Постнагуализм

Разное => Андеграунд => Тема начата: settle от 11 октября 2011, 01:02:32



Название: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 11 октября 2011, 01:02:32
Обсудим проекты нагуализма. Идеи, предложении и пр..


Название: Re: Проект settle
Отправлено: fin от 12 октября 2011, 14:19:22
...как и заявил Реликтум,... Мимо Р муха не проскочит. ...
пиши от своего имени, осознанный вы наш.

пс: у меня нет ботов ни на одном форуме, в чём релик реально облажался, и до сих пор не может признать этого.




Название: Re: Проект settle
Отправлено: mangust от 12 октября 2011, 15:03:42
А терь немого о себе расскажю. Я сопляк балованный студент богатого пахани которуму нех. делать и в свободное от учебы время страдал херней. Я хотел над вами всеми поржать.  скок мне лет сами доходити по тому как я пишу мож было сразу догадать если не быть дебилом
Я добился ржачки над вами вот суки тут стадо шизаков на форуме страдает откровенным не нагвализмом а фэйком нагвализма
Откровения молодой обезьяны. Где тексты брал?


Название: Re: Проект settle
Отправлено: mangust от 12 октября 2011, 15:14:18
молодой обезьяны?
молодой обезьяны?


Название: Re: Проект settle
Отправлено: mangust от 12 октября 2011, 15:27:08
Да мне пох кто он.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: fin от 12 октября 2011, 19:19:34
Фин, ты игру от реалий отличаешь? Ниче, покрутишься - научишься.
не сцы, всё в рамках игры. :)

Да ты просто лох в игре Реликтума....
Кто ты такой есть Реликтум вычислил на все сто.
а язык из жопы релика всетаки вынь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 12 октября 2011, 19:55:24
 Позвольте спросить: а в чем, собственно, смысл вашей игры? Как эти выяснения связаны с поиском Свободы? Не все ли равно, кто есть кто?
 И в тему проектов вопросец: существуют ли ныне действительно рабочие группы военов? Кому-нибудь о таком известно? Не миф ли это, порожденный зависимостью от социальных отношений и игр?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 12 октября 2011, 20:00:30
Кем бы ни был settle в жизни, посты он вешал довольно толковые. (Стас-Корнак даже назвал его "новай восходящей звездой ПН" ;D ;D ;D)))
Мне кстате, сеттл напомнил пропавшего ранее пользователя под ником oj...хотя это вазможно просто сходство стиля. ::)
Корнак, ты снова рухнул ибалом вгрязь, патамушта не в состоянии принимать ответственность. Можно получить уроки Духа и от школьника-распездяя, если такова твоя намеренность.
А если ты чиста понтуешься ради летунских амбиций, тода и сам Кастанеда тебе не впрок ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 12 октября 2011, 20:36:26
 Мне кажется, что бороться с пи.. и выяснять отношения - это как-то некогда... Не способствует освобождению, а еще больше затягивает в болото социальных игр. Понятно, что вещи и персонажей, которые мозолят глаза хочется резко изолировать,а все проблемные моменты мигом разрешить, и, затем заняться делом. Но ведь это бесконечно может продолжаться... А ведь альтернатива заняться делом сразу игнорируя провокации (предложения ввязаться в бесконечную игру) всегда доступна! Вот.
 Не принимайте на свой счет. Просто, наболело...
 По поводу групп я серьезно: прецеденты были?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Symbl от 12 октября 2011, 20:46:42
я тут прочитал такое мнение,(да и вообще он не сейчас появилось, нечто подобное и раньше слышал) что книги Кастанеда создают как бы правильное настроение. У меня к примеру всегда было такое чувство что, его книги, крадут собственное настроение. Ни у кого не было таких ощущений, мыслей?



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 12 октября 2011, 20:49:05
По поводу групп я серьезно: прецеденты были?

Мене слышал о таких... Вот кстате почитай тут была речь:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=519.msg8717#msg8717
атакже о некой сваей "банде" пишет княже, например здесь и в др. статьях сваво жж
http://nagualism-ru.livejournal.com/18903.html


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 12 октября 2011, 20:49:39
Ну, а в конце концов предложил тут заняться бизнесом, зарабатывая на лохах. Свое предложение тоже само собой удалил, как только спалился.
Короче мразь та еще...
Это гон! Я не предлагал заниматься бизнесом. А вот ты предлагаешь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 12 октября 2011, 20:50:41
 Ясно. Действительно, интересно: чего самостоятельно практикующие воены могут практиковать вместе? Или собираются так.. поболтать по-дружески? Могут ли вообще воены всерьез болтать по-дружески, не втягиваясь в выяснения и показушничания? И о чем им тогда болтать...
 Если не миф...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 12 октября 2011, 20:52:05
У меня к примеру всегда было такое чувство что, его книги, крадут собственное настроение. Ни у кого не было таких ощущений, мыслей?

С учетом того, что "собственное настроение" - было украдено ещё во младенчестве "чорными магами"... книги КК крадут ворованное, чтоб вернуть тебя к связи с Духом. ИМХА. 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 12 октября 2011, 20:58:06
 Symbl, для меня, не будь книг Кастанеды - не было бы МОЕГО ПУТИ(да вообще, ничего моего не было бы... одно подражание). Благодаря этому своему настроению, книги КК, скорее, сбивают внешние наслоения, чем крадут собственное настроение читающего. так мне кажется.
 violet drum, спасибо за ссылки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Symbl от 12 октября 2011, 21:58:28
violet drum
ни чего подобного, если смотреть серьезно. без этих "чорных магов" мы не имели бы вообще ни чего...

nobody
...(и продолжаю) ни какого пути вовсе бы не было без "чорных магов". скажем так я уравниваю для себя кастанеду и прочих черных магов) он как бы не сделал большей работы.

в чем мой личный интерес. АПК и Кастанеда настаивают на субъективности, выстраивая свою "стройную систему". что бы ее проверить до конца, нужно вложить в нее жизнь, буквально "до конца". для того чтобы вложить в нее жизнь, нужно потерять собственную. мне кажется у многих людей здесь возникает "затык". аргументом вышеперечисленному обычно следует, что если рассматривать "всю жизнь личности" как реакцию на страх смерти, или скажем влияние тех же "черных магов" соответственно вся его жизнь ни чего не стоит. а значит (рациональное решение) надо пробиваться в "новой теме".
ну понятно что за такое "честолюбие" приходиться платить. думаю здесь есть люди которые знают о чем я говорю.
многие люди без чьей либо указки понимают что жизнь во многих проявлениях не идеальна, и уж тем более намного опережает по ощущениям, описываемые "стандарты". вот об этом я и пытаюсь сказать. даже без кастанеды у людей есть их личный неприкасаемый ресурс свободы. кастанеды тут не причем.

далее, вы практики кастанеды не задавались вопросом о чем нам толкует сам кастанеда, своим "намереньем", без оправданий, без эмоциональных привязок к тексту, и "мудростям" которые помогли в тяжолые годы, чем делиться с нами Кастанеда(?) имею ввиду абстрактным что есть в его текстах(?), и я не паранойю на тему "Теренития блаженного". если здесь есть настоящие "сталкеры", на вашем сленге, те люди которые могут почти сразу узнавать о чем та или иная "реакция", причина, влияние, условия... Лично мне не нравиться ни его положения, (о Кастанеде) классификация, ни он сам. пока не могу выразить конретно, хотелось бы найти людей которые чувствуют в его текстах нечно, что может и связано с "потустороним", но больше уводит от свободы которая есть у нас каждого, приравнивая ее и нас самих к чему-то "чуждому". 



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Nahual от 12 октября 2011, 22:19:34
settle,  вали, трус.
ща ещё пинок тебе волшебный дадим  ;D ;D ;D

за 15-20!! лет не в состоянии обучиться проводить энергию намерения.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 12 октября 2011, 22:46:20
ни чего подобного, если смотреть серьезно. без этих "чорных магов" мы не имели бы вообще ни чего...

Это верно. Но это лишь ступень развития.  (На спиральной лестнице). Считать саморефлексию "своим истинным" смыслом - это тупик, имхо.
Цитата:
Лично мне не нравиться не его положения, классификация, ни он сам. пока не могу выразить конретно, хотелось бы найти людей которые чувствуют в его текстах нечно, что может и связано с "потустороним", но больше уводит от свободы которая есть у нас каждого, приравнивая ее и нас самих к чему-то "чуждому".  
Думаю, тебя "напрягает" то обстоятельство, что "все маги безжалостны" (с). Нагваль карлос также нечто безличностное, пустая труба, проводящая Силу (Абстрактного).
К счастью (для Духа), оценки Эго не имеют определяющего значения. Дух воздействует на лежащую в глубине нашего существа суть и от этого давления не уйти. 8)
 Можно лишь закрываться "щитами"... но однажды бросив свободный взгляд на Бесконечность, уже  заражаешься навсегда и спасения от вируса свабоды нет. :P
КК конечно негодяй! Он не оставляет нам выбора ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 12 октября 2011, 22:48:28
Если кто рад моему уходу с форума, то могу обрадовать вас. С 17 Октября заканчивается мой короткий отпуск. Когда начну работать, то вряд ли получится особо посещать форум.

Спасибо за участие. Приходи снова как сможешь)))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 12 октября 2011, 22:50:56
Факты говорят о другом. Я прекрасно помню твой стиль в первых твоих постах и сравниваю твою речь в чате.
Твое предложение заняться коммерцией тоже никто не забыл.
Твоя постоянная ложь, выдаваемая за сталкинг и игру никого не проведет.
Ну и много чего еще есть...

Во-первых, я предлагал обсуждать коммерческие идеи, если у кого есть. Я не просил, чтоб меня кто-то брал в дело, а тем более не предлагал своих комм. проектов.

Я не то,чтоб специалист речевых технологий я даже с трудом закончил сельскую школу. И ты не ошибся, когда решил, что я деревенский парень. Так оно и есть. Я вырос в деревне.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 12 октября 2011, 23:02:31
Есть вполне конкретные техники совместных практов в 4 пути.
Поясни. Чего это?
 Насчет описанного в КК... хенарос и сестрички - это полный провал, а группа Дона Хуана не может быть шаблоном в современных условиях...
 В "видении нагуаля" есть описание. Не особенно обнадеживающее.
 Вот бы кто-нибудь написал:"да! есть группа! и все у нас идет хорошо!"...
 Опыт говорит, что группа - это архисложно и на начальном этапе практики - бесполезно, даже вредно для укрепления собственной изнутри целеустремленности. Для теоретизирования(необходимый для мужчин этап), вроде, полезно. На продвинутых этапах - не понятно(а, вдуг, необходимо?).

ни какого пути вовсе бы не было без "чорных магов".
Согласен. Но, в остальном я не твой собеседник.
 
violet drum , ты, вроде, тему заводил "...копилка идей"... Так и не стало понятным, чего военам имеет смысл делать вместе. В группе, имеется ввиду. Может, и правда, "путь одинокой птицы" - единственный осмысленный, не запятнанный социальными заморочками, путь? А если возникнет реальная необходимость в помощи компаньонов для выполнения конкретной задачи - собирать на время помошников...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: светотень от 12 октября 2011, 23:08:02
А для того, чтобы разгорелся казус на форуме.
Ну и что это тебе дало, пустой пук в лужу. Или ты типа такой тролль, все "ради лулзов"? Тролли в основном инфантильные личности.

А "личняк", который ты выкладываешь никому не нужен (лично я не стал читать), даже если это правда. Но скорее всего это туфта.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Второй от 12 октября 2011, 23:43:17
А мне вот интересно, кто ставит диагноз - детски-недоразвитый, взорослые-развитые ;D?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 13 октября 2011, 00:07:06
violet drum , ты, вроде, тему заводил "...копилка идей"... Так и не стало понятным, чего военам имеет смысл делать вместе. В группе, имеется ввиду. Может, и правда, "путь одинокой птицы" - единственный осмысленный, не запятнанный социальными заморочками, путь? А если возникнет реальная необходимость в помощи компаньонов для выполнения конкретной задачи - собирать на время помошников...

Эка вспомнил... архивную пыль :) Мне вобщем импонирует мнение эллей (см. ссылку выше), что на начальном этапе воены занимаюцца "игрой в магию", и здесь кучковаться можно либо ради групповых упражнений и "эгрегоров" общей намеренности, либо из чисто социальных интересов  :P

Зато далее Сила "сводит" людей на определенном уровне (ЛС) какбэ независимо от желаний.

Так что можно сделать вывод, что стоит  практиковать по возможности "вне-социально", а Сила сама позаботится о собирании магической группы, когда будет подходящая ситуация.

