Постнагуализм

Тема по мотивам ролика одного из основателей ФШ Романа Тарана.
С возможным продолжением разбора других его многочисленных роликов.
https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&t=2s

Для начала обозначим, что свобода и свобода воли, о которой идет речь в ролике, не одно и то же.
Свобода относительна, а понятие "свобода воли" вполне конкретно.

слово свобода исключительно существительное..   нет глагола  " свободить"..

а освободить..  это ужэ другая история ;)

Ты прав.
Но мы под "свободой" будем понимать свободу выбора.
А свобода воли - уже другое.

со словом воля ..  все гораздо проще..   слово "волить" в старорусском есть))..  

значит есть канкретное действие ..  обозначающее процесс применения воли)))..

следоватильна..  волю можно проявить..

а свабодой можно только ощасливить в результате воления))..  как и несвабодой в равной степени)))

чтобэ ни запутаццо в словах))..  при желании о чем то канкретно гаварить..

нужно обозначать ..  не существительное ..а глагол))..

то есть действие))).. то есть то..  чем свабода выбора достигаеццо))

Пример из ролика с комментом Романа про робота, который "решил" выжить, поставил данную цель, нашел запчасти и стал человеком). Но не потому что запчасти нашел на свалке, а потому что "принял решение выжить".

Что мы имеем? Мы имеем Пипино проектирование способностей человека на машину.
Они оба забывают, что Выглядеть кем-то не есть Быть им.
Они оба продолжают играть в куклы, наделяя своих кукол человеческими возможностями  проявлять сознательнопсихические функции.

А какие у тебя варианты-предложения?

Ну, мы же, нагвалисты. У нас всё не так, как у старорусских.
Нас обычная воля, никогда не способная избежать обусловленности, не интересует. Что это за воля, которая всегда чему-то подчинена?

пра какое действие..  ты хотел обсуждение устроить?))  хател я спрасить?))

она подчинена тем обстоятельствам в каторых в ней вазникает патребность))..

нет обстоятельств..  нет проявлений воли))

кастанедовский пример воли..  это сильвио мануэль..   он все мог..  но ничего не хател для себя ;)))

Говорим по теме ролика.
Ставится цель. Для достижения цели нужно совершить действия. Для совершения действий нужно проявить волю. Конкретность не важна.

Тогда чем такая воля отличается от флюгера на ветру?

Вот она нас и будет интересовать.
СМ делал то, что его просили соратники-нагвалисты.
Но вместо соратников может выступать и наша психика.

если разговор пайдет..  "о нашей психике")))..  то как обычно закончиццо ничем))..

паскоку "наша психика"..   как болото ещо утопистей термина свобода))..

но говоря о сильвио мануэле можго сказать..  что главное в его действиях..   было ничего не хотеть)))

Роман усматривает проявление свободы воли только в решении принять участие в эксперименте. А дальнейшие действия по нажатию пальцем на клавишу он не относит к свободе воли, а значит эксперимент поставлен неверно.
Принимается только вторая часть. Над Черниговской он посмеялся, да.
Но и сам недалеко от нее ушел.

Я думаю, что объяснения Тарана по разоблачению мошенницы Черниговской  не верны. Хотя логика в них усматривается.
Там другой механизм.
Дело в том, что решения созревают у нас вне сознания, не намеренно. Но это не значит, что они совершаются именно в мозге.
В самом деле.
Всем известно, что открытия сваливаются на человека не известно откуда. Творчество то же самое. Нам не нужно для этого принимать решения.
Точно такая же картина и с нажатием пальцем на кнопку. Вначале где-то в нас приходит решение. Это отражается на состоянии мозга. А потом решение появляется в сознании.
Нечто подобное можно наблюдать и на примере, который я упоминал совсем недавно. Нам нужно порядка 4 секунд, прежде чем мы поймем, что перед нами находится. Человек туго соображает. Даже не так. Человек соображает не разрезами во времени, а отрезком времени. Он живет не в настоящем, а на куске времени. Так устроенно наше сознание. А подобные эксперименты совершенно этого не учитывают.

Вот не надо СМ превращать в буддиста))
Ничего не желать - это техника.

в настаящее время ..в практической психологии существует оч много иллюстрацый того..  как на результаты эксперимента влияет фон))..

мне особенно прнра..  экспиремент с судьями..))

оне выносят даставерно большее число обвинительных приговоров..  до обеда..кагда устали и голодны)))..

и достоверно большее число оправдательных..  после обела))  када отдохнули..  сыты и счастливы :)

нада))

сильвио мануэль имеет ум бодхисаттвы)))...  это тож такой трикс ;D)))

В разговоре с к7 одни заикаться начинают, другие албанский забывают))

а ты правда  думаль..  что я па другому ни умею?)))

я думаль, что тибе не стоит пытаться угнаца за княже и даже за барабаном в албанском
у них это выглядело интересней

у мню савсем другые проблы)))..  ни интиреса ради это)))

я так и понял
но вида не подал))

Лис в бегах
То ли от правосудия, то ли от самого себя))
А здесь шифруется. У него, видимо, речь своеобразная и по ней узнать можно.
Лис, банк взял? Признавайся.

ты от темы ..  ни отвлекайсо)))

воля волей, если сил невпроворот))

)))

существует панятие гештальта...   некоего объекта на некотором фоне..

ни все психологы панимають..   что нельзя вырывать объект из кантекста..

отсюда ашипки постановски эксперимента :)))

фон..  имеет такое жэ влияние на выбор как и объект :)

можно канешна спрасить))..  при чем тут бодхисаттвы и сильвио мануэль))..

дак вот..  суть в том))..  что в силу неких преобразований ума...    объект и фон для их васприятия..   одно целое))

када ты саздавал тему..  у тя была идея))

а я в ней..  токо фон)))..   тему не патиряй))

Ты еще расскажи про влияние наблюдателя на эксперимент))

вот ап этом ..как раз..   все знають))
но это токо частный случай..   паскоку наблюдатель..  часть фона)))

Очень скользкая формулировка.
Подобный подход превратил учение Ницше в гитлеризм и юлькинизм.

Обычный человек состоит из принципов и убеждений. Как он будет от них "низависить"?

для начала челу стоит панять..  как это его ограничивает))..

в тваем ролике..  автар утверждаеть..  что постановка эксперимента.. ограничивает выбор действий))..  и следоватильна.. 

свабоду воли))..

дак вот ..следует ещо панять..  что любые убеждения ограничивают..  этот самый выбор ..  и свабоду действий..  ещо больше)))..

это для начала)))..

кстати па поводу ролика)))  ..

даже ежели..  чел в экспиременте..   вместо нажатия пальцем на клаву..  вазьмет клавиатуру..  и ударит экспириментатора па галаве...

цепь.. от вазникновения мазговой активности..  до самого действия не поменяеццо никак))

то есть..  вазникновение активности..  все равно опередит намерение ;D)))

и я дажэ в курсе пачиму ::))))

пра это кк много писаль ;)

Понять нужно другое.
Нет в нас того, кого что-то ограничивает.
А когда он появляется, то он ни в чем не ограничен. Он смотрит на все ограничения со стороны. И это не ум, не мысли об отсутствии ограничения. Это Наблюдатель.

где?
пра это к7 писал
вот здесь

смиялсо))..

када ты начинаешь видеть..  глазами втарого внимания..   то панимаешь..  что ограничен этими самыми глазами)))..


свобода ни в том.. как и на что сматреть))  ..  она в том..  что нет разницы..  наблюдатель ты..  иле нет))

везде..где пра втарое внимание..  и его кольцо силы))

объедени свае..  панятие..  где то в моске))  ..  с панятием втарого внимания))

я вижу, у тебя смутное понимание понятия "ограничен"

ты ужэ ограничил сибя..  этим паниманием))))

а конкретно?
приведи по памяти, или дай цитату, которая подтвердит высказанную мысль этой темы о вторичности появления желания в сознании.
что-то мне подсказывает, что ты выдумщик.

самый даступный пример объяснения..  в васьмой книге па моему))  ..  где карлос приезжает в дом сестричек..  и находит донью соледад)))..

он там явно различает свае  сазнание..  первого внимания..    и свае састаяние..  что то там такое вазникло в моске)))..

"Что-то там"...
Ну, понятно.
А как это связать с первичностью и вторичностью?
Твой албанский не оказывает влияние на твою умственную деятельность?

Лис, тебе твой ай кью не жмет?))
А то может создать дополнительное ответвление на шкале?))

то пра что я сейчас гаварю..  весчи элементарные))..

нада это объяснить?))

а сумеешь?
"надо, федя, надо"...

ни знаю ;D)))...

у тибя никада не было ситуацыи..  када ты сделал..что то быстро и правильно..   но осознал это чуть позжэ? :)

осознание отстает всигда..   патамушта расположено выше плоскастью))..

Было.
Но где хоть один и многочисленных обещанных от КК?

Первый раз у меня тырят мысли и приписывают их Кастанеде))

там целые истории о том..  что карлос чувствавал... что нада сделать одно..  но его понятия не позволяли ему это)))

ни суть))..

дак вот то..  что было у тибя))

это та реакция..  каторую экспериментаторы зафиксировали бэ..  как активность и сразу действие..  а токо потом осознание намерения)))..

это понятно?))

это о другом
я пишу про появление в сознании каких-то продуктов, созданных вне сознания.
творчество, открытия, мотивация поведения, недоступная вниманию...
а ты мне что?

при чем тут это?
тебе плохо дается слежение за мыслью?
бросай свой албанский, а то скоро станешь как профессор амби

я пра то..  откудова ...эти продукты появляюццо))

Это какое-то левое ответвление от темы.
Наверное возникло из ответвления твоей шкалы ай-кью
Но и это ответвление тебе не удалось раскрыть
Я так и не понял, что это за место

паймешь..  что такое..  "вне сазнания"))..  паймешь и это)))

пока что я понял про слив
видимо твое ответвление ай-кью имеет такой  специальный наклон для слива

слив ..это то что в тваем ролике)))..

где чел ни панимает..  что такое рефлексия))

ржаль)))..  са слов диктора

он  гаварит..  я ни панимаю.. как этого можно ни видеть..  не будучи слепым ;D)))

пра самае главное..  забыл написать :P)))..

некаторые граждане..  вапреки мнению..  автора ролика )))  считають..  что настоящей свабодой воли..  обладает моск))..

а сазнание эту свабоду..  как раз органичиваеть :)

граждане эти называюццо нагуалистами..   ежели хто ни дагадался ;D

Да в той же книге про Соледад. Когда Кк ударил ее ( во втором внимании дубль просто действовал, не раздумывая) ,  а потом осознал, что сделал. И пытался Соледад исцелить.

Так же кк и на сестричек кидался, защищаясь во втором внимании. Хотя сознание его совершенно не понимало, что он такое делает. Осознание пришло после того, как он ударил одну из баб. Причем ударил по энерготелу. А не по физическому. Но эффект она ощутила физически, так как ее неслабо так скрутило.

Да в любой из книг кк достаточно и более житейских примеров где прекрасно видно, что импульс к действию вызревает не в сознании а под его порогом

У Корнака фсе в сазнании.. и он ап этом где та тут написаль)))

То называется автоматизмом и механичностью))
Вы с лисом еще рефлексы вспомните и противопоставьте их моим примерам с творчеством, интуицией, открытиями и скрытой мотивации, работающим до их появляния в сознании.
Детский сад, честное слово...

По поводу ролика из топового сообщения про эксперимент Либета

     На мой взгляд автор ролика критикует Либета совершенно правильно, тем не менее, сам повторяет его наиболее серьезную ошибку - считает "Я" не производным работы мозга, какой-то отдельной сущностью, вынесенную из мозга и находящуюся то ли в пупке :), то ли на небесах. Ту же ошибку совершает и Ом из Омовника, когда называет ум инструментом, не только растождествляя его с сознанием, но и противопосталяя его ему, как соперника. Вот и на нашем форуме есть подобная тенденция, когда ум, разум и мышление исключаются из сознания, рассматриваясь как внешнее по отношению к нему, из-за чего трактовка сознания сжимается до "осознания" собственного существования и не более того.
      Отсюда и идиотские страсти типа "Караул! Это мозг меня насилует, заставляя думать/действовать не так, как хочу я, а как хочет он". И нелепые заключительные слова автора про детерминизм , который якобы мешает свободе воли. Какой он к черту философ, если до сих пор не разобрался, в каких отношения сосуществуют детерминизм и свобода?

Вообще то уКК, это осознанием называется.

но наукой в принцыпе не доказано, что сознание расположено внутры моска))  это токо гипотеза

поэтому нематериальная саставляющая.. может быть где угодно..  и транслировать через моск сваю волю)))

Ртутю снова пробило на ай кью)))..

производная..  это такая функция.  каторая палучаеццо в ризультате дифференцырования другой фунуцыи))) ..

токо ни гавари..  што слышишь ап этом впервые))  это школьный материал))

а какова па твоему разница..  между рефлексом?..  механичнастью и автоматичнастью?)))

а такжэ..  термином "моск"..  пастаянна употребляемом диктором в ролике?))

     Вообще-то есть серьезная трудность в том, что результат, выработываемый нейросетью (а наш мозг работает именно на этом принципе), осознать нельзя :). Точнее говоря, конечный результат осознается (его смысл), однако то, почему этот результат получился именно таков, пониманию не поддается. Это потому, что пониманию/осознанию поддается только линейно-последовательный метод получения результата (он же обычно называется алгоритмом), когда каждый шаг можно оценить с помощью логики - насколько тот шаг был целесообразным. Но когда решение находит нейросетка, то там уже иной принцип - не пошаговая процедура, а усредненный экстремум "голосования" ее узлов (аналогия нейронов), участвующих в принятии решения.
      Лично я не поклонница нейронных сетей, как основы для ИИ, тем не менее, проблема отслеживания процесса получения результата возникает и во многих других случаях, когда результат получается не цепочкой рассуждений, а как результат решения какого-то сложного уравнения. В последнем случае более или менее ясно, как это уравнение решается (менее, когда его решает компьютер, пользуясь библиотечной процедурой), однако при этом нельзя привести разумные доводы в пользу того, что в результате решения должно было получиться именно это число, а не другое. Проверить правильность решения можно, но осознать, почему у этого уравнения именно этот корень, возможно лишь для самых простых случаев. Причем даже на уровне школьной алгебры, когда начинают решать задачи через икс с дальнейшими формальными преобразованиями (перенос неизвестных членов уравнения в левую часть, а известных в правую, с последующей группировкой однородных членов) уже утрачивается (!) осознание истинности результата, и его приходится подставлять в исходное уравнение, чтобы это проверить.
     Вот и в отношении сознания нам обычно доступен уже готовый результат, "вычисленный" подсознанием, и его можно лишь попытаться проверить на работоспособность, но не понять, как он был получен. В этом смысле бессознательная деятельность мозга, как правило, представляет собой не какую-то засекреченную от сознания деятельность, а именно ту деятельность, которая имеет формально-процедурный характер, но не имеет смысловой формы.

а пра праизводную ссылочку не хо..   для начала?)))

твой вапрос именно в этом заключалсо ;D))

Объяснение для прожженных гуманитариев, которым длинные тексты читать западло - лекция "Нейронная сеть и сознание":
https://www.youtube.com/v/bP7iCtt2nLg

   Ну да, точно так и есть. Тока вот у Ртутя, если вы, Pipa, как-то даж по формулам правильного логического вывода преобразовали эту по ВИКИ конструкцию, с целью ея ясностьи в контексте вашего дискурса, то у Ртутя енто будит вашей некомпетентностью в деле точной передачи ВИКИ знания в данном аспекте, а если вы, Pipa, оставите ея неизменной и ничуть не сократите, то енто, опять же у Ртутя, будит вашей некомпетентностью в деле применения ВИКИ-знания в дискурсе. Короче, тама усё ОКОЛО ПТИЧКИ, типа НЕаБЁТ, тобишь, вместо успешного дискурса, то хрен пополам, то звизда вдребезги-с.

это я ужэ слушаль :)))

а за что..  там может быть стыдно?))

перечислены учоные работающие в области определения сазнания..  названы основные направления их деятельнасти)))

фамилии Ртуть там правда нету..  ))

в чем собсно...заключаеццо бред?))  канкретизируй..  чтобэ ни выглядеть болтуном))

прадиманстрируй свае истиное ай кью)))..  а не как обычно)))

   А обычно чё?, типа с дурака сняться забывает? Так что-ли?

а обычна у него критическые дни))..

зачеты ставят те..  кто имеет пазитивные научные труды))..

остальные самазванцы с ютуба с зачетом ..  пролетають)))

     Так вы оказывается контактёр? :) Голова пустая, а мысли в нее транслируются Духом с небес. Дык, если бы это было так, то ваши мысли не были бы такими глупыми :). И особенно контрастно это выглядит, когда вы с этими мыслями на ФШ выступаете.

 Ну осознание то приходит извне, у КК об этом прямо написано.. Как кстати и многие мысли, наша голова на деле открыта для всех заинтересованных лиц, так сказать.) Почему КК и писал, что люди в ужасном состоянии. Курятник, он и есть курятник.

Не знаю как на "нашем форуме". Он слишком разнообразен, чтобы обобщать. Скажу за себя.
Сознание может быть понимаемо широко, вместе с психикой. Когда такое говорят, то я понимаю, о чем говорят. Но есть другой способ описания.
Сознание берется как "пространство", в котором находятся мысли, ощущения и эмоции. То есть продукты психики. А вот то, чтО эти продукты создает (центры,втом числе и ум) в сознание попасть никак не могут. Поэтому про Я, про центры, говорят,что они есть, а не существуют. Существуют в сознании. А эти просто есть. Мы Догадываемся о том,  что они есть по продуктам, которые поступают в сознание.
Другое дело понятия "ум, центры". Эти понятия существуют в сознании.
Я об этом писал много раз. Но поняла ли это Пипа, запомнила ли, есть ли у нее аргументы против - мне до сих пор неведомо. Она молчит. Хотя я пишу совсем не в грубой форме. Отмазок у нее на грубость нет. И сказать нечего.

Вообще-то, не называется.
Еще один спец по осознанию. Критиковать меня про осознание все горазды, а как сами начнут писать,так уши вянут.

а ты осознаешь..  как при просыпании открываюццо тваи глаза?))

оне сами открываюццо..  или тебе приходиццо пасылать сазнатильный запрос?))..

иле вот моску када нада проснуться..   это твой сазнатильный запрос?)))

а к чему эти вопросы?
я понять не могу

это пра осознание вапросы..  пра его работу

тибе есть что сказать?))

Есть
Осознает Я.
Если Я спит, то осознавать некому
Ум понимает, не осознает.

Слово "осознание" часто трактуют как "понимание". Это видно по контексту. Но у него есть и другая трактовка. Как "функция" Я.

я спросил..   ))

вот ты проснулся..  и открываешь глаза))

чья свабодная воля их открывает?))  разве..када ты проснулсо..  твое я ещо спит?))

Сном будет и первый и второй вариант.
Я просыпается только на следующем этапе, когда вспоминает само себя. Вспоминает - это только так говорится. Проснуться и вспомнить себя можнои в ночном сне. ОС называется. А то некоторые понимает под "вспоминает" -  мышление о себе. А это вовсе не мышление.

Разница между сном и дневным пробуждением, конечно, есть. Мы начинаем реагировать адекватно происходящему "вне нас",  а не на сюжет сна. Но обе реаакции автоматичны и механичны в равно йстепени. Мы не понимаем,что есть сон, а что есть "явь", воспринимаем их одинаково. И эта одинаковость уже заставляет задуматься, что тут что-то не так. А что? А то, что то и другое сон. Спит Я. А уму пофигу с чем иметь дело - с сюжетом сна ли, с сюжетом форума ли. Он одинаково работает и одинаково расценивает.
Байку помнишь про султана, которому приснилось, что он бабочка? Или бабочке приснилось, что она султан? Ум в этом разобраться не может. А для Я ВСЁ сон. И всё КГ.

Ну так объясни, я так и правду так думаю, но бывали редкие случай, когда чисто случайно, я оказывался неправ.((

Вот ты странный.
Назвал творчество осознаванием, сказал, что так у КК, а объяснять должен к7.
Не наоборот ли должно быть?
Я усомнился - ты доказал.
Творчество - это творчество. Его везде немало.
А осознавание школьный продукт. У ДХ школа называлась партией. К рисованию, музыке, пению, икебано, танцам, балету... осознавание отношения не имеет.

Это почему же.. Это же все искусство, как искусство сновидения например.. Или искусство осознания...

или искусство демагогии))

Ну тута тебя никто не переплюнет)

Спасибо за признание
Тронут

дак когда я спит)))..  не осознавая сибя..   откудва ..  к телу волевые сигналы заходят?))

Ну, это смотря что понимать под волей.
У Я одна воля, а у психики другая.
Первая магическая, а вторая обусловленная, а значит волей в полном смысле называться не может.

уточни.. што значит.. в полном?))
что есть..ниполный смысел?))

Действия могут выглядеть волевыми. Но, если копнуть, то всегда найдется фактор, который ЗАСТАВИЛ человека так поступить. Поэтому в полном смысле волей это названо быть не может.

Дак кто.. открывает утром глаза?))

Сами..што ли оне.. открываюццо?))

А почему этот вариант вызывает у тебя удивление?
А может ты такой - а открою ка я глаза, типа решение принял.
И открыл.
Ведь нет даже этого.
А если бы и было, то это решение было бы обусловлено еще  чем-то.

пачиму.. удивление?))

А по разному бывает.
Достаточно вспомнить как мы пробуждаемся.

Бывает проснулось сознание ( я), и лежит с закрытыми глазами, переосмысляет приснившееся или прислушивается к внешним звукам... а потом решает открыть глаза.
А бывает наоборот, глаза открылись, а ты ( я)  еще из сна не полностью пробудился. Осматриваешься, вспоминаешь себя и окружение... приходишь с себя ( образно говоря).

В первом случае можно сказать, что глаза открываются в согласии с волей сознательного я.
А во втором - процесс открывания глаз полностью  бессознательный.

Оставляю вам самим ( всем остальным) делать выводы.
Я отвечала на вопрос Лиса,  раз уж Корнак увел тему в сторону.

так бывает..

но само ли сазнание проснулось?)..  это не так часто происходит..  када из сна..  просыпаешсо па желанию...))

свабода в проявлении воли у этого я ..  весьма ограничена)))

обычно..все решаеццо где та..  биз него)))

то жэ самае с творчеством))..  муза прилетела када хатела)))..  и улетела))..

редко кто сваим валевым я спасобен..  ее запрячь пад сибя)))..  обычно это ужэ ни савсем люды..  а типа сильвио магы)))

вот ты папробуй..  заценить это каличество..  сваих отрефлексированных за день решений))..

это будет ни оч бальшой працент от общего каличества действий)))..

и нам всем в данном качестве есть куды расти..  всигда есть куды расти)))

паэтому..  сазнание с его рефлексыей точно праизводная моска..   то что он пазволил нам делать самастаятильна)))..

Сознание не просыпается.
Сознание ничего не умеет делать.
Сознание - "пространство", в котором что-то происходит.
В нем происходило что-то И во сне, И  когда оно "проснулось".
Сознание не Я.
Спит Я. Не сознание.
Я может спать и при этом  в сознании могут происходить самые экстримальные, самые бурные события, катаклизмы. О каком сне тут можно говорить, ссылаясь на "спящее сознание"?

У тваего я..  савсем нет сазнания?))
Я для тибя..  это ни пространство в катором што то праисходит?)

у какого еще "моего я"?
ты слова складывать научись
ладно албанский, но забазаром-то следи?
Кого ты еще выдумал, у кого "мое я"? Еще одно я?

а у тибя сваего нету?))

где?

где?))
а кто тащит ..твой безяшный труп?))

Я оно ни где))..  а кто))