Постнагуализм

При определённой тренировке можно обнаружить, что мысли, приходят в виде амодальных смыслов и далее уже обрастают «мясом» модальностей. Промежуток времени между этими двумя событиями невелик, но его можно зарегистрировать. Это хорошо заметно во время медитаций. Этот может быть в виде обычных мыслей, а может быть в виде, так называемого, Безмолвного Знания, если это знание несколько «высовывается» за рамки Тоналя. А может быть в виде голоса, который звучит в голове – это, видимо тот случай, когда мысли очень быстро обретают модальность, и не удаётся обнаружить разрыв между амодальным смыслом и вербализацией. А может быть не очень-то хочется его обнаруживать.
Предположу, что и обратный процесс происходит также. То есть, чтобы «достучаться» до Нагуаля Намерения необходимо избавить мысль от «модальностей», превратив её в чистый смысл.

   1. Для чего требуется "достучаться до Нагуаля"?
    2. Чистый смысл не вербализуем, стало быть и не выразим. Имеет ли смысл искать "чистый смысл?"
    

    Поясните, в каком смысле вы используете здесь термин "модальность". Этот термин слишком уж многозначный, имеющий различные смыслы в разных областях. Тем более что в нагуализме бытует еще и выражение "модальность времени", в котором смысл термина "модальность" никак не укладывается в контекст ваших высказываний.  

Я тоже предположу. Но другое. Точнее предложу. Не называть нагвалем то, что им не является. И наоборот.
В данном случае мысли оформленные вербально и не оформленные таковыми лежат "на одном столе". Называть этот стол нагвалем, или не называть - дело хозяйское.
Что-же находится вне стола? Вне стола находится кантовская "вещь в себе", непознаваемое в принципе.

Ну и про "хозяйское дело"
Нагвалем можно назвать сознание и психическую деятельность. И это будет справедливо, если за деятельность психики мы примем идеи, а не деятельность мозга. Непознаваемость нагваля, как обязательный атрибут, мы в данной транскрипции сохраняем, но только непознаваемость сознания других людей, а не своего.
А можно нагвалем назвать кантовскую вещь в себе, то есть непознаваемое для сознания человека в принципе.

Стандартный пример. Представляем апельсин. Оранжевый, круглый, кисловатый. Могу и время сюда добавить. Теперь всё это убираем, оставляем только смысл.
Модальность именно в этом смысле. Время, если это необходимо, тоже убирается.

Дон Хуан  говорил Кастанеде, что для того чтобы «связаться» с Намерением необходимо остановить внутренний диалог. Полагаю Дон Хуан сказал не всё, или Кастанеда не досказал. Ещё необходимо оставить Смысл.

Что значит "оставить смысл"? Остановить, или оставить, удалив ВД?

Сложный термин. В данном случае при вытаскивании мысли (знания) я использовал его как Абстрактное, Абсолютное НИЧТО. В случае обратной связи, наверно больше подходит термин Намерение (тоже достаточно непростой). Поменял в исходном тексте.

Ещё необходимо оставить Смысл.

Остановка ВД - прием, использующийся для усиления осознанности, но не как самоцель. Иначе чем бы труп отличался от остановившего ВД?
После усиления осознанности ВД может быть запущен, но в другом качестве, в осознанном

Шелту бы это не понравилось. Бессмыслица получается?

Ну и что мы будем с этого иметь?

Можно инструкцию для верующих написать: "Как правильно молиться Богу" :)

  Если вы что-то представили, то это будет - образ, а не смысл. Соответственно, если убрать описание (оранжевый, круглый, кисловатый) то в памяти останется образ.

Намерение услышит наши молитвы. :)

  Вы видимо не до конца понимаете, что есть ВД. Смысл - это порождение нашего мышления, (осмысления). Мыслить мы можем лишь при помощи языка (разговора). Стало быть при полном ОВД все мыслимые смыслы прекращают существовать.

Попробовал "убрать". Остановился ВД. Это и есть модальность, смысл? Смысла опять же я тут никакого не увидел. А что такое модальность не понял

 "Смыслом" в данном случае является чувственное восприятие апельсина. Оно ближе к реальности, чем образное восприятие или вербальное. Скажем так, это уровень, где мысль создается или переделывается. На образном или вербальном уровне она только оформляется.