Впрочем, сотрудничество на начальном этапе тоже возможно...если осторожно :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 13 октября 2011, 00:25:20
 Мда. Согласен вцелом.
Наверное, как Сила сводит людей, так же их и разводит. Но, все же, приходится потрудиться, чтобы организовать их, или удалиться из коллектива(и внутренне), не зацепившись.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Nahual от 13 октября 2011, 00:28:54
nobody,  сила намерения.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 13 октября 2011, 00:36:24
Nahual, не уверен, что правильно тебя понял. Расшифруй, пожалуйста :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Nahual от 13 октября 2011, 00:52:20
сила намерения сводит людей для воплощения общей цели.
 и  сила намерения, проходящая через одного человека, объединённая с силой другого помогает воплотить общую цель.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 13 октября 2011, 01:04:07
 Понял. Спасибо.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: La Delgada от 13 октября 2011, 10:57:22
If nobody is perfect, it's great to be nobody ;) ;) ;) ;) ;) :P ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Moderator от 13 октября 2011, 11:53:59
ув. Корнак! Из ваших сообщений изъято:
Цитата:
вали отседа
Карась он паленый, а не абизяна.
придурки
Ты есть паленый карась.
 лох
пидарас
паленый лягушатник.
пидарасов
мразь
Видимо Вы принесли это с чужого форума.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 13 октября 2011, 12:11:40
Насчет описанного в КК... хенарос и сестрички - это полный провал
Откуда тебе это знать?  ;D
Только Дух решает, а их судьбу ты вряд ли знаешь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Beaverage от 13 октября 2011, 13:53:27
Видимо Вы принесли это с чужого форума.
Это он из чата.. ваще чат, видимо, создавался как некая отдушина, где нет модерации, и каждый может послать или быть посланным нах, излить все накопившееся говно богатство внутреннего мира на головы собратьев по ПНю, и тд, но в итоге миазмы чата стали проникать на форум и с неизбежностью его заражают...

кста любопытно, что корнак осерчал на сеттла за то, что релик выложил у себя на форуме инфу из закрытого раздела, куда корнак же его и пригласил, на релика серчать у него очко взыграло хахаха


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Beaverage от 13 октября 2011, 14:57:09
Ты у меня видел это где-то в моих претензиях?
я ж и чат еще читаю, и вижу откуда ноги твоего "Вывел меня из себя этот сет" выросли..


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 13 октября 2011, 15:01:22
вижу откуда ноги твоего
А ты че, видящий? Надо же...
Может ты и читать умеешь?
Мои претензии к сету обоснованы, конкретны и самодостаточны. А что есть помимо этого к делу не относится.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Symbl от 13 октября 2011, 17:43:06
violet drum
\\Считать саморефлексию "своим истинным" смыслом - это тупик, имхо\\\.
 
Я не считаю саморефлексию своим "истинным смыслом" или перефразируя вас, - единственной опорой. но оно все же отражает некоторые реальные процессы в психике. думаю ни кто не станет с этим спорить. и вообще если вы имели ввиду самоощущение своего личного ресурса свободы, о котором я упомянул, независимого ни от какого учения, ваш взгляд мне кажется слишком узким. надеюсь он компенсируется опытом.
 
все эти вещи довольно плоски, раньше я тоже думал такими "материями" как и вы, и не замечал присутствия тяжести в собственных рассуждениях (это я о том когда человека почти сразу кивает головой потрясший его эмоционально идею). при всей иронии вам свойственной, пишите так как будто объясняете вещь доказанную и от вас уже независящую. уважаемый violet drum но ведь когда-то зависло право ведь ;) вспомнить это ощущение, это намного ценнее чем, жить чужими словами. жить "чужими убеждениями" это мне кажется больше подходит под ваше понятие "саморефлексии" здесь затронутой.
думаю вы слишком долго сидели на этих идеях. и надеюсь дух исследовательства все же найдет себя. :)

интересующимся данной темой. поверьте я не критикую Кастанеду на тему шарлатанства, злобного умысла, и прочего, думаю этот человек (Кастанеда) действительно имел глубокий опыт. но в чем(?) разобраться в этом на мой взгляд интересно. мне кажется оглушительная победа в социуме, гарантировала часть его личной истории, связанной огромными амбициями, и упертым характером, и свободолюбивым нравом, что собственно не умоляет наличие нерешенных противоречий личности, правда ведь?
не надо спорить об "оглушительно победе в социуме" комментарии подобные этим //Он не оставляет нам выбора// хорошо иллюстрируют реакцию людей коснувшихся этого учения.
О Кастанеде. возможно ему действительно казалось, и он жил этим(!), что его путь "единственно верный" что он ведет к личному бессмертию и свободе. думаю все его продолжателей и интерпретаторов зацепило, именно эта его черта.

насчет "испугов безжалостсти магов" тоже частый аргумент. если специально подстраиваться под понятие безжалостности, то я переживал состояния внутри трасна когда невозможно было просто испугаться, или испытать привычную реакцию. или чувство когда эхом отдается "что на этом месте должно было что быть, только не помню что". еще к этому термину можно подтянуть неожиданну уверенность человека в том что просто необходимо сделать именно "это", именно в этот "момент" и безжалостным кажется именно состояние когда ты идешь против своих собственных привычек, давления внешних обстоятельств, людей и прочего.

я еще раз пишу, Кастанеда не нравиться мне "абстрактно" ощущением от его книг, чужеродной структурой, я бы использовал два слова в определении его интенций:
\\\сила - запущенние\\\

вот еще один момент, многие практики сетуют на то что мол, трансформация  в энергетическое существо и не должно "нравиться" поскольку это идет в разрез, в разрыв с естественной картиной мира, которая обещает нам только вымирание. ну что еще(?)
- за бессмертие надо платить, в этом духе, жесткой ценой и так деле.
- надо использовать кубический сантиметр шанса(!), это смешно поверьте, вы сами его себе определили таким маленьким ;D
на тему романтики кстати Кастанеда я считаю хорош, но опять же по "своему", хоть и в общечеловеческом ключе. темный океан осознания, повернуться к реальности лицом и прочее.
думаю его действительно можно назвать первопроходцем. вопрос что его подвело? конечно я не могу знать наверняка, но думаю это можно понять именно через текст. но он сам писал в своих книгах от какого намерения он "преться", пусть тема "древних магов" была для него лишь дорогой для выражение своих идей, но мне кажется в этих мотивах можно увидеть его реальную судьбу.

почему это должно все вас интересовать? потому что это ваша жизнь, и свобода, внимательно посмотрите на инструментарий которым вы пользуетесь, и не надо лишней трескотни что все "одинаковое". в поле сновидений, глубокого транса, высказанное намерение очень жестокая вещь. надо заботиться о его чистоте. по крайней мере тем людям которые чувствуют в себе это "зерно".

далее. мысль, что ни чего в округе нет более "подходящего", и столь "сильного воздействующего", не означает что можно махнуть рукой на критический взгляд. в таких убеждений вы ни куда не сдвинетесь. это и есть те самые "Щиты" о которых вы толкуете, - пренебрежение собой, своим, пусть словами Кастанеды, сердцем, сутью. 

Лично я решил разобраться с этим обстоятельно, позже будет тема.
про АПК тоже есть что сказать.

   



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 14 октября 2011, 04:56:53
почему это должно все вас интересовать? потому что это ваша жизнь, и свобода, внимательно посмотрите на инструментарий которым вы пользуетесь, и не надо лишней трескотни что все "одинаковое". в поле сновидений, глубокого транса, высказанное намерение очень жестокая вещь. надо заботиться о его чистоте. по крайней мере тем людям которые чувствуют в себе это "зерно".

далее. мысль, что ни чего в округе нет более "подходящего", и столь "сильного воздействующего", не означает что можно махнуть рукой на критический взгляд. в таких убеждений вы ни куда не сдвинетесь. это и есть те самые "Щиты" о которых вы толкуете, - пренебрежение собой, своим, пусть словами Кастанеды, сердцем, сутью.

Лично я решил разобраться с этим обстоятельно, позже будет тема.
про АПК тоже есть что сказать.

Symbl я может неточно выразился, но Кастанеда с его "инструментарием" имеет значение лишь как Нагваль (=проводник Духа, Абстрактного, Бесконечности).
 Разумеется Дух связан с каждым человеком НАПРЯМУЮ (по замечанию того же ДХ, кстате 8))))
И влияние КК я оцениваю как акцентацию (с его подачи) на свою ЛИЧНУЮ связь с Духом.
Притом КК - не единственный "фактор влияния",( хотя, надо признать самый мощный из (почитаемых мною) "духовных учителей"),
...
 Дух же являет себя прежде всего - в событиях, ситуациях ЖИЗНИ всякого чела, а "чужие слова", как вы выразились - это инструмент для организации восприятия этих жизненных проявлений. (Синтаксис Описания)

Чтоб сказать проще: Описание - это Карта для навигации, а Путь - это ...действия, чувства, и пр. проявления Осознания.
Карта предложенная КК - мой выбор среди доступных мне Описаний, но естественно,
 только ("пройденный" мною) Путь может сделать эту карту "моей" личной, либо скорректировать её...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 16 октября 2011, 20:31:24
Ясно. Действительно, интересно: чего самостоятельно практикующие воены могут практиковать вместе? Или собираются так.. поболтать по-дружески? Могут ли вообще воены всерьез болтать по-дружески, не втягиваясь в выяснения и показушничания? И о чем им тогда болтать...
 Если не миф...
По дружески??? На мой скромный взгляд иметь другом воина это большая честь и для этого необходимы такие качества как отрешенность и бесстрастность доведенные до высшей степени! Могу привести пример не так давно столкнулся с группой Воинов общение очень даже интересное у нас свои взгляды и цели у них свои, Выследил следующее- всякий раз когда заходит речь о пути появляется взаимное искушение навязать свою точку зрения или если хотите свое намерение. Собственно эта тема тому подтверждение очень трудно предоставить других самим себе и силе.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 16 октября 2011, 20:40:15
Насчет описанного в КК... хенарос и сестрички - это полный провал, а группа Дона Хуана не может быть шаблоном в современных условиях...

Весьма спорное утверждение учитывая то что Карлос был для них неприемлем как Нагуаль
Вот бы кто-нибудь написал:"да! есть группа! и все у нас идет хорошо!"... Опыт говорит, что группа - это архисложно и на начальном этапе практики - бесполезно, даже вредно для укрепления собственной изнутри целеустремленности. Для теоретизирования(необходимый для мужчин этап), вроде, полезно. На продвинутых этапах - не понятно(а, вдуг, необходимо?).
))) Вспоминается Ленинское "ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ" но думаю что нет это действительно сложно и почти не реально, но тем не менее все есть вопрос намерения)))
 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Ртуть от 16 октября 2011, 21:14:01
Могу привести пример не так давно столкнулся с группой Воинов


   А можно поподробней с этого места. Не совсем понятно где вы столкнулись (в метро, на улице, в степи) Как вы поняли что перед вами магический отряд? Как они признали вас за своего? Всё это очень интересно. Расскажите.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 17 октября 2011, 01:43:10
  А можно поподробней с этого места. Не совсем понятно где вы столкнулись (в метро, на улице, в степи) Как вы поняли что перед вами магический отряд? Как они признали вас за своего? Всё это очень интересно. Расскажите.
:) Да это было в метро: Привет я Вася воин а вы читали Кастанеду?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 17 октября 2011, 02:49:20
manowar, у Ртути с ЧЮ ваще атас. Хуже моего. Ты купился на его утонченные издевательства.
безусловно это делает его великим индийским воином  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 17 октября 2011, 08:38:30
Да ничего это с ним не делает. Но может помочь тебе проследить за собой в самых разных аспектах. Как в твоих высказываниях, так и в реакции на мое сообщение.
Для таких как вы лучше бы заняться своим тоналем а не выслеживать других тогда может вы избавитесь от жажды манипуляций и флудерства


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: светотень от 17 октября 2011, 14:03:18
Цитата: settle
agata_dreams, да и вообще как можно практиковать по Кастанеде, живши рядом с алкашней пропитой, да наркоманами. Сами там сопьетесь.
Да, или прирежут те же самые наркоманы. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 17 октября 2011, 18:29:33
Насчет хенарос и сестричек... прошу не обижаться, мне они все понравились, но я имел ввиду их постоянные личные тёрки. Когда я написал "полный провал", то хотел вставить другое слово на п. К тому же КК (в интервью) их называл проигранной ставкой. Может, обиделся, а, может, имел ввиду ситуацию, чо он оказался не для них... Вобщем, извините за спорный момент.

