Постнагуализм

Речь идёт о том, чтобы проверить широко известное утверждение, что наше бодрствующее состояние внимания (сознания) не отличается
от состояния нашего внимания (сознания) при сне со сновидениями.

Собственно я предлагаю всем желающим решить эту интересную задачу по своему или попытаться решить, найти своё решение.

У меня свой способ уже есть и я о нём позже расскажу.

Ты ничего не попутал? Что, правда есть такие, кто утверждает, что бодрствующее сознание ничем не отличается от спящего со сновидениями?
Как по мне, так не только сознание несколько другое, но даже пресловутое "Я" бодрствования и "Я" в сновидении (обычном, не кк-шном) вообще-то другие.

Так нечестно!:) Я, например, даже задачи не понимаю, поскольку для меня, - смотри выше.
Может если бы ты привёл в пример свой способ, яснее стало, о чём речь?

это не просто НЕ широко известное утверждение
а это есть твоя дурость

наяву мы как-никак управляем свои вниманием и проявляем критичность

во сне никакого управления нет вообще и мы принимаем за чистую монету любые фантастически вещи

Это все косметические различия, хотя, если ты о них расскажешь, будет лучше понятно.
А пресловутое "Я" для тебя чем отличается?

По мне только степенью самоосознания.

и при чем тут вообще "сон наяву", а тем более "мини практика", присутствующие в твоем названии темы?

Отличается «персонажестью»:) То есть в снах я бываю кем-то другим. Иногда ребёнком, иногда трусливым бздо, ошалевшим от накатившего ужаса, бывал «странным существом», ну не то чтобы инопланетянином каким-то, но что-то похожее. А один раз – прикинь! – был женщиной! Кстати, в этом сне, я «спохватился», - так это ж не я!:) Вообще, такие «спохватывания» бывают и с другими персонажами. Чаще всего, после такого «открытия» просто выкатываешься из сна. Но иногда, сам не знаю как, «спохватившись», перевожу себя в осознанное сновидение.
Потому и говорю про «Я», - пресловутое. Поскольку, если я могу быть и таким, и другим, и даже такой, - то где ж Я?? Чтоб ничем не обусловленное!

Ну, как сказать. Иногда, да, «косметические», а иногда логика настолько другая, что уже не до косметики:)
Ты ж наверняка летал во сне? И как? Ничего удивительного, правда? То, сновиденческое, сознание воспринимает сей факт, как норму. Да и вообще всякие «чудесатости». Даже логика сознания несколько меняется.
Я потому и удивился, когда прочёл – «широко известное утверждение». Ведь не может же быть, что я настолько какой-то особенный или шизанутый, чтобы лишь у меня имелись отличия.
А у тебя как?

ты был в затруднении, я счел своим долгом помочь
твое описание полностью подпадает под личность

всё это личности
но в каждой личности у тебя присутствовало "Я"

человек не только во сне, но и днем меняет личности и меняет роли, не только во сне
"Я" не меняется никогда, ты всегда ощущаешь "Я"

Спасибо, друг! Но не стоит впредь настолько чувствовать себя должным.

Надеюсь, ты не думаешь, что об этой банальности я не знал? Знал, лет с пятнадцати, со времени увлечения… - Пипа меня проклянёт! – Агни Йогой.
Но потом наткнулся на пьяного буддиста, и он посоветовал: А ты попробуй отыскать это Я, которое не обусловлено ни личностью, ни чем-либо ещё.
Я, как дурак, попробовал. Ничего не получилось!
Можешь тоже попробовать. Как знать, может у тебя и получится? Ты ведь говоришь о Я, как о ни чем не обусловленном, никакими личинами-личностями, правда?

James Getz,
Чтобы не быть голословным, хотел привести какой-то пример. Но я сейчас не дома, а весь "архив" снов - там. Единственное, что нашёл, зацитирую, чтобы не ссылить. Если лишнее - удаляй. Ты ж знаешь, я не буду против.
Да, там будет словечко "сона", которое надо объяснить. Это моё собственное разделение: сон-сона-осознанный сон. То есть "сона", это больше, чем сон, но не дотягивает до ОС.
Тут несколько "литературизированно", поскольку как бы в книшку предполагалось, но в остальном так, как и было.