 Так что, ты не докопался до Намерения, а только вкопался на один штык глубже (имхо).

Wind, в разговоре стал часто появляться термин "смысл". Причем на главных ролях. Поэтому стоит уточнить, что под ним понимается. Иначе непонимание будет

    Нет, Нагуалем, "вещь в себе" не является, как не является Нагуалем и сознание и психическая деятельность.

Это вопрос тренировки. Можно оставить только смысл.
Могу пример более абстрактный и потому, возможно, более простой.
1. "Я есмь". Проговариваем это предложение. Представляем, в том числе и визуально, что Я есть, то есть существую. Смысл.
2. Проговаривания нет. Есть только мысль в черепной коробке: "Я есмь" и Смысл.
3. Смысл. Смысл того, что я есть, без звука, без визуализации с остановленным ОВД.
 С апельсином не намного труднее.

  Там же ясно написано - представим!

А я бы назвал смыслом апельсина не чувственное восприятие, а предназначение

Совершенно с Вами согласен.  

Нет является. А для возражений в приличном обществе прилагают аргументы и свои варианты

   Пока вы не сказали себе - я есть, то вас нету. Не возможно мыслить без слов. Пожалуйста, не пытайтесь никого убеждать в обратном.

Модальности. Это  визуальные, слуховые, осязательные, вкусовые, время тоже сюда.

Второе не отличается от первого. Это все те же мысли.
Третье - это уже скачок, усиление осознанности. Но это не имеет отношения к апельсину. Сравнивать такие вещи абсурдно

 Надо бы пенсионерам запретить такие эксперименты. Всё-таки, возраст, да, здоровье уже не то.
 Остальным же, думаю достанет внутреннего внимания заметить, что никакого языка для мышления не надо. Например, есть такой прикол "думать руками". Это когда вертишь головоломку так и сяк и вдруг приходит идея. А если Ртуть или Корнак докажут, что они складывают кубик Рубика исключительно размышляя вслух, так их можно будет исследовать как научный феномен.

Смысл - это не чувственное восприятие. Чувственное восприятие - это как раз модальное. Смысл- это основа из которой потом обретя "мясо" модальностей получается чувственное восприятие.

   В приличном обществе, дорогой мой, до начала обсуждений, нужно усвоить предмет разговора, а уже потом, возражать что-либо. Найдите в первоисточнике (мат.части) упоминание Нагуале, усвойте его, а затем принесите свои извинения за несуразный вопрос, который помешал беседе.

"визуальные, слуховые, осязательные, вкусовые" что? И время тоже туда

Это крутить кубик и смотреть, что из этого получается?

    "Только смысл" это и есть продукт разума, поскольку именно разум и вырабатывает смыслы. А вот "оранжевый, круглый, кисловатый" являются стандартными паттернами при распознавании типичных ситуаций органами чувств. Эта работа "механическая" и может осуществляться автоматически без участия разума и сознания (подсознательно), т.е. последние могут получать информацию такого рода в уже в готовом виде.
    Однако вы предлагаете эту информацию ("оранжевый, круглый, кисловатый") убрать, тогда как именно она и есть связующее звено между разумом и внешним миром (в т.ч. и нагуалем). Тогда как "смыслы" не могут претендовать на эту роль, т.к. их некому вырабатывать кроме разума.    

   Приходит идея! Вот именно, идея! Тебе же не мысль приходит! Но, для того, чтобы развить идею, тебе ее нужно облечь в слова. Пока ты ее сам себе не проговоришь, никакого решения не будет.

А где мне поискать значение слова "слив"?

Как хочешь. Я под чувственным понимаю то невыразимое ощущение, которое скрывается за образом апельсина, составленного визуальными, вкусовыми и обонятельными ощущениями.

Поначалу действительно как-то чудно. Но с практикой вопросы исчезают. Надо просто практиковать в этом направлении. Мне трудновато объяснить, что такое Смысл. Примерно так же как "нормальному" человеку объяснить что такое "Воля". А с практикой и этот вопрос решается сам собой.