По дружески??? На мой скромный взгляд иметь другом воина это большая честь и для этого необходимы такие качества как отрешенность и бесстрастность доведенные до высшей степени! Могу привести пример не так давно столкнулся с группой Воинов общение очень даже интересное у нас свои взгляды и цели у них свои, Выследил следующее- всякий раз когда заходит речь о пути появляется взаимное искушение навязать свою точку зрения или если хотите свое намерение. Собственно эта тема тому подтверждение очень трудно предоставить других самим себе и силе.
Очень даже понимаю, я коллегам годами чего-то пытался навязывать. Теперь не переношу споров и конфликтов. А, как общаться иначе... да, отрешенность и бесстрастность! И еще понимание-чувствование, что готовые чужие ответы никому не нужны, а подход к практике и безупречности может быть только изнутри...    А о чем было ваше интересное общение кроме вопросов пути?
 Кстати, очень люблю и уважаю группу MANOWAR :) их песню "Heart of steel", особенно. Очень она воинская, на мой взгляд.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 18:44:08
решил отказаться от идеи помогать бедным наркоманам

А от идеи коммунизма? Коммунизм возможен только только на насильственной основе принуждения к труду и распределения ресурсов. Потому что получив свободный доступ к любым ресурсам каждый захочет забрать себе всё самое лучшее, так что его на всех не напасёшься, и никто не будет работать, если можно наслаждаться жизнью, потому что работа - это зло.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 17 октября 2011, 19:04:20
Тонакатекутли, меня коммунизм интересует только в свете того, что таковыми были отношения в партии ДХ


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 19:07:02
Корнак7

А с чего ты это взял?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 19:11:24
с книг, с чего

Я же читал эти книги и никакого коммунизма в них не увидел.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 17 октября 2011, 19:13:35
Тонакатекутли, а что ты видел? Какие отношения, если не коммунистические? Там каждый занимался тем, к чему был склонен и жили все материально одинаково.  


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 19:16:38
Та каждый занимался тем, к чему был склонен и жили все материально одинаково

С чего ты это взял, я не понял вообще.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 19:20:06
Приведи

Это ты приведи что у них был коммунизм.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 17 октября 2011, 19:20:14
Коммунизм возможен только только на насильственной основе принуждения к труду и распределения ресурсов. Потому что получив свободный доступ к любым ресурсам каждый захочет забрать себе всё самое лучшее, так что его на всех не напасёшься, и никто не будет работать, если можно наслаждаться жизнью, потому что работа - это зло.

Ты не учел такой момент, что все это так, только если отсутствует безупречность. А если во главу угла поставить безупречность, то коммунизм становится возможен. Но только конечно в особых узких элитарных группах, какой и была партия воинов дХ. Конечно они не называли это коммунизмом, да это и вообще нельзя назвать в полной мере коммунизмом, но некие элементы коммуны там думаю присутствовали. Особенно подробно это раскрывается в описании быта сестричек с Хенарос. И там видно, во что временами превращалась эта группа при отсутствии безупречности - в свору. То есть именно безупречность и является тем связующим цементом, при котором даже такие утопии как коммунизм становятся вовсе не утопиями, а необходимой реальностью. Да и если уж приводить аналоги политических устройств общества, то уж демократией в партиях нагвалей не пахло и вовсе. Нагваль ведет и все тут. Иначе он не нагваль и сначала обязан себя таковым утвердить. Так что Корнак тут в принципе прав.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 19:26:24
mangust

Безупречность - это экономия энергии, верно? Так какой же безупречный человек станет въёбывать, если нет необходимости зарабатывать или внешнего принуждения?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 17 октября 2011, 19:49:51
Тонакатекутли, в осознанном состоянии работа не видится работой, а потребление потреблением. Там все по другому. Но тебе не понять.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 20:00:55
в осознанном состоянии работа не видится работой, а потребление потреблением

Это ты про состояние гаитянских зомби?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 17 октября 2011, 21:00:52
   У меня вот есть проект, личный. Написать тему "Философия постнагуализма", в которой изложить основы современного мировоззрения этого типа. Собственно в голове у меня этот проект уже сложился, однако его изложение на словах в доходчивом и убедительном виде потребует немалого труда. Именно поэтому вбрасывать в тему придется по кускам, т.к. излагать целиком в одной статье вряд ли будет целесообразно. Это было бы тяжело и для меня и для читателей, которых большие посты напрягают.
   Нужно это сделать в целях КОНСОЛИДАЦИИ представлений. Сразу скажу, что калькой мировоззрения толтеков из книг Кастанеды это быть не должно. Но в тоже время мировоззрение постнагуализма не должно и противоречить толтекскому мировоззрению, иначе своим поступком я вызову бурю в стакане воды - начнется идеологическая война против всех, которую я вряд ли выиграю. Именно поэтому я и говорю о слабой консолидации в рамках, достаточно широких, чтобы не вызвать слишком сильного возмущения ортодоксальных нагуалистов (впрочем, они и так возмутятся :), поскольку в штыки встречают любые попытки "дополнения" Кастанеды кем бы то ни было.), но достаточно определенных, чтобы можно было отмежеваться от массы всевозможных эзотерических течений.
   Необходимость для консолидации состоит в следующем. С (пост)нагуализмом одной стороны соседствуют "неверующие", которые считают, что такого не может быть никогда. А с другой стороны лежат земли "верующих", каждый из которых верит во всякую дрянь :), или еще хуже - верит во все подряд. Если кто читал газету "Тайная доктрина", то может представить себе, что представляет собой этот разношерстный сброд.
   Причем между нагуализмом и землей "неверующих" имеет место естественная граница, вроде реки, переправа через которую затруднена. Поэтому набеги "неверующих" на (пост)нагуализм неопасны из-за их редкости и малочисленности. По крайней мере, число диверсантов с той стороны не превышает числа наших собственных диверсантов в те земли :). Поэтому с этой стороны строить укрепления не только нет необходимости, но и было бы желательно наладить с той стороной добрососедские отношения.
   Что же касается эзотерического фронта, то здесь обстановка предельно сложная. Здесь граница фактически отсутствует, а потому происходит размывание идеологии нагуализма путем наслоения на нее всякой дребедени, начиная от веры в НЛО и кончая всевозможными религиозными представлениями. Более того, поиск всевозможных параллелей с другими эзотерическими учениями зачастую приводит к тому, что на нашей территории всякий, кто захочет, начинает строить мечети и минареты :). А, в конце концов, такая практика приводит к винегрету в головах. Скажем, достаточно задать простой вопрос о принадлежности Ома к нагуализму :), как большинство начнет колебаться в оценках. А если это трансерфинг реальности Зеланда? А если это Свияш, Серкин или кто-то еще?
   Прямо должна признать, что консолидация в данном аспекте выполняет функцию идейного размежевания, однако не стоит опасаться, что она приведет к сильному обострению идеологических войн с соседями. Речь идет о другом. Скажем, с китайцами можно и нужно дружить и уважать их культуру, но в тоже время нужно четко осознавать, что ты не китаец/китаянка. Точно так же можно сохранять добрые отношения с Омом и его последователями :), четко понимая, что они не нагуалисты, и почему именно.
   В последнем случае ситуация имеет определенное сходство с ... мусульманством, которое ввело Иисуса в статус пророка. После чего христиане замечают, что их Иисуса ассимилировали :) на стороне. Т.е. вроде бы и Иисуса мусульмане к себе записали, и заповедей его не отрицают, но только как были они мусульманами, ими и остались. Точно таким же способом Кастанеду с доном Хуаном очень многие записали в свои. Вот и омоновцы так тоже сделали, и дримхакеры, и "шаманские лесники"... Список там очень длинный, без конца и края.
   К слову сказать, практически все религии (церкви) к настоящему моменты консолидировались, т.е. четко отличают, кто есть кто. Консолидирована и наука, причем в самом глобальном масштабе. Тут и религиозные ритуалы расписаны вплоть до того, сколькими пальцами креститься и в какие дни поститься, так научные теории жестко поделены на общепринятые и сомнительные. На этом фоне понятно, что столь же сильная консолидация для нагуализма крайне нежелательна. Т.е. доводить ее до жесткого формализма никак нельзя. Да и невозможно это в принципе, поскольку в нашем движении нет и не может быть такой жесткой дисциплины, как в церкви или науке.
   Все это делает задачу консолидации очень сложной для выполнения. Тем не менее, многие положения стоит как можно более четко и ясно сформулировать, даже вопреки тому, что по этим положениями возникнут сильнейшие прения и разногласия. Но именно благодаря этому в сознании участников этих прений должны проясниться основные вопросы, по которым каждый из них должен определиться. Именно это (само)определение и есть та цель, которую необходимо прежде всего достичь, несмотря на то, что шансы на всеобщую консолидацию ничтожно малы. А консолидация, зиждящиеся на авторитете, по своему качеству никуда не годится, хотя и осуществляется легче всего. Поскольку куда как проще ударить себя в грудь и сказать, что ты за Ома, за Ксендзюка или за Зеланда, чем осознавать реальную разницу между их учениями и свое отношение к ним.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Ртуть от 17 октября 2011, 21:15:55
     Великолепно, это нужно попробовать сделать, результат даже не важен. Сама попытка озвучить парадигму вызывает у меня восторженый трепет!


















Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 17 октября 2011, 21:17:48
Сама попытка озвучить парадигму вызывает у меня восторженый трепет!

    Настроение сменится прямо на противоположное, как только ты ее прочитаешь :).


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 17 октября 2011, 21:31:16
А о чем было ваше интересное общение кроме вопросов пути?
О чем еще можно говорить с воинами кроме пути?))) о БИЗНЕСЕ  :)
 
Кстати, очень люблю и уважаю группу MANOWAR :) их песню "Heart of steel", особенно. Очень она воинская, на мой взгляд.
Подсел на прогресив оч советую KING CRIMSON и DREAM THEATER


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 21:43:05
А консолидация, зиждящиеся на авторитете, по своему качеству никуда не годится

Так если ты предложишь эту философию, вокруг неё будет консолидация, которая зиждется на твоём личном мнении, а значит авторитете.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Ртуть от 17 октября 2011, 21:43:28
Ртуть, чуешь, как о тебе заботятся? Подготавливают...

  Да иди ты..... Я сам чуть не прослезился, когда читал, так проникся. Хрупкая девушка в одиночку отважилась озвучить  целую парадигму, это тебе не на арене омовника народ смешить. Для  меня  этот поступок, как одиночная кругосветка Фёдора Конюхова!


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 17 октября 2011, 21:51:35
manowar, правда О БИЗНЕСЕ? Шутишь? Мне это важно почему-то.
 Спасибо за рекомендации в музыке.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 17 октября 2011, 21:51:43
Pipa, консолидация и пацифизм - это кул :)
Тока тогда придецца гасить троллей. Справитесь? ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 17 октября 2011, 22:07:12
manowar, правда О БИЗНЕСЕ? Шутишь? Мне это важно почему-то.
 Спасибо за рекомендации в музыке.
Слушать Krimson советую по порядку, а по бизнесу это крайне необходимо для практик пути деньги должны работать на воина а не воин на деньги :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 17 октября 2011, 22:10:20
Pipa, аксиомы нагвализма от Ксендзюка(в "Порогах сновидения") имеют отношение к твоему проекту?

manowar, спасибо!


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 17 октября 2011, 22:25:42
Pipa, аксиомы нагвализма от Ксендзюка(в "Порогах сновидения") имеют отношение к твоему проекту?

   Некоторые аксиомы имеют отношение, а некоторые нет. Однако им "философия постнагуализма" противоречить не должна, иначе Ксендзюку это очень не понравится :). Короче говоря, на идеологических расхождениях с Ксендзюком предполагается не только не акцентировать внимание, но и как можно сильнее их замазать, чтобы не было видно :). 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Ртуть от 17 октября 2011, 22:33:04
http://www.youtube.com/watch?v=-iDduH-Jrk8


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 17 октября 2011, 22:35:10
но и как можно сильнее их замазать, чтобы не было видно .
Ну к этому пиплу не привыкать. Замазывать тут многие горазды. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 17 октября 2011, 22:51:00
на идеологических расхождениях с Ксендзюком предполагается не только не акцентировать внимание

Пипа, вот тебе индульгенция и карт-бланш в одной упаковке:

"Это – моя практика и мои результаты. Я ни в коей мере не претендую на универсальность предлагаемых методов и истинность собственных интерпретаций"



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 17 октября 2011, 23:07:37
Pipa, меня мучает вопрос, ответ, на который, хотелось бы прочитать от тебя. Действительно ли организация социального подпространства (в виде форумов, тематических семинаров и книг), готового оказать поддержку или обкакать необычные порывы, способствует продвижению на Пути к Свободе? Этот вопрос задают часто, но ведь не зря... Если ответ: "да", то чем способствует, кроме того, что человек должен откуда-то узнать о возможностях?
 Когда проект будет полностью реализован, чем именно это поможет человеку, который сможет самоопределится?(Кроме очевидной пользы от того, что ему легче будет понять, на тот ли форум он попал(хоть и непонятно, зачем попал))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 17 октября 2011, 23:08:13
  Вместо того, чтобы судачить, предлагаю сделать разминку. Мне она тоже будет полезна, чтобы точнее оценить запросы аудитории :).
  Давайте-ка копнем самое главное и посмотрим, насколько у нас относительно него разойдутся взгляды. При этом желательно не цитаты из КК или Ксендзюка подбирать, а честно высказывать свое личное мнение. Тем более что в этой мусорной теме не вы, ни я, своей репутацией не рискуем.
  Раз уж пошел замах на философию, то и как в любой философии, придется решать ее основной вопрос - об отношении сознания к бытию. Этот вопрос философы называют основным, поскольку, зная ответ, который дает на него данная философия, можно заранее очень многое предсказать о ней автоматически, т.к. это фактически фундамент философии (термин "философия" я здесь использую как синоним термина "мировоззрение").
   А сам основной вопрос я задам в следующей формулировке – существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает" сам? Если собирает каждый, то в какой его части? Если собирает целиком (когда сколько людей, столько и миров), то как тогда объяснить что люди друг с другом взаимодействуют, могут мешать, помогать, представлять угрозу друг другу? А если мир один на всех, то какой мир "останавливал" КК? Останавливался ли мир в тот момент у всех остальных людей или остановка касалась только личного мира КК? Орел-то хотя бы один на всех или у каждого свой? Как Орел может сожрать чье-то осознание, если сам является элементом мира, собранного имяреком? Для чего нужна воину аллертность в мире им же собранном? Не проще ли пересобрать мир в более благоприятный, чем сражаться с его опасностями?
   Отвечать на каждый из поставленных вопросов не нужно, они лишь в купе очерчивают основной вопрос философии в отношении к нагуализму. И здесь достаточно один раз крепко выразиться :) по существу, чтобы стало ясно, как данный человек разрешает все остальные вопросы из этого списка.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 17 октября 2011, 23:14:41
Pipa, меня мучает вопрос, ответ, на который, хотелось бы прочитать от тебя. Действительно ли организация социального подпространства (в виде форумов, тематических семинаров и книг), готового оказать поддержку или обкакать необычные порывы, способствует продвижению на Пути к Свободе? Этот вопрос задают часто, но ведь не зря... Если ответ: "да", то чем способствует, кроме того, что человек должен откуда-то узнать о возможностях?