... Бомбей смотрел сону. То есть то, что он порой смотрит на месте снов.
Они с Ла были в отеле. Поднявшись от ресепшена по широкой лестнице, прошли вестибюль, зашли в левый коридор с номерами, уже открыли дверь в свой номер, как вдруг Ла заметила человека, который вышел из своего номера и направился к вестибюлю.
- Там же Шаркас! Мой однокурсник! – воскликнула Ла и быстро пошла за тем человеком.
А Бом направился за нею, - любопытно было посмотреть, как она собирается удивить своего однокурсника. Хлопнет по плечу? Закроет ему глаза? Забежит вперёд?
Но тут что-то отвлекло обратно в номер. Что именно, как это и бывает в сонах, не объяснялось. Просто какое-то время Бомбея не было в коридоре. А когда он опять там проявился, в его сторону шёл этот самый Шаркас, а Ла нигде не было видно.
Шаркас был высокий, худой, волосы светлые, рыжеватые и такие редкие, что казались прозрачными, глаза серо-голубые, взгляд отсутствующий. В руке он держал небольшой топорик. Не обычный, а скорее какой-то ритуальный, сработанный из чего-то похожего то ли на полупрозрачный серый камень, то ли на мутное стекло.
Бом удивился, - почему с ним нет Ла? Ведь не могли же они разминуться?
Пока Бомбей удивлялся, Шаркас прошёл мимо, и Бом услышал его тихое бормотание: Помоги мне, Господи, помоги…

Тут опять отвлекло в номер, и опять без объяснений. А когда Бом снова оказался в коридоре, точнее у того конца его, что выходил в вестибюль, то Шаркас стоял у стены вестибюля. Рядом с ним был ещё человек. Бомбей шагнул к ним, намереваясь выяснить, куда подевалась Ла.
Шаркас и человек о чём-то говорили на незнакомом языке, но каким-то образом было понятно, что человек пытается отговорить Шаркаса от некоего опасного действия, но тот, не глядя на человека, а вперив глаза куда-то в пространство, отвечает, что ничего изменить нельзя…

Бомбей замер в паре шагах от них, вслушиваясь в разговор, пытаясь понять, что тут происходит.
А происходило что-то странное. По вестибюлю, направляясь от лестницы в их сторону, шли мужчина с мальчиком. Дойдя примерно до середины вестибюля, они вдруг исчезли. Без всяких там вспышек, хлопков или ещё чего, - просто пропали.
Бомбей поглядел на Шаркаса. Тот стоял на прежнем месте в каком-то напряжённом ожидании. Человек рядом уже ничего не говорил и тоже казалось чего-то ждал.
Обернувшись обратно к вестибюлю, Бом успел заметить, что точно так же и в том же месте исчезли ещё три или четыре человека, они шли группой. Кажется, там был один мужчина, а остальные женщины.
Бомбей не успел этому толком удивиться, как увидел Ла. Она была в другом конце вестибюля и, что называется, отползала. То есть она на четвереньках пыталась перебраться из вестибюля в противоположный коридор с номерами. И на ней не было одежды.
Каким-то образом Бомбей знал, что никто её не обидел. И это не Шаркас сделал ей что-то плохое. А просто она нечаянно попала в эту странную ситуацию, где исчезали люди. Но сама почему-то не исчезла, а её только контузило и сорвало одежду.
Бом двинулся к ней. Именно двинулся, потому что идти, тем более бежать, в этом пространстве было невозможно.
Навстречу шла женщина и – хоп! – исчезла, как и все предыдущие. А вскоре и Бом почувствовал какое-то холодное давление, услышал сильный хлопок и сразу оказался в полутёмном пространстве.
Здесь было ощутимо холодно. Впереди он разглядел стену и вытянул руку, чтобы к ней прикоснуться. Стена была каменная, холодная и мокрая. На кисти своей руки Бомбей разглядел точку красного света, какие бывают от прицела оружия или лазерной указки. И в тот же миг что-то узнал. Что-то не сразу поддающееся словам, хотя он и принялся бормотать, типа: Ну, конечно… указка… вот так вы и управляете… вот так оно на самом деле… как марионетки…

