Постнагуализм

Людям дано произвольное внимание, так же как и воля, но даны в потенции, и большая часть людей никогда не пользуется ни тем, ни другим. Это внимание «пользуется» людьми. Внимание переключается на очередной объект, который в данный момент более приоритетен с точки зрения инстинктов (например, выживания или размножения), получения удовольствий, решения социальных функций. Однако с помощью специальных, не слишком сложных упражнений, человек может управлять своим произвольным вниманием.  Сразу уточню, что всё нижеизложенное,  во-первых,  не более чем гипотеза, построенная на абсолютно не репрезентативной выборке (то есть на основе всего одного единственного человека), так что генерализация изначально некорректна  и, во-вторых, имеет место быть только в случае Остановки Внутреннего Диалога.
 На что же можно направить своё внимание:
1.    На Объект. Этот вариант можно  условно разбить на два подварианта:
а. Объект – фигура. В качестве фигуры может быть любой физический (например, гвоздь в стене) или ментальный объект (например,  Локальный объект внимания –ЛОВ), в любой модальности (например стук сердца в соматической, или как соседи ссорятся за стеной в слуховой).  В этом состоянии можно заниматься практиками созерцания. В сознании мы имеем один, единственный объект.  Это скорее не мысль про Объект, а память об Объекте. Мы не думаем о нём, но помним, что он есть. Это вариант единственно возможный вариант сосредоточения внимания для «нормального» человека с одной, но весьма существенной,  оговоркой: внимание у «нормального»  человека не произвольное.
б. Объект – фон. Фон тоже может быть любой, в любой модальности. Это может быть «физический» фон в виде слуховой или визуальной картинки, а может быть и ментальный, в виде Абстрактной плоскости зрения (АПЗ). Тут мы имеет разнообразные практики по Деконцентрации внимания,  как плоскостные,  так и объёмные (например, Походка Силы).   
 2.    На субъект. То есть на своё сознание. На своё «Я». На Чистую Субъектность.  В эту глубину можно погружаться и погружаться, проныривая свою  личность, потом индивидуальность, и остаться один на один со своим «Я».  Внешний мир исчезает, как исчезает солнечный свет при погружении вглубь океана.  В сознании присутствует только память об одном содержании – о Чистой субъектности. Здесь, в глубине нашего «Я», прячется наша Воля и амодальные смыслы. Отсюда их проще всего и достать. Здесь же, по моему мнению,  находится «Безмолвное знание».
3.   Данный вариант – это комбинация из двух первых. В этом случае внимание распределено между двумя локусами. Между Объектом и Субъектом. Некоторые специалисты объясняют такую возможность человеческой психики наличием у человека двух рук.  Из этой позиции становится возможным функция «Стороннего наблюдателя».  В сознании присутствует память о двух  содержаниях сознания: Объекте и Субъекте.  Равновесное распределение внимания между этими двумя локусами скорее исключение, чем правило. Если представить эти два полюса, как стороны реостата, то двигая ручку можно смещать акцент внимания с Объекта на Субъект и обратно.  Допустим: 75% внимания на Объект, а  25% на Субъект. Лично мне «плавности хода движка»  пока не хватает. Перемещение  происходит рывками.
4.   Внимание не направлено Ни на Что, ни на объект, ни на субъект (не путать, когда внимание направлено на Ничто).  Соответственно в сознании не присутствует ни память об Объекте, ни память о Субъекте. В сознании вообще ничего не присутствует, то есть никаких содержаний.  ОВД в этой позиции наиболее продуктивно.  Из этой позиции наиболее удобна остановка механизма апперцепции. Отсюда, я полагаю, проще всего двигаться к «Остановке мира» и к «Видению». «У меня нет мыслей, поэтому я увижу»©.  Замечу, что отсутствия только мыслей  может оказаться недостаточно. Корректней, видимо, было бы написать «У меня нет содержаний сознания, поэтому я увижу». Корректней, но не так поэтично.
______________________________________________________________________________________________________________
5.  Этот вариант намного  сложнее, по сравнению со всеми предыдущими. И рассматривать его я не буду. Укажу, только, что он есть.

Хочу уточнить про «Остановку Внутреннего Диалога». Сама по себе она вообще ни о чем. ОВД нисколько не лучше эмоциональной тупости, олигофрении, отсутствия ощущений, полного паралича.

Сам ВД может быть разным. Самостоятельно протекающим, целенаправленным и осознанным (намеренным).
Если первый и второй вид ВД - это отождествленное состояние, то третий, осознанный, предусматривает расотождествление "Я"  от ВД. Мышление при осознанном ВД может останавливаться, или продолжаться, но уже в очень специфическом виде. Не самопроизвольном. Его нужно активизировать и направлять усилием Воли.

А теперь  о внимании и о нашем языке, вводящем в заблуждение

Начну с примера
Если стукнуть по сухожилию под коленом, то нога разогнется. Это что? ЦНС обратила внимание на удар и отреагировала?
А чем принципиально отличается от этого примера шевеление ушами кошки  в ответ на звук? Или чей-то ответ на форуме?
Во всех этих примерах один и тот же вид механического внимания. Только для реакции задействованы разные отделы ЦНС.

Другое дело целенаправленная деятельность. Ум ставит задачу-цель и как бы изнутри выполняет ее.  Но и такое внимание и мышление механические, хотя механичность эта проявляется не в виде прямой реакции на раздражитель как в случае удара по коленке, или красной тряпки в виде чужого поста, а опосредованно как реакция на ранее полученные впечатления.

И совсем третье дело - внимание сознание. Для его функционирования не требуется никакой причины. Оно само причина всего происходящего в нашей психике. Внимание Сознания – это организатор и координатор работы центров

И все эти виды внимания мы совершенно неправомерно называем одним словом, не понимая, что имеем дело с разными явлениями

С помощью ОВД попасть в осознанное состояние можно только случайным образом. Но никаких гарантий такому попаданию нет. Более того. Большинство туда попасть не могут хоть сутки просидят без ВД.
А вот если ты уже умеешь попадать в осознанность, то никакие ОВД тебе уже не нужны.
Помимо ОВД   есть и другие способы для того, чтобы попасть в осознанное состояние
Один из любимых у Ошо был создание стрессовых ситуаций. В книгах КК этот способ тоже широко используется. Гурджиев  применял упражнение «стоп», которое тоже нередко было связано с экстремалом.
Экстремал даже не обязателен. Любая необычность в жизни может, опять же случайно, привести к осознанности

Винд, исправь пожалуйста название темы, чтобы оно стало таким же строгим и последовательным как твой тезис

Не совсем понятно, что же тут непонятно. Мысль примитивно проста:
Работа произвольного (то есть не обусловленного желание что-нибудь съесть) внимания. На что это внимание может  быть, в принципе, направлено. Вопрос не праздный, если вспомнить, что у "нормального" человека произвольное внимание есть только в потенции.


Тема названа так совершенно сознательно из совершенно конкретных, утилитарных соображений. Второе дно искать не надо. Доля шутки тут минимальна.

Теперь, что касается ОВД. Вариант номер 5 мы не рассматриваем.
В остальных вариантах, в тексте идёт речь о фокусировании, сосредоточении внимания на чём-то.
"Сосредоточение (дхарана) есть устойчивое удержание во внимании единственного содержания сознания."
В случае ВД мы имеем в голове кашу. Ни о каком сосредоточении речи быть не может. Единственно возможный вариант ВД, по моему мнению, это вариант типа мантры. То есть нечто простое, повторяемое на автомате.

Совершенно верно, поскольку большинство людей не умеют управлять своим вниманием.
Произвольное внимание - это главное,  что отличает нас от животных. Это то, что позволяет нам заниматься магией. Это то что даёт нам шанс, перестать быть автоматами.

Название темы содержит в себе, немного в шутливом контексте, содержание варианта №5,  о котором я не стал писать в силу отсутствия достаточного личного опыта.

Да я просто Ирону передразнивал.
Пятый пункт давай. Остальное не интересно

У меня самого куча вопросов и я пишу, собственно, для того, чтобы самому с чужой помощью попытаться разобраться, а не для того, чтобы кого-то поучать.

Третий пункт тоже довольно интересный. Собственно пятый плавно из него и вытекает. И есть вопросы.
В данном варианте внимание как бы раздваивается. Кстати ВД можно рассматривать как Объект в паре Объект-Субъект. И в этом случае мы имеем "Осознанность" в комбинации с Внутренним Диалогом. А вот ещё один Объект в добавок к ВД подцепить вряд ли удастся (мне не удаётся).
В общем, состояние понятно, но КАК внимание ухитряется раздвоиться - непонятно. Сам подловить внимание не могу. Соответственно появляются вопросы.
Осознание одно? или два? Вроде одно.
Внимание одно? или два? Вроде одно.
Если и то и другое Одно, как оно это Одно ухитряется осуществлять функцию "Сторонний наблюдатель"? То есть быть "Осознанным" - то есть сфокусированным на собственном "Я", и одновременно быть сфокусированным на неком Объекте.
У меня есть версия. Даже две.
1. В данном случае Внимание направленное на Субъект работает в фоновом режиме. Как бы поверхностно. Не углубляясь. То есть мы ощущаем своё "Я", помним о нём, но не более того. Если ещё более точно, то акцент постоянно смещается (ручка реостата) то в сторону Субъекта, то в сторону Объекта.
2. Внимание работает в режиме прерывания, просто мы этого не замечаем.

Даже не знаю чем помочь. Я вижу, где ты запутался, но как я тебе могу передать свое видение? Придется тебе копать самому и расставлять все по местам

Если использовать некоторую метафору, то "область" осознания способна "расшириться" настолько, что в неё попадает и "источник" внимания (субъект, "я") и противоположный "конец" внимания (объект).
Когда эта "область" еще не "достигла" нужного "размера", в эту "область" осознания будет "попадать" то "объект", то "субъект"...

Я вам обоим предлагаю начать от печки. Вы заблудились в трех соснах.

Какая еще печка?  :)
Давай свое "правильное мнение" в двух-трех словах.
Если не способен коротко - значит плаваешь ты в своем "мировоззрении"... печник ты наш ;)

Пошел в жопу
Достаточно коротко?

Ты балаболка, не способная отвечать на конкретные вопросы по теме. В которой ты рекламируешь себя экспертом  :)

И когда тебя выводят на чистую воду прилюдно - тебя начинает плющить.

Обратись к идеям своего любимого четвертого пути - начинай самовспоминание. Прямо сейчас.
Негативные эмоции налицо, давай, потренируйся в практике 2-го осознанного толчка...
 ;)

Допустим.
Но.
Что мешает, в таком случае, "расширить" область сознания настолько, чтобы туда помимо Субъекта попало два, пять, десять и более Объектов. Вариант деконцентрации сразу не рассматриваем, поскольку...да, собственно, и так понятно поскольку.
В таком случае было бы возможно ОДНОВРЕМЕННО и НЕПРЕРЫВНО поддерживать осознанный разговор с одним собеседником о последнем фильме, с другим о семантической памяти, одновременно читая и понимая Дацюка и подсчитывая необходимое количество денег на отпуск. Однако такого не смогли добиться ни древние индусы, вспоминаем:
ни современные эзотерики.
Я пока даже не упоминаю о варианте управления внимания №5.

Каша, натуральная беспросветная каша в голове у вас обоих.

Что ты называешь "субъектом"? Это Я, или личность?
Какая разница для пробуждения - сколько объектов попадет в область внимания?

Я=вниманию. Его можно "ощущать", но нельзя обращать на него внимание. "Ощущать" в кавычках, для невнимательных.
Внимание - процесс, а не объект. Внимание можно направить только  на объект. Думать, что можно обратить внимание на внимание - дурость.

Ну так расскажи как это работает. В данном случае как работает механизм осознания, внимания, в случае  "Стороннего наблюдателя". То, что это работает, ни у кого не вызывает сомнений. Техника примитивно простая. Тысячи людей  применяют её ежедневно. Вопрос - как? Ответь. Мы послушаем.

Если говорить о терминах, то "Я" -Субъект,  это не Личность, это максимум Индивидуальность.

На основании чего делаются эти выводы? Если только на основании: я это не могу, значит этого не может никто? Это, согласись, не серьёзно.
Тогда на основании чего?

Внимания не хватит =)   Если бы ты асилил мою книгу, то там в конце я написал про многоплановость сознания. Неспящий удерживает в сознании ПЯТЬ планов реальности, может концентрироваться на любом, исключая влияние других. То есть эти планы восприятия у него ОДНОВРЕМЕННЫ и НЕПРЕРЫВНЫ.

Но много дел одновременно делать не может, так как внимание-то ОДНО =)

Дурость - делать категоричные выводы на основе книжных знаний и своего УБОГОГО жизненного опыта =)   Неспящий что-то называет "фоном". Я пока не разобрался что это, но весьма возможно, что это эффект когда он обращает внимание на внимание.

Я не сказал область сознания, я сказал - область О-сознания. Осознание "растет" относительно "вектора" внимания.

Нет, не нужно путать внимание и осознание. Осознание - штука "безразмерная", но сосредоточенное внимание - это "единичный вектор" с началом и концом.

А зачем это нужно? Гая Юлия Цезаря изображать... :)

Ну так и Гай этот мог заниматься нескольким делами лишь потому, что для него это в действительности составляло ОДНО дело - захват и удержание власти. Если тебе нужно поражать воображение древних и современных эзотериков, тебе придется прибегнуть к использованию механизмов мышления.

Объедини несколько объектов в ОДИН с помощью "смысловых" связей, пойми - что их связывает... И ты будешь способен удерживать внимание на всей "связке" объектов. Для окружающих это будет выглядеть - как концентрация на НЕСКОЛЬКИХ объектах.

Эзотерики всего прогрессивного человечества будут в шоке и в восхищении. :)

Предлагаю котрафлексию не трогать. Скользкая тема. Тем более, что она касается более осознания, а не внимания. Мне бы что попроще.

Описка. Поменяем на Осознание, далее по тексту.

Простой приём. Легко тренируемый. Есть тренажёры на эту тему. Но к позиции " стороннего наблюдателя" отношение не имеющий.
Возвращаю на землю. "Сторонний наблюдатель", две точки фиксации внимания: Субъект и Объект. Как работает внимание воспринимая оба содержания сознания?

Я пытался Асилить первую, про базар. Заскучал и не Асилил.  :)

Не, так не пойдет. Нужен интерактив. Без этого я не пойму как понимаются мои слова. Просто рассказ не поможет. А вы оба постоянно увиливаете от разговора и свою позицию не хотите уточнять

Внимание очень похоже по многим параметрам на луч фонаря.
Как луч фонаря может освещать сам себя, или какой-то другой луч?

Реальность едина. Нет никакой многоплановости, параллельных миров, миров в других измерениях, миров второго внимания Все они здесь у нас перед носом. Все семь измерений этого одного единого мира

Субъект - не вполне содержание сознания. Субъект, если можно так выразиться, является "содержателем" сознания. "Сторонний наблюдатель" - лишь вспомогательный прием для расширения "области осознания".

Если честно, давно уже не практиковал "стороннего наблюдателя". Мое осознание и без этого "вмещает" и субъект и объект. Обычно мое состояние является осознанием себя (субъекта) с объемной деконцентрацией по окружающему фону. Сохраняя осознание себя (субъекта) можно легко переходить от де-концентрации к кон-центрации на каком-либо объекте. Даже "отключение" произвольного внимания при этом позволяет осознавать движения непроизвольного внимания.

Вот, кстати, осознаваемое непроизвольное внимание у тебя по какому пункту проходить будет?

Идиот

Ты того Успенского читал? Или про чебурашку?

Корнак, ты сам уже как чебурашка ;D
Если у тебя понимание на уровне зомби, то неважно, что ты там читал...

Тебе несколько человек описывают то, что они на практике обнаружили. Описывают и обсуждают нюансы. Но ты все равно - как попка безмозглый носишься с Успенским, которого сам до конца не понимаешь, как дурак с писаной торбой.

Ни по какому. Разговор о произвольном внимании. Непроизвольное я пока не рассматривал.

Ок. То есть тема давно пройдена. Собственно именно это меня и устраивает поскольку основной-то вопрос бы дальше.
А именно. Как работает внимание в варианте №5 моего списка, который можно определить как: осознание наличия Дубля (по Кастанеде) или уплотнении "Тела сновидения" и выход на режим "Свидетеля" (по Ксендзюку),  переход в режим "Рефлексивной-волевой инстанции" (по Бахтиярову)? Годится любой вариант, хотя Бахтияровский мне нравится больше, своей однозначной конкретикой.  

Вот-вот отсюда поподробней.

С Бахтияровым я тебя не обрадую... Не изучал его работы :)
Дубля (по Кастанеде) - пока не заимел.
С новыми трудами Ксендзюка знаком в объеме выложенного здесь на ПНе. Полностью читал лишь "Тайну Карлоса Кастанеды" лет так надцать тому назад.

Если захочешь задать более конкретные вопросы, то смогу вести разговор с тобой в рамках понятийной системы Ксендзюка. Но, чтобы быть более точным - Дубль все же скорее относится к Ксендзюковому уровню "Делатель" чем к "Свидетелю" ;)

Здесь ключом является именно стабильное само-осознание.
Когда-то я много практиковался именно с вниманием, пытался контролировать непроизвольные движения внимания, тренировал длительность, устойчивость и объем произвольного внимания. Но с некоторых пор меня это не заботит - граница между "произвольным" и "непроизвольным" вниманием стала не такой уж жесткой. То есть, если осознание стабильно "привязано" к "началу" луча внимания, то можно  уже не тратить особых усилий для того, чтобы держать "под контролем" хвостовую часть луча внимания.

Полагаю Дубль есть у каждого, осознаём мы это или нет, можем мы им воспользоваться или нет. По Ксендзюку, уплотнение Тела сновидения, должно, по идее привести к формированию Дубля. Так что Тело Сновидения - недоуплотнённый Дубль.
Я эту тему поднимал тут: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg209157#msg209157
Эта тема возникла, по сути, как продолжение той. Во всяком случае у меня в голове это так.

Терминология не столь важна. Можно понять и из контекста
Это вполне достаточно.
Задам.
Как воспринимается процесс:
"Свидетель» – осознание, которое может сохранять свою отдельность и независимость от других содержаний психики в то время как психика субъекта продолжает функционировать привычным образом, т.е. исполнять автоматизмы, следовать поведенческим и иным стереотипам. Такого осознания достичь непросто."
Это Ксендзюк.
Что это за инстанция надстроенная над структурами сознания, которая функционирует независимо от них. Более того в состоянии их контролировать?
Если в случае с "Сторонним наблюдателем", можно совершенно по разному относится к распределению (разнесению) внимания, то тут-то вообще некуда деваться: натурально "раздвоение личности". На "ординарную" личность со своими автоматизмами и стереотипами и на некую "надстройку". "Ординарная" воспринимает, эмоционально вовлекается, осознаёт, действует сообразно своим автоматизмом и стереотипам, и "надстройка", которая отрешённо наблюдает за процессом осознания "ординарной" части себя и трактует всё  это как контролируемую глупость.
Личный опыт у меня специфический, эпизодический и спонтанный. И вообще отличается. Да и слишком мал. В моём случае надстройка не просто наблюдала, а и принимала собственные решения, о которых информировала "остальную" часть.
Это понятно.
Есть ли собственные методики, наработки, рекомендации или допустим ссылки на каких-либо авторов? Собственно последний вопрос основной, поскольку для меня важно не "как это работает" (работает и работает главное, что работает), а как этого достичь, стабилизировать, превратить в управляемый процесс.

Немного не по теме, а так, по ходу, Делатель и Свидетель это из разных "опер". Это конечно уровни, но Свидетель- это, по сути, уровень работы с вниманием, а Делатель это одна из психотехнических стратегий работы с сознанием. Ксендзюк почему-то запихал их в одну шкалу. Оправданием может быть только то, что практиковать Делателя не достигнув уровня Свидетель - проблематично.

Ирона с АГВшкой?
Нормальные у тебя спецы по Успенскому.
Януарий, я всегда радуюсь, когда кто-то разбирается хотя бы в азах 4 пути. Ты к этим "кто-то" не относишься ни каким боком

Причем здесь спецы по Успенскому?
В данной теме речь шла про Винда... И отчасти про АВГ, которому я вовсе не симпатизирую, ты знаешь. Однако, как бы я к нему не относился, он описывает то, чем занимается.

Такие заявления могут конечно сойти за чистую монету на данном форуме, где никто особо Успенским не интересуется. Да и то с большим скрипом. ;)

Вряд ли кто-то всерьез отнесется к твоим оценкам относительно "азов 4 пути". Как из числа пользователей данного форума, так и иных форумов.

А я любил читать в свое время. И Успенского читал внимательно и помногу. Ты создаешь о 4 пути вообще, да и об Успенском в частности, настолько извращенное представление, что остается лишь удивляться  :-\

У него неплохие описания, но неудачные названия четырех уровней осознания

Как говорится "была бы честь предложена" =)  Хочешь и дальше заниматься словесной эквилибристикой, игнорируя восприятие и наблюдения реального человека? Ноу проблемо =)   Извиняюсь что влез в интеллектуальную беседу.

ЗЫ
Я тут уже почти закончил статейку про книжную эзотерику... =)))

да ты один тут писатель. Остальным некогда этим заниматься. По уши в работе

Все воюешь с ветряными мельницами?))

Занятие увлекательное...)

Может быть... Кто может знать наверняка, кто там кому и чего шепчет... ;)

Но, судя по тому, какой из Корнака читатель Успенского - слушатель духа Гурджиева из него еще хреновей  :)

Да и не было причин у Гурджиева мстить Успенскому...

С обсуждением сказочек и ПРИМИТИВНЫХ практик =)))))))))))))))))))))  Все правильно, ребята! Круче вас, постнагвалистов-практиков, никого в мире нет!! =)))))))))))))))))))))))) 

Ничего что я к вам спиной? =))))

Практики и в самом деле примитивные, но таков и наш уровень. Так что обсуждаем по теме, которая нам интересна и доступна. Контрафлексия пока к таковым у меня не относится.  К нагвалистам себя не отношу. Мне ближе термин психоконструирование, а поскольку специального образования у меня нет, то я могу себя обозначить как психоконструктор-самоучка.  :)

Гляну.

Вопрос, конечно, интересный (С)
В четвертом пути, который не любят некоторые нагвалисты (благодаря извращенной рекламе корнака), все рассматривается в разрезе некоторой "истинной пары" - личности и сущности. У ДХ истинную пару составляют нагваль и тональ. На мой взгляд, понятия эти во многом эквивалентны. Значит инстанцию, про которую ты спрашиваешь, можно назвать - сущность. А можно назвать нагваль. Но можно сказать - Воля. И этот термин имеет одинаковое значение что там, что там.

Ну, каждый идет своим путем...

Я собирал из разных источников, что-то находил сам, потом прочитывал про подобное у других... Ссылаться на всех авторов? Список будет слишком большим, наверное. Сослаться на несколько самых-самых ключевых - их нужно будет слишком долго штудировать от корки до корки. В общем, подумываю конечно, собрать в кучу то, что сработало для меня... Но пока готового не имею предложить.
Давай так, ты посмотри мои посты про "проработку мышления", "цели" и высвобождение энергии в темах "Остановить или придержать" (раздел Евгения), "Входим и выходим"... По твоим вопросам мне будет проще сориентироваться.

Но в целом, если не говорит про работу с вниманием, основную роль я бы отвел тому, что ДХ называет "упорядочиванем тоналя". Успенский кстати, указывает, что прямого контроля за своим осознанием у человека нет, но можно управлять своим мышлением так, чтобы приводить себя в более осознанное состояние.

Я нашел ключ в работе с целями, которая позволяет накапливать энергию для активации второго кольца силы. "Разум",как центр первого кольца, имеет связь через "Разговор" и "Чувствование" со вторым кольцом. И именно при работе с целеполагающим мышлением можно одновременно работать с мышлением и чувствами. А упорядочивание "списков целей" высвобождает энергию, которая ведет весь процесс к центру второго кольца... То есть к "Воле". Это если в двух словах описывать.

P.S. Если говорить про начальный импульс - наверное все-таки "Алмазная сутра". В глубине души, я наверное близок к буддистам или адвайтистам. Но я никогда не посещал ни ретритов в культовых местах, ни ашрамов и прочего  :)
Хотя, конечно, общался с разными людьми по-многу... Плюс телесной практикой никогда нельзя пренебрегать, хорошо упорядочивает мышление. Мне по вкусу пришлись айкидо, тайцзи и некоторые направления славянских единоборств.

Никаких "истинных пар"  в 4 пути нет и никогда не было.
Сущность и личность - только часть разнообразных классификаций.
Помимо них есть ложная личность, есть множество я, есть хозяин, управляющий, заместитель управляющего, есть наконец сознание, или Я.

Мудачок, ты когда тут перестанешь про 4 путь упоминать?

Сущность не имеет никакого отношения к нагвалю и никогда не имела. Ты можешь сравнивать нагваль с ноуменом, но ноумен не из 4 пути.

Воля тоже не имеет отношения к сущности. Сущность может быть совершенно безвольной.

Не бывает ли у "вас" ощущения, что Вечное Осознание существует независимо от энного  временно " осознающего существа"?  ::)
В моменты овд?

В "лабораторных" условиях мне удалось рафинировать позицию "Свидетель". Весьма необычно. Действительно кардинально отличается от позиции "Сторонний наблюдатель". Открывающиеся возможности просто удивляют. Однако удерживать это состояние сколь-нибудь продолжительное время (более пары минут)...., даже не представляю как это вам удаётся, особенно в реальных, а не "лабораторных" условиях. Предполагаю, что должен быть какой-то качественный переход, потому, что сейчас это требует от меня слишком много сил. Я уже понял, что какого-то специального тренинга у вас нет. Типа "трясти надо". Это понятно. Тем более я вроде нащупал свой путь.
Интересно сколько лет у вас ушло от первого понимания состояния и до удержания позиции перманентно в течении всего дня?

Бывает.

Любопытно узнать, в чем заключались эти самые условия...

В реальных условиях не так важно удерживать состояние в "рафинированной" чистоте, сколько иметь навык "возвращения". Я писал выше, что состояние (уровень интенсивности осознавания) все время "колеблется". Я могу "выпадать" на некоторое время, отвлекаться, но меня "возвращает" обратно. Мое мышление было так настроено мной, что при продолжении любой мыслительной цепочки мой локус внимания всегда выходит на мыслеформу-вопрос "КТО".
Кто "ответственен", Кто "решает", Кто "чувствует"?
То есть за любым "ЧТО" мое мышление ищет "КТО".
Плюс мое внимание приучено переходить с ментальной области на ощущения, с ощущений на эмоциональный фон и т.д.
И, кстати, в отношении эмоций принцип "разворачивается"... За любой "Чьей эмоцией" ищется "Что причиной?".


Качественный переход в моем случае состоял в том, что я уравновесил свой доминирующий Интеллектуальный Центр с Эмоциональным и Двигательным.
И не за раз, а несколько "стоянок" имелось у этого процесса уравновешивания.
 
Силы тратятся на "удержание", как сказано было выше. Натренировать "удерживающую" способность, конечно, можно... правда, это все требует создания "лабораторных" условий так или иначе. Если центры не сбалансировны - только в искусственных условиях можно удерживать осознавание.

Если говорить в терминах тренинга - то я предпочел тренировать именно мышление - когда личностные цели, управляющие потоком мыслей, выстраиваются в единую систему, а на вершину этой "пирамиды" ставится "осознавание своего Я" - в этом случае устремленность поддерживается всей "массой" инерции мыслительного процесса.

По большому счету, тут не тренинг навыка в чистом виде, а постоянное упражнение в "понимании" любого вопроса, с которым сталкиваешься в жизни, и практика "изучения" самого себя - начиная от самых мелких деталей, прослеживая их "от периферии к центру вглубь".

Тренингом можно назвать "отматывание мыслей". В любой момент ловишь себя на какой-нибудь мысли и начинаешь отматывать поток назад - мысль за мыслью, чувство за чувством, ощущения за ощущение (по крайней мере, те, на которых произошло "переключение") - всю ассоциативную цепочку начиная от пробуждения.

Ну и отдельно работа с эмоциями и чувствами - "принятие ответственности".
это основные направления тренинга, если не вдаваться в дополнительные подробности.

Трясти надо - можно и так сказать. Если это означает - "никогда не прекращать попыток".

И, кстати, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО искать "привкус" своего.
Любую чужую практику нужно "осваивать", делать "своей".
Это, по большому счету, фирменный знак всех направлений, которые могут быть отнесены к Четвертому пути.

Немало лет ушло... Но все люди разные, уравнений тут строить не получится.

Фишка в том, что я много времени потратил на то, чтобы "ломиться напрямик". Первая стремление было, вот как у тебя прямо - "Как удержать состояние?" То есть, вошел и держи, не отпускай...
Я в молодости пытался держать "до упора", было даже так, что переставал улицу воспринимать, по которой шел. Впрочем, я тогда фанател по всяким тибетским мастерам и дзен :) Доктрина "мгновенного просветления", и все такое ;D
Хорошо, что вовремя понял, что не хватает сил в городских условиях для "прямого прорыва". По монастырям и пещерам прятаться желания не было никакого :)
Начал перестраивать образ мышления и образ жизни в целом в сторону большей устойчивости, экономии энергии и оптимизации ВСЕХ жизненных целей. От духовности и мистицизма (книжных, большей частью) двигался в сторону большего прагматизма и адаптивности к ролям "городского человека".

У меня много времени заняло перенастроить все свое мышление, так как до этого я книги тоннами глотал и успел набраться по самые брови  :)
Как у тебя с этим, мне не известно... Ну и плюс, нужно выяснить, какой у тебя доминирующий центр, тогда примерно можно будет понять твою стратегию балансировки и сколько времени понадобится тебе.

Собственно, это медитативная практика, определённая последовательность, чуть больше часа продолжительностью. Наверняка можно и быстрее, просто состояние "выделилось" как "побочный продукт", ну и я пока менять ничего не хочу. По сути, в терминах Ксендзюка, как я понимаю,  это очень сильное уплотнение Тела Сновидения. Это конечно ещё не Дубль, но.....

Ну, это я так в "Стороннем наблюдателе" делаю, практически на автомате. Однако сильно зависит от состояния.

Я надеюсь, что должно произойти то же самое, что и со "Сторонним наблюдателем". Там тоже сначала требовалось усилие, а сейчас практически сил не трачу. При желании можно энергию не только не тратить, но и накапливать. Точнее сначала потратить немного, а потом получить несколько больше. Но в данном случае порядок другой (или два порядка). Основная проблема сейчас, что не могу устойчиво застабилизировать позицию.
К "Стороннему наблюдателю", я как раз шёл "в лоб", просто заставлял себя "осознаться" вплоть до будильника в мобильнике, который звенел каждый час. Впрочем, и тут процесс ещё не закончен. Задача "не ломиться в лоб" стоит и весьма актуально, работаю над этим.

Со "Сторонним наблюдателем" такого не было. Там была проблема удержания, ну или, корректнее, периодического возврата в позицию. Сам выход в позицию был относительно прост. Здесь же сама позиция пока очень нестабильна, её надо "ловить". Если говорить метафорами то в первом случае это сидя на стуле не заснуть и не свалиться на пол, а тут, я как канатоходец на проволоке.
Уравновешенность. Равновесие. Может быть. Собственно, это близко к понятию Безупречность.

Ага, точно сказано :)
Я уж и забыл, как это по первости со мной было... Канатоходец, да.


Эм-м...
Тут все гораздо конкретнее и можно сказать - "приземленней". У каждого человека в сознании доминирует какой-то слой. Просто количество времени уделяется РАЗНОЕ мыслям, эмоциям и ощущению своего тела. Центры работают отдельно друг от друга. Для устранения дисбаланса нужно вырабатывать "правильные привычки" :)
Есть в сознании мысль - сразу спрашиваешь себя: "Что я чувствую в связи с этим?" Есть ощущение - нужно проявлять к нему ментальный интерес, нужно находить связанное с этим чувство.

Культивируется этакое непередаваемое "чувство безграничной заинтересованности" тем, что происходит в сознании.

Безупречность здесь состоит в том, чтобы не тратить время на излишнее обдумывание "что да как" и обоснование, - а сразу расширять внимание на те центры, которые не представлены в текущем осознавании. Внимание нужно переводить "быстро и уверенно" - так, чтобы привычные личностные "конструкции" были не ведущими, как привычно... а ведомыми.

Не стал выдёргивать длинные цитаты.
Собственно это и есть выслеживание себя, или сталкинг, просто в терминологии Гурджиева.  Эволюционный путь, от Стороннего наблюдателя через сталкинг к Свидетелю.  Развитие Стороннего наблюдателя до Свидетеля. И да, к Безупречности это имеет косвенное отношение. Подход понятен. Могу предположить, что не быстро, но надёжно.

Свои шансы "сгореть изнутри" я оцениваю как нулевые. Я изнутри не сгорю, это мне не грозит.  :)
Я просто умру, как, впрочем, и все остальные. А потом будет небытиё. То есть что-то там будет, но без моего участия.  :(

Гипотеза не хуже любой другой. Собственно сейчас вся наука создаёт гипотезы, а потом пытается доказать, что созданная гипотеза не противоречит фактам (тот же бозон Хиггса).  Я гипотезы читаю, и даже с интересом, но работаю с тем, что могу применить на практике.  :)

В процессе экспериментов на тему "Свидетель" пришёл к некоторым соображениям. Для меня трудно выйти в позицию Свидетель при локализации точки внимания внутри головы. Первоначально я выносил её за пределы тела. Казалось, что оттуда проще разотождествить себя с "организмом сознания" (структурами психики). Особых трудностей в этом нет, однако по моим наблюдениям эта позиция недостаточно эффективна. Наилучшего эффекта мне удалось достичь при расширении точки внимания до некоторого объёма, который охватил как всё физическое тело(на физическом уровне) так и все структуры психики.
Хотелось бы послушать, что по этому поводу думают продвинутые сталкеры.

P.S. После попыток формирования позиции "Свидетель" (удержаться на проволоке), позиция "Сторонний наблюдатель"(усидеть на стуле) становится тривиально простой.

Для меня на аналогичном этапе оказалось эффективным "находить совмещение" трех центров "приложения" внимания. Центр в голове создает объем, охватывающий голову и шею, центр в груди создает объем, охватывающий туловище и шею, ну и аналогично - центр всего тела.

То есть объем должен охватывать ВСЕ тело, как ты хорошо заметил...
Но устойчивость "удержания" такого объемного внимания достигается за счет опоры на ТРИ центра. Один центр легко теряется, поскольку связан с определенной функцией, а они имеют тенденцию "сменять друг друга" в ходе функционирования психических процессов..

Вообще не понял.
Если распределить внимание по трём точкам, то кроме этих точек, да и то в режиме деконцентрации весьма проблематично что-либо ещё удерживать во внимании. В общем не понял суть процесса.
У меня всё просто. Я расширяю точку до необходимого объёма. Это всё то же самое одно единственное внимание, только не точка, а объём. В этот объём помещаются как все структуры психики, так и все физические каналы восприятия по всем модальностям. Из этого объёма я могу наблюдать за всем этим находясь как бы снаружи и одновременно внутри (не со стороны, как я пытался делать изначально). При желании какие-то процессы можно как бы приблизить, оставляя остальные в "поле зрения" в режиме деконцентрации.
Могу предположить, что совмещение трёх точек- это некий промежуточный приём, долженствующий в конечном итоге привести к возникновению объёма.

Мы используем для создания объема внимания в качестве "начальной точки" не один только центр - головной. Мы берем в качестве такого начала - некую "ось", соединяющую все три центра. То есть, мы берем их - как один "предмет" для приложения внимания.


То есть объем внимания "охватывает" и мыслеобразы, и эмоции, и ощущения/представления всех модальностей восприятия... Правильно?

Можно и так сказать в отношении "выделения" внимания трем центрам.

Здесь смысл в том, что нужно учитывать не только свойства внимания, но и свойства само-осознавания. Необходимо получить "разделение" внимания по каждому центру - по интеллектуальному, эмоциональному и телесно-двигательному.

Что это дает?
Если внимание начинает "залипать" по одному центру - по двум остальным мы находимся в "разделении" внимания и "линия" само-осознанности имеет больше шансов на то, чтобы НЕ прерваться.

В конечном счете, все определяется необходимостью достижения той или иной степени устойчивости состояния. Работая "от трех центров" - мы создаем "трех-слойный" объем. Для внимания особой разницы нет, а для осознания - есть.

Я вообще не использую начальную точку. Точнее она вроде как есть, некая абстрактная величина в абстрактном месте, а дальше я её разворачиваю в объём не из какого-то центра, а просто разворачиваю  и всё.

Да. В режиме деконцентрации, естественно.

Залипание на какую-либо структуру, например на соматическую модальность, или на мыслеобраз происходит у меня постоянно. Поэтому я и сравнил это  с хождение по канату, поскольку в пространстве внимания находится слишком много всего, в пределе бесконечно много. Соответственно очень высок риск "съехать" со "всего" на "что-то". Однако совершенно непонятно, каким образом мне могут помочь остальные две точки, если я залип на одной.

Идея трёх точек мне так и непонятна. Нельзя ли описать как технически происходит этот процесс?

Хотелось бы понять хотя бы идею процесса. Возможно мы говорим об одном и том же только разными языками. Точнее используем разную систему координат. Интеллектуальные и пр. центры у вас и модальности и структуры психики у меня.
Предположение: вы захватываете деконцентрированным вниманием три центра?

Говоря совсем образно - проще идти по трем канатам, натянутым рядом друг с другом, чем балансировать на одном...

Говоря менее образно - эти центры не просто точки в геометрическом пространстве. Это центры энергетического тела. Удерживая часть внимания на их "интеграции" - мы меняем состояние энергетического тела.

Идея процесса заключается в том, что эти три центра имеют свое внутреннее "подразделение". Оно рассмотрено в Четвертом пути ГИГ-ПДУ.
Одна часть работает автоматически, другая работает,скажем так, от непроизвольного внимания и третья - от произвольного. Даже если внимание чисто геометрически направлено в область какого-либо центра, нужно еще, чтобы в центре работала та "часть", которая специально "заточена" под взаимодействие с произвольным вниманием. Тогда, даже если в центре сменится активная часть, активность "перейдет" к области непроизвольного внимания, но не свалится сразу в автоматическую часть, где внимание вовсе не требуется.

Нужно предварительно изучить работу своих центров путем самонаблюдения в различных ситуациях жизни и соответствующих состояниях.
Тогда, собирая "итоговую сборку" мы образуем конструкцию, в которой внимание остается по-крайней мере в области непроизвольного внимания в двух центрах при активной области произвольного внимания в третьем. Когда исчерпывается энергия, необходимая для поддержания произвольного внимания в одном центре, мы имеем хороший шанс (в силу нерастраченной энергии в двух других центрах) сохранить произвольное внимание за счет других центров.

Возвращаясь к метафоре канатов, можно проиллюстрировать процесс таким образом. Канат соткан из трех жил, это три части центра. Если мы становимся на один канат (центр), выбирая жилу произвольного внимания, то через некоторое время мы "соскользнем" на жилу не-произвольного внимания, а потом неминуемо в автоматизм - канат повернется другой стороной. Потом, когда центр восстановит энергию и канат повернется очередной стороной/жилой - мы можем вернуться в область активности произвольного внимания.

Три каната рядом "уменьшают" вероятность быстрого "соскальзывания" в область автоматизма или даже, при хорошем понимании устройства канатов-центров, мы имеем возможность гораздо дольше оставаться в области произвольного внимания за счет того, что используем соответствующие волокна трех канатов сразу.

То есть, Путь хитрого человека (Четвертый путь) дает основу для того, чтобы достигать целей в области самоосознания при меньших потребностях в энергии - за счет знания устройства "энергетической механики" человека.

Можно этот же процесс пояснить с помощью понятий двух колец силы КК.

В общем подход более-менее понятен. Буду думать

По первому взгляду у меня получаются "те же яйца только в профиль".
По ходу пытаюсь свою "лабораторную модель" перенести в реал. Часть модели перенеслась на удивление легко. Эта та часть, которая связана с восприятием в разных модальностях и структур сознания. Эффект получился весьма примечательный. Можно сравнить как чёрно-белое немое кино и 3D. Однако, основная часть, а именно та, которая и отличает "Свидетеля" от "Стороннего наблюдателя" так просто не даётся. В результате пока я имею этакого продвинутого "Стороннего наблюдателя" проапгрейденного до 3D. Что, впрочем, уже неплохо.
Поясню как я это понимаю. В моей "лабораторной модели" "Свидетель" состоит из двух больших блоков: выделения "организма сознания" в отдельную осознаваемую структуру и выделение автономной  надстройки над этой структурой, и, соответственно, разотождествление этих двух структур с опорой на надстройку. Написал коряво, но из контекста, надеюсь, понятно. Первая часть задачи решилась в реале на удивление легко. Однако отсутствует основной компонент - полное разотождествление "Свидетеля" со структурами психики. То, чего в "лабораторной модели" удаётся достичь в результате продолжительной медитации, в реале для меня пока совершенно недостижимо. Собственно путь более-менее понятен: надо рафинировать это состояние до устойчивого и переносить его в реал.
Нет ли каких соображений, рекомендаций на эту тему?

ДХ рекомендовал взять в свидетели свою Смерть ::)

Да Она (у меня это, правда, Он) и так за мной с утра до вечера таскается и чего-то бубнит, жизни типа учит  :)
С ДХ есть проблема, во всяком случае у меня,  конвертации его философских концепций в практические практики психоконструирования.

имха, Смерть - идеальный Свидетель, "полностью растождествленный со структурами психики" 8)
- абсолютно безличный.
Конкретных образов "Смерти" лучше не фиксировать, - ведь это только присутствие чего-то непостижимого ... но имеющего самое непосредственное отношение к "течению Времени",
- т.е. к любым изменениям психики в том числе.

Ога, трудно психоконструировать сказочки =)))))

Рекомендую тебе почитать мою вторую книгу. Ликбез тебе не нужен, а вот во второй мне кажется ты можешь что-то полезное найти. Похвально что ты упираешься в "наблюдение наблюдателя", однако нужно снять шоры чтобы увидеть "направление", которое не в качествах наблюдателя и тем более не в содержимом наблюдений, а в выходе на Глубину. Возможно, кстати, что ты на Глубину уже вышел, только не можешь выделить её как "объект" наблюдения потому что её НЕТ =)  А может и выделил что-то подобное, так как я не очень разбирался с твоими выворачиваниями...

Это вообще праздник =))))))))))))))))))))  Я уже привел свои рекомендации в стиле "работы" книжных эзотериков:


Ага, обсуждение сказочек мало что дает. Например, давай обсуждать способность бабы яги летать на ступе с метлой =)))))  Нуачо? Куда нужно для этого сдвинуть точку сборки, насколько безупречная баба яга, какие эманации использует метла в полете и прочее =)))  Чушь? Так вы все этим и занимаетесь, так как я вам русским языком показал, что учение КК не для вас, дебилоиды-теоретиканы =))))))))))))))))



Точно! Ваши кака-шечные тупо-глюко-практики, типа зулейка нашел метлу, шлифовал шкуркой. Чем лучше почистить веник? зулейка подбирал позу в ступе, как сесть чтобы лучше распределилась энергия от давления на жопу? зулейка почти полетел, может быть лампочку погасить надо было? Вы все лохи, а бармараст летает постоянно когда захочет - только нажрется грибов и его неорганик его подхватывает! =))))))))))))))))))))))))))))))))))

Разве эта "шлифовка идей в событиях" тянет на что-то, кроме "неизбежно будут оставаться дебилоидами, идиотами и дураками" ?  =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы все делаете СОВЕРШЕННО не то, стремясь стать КрУчЕ, подавить свои проблемы, придать смысл своей убогой жизни, посмотреть на чудеса и все такое прочее. Никакого отношения все это к эзотерике НЕ ИМЕЕТ =)))

ага, можешь начать писять новую "книгу" - материалов для плагиата вполне достаточно)))
 Только возьми репетитора по грамматике, а то ус отклеивается ;D

Для начало мне необходимо ввести определение. Каждый человек имеет то, что обычно называют личность и это я обозначу как "я" и некую структуру (чаще всего в латентном состоянии), которую разные авторы обозначают по разному например: "сущность", "тело сновидения", "дубль", "рефлексивно-волевая инстанция", и которую я обозначу как "Я". Этой структуре присуще волевое начало, в отличии от "я".

Сейчас серьёзно начну отвечать.
ИМХО.
Исключительно из собственного опыта.  
Смерть - да, но не как Свидетель, а как Страх. Страх способен выдавить "Я" из латентного состояния. Подобные опыты я делал  и немного описал тут:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.0
Это как раз вариант, когда мне удавалось выйти на "режим" в реале. Обязательное условие - реальный страх смерти. ДХ проделывал с Кастанедой всякие штуки за счёт страха,  но сам же контролировал уровень опасности. В случае же отсутствия бенефактора подобные опыты слишком опасны. Всё что мне удалось сделать с точки зрения контроля, это понизить уровень опасности при которой "Я" выходит из спячки. И вообще это было когда-то. Короче для меня это не вариант.
Нынешний вариант.
Намерневаюсь выходить на "режим" исключительно за счёт воли и технических приёмов. В "лабораторных" условиях вроде получается, в реале пока не очень. В режиме медитации удаётся с помощью специальной техники разотождествиться со структурами психики. То есть Структуры психики (собственно "я") начинают восприниматься "Я" как "чужие". Вообще-то это не совсем правильное слово "Чужие". Скажем так - не совсем свои. Это примерно как когда мы вспоминаем как были детьми и понимаем, что это же мы сами и были, но при этом думаем: какой же я был маленький и глупый. Вроде это и я и не я. Из этой позиции можно двигаться как в сторону "я" так и в сторону "Я". Этот процесс я частично описал в 3 пункте тут:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=65987.msg255947#msg255947

Однако вопрос с выводом этого состояния в реал по прежнему для меня актуален.

Спасибо. Постараюсь выбрать время и прочитать.