Я вижу тут все, кроме Пипы, по-прежнему тупят с понимаем смысла.
Какой может быть смысл в оранжевом цвете? Никакого. То же самое и с остальными свойствами.
Смысл - это предназначение.

Предлагаю автору темы озвучить его понимание смысла, на котором строятся его высказывания

Ты путаешь образ и ощущение

  Вы зря начинаете выёбываться, мой милый друг. Нагуаль - это нечто вне слов, вне понимания и смыслов. Если вы, до сих пор, не удосужились прочитать КК, Канта, Гуссерля, Шопенгауэра, Хайдеггера, то остаток своей жизни, образно выражаясь, вы проведете за изобретением велосипеда.

Я полагаю,  что описываемому феномены стоит, во-первых, дать другое название, не "смысл", а, во-вторых, не вижу смысла приравнивать этот феномен к усилению осознанности.

Тогда я тебя скромно попрошу описать словами - что есть вещь в себе?
Если ты этого не сумеешь сделать словами, то засунь в задницу свои аргументы вместе со своими понтами

Затрудняюсь определить точнее чем уже пытался.
 Могу только добавить, что когда мы ходим подумать об, допустим, апельсине, то первым делом из пустоты возникает Смысл апельсина, и этот момент можно засечь, и только потом (примерно 0,2  - 0,5 секунд) апельсин становится круглым, кислым, оранжевым и протяжённым во времени. Эту операцию можно проделать и в обратную сторону, то есть отсечь все модальности и оставить только Смысл апельсина. И в этом случае смысл можно удерживать достаточно долго.

Нет, конкретика для формулировки не требуется.
Что есть смысл вообще? А вот после формулировки можно перейти к конкретике и убедиться (надеюсь), что использование термина "смысл" в данном случае не годится

Вообще-то я бы предложил не вдаваться в терминологические тонкости по поводу Нагуаля. Мы на специализированном форуме, где участники ориентируются исходя из контекста, а не из академического определения, которого, кстати, нет.

Я иссяк :)
Разве что добавить, что везде по тексту, где я писал "Смысл", я имел в виду именно "Амодальный Смысл"

  Не мешай развивать тему, поимей хоть раз совесть, гандон ты штопанный! Тебе уже не раз говорили, что пациентов с такими вопросами я принимаю по адресу - Ртутное Озеро, в свободное от работы время. Усвоил?

Рекомендую Веллера

http://www.youtube.com/v/UOZyCRjMzmk

Wind, запомни, раз и навсегда, что представить или помыслить Нагуаль невозможно, и раз и навсегда прекрати эти бессмысленные попытки. Если у тебя возникнут вопросы, то адрес у меня прежний - Ртутно Озеро. Создай там, если возникнет желание, тему и мы спокойно ее обсудим. Здесь, всё рано не дадут.

  А я не рекомендую читать этого остолопа.

  Какой, простите, практикой?

Этот процесс я могу представить. Но я бы скорее назвал подобное предощущение образа "Понятием", а не смыслом.

Собственно, я вбросил мысль. Не претендую на истинность. На конкретные вопросы постарался ответить как можно более подробно.
Доказывать что-то не вижу смысла (в данном случае в бытовом значении этого слова  :))
Кому надо берите, кому не надо.....

Мы способны абстрагироваться от представлений и мыслить понятиями, или числами.
Но тем не менее термин "смысл" не входит в этот способ мышления,  имеет специфическое значение и предназначен совсем для другого, отличного от того, что мы вкладываем в термин "понятие".
Смысл тяготеет к цели.
Если мы хотим попасть из А в Б, то нет смыслы идти в противоположную сторону
Смысл апельсина - в его функциональной принадлежности, в размножении, в поедании

Образ возникает, образ...

  Если тебе резко сунуть фигу под нос, то у тебя автоматом сработает узнавание образа руки сжатой в кулак не совсем обычным способом, и лишь потом, когда ты осмыслишь этот жест, к тебе придёт понимание того, что тебе показали кукиш.  Как-то так.

Ну, Ртуть примерно понял суть смысла.
Смотрим Веллера

В какой-то теме мы уже говорили об этом. Просто повторюсь, что не только Нагвализм имеет практики направленные на расширение сознания и в некоторых других Амодальный смысл - это устоявшийся термин, так же как в Нагвализме Тональ. В Нагвализме я не отыскал аналога, и поэтому не вижу смысла менять термин.
Вообще-то всё что написано не жирным текстом, даже не мои наработки, а банальная практика в других течениях.
Всё что я хотел подчеркнуть и что осознал в виде Безмолвного Знания выделено вначале жирным текстом.

Я бы предложил использовать не "амодальный смысл", а амодальное мышление".

И амодальное описание.
Амодальное описание - от amodeя и модальное описание - от moda :)

Есть научные данные, что эти мысли возникают даже раньше. По крайней мере часть из них
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=58975.0

Прочитал. Так далеко (до амодальных смыслов) лично я пробраться не могу, поэтому даже комментировать не буду. Хотя вроде есть люди....
Что касается свободы воли, или иначе необусловленность, то это есть очень тяжёлый вопрос. Отдельная тема.

Можешь уже готовые комментарии почитать вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg199519#msg199519

А про свободу воли?
Мне непонятно это сочетание. Не лучше ли разделить эти слова? Тогда проще будет разобраться с волей

Попробую как-то резюмировать то, что хотел донести, умышленно, инженерным языком. Естественно ИМХО.
1. Намерение "разговаривает" с нами через некий канал, но мы не слышим эти слова, поскольку слишком много промежуточных узлов в этом канале и сигнал приходит с большими искажениями.
2. Этот канал ДВУНАПРАВЛЕННЫЙ. То есть он один и туда и обратно. ОДИН.
3. Если изучить как до нас доходит информация от Намерения, то по тому же каналу можно отправлять свои сообщения "туда".
4. Есть возможность оказаться ближе к источнику (Намерению), соответственно, будет меньше искажений "оттуда" и лучше дойдёт информация "туда"

Теперь что касается: А что дальше?
А дальше полагаю будет проактивность из позиции чистой субъектности (предвидя вопрос - сразу отвечу. В терминах Корнака7 если очень упрощённо  - чистая субъектность это позиция очень глубокого состояния осозннаности, естественно ОВД и мир исчез).
Данная позиция отличатся от предыдущей тем, что если в первом случае мы "задаём вопрос" Намерению и терпеливо надеемся на "ответ", то из этой позиции (могу, правда, это только предположить, поскольку сам не владею) можно вести диалог с Намерением.

Было бы очень интересно обсудить этот вопрос с теми, кто добрался, если таковые имеются на форуме.

    А зачем нужно отправлять свои сообщения "туда"? Это типа молитвы что ли? Типа помилуй мя и сохрани? С надеждой уговорить сжалиться?

    Я это потому спрашиваю, что наличие "обратного канала связи" еще далеко не значит, что собеседником можно манипулировать.

    Проблема-то ведь не в том, что "судьба" нас не слышит, а в том, что ей глубоко на нас начхать/насрать :).

Это управление миром? Стать "властелином своей судьбы"?

Совершенно верно, манипулировать нельзя. Получит некоторые ответы можно попробовать. А вообще-то это естественно метафора, и как я надеюсь, промежуточный уровень.

Для начала "поболтать по душам". :)

Тут мы можем углубиться в очень скользкую тему о взаимоотношении человека и "судьбы". У меня, как и у каждого наверно, есть собственная теория взаимоотношения с Намерением.
И опять же я не ставлю вопрос надо-не надо, куда это применить. Показан механизм, а что с ним делать каждый решает сам.
Кому-то надо, как мне, кому-то не надо. У нас "свободная страна" :)

3. НЕРАСТВОРИМАЯ ОСНОВА СОЗНАНИЯ

Открытие мира через сновидение восстанавливает опустошаемое современным социальным мифом направление жизни человека. Дыхание сновидения, данное ли от рождения, взращенное или существующее как возможность, требует крепкой основы в теле, в мировозрении, в чувствах, — основы, отстаиваемой и способной сохранять трезвость сновидца как в сновидческом бытии, так и при сличении с самыми разнообразными давлениями наяву.

 Сказать об этой основе как о сущности — значит остановиться на имени того, что в достоверности дистанцируется от языка и от ума и сопротивляется скрадыванию этой дистанции.

Способом говорить об этой основе, отдавая должное указанной дистанции, видится способ говорить о настроении или качествах того, что открывается.
.
Присматриваться к проявлениям указанного вкуса, который, казалось бы, либо есть в нашей жизни или в жизни людей, интересных нам, либо его нет, было бы бесполезным занятием, если бы не благодарный отклик того, что мы полжизни прячем как козырь в рукаве или предаем забвению за кажущейся ненадобностью его в хитро сделанных раскладах наших дней.

 Этот благодарный отклик тем сильнее, чем из более хищных раскладов мы высвобождаем своим вниманием эту основу, — основу, питающую и нашу жизнь, и наши безумные выси, разворовываемую всеми кому не лень, потому как мы вспоминаем об этом
очень редко и, в лучшем случае считаем, что по большому счету ждем своего часа, или, что типичнее, подразумеваем, что всегда сможем к этому вернуться и найдем его таким же, как и оставили.

Поскольку время нашей жизни состоит в особых отношениях с этой основой и кажется производным от неё и результатом её выбора, должно быть, мы действительно когда-то обязательно возвращаемся к этой основе — на мгновение или навсегда? -видимо, теряя при этом такую малость, как свое время. И что-то ещё.

1. Во всех движениях этой основы, во всех её явлениях миру есть мера подлинности, неподдельности.

2. Нерастворимая основа сознания отдельна от любой среды, в которую сознание способно погружаться, а осознание этой отдельности, как и глубокой родственности с реальным миром, проявляется подлинной свежестью и по/шинным здоровым одиночеством.

3. Тела людей, живущих по мерам основы — это физические ориентиры реальности, поскольку они живут и выбирают, видя реальный мир. Выбирают и двигаются, соответствуя реальной индивидуальности своего тела.

4. Глубинная основа сознания физически может проявляться особой пластичностью и уравновешенностью, а также самобытностью походки. К физическим проявлениям основ сознания можно отнести особый род физической драсоты, почти не связанной с чертами лица или пропорциями тела. Это —суггестия действительно существующего тела.

5. Как проявление основ сознания понимаются такие человеческие качества, как чувство вкуса и психологическая прочность, сочетание непредсказуемости и надежности — уверенности в том что человек именно тот, за кого он себя выдает, даже если видно только то его лицо, которое он показывает.

 Явная или скрытая внутренняя честность, которая не всегда декларируется как внешняя искренность, но готова к этому и предпочитает открытость как способ существования. К этим же качествам относятся самобытность восприятия и поведения, — будь то свобода от амбиций, будь то покореженность ими; проявленный вкус присутствия человека, его особой бытийности, - равно как и особое, приводящее в недоумение, чувство его отсутствия, даже когда он рядом с вами.

6. На присутствие основ сознания в сновидении, как и на отличие сновидения от сна, указывает в первую очередь обьем пространства сновидения, — его огромность, полная открытость или довлеющая, резко обозначенная ограниченность.
 Другими признаками этого присутствия в сновидении являются:

- природный ландшафт (горы, море, равнина, подводный мир, пещеры, реки), а также растения и животные;
— отсутствие барьеров и естественность дистанции между тем, кто смотрит и обьектами сновидения;
- чувство полноты и гармонии: это — то, что ищется;
— острое переживание несвободы восприятия, ясно ощущаемая ограниченность;
— продолжительность сновидения при отсутствии явных действий. Например, одна
сновидящая видела сон, в котором всю ночь просидела в пшеничном поле. Продолжительность же сюжетных снов говорит о постоянстве восприятия, в котором сознание может быть как пробуждено, так и оставаться за кадром, почти ничем не выдавая постоянство своего присутствия;
— истории с камнями; драгоценности и драгоценные камни (кроме тех случаев, когда подобные видения вызваны алчностью);
- находки, открывающиеся пространства; узнавание чего-либо;
- архетипальный язык и язык мифов, на котором говорит наше сновидение; — источники света и сгустки тьмы;
- реальность происходящего.

А. Панов ШКОЛА СНОВИДЕНИЙ