Бомбей двинулся дальше вдоль стены, сразу обнаружился угол. Бом понял, что находится в небольшой камере. В другой стене была видна маленькая, окрашенная светлой краской квадратная металлическая дверца на уровне его роста. Бом подобрался к ней и прикоснулся. Холодная и мокрая. Световая указка всё время держалась своей точкой на кисти, не смещаясь никуда, точно приклеенная.
И тут накатило отчаяние. Бомбей понял, что случилось что-то непоправимое. Не с ним одним, а со всем миром. И даже не с человеческим миром, а миром вообще, с самим существованием.
И стало понятно, что теперь придётся быть в этой камере. Сколько? А нисколько! Поскольку в мире исчезало и само время. Исчезало вообще всё. И уже почти не оставалось места даже для мысли, потому как мыслить больше было не о чем…

И вдруг, - хоп! Неожиданно, словно в кинотеатре во время сеанса ужасов, - дали свет!
Раздался противный гудок, словно вой сирены гражданской обороны, а потом ровный голос произнёс: Информационные агентства сообщают: сегодня было совершено покушение на Господа…

Здесь было и другое (несколько) сознание и несколько другое "Я" (которое пресловутое):)

Именно об этом Я, ничем не обусловленном, я и говорю. Причем говорю постоянно. И далеко не только я. И в этом необусловленном "Я" нет ничего мистического. Наверняка опыт переживания "Я" есть у тебя. Просто ты еще не понял, о чем я говорю.
Кстати. Зацени свою амбивалентность. Совсем недавно ты в описании своей мотивации пребывания на помойке упомянул о возможности встретить что-то тебе неизвестное. Ну, встретил. И что? Ты же ничего не смог понять в этом неизвестном. Мало того. Ты с порога это отверг. Не поняв. Не попытавшись выяснить, о чем тебе говорят. С моей же стороны ты мог наблюдать только понимание и принятие всех твоих изысканий, находок, твоих интересов, твоих талантов. На моем сайте даже твои литературные труды выложены.

Банальностью это будет в обыденной жизни и в мире слов.

Когда же твое Я начинает пробуждаться, проявлять себя, то тут уже не до банальностей. Весь преображается. И ты понимаешь, что всё это время спал, что это была не жизнь, что ТЕБЯ просто не было!

Так начни нам демонстрировать это Я, не обусловленное твоими прошлыми обидами на модераторов и других пользователей. А то ты теорию прочитал, а практику так и не освоил.

А вдруг ты не понял? Будем выяснять, что ли?
Я ведь уже сказал, - НЕ НАШЁЛ ТАКОГО НИЧЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕННОГО "Я". Вот не нашёл и всё тут!
До пьяного буддиста:) я представлял себе ситуацию ровно, как и ты. Но когда попытался от представления перейти к знанию, то выяснилось, что такого "Я" нет.

Разумеется! Такой опыт доступен буквально всем. Все же говорят о себе, - Я. Но никто почему-то не пробует очистить это "Я" от обусловленности. Я даже знаю, почему. Потому что когда очистишь, окажешься у разбитого корыта! То есть, без всякого "Я":) Атман? Ну, верить в него можно. Но стоит попробовать поискать, как видишь, что вера твоя, - пуста. И это ж замечательно! Это - фантастика! Это самое лучшее, что сможет случиться. Поскольку тогда есть шанс схватить вот то самое пресловутое:) иное.

Это ты о чём?? Я вроде пока не встретил.

Увы хобот нам демонстрирует только особенности своего  социумной личности, эго, чсв но никак не чистое не обусловлено ничем Я.
Почему так для всех загадка.  ;D

Наверно оно у него на поведение не влияет, а только на его ощущения.

А его и невозможно "очистить". Это слово вообще никак не относится к Я. Там нечего очищать. Нужно просто попасть в это состояние. Я его не раз описывал. Сейчас что-то лениво. Как-нибудь в другой раз.