   Общение на форуме заставляет думать! Содействует осознанию того, что делаешь. Если же вы надеетесь "продвинуться на Пути" посредством выполнения какого-то списка упражнений, то скорее всего продвинитесь только в отношении успешности выполнения этих упражнений, но отнюдь не в близости к Свободе.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 17 октября 2011, 23:32:40
Pipa, спасибо за ответ. (Хотя, на мой взгляд, все истинное рождается изнутри. Комментировать этот мой взгляд не обязательно.)
 Ответ на твой вопрос: реальный мир существует, он огромен, многомерен, непостижим; Мир каждого отдельного существа - это выборка из реального, затем интерпретация и искажение, в соответствии с типом организации существа и положением его ТС. Остановка мира - это остановка интерпретации и возможное изменение выборки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 17 октября 2011, 23:52:25
Миров бесчисленное множество и каждый из них един для его обитателей.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 18 октября 2011, 00:05:02
существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает"?

Тока не ясно к чему это "или"? Собираецца то не Мир, но восприятие :P


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 00:21:33
Тока не ясно к чему это "или"? Собираецца то не Мир, но восприятие

   Ну так у КК выражение "остановить мир" повторяется так много раз, что существуют нагвалисты, которые понимают это выражение буквально :), т.е. типа того, что субъект может остановить мир, в котором живет, поскольку тот является порождением его собственного сознания.
   Кстати, именно из такого рода интерпретации вытекает возможность прямого воздействия сознания на мир. Мол, маг изменяет мир (т.е. творит в нем чудеса) не физическим воздействием, а именно психическим. Как только мы убираем возможность прямого воздействия сознания на мир, то окажется, что маг сможет делать чудеса только для самого себя :) или "гипнотизируя" других людей (смещая им ТС). А это уже перестает тянуть на магию.
   Что бы вы возразили на этот счет?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 00:26:50
Миров бесчисленное множество и каждый из них един для его обитателей.

   Ответ двусмысленный, его можно по разному понимать. Поясните, где именно пролегает граница между вашим "множеством миров", позволяющая считать эти миры разными мирами, а не частями одного и того же мира.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 00:46:17
Поясните, где именно пролегает граница между вашим "множеством миров", позволяющая считать эти миры разными мирами, а не частями одного и того же мира.

Можно считать что все они части одного мира, как все цвета радуги части одного светового спектра, но никто же не говорит что это один и тот же цвет, так и с мирами.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 01:12:52
 
  А сам основной вопрос я задам в следующей формулировке – ...
Pipa, ты жестока как никогда. Выносишь мозг дуплетом, да? :)

Мир един настолько, насколько человек может это осознать. С момента прекращения осознания человеком мира, он перестает для него существовать вместе со всеми помехами, помощью и угрозами. Все это  теряет смысл для неосознающего, ибо смыслы порождение сознания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 01:16:43
Ну так у КК выражение "остановить мир" повторяется так много раз, что существуют нагвалисты, которые понимают это выражение буквально
Слыхал миф о каких-то магических существах спосбных останавливать мир одним махом воткнув голову в мягкий грунт. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Ртуть от 18 октября 2011, 01:17:00
  Думаю, что есть только типы настройки внимания. Допустим сейчас я в первом внимании, съем грибов окажусь во втором, усну окажусь в третьем, проснусь во сне - это будет уже четвертая настройка.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 18 октября 2011, 01:18:13
Ну так у КК выражение "остановить мир" повторяется так много раз, что существуют нагвалисты, которые понимают это выражение буквально

Эти нагвалисты видемо посчитали лишними все книги КК после №3 ("Путешествие в Икстлан")))...

Цитата:
маг изменяет мир (т.е. творит в нем чудеса) не физическим воздействием, а именно психическим. Как только мы убираем возможность прямого воздействия сознания на мир, то окажется, что маг сможет делать чудеса только для самого себя  или "гипнотизируя" других людей (смещая им ТС). А это уже перестает тянуть на магию.
   Что бы вы возразили на этот счет?

Грань между "физическим " и "психическим" воздействием...она существует?  ???
Разве не психика управляет грубыми воздействиями (проявленными физическим телом)?

Не надо быть толтеком, чтоб воочию наблюдать прямое воздействие сознания на мир. Включите ящик, посмотрите рекламу :P  Это - чорная магия осознания для воздействие на других людей. Как и на себя...

Путь Знания (нагвализм новых видящих) - индивидуален и "само-ценен".
("Магия - это тупик" (с) ДХ 8) ))

Искусством осознания овладевают не ради "чудес"  (грубых или тонких).
 Но ради реализации высшей потребности чел. существа: творческого самовыражения, самопознания, раскрытия природы Реальности...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 01:37:59
Цитата:
маг изменяет мир (т.е. творит в нем чудеса) не физическим воздействием, а именно психическим. Как только мы убираем возможность прямого воздействия сознания на мир, то окажется, что маг сможет делать чудеса только для самого себя  или "гипнотизируя" других людей (смещая им ТС). А это уже перестает тянуть на магию.
   Что бы вы возразили на этот счет?

Грань между "физическим " и "психическим" воздействием...она существует?  
Разве не психика управляет грубыми воздействиями (проявленными физическим телом)?

    Я четко сформулровала вопрос, написав  "ПРЯМОГО воздействия". Когда же психика действует на руки-ноги, а уже те, в свою очередь, воздействуют на мир, - это не прямое воздействие, а опосредованное.
    Вы что, волшебных сказок никогда не читали? Никогда не слышали слова "маг" в докастанедовском употреблении? Кто же назовет магией воздействие на предметы своими конечностями? Искуссным такого человека назовут, но никак не магом.
    Я, конечно, понимаю, что проще всего было бы действительно девальвировать слово "маг", изъяв из него способности творить чудеса. Но тогда возникнут другие, еще более трудные вопросы. Скажем, "сгорание изнутри" или трансформация тела в другую субстанцию,  - это что? Когда ДХ шаром стал, куда его жопа девалась? :). Трансформировалась? А что это значит? Ведь же не собственными руками он себя трансформировал? А тут получается, что кроме собственного сознания ничего иного для трансформации ему не понадобилось. Вот и получается, что в данном случе воздействие сознания было ПРЯМОЕ. А раз такое возможно по отношению к своему телу, то отчего бы ему не быть по отношению к другим телам мира?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 18 октября 2011, 01:41:37
существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает" сам? Если собирает каждый, то в какой его части? Если собирает целиком (когда сколько людей, столько и миров), то как тогда объяснить что люди друг с другом взаимодействуют, могут мешать, помогать, представлять угрозу друг другу? А если мир один на всех, то какой мир "останавливал" КК? Останавливался ли мир в тот момент у всех остальных людей или остановка касалась только личного мира КК? Орел-то хотя бы один на всех или у каждого свой? Как Орел может сожрать чье-то осознание, если сам является элементом мира, собранного имяреком? Для чего нужна воину аллертность в мире им же собранном? Не проще ли пересобрать мир в более благоприятный, чем сражаться с его опасностями?
Вспомним концепцию "истинной пары". Нагуаль - единая для всех реальность. Тональ "собирает" индивидуальный мирок из выборочно усиленных или ослабленных восприятий по "описанию", "модели" мира. Сборка эта - явление на только психологическое, но и энергетическое, т.к. обуславливает восприятие и энергообмен, доступ к определенным ресурсам и возможностям действия. Люди способны взаимодействовать, т.к. у разных людей "энергетические" тела, устройство их тоналя и описания мира почти идентичны между собой. Описания могут варьироваться, но остаются неизменны по крайней мере в фундаментальных "соглашениях" вроде времени и пространства - это обусловлено структурой энергетического ("реального") тела. "Видимый" мир и физическое тело - "срез" мира, "выбранный" тоналем. Т.е. они реальны, но это лишь малая часть "большого мира". Остановка мира - временная приостановка тональных механизмов "сборки" по шаблону-описанию. Она индивидуальна. Через неё можно "переключится" на другой "срез" большого мира, его смоделированную "проекцию". Это меняет некоторые характеристики "видимого" мира. Это тоже индивидуально. Однако, человек в немного "сдвинутой" позиции тоже может взаимодействовать с другими людьми, т.к. значительные "области" "выбранные" тоналем из мира совпадают. "Лучший" мир не собрать, ведь "фрагменты" не "создаются", а отбираются из реального мира. (Орёл - миф.)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 01:45:18
Когда ДХ шаром стал, куда его жопа девалась?

Возможно он вошёл в другой мир вместе с жопой, а повлиять как-то на мир, по крайней мере на собственный, никак не мог.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: violet drum от 18 октября 2011, 01:53:52
Я, конечно, понимаю, что проще всего было бы действительно девальвировать слово "маг", изъяв из него способности творить чудеса. Но тогда возникнут другие, еще более трудные вопросы. Скажем, "сгорание изнутри" или трансформация тела в другую субстанцию,  - это что? Когда ДХ шаром стал, куда его жопа девалась?  :). Трансформировалась? А что это значит? Ведь же не собственными руками он себя трансформировал? А тут получается, что кроме собственного сознания ничего иного для трансформации ему не понадобилось. Вот и получается, что в данном случе воздействие сознания было ПРЯМОЕ. А раз такое возможно по отношению к своему телу, то отчего бы ему не быть по отношению к другим телам мира?

С чего мы начали:
Цитата:
Собираецца то не Мир, но восприятие

Действует ли "маг" через "руки-ноги-мозк" или без их видимого участия;
 в обоих вариантах случае всё это - действие ВОЛИ.

Выходя (восприятием) за ограничения мира 1В , мы используем Волю "непосредственно", - потомушта именно она (а не разум) становится "точкой отсчета".
ДХ юзал "второе кольцо Силы".  Его Воля (как и Воля ЛЮБОГО живого существа) влияла на Мир.
Можно заменить "руки-ноги" на "щупальца из середины тела"...вот и фся "магия" :P


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 08:33:28
(Орёл - миф.)
Этот "миф" присутствует и в 4 пути. Орел - это схематическое представление механизма возникновения и  исчезновения сознания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 18 октября 2011, 10:29:19
Pipa, консолидация и пацифизм - это кул
Когда Пипа говорит за пацифизм, почему-то видится, как в её руке поблескивает скальпель и вспоминаются препарированные котики. Они тоже шли к ней на зов консолидации.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 12:32:21
mangust

Безупречность - это экономия энергии, верно? Так какой же безупречный человек станет въёбывать, если нет необходимости зарабатывать или внешнего принуждения?
Зарабатывать всегда есть необходимость, так как кушать хочется постоянно. Значит придется воинам въёбывать безупречно и без всякого принуждения.



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 12:46:28
А раз такое возможно по отношению к своему телу, то отчего бы ему не быть по отношению к другим телам мира?
Вот чел берет и учащает дыхание. Воздействует сознанием на свое тело, приспичило вот ему. Раз такое возможно значит почему бы ему своим сознанием не учащить дыхание других тел мира? Логика Пипы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 13:28:13
Логика Пипы
Не надо выдавать свою глупость за чужую логику.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 13:31:09
вспоминаются препарированные котики
Таксопарк, на собаках сдулся, решил на котиках отыграться? Ты сколько сам котиков задавил? Или ты может только людей давишь в погоне за барышем?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 13:35:54
Не надо выдавать свою глупость за чужую логику.
Где там глупость, раскрой мысль.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 13:47:09
   Все это делает задачу консолидации очень сложной для выполнения. Тем не менее, многие положения стоит как можно более четко и ясно сформулировать, даже вопреки тому, что по этим положениями возникнут сильнейшие прения и разногласия. Но именно благодаря этому в сознании участников этих прений должны проясниться основные вопросы, по которым каждый из них должен определиться. Именно это (само)определение и есть та цель, которую необходимо прежде всего достичь, несмотря на то, что шансы на всеобщую консолидацию ничтожно малы.  
Pipa
задачка та еще... да.
С четкой и ясной формулировкой положений есть некоторая проблемка. Сам то я, конечно, за четкость и ясность изложения принципов - о.. да. Но эта самая четкость и ясность может в дальнейшем сыграть довольно злую шутку с учениками, став непререкаемыми догматами не требующими сомнения. А правда, зачем напрягаться, сомневаться и перепроверять, когда и так все хорошо видно. А для появления вопросов у адептов  требуется как раз некоторая неясность и "загадочный туман", с одной стороны способствующий постановке и решению задач собственными силами, а с другой, -  не слишком туманным для  резкого угасания  интереса ученика.

Впрочем, это вопрос скорее методический, чем касающийся непосредственно сущности положений.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 13:51:28
задачка та еще... да.
Там задачка просто тьфу, это если судить по тем детсадовским вопросам, которые задала Пипа. Это которые она жирным шрифтом выделила. У КК эти вещи объяснены подробнейшим образом, возвращаться к ним смысла ноль, разве что для того чтобы потроллить нагвалистов, чем Пипа тут и решила заняться. Делать ей наверное просто нечего.
А вот зачем нагвалистам подквакивать ей - вот эта мотивация мне не понятна.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 14:18:27
У КК эти вещи объяснены подробнейшим образом, возвращаться к ним смысла ноль, разве что для того чтобы потроллить нагвалистов
mangust
Там Ртуть уже отцитировал, вобщем-то... Дополню, разве то,  что  евангилие от кастанеды выводит напрямую на омвэй :)

Pipa
Что-то я недопонял. А те вопросы выделенные жирным и призваны сформулировать те основные вышеозначенные положения?  ??? Видимо так...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 14:50:00
Зарабатывать всегда есть необходимость, так как кушать хочется постоянно

Я поэтому и спросил Корнака - а работать кто будет при коммунизме то? Если он - я согласен жить за его счёт, как Маркс за счёт Энгельса.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:03:47
Я поэтому и спросил Корнака - а работать кто будет при коммунизме то? Если он - я согласен жить за его счёт, как Маркс за счёт Энгельса.
При коммунизме без безупречности люди могут работать только из-под палки. А если главная идея не светлое будущее, а безупречность здесь и сейчас, то работать будут все.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:07:46
Дополню, разве то,  что  евангилие от кастанеды выводит напрямую на омвэй

А вы тут с Пипой собрались устроить избу-дрочильню? Ну тогда ладно, наслаждайтесь.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 15:09:51
А если главная идея не светлое будущее, а безупречность здесь и сейчас, то работать будут все.

А почему обязательно работать, ты что других занятий не знаешь кроме работы? В условиях коммунизма от неё в любом случае все будут отлынивать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:16:29
А почему обязательно работать, ты что других занятий не знаешь кроме работы?
Не знаю, просвети.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 15:21:12
Не знаю, просвети.

Гулять, читать книжки, трахаться, заниматься всякими упражнениями - спортом, йогой, чем хочешь. Это только из доступных возможностей в таком поселении, к примеру.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:23:12
Гулять, читать книжки, трахаться, заниматься всякими упражнениями - спортом, йогой, чем хочешь. Это только из доступных возможностей в таком поселении, к примеру.

А питаца манной небесной?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 15:24:20
А питаца манной небесной?

Вот и я о том же.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:28:33
Вот и я о том же.
А я думал это я об этом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:29:45
Он думает что когда работаешь с 9 до 6 с пн до пт (обяз. условие) только тогда можно пропитаться и выжить. Других способов он не признает и не видит.
Есть другие способы, пойти украсть например или ограбить. Но это тоже работа вообще-то.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:32:16
мангуст давай сделаем тебе перепрошивку мозговой программы с офисного работника на свободное творящее существо
И много тебе там платят за вышивание крестиком?   :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:41:57
1. Правильная работа - это работа на хозяина с 9 до 6 в уютненьком офисе с обедом с 1 до 2.
2. Неправильная работа существует - это ограбление банка.
3. За творческую свободную работу платят копейки.

Во всех трех вариантах у тебя присутствует слово "работа". Ну и кого ты щас типа нае#бала? Саму себя.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:45:13
agata_dreams, под словом "работа" имеется в виду это когда ты тратишь свое время на то, чтобы потом за вырученную денешку купить сибе покушать. Так что свои глупые выводы адресуй Тонакатекутле. 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:48:39
Слился ага. Перепрошивайся, расширяй кругозор, расти за рамки офиса! не боися, за пределами офиса жизнь тоже существует

Позволю себе нарушить твои радужные построения - а при чем тут вообще какой-то там офис?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:51:16
Слился ага.

А че это ты свои фантазии про офис потерла?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 15:57:56
мангустина, офис при том, что ты - яркий ярый представитель офисного планктона
А ты откуда знаешь? И при чем тут вообще офис и тем более при чем тут я? Если не обоснуешь, то ты флудишь.
Ты вообще в теме?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:07:28
Снова слился. Обосновываю тем, что ты работник офиса - посмотри в трудовую книжку, там доказательство, освежи память, если забыл. Если еще не помогло - посмотри по сторонам, на стеклянные стены своей тюрьмы в центре Калининграда. ты даже мне свой уровень зарплаты говорил, её тоже тут упоминать? Или не будем?) Сейчас ты конечно уйдешь в слив, как всегда. Так всегда поступают крыски)))

Где доказательства? И тебе еще раз повторить вопрос - при чем тут вообще я? Даже если я работаю в офисе и т.д. при чем тут это? Я ей говорю обоснуй при чем тут я, она в ответ: "обосновываю тем, что ты работник офиса". Ты там не забухала сегодня?

Да и повтори еще раз пять, что я слился. От слова халва во рту слаще не станет. ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 16:09:51
Ещё все будут целыми днями шастать ходьбой силы, созерцать и так далее..


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:11:48
Ещё все будут целыми днями шастать ходьбой силы, созерцать и так далее..
Это ты говоришь про подобных тебе, которые думают, что безупречность - это не тратить энергию на то, чтобы заработать себе на еду.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 16:16:23
Это ты говоришь про подобных тебе, которые думают, что безупречность - это не тратить энергию на то, чтобы заработать себе на еду.

Живя в социуме в любом случае на еду заработать легче, и больше возможностей чем в поселении. Так что смысла нет бежать в такую тюрьму. Я просто предвижу что работать никто не захочет не зависимо от понимания безупречности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:22:03
Да, ты сливаешься.
Еще раз повтори, а то когда мало повторяешь, то неубедительно. Ты сразу раз 10 напеши.

Магический способ жизни состоит в экономии энергии в том числе и на то чтобы находить пропитание.
Так экономь, кто тебе не дает.

Цитата:
А пока ты ВСЮ свою энергию тратишь без остатка на то, чтобы найти пропитание - у тебя банально недостаток энергии на другое получается.
Открою тибе секрет, большую часть времени рабочего дня я трачу не не работу на дядю. Та что ты тупо лоханулась со своими догадками.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:24:24
Живя в социуме в любом случае на еду заработать легче, и больше возможностей чем в поселении. Так что смысла нет бежать в такую тюрьму. Я просто предвижу что работать никто не захочет не зависимо от понимания безупречности.
Только идиоты поедут в поселение не зная, что их там ждет, так что тебе следовало бы  просто сказать, что никто туда не поедет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 16:27:56
Только идиоты поедут в поселение

Вот это я и хотел сказать. А заодно попинать Корнака, который возможно последний недобитый коммунист.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 16:31:43
а работать кто будет при коммунизме то?
Видишь ли, Тонака, человек, достаточно развитый для того, чтобы жить при коммунизме, не может не творить. И творчество такого человека, выраженное в денежном эквиваленте, многократно окупят его, опять же "коммунистически" развитые потребности.
Ты никогда не интересовался, сколько у нас людей трудится с пользой для себя и общества? На сколько я помню - процентов 10 не больше.
Остальные или воруют, или охраняют, или вотку жрут. Ну дети там еще, пенсионеры... Одних только денег, которые уходят на заборы, замки, сигнализации и прочее хватило бы, чтоб наши пенсионеры жили лучше королей. А прибавь сюда армию с вооружением, которую нужно содержать, весь аппарат МВД\ФСБ, прожорливых  чиновников... Да я один смогу содержать весь форум. Только зачем мне нахлебники? Давай развивайся быстрее.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:36:41
Канеш ты на форумах торчишь, за двумя мониторами, строчишь от имени трех клонов, еще и в скайпе успеваешь секретничать уххахахх
Тебе виднее.

И вообще мангустина, что же тебя так тема поселения возбудила, не вылазишь из неё, прописался тут.
Погугли.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 16:36:58
человек, достаточно развитый для того, чтобы жить при коммунизме, не может не творить

При коммунизме сможет, он его быстро развратит.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 16:37:33
Ещё все будут целыми днями шастать ходьбой силы,
Райкина помнишь? Привяжем рычажок и к динамомашине - пусть ток вырабатывают.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 16:40:02
Вот это я и хотел сказать. А заодно попинать Корнака, который возможно последний недобитый коммунист.
А я тебе говорил, что жить в подобии коммуны в принципе возможно, если работать используя принцип безупречности. А то, что взвесив все за и против в поселение просто никто не поедет, из-за того, что в социуме прокормиться легче, так это другой вопрос.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 16:40:47
При коммунизме сможет, он его быстро развратит.
От таких избавимся. "От каждого по способностям" никто не отменял.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 18 октября 2011, 16:48:58
От таких избавимся.

От всех придётся избавится.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 16:53:17
От всех придётся избавится
Мне попадались по жизни люди (вовсе даже не нагвалисты), которые вполне подходили под мои критерии.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 17:44:04
Сборка эта - явление  психологическое
Не согласен совершенно. Хотя на первый взгляд - это так. Типа мы создаем мир, узнавая его, изучая, получая информацию, зарабатывая опыт.
Но на самом деле все не  так.
Если бы мы собирали мир с помощью психики, а не сознания, то с таких же успехом мы могли бы с помощью мыслей собрать и другой мир. А это совершенно не так.
Психика, интеллект  имеют накопительную функцию в описание мира. Мы с помощью интеллекта и прочих атрибутов психики ОПИСЫВАЕМ мир, но не собираем. Сборка - это дело сознания.  
Добавление к формулировке понятия "энергетический" не исправляет твоей ошибки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 17:55:45
Когда Пипа говорит за пацифизм, почему-то видится, как в её руке поблескивает скальпель и вспоминаются препарированные котики. Они тоже шли к ней на зов консолидации.

"Легенда о крысолове в самом известном варианте читается так: однажды город Гамельн затопило крысиное нашествие. Никакие ухищрения не помогали избавиться от грызунов, наглевших с каждым днём вплоть до того, что стали  кусать младенцев в люльках. Отчаявшийся магистрат объявил о награде любому, кто поможет избавить город от крыс. Тогда же в Гамельне появился «пёстрый флейтист».  Он вынул из кармана волшебную флейту, под звуки которой все городские крысы сбежались к нему, он же вывел околдованных животных прочь из города и утопил их всех в реке Везер."

Пипа, а ты можешь придумать такую дудочку, чтоб весь таксопарк вывести отсюда?
Не, наверное даже Пипа на такое не способна...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:03:03
Где там глупость, раскрой мысль.

Вот чел берет и учащает дыхание. Воздействует сознанием на свое тело, приспичило вот ему. Раз такое возможно значит почему бы ему своим сознанием не учащить дыхание других тел мира? Логика Пипы.

Первая глупость. Дыхание изменяется произвольно работающими поперечнополосатыми мышцами грудной клетки, команду которым дают через головной мозг мысли, а не сознание.
Вторая глупость. Думать, что у тебя сознание настолько развито, что может что-то делать.
Третья глупость. Не зная на что способно сознание браться судить о том, на что оно не способно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:06:19
Первая глупость. Дыхание изменяется произвольно работающими поперечнополосатыми мышцами грудной клетки, команду которым дают через головной мозг мысли, а не сознание.
Вторая глупость. Думать, что у тебя сознание настолько развито, что может что-то делать.
Третья глупость. Не зная на что способно сознание браться судить о том, на что оно не способно.

Ты че даже не знаешь, что такое сознание?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:07:53
mangust, а расскажи нам, что такое сознание.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:09:05
Корнак7, это то, что управляет мыслями например.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:12:00
это то, что управляет мыслями например.
Тут даже таксопарк засомневается, что ты мыслями управляешь. У меня, например, не больно получается.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:15:53
Тут даже таксопарк засомневается, что ты мыслями управляешь. У меня, например, не больно получается.
Так это же и заметно.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:16:54
Корнак7, а про меня не беспокойся. Осознанное мышление - это для меня свершившееся достижение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:21:07
Осознанное мышление - это для меня свершившееся достижение.
Ну ка ну ка...
Поподробнее, плиз.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 18:21:58
Если бы мы собирали мир с помощью психики, а не сознания, то с таких же успехом мы могли бы с помощью мыслей собрать и другой мир. А это совершенно не так.
Тут даже таксопарк засомневается, что ты мыслями управляешь. У меня, например, не больно получается.
Все правильно. Не можем собирать другой мир, т.к. не можем управлять своими мыслями.

А что такое мысль?  ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:27:41
Ну ка ну ка...
Поподробнее, плиз.
Ну вот смотри. Два плюс два равно четыре. А три плюс три равно шесть. Я знаю цифры, числа. Беру число два, и осознавая что это такое, прибавляю к нему еще два, зная при этом правила арифметики, получается четыре. Это пример, осознанного мышления, частный случай, называется счёт. Я это умею.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:27:58
А что такое мысль?
Еще один.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 18 октября 2011, 18:29:13
Цитата: Al1 от Сегодня в 01:41:37
Сборка эта - явление  психологическое
Посмешил.  Твоя рука или нога это тоже психологическое явление? А когда рыгаешь это ты так обижаешь мир вокруг себя?  Чистая психология, да?
Интересно, зачем тебе редактировать цитируемые чужие сообщения, изменяя их смысл на противоположный?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:29:21
А что такое мысль?
Надеешься мои мозги спалить?
А вот хрен тебе.
Мысли - основополагающее понятие, которое не формулируется, а познается на опыте. Понял мою мысль?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:33:10
Интересно, зачем тебе редактировать цитируемые чужие сообщения, изменяя их смысл на противоположный?
Так это же не я, это Корнак поменял. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:35:30
зачем тебе редактировать цитируемые чужие сообщения, изменяя их смысл на противоположный?
Ниче я не менял. Внизу добавку читай


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 18 октября 2011, 18:36:33
Как все сложно) Вот так отойдешь на пол дня :-\


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 18:36:46
Мысли - основополагающее понятие, которое не формулируется, а познается на опыте. Понял мою мысль?
Корнак7, извини. Не особенно... :) Знаешь на опыте много чего познается, в том числе и примитивными животными.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:38:54
Ниче я не менял. Внизу добавку читай
Цитату читай, которую ты поменял у Аl1.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:40:14
извини. Не особенно.
Ну это уже твои проблемы. Я-то знаю на опыте свои мысли. Формулировки дать могу, но ты их поймешь только если тоже на опыте знаешь мысли. А если знаешь, то тебе не нужны никакие формулировки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 18:41:51
Цитату читай, которую ты поменял у Аl1
Я ниче не менял. выделил слова, на которые ответил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 18:43:24
Формулировки дать могу, но ты их поймешь только если тоже на опыте знаешь мысли.
Слюшай,  а давай пока без формулировки. Так...  методом исключения вычислим... а?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 18 октября 2011, 18:43:46
Я ниче не менял. выделил слова, на которые ответил.

Корнак7, сюда посмотри:

Сборка эта - явление  психологическое


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 18:47:39
Внутренний диалог осуществляется посредством чего? Посредством мыслей? Или чего-то еще?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 19:19:44
Mod, не только. Здесь может и мелодия присутствовать и оценка, в которую входят как мысли, так и эмоции, память делающая объект узнаваемый, опыт "общения" с объектом. Так что ВД сложное понятие. Мысли проще.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 19:33:05
Mod, не только. Здесь может и мелодия присутствовать и оценка, в которую входят как мысли, так и эмоции, память делающая объект узнаваемый, опыт "общения" с объектом. Так что ВД сложное понятие. Мысли проще.
Корнак7
Вот. Это уже интересней. Т.о. внутренний диалог - комплексное образование, в отличие от того как это понимают отдельные нагуалисты (те которые понимают под ВД - лишь неозвученную речь, словесный внутренний диалог посредством).
Значит ты не включаешь  в круг понятия мысль  - мелодию, эмоции, память узнавания объекта, опыт общения? Только вот насколько данные понятия оторваны от мыслей?
 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 19:53:22
Только вот насколько данные понятия оторваны от мыслей?
Вот! Тут без опыта, без наблюдений и без классификаций не поймешь. Потому и нужно начинать с Успенского, а не с КК.
Мысли - это ассоциации, умозаключения, логика, анализ, синтез. Пользуясь мыслями мы обсуждаем вещи, думаем о них, сравниваем их, изобретаем объяснения.
Мелодия, прокручиваемая в голове - это перебирание с помощью интеллектуального центра нашей памяти.
Мысли  отличаются от эмоций скоростью. Эмоции гораздо быстрее, хотя и говорят "со скоростью мысли", но у мысли скорость очень небольшая. Если попробовать управлять машиной, или печатать на клаве с помощью мысли, то это сразу видно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 19:55:01
Только вот насколько данные понятия оторваны от мыслей?
Они оторваны, но не полностью. Все эти образования относятся к психике.
В психике есть несколько самостоятельно работающих центров.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 20:29:03
Вот! Тут без опыта, без наблюдений и без классификаций не поймешь. Потому и нужно начинать с Успенского, а не с КК.
Извини я уже начал с КК... Ты опоздал  ::)

Мысли - это ассоциации, умозаключения, логика, анализ, синтез. Пользуясь мыслями мы обсуждаем вещи, думаем о них, сравниваем их, изобретаем объяснения.
Все это функции логического МЫШЛЕния.

Мелодия, прокручиваемая в голове - это перебирание с помощью интеллектуального центра нашей памяти.
Почему именно с помощью интеллектуального? Или с помощью интеллектального центра осуществляется именно логическое мышление?
Какой центр собирает звуки в мелодию?

Мысли  отличаются от эмоций скоростью. Эмоции гораздо быстрее, хотя и говорят "со скоростью мысли", но у мысли скорость очень небольшая. Если попробовать управлять машиной, или печатать на клаве с помощью мысли, то это сразу видно.
Отличаются ли мысли от эмоций по скорости? Вряд ли... Какие этому подтверждения?
Скорость и того и того - есть производное от скоости электрических импульсов в нейронах + биохимия и "конфликт приложений" :)

Они оторваны, но не полностью. Все эти образования относятся к психике.
В психике есть несколько самостоятельно работающих центров.
Где находятся разные центры?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 20:43:16
Все это функции логического МЫШЛЕния.
Ты похоже думаешь, что мысли и мышление разные вещи...
Вовсе не логического. Ассоциации к логике не имеют отношения. А обсуждать вещи, думать о них и сравнивать можно вообще как блондинка, т.е. алогично.
Мод ты плаваешь по основным понятиям. Срочно читай Успенского.

Какой центр собирает звуки в мелодию?
У Демьяныча про это нет. Думаю для механического повторения используется двигательный отдел интеллектуального центра, а для творчества - интеллектуальный отдел эмоционального центра. Но могу и ошибиться.
Я про классификацию центров на форуме только вскользь прошелся. Там очень сложно.
Отличаются ли мысли от эмоций по скорости? Вряд ли... Какие этому подтверждения?
Скорость и того и того - есть производное от скоости электрических импульсов в нейронах + биохимия и "конфликт приложений
Ты меня убиваешь. При чем тут биохимия. Срочно за букварь. Начни наконец читать Успенского. Не пожалеешь

Где находятся разные центры?
Во всем теле. Это не важно. Мы судим о них по их проявлениям.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 21:14:28
Все это функции логического МЫШЛЕния.
Ты похоже думаешь, что мысли и мышление разные вещи...
Ну что ты... отнюдь :) Я же специально выделил для подтверждения общности.

Вовсе не логического. Ассоциации к логике не имеют отношения. А обсуждать вещи, думать о них и сравнивать можно вообще как блондинка, т.е. алогично.
Корнак7, вспомни хотя бы элементарную логическую операцию сравнения, без которой вообще не обходится практически любой живой организм обладающий, хотя бы, зрением. Это простейший интсрумент получения жизненого опыта.
За что ж ты так блондинок-то не любишь?  ::)

Какой центр собирает звуки в мелодию?
У Демьяныча про это нет. Думаю для механического повторения используется двигательный отдел интеллектуального центра, а для творчества - интеллектуальный отдел эмоционального центра. Но могу и ошибиться.
Ну вот.  Опять безосновательно раскинул по разным разделам. Двигательный отдел интеллектуального центра - это где? Опять все смешалось в доме Обломнских

Где находятся разные центры?
Во всем теле. Это не важно. Мы судим о них по их проявлениям.
Ладно,  давай по порядку. Где находятся каждый из центров? Кстати, напомни, плиз, что за центры...?

Мод ты плаваешь по основным понятиям. Срочно читай Успенского.
Я про классификацию центров на форуме только вскользь прошелся. Там очень сложно.
Ты меня убиваешь. При чем тут биохимия. Срочно за букварь. Начни наконец читать Успенского. Не пожалеешь
Уход от обсуждения вследствие не  знания. Корнак7, я же понимаю, что нельзя помнить и знать всего  ;)
Корнак7, скажи когда тебе уже можно будет сдаваться?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 21:24:09
Mod, сводить мысли и эмоции к биохимии значит сводить свой имидж к нулю. ты скоро начнешь голову руками сжимать, чтобы мысли из мозгов выжать.
Мозги нам нужны для рефлексов. А центры ты там не найдешь.
Не, ну нормально - открытие! - Ученые обнаружили интеллектуальный центр, возбуждая который добились открытия! - Ученые обнаружили интеллектуальный центр, возбуждая который добились открытия!....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 21:37:32
Mod, сводить мысли и эмоции к биохимии значит сводить свой имидж к нулю.
А что я сводил все только к биохимии?  ::)  А ты ничего не забыл? Нейрофизиологию, к примеру.
Корнак7 имидж - это к чему?

Мозги нам нужны для рефлексов. А центры ты там не найдешь.
Да, для координации сложных рефлексов, включая речь и ВД.
А что центров там совсем нет? Как жаль... :( Тогда что это за центры в твоем понимании? Абстрактные конструкты без привязки к физиологоии организма? Так так и скажи...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 22:52:45
А что я сводил все только к биохимии?    А ты ничего не забыл? Нейрофизиологию, к примеру.

   Что биохимия, что физиология, не велика разница :). Но только для данного случая! Дело в том, что далеко не всегда спуск на нижние этажи структуры объекта способен дать о нем достаточную информацию. Например, футбольный мяч состоит из атомов :), но разве знание свойств этих атомов поможет забить гол? Очевидно, что нет. Точно так же данные биохимии и физиологии особо не улучшат процесс мышления.
   Так обычно бывает всегда, когда когда интересующий нас процесс принадлежит самому верхнему этажу структуры. А мышление это и есть функция высшей формы клеточной организации, по отношению к которому физиология играет роль дорожного покрытия по отношению к движущемуся по нему автомобилю. Точно так же, как плохая дорога (колдобины) снижает скорость автомобиля, так и физиологические причины (стресс, утомление) ухудшают качество мышления. И наоборот, как хорошая дорога способствует движению автомобиля, так и здоровая физиология улучшает качество мышления.
   Однако точно так же, как автомобиль - не дорога, так и мышление - не физиология. Поэтому не стоит ожидать, что физиология в купе с биохимией в полной мере откроют тайны мышления. Ибо такое ожидание сродни надежде выяснить устройство автомобиля, изучая дорожное покрытие, по которому он едет :).
   Тем не менее, сказанное не означает, что мышление нельзя изучать. Однако большую часть информации о мышлении дает скорее психология, а не физиология с биохимией.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 23:08:37
Pipa, все это хорошо.
Но.
Как объяснить, что парализованный инвалид оказывается гением? А чемпион олимпийский - дебилом?
Вот ведь парадокс.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 23:21:49
Как объяснить, что парализованный инвалид оказывается гением?

   Дык не мозги же ему парализовало? :) Оттого-то и не помешал ему паралич стать гением в науке. А олимпийского чемпиона вполне можно считать гением в спорте.
   И тут и там работает правило, удачно выраженное в детском садистском стишке - "мне мама в детстве выколола глазки, зато я нюхаю и слышу хорошо" :). Психологии называют такое явление компенсацией, когда в замен утраченой функции наблюдается гипертрофия какой-то другой. Причем бывает и так, что такого рода компенсация возникает не обязательно в виде компенсации той же самой функции, которая была утрачена, но порой ведет к развитию чего-то другого, что компенсирует не саму утраченную функцию, а социальную функцию человека в целом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 18 октября 2011, 23:31:36
Pipa, а прорыв в нагвализме када будет? Все уже заждались и сгорели изнутри

   Какой такой порыв? Ни на какой прорыв я не расчитывала. Просто решила вот такой безобидный проектик состряпать :), а то народ пеняет, что я недостаточно в форуме участвую. То бишь пока это лишь декларация о намерениях.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 18 октября 2011, 23:50:52
Что биохимия, что физиология, не велика разница :).
Разница существенна. Круг интересов биохимии определяется, прежде всего, химическими процессами  в биологических системах. Химические процессы - это большей частью атомарно-молекулярные заимодействия.
Физиология более широкое понятие охватывающее еще и физические процессы в биологических системах. Я полагаю, в круг физиологических явлений следует записывать кроме химических взаимодействий в веществе еще и полевые взаимодействие, которые непосредственно относятся к сферам интересов физики.
У нас же речь идет об  участии электроимпульсов в биосистемах.

Но только для данного случая! Дело в том, что далеко не всегда спуск на нижние этажи структуры объекта способен дать о нем достаточную информацию. Например, футбольный мяч состоит из атомов :), но разве знание свойств этих атомов поможет забить гол? Очевидно, что нет. Точно так же данные биохимии и физиологии особо не улучшат процесс мышления.
Pipa, атомарная структура футбольного мяча и забивание голов челом  - слишком далеки друг от друга применительно к руслу беседы. Не корректный пример.
А системные знание и изучение биохимии  и физиологии могут стать серьезным подспорьем в выработке методов по улучшению мышления.
Т.о. приводя ваш метафоричный пример для наглядности:
  Так обычно бывает всегда, когда когда интересующий нас процесс принадлежит самому верхнему этажу структуры. А мышление это и есть функция высшей формы клеточной организации, по отношению к которому физиология играет роль дорожного покрытия по отношению к движущемуся по нему автомобилю. Точно так же, как плохая дорога (колдобины) снижает скорость автомобиля, так и физиологические причины (стресс, утомление) ухудшают качество мышления. И наоборот, как хорошая дорога способствует движению автомобиля, так и здоровая физиология улучшает качество мышления.
Можно все-таки сделать непротиворечивый вывод о том, что мышление - часть физиологических процессов, происходящих в организме. Я просто расширил понятие физиологии в отличее от общеупотребительно-медицинского, где в расчет берется большей частью биохимия.

  Однако точно так же, как автомобиль - не дорога, так и мышление - не физиология. Поэтому не стоит ожидать, что физиология в купе с биохимией в полной мере откроют тайны мышления. Ибо такое ожидание сродни надежде выяснить устройство автомобиля, изучая дорожное покрытие, по которому он едет :).
Отчего же такой научный пессимизм? Все вполне приземленно материально, а значит и м.б. исследовано научными методами.

  Тем не менее, сказанное не означает, что мышление нельзя изучать. Однако большую часть информации о мышлении дает скорее психология, а не физиология с биохимией.
Да мышление нужно изучать. И изучать с точки зрения нейрофизиологии прежде всего.
А психология? А в психологии как науке преобладает описательный подход к феноменам психики. И вообще психология  - наука об  исследовании души  ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 18 октября 2011, 23:58:53
Mod, ни психология ни сознание не имеют отношения к мозгу.
Вот тебе пример.
Ты не можешь прыгнуть с самолета без парашюта. Точно также ты не можешь думать без мозга. Но ты не парашют, а мысли не продукт мозга.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 00:03:41
Mod, ни психология ни сознание не имеют отношения к мозгу.
А ты сейчас для написания мессиджа мозгом не пользовался, да?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 00:07:09
Mod, нет
т.е. если тебе сейчас вынуть мозг ты все равно в чате писать будешь?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 00:09:10
т.е. если тебе сейчас вынуть мозг ты все равно в чате писать будешь?
А для чего я пример-то приводил?
Прыгни с самолета без парашюта. Ты не можешь думать без мозга, но мышление - не продукт мозга


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 19 октября 2011, 00:53:10
Физиология более широкое понятие охватывающее еще и физические процессы в биологических системах. Я полагаю, в круг физиологических явлений следует записывать кроме химических взаимодействий в веществе еще и полевые взаимодействие, которые непосредственно относятся к сферам интересов физики.

  А вы никогда не думали, что из двух человек, с приблизительно одинаковой физиологией, один может быть умным, а другой дураком? :) И не по причине разницы в физиологии, а исключительно благодаря тому, что один учился, а другой нет?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 01:00:22
А вы никогда не думали, что из двух человек, с приблизительно одинаковой физиологией, один может быть умным, а другой дураком? :) И не по причине разницы в физиологии, а исключительно благодаря тому, что один учился, а другой нет?
Приблизительно одинаковая физиология может очень существенно отражаться на разнице в интеллектуальных возможностях.

Но если вы хотите пример корректнее, то расмотрите схожесть физиологии на примере однояйцевых близнецов ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 19 октября 2011, 01:04:36
один учился, а другой нет
Обучение это в том числе образование новых нервных связей.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 19 октября 2011, 02:31:51
Обучение это в том числе образование новых нервных связей.

    Однако многим вещам человек способен обучаться быстрее, чем способны расти нервные связи. Следовательно обучение не так сильно сказывается на структуре мозга, как вам бы хотелось.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 08:45:49
Обучение это в том числе образование новых нервных связей
То, обучение, о котором говорит Пипа, не нуждается в образовании новых нервных связях - ни в моментальном, ни в пролонгированном.
Нервные связи могут образовываться, например, тогда, когда работа пораженного отдел мозга заменяется работой других отделов. Или при образовании новых устойчивых рефлексов. Обучение предметам, требующим использования интеллекта, новых нервных связей не образовывает. Интеллектуальный центр и память не находятся в мозге.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 09:56:46
т.е. если тебе сейчас вынуть мозг ты все равно в чате писать будешь?
Корнак будет и без мозга там писать, это да. Причем смысл написанного ничуть не изменится.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 10:28:39
Однако многим вещам человек способен обучаться быстрее, чем способны расти нервные связи.

Если вы про нейронные связи - то они образовываются быстрее всего, мозг принимает решения раньше сознания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 11:15:26
Мышление, как и разум, никак не связаны ни с физиологией, ни с биохимией, ни с нейрофизиологией. Во всяком случае, доказательств этому нет никаких, одни гипотезы, которые еще со времен Павлова и Сеченова выдают за передовые открытия. Но открытия эти - лишь домыслы ученых, не более.

Мозг, если и отвечает за что-то то за обработку полученных телесных ощущений и за управлением телом - простейшие телесные - мышцу сократить, руку отдернуть когда, горячо или кишечник сократить в нужный момент :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 11:25:15
Мышление, как и разум, никак не связаны ни с физиологией, ни с биохимией, ни с нейрофизиологией. Во всяком случае, доказательств этому нет никаких, одни гипотезы, которые еще со времен Павлова и Сеченова выдают за передовые открытия. Но открытия эти - лишь домыслы ученых, не более.
Абсолютно точно известно, что мышление связано и с физиологией и с биохимией и тем более с нейрофизиологией. Потому что если тебе отрезать мозг, то ты мыслить не сможешь.

Логика и распознавание образов
Способность к речи, анализу, детализированию, абстракции обеспечивается левым полушарием мозга. Оно работает последовательно, выстраивая цепочки, алгоритмы, оперируя с фактом, деталью, символом, знаком, отвечает за абстрактно-логический компонент в мышлении.
Правое полушарие способно воспринимать информацию в целом, работать сразу по многим каналам и, в условиях недостатка информации, восстанавливать целое по его частям. С работой правого полушария принято соотносить творческие возможности, интуицию, этику, способность к адаптации. Правое полушарие обеспечивает восприятие реальности во всей полноте многообразия и сложности, в целом со всеми его составными элементами. Таким образом, логика левого полушария без правого окажется ущербной.

Распознавание цветов
Ряд исследований показал, что имеются различия функций полушарий мозга в цветоощущении: полушария головного мозга асимметричны в восприятии и обозначении цветов.
Правое обеспечивает словесное кодирование основных цветов с помощью простых высокочастотных названий (синий, красный). Здесь характерны минимальные латентные периоды названия и точное соответствие названий физическим характеристикам основных цветов. В целом правое полушарие ответственно за формирование жестких связей между предметом и цветом, цветом и словом, словом и сложным цветным образом предметного мира.
Левое полушарие обеспечивает словесное кодирование цветов с помощью относительно редких в языке, специальных и предметно соотнесенных названий. При угнетении левого полушария из лексикона исчезают такие названия цветов, как оранжевый, терракотовый, вишневый, цвет морской волны и т.п.

Организация речи
Каждое полушарие формирует свои принципы организации речи:
правое формирует целостность смыслового содержания, обеспечивает эмпирическое и образное (метафорическое) мышление, создает ассоциации на основе наглядно-чувственных представлений о предмете; левое полушарие обеспечивает теоретическое мышление, грамматическое оформление высказывания и характеристику свойств предметов;
формирование структуры лексикона человека происходит за счет суммирования разных слоев лексики: правое полушарие опирается на образное отображение предметного мира, левое — на точные, дословно воспринимаемые обозначения, «слова-концепты».
90% взрослого населения имеет локализацию речевых функций в левом полушарии, более 95% правшей и около 70% левшей имеют локализацию речи в левом полушарии. Люди у которых речевые функции сосредоточены в правом полушарии сохраняют фонемные и семантические способности но имеют дефицит синтаксических способностей. [11]

Люди с поврежденным правым полушарием в большей мере испытывают сложности с улавливанием смысла из контекста фразы, с пониманием метафор или юмора, со следованием смыслу воспринимаемого разговора и т.п. Правое полушарие связано с семантическими характеристиками речи.



Так что фигню всякую не надо тут гнать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 11:38:34
Потому что если тебе отрезать мозг, то ты мыслить не сможешь.

Не обязательно отрезать весь мозг для этого. Проводились эксперименты когда при операциях на мозге просто воздействовали на разные его части и терялись связанные с ними мыслительные функции.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 11:41:21
Абсолютно точно известно, что мышление связано и с физиологией и с биохимией и тем более с нейрофизиологией. Потому что если тебе отрезать мозг, то ты мыслить не сможешь

А кто-нибудь уже пытался?
Сдается мне, что извлечение мозга из тела приводит не к остановке мышления, а к смерти тела. А трупы мыслить не могут, это несомненно. Но является ли это доказательством связи мышления и мозга? :)
Тем более что существуют сотни случае повреждения головного мозга, при которых способность людей думать либо сохранялась, либо восстанавливалась со временем.

По поводу разделения работы мозга между полушариям и зонами, это тоже гипотеза ничем себя не подтвердившая. Сами нейрофизиологи признают что нет достоверных тому подтверждений. Повреждаются одни зоны мозга, их функции берут на себя другие...

Так что фигню всякую не надо тут гнать.

Вот вот. Не стоит сюда помещать перепосты из журнала для домохозяек  :P


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 11:42:42
Не обязательно отрезать весь мозг для этого. Проводились эксперименты когда при операциях на мозге просто воздействовали на разные его части и терялись связанные с ними мыслительные функции.
Я в курсе, это я так образно написал.

А кто-нибудь уже пытался?
Сдается мне, что извлечение мозга из тела приводит не к остановке мышления, а к смерти тела. А трупы мыслить не могут, это несомненно. Но является ли это доказательством связи мышления и мозга?
См. выше.

Тем более что существуют сотни случае повреждения головного мозга, при которых способность людей думать либо сохранялась, либо восстанавливалась со временем.
См. выше.

Повреждаются одни зоны мозга, их функции берут на себя другие...
;D Сам спалился.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 11:45:07
Тем более что существуют сотни случае повреждения головного мозга, при которых способность людей думать либо сохранялась, либо восстанавливалась со временем.

Как раз при локальных повреждениях отдельных зон мозга терялись именно конкретные способности, за которые отвечает данный отдел.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 19 октября 2011, 11:45:48
Откуда такие сомнения в возможностях нервной системы? Мозг - чрезвычайно сложная структура, до сих пор не вполне исследованная, и вполне может быть "генератором" мышления.

Вот, например, видео, полученное на основе анализа мозговой активности:
http://revenger.mediacom3000.net/iz-obrazov-vnutri-mozga-zapisali-rolik-video.html

Еще:
Цитата:
Ксендзюк, "По ту сторону сновидения":
Нейронная активность во время сновидения, как недавно выяснилось, намного интенсивнее, чем раньше полагали. Это удалось узнать японским экспериментаторам в процессе разработки электронной технологии «чтения» образов, возникающих в головном мозгу.
Основной целью ученых была разработка методики «расшифровки» нейронной активности бодрствующего мозга. Информацию, полученную при сканировании деятельности мозга, анализировал компьютер и воспроизводил на мониторе полученный образ. Испытуемым предлагали черно-белые картинки с изображением геометрических фигур и простые слова, написанные латинским шрифтом. Конечно, достигнутый успех в процессе «расшифровки» нейронной активности сам по себе впечатляет. Однако в нашем случае наибольший интерес представляют опыты со спящим мозгом. Оказалось, что в состоянии сновидения нейронная активность достаточно высока, чтобы компьютер смог проанализировать и расшифровать поступающие данные.

Есть и другие подобные эксперименты.

Теорию возникновения мышления в мозгу подтверждает и простая статистика ухудшения мышления при травмах и повреждениях головного мозга (инсульты, опухоли и т.п.)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 11:51:22
Тут вообще все дело не в мозге, а в том, что некоторые не способны связать биологию и энергию в одну стройную картину. Даже близко не понимают написанное КК.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 11:56:56
Как раз при локальных повреждениях отдельных зон мозга терялись именно конкретные способности, за которые отвечает данный отдел.

Терялись. Потом восстанавливались в других.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 12:07:03
Потом восстанавливались в других.

Не всегда же. И сам факт что они восстанавливались в других - это подтверждение возможностей мозга, а не их опровержение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 12:15:01
Да он согласился уже:

Повреждаются одни зоны мозга, их функции берут на себя другие...

А сначала трындел, что мышление никак не связано с физиологией вообще.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 12:41:19
Мозг - чрезвычайно сложная структура, до сих пор не вполне исследованная, и вполне может быть "генератором" мышления.

Может быть, а может и не быть. Попытки доказать уже не первый десяток лет идут. Атомную бомбу и то быстрее изобрели. А связать работу головного мозга и мышления получается только в теории. Достаточно почитать статьи тех же нейрофизиологов, которые сами же пишут о противоречивости своих же исследований.

Теорию возникновения мышления в мозгу подтверждает и простая статистика ухудшения мышления при травмах и повреждениях головного мозга (инсульты, опухоли и т.п.)

Несомненно, повреждения мозга как-то влияют на общие способности чловека, но не только повреждения мозга. Попробуй себе на ногу кирпич уронить - я более чем уверен, что твоя способность мыслить сильно ухудшится, пусть и на время :)
А что говорить о более серьезных повреждениях?

Что касается мозговой активности, так мало ли что на нее влияет? Тело ведь даже во сне не отключается, а продолжает жить и поставлять ощущения для головного мозга.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 12:46:38
Тонакатекутли,
Потом восстанавливались в других.

Не всегда же. И сам факт что они восстанавливались в других - это подтверждение возможностей мозга, а не их опровержение.

Что именно восстанавливалось в других? В поврежденных прекращалась активность, в других она появлялась. Но является ли активность мозга признаком мышления или помимо этого в теле происходят еще какие то процессы, которые и вызывают мозговую активность. Ну вот барабанят же некоторые пальцами или ходят из угла в угол, когда думают. Так что теперь мы думаем пальцами или ногами? Я уж не говорю про молотки упавщие на ногу, которые заметно ухудшают способность думать.  8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 12:50:44
Несомненно, повреждения мозга как-то влияют на общие способности чловека, но не только повреждения мозга. Попробуй себе на ногу кирпич уронить - я более чем уверен, что твоя способность мыслить сильно ухудшится, пусть и на время
Ты тролль или слабоумный?


Так что теперь мы думаем пальцами или ногами? Я уж не говорю про молотки упавщие на ногу, которые заметно ухудшают способность думать.
А, это ты так шутишь.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 12:53:04
Я как то посмотрел фильм "BBC - Тайны мозга". Там так настойчиво все шесть серий рассказывают как память, мышление, эмоции и прочее связано с головным мозгом и что все дело именно в нем. При чем примеры довольно спорные и исследования можно как так повернуть, так и иначе. А в конце фильма таки признаются - мы верим, что когда-нибудь мы это все докажем...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 12:54:36
Ты тролль или слабоумный?

Думай как хочешь.
Я ронял себе тяжелые предметы на ногу. Выводы делай сам 8)
Только мозгами не очень шевели, а то прическу испортишь  :P


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 12:55:40
Там так настойчиво все шесть серий рассказывают как память, мышление, эмоции и прочее связано с головным мозгом и что все дело именно в нем.
А никто и не говорит, что всё дело именно в нем. А ты наверное подумал что все так просто? Или всё в нем или всё не в нем?  Третьего не дано?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 12:57:13
Я ронял себе тяжелые предметы на ногу. Выводы делай сам
Я уже сделал вывод:
Ты тролль или слабоумный?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 13:01:06
Что именно восстанавливалось в других?

Конкретные мыслительные функции, и далеко не всегда они восстанавливались, это скорее редкие случаи.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 19 октября 2011, 13:02:10
калик, что мы имеем на сегодняшний день:
1)Существует подтверждаемая пока что лишь косвенно (хотя и весьма убедительно) теория происхождения мышления в мозге. Идет полемика, ставятся эксперименты, копится статистический материал. Теория научна, согласно критерию Поппера.
2)Существует ничем не подкрепленная идея во внемозговую природу мышления. Отсутствуют какие бы то ни было подтверждения этой идеи. На любые аргументы следуют ответы вроде
Может быть, а может и не быть.
Строго говоря, эта идея вообще ненаучна, т.к. нефальсифицируема - в любом случае главный аргумент сторонников этой точки зрения - "сначала вы нам докажите".


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 13:21:44
Я ронял себе тяжелые предметы на ногу. Выводы делай сам
Я уже сделал вывод:
Ты тролль или слабоумный?

Это называется не вывод, а вопрос  :P

Я лишь отстаиваю свою точку зрения и поддерживаю разговор. Исходя из того, что в ход тобой пущены подобные аргументы, можно сделать заключение - тебе больше нечего сказать. А вот это уже вывод, правда мой.  8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 13:26:47
тебе больше нечего сказать. А вот это уже вывод, правда мой.
А где ты увидел, что я говорил что-то по этой теме? Я ничего и не говорил, потому что тут говорить не о чем, все просто и понятно. Проблемы то вообще никакой нет, обсуждать нечего, можно только дрочить, что вы тут и делаете.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 13:27:33
Что именно восстанавливалось в других?
Конкретные мыслительные функции, и далеко не всегда они восстанавливались, это скорее редкие случаи.

Были и другие случаи, когда человек не терял никаких мыслительных функций. А были случаи, когда не было повреждений мозга, а способность думать у человека сильно ухудшалась.

Много чего было... :)
Нет четкой зависимости и взаимосвязи между подобными случаями. Лом человеку в голову попадал и он сохранял способность думать, я уж не говорю о гвоздях и прочем. А в  других случаях простой удар головой память отшибал надолго...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 13:28:57
mangust, ну я рад за тебя. Мне бы так научиться понимать все о человеке по нескольким фразам... но куда уж мне, я ведь вообще головой не думаю  :D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 13:31:38
калик, кстати у тебя никакой точки зрения нет. То есть ты попросту флудишь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 13:43:27
1)Существует подтверждаемая пока что лишь косвенно (хотя и весьма убедительно) теория происхождения мышления в мозге. Идет полемика, ставятся эксперименты, копится статистический материал. Теория научна, согласно критерию Поппера.

Я же не утверждаю, что мозг никак не влияет на мышление и умственную деятельность в целом. Само собой, его работа непосредственно влияет на эту нашу способность и во многом является ее проявлением в теле.
Но искать корни мышления в мозге будут еще долго, если не начнут смотреть шире. Время все расставит по своим местам.

2)Существует ничем не подкрепленная идея во внемозговую природу мышления. Отсутствуют какие бы то ни было подтверждения этой идеи. На любые аргументы следуют ответы вроде

Вот тут как раз ловушка. на сегодня нет инструментов, которые могли бы подкрепить эту теорию, а точнее современная наука признает только факты, воплощенные в веществе, или в показателях приборов. А возможности приборов весьма ограничены. Потом и нет никаких подкреплений, только доводы и свидетельства.

Между тем, множество людей испытывают клиническую смерть, выходят из тела и описывают что происходило с их телом, при этом не теряют способности мыслить, а даже наоборот, она становилась острее и яснее.
Есть и свидетельства людей, которые выходили из тела осознанно и наблюдали собственное тело. Я и сам несколько раз выходил и видел свое тело со стороны. При этом так же мог спокойно мыслить, думать и рассуждать.

Я предвижу, что сейчас некоторые на это ответят. Но просто допустите на миг, что мир очень сильно отличается от того, каким нам его сейчас преподносит наука. Тем более что данный ресурс все таки предполагает выход за пределы господствующего мировоззрения.   ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 13:46:03
калик, кстати у тебя никакой точки зрения нет. То есть ты попросту флудишь.

На счет флуда соглашусь. Впрочем, это решать модераторам, у которых видимо свое мнение на эту тему
Вместо того, чтобы судачить, предлагаю сделать разминку. Мне она тоже будет полезна, чтобы точнее оценить запросы аудитории .
  Давайте-ка копнем самое главное и посмотрим, насколько у нас относительно него разойдутся взгляды. При этом желательно не цитаты из КК или Ксендзюка подбирать, а честно высказывать свое личное мнение. Тем более что в этой мусорной теме не вы, ни я, своей репутацией не рискуем.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 19 октября 2011, 13:51:23
Между тем, множество людей испытывают клиническую смерть, выходят из тела и описывают что происходило с их телом, при этом не теряют способности мыслить, а даже наоборот, она становилась острее и яснее.
Есть и свидетельства людей, которые выходили из тела осознанно и наблюдали собственное тело. Я и сам несколько раз выходил и видел свое тело со стороны. При этом так же мог спокойно мыслить, думать и рассуждать.
Тогда у нас много общего) Увы, это не доказательства. Субъективные впечатления такого рода могут быть собраны мозгом.

Но искать корни мышления в мозге будут еще долго, если не начнут смотреть шире. Время все расставит по своим местам.
Все же, на каком основании ты так считаешь? Или это просто вера?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 13:57:10
Я же не утверждаю, что мозг никак не влияет на мышление и умственную деятельность в целом. Само собой, его работа непосредственно влияет на эту нашу способность и во многом является ее проявлением в теле.
Но искать корни мышления в мозге будут еще долго, если не начнут смотреть шире. Время все расставит по своим местам.
А зачем вообще в терминах мяса рассуждать? Это же тупик. Нельзя доказать ни одну из этих двух противоположных точек зрения.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 14:32:42
Увы, это не доказательства.

Для кого? Для ученых, которые меряют умственную деятельность вольтметром-переростком?
Для меня и для многих других только это и может быть доказательством - мой собственный опыт и опыт многих других людей. Признает его официальная наука или нет, так ли это важно для того, кто хочет познать этот мир? 8)

Все же, на каком основании ты так считаешь? Или это просто вера?

Сабо самой, это лишь предположение. Основание одно - уже пытаются доказать не один десяток лет, да и ведущие нейрофизиологи говорят, что не все так просто, как казалось им когда то.

Я согласен, что все это субъективные доказательства, но других ведь и не бывает :)
Даже показания приборов обрабатывает человек своим... "мозгом"


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 14:36:04
Между тем, множество людей испытывают клиническую смерть, выходят из тела и описывают что происходило с их телом, при этом не теряют способности мыслить, а даже наоборот, она становилась острее и яснее.
Есть и свидетельства людей, которые выходили из тела осознанно и наблюдали собственное тело. Я и сам несколько раз выходил и видел свое тело со стороны. При этом так же мог спокойно мыслить, думать и рассуждать.
О да, это интресно. Но вся фишка в том, ЧТО выходило из тело и смотрело со стороны?
Кстати, заодно поразмыслите и над тем, что состояние смотрения со стороны длится, как правило, очень недолго. Примерно около 5 мин. Затем следует либо возвращение в тело и чел рассказывает нам свой интресный опыт, либо он уже не возвращается и рассказать уже некому. Самое интресное,  что длительность подобного состояния почему-то совпадает с временем приведения в негодность нейронов головного мозга.
 
Такое состояние может длится и  дольше,  к примеру в случае проведения некоторых серьезных операций при которых оперируемый находится на грани жизни и смерти, когда интенсивность физиологических процессов тела близка  к нулю. Либо пример с тем же ВТО в результате определенных практик. Кто испытывал тот знает,  что тело не ощущается и находится, как бы, в параличе.

Т.о. исходя из статистике подобных случаев можно сделать вполне обоснованный вывод о том, что на фоне практически полного торможения процессов жизнедеятельности в организме  - головной мозг достаточно активен. Причем, наблюдается даже существенный всплеск этой активности. Но и это тоже объяснимо... ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 14:56:21
Но вся фишка в том, ЧТО выходило из тело и смотрело со стороны?

Это отдельный разговор.
Суть в том, что умственная деятельность не прекращалась, я как думал в теле, так думал и вне его, даже лучше, а между тем никакие нервы из мозга ко мне не тянулись 8)

Я понимаю, что это могут быть просто вопросы особенностей восприятия, и можно предположить, что из мозга что-то по "воздуху" транслировалось той штуке, что вышла из тела. Можно много чего навооброжать, но все эти предположения все равно выводят нас на то, что что-то выходит из тела и между телом и этим чем-то есть определенная связь, которая позволяет проводить то, что мы называем мыслями. В общем все равно мы приходим к наличию какой-то связующей среды, которая несомненно связано и с мозговой деятельностью.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 14:56:44
мозг принимает решения раньше сознания.
еще один спец...
Хоть ликбез открывай по основам устройства человека.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:00:47
Я понимаю, что это могут быть просто вопросы особенностей восприятия, и можно предположить, что из мозга что-то по "воздуху" транслировалось той штуке, что вышла из тела. Можно много чего навооброжать, но все эти предположения все равно выводят нас на то, что что-то выходит из тела и между телом и этим чем-то есть определенная связь, которая позволяет проводить то, что мы называем мыслями. В общем все равно мы приходим к наличию какой-то связывающий среды, которая несомненно связано и с мозговой деятельностью.
Ты сначала докажи, что то, куда ