Постнагуализм

Говорить так - значит обеднять и принижать эти книги. К антропологии можно относить (на сколько я понимаю) психологию , НЛП и прочее. Если бы   в книгах была только антропология (утверждать ее полное отсуствие не стану), то они бы не имели той ценности. В книгах речь  о "сверхчеловеческом", внеантропологическом.

Всё как раз наоборот. Игнорировать антропологическую составляющую - это игнорировать главное. Это - не только "обеднять и принижать", но, что ещё хуже, "полностью перевирать".


Ничего подобного.


Как раз наоборот. Если бы в них не было антропологической компоненты, то ценность их от этого упала бы в разы.


Даже если бы и так.

Как можно претендовать на понимание "сверхчеловеческого" и "внеантропологического", если даже не понял человеческого и антропологического?

Я искренне не могу понять, отчего в тебе так сильно убеждение, что антропология - это "главное" в наследии Кастанеды? :-X
Да, Карлос начал свои исследования как атрополог, и это настроение отражено в первых двух его книгах... Более того\, в отличие от пр. "академических" антропологов, ему повезло, - Кастанеда стал получать Знание "изнутри" магической линии.

Но именно это знание оказалось как раз "внеантропологическим" (как верно заметил Корнак Седьмой :)), и буквально смелО прежние мотивации и цели. Об этом обстоятельстве Кастанеда неоднократно писал и в своих книгах, и  в пр. выступлениях...
 Конечно, антропология осталась его "профессией", (вместе с профессиями повара, шелкографа и т.д. ;)). Но большая часть его книг - не по антропологии, это ж ФАКТ.
 
Я понимаю, что знание о других культурах древности и современности, отыскание параллелей  и "корней", - все это весьма развивает и отрезвляет "картинку Мира"...но такие знания доступны и без кастанедовской эпопеи.
 Так что уникальная "миссия" КК, я считаю, все же в описании традиции "новых видящих", - абстрактном Знании о человеческих существах и их месте в Мире...

Всё очень просто. Изучи антропологию и поймёшь.


Да какая разница-то?

Кастанеда обладал "синтаксисом антрополога". С этим синтаксисом он попробовал подобраться к "синтаксису магов". Для этого ему, следуя "синтаксису антрополога" пришлось ехать в Мексику, встречаться с местными магами, изменить образ жизни и т. д. И то, можно сказать, что ему сказочно повезло. Но не будь он антропологом, ничего бы и не случилось. Или случилось бы, но мы бы об этом не узнали. ФАКТ.

А что мы наблюдаем у Ксендзюка (и прочих, включая тебя и Корнака Седьмого)?

Не обладая ни одним из этих синтаксисов, вы предпринимаете попытки понять описания Кастанеды. То, что эти попытки обречены, очевидно с самого начала. Вы не знаете даже того, что знал Кастанеда перед началом своего обучения, а берётесь судить о его итогах...


Доступны, но вы не озаботились ими обзавестись, несмотря на то, что они доступны.

Не глупость ли это?


Заметь, сам КК не поленился сначала обзавестись доступными конкретными знаниями, чтобы осуществить свою абстрактную миссию. Не говоря о том, что  оторвал задницу и поехал "в поле". И то имел кучу проблем...

На что надеетесь вы, не имея ничего из того, что имел он?

"Синтаксис антрополога", - это нормальная версия синтаксиса из "Первого внимания". Именно потому, что антрополог не является "носителем" изучаемых им культур. Принципиально он не отличается от синтаксиса всякого более-мене образованного и любознательного человека "западной культуры".
Так что я не считаю, что "начальные условия" Кастанеды принципиально отличны от состояния участников форума.


Кастанеда писал свои книги для антропологов? ??? Да уж прям! :)

 Лично я перечитывал их по несколько раз, и понимание меняется с каждым прочтением...так что я не "берусь судить об его итогах", но нахожу здесь источник вдохновляющего мировоззрения, которое заставляет меня развиваться. Надеюсь, "окончательного понимания" "таинственного Мира", обозначенного у новых видящих, не будет никогда. ::)



Чтобы интересоваться другими культурами, необязательно становиться антропологом.
Информации о культурах Востока, обычаях древних, - море.
Конечно, никакая теоретическая информация не заменит "пребывания в среде", (а никакое "пребывание в среде" не заменит полноценного "вживания" в культуру!). Ну и что с того?
Сейчас мы живем во время "смешанных" культурных традиций, где границы размыты и культуры взаимопроникающи.
Достаточно не быть "зацикленным" на жестком Описании и иметь воображение, - и "стихийная" антропология у вас в кармане!)


Честно, ни на что. Я не собираюсь повторять путь Карлоса Кастанеды. То, что я способен взять из его книг, я беру для своей жизни, своего "пути".

Но что это мы все обо мне, да обо мне?! ::) В книгах Ксендзюка я вижу схожую позицию, - не копировать путь Карлоса, но найти в его описании основополагающие принципы и стратегии для собственной практики. (По мере своих возможностей, конечно).

kadh, а какие книги по антропологии порекомендуешь для понимания Кастанеды?

Фатальное заблуждение.

"Синтаксис антрополога" - единственный, который позволяет (хотя бы теоретически) более менее адекватно понять "иной синтаксис". Для этого он и предназначен. Все остальные описывают лишь сами себя.  


Именно, что принципиально.


Изначально да. На них он диссертацию защитил. ФАКТ. (с)

Есть такая вещь, как элементарная некомпетентность. Это когда математик, например, берется судить об истории (пример Носовский и Фоменко).

Примерно тоже самое случается, когда о книгах антрополога берутся судить повара, шелкографы и т. д...


Да никто и не предлагает "повторять". Но неужели настолько "лениво и нелюбопытно" узнать то, что знал он? Просто, чтобы судить компетентно.

Изучи антропологию и ты прочтёшь книги Кастанеды совершенно иными глазами.


Да хотя бы того же Кребера, Зиммеля или Леви-Стросса, которых Кастанеда часто упоминает.

От себя порекомендую ещё Элиаде.

kadh, я не стану спорить, - антропологи-профессионалы читают Кастанеду по-своему.
Так же, как профессиональный барабанщик "по-своему" воспринимает музыкальные композиции. Он отлично выделяет из общего фона музыки все нюансы и технику ударных... Безусловно, ценность в этом его восприятии есть.
Вообще, чем с более разных точек зрения отнестись к предмету, тем более полное и "объемное" представление (знание) появится. Так что я вовсе не "против" "антропологического" прочтения Кастанеды. Оно обязательно дополнит и обогатит общую картину.  :)

Мои возражения - в том, что по-моему, акцент на антропологии, как базе восприятия работ Кастанеды, - это чисто субъективная позиция. (С которой, ты, видимо не собираешься расставаться :)...но это ничаво, - имеешь право!)))


Возможно, антропологов обучают манипулировать своим восприятием?  ??? Вряд ли. Тогда они были бы магами сразу. А "непредвзятое" отношение и исследовательский интерес - это качества тоналя. Им можно научиться независимо от профессии.
 Возможно, у антропологов есть определенные основополагающие принципы, системный подход. Но это НЕ "синтаксис". Это лишь его "апгрейд". :P
Пойми меня правильно, я ЗА развитие!, - любое, в том числе и "антропологическое".. Но не вижу смысла считать именно только антропологию "ключом" к познанию. Такое ИМХО.

Самое смешное, что ни Леви Стросс, ни Элиаде не писали того, что тут втирает клоун в гамаке.

Спросите у клоуна в гамаке - про что пишут Элиаде и Луви-Стросс конкретно. В общем и в частности, особенно в контексте топика форума и этой темы. У кловна в гамаке сразу языык под хвост затянет.

Что касается "носовского и фоменко" - тоже самое. Спросите клуна в гамаке о кконекретных возражениях. А то получается, что клоун в гамаке - всего лишь клоун в гамаке...  ;D

violet drum, да неужели сложно прочесть пару интересных книжек? Я вот уже скачал кое-что из того, что рекомендует кадх, и начал читать "Шаманизм" Элиаде.

Здесь ты можешь быть как прав так и не прав. Возьму близкую мне тему строительства. По твоим словам пирамиды не должны были строиться некомпетентными людьми без высшего образования и лицензий. Зато сейчас построенные здания "компетентными" людьми рушатся с неприличной частотой.
А о том, что творят "компетентные" историки в написании истории не мне тебе рассказывать.
Ну а "некомпетентный" в антропологии дон Хуан вообще ни в какие ворота не лезет.
Что-то мне говорит, что и сам ты, кадх, не антрополог с образованием,  а «любитель».
Да и если подойти к вопросу антропологии принципиально, то ты повторяешь ошибку Пипы. Вы считаете, что эзотеризм, нагвализм якобы что-то изучается человеком о человеке вне человека. Такое, конечно, тоже присутствует. Но главное, чем занимаются эти «науки» - изучение и преобразование себя самого. Никакая антропология, как и любая другая наука этим не занимается.
С этим я согласен. Но я придерживаюсь мнения, что современный человек изучает антропологию не с тех позиций. Лучше, того, что представил Гурджиев мне не встречалось. Это, конечно, не его "произведение". Он пользовался древними знаниями. Но по глубине проникания в суть вопроса его знания не идут ни в какое сравнение с тем, что нам представляется современными "антропологами".

...Да, и попросите клоуна в гамаке перечислить тезисно суть работ Крёбера и Зиммеля. А также связать их с темой Кастанедой и так далее.  ;D

Да причём тут субъективность-то?!

Представь, что человек написал книгу по физике. Защитил по ней диссертацию.

И я тебе говорю - "Надо, по крайней мере знать физику, чтобы судить об этой книге."

А ты говоришь - "Нифига не надо. Мне и так понятно. Всё субъективно."

Ну и чья позиция субъективней?


Их много чему обучают.


Это именно синтаксис. Причём уникальный. Он позволяет антропологу быть "посредником" между носителями разных синтаксисов. Это и делает его в чём-то подобном шаману.


Я тоже не считаю её универсальным ключом к познанию.

Но, ключом к познанию книг Кастанеды и к познанию магии - несомненно. ФАКТ. (с)

Да уж, кадх, придется тебе поднапрячься, чтобы в грязь лицом не ударить, свалившись с гамака. Надеюсь твое кошачье чувство равновесия тебя не подведет. ;)

Кажется, нечего ответить кому-то другому...

А я уж ожидал, что ты расскажешь -


Слив не засчитан.

kadh,

Яж и говорю: ты клоун на гамаке.


Ты рот разивал - с каких фигов кому-то еще затебя отдуваться?
А то, что ты стрелки хронически переводишь, потому, что ты пальцы разогнул, а сказать тебе нечего, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЧТО СКАЖУТ ИЛИ НЕ СКАЖУТ ДРУГИЕ - это ФАКТ.

Об этом же и речь. Так что слив твой, адназначна. Да ты и щас же сливаешься... умничка!



И вот еще раз:

Ты заявил -


Не можешь ответить за свои слова?

Убежал...

Я то за свои слова отвечаю, клоун в гамаке, но речь шла о том, что ТЫ ЗА СВОИ НЕ ОТВЕЧАЕШЬ.
И о том, что ТЫ ВСЯЧЕСКИ ПЫТАЕШЬ УЙТИ ОТ ОТВЕТА.

А уж отвечу я там или нет, это ничего не меняет в том, что ТЫ НЕ ОТВЕЧАЕШЬ ЗА СВОИ СЛОВА.
 ;D ;D ;D

ПС: "все тролли дебилы" (с) народная мудрость

ППС: пейши исчо, слив твой уже засчитан и базареть с тобой мне не досуг. Ты скучный, как совокупление тех людей, которые рожают боред факов.

Не заметил.


С больной головы на здоровую. (с) Незачёт.


Не отмазывайся. Никто тебя за язык не тянул. Ну а если брякнул - изволь мотивировать.

Ну, например...

"Уважаемый Кадх ошибся здесь и здесь.. А ещё написал -


так, что я не сразу нашёл эту фамилию в поисковиках..." )))) И т. д.

А то брякнул и убежал...


)))

kadh, из того, что я пока прочёл у Элиаде, как раз видна разница между кастанедовским нагвализмом и шаманизмом. Хотя описываются одни и те же явления(сновидение, контакт с неорганами), их восприятие и практическое использование существенно различается. У шаманов и речи нет о поиске свободы, все цели сугубо конкретные.

Я ведь уже объяснил, что с моей (субъективной) точки зрения, книги Кастанеды, - за границами "антропологии". Новый круг я наматывать не согласен. :)

Да и причин для спора особых не видно:  антропологическая, культурологическая литература, - интересны сами по себе, и не нуждаются в "рекламе" через Кастанеду.
Так что предлагаю мирно закруглиться с этим вопросом в этой теме хотя бы. ::)

А ты не торопись делать выводы. Сначала прочитай, потом подумай. Потом только выводы делай.

И ещё имей в виду - у Элиаде тоже свои загоны. И он тоже многое "со своей колокольни" описывает. Это всё надо учитывать. Не надо думать, что достаточно ограничиться "беглым просмотром" и всё станет ясно.

Ещё надо иметь в виду то, что описания Кастанеды представляют из себя довольно причудливую смесь нагуализма и шаманизма, что, в общем-то отражает реальное положение дел - у индейцев в Америке такое часто встречается.

Вот пример -


http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

В общем, покопайся. Многое станет понятней.

Заметь, заявление это ты сделал не разбираясь в ней...


Да сколько угодно.

Нравится тебе читать Кастанеду, не понимая о чём речь, ну читай, твоё дело, в конце-то концов.

Но вот потом ты читаешь Ксендзюка и для тебя нет разницы - всё одинаково абстрактно.

Столь же абстрактным оно и останется...

kadh

И когда же мы услышим Ваш взгляд на это все дело с точки зрения антропологии? :)

А чей взгляд я сейчас излагал?

kadh


И когда же мы услышим Ваш взгляд на это все дело с точки зрения антропологии?  :)

kadh
Как считаешь прямую речь дона Хуана и прочих персонажей сочинил сам КК? Или она принадлежит им самим. По-твоему, дон Хуан существует (существовал)? Как считаешь редактировал ли КК речь дона Хуана? Если редактировал, то что и зачем?

Камень, ты кадха с Воландом попутал, который присутствовал при допросе Иешуа. :)

Ксендзюк, кстати, ссылается местами и на Эллиаде, и на аутентичные расшифровки терминов в контексте культуры нагуа...так что зря ты его записал в "варвары" :D

Я делаю скидку, что обращаясь в мой адрес, ты пишешь и для остальных читателей, - активно подталкивая их штудировать полезную информацию.
Но всё же не могу согласиться, что загрузка информацией "по самое не балуйся" способна изменить человека. Все мы сомневаемся и ищем объяснений, пытаясь уложить в "картину Мира" поступающие данные.
"Понимание" можно и нужно совершенствовать, но оно важно не "само-по-себе", - но как следствие чистого тоналя, прямой связи с "безмолвным знанием", иными словами - качества Осознания!

... недавно вешал мнение, под которым готов подписаться:
В Ведах говорится, что Истинное Знание - есть СУТЬ КАЧЕСТВА, а никакая не информация. Владеет Человече каким-то Качеством - приблизился к Знанию, не владеет - носитель словесного мусора в голове. Потому КАЧЕСТВА никуда и не деваются, а всегда находятся на кончиках пальцев тех, кто их "отрепетировал" и закрепил.(с) Рамир

Чтобы узнать (и понять) точку зрения антропологии, надо читать (изучать) самих антропологов.

Таков мой взгляд. Мне кажется, я его достаточно внятно озвучивал.


В том, что "загадочный дон Хуан" существовал сейчас сходятся даже самые яростные критики Кастанеды.

Сочинял ли сам Кастанеда "от лица дона Хуана" его учение... Не думаю.

Да это и не важно, на мой взгляд. Я же не кастанедчик.


На него и Реликтум ссылается. Тем более имеет смысл прочесть Элиаде. Верно?

kadh, что-то слабовато у тебя получается пропагандировать антропологию. Перебранка с Реликтумом ваще тебе в минус. Не продуктивно, не познавательно, не конструктивно и скорее говорит об оторванности знаний антропологии и ее представителя в твоем лице от нагвализма, в частности его идеи безупречности. Эта оторванность, упомянутая в моем посте номер 10 была тобой проигнорирована. Попал в больное место?
На форуме есть тема "Слабые места нагвализма". Может и эту переименовать в "Слабые места антропологии"? :)

Полистал инет на предмет антропологии. Ничего даже близко к нагвализму, или эзотеризму не нашел. Достаточно прочитать названия разделов антропологии и сразу становиться понятным - философия, социология, культурология и прочее еще менее близкое к нагвализму.
Тебе, кадх, уже предлагалось развить свои мысли по поводу антропологии пару раз, но ты проигнорировал. Если принять во внимание, что антропология - это не изучение человеком себя самого, как это принято в нагвализме-эзотеризме, а изучение чего-то вне человека, то твои рассуждения об антропологии в отрыве от рассмотрения вопроса о том, что  собственно она изучает - это отрыв от нагвализма в квадрате.

Ну, насколько я понял, ты пытаешься рассматривать книги Кастанеды с точки зрения антропологии. И вот получается, что с точки зрения антрополога kadh'а не важно сочинил это всё Кастанеда или нет.

А с точки зрения других антропологов это важно? Например, с точки зрения тех, кто присваивал КК учёную степень. Они поверили, что КК не сам всё это сочинил? Или просто сказали: "Вау, чувак, круто! Доставляет! Вот тебе учёная степень. Пеши исчо!"

А теперь к главному.
В чём преимущество антрополога перед обычным человеком в понимании книг Кастанеды? Что такого запредельно сложного есть, например, в первой части третьего тома? По-моему вдумчивого и внимательного чтения для понимания написанного вполне достаточно.
Может, осветишь антропологический ход мыслей при чтении вот этой главы http://chugreev.ru/castaneda/cc3/cc3-2.html#0 , например? Ну это чтоб понять ход мыслей антрополога.

Я не отрицаю заслуг самого Кастанеды в постижении учения новых видящих. Но считаю, что антропологический ход мыслей в этом ему особо не помог.
Представь, что дон Хуан не хотел бы обучать Кастанеду. Что бы мы в этом случае прочитали? Какую-нибудь генеалогическую хрень от дона Хуана про свою родословную? Какие-то обычаи индейцев яки или байки от дона Хуана для туриста из США про пейот?

Вспомни, сколько Карлос принимал растения силы, хотя Элихио хватило одного раза. Видимо, в этом и состоит помощь антропологии в постижении учения.

А помнишь как Карлос с доном Хуаном рассматривали экспонаты в музее. Тогда Кастанеда осознал их предназначение и понял насколько далеки от истины современные представления науки об этих предметах.

Элиаде реально очень близок. Хотя, скорее шаманы похожи на "древних видящих", чем "новых".

Тоже такое ощущение возникало при чтении Серкина.

kadh


Ну и?

Скажем так: а с чего Вы взяли, что другие не читали этих самих антропологов и не интересовались антропологией?

И более того, я например, могу сказать, что кое-кто из людей на которых Вы тут говорите - он не знаком с взглядом антропологии, с ней знаком, и даже, в хороших отношениях с антропологами из Америки.


Хорошо.  :)
Но я так понимаю, взгляда с точки зрения антропологии от Вас мы не услышим? Тогда к чему эти все призывы?

А и не пропагандирую. И не противопоставляю. Просто рекомендую.


Ну поставь её в плюс Реликтуму. Перебранки - его стихия.


Нет. Совсем не так.


Я такого не утверждал. И так не считаю. Поэтому сразу и не ответил. Не обижайся.

А во многом, я с тобой даже соглашусь.

Например, с этим -


Я тоже. Но с оговорками. То есть, "не с тех" - не значит, что и нельзя "с тех".

Ну и в чём возражение? Или ты это так, для справки?

Лучше я тебе прокомментирую там одно место, как сновидец...

Вот это -


Хорошая практика. Ты понял, что там к чему? И, кстати, что тут есть и "антропология"?


В этом - не помог. Зато помог в том, чтобы донести его до остальных. До тебя в том числе.


Да. Но именно Кастанеда оставил описания, а не Элихио...

Твои вопросы очень некорректно сформулированы.

По каждому из них мне придётся пояснять, что я не утверждал того, что ты мне приписываешь. Вроде того - "А с чего ты взял, что я взял, что..?"

Или должен буду третий раз объяснять, что "точка зрения антропологии" и "мой взгляд" - разные вещи.

И так - бесконечное толчение воды в ступе...

Поэтому подобные твои вопросы я буду просто игнорировать. До тех пор, пока ты их корректно не оформишь.

Поскольку ты сам постоянно игнорируешь вопросы, ты должен меня понять.

Дык, развивай мысль то, не уподобляйся FallingSnow. Комментируй:


Т.е. слова дона Хуана Кастанеда всё-таки переиначивал?

Ну, хорошо, допустим антропологический ход мыслей помог Кастанеде что-то написать. Разве мне обязательно быть антропологом, чтобы понимать слова дона Хуана?


И это как бэ намекает, что я должен учить антропологию? Или как-то доказывает, что без знания антропологии книги КК не понять?
Нет, конечно.

kadh


Мои вопросы вполне корректны, если учитывать весь контекст данной темы, а не только отельно взятое сообщение. :)

Просто иногда тяжело отвечать на простые вопросы, типа таких как - это все хорошо, а что дальше?

Давай сравним -


Что-то не сходится. "Некто kadh" пишет нечто иное. Никакое "правильное понимание книг Кастанеды" даже не упоминается.

Смотрим дальше...


Здесь ты сильно перебрал. В цитате речь шла об одной книге.


Ну и что?

Ты не понимаешь разницы между антропологической работой и антропологическим материалом?

Даже если сам Кастанеда отказался от антропологической работы, то это не значит, что его книги перестали быть антропологическим материалом. Верно?


И что?

Если Кастанеда что-то очевидное не констатировал, то значит это перестаёт быть очевидным?

Возражением с твоей стороны могли быть две вещи:

1. Обосновать, что книги Кастанеды НЕ антропологический материал.

2. Обосновать, что они - руководство по практикам.

Ни одной из них ты не привёл. Увы.

Ну хорошо. Смотри -


Почему "плоская вершина холма"? Почему "ничком"? И почему "головой на восток"?

Если немного знать антропологию, то сразу найдёшь кучу прямых аналогий. Эта "плоская вершина холма" и у Кастанеды в нескольких местах фигурирует. Но не только у него. У нас такие в просторечии называют "лысой горой" и связывают с совершенно определёнными вещами. С ними же связывают и положение "ничком". Ну и "головой на восток" - тоже.

В общем, достаточно хорошо известная ведьмовская практика...

Теперь понятней?

kadh


У нас?


Ведьмовская практика?

Антропология... Американские индейцы... Шаманизм... Нагуализм... ну-ну.  :)

Друзья, ведь интересная тема, куда вы ушли?

Давайте про параллели! "Лысая гора" и т.п. - то что надо.