И об этом я писал не раз.
Демонстрировать Я невозможно. Паблито в ответ на просьбу КК продемонстрировать свой дубль - снял штаны.
Это раз.
И два - состояние осознанности, пробуждения Я, бывает (лично у меня по крайней мере) не так часто, как хотелось бы. Особенно его глубокие варианты.

Нахуя нам твои описания. Ты лучше потрать эту энергию, которую ты тратишь на описания, чтобы изменить самого себя. Сам ещё придурок незрелый, а других учить пытаешься.

"Что можно изменить в светящемся яйце? Что?!!!"

Хобот вот это доступно твоему пониманию и твоей практике, в отличие от Хенаро дубля ты не демонстрируешь, а снятие штанов непрерывно. 😢

Паблито и Хенаро могли контролировать свою глупость, т.е. могли свои "обусловленности" использовать как ресурс (чистую энергию). В основном, они использовали этот ресурс, чтобы веселиться и поднимать окружающим настроение.
Корнак не обладает таким уровнем осознанности, поэтому может только срать своими обидами на других пользователей налево и направо. Ни о каком контроле с его стороны речи не идёт.

Если кто-то не понял, то здесь "НЕконтролируемая глупость" и "обусловленности" - это одно и то же.

У нас с тобой разное понимание того, что такое "необусловленное Я", и понимание того, какие задачи должен решать человек в ходе эволюционного процесса.

Если использовать метафору, то ты хочешь стать точкой в центре шара. Шар - это весь ты, а точка в центре шара - это твоё "необусловленное Я", которое отрешённо наблюдает на всем остальным тобой, твоим поведением, твоими мыслями, твои чувствами и т.п.

Я же хочу стать оболочкой на шаре. Шар - это весь я, а оболочка на шаре - это моё "необусловленное Я". Но "необусловленное" в другом значении. Это "Я" ни от чего не отрешено, оно, наоборот, включает в себя всё, оно за всё несёт личную отвестственность.

Проведу такую параллель с корой больших полушарий головного мозга. Эта кора, которая является главной составляющей высшей нервной деятельности, она как бы ОБВОЛАКИВАЕТ все остальные отделы головного мозга. Т.е., можно сказать, является оболочкой над ними.

Используя эту параллель, можно сказать, что ты видишь свою задачу не в том, чтобы развивать то, что делает человека человеком, а том, чтобы стать счастливой обезьяной, которой ни до чего нет дела и которая не испытаеся угрызений совести, когда кидается в других своим дерьмом. Ну т.е. испытывает угрызения совсети, но отрешена от них. Не париться по этому поводу. Живёт по правилу, что её дерьмо - это не её проблема, это проблема других ;D

Я вижу свою задачу в том, чтобы взять наше животное наследие (синонимы "глупость", "обусловленность", "дерьмо") и придать ему какую-то высшую форму. Развить, переработать, как я писал выше в своих сообщениях, в ресурс (чистую энергию) для каких-то новых человеческих достижений.

Далеко не сбегай, вечером обсудим все твои заблуждения. Про шар и про центр.

эта точка в префронтальной коре находится, никак не в центре.

точка в центре ничего не осознает.

мини-практика №1

когда при фотографировании, фотограф говорит: сейчас вылетит птичка. :)

и все замолкают в ожидании.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105368.0

посты там

Тут пришел Читатель  и начал всем рассказывать о ничем не обусловленном "Я" чем увел разговор в  другую сторону.
Ну или сон со сновидениями ничем не отличается принципиально от бодрствующего состояния сознания (вниманияя)
Тут интереснее для меня сравнивать бодрствование со снами , а не  наоборот.

Чем больше происходит выделение самоосознавания во во сне тем более мы считаем его осознанным.
А за норму ведь принято считать состояние бодрствования.

Если сон - не сон, то сон не про сон! (Народная мудрость)

.


