назад показывали. Один чувак в штатах много лет занимался фотографированием
. И на видео находил артефакты, которые иначе, как на неорганические формы не спишешь. Вот ведь вроде науке самое время проявить свою любознательность.  А нету этой любознательности. Или приведения. Где исследования?

Корнак7,

Инструментом "безупречности" Ксендзюк взял техники Бахтиярова. Область действия техник Бахтиярова ограничена полем активного воображения, которое "при некоторых условиях", никому правда непонятных, вероятно станет влиять на действительность.

В описании ограничений методов или пси-техник Бахтиярова сказано, ясно и прозрачно, что область бессознательного никак не подчиняется всему корпусу техник. Точнее, концептуально техники якобы должны развить в вас способность как влиять, так и, что указано как боле практичный варинт, "перенаправлять" вторжение бессознательного в сознание. Возражение о том, что там идет речь о влияниях внешнего мира снимается тем, что Бахтияров описыват трудность избаления от привычек... Привычки это не влияние внешнег омира, а бессознательный атвоматизм того или иного рода. То есть бессозантельное.

Так вот, страх смерти, ЧСВ, жалостьк себе - это все названия бессозантельных установок, которые при констеляции (ореагировании) становтся аффектом, всплеском бессоазнтельных энергий.
Вышеизложенная предпосылка о технологии а ля Бахтияров, позволяет сделать достаточно устойчивый прогноз о том, что с предложенной технологией вы никак не справитесь с поставленной задачей, а именно - контроле за ЧСВ, страхом смерти или жалостью к себе.
Отсюда следующее развитие мысли: вы будете вынуждены создать "аналоги" этих феноменов, чтобы их победить указанной технологией, или, ориентируясь по технологии как Бахтиярова, так и неонагвализмы вы будете считать за искомые те изменеения, которые будут происходить с вами по мере выполнения практик. Однако эти измнеения далеко не то, что вам обещают, и вообще не окррелируют с обещанным. То есть, как заявляет Бахтияров к примеру, ыы не знаете чтотакое сознание, но вы воздествуете на его проявления. То есть с медицинской точки зрения - он предлагает вам лечить не болезнь, а симптомы...
Так вот, исходя из того, что комплексы ЧСВ, жалости к себе и стараха смерти - это штука глубоко инстинктиваная, субстанциональная, вы никак не сможете определить эту штуку. Следовательно вы станете искать "проявления". А список проявлений вам услужливо предлагают аффтары технологий.
Забавно, не так ли? Вам предлагают борьбу, метод борьбы и врага, снимая проблему корреляции врага, борьбы и метода с дествительными феноманами, таким образом помещая их вам в тональ в ивде готовых конструктов от отцов технологий.
То есть вам внедряют "врага", которого сочинилы аффтары, а потом дают метод борьбы и мотивациюк этой борьбе.
Все, изначально, виртуально и смешно... Создание пар в тонале - это не нагуаль. Ни в коем разе. Так что нагвлаизм нового цикла и "ихвиль" Бахтиярова - это всего лишь подробно раписанная ролевая игра в жожки.
 

Relictum, да я Бахтиярова в упор не принимаю. Может он и не знает, что такое сознание. Я это дело просек много лет как. Есть авторы, которых я вообще не приемлю. Ксендзюк мне сразу понравился. Только из книг можно смело две трети выбросить. Нафига нужны все эти оттенки кокона.
Кстати, Пипа, а как можно в принципе проверить достижения Ксендзюка? Он хорошо устроился. Видение во сне. Может здесь найдется ответ как можно верить Гурджиеву?

Корнак7,

Чувак, ты в прекрасной, творческой манере переводишь стрелки. ФУНДАМЕНТ Ксендзюка - это техноологи Бахтиярова приложенные к конкретным вещам : ЧСВ, жалость, страх смерти.

Ты хочешь сказать, что тебе понравился Ксендзюк, но ЭТО надо выкинуть? Типа выкинуть книжку "Человек неведомый" на помойку? Мир конечно парадоксален, но ты щас сказал следующее: мне нравится вот этот автомобиль, но мотор и мосты с колесами надо выбросить на помойку, зачем они? - негодуешь ты.

Ну, это еще один твой жест. Который каг бе презентует тебя, как "исследователя".

Relictum, есть у АПК много интересного, что заставлет заниматься. Хорошо хотя бы, то что видишь, что ты не один. Другие тоже занимаются. У остальных авторов намного хуже.

Корнак7,

Дело в том, что "заниматься по Ксендзюку" в силу изложенных мной соображений принципиально НЕВОЗМОЖНО.

Relictum, он помогает быть в теме, думать помогает а не в собственном соку вариться

Pipa, правильно ли будет сформулировать суть обсуждений о науке и ее возможностях следующим бразом?
Наука изучает ту часть мира, которая которая подлежит регистрации приборами без нашего участия. Существует и другая область, которая научным методам, применяемым до сих пор, не подвластна.
Имеется некоторое снобское отношение ученых к этой второй области, хотя область эта вполне достоверна. Но факт ее наличия каждый открывает для себя сам.  Простой пример - наличие мыслей.
Вторую область возможно изучать только с помощью нашего сознания. Проникнуть в нее с помощью приборов не представляется возможным.

Ну и попутно еще вопрос.
Если наше сознание наблюдает галлюцинацию, чем такое наблюдение отличается от наблюдения мыслей?
В книгах АПК мы можем прочитать об энергетической составляющей объектов сновидения. Если эта составляющая присутствует, то мы должны считать, что объект реален.
Что мешает нам (при неосознанном желании) сгенерировать (создать галлюцинацию) такое впечатления? Вся "объективность", "реальность", "энергетичность" разваливается как карточный домик.
Впрочем как и "материальность" при погружении науки в микромир.

Relictum, твои рассуждения о сложностях создания группы я помню. Не допускаешь  ли ты, что все эти аргументы можно разрушить, если использовать прием, который у Гурджиев был назван "стоп"?
Этот прием использовался для напоминания быть осознанным. Человек по команде "стоп" должен был замереть в самой неподходяще позе. Дело доходило до того, что некоторые обжигались,  или падали но замирали. Команда исполнялась автоматически, без рассуждений. Решение исполнять команду принималось добровольно. Отказ после принятия решения считался как самоувольнение.
Если использовать этот прием в жизни группы, но не для того, чтобы замереть телом, а для того, чтобы прекратить разрушающие события может быть решением тех проблем, о которых ты упоминал?
Ну и сразу запатентую название этому приему - "брэк".
Кстати, неплохо было бы внедрить его и на форуме.

Вопрос OEOUO.
OEOUO, вам задать вопрос?

:))
А есть именно ко мне?
Наверняка ответ вы знаете заранее. Ведь вы ныряете в темное море осознания, не так ли?

OEOUO, какое там ныряю...
Я из него не вылезаю.
OEOUO, я там чуть выше про наркоманию и гипноз пытался рассуждать.  Разовьете?

OEOUO, ваши комментарии на ответы Пипы и Реликтума были бы тоже кстати.
Если уж не получаетсся бороться с внутренним диалогом (у меня, не возмущайтесь) превратим его в квадролог. Типа я экзаменатор, а вы трое студенты-двоечники, отвечающие на вопросы.

Нет, я так же как и остальные с удовольствием сам интересуюсь информацией, которая появляется по этим вопросам.
Интересны механизмы. да и то, скорее лишь потому, что крайности всегда делают понятнее какие-то черты заурядности.
Но чтобы быть специалистом, нужно сначала изучить медицинские учебники. У меня есть друг психиатр, с которым мы беседовали о всяких там блокаторах - ингибиторах и прочем. Но кажется и он не видит глобальных закономерностей работы сознания, хотя крайне глубок и изощрен в специальных знаниях.
В общем, поговорить и поспорить с ним крайне интересно. Если бы он еще мог решать в жизни проблемы со своей стервой женой и со своей постоянной депрессухой без нейролептиков...
Так что, вопросы не ко мне. Опыт мой в наркотиках не простирался больше марихуаны "на югах"...Но и она меня не "вштыривала"... не понимал я этого наливания тяжестью в глазах и в голове. Вата и только.    

Могу повторить слово в слово и про себя.
Слышали, что сегодня или завтра пройдет голосование в штате Шварцнегера о легализации марихуанны?

OEOUO, допускаете ли вы правомерность рассмотрения идеи естественного отбора в отношении наркотиков?

OEOUO, представьте следующую картину.
Изолированная, охраняемая местность с неплохими климатическими параметрами. В ней проживают на постоянной основе добровольно отказавшиеся от наркотиков люди. Посещение этой "рекрационной" зоны родственниками и друзьями не возбраняется (после обыска на предмет наркотиков). Зона финансируется из фонда борьбы с наркоманией (там деньги огромные) и из кармана родственников, которые на этом только сэкономят. Зона обеспечивается орудиями производства и стройматериалами. Пропитание в зоне добывается в основном самостоятельно (огород).
Реальная картина? А если применить принудительное выселение в такую зону?

Не совсем понял что это за идея?

Но если это то. что я думаю, то нужно помнить, что определение "естественный отбор" корректно примменять лишь к естественным условиям. Так, например, люди знают наркотические вещества и умеют их применять, вероятно, с самого своего появления, или осознания себя людьми.
Но именно жизнь в естественных условиях, полная опасностей, трудностей добывания пищи, противостояния диким зверям и врагам регулировала таковое потребление. И вряд ли можно себе представить все племя обдолбившимся постоянно. Они стали бы слишком легкой добычей для голода, врагов, обстоятельств.
Поэтому в таких обществах зародилась и регламентировалась своего рода тысячелетняя культура потребления наркотических веществ, не менее может  быть "структурно" строгая, чем наши ограничения статьями УК.

А современный мегаполис с его социальной средой вряд ли можно называть "естественными условиями" необходимыми для "естественного отбора".
"Отбор" тут станет трагическим и неконтролируемым, с одной стороны позволяя наркоману какое-то время по инерции расходовать ресурс родителей или свой, потом, ресурс случайных заработков и воровства, быстро потеряв всякую работу впасть в остроантисоциальное состояние и сгинуть  в отчуждении ко всему миру и обществу, которому до тебя не будет дела, кроме брезгливости и опасения, как до больного бешеного животного.  

:)) увы - нереальная.

OEOUO, нереальная в смысле такого нет, или такое невозможно в принципе?
Что может помешать появлению такого поселения, кроме наркомафии?

В принципе возможно многое.
Но в реальности, той которая есть - это неосуществимо.
Помешает сам механизм функционирования общества, который не может реально и разумно справиться и с более важными проблемами и менее затратными.
А ТАКИЕ вопросы решать способно только очень высокоразвитое общество с развитой  законодательной системой, работающей экономикой, высокой степенью заботы о населении.
У нас НОРМАЛЬНЫЕ работоспособные люди мрут как мухи от нищеты и безысходности за пределами столиц.
Есть некая грань достатка, за границей которой люди уже не помышляют экономить и копить деньги, они их просто пропивают, потому что иного пути нет. Есть отчаяние и безнадежность.
А вот когда появляется "социальный жирок" - только тогда у людей возникает надежда на какое-то планирование своей жизни. Появляется надежда что-то приобрести. 
Наркомания сейчас это в очень большой мере вопрос идеологический экономический и политический.
Не решив главного мы ничего не сможем сделать.
Если у людей нет смысла жизни, то никакие "кибуццы" их не спасут... Либо будут паллиативом, тем более жестоким, что временным.

Если использовать для решения проблемы не высоко развитое общество, а высоко развитое мышление к примеру таких как вы индивидуумов (а общество состоит именно из индивидуумов, а не само по себе), то что может помешать решению вопроса, кроме отсутствия организации?
Финансирование можно рассмотреть не государственное, а только от родственников.
Вопрос, насколько я понимаю, не только созрел, но и перезрел.
А вас вообще почему эта тема интересует?

Корнак7,

Ты когда цитируешь Успенского, ставь копирайт. Это раз.


Ключевым словом является слово "добровольно". Проблемы в том и состоит, что никто не хочет ничего добровольно. Все как ты лезут на голову и строят из себя нОгвалей, как минимум - Сильвио Мануэлей. Такой курятник самозваных мега труЪ ногвалей.

Реликтум, да я первым в очередь записался добровольцев.
А добровольность в подчинении всегда выделял главным пунктом.

Корнак7,

Возможно тут надо раскрыть тему.
Видишь ли, тут дело такое же как и в смотрении блокбастера: все добровольно идут его смотретьи какое-то время восхваляют. А потом - даже если это культовое кино - подзабывают и иногда цитируют. Тоже самое с "добровольностью" в данной области сети или тусовки.
Все эти позитивные, искрящиеся доровольцы обычно "Добровольно" соглашаются подвергнуть себя воздействию каких либо пытоктехнологий или тренингов до того моменита, когда их настигнет разочарование или рутина. Потом начинается позицонирование.
Именно это позицонирование и составляет суть всех "партий магов" того или иного разлива, а также суть всех "элитарных" групп, которые имитируют некое единое собрание ради какой-то абстрактной цели.  ;D

И это, в целом, нормально, лично я бе не пошел "добровольцем2 к Гурджиеву или Кастанеде, тем паче к Ксендзюку. Мне это не надо. И опыта в наблюдении за спонтанном возникновениеи и распадом "групп" или "партий" - у меня достаточно.

Все, кто собираетсяя в группу - живые люди, особенно дамочки. И волевого услилия на, так сказать, совместную практику хватит только до первых сексуальных симпатий или до первых личностных антипатий. Дело в том, что группа, как модель "партии" это нечто проде семьи или экипажа подводной лодки. "Семья" означает, что люди связаны невольно, в данном случае идеей или желанием практики, но считают, что вольны делать все, что им заблагорассудится. Во втором случае - "экипаж" - мгновенно возникают и как пожар полыхают конфликты на пустом месте. Этакая индиосинкразия хроническая вспыльчивость. Так как группа каг бе едина в некоей идеальной цели, то в любо мслучае ЦЕЛЬ становится неакутальной. ТУсовка становится ради тусовки.  ;D

Есть такой момент. До создания поселения было бы неплохо воспользоваться негативным опытом других, предвидеть и обезопасить себя от подводных камней на этом пути. Обсуждение таких проблем и путей их решения возможны на предварительном этапе создания нового общества.
Relictum, вопрос сексуальных отношений может, конечно,  оказаться решающим.
У меня он к счастью не стоит (в смысле вопрос). А с другими такая проблема существует. Кто- то будет склонен связывать нахождение в поселении с решением семейного вопроса.  Этот вопрос может стать как проблемой, так и гарантией основательности существования поселения.
Вопрос всем троим. Уже не про наркоманию, на примере которой я начал, а про общество.
Есть три варианта.
1. Оставить все как есть, сетуя на то, что общество не созрело на примере высказывания Пипы. и продолжать выражать недовольство мироустройством (ну,  или выражать смирение).
2. Допустить, что возможно существования общества не только на законах конкуренции на примере партии ДХ.
Если  OEOUO допускает, что почему бы нам не попробовать разобрать теоретически какие пути создания нормального общества возможны?
К праздночитающей публике.
Просьба не смущаться названием темы («вопросы троице») и присоединяться к разговору.
Если принять во внимание позиционирование нагвалистов себя как самых развитых членов общества, то кому, как не им и организовать такое поселение, а не насмехаться над анастасиевцами, (у которых, кстати, вполне даже получается), считая себя одинокими птицами.
Виртуальное (пока)поселение нагвалистов. Нужно ли оно? Проблемы его  создания и пути решения этих проблем.
Если тема получит поддержку, то можно будет ее выделить в отдельную. Пока основные надежды на виновников торжества.

Если нагвалист позиционирует себя как самый развитый член общества, то это, видимо, плохой нагвалист.
А стоит ли  цель(и) усилий по организации такого поселения? Целесообразен, наверное, обмен опытом между практикующими. А для этого форум, все-таки, не очень подходит. То, что представляет виртуальное поселение нагвалистов хорошо видно на примере этого форума. Тот, кто реально захочет пообщаться друг с другом "вживую"  - таки может встретиться. Либо можно, для особо продвинутых, посоветовать встречаться в сновидении. Или, к примеру, если кто-нибудь из них заявиться к своему "корешу" в первом мире второго внимания (вот потеха-то будет :D).

Корнак7,

Удачи тебе. Понятно, к чему ты стремишься. Стать лидером секты.

Всего лишь жить среди нормальных  людей. Командование всегда мне претило. Я индивидуалист и живу совершенно один. Ну, или почти один. Работаю тоже сам по себе. Командных должностей я не разу в жизни не  занимал. Секта, насколько я понимаю, отделение от чего-то бОльшего. Я же наоборот предлагаю объединение индивидуалистов-нагвалистов.

Пипа, а что вы думаете о современном школьном образовании? Его необходимости и эффективности?

   Приборы тут не главное, они точно такие же равноправные "жители" мира, как и всё то остальное, что его населяет, или, точнее говоря, составляет. Разница тут только та, что приборы созданы человеком искусственно. Однако в мире нет нигде той межи, которая отделяла бы искусственное от натурального. Ведь, в конце концов, всё на свете появилось при участии чего-то другого. И в этом смысле объекты, в появлении которых участвовал человек, ничем существенным не отличаются от остальных объектов. Просто мы люди, а потому и ставим особняком то, к чему приложили свой труд.
   Наука же - это взрослое и систематическое состояние того самого "выслеживания мира", про которое говорил еще дон Хуан. Причем этим выслеживанием неосознанно занимались даже тогда, когда еще не были людьми (т.е. на уровне животных), иначе в этом мире не прожить.
   Несомненно возможно указать примерно ту границу, где начинается наука. Однако эта граница ровно того же порядка, как граница между ребенком и взрослым человеком. Т.е. наука не из другого теста, а просто уже развитое состояние нашего знания о мире, когда на пути выслеживания мира удалось достичь значительных успехов и построить, так называемую, "картину мира", в которой выявлены существенные логические связи между явлениями.
   Понятно, что явления в мире выслеживаются далеко не с одной и той же степенью легкости/трудности. Тому очень много причин. С одной стороны, одни явления оставляют больше "следов", по которым легче их выслеживать. А то и просто, пойдя вдоль следа, можно набрести на всю "тушу" и разлядеть все ее подробности. А может добыча летать высоко в небе, не оставляя на земле следов - в этом случае выслеживать ее становится много труднее. По этой причине в тех областях, где успехи в выслеживании мира оказались значительными (были найдены четкие следы и туша), знание о мире созрело до науки. Тем не менее, осталось множество областей, где до научного наше знание не дотягивает. С другой стороны, "повадки добычи" могут оказаться для нас слишком сложными для понимания, поскольку наша способность разгадывать загадки далеко не безгранична. Здесь тоже тормоза - явление вроде бы доступно для изучения, но оказывается слишком сложным, чтобы его понять на доступном нам уровне знаний.
   По этим причинам наука тоже оказывается в роли охотника, который приносит домой не всю живность, которая обитает в лесу, а только ту, что ему удалось подстрелить или выловить. И это происходит не потому, что охотник того не желает, а потому что, при имеющихся у него возможностях, просто не может большего.
   Наука честно показывает размер выловленной ею рыбы, тогда как эзотерика раздвигает руки максимально широко, рассказывая рыбацкие байки о огромных рыбинах, которые она якобы выловила, но не донесла до дома :). Вот мы и питаемся до сих пор той рыбой, которую выловила наука, хотя у той рыбы весьма скромные размеры. А эзотерика, лопая эту рыбу наравне со всеми, брезгливо морщит нос, приговаривая, что это де не рыба, а дерьмо, по сравнению с теми уловами, которые ей якобы доступны. Приводит мнения "очевидцев", которые якобы видели у нее в руках ту гиганскую рыбину, однако дело тем и ограничивается. Именно поэтому Корнак7 и ему подобные до сих пор носятся с "доказательствами" существования той гиганской рыбины вместо того, чтобы подать ее к столу. Пеняют на науку, за то, что та не верит в ту рыбину и рассказам очевидцев. Продолжают нудеть о том, что не может "научно доказать" свою правоту. Пеняют на "приборы", которые якобы не способны ту рыбину сфотографировать. Пеняют на "мышление ученых", которые де в силу своей консервативности не способны поверить в ту рыбину. Размахивает портретами Гурджиева, который якобы ту рыбу когда-то выловил. И так далее в том же стиле. И здесь я даже завидую Реликтуму, что тому можно назвать всю эту корнаковщину крепким словом, а мне этого нельзя :).
  

   Мысли человека представляют интерес в той мере, в которой они адекватны реальности мира. А если у человека в мыслях сплошная ерунда и фантазерство, то что там изучать? Откуда эта ерунда взялась? - Но это и без чтения мыслей ясно уже давно - "сон разума порождает чудовищ". Не будучи в состоянии адекватно отразить в своих мыслях реалии мира, человек продуцирует мыслительный продукт, имеющий мало сходства с прототипом.
   Впрочем, некоторые успехи в "чтении мыслей" есть уже сейчас, а со временем и эта проблема будет решена. Только толку-то что? Ну запишут приборы ваших тараканов :) на DVD-диск, чтобы выши знакомые могли полюбоваться вашими фантазиями. А дальше-то что? Какой в том прок, когда подобными миазмами уже сейчас забита вся литература и кино?


   Я не вполне понимаю смысл термина "наблюдения мыслей". Что же касается разного рода галлюцинаций, миражей, сновидений, зрительных фантазий и т.п., то все это конструкты сознания, которые настолько сильно не адекватны реальности, что это уже замечает сам их обладатель/продуцент. Т.е. никто эти образы не рецензирует, а сам субъект, "придя в себя", понимает, что его занесло, и сам же прилагает к своим видениям все эти эпитеты. Заметим, что никакой ученый рядом не стоит и не указывает человеку, чтобы было с ним наяву, а что во сне.


   Вот смотрите. Положим, что вам приснился в сновидении ваш дедушка, который уже давно умер. Спросим себя - это был реальный дедушка или нереальный? :) С одной стороны, дедушка из сновидения нереален тем, что в тот момент времени, когда вы его видели, в реальнсти его уже не существовало. Однако тот дедушка вполне реален уже тем, что его образ имел свой прототип в реальности. Т.е. это была не просто фантасмагория, а достаточно добротный образ некогда реального объекта. Кстати, ничего не изменилось бы, если бы тот дедушка на момент сновидения был еще жив. И в этом случае сновиденный образ был бы вполне адекватен своему реальному прототипу, за исключением либо каких-то мелких деталей, либо в производимых им действиях или обстановке.
   Поэтому ни сон, ни галлюцинация не могут на 100% быть вымышленными - сходство с реальными прототипами в значительной мере остается. В противном случае, вы бы сами не могли бы сказать, что видели во сне дедушку, а странник по пустыне - озеро с водой. Здесь было лишь допущено несоответствие по времени и месту, тогда как сами образы отражали реальные объекты.
   Наяву мы непроизвольно концентрируем свое внимание на действии, но не успеваем хорошенько рассмотреть сами персонажи, схематизируя их в своем восприятии. Поэтому дедушка из яви - скорее схема, чем человек. Зато в сновидении, когда жесткая привязка к "темпу жизни" разрывается, образы персонажей из реальности обретают порой большую глубину. Это позволяет нам не отмахиваться от сновидений и галлюцинаций, как от чего-то  нереального, а относиться к ним, как режиму проработки деталей. Аналогично тому, как в пылу событий на футбольном поле вы не заметили подробностей забитого гола, т.к. следили за всеми игроками сразу. Но вот в углу экрана загорается латинская буква "R", и вам показывают замедленный повтор того, как мяч вошел в ворота. Галлюцинация ли это или все-таки жизненная НЕОБХОДИМОСТЬ разобраться в важных моментах повседневной жизни?
   Так вот, тот гол, который вы видели в замедленном повторе, ничуть не менее реален, чем тот, что произошел в свое время. Он лишь кривит относительно реальности временем и темпом события, зато много лучше отражает подробности той реальности. И тут одно стоит другого. В какой-то мере, можно сказать, что повтор того гола имел "энергетическую составляющую", ибо был важным моментом реальности, который наяву мы прозевали. Вот точно так же в сновидении каждый из нас имеет шанс осознать очень многое из того, что не достигло нашего внимания в круговороте быстро меняющихся событий. И в этом смысле "дедушка из сновидения" может вам очень многое расказать и показать такого, чего вы не успели осознать за то время, когда тот был жив.


   Нет, материальность в микромире не исчезает, иначе и изучать там было бы нечего. Меняются лишь наши представления о том, какой эта "материальность" может быть.

Pipa, Ответ ваш меня не удовлетворил. Причина похоже в том, что вопросов вы не поняли. А больше всего меня удивило, что вы не понимаете, как можно наблюдать свои мысли.
 Ну ладно. Не так все важно. Гурджиевским достижениям я придаю значения ровно столько, сколько они заслуживают. Если вы не допускаете, что возможно достичь того, чего он достиг он, то как вы можете заниматься нагвализмом? Ведь успехи КК, не говоря о ДХ, несравнимо выше. Не веря Гурджиеву, невозможно поверить Кастанеде. Если использовать из нагвализма только ОС, то не лучше ли присоединиться к М. Радуге? Кстати, описание вашего способа использования ОС  вполне могло бы расширить возможности его методики. Мне такое еще встречалось.

Пипа прекрасно излагает многие моменты.
Но в отношении сновидения кое-что несколько сложнее.
Мне однажды снилась прекрасная девушка, мы много с ней взимодействовали во сне и я не мг на неё наглядеться, так она была мною любима и близка...
наутро, когда я стал играть одну из сюит Генделя, я вдруг понял, что это - та девушка из сна... Все ощущения были те же самые.
то есть получилось, что звуковая картина и художественный образ частей сюиты каким-то образом воплотился во всне в цельный образ живого человека, с чертами характера, внешностью и обликом.

Вот так сон "собирает" или дефрагментирует в законченные образы впечатления бытия.
Наверняка и дедушка во сне на самом деле не дедушка, а сборник ощущений. 

вас трудно понять. В эзотериков, я так понимаю вы, записываете и Кастанеду?
Совершенно не понимаю очем вы...какая рыба , какое питание? вы про питяние в прямом смысле? Про пылесосы, телевизоры и колбасу? Пушо если в идейном, то мы "питаемся" так же достижениями психологии, философии, этики, и так далее и тому подобное ...
  вы сами поняли что сказали? так много букав и так мало смысла.

Продолжу вашу гениальную мысль...Вам по морде дали тяжелым премдетом, нелетально. Спустя год вы вспомнили о том случае. и Конечно же это ваше воспоминание так же реально как и тот удар по морде. Это же очевидно, черт возьми! Главное ЛАТИНСКАЯ РЫ в углу экрана. это детсадовское сюсюканье ВСЕ объясняет!

Пипа, вы напрасно так активно защищаете науку. Ее достижения всем видны и понятны. Никто не посягает на эти достижения. Но речь-то о другом. Гурджиев, Кастанеда, Ксендзюк способны помочь человеку изменить себя в нужную сторону. Наука этому не поможет. Первые претендуют на возможность достижения трансформации, а наука же к этому отношения не имеет вообще никакого. Она не только не поможет в трансформации, но и в постижении себя. Здесь другой принцип поиска. Исследование возможно только с помощью сознания и его усиления.

На злобу дня.
Преподаватель просит  написать формулу Эйнштейна. Студент пишет:
– ε = ћν
– Расшифруйте, - просит преп.
– ε – энергия, ν – постоянная Планка …
– А что же такое ћ? – вопрошает удивленный преподаватель
– ћ – высота этой планки

   А вы первым не нападайте, так и у меня не появится повод для защиты.
   Если вы танцуете танец дервишей для своего удовольствия или "просветления", то и танцуйте на здоровье - наука тут не при чем. Но как только вы станете утверждать, что своим "магическим танцем" вы способны влиять на реальность (т.е. позиционируете себя магом), то вам придется столкнуться с наукой, которая такую реальность изучает. Т.е. тут уже не может случиться так, чтобы маг вносил изменение в реальность, а наука "со своими приборами" этого не могла заметить. Потому что такая зависимость реальности от человека имела бы самое прямое отношение к "повадкам" реальности, а потому полностью входило бы в компетенцию науки. Изучив ситуацию, которая при этом происходит, наука бы продвинулась в своих знаниях о мире, и весьма возможно, что предложила бы еще более эффективный метод, основанный на том же принципе.
   Ну а если этот танец лишь заменяет они фантазии на другие, или как-то тонизирует танцующего, никак не влияя ни на что, кроме состояния самого субъекта, то это совершенно иное дело и по другому должно быть названо. А если такой субъект настаивает, чтобы его изучала наука, то такая наука тоже есть, назвается - ... психиатрия :).

   В принципе, любые "достижения" не существуют в отрыве от рельности. Нельзя сказать, что тот или иной человек более совершенен, если основываться только на его мыслях и фантазиях. Существует всего лишь одно совершенство - это противостояние "упрямой" реальности способностей субъекта ее "прогнуть" в своих интересах. И вот насколько эффективно субъекту это удается, это и есть единственное мерило его собственного совершенства и способностей. Ибо никакие способности напрочь не существуют в отрыве от того дела, в котором используются. А без учета таких способностей не имеет смысла говорить как о совершенстве, так и о пути к нему.

Pipa, не ради спора, а для углубления мысли, позволю себе немного взъерошить гладкость Ваших рассуждений.
Вот ответьте-ка, как квантовый физик квантовому лирику, постижения науки о природе Реальности, - способны ли они изменить принципиально восприятия и осчусщения конкретного Нобелевсого лауреата? Иными словами, - меняется ли восприятие учоного настолько же радикально, насколько радикально он совершенствует модели (Описание) Реальности.?
Очевидно, ответ - НЕТ, - если рассматривать свойства ТЕЛА без технологических "костылей", фиксирующих излучения в широком диапазоне, кодирующих-декодирующих информацию и т.п.

Видите ли, "узкое место" науки, - в привязке к "базовому" режиму перцепции. В итоге возможности ТЕЛА остаются прежними...- даже атрофируются где-то.(имею ввиду интуицию, здоровье и пр.) Модель Реальности становится все более "завершенной", но все так же в системе координат "зрение, слух, осязание, обоняние, вкус". Телескопы и пр. аппаратура, - приставки к этим ощущениям...Поэтому весь научный прогресс "выражается" в "более совершенных" машинах, не меняя заметно сути человеческого существа.

Что будет, если изменить это положение (и к чему, собственно,  весь этот "нагвализм" и пр. эзотерика)?
Во-первых наука станет менее "доказуемой", т.к. перестанет ограничиваться всеобщим Описанием. (Возможно, она перестанет быть при этом "наукой" в привычном понимании...)
Во-вторых, Ученый-исследователь превратится в путешественника, который меняет собственные параметры вместе с Описанием Реальности, в которое он попадает. :-X

ЗЫ: Не исключено, что возможна и "коллективная" смена Описания, - совместная с изменением качеств ТЕЛА. Это- вопрос нового СИНТАКСИСА - Законов, по которым организуется (разделяемое коллективом) восприятие. 8)

Слушаюсь и повинуюсь.
Я тут неверное впечатление у вас произвел с этим Гурджиевым. Никаких танцев я не танцую. Для себя взял у него умение видеть себя объективно. Критиканство свое тоже вижу. Спасибо, что напоминаете.  

   А вы никогда не задумывались, для чего вообще нужно восприятие реальности? А я вам скажу - только для того, чтобы в нее вмешиваться, изменять ход процессов в свою пользу! Если нет намерения вмешиваться в реальность, то нет и нужды и ее воспринимать. Тем более что восприятие - очень трудное и сложное дело, состоящее не в том, чтобы воспринимать как захочется, а так, чтобы продукт восприятия годился в качестве полезной информации для совершения действия.
   Поэтому разных сортов восприятия могут быть миллионы, но есть только один сорт восприятия, к которому асимптотически приближаешься, если постоянно работаешь в реальности, реализуя в ней свои проекты. И чем "искусственнее" эти проекты (т.е. насколько сильно их результат отличается от того, что существовало в реальности раньше), тем глубже надо эту реальность понимать, чтобы подчинить ее своим замыслам. И вот только тут начинается работа над своим восприятием, чтобы оно воспринимало то, что нужно для дела. Если человеку удается его проект, то это означает, что его тип восприятия оказался пригоден для того, чтобы подчинить реальность своей цели. В противном случае, реальность бы не починилась, и вместо желаемого получилось что-то другое или не получилось ничего.
   И так во всем! Если вам нужны шашечки, то их можно нарисовать миллионом разных способов, а если все-таки нужно ехать, то вариантов остается много меньше, т.к. далеко не всякая конструкция способна перевозить человека.
   Игры с восприятием по сути неотличимы от продуцирования галлюцинаций :). Ибо галлюцинирование тоже может быть отнесено к восприятию реальности. Однако слово "галлюцинация" оттого и имеет свой отрицательный смысловой оттенок, что в этом режиме восприятия человек плохо справляется со своими делами в реальности. А если бы галлюцинирующий лучше справлялся с этими делами, то мы бы все сейчас поголовно галлюцинировали :).
   Суть не в том, хорошо галлюцинировать или плохо, а в том, что из миража не напиться! - Вот главная и единственная причина того, что у нас сейчас такое восприятие реальности, а не какое-то другое. И не надо заливать, что восприятие - результат всеобщего договора. Сами видите, что люди неспособны договориться друг с другом даже в малом - постоянно из-за этого ссорятся. Как можно ли на этом фоне всерьез утверждать, что все они успели договориться, да еще так крепко, что никто даже не помышляет об отступничестве? А когда и помышляет, то ничего у него не получается :).
   Так вот. Восприятие делает таким, как оно есть, не коллективный договор, а сама реальность, к которой каждому из нас приходится подстраиваться. А поскольку реальность одна на всех, то все и подстраиваются примерно под одно и тоже, что делает людей сходными по восприятию. Причем тем более схожими, чем сильнее схож их жизненный опыт (то бишь те проекты, которые им приходилось воплощать в реальности).
   Восприятие ученого тоже имеет свою специфику, поскольку ученые реализуют такие проекты, которые обывателю даже не снились. А раз их проекты были сложнее, то и восприятие их ближе к реальности и дальше от животной чувственности. Пусть это не тотальный закон, но, по крайней мере, тенденция. Например, научную книгу или статью, вы, скорее всего, не поймете уже только потому, что НЕ воспринимаете то, что там написано. Отсюда однозначно следует, что в данном случае восприятие у автора и у читателя разные, хотя и не категорически, т.к. какие-то из слов, вероятно, будут понятны без объяснений.
   В изменении своего восприятия абсолютно нет никакого геройства. Будешь дурью маяться - изменится и восприятие :), ибо оно идет следом за тем, чем занимается человек. Если ничем заниматься в жизни не будете, а только жрать, срать, да трахаться за папы-мамины денежки, то и восприятие будет у вас, как у ББ (Богатого Бездельника). От миражей и галлюцинаций наше восприятие защищает только одно - практическая деятельность в реальности. Она быстро отметает пустые фантазии и подпитывает все то, что отвечает структуре реальности. А если лежать всю жизнь в детской коляске, то для этого дела набор восприятий очень широк, поскольку от них не требуется практической деятельности.
   Прежде чем пропагандировать "другое восприятие", вы сперва сами в него войдите да и осуществите какой-нибудь проект, который людям с "обычным" восприятием не по плечу. Вот тогда и будет о чем говорить. А то вы как маляр, предлагающий художнику изменить манеру письма, перейдя от кисти на малярный валик :). Так в том-то и дело, что здесь не кисть воюет с валиком, а возможность выражать на полотнах картину реальности. И валик здесь не конкурент кисти только потому, что с ним это будет получаться много хуже. Поэтому лучшим ответом тому маляру будет совет самому нарисовать картину своим малярным валиком, а потом сравнить качество картин, полученных "новым" и "старым" способом. Вот и я вам настоятельно советую испытать свое "второе внимание" :) на практике, показав, что оно способно приводить к практическим результатам, выражающихся в продуктах практической деятельности.
   А вы ратуете за то, чтобы сменить кисть на помело :), наивно полагая, что это удалось сделать только вам, а остальные к этому оказались неспособны. Полноте! Они не хотят менять инструмент совершенно по иной причине, а именно той, что предлагаемый вами вариант хуже обычного.

Pipa, спамсибо, конешно, за многабукв, и (в которыйраз!?) повторенное мнение, но я остаюсь при своей(толтекской) модели. 8)

Ваша позиция железно устроена, да))) Все, что не меряется и не доказывается из базового режима перцепции, - значит "галлюцинирование". ::). А "соглашение" (о Едином Описании) Вы почему то считаете предметом ментальной договоренности.  :o
Pipa, окститесь! :) Наш родной "базовый режим", - это продукт десятков тысяч лет эволюционной со-настройки с Реальностью. Поэтому к нему (соглашению) "намертво" привязано само ТЕЛО...(а не только чьё-то мнение)  ;D По этой же причине это Описание так реально, что всё остальное удобно считать не имеющими практической ценности глюками.

Да и ладно бы, казалось бы, - пусть себе ученые кроят "истинную реальность", а фантазеры - галлюцинируют в своё удовольствие...Все счастливы. НО.
В том-то и дело, что возможности технократической экспансии - ограничены.
Даже закрывая глаза на вероятность техногенных катастроф, вырождения человеческого вида под покровительством технокостылей, истощения ресурсов планеты и т.д., -сам факт жесткой фиксации в неизменном режиме восприятия рано или поздно приведет к тому, что в нем не останется возможностей для "количественной" экспансии.
В моем понимании, уже достигнуты границы Описания, за которыми наука теряет свойство "объективности" ("антропный фактор"), - и вынуждена переключить свои усилия на то, чтобы познать познающего. 8)

Вы изволите апеллировать к тому, чтоб я менял Реальность из "второго внимания". Для Вас "критерием истинности" будет только этот факт. (Ваш "грязный трюк", да! ;))
 Возможно, я УЖЕ делаю это! (и не только я) :D
Но у Вас нет и не будет "научных приборов", что измерить мои влияния, и пр. "доказательств", пока Вы держитесь за свои (естественные, да) представления о Реальности.( т.е. Описание)
(мой не менее грязный трюк!))

Толтекская "парадигма" не противоречит "научной". Она лишь дает ей намек на выход из неизбежного тупика. ИМХО.

    Это наши тела и врожденные способности жестко обусловлены той средой обитания, в которой формировался наш биологический вид. И эволюционная со-настройка с реальностью у нас однобокая - реальность, к которой за время эволюции приспосабливались наши тела, - ... джунгли :).
    Биологически мы - животные, от которых глупо ждать каких-то "скрытых сверхспособностей". Все способности, какие только имеются, существуют в процессе непрерывной тренировки. Стоит ее прекратить, то станешь летать, как курица :). По этой же причине нет и не может быть "дремлющих в теле" способностей, которые нам кто-то свыше вложил "на всякий случай". Эволюция - это и есть НЕПРЕРЫВНАЯ тренировка способностей и в этом ее суть.
    Так что реактивный двигатель в жопе у нас вряд ли когда откроется :). А вот технологическая экспансия не имеет никаких ограничений, т.к. не связана генетическими узами с прошлым. Хотя... очень возможно, что именно она позволит изменить наш геном, и позволит роду человеческому стать чем-то совершенно другим.

Позвольте "контрольный выстрел в голову" ::)
нет и не может быть "дремлющих в теле" способностей, которые нам кто-то свыше вложил "на всякий случай". Эволюция - это и есть НЕПРЕРЫВНАЯ тренировка способностей и в этом ее суть.(с)

"Кто-то свыше" - это сама Природамать (как воплощение "Эманаций Орла"). Она всегда "избыточна". "Скрытые ресурсы" ТЕЛА, - многократно зафиксированный
 (но научно необьяснимый) факт в самых разных сферах проявления.
То, что эти способности поддаются "тренировке", - говорит скорее об их наличии, нежели "возникновении из ниоткуда и развитии".

А вот технологическая экспансия не имеет никаких ограничений, т.к. не связана генетическими узами с прошлым.(с)
Зато связана с тоналем конкретного Ученого-носителя Описания,
(не как мнения, а как свойства ТЕЛА!)

Но впрочем, я - как толтек, - ЗА технологический прогресс!  Ибо количественные изменения обязаны перейти в качественные. 8)

   Вы вроде бы уже такой большой мальчик, а всё верите, что "Природа-матушка" кто-то там дает :). Да природа просто ОПУСКАЕТ все живое в сточную яму! Она опускает, а живое карабкается наверх, т.к. жить хочет. Она снова опускает, а кто выжил, продолжают карабкаться. А потом так резко опускает, что остаются лишь единицы, которые ... продолжают карабкаться.
   Вот за миллионы лет такой жизни мы и имеет то, что имеем.
   А "скрытые ресурсы тела" - это лишь максимальный форсаж в экстремальных условиях, но не более того. Ну типа того, когда надо выкарабкиваться во что бы то ни стало...  

Какае мрачноя картина!  8)
 Правильно. Орел хочет кушать наше развитое в беспощадной и бессмысленной борьбе Осознание, да  ::)
Только не забудем, что Орел - это и есть Осознание. ( А "Природа" - это и есть мы сами (в том числе))...
Спасибо за беседу, Ваши рожки, видимо - намек на склонность "пободаться"? ;)

   Нет, рожки оттого, что у меня чёртик внутри :).

Пипа, прокомментируйте два примера, которые я списал бы на "описание", или "договоренность".
1.Учеными было обнаружено изолированное племя, которое не воспринимало очень часто  пролетающие над их головами самолеты.
2. Долгое время землю воспринимали как плоскую, а солнце, как "встающий" и заходящий" шар.
Первый пример был описан кажется и у Ксендзюка.

Мне кажется, что выживание в процессе эволюции представлено Пипой несколько односторонне.
Дело в том, что магическое описание мира - это неотъемлемая часть такого выживания. И без него люди были бы гораздо уязвимее.
Недаром магия - это прежде всего наследие далекого прошлого. Без помощи и ритуалов шамана не было бы гармонии во взаимоотношениях человека с реальностью. Шаман не только выполнял роль лекаря и предсказателя, он был своего рода комиссаром от той идеологии, которая не была вовсе придумана, а явилась естественным результатом НАИЛУЧШЕГО выживания человека в непредсказуемой и весьма агрессивной среде дикой природы.
Впрочем, и противопоставление человека (или любого другого живого существа) и природы тоже мне кажется несколько искусственным. Все-таки мы существуем без "зазора", как полноправная часть этой самой природы, в которой одних только насекомых 30-50 млн. видов. Такое изобилие живых организмов на планете все-таки говорит в пользу благоприятствования развитию и сохранению живого со стороны "Матери природы", нежели какому-то особому желанию на "опустить". Как правило настоящая борьба за выживание ведется уже между самими живыми организмами, каждый из которых является пищей для кого-то другого...

И все-таки возвращаясь к "магическому описанию мира" стоит повнимательнее рассмотреть вопрос "соглашения". Пипа несколько свысока отнеслась к этому слову. Но ведь "соглашение" это согласие прежде всего. Да. чаще всего подразумевается ДОБРОВОЛЬНОЕ соглашение. Но всем известно, что такая "добровольность" на деле чаще всего ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ. Мы все живем в социуме, где принудительно добровольно платим налоги, подчиняемся указам любого "хрена с горы", которого якобы "добровольно" избрали. Добровольно соглашаемся на неуклонное повышение тарифов и цен и многое другое...

И уж тем более нам никуда не деться от согласия с системой нашего восприятия в том мире, который кажется и обусловил самое её возникновение.

Но это не совсем так. Те же маги однажды сказали нам - НЕ ВЕРЬТЕ ограничениям. Эти ограничения восприятия мира как раз и вызваны только лишь ВАШИМ СОГЛАСИЕМ! Нет никаких других причин не использовать ваши колоссальные возможности "воспринимающих существ", кроме такового вашего СОГЛАСИЯ.
А это согласие - согласие раба, якобы добровольно несущего на плечах свою планиду...
такое вот одностороннее "соглашение".
Недаром ДХ говорил что он не намерен соблюдать договор. подписанный без его согласия.

Да, выживание в мире (любом! хоть в джунглях, хоть в мегаполисе) требует от нашего внимания и разума максимального напряжения, поглощая все ресурсы, ставя бесконечные задачи, вызывающие нашу озабоченность и внимание. Но это лишь часть правды.
Настоящая правда в том, что мы можем применить наши великолепные инструменты сознания и к совершенно новым и незнакомым областям внимания.
И они оказываются настолько интересными и реальными и колоссально объемными, что возникает вопрос, а что мы так уцепились-то за один единственный.
Ничто не мешает нам просто отдавать ему должное на уровне нашего жизнеобеспечения, а всеми нашими заботами и интересами пребывать в других местах.
Нечто подобное. кстати существует и в мире людей искусства. Для них реальность их симфоний и картин и книг и стихов и танца - много важнее интересов обыденности. Ими владеет даймон творчества, заставляя из предпочесть даже  нужду ради служения своему искусству, для возможности реализовать свой творческий потенциал..

(У нас действительно уходят все наличные ресурсы нашего осознания только лишь на "сносное" существование с мире. Опрометчивое пренебрежение к окружающей нас социальной реальности чревато очень крупными неприятностями и даже гибелью.
Маги придумали, как ослабить путы озабоченности, не теряя при этом качества пребывания в социуме.)

Я не думаю, что нужно упрощать проблему и сразу говорить о наркотическом опьянении или несбыточных фантазиях.
Как показывает опыт, расширение восприятия реальности, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО восприятие реальности - никогда не бывает лишним.

Так в фильме одного нашего путешественника по Южной Америке, показано небольшое первобытное племя в джунглях Амазонки.
Один из ритуалов у них отравление себя через точечное прикосновение к коже ядом какой-то страшно-ядовитой лягушки.
Это вызывает потом состояние "отходняка" при котором многократно возрастает восприимчивость. Слух, даже интуиция и вообще все сенсоры наружу..И они идут на охоту в таком состоянии. При этом они начинают ЗНАТЬ, где находится дичь, леопарды за шкурами которых они выходят.

В принципе, это и есть живая демонстрация приемов магии (хотя и несколько "идиосинкратического" толка), которая вовсе не препятствовала выживанию, а многократно помогала с самых незапамятных времен.

знать о мире больше, чем мы согласились - это может быть плодотворно даже для науки. Это может подсказать новые области исследования и приложения научных методик. Как это было у Теслы, например или у Менделеева.
Да наверное все из великих тайком "пользовались" мистическим озарением, на которое потом накладывался совершенно прагматический поиск результатов и подтверждений...  

Но сам ТОНАЛЬ должен безусловно содержаться в чистоте и ясности. Должна быть сохранена и поддерживаема ГАРМОНИЯ РЕАЛЬНОСТИ.
Магу-магово, а тональ не тронь!
Поэтому ясность Пипы всегда будет предпочтительнее для магии, нежели смутные бормотания полоумных, якобы не могущих уже в словах выразить свое "безмолвное" владение неким знанием, в котором они сами не могут разобраться...  

   "Договориться" чего-то не воспринимать невозможно, т.к. предмет договора должен быть назван. Люди должны понимать, по поводу чего они договариваются.
   Здесь другое - свойство нервной системы адаптироваться к ПОСТОЯННЫМ раздражителям, которые не требуют ответной реакции. По той же причине мы обычно не слышим биение своего сердца, хотя "ударные волны" от него распространяются по всем сосудам и, несомненно, "бьют" и по ушам тоже. По той же причине люди довольно быстро перестают "воспринимать" громко тикающий будильник или настенные маятниковые часы. Не потому, что глохнут от этих звуков, а потому что мозг отбрасывает эту информацию, как несущественную - фоновую.
   Я как-то ночевала у знакомых, у которых мерзко и громко гудит электросчетчик в коридоре. Я всю ночь маялась, а хозяева говорят, что не слышат его. При этом слух у них нормальный, я проверяла. Точно так же моряки "не воспринимают" качку корабля, т.к. их мозг уже устал реагировать на такой постоянный раздражитель. Есть люди, живущие в домиках рядом с железной дорогой. Так и они за долгие годы такого жития перестали реагировать на звук и сотрясение почвы проходящих мимо поездов. Но если это, скажем, путевой обходчик, которому по должности положено осматривать состояние проходящих поездов, то такой раздражитель он будет хорошо воспринимать.
   Т.е. во всех этих случаях имеет место "не сенсорная недостаточность", а своего рода утомление на постоянный раздражитель, не требующий ответных мер. Так что я полагаю, что то племя жило вблизи действующего аэродрома. И этим то явление объясняется.  


    Мы живем в трехмерном мире, где большинство предметов имеют объем. Даже поэты сравнивают солнце с апельсином, а дети рисуют у солнышка ротик и глазки, фактически интерпретируя его как голову. И это вполне ожидаемая реакция.
    Что касается поверхности земли, то ее кривизна во много раз меньше, чем естественные неровности на ней (холмы и низменности), поэтому в локальной точке нахождения наблюдателя ситуации, когда земля плоская или шарообразная, практически не отличаются. А вот приморские народы обычно быстро усекают, что земля, если не полный шар, то, по меньшей мере, верхнее полушарие.
    Да и вообще, даже из геометрии следует, что поверхность шара тем больше смахивает на плоскость, чем больше его диаметр. А у Земли диаметр очень велик - 12742 км.

Pipa, у меня вот претензии к науке появились. Познакомьтесь со статьей и скажите, почему нет исследований легко проверяемого, крайне интересного феномена.
http://www.gnozis.info/?q=node/2552

Что-то эта статья не вызывает особого доверия..

  Я не поняла из этой статьи, о каком "легко проверяемом феномене" вы говорите. Я же полагаю, что найти "летающего человека" для такой проверки еще труднее, чем Снежного человека :). А стало быть, этот феномен не "легко проверяемый", а очень трудно проверяемый, по причине редкости/недоступности объекта, на котором этот феномен якобы проявляется.

Pipa, вопрос мой прост какЯ не нашел исследований на предмет потери веса у лунатиков. Мне этот вопрос показался крайне интересным и легко проверяемым. Постояннно попадающаяся по этому поводу информация в сми ученых похоже не заинтересовала. Иначе чем объяснить живучесть темы?

   Живучесть темы в том, что лунатика нельзя взвесить, не разбудив :). В самом деле, как вы собираетесь его тащить на весы? Стоит только его потащить силой или подвергнуть приводу, то он проснётся. А уж на весах он точно смирно стоять не станет. Короче говоря, вес лунатика измерить крайне сложно, т.к. в разбуженном состояния он уже не лунатик.
   Очевидно, что лунатиков никто никогда не взвешивал, а слухи об уменьшении их веса базируются лишь на гипотезе, что их "устойчивость" на крышах обусловлена потерей веса.

Пипа, это же технологически просто.
Выясняем где живет лунатик и подменяем все полы в его квартире платформами на электронных весах.
Корнак финансирует проект, так как именно он задал вопрос. :)
 в принципе можно лишь у кровати.

А на что же тогда ученые нужны, если не способны решить такую проблему?
1. Постоянное измерение веса кровати, на которой спит лунатик.
2. Проснется - ну и пусть. Может и удастся все-таки не разбудить. Главное - пробовать. А я этого не вижу.
3. Оборудовать пол в комнате с датчиками давления и вычислить усредненные данные.
Поучаствовать готов.

   А это не проблема :). Мало ли кому какой бред в голову взбредёт? Так что же, науке все это проверять надо? Путь проверяет тот, кто такую дурацкую идею придумал. Всегда так было - доказательство любой гипотезы делается руками ее сторонников.

Доказанные явления СОС, или снижение веса человека были бы покруче теории относительности. Это могло бы повернуть развитие науки совсем в другое русло.
А вам это не любопытно? Не хотите записаться в "сторонники"?

   В мире много чего удивительного, помимо завиральных идей. Когда-то и про птиц такая версия выдвигалась, что машут крыльями они только для красоты, а летают оттого, что становятся легче. Опять же бесполезно это. Если у одного лунатика изменение веса не будет обнаружено, то скажут проверяйте всех :).

Берем 4 самые маленькие надутые автомобильные камеры. На них кладем 4 куска толстой фанеры и ставим под ножки кровати. Камеры соеденины трубками в одну систему и подключены к регистрирующему устройству барабанного типа (как в геологии для регистрации землятрясений). Запись ведется в течение нескольких ночей для сравнения веса лунатиков в обычные ночи и в состоянии лунатизма.
Можно их привязывать шоб не бегали и не мешали исследованиям.
Копеечные вложения, зато результат исследований (даже отрицательный) купил бы любой издатель сми.

ага, а про двухщелевой эксперимент забыли?...
Вот тут-то в присутствии наблюдателя или приборов как раз ничего  и не проявится...
То есть лунатик будет весить как обычный человек.
а стоит от него отвернуться и убрать баллоны, как он опять начнет проявлять свою волновую природу...

Честно сказать даже не знал.
Если долго мучаться, что нибудь получиться. Как минимум от лунатизма вылечим.

   Ну а почему тогда не создать установку для "проверки" того, что больной энурезом (ночным недержанием мочи) не излучает в момент ночного мочеиспускания поток тау-нейтрино?
   Вы не врубаетесь в главное: на ту реальность, которая есть, приходится бесконечно большое число тех, которых нет. Т.е. тех, ВМЕСТО которых реализовалась наша реальность. Поэтому на одну правду приходится бесконечное количество лжей. Путь опровержения лжи совершенно бесперспективен уже только потому, что таких лжей бесконечно. Одну опровергнешь, создав "экспериментальную установку", на ее место встанет другая. А поскольку таких лжей бесконечно, то нам просто не хватит никаких ресурсов, как по созданию установок для опровержения всех лжей, так и времени, потребного на такие опровержения. Это первое.
   Второе же в том, можно что-то подтвердить, собрав необходимые для подтверждения факты, но, зачастую, невозможно опровергнуть даже самую наглую ложь. Почему нельзя? Да потому что у лжи отсутствуют факты ее подтверждающие, а отсутствие фактов не может служить ни только доказательством существования, но и доказательством отсутствия.
   По этим двум причинам (хотя было бы вполне достаточно только одной из них) реальность приходится познавать, цепляясь за нее самою, а не за бесконечный спектр того, что "могло бы быть". Ведь метод исключения при бесконечном числе альтернатив не работоспособен.
   Цепляние за реальность для нашего случая с лунатиком должно было выглядеть так: проверяется прочность той доски, по которой он ходил и которая выдержала его вес. Если та доска такого веса не выдерживает, то вопрос о весе лунатика может быть поставлен, а иначе нет. Тем не менее, нигде не видно, чтобы такая проверка кем-то проводилась прежде чем цепляться к ученым с претензией, что они не создают "экспериментальных установок" для опровержения таких экстравагантных предположений. Вы ведь не устанавливаете круглосуточное видео-наблюдение за своими домашними тапочками для выяснения вопроса, не ходят ли они по ночам, когда вы спите, в ... лес? :) А ведь такое предположение ничуть не менее фантастично, чем уменьшение веса спящего человека.  
   Выдвижение совершенно фантастической идеи об уменьшении веса лунатиков и эпилептиков граничит с кичем. Почему бы на тех самых основаниях не "исследовать", не уменьшается ли вес пьяниц, дизентериков или больных насморком? Ведь если допускать такие возможности, считая их достойными проверки, то почему бы не считать, что лунатики способны упрочнять нагрузочную прочность досок, по которым ходят, или уменьшать в локальном месте силу притяжения земли? :) И снова создавать очередные установки для опровержения каждой из таких идей.

1. Свидетельств по историям (факту не говорю) со снижением веса у лунатиков слишком много, чтобы этим не заинтересоваться.
2. Доказать, или опровергнуть факт снижения веса достаточно просто и финансово не обременительно.
3. Любую информацию (положительную, или отрицательную) можно выгодно продать СМИ, например в виде документального короткометражного фильма.
Я и во второстепенное-то врубиться не могу. Какой энурез... какие тапочки...

   Какие такие могли быть исторические свидетельства, если вы сами признаете, что для проверки нужно создать "экспериментальную установку"? Да и весы для взвешивания человека появились относительно недавно.
   Что же касается СМИ, то у  вас с радостью купят "информацию", что лунатики летают и домашние тапочки ходят в лес, но никогда не купят что-либо, опровергающее такие домыслы. Именно этому мы обязаны тем, что СМИ широким потоком распространяют небылицы, до которых охотч обыватель, что и создает в массовом сознании впечатление, что наука "зажимает" такие факты, "не давая им хода".  

Pipa, я уже целых два дня собираюсь приступить к серии вопросов, под заголовком "нагвализм и Пипа", но все никак не получалось. Теперь же с подачи Кадха начну. Не сочтите их за личные. Язвить не планирую.
Начну с ОС. Насколько вы обязаны своим успехом тренировкам и насколько способностям?
Можете точно описать, что вам требовалось прочувствовать на начальных этапах и сейчас?

   Знаете что? А можно я вам отвечу на этот вопрос в личку? А то мне не слишком хочется, чтобы после моего ответа Кадх и другие начали надо мной издеваться. По всем вопросам своего "мировоззрения" я могу отвечать открыто, но лично о себе не хотела бы здесь говорить.

Вы меня удивляете. При вашем-то остром языке - вас должны все бояться. У меня во всяком случае желание подставляться под вашу критику отсутствует, хотя бывает, что и нарываешься.
Постараюсь не касаться ваших достижений.
Пипа, могут ли быть описаны ощущения, которые вы испытываете при входе в ОС? Используете ли вы какую-то подготовку (расслабление, зацепки, измененное дыхание)?

ДХ дал однажды жестокую отповедь Карлосу, который вот точно также чрезмерно интересовался "битвами других" вместо того, чтобы вступить в собственную.
То есть.. не кажется ли Вам... и т.д?
Если вы дошли до "спрашивания" про "чужие ощущения" - вы перешли границу разумных вопросов. Ищите свои ощущения. Практических сведений у нас, по моему переизбыток только по книгам одного КК.
ИМХО, конечно же... :)

Хотите его превзойти?
Одно другого не отменяет и не противоречит. Вы, OEOUO, сместили акценты. Отповедь была дана по другому поводу. Подробное описание ощущений, которых требовалось достигнуть, всегда приветствовалось. Критиковалась замена работы на индулгирование и сомнения.

Я как бы вам тонко намекаю именно на это, хватит терзать Пипу и разводить её хитростями на "личную историю"... :))

Pipa, мне кажется корнаку неинтересна твоя ЛИ, его интерес так думаю вызван твоим заявлением:
"В сновидение могу входить в любой желаемый момент за время, не превышающее одной минуты". (с) Pipa. :)
Отсюда у многих наверное (в т.ч. признаюсь и у меня), возник интерес как ты добилась таких успехов, какие техники используешь. Думаю, технический аспект вполне возможно передать не углубляясь в ЛИ.
 

А может она употребляет некие "сильные средства" для достижения этого. Тогда ответ на такой вопрос будет превышать уровень "недоступности", необходимой для мага.

Очень интересна. Я пока что живу не только абстрактными ядрами. Тем не менее заставлять Пипу потакать моим низменным интересам стараюсь избегать по мере моих слабых сил.
Ну и заодно очередной вопрос.
Пипа, путь "одинокой птицы" для вас мало что значащее выражение, или вы разделяете эту идею? Если "да", то одиночество от чего? От социальной среды? От таких же одиноких птиц?
Выражение употребляется достаточно часто, но какое точно вкладывать  в него значение я не вижу, хотя догадываюсь. Но, тем не менее считаю, что ситуацию нужно прояснить.
Ну и позвольте старый вопрос свой напомнить о вашем отношении к образованию. Есть у вас какое-то мнение о его пользе-вреде и необходимости?
Я, как вы понимаете, не всегда задаю вопросы интересные для вас, но всегда интересные для меня. Так что отвечать на все вопросы не настиваю.

   Тут секретов никаких нет. Если переход в ОС из спящего состояния (типа попадаешь сначала в обычный сон, а потом лишь до тебя доходит, что это сон, когда замечаешь, что что-то неладно), то просто понимаешь это и все. Новички в такой ситуации обычно возбуждаются, и видимо от этого картина сновидения становится у них сразу ярче, вплоть до того, что возникает спонтанное просыпание. Но когда это дело превращается в рутину, то такой переход становится все более плавным. Аналогично тому, как водителя-новичка легко отличить от бывалого по признаку того, дергается ли автомобиль в момент переключения передач (если не автомат, а ручная). Объективно состояние ОС не отличается от обычного сна со сновидениями. И по ЭЭГ они неотличимы. А отличимо лишь тем дополнительным возбуждением, когда спящий этот переход эмоционально переживает, полагая, что ему "удалось невозможное" :). Напротив, постоянные ОС порой начинает даже мешать тем, что не дают полноценно "вжиться" в ситуацию, когда постоянно гложет мысль, что это невзаправду. Т.е. бывают случаи, когда сновиденную ситуацию полезнее воспринимать всерьез. Что-то типа того, когда смотришь фильм, плохо вникая в его смысл, и потому видишь экран и телевизор. Но как только сюжет тебя захватил, то обычно уже не видишь ни экрана телевизора и букв на бумаге - все это уходит за переделы внимания. С этой точки зрения ОС - что-то вроде промежуточной позиции, когда "вживление" в сновидение либо прошло неполно, либо (и последнее встречается чаще) когда сновидение заканчивается, и возникают позывы проснуться.
    Но есть и другой способ входа в ОС, минуя предварительную стадию неосознанного сна. Тут тоже нет ничего особо таинственного. Обычно принимаешь удобную позу (чтобы не завалиться, когда заснешь), закрываешь глаза и мысленно представляешь картину той "местности", где хочешь оказаться в сновидении. Тут все зависит от степени воображения и его детальности. Как только воображаемая картинка становится как натуральная, начинаешь там действовать. Вот и всё. В результате получается тот же сон, только осознание того, что это понарошку, не теряется. Там, где мне это удается сделать за минуту - это уже хорошо знакомые в сновидении места, в которых я много раз до этого бывала и не раз специально их посещала. Там "картинка местности" весьма устойчивая и многократно проработанная, а потому не требуется слишком много усилий, чтобы воссоздать ее по памяти. Но если нужно создать новую обстановку, то за минуту с этим, конечно, же, не справиться. Тут можно час сидеть и даже больше. А то и несколько дней кряду дофантазировать это место во всех деталях и только когда задача будет завершена, переход в сновидение этим способом станет возможен. Критерий готовности картины для перемещения - возникновение эффекта "автоматической детализации", когда уже не приходится сочинять ее детали, а становится достаточно лишь внимательнее к чему-то приглядеться, заранее не думая, что там должно быть. Эта стадия означает, что картинка уже достаточно закрепилась в памяти, а генерация подробностей вошла в автоматический "on-line" режим (успевает генерироваться по мере надобности). Т.е. это фактически уже полноценное сновидение. Например, если это комната, то достаточно полюбопытствовать, что находится в шкафу :). Именно полюбопытствовать, не намереваясь увидеть там что-то определенное. Если картинка "созрела", то в шкафу вы обязательно что-то увидите. Ну и, соответственно, сами окажитесь в роли открывающего дверь того шкафа :).

Во время практики с использованием гипногогических картинок, как-то пробовал провернуть такую же штуку, к сожалению неудачно. Создавал тоже наиболее часто посещаемое во сне место, но помню столкнулся со сложностями. Во-первых, например комнату впринципе вообразить не проблема, но "входить" в нее довольно проблематично (при картинках обычно просто втягивает). Во-вторых, трудно придать динамизм, картинка слишком застывшая и неестественная, как ты это преодолевала (конечно если сталкивалась)? В-третьих, полноценный переход в сновидение возможен когда обычно теряется ощущение физ тела, и тогда как правило в картинке автоматчески должно появляться тело сновидения, но в случае намеренного создания картины у меня всегда возникало что-то вроде частичного присутствия, которое так и не удалось перевестив полноценный переход, очевидно из-за навязчивости внимания. kadh где-то говорил про котроль и управение, так вот на мой взгляд управление полностью разрушает сам процесс входа в сновидние, поэтому надо пользоваться контролем, но описанная тобой техника предполагает слишком активное участие и мне непонятно как в таком состоянии можно добиться полноценого перехода, хотелось бы чтобы ты внесла немного ясности. Т.е., как ты достигаешь конкретно перехода от фазы активного созидателя сцены, к фазе уже активого участника? Ты просто представляешь как совершаешь какое-то действие в картине?


В этой фазе ты уже находишься в сцене или еще продолжаешь ее созидать?

   Если удалось вообразить комнату, то отчего бы не вообразить и себя внутри нее? :) Отчасти это шутка, но отчасти серьезно. Дело в том, что наблюдатель на картине всегда присутствует, даже когда незримо. Ведь даже взяв фотографию, где самого фотографа не видно, легко сообразить, из какой точки велась съемка. Этим трюком даже в кино пользуются, приближая, удаляя кинокамеру, передвигаю ее по какому-то маршруту.
   В этом, собственно и секрет. Если вы изначально начали воображать комнату в том ракурсе, что наблюдатель находится вне ее, то вам в нее не зайти :). А вы ее с самого начала начинайте воображать так, как она выглядит, когда вы сами находитесь внутри нее - и к тому времени, когда детализация обстановки будет закончена, вы сами там и очутитесь, на том месте, откуда на эту обстановку смотрите. Т.е. наблюдатель в сновидении всегда находится там, откуда открывается вид. Или, как говорят художники, - сходятся линии перспективы.
   Ну а на крайний случай - воображайте обстановку ВОКРУГ себя, тогда у вас вообще эта проблема отпадет сама собой.
    

   И на этот вопрос ответ вытекает из описанного метода. Т.е. если возникают затруднения со входом, то лучше сразу созидать обстановку в той проекции, когда находишься среди нее. Тем не менее, такой подход вовсе не обязателен, т.к. к моменту достижения online-режима обстановка уже становится в достаточной мере "резиновая", т.е. изменяющейся в зависимости от того, на чем сосредоточено внимание. Тут точка зрения сама начинает переползать с места на место. Лично я автоматически появлялась в той обстановке, как только начинала там действовать. Причем в сновидении вполне возможно сначала начать действовать, а появиться чуть позднее :).
   А впрочем (но это вам не стану рекомендовать), в сновидении вполне можно обходиться без ... тела :). Когда я там осознаюсь, то обычно от тела сразу избавляюсь. Т.е. оставляю только некую точку зрения, а само тело "ликвидирую". Ведь большинство действий, которые мы совершаем (и в сновидении тоже) обусловлены потребностями тела. Оно слишком тяжелое и инерционное, его трудно передвигать, о нем нужно заботиться и т.п. А нет тела - нет проблем! :) Передвигаешься в пространстве как по карте GoogleMap - движением масштаба и точки зрения, но отнюдь не передвижением чего-то материального. Тогда не надо ни ходить, ни летать, а достаточно лишь изменить ракурс зрения. Этому тоже приходится сначала некоторое время учиться, зато потом - лепота :). Исчезают опасности и препятствия, которые имеют смысл только при наличии тела. А через какое-то время тренировок, можно постепенно расширить угол обзора, шире того, к которому мы привыкли, когда глядим глазами из тела. И в принципе довести его до кругового обзора на все 360 град. Только это выглядит не как панорама, просматриваемая поворотом головы, а как одна целая картина "всего". Такие натренированные возможности могут иметь применение даже ... наяву, для создании "комбинационного зрения": то что видишь в пределах окна зрения  - воспринимаешь глазами, а что находится за спиной типа одновременно сновидишь. Хотя и не совсем сновидишь, т.к. хотя бы раз обернувшись назад, продолжаешь видеть сзади идущих. А если закрыть глаза, то и вовсе можно оказаться во "сне наяву", только это дело может быть довольно опасным. Но если всё-такое вам не нужно, то не стоит этим и заморачиваться.    


   С этим трудностей не замечала. Наоборот, на мой взгляд, работать со статической картинкой куда проще, чем с динамической.


   Тут мне трудно что-то определенное сказать. Может быть вы кинестетик, как Ксендзюк? Типа того, что телесные ощущения составляют у вас основную часть жизненных впечатлений? Так я - визуалка, у меня превалируют зрительные образы, а тело свое я и наяву почти не чувствую :). А уж во сне оно и мне и подавно не нужно :).


   Ну да. Если мне надо "телесно" появиться на той квартире, по приходится совершать в ней действия. И при этом, например, генерировать свои руки, совершающие эти действия. Однако я уже упомянула выше, что в принципе это не обязательно. Т.е. можно свое тело в той обстановке не воплощать. Типа как в телевизоре: действия и сюжет видим, а себя там не видим. И, как правило, это ничуть не мешает простору телепередач. Вот и сновидение тоже может быть такого же типа. Тем более что на телевизоре мы все уже натренировались отсутствовать в пейзаже. Да и большинство наших действий, совершаемых в сновидении, по большому счету, совершенно ненужны.

Пипа, сразу два вопроса.
АПК делает упор на то, что в ОСе нужно тренировать свое тело сновидения. Вы же вообще обходитесь без него. Это просто само по себе пошло, или вы не считаете нужным придавать значение мнению АПК в этом?
И второй.
Ваше отношение к СОС сложилось на основе каких-то попыток, или это просто ваше мнение в состоянии ожидания - а пусть вначале докажут.
 

Пипа, а вам не сложно сохранять осознание, не обладая телом? Можно узнать, каким путём вы достигаете продолжения осознания, или это уже происходит на автомате?

   Я полагаю, что термин "тело сновидения" - это все-таки идиома, наряду с устоявшимися названиями других "тонких" тел (астральное, ментальное, кармическое, энергетическое и пр.). И как в большинстве подобных случаев, справляться надо не в толковых словарях, а оценивать тот контекст, в котором такие идиомы используются.
   Первый смысл из контекста - это ОБРАЗ своего физического тела. Именно в этом смысле я и говорила, что такой образ в сновидении можно и не создавать, т.к. проблем с его обслуживанием слишком много (его придется транспортировать с места на место, защищать от врагов, падения, травм, в каких-то "мирах" ему окажется трудно ходить, тяжело дышать, будет холодно или жарко и т.п.). Все равно ведь в сновидении мы видим не глазами :), а раз так, то зачем там образ физического тела? Тем более что генерируем мы его тем же самым способом, что и окружающую обстановку? Вот я и сказала, то этот образ в сновидении только мешает, олицетворяя собой все трудности, которые причиняет нам наше физическое тело наяву. Так зачем же создавать себе искусственные трудности?
   Второй смысл из контекста - обозначение действующего субъекта. И именно в этом смысле этот термин использует Ксендзюк. Т.е. как синоним наблюдателя и одновременно действующего лица в сновидении. В таком смысле тело сновидения остается у тебя даже тогда, как образ физического тела не поддерживается.
   Дело тут еще и в том, что наш опыт в мире 1-го внимания порождает стереотипы восприятия и поведения, которые мы автоматически переносим в мир сновидения, генерируя там обстановку по образу и подобия явного мира. И тем самым прогибаем сновидческий мир под свои сложившиеся стереотипы. Например, если мы ходим, семеня ногами :), то и в сновидении пытаемся ходить так же. А отсюда приходится порождать и образ своего тела вместе с ногами и всем прочим. Т.е. рассуждаем, согласно стереотипам 1-го внимания: для перемещения в мире нужны ноги, а ноги есть у тела, значит, для перемещения нам нужно тело с ногами :). Однако мир сновидения совершенно не таков! У него свои законы и у нас там другие возможности. А причины внешнего сходства обстановки только в нас самих! Это именно мы привносим туда свои дурацкие привычки (для 1-го внимания они не дурацкие, а физически обусловленные) и стереотипы. Между прочим, даже видеть картину окружающего мира - один из типичных стереотипов 1-го внимания, связанного с устройством зрения. Из-за этого приходится сначала генерировать картинку, а потом ее распознавать. Хотя вполне возможно было бы сразу распознавать, не генерируя картинки :). Когда этот момент становится понят, вот тогда и начинается в сновидении настоящая работа над собой. Тогда как до этого имеет место лишь моделирование субъектом реальности 1-го внимания внутри сновидения.


    Мое мнение сложилось на основе изучения природы сновидческого мира, в котором каждый из нас предоставлен самому себе. Это лишь мир 1-го внимания жестко привязан к реальности, которая не только одна на всех, но и одна на весь мир. А мир сновидения (как и мир 2-го внимания) жестко привязан к субъекту, а потому существует не только в стольких экземплярах, сколько существует субъектов, то и в гораздо большем числе, т.к. в зависимости о своего состояния один и тот же субъект может продуцировать в своем восприятии разные сновидческие миры. СОС - лишь синхронизация своих сновидческих миров между разными субъектами, осуществляемая по взаимной договоренности. Какой-то пользы от этой синхронизации я не вижу, тем более что осуществляется она за счет каналов общения на уровне 1-го внимания (предварительная договоренность о обстановке, обмен фотками, формирование спектров взаимных ожиданий и т.п.). На мой взгляд это ничем не отличается от "сновидеть идущих за спиной" :), когда хотя бы разок на них оглянешься.

Пипа, т.е. вы хотите сказать, что передать информацию при СОС невозможно также как невозможно получить от эмиссара ту имформацию, которой не обладаешь сам?
Как вы думаете, откуда черпал информацию Тесла? Пробовали ли вы в ОСе  ставить себе цель, задачу получить информацию подобного рода?

   Тут информации разного рода. Увы, но и этот термин тоже имеет много значений. Информация 1-го рода - фактически чистый раздражитель, тогда как информация 2-го рода - смысл, извлекаемый сознанием субъекта из раздражений любого рода. Например, если вы не знаете китайского языка, то надпись по-китайски будет для вас информацией 1-го рода (если не принимать во внимание осмысление иероглифов по написанию - выделение в них палочек, квадратиков, кружочков и т.п.), но если понимаете китайский, то будет обладать и информацией 2-го рода - смысловой составляющей. Восприятие человека - это практически работа по выделению информации 2-го рода из информации 1-го рода. Или иными словами, интерпретация сенсорики.
   Так вот, информацию 1-го рода вам через СОС не передать! Нет там того канала, через который это было бы возможно сделать. При этом для чистоты эксперимента содержимое информационной посылки 1-го рода должно формировать 3-е лицо, а участник СОС быть ознакомлен с нею непосредственно перед СОС, т.к. уже после того, как обычные каналы сообщения с другими участниками СОС будут прерваны.
   А вот эмиссар сообщает нам исключительно информацию 2-го рода, т.е. уже в ее смысловом выражении. При этом остается неясным, возможно ли ее выделить из информации 1-го рода, которой субъект на тот момент располагает. Однако для самого субъекта эта информация, несомненно, новая, т.к. самостоятельно к такому смыслу он еще не пришел. Однако нельзя исключить, что этот эмиссар есть лишь одно из наших "тонких тел", способное на своем уровне восприятия выделить высказанную им информацию 2-го рода из общего банка памяти, содержащего информацию 1-го рода.
   Вопрос этот очень сложный и, по-видимому, никогда не может быть однозначно решен. Вот даже в науке имеет место расслоение на теоретиков и экспериментаторов, существенная разница между которыми в том, что теоретики подспудно полагают, что уже имеющейся информации 1-го рода о мире достаточно для его осмысления (т.е. о выводе из нее информации 2-го рода по всем интересующим нас вопросам), а экспериментаторы полагают, что нам информации 1-го рода для этого не достает. И я здесь разделяю мнение теоретиков, хотя и всегда проявляю интерес к находкам экспериментаторов. Т.е. полагаю, что наши умственные способности на сегодняшний момент настолько несовершенны, что доступная нам информация 1-го рода перерабатывается в смысл в крайне недостаточных объемах. И что в основном мы оперируем именно ее сырыми (неосмысленными) формами. А будь мы поумнее, то имели бы куда больше знаний о мире, на основе все той же сенсорной/экспериментальной информации, которая доступна нам и сейчас. Именно поэтому иные состояния ИСС (и сновидение в том числе) способны в принципе расширить наш диапазон знаний, поскольку в отвалах информации 1-го рода осталось слишком много "полезных ископаемых".      


   Давайте Теслу, Вангу и Нострадамуса оставим в покое. А в ОСах я ставлю себе другие задачи, более реальные и полезные. Вы же тщитесь доказать, что сновидческий мир един для всех, не понимая, что это стереотип 1-го внимания.

Pipa, а вы считаете, в сновидении возможно восприятие внешнего мира, или это просто состояние мозга, и ничего никуда на самом деле не "выходит"(как утверждает, например, Радуга)?

Ну почему "издеваться"-то? Чуть-чуть иронизировать. Не более того.

И не надо так бояться моей иронии.

Сейчас я тебя скорее похвалю.

Вот за это место -


Очень грамотно.

А вот здесь -


Не соглашусь.

Здесь, на мой взгляд, ты совершаешь одну из типичных ошибок многих сновидцев - абсолютизируешь собственный опыт. Забывая о том, что в этом и состоит субъективность - у тебя так, но у других может быть иначе... Об этом ты забываешь.

Так вот если у тебя твой собственный сновиденный опыт ограничивается лишь твоей собственной субъективностью, то это не означает, что у других всё должно быть точно по такому же шаблону.

В явной действительности наши субъективности могут пересекаться. Они могут пересекаться и в сновидениях. А могут не пересекаться.

И если у тебя не пересекаются, то нет оснований (даже опираясь на собственный опыт, поскольку он - субъективен) утверждать, что не пересекаются и у других.

Я понятно аргументировал?


Здесь ты продолжаешь совершать ту же ошибку. У меня совершенно другие сведения по этому вопросу. Абсолютно отличные от твоих. И тоже основанные на личном опыте. И моём собственном и на опыте многих других сновидцев.

Как писал наш общий знакомый Владимир Травка - "Плюрализм, однако..."

P. S. Надеюсь, у тебя хватит толерантности не воспринять мою критику как "издевательство"

Я, как раз в обратном смысле использовал эти термины. Контроль - более жёсткий а управление - более мягкое и естественное.

Поэтому я и рекомендации давал противоположные (из-за разного понимания терминов) -

Оставить контроль и пользоваться управлением.

kadh, Pipa, зачем так много разговоров. Договоритесь о встрече в сос. Насколько я понимаю от Пипы нужно только согласие. А мы все порадуемся после получения положительной информации и удвоим свои усилия, или же будем использовать осы так, как их используют Пипа или Радуга.

Я уже ей это предлагал...

Но ты же видишь её отношение.


Это - много больше, чем тебе кажется....

Капризной Пипу не считаю. Наверное у нее есть причины такого поведения.
Предлагаю тему закрыть в связи с кончиной Октуальности.