Чего-то там обычно в искаженном виде и в "народной мудрости" проскальзывает :)

Я так понимаю, автор темы хотел сделать утверждение, что если сознательное внимание во время бодрствования и во время сна не так-то сильно и отличаются друг от друга, то достигнуть состояния, которое Кастанеда называет "сновидение" (dreaming) возможно и из состояния бодрствования.
Т.е. искусство сновидения, освоение которого начинается у Кастанеда из состояния сна (осознаться во сне - задача первых врат искусства сновидения), - это не обязательная практика.
Ну или если говорить о перепросмотре, который осуществляется из состояния бодрствования, то качественный перепросмотр - это всегда сновидение (наяву).

Для меня одним из простейших базовых умений является пристальное наблюдение, не скажу что пристальное созерцание.
Это предтеча- первооснова сталкинга (охоты, выслеживания)

Да,это озвучивание именно этой идеи.

По сути путь сталкера и путь сновидящего идут к одной цели, но разными способами.
Путь сталкера придти к сновидение наяву.

А путь сновидящего вероятно, потому что я слабый сновидящий, и точно не знаю, придти к полной реальности в сновидении.

Вам хочется практики?

Так занимайтесь ею сами.

Весь твой так называемый "контроль" - это страх, что над тобой посмеются, или желание чтобы тебя похвали. А чаще то и другое. То есть вы тут с шибзиком пытаетесь стопроцентную обусловленность выдать за контроль, за КГ. Пытаетесь и сами выглядеть так как считаете выглядеть нужно и других пытаетесь оценивать, подходя к ним с социальными мерками.
Нет ничего дальше от нагвализма.

Ну да, путь сновидящего - это начать практику из состояния с полнотой осознания (awareness), которое имеется во снах со сновидениями (lucid dreams), и шаг за шагом развивать своё сознание (consciousness), ну или другими словами сознательное внимание.

Путь сталкера - это начать практику из состояния с полнотой сознания (consciousness), которое имеет в бодрствующем состоянии сознания (consciousness), и шаг за шагом развивать своё осознание (awareness).

Но это только начальное различие. Где-то посередине пути, эти два пути пересекаются. В искусстве сновидения, например, уже после третьих врат сновидящий спит с открытыми глазами, что указывает на степень развитости сознания (consciousness), т.е. на степень включённости физического тела в процессы внимания.

Вот это проигнорируйте, это я неправильно написал.

Тогда по-твоему получается, что дон Хуан, который КОНТРОЛИРОВАЛ свою "глупость", делал это из-за страха. Т.е. был далёк от нагвализма ;D

Откуда такие данные? У скольких наблюдали, испытывали сами?



Можете описать изнутри это состояние?

Мой контроль в данной ситуцаии заключается в том, что вместо того, чтобы навалить Корнаку на его тупую дырявую голову кучу говна, я использую эту реакцию своей животной части как ресурс, как энергию для того, чтобы спокойно разъяснять Корнаку те моменты, в понимании которых у него возникают трудности.

Моя непосредственная реакция на тупого Корнака - это есть то, что дон Хуан называл "глупостью". А мои действия, как их видит сторонии наблюдатель, - это уже результат контролирования этой "глупости". Т.е. результата переработки.

Корнак же ничего не контролирует. Он срёт и срёт как невоспитанная обезьяна. Ну за редкими исключениями, разумеется.

Не, я такими глупостями не занимаюсь. О своём опыте я рассказываю с помощью абстрактных объяснений. У кого есть соответствующий опыт, тот без труда поймёт то, о чём я говорю. Ну а если нет, то и стараться убеждать я желания никакого не имею.

По поводу открытых глаз - ты это можешь прочитать в книге "Искусство сновидения" в главе про третьи врата сновидения или где-то в той области.

вот еще одно сомнительное утверждение, считать, что опыт идентичен

Это скорее утверждение, что кто ищет свой опыт скорее поймёт такого же практика, пусть и с другим опытом.  :)

а роговица не высыхает когда вы так с открытыми глазами спите? просто любопытно я же не говорю что так не может быть. 8)

Это каким же образом у тебя получилось сделать такой вывод?
НИКТО не может знать - контролируешь ты там что-то, или нет.
Если ты будешь пытаться применить социальные мерки к себе, или к другим, оценивая степень контроля, то ты ничего в нагвализме не понимаешь.
Твоя обусловленность, твой страх перед осуждением и желание быть высоко оцененным означают только одно - контролируют ТЕБЯ, а не ты.

Ну, я ж и говорю. Это я контролирую тебя и заставляю вести себя определенным образом.
Понимаешь?
Похоже, я впустую трачу время.

Вот так бы сразу и сказал, что Корнак редко когда контролирует свою глупость. Что и так видно невооружённым глазом.

Нет, этого я не говорил.
Я ж говорю, тебе бесполезно что-то объяснять. У тебя нет опыта осознанности. И вряд ли будет
Вечером про твой шар и центр расскужа. Как обещал

о вот третьи врата, вот глаза открываются, получается тех кто на 3х вратах нельзя хоронить не отпев  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=ceSGpNuDpQk

А какая разница,  что именно я заставляю делать ТЕБЯ?
Главное, что заставляю.
Понимаешь?

Ты же делаешь это не сознательно. А так можно про весь мир сказать, что он что-то заставляет нас делать (давление больших эманаций и т.е., ну ты и сам знаешь). Так что ты в данном случае ничем особенным не выделяешься.
Даже если бы ты делал это сознательно, ты все лишь даёшь мне энергии на выполнение тех действий, которые я сделаю и без твоего вмешательства.
Так что в любом случае благодарю)

Т.е. по твоему мнению мне бесполезно что-то объяснять, но вечером ты мне объяснишь за шар и центр. Значит вечером ты будешь заниматься бесполезным делом. Логика дауна Корнака.
А почему бы тебе просто не перестать мне что-то объяснять, если это бесполезно, по твоему же собственному мнению. Или это теперь уже я тебя заставляю что-то делать? Так получается ;D

когда замутил модный астральный практ  8)
 
https://coub.com/view/2cb9h9

После третьих врат уровень включённости сознательного внимания в сны достигает такой степени, что появляется сознательный контроль над телом. Т.е. тело как бы просыпается. Открытые глаза - это только начало. Потом появляется способность двигаться и т.п. Делать то, что тело обычно делает в обычном бодрствующем состоянии сознания. Но это только способ описывать привычными понятиями то, что происходит, когда два внимания начинают сливаться в одно целое.

ну вот мне и интересно как это изнутри ощущается, описания от практика, я то могу это описать, хах

давай рассказывай, или покупай мелки, обводи кроватку.. никаких шуток

https://coub.com/view/rz12b

Уже одно это предложение показывает, что ты не в теме.
Сознательная мысль может быть наиглупейшей. Можно вообще без мыслей пребывать и быть сознательным. ОВД называется. Слыхал?
А несознательная может быть наиумнейшей.
Уважать можно только умную мысль.
У тебя я таких не заметил.

Я тут при чем?
ТЫ ничего не контролируешь. ТЫ!!
Зато любишь разглагольствовать про какой-то контроль. Хотя всё твое поведение на сто процентов обусловлено.

Ты не понял.
Тебе бесполезно объяснять про осознанность. Но можно разбирать твои ошибки.
Одна из ошибок - попытка приписать мне какой-то центр, а себе поверхность шара.
Никакого центра я не знаю.
Я знаю, что мое Я может проснуться. И тогда я "ощущаю" себя чем новым в старом теле. Под телом я подразумеваю не только физическое тело, но и всю психику.

Про дазайн слыхал?
Вот это и есть Бытие Я.

Теперь про твою поверхность на шаре.
Не знаю, что ты имеешь в виду, но подозреваю, что это умственная конструкция, ничего под собой не имеющая. В противном случае тебе придется описать свои переживания  этой поверхности. Ну, или сдуться.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105185.75

посты там

да))

первое ..што приходит на ум..  это некаторое  снавиденное я))..  савершенна не тождественное сваей привычной личности..

но все жэ являющееся впалне устойчивым центром осознавания)))


то есть сновидение-наяву))  ..  это безусловно ..  исс))

я ни думаю..  што оно у всех одинаковое))..  хотя дзен буддисты утверждают обратное..


но в пользу дзен буддистов))  магу сказать..  што это снавиденнае я никада толком ни знаит..  хто оно есть...))


хотя точно знает..  что оно точно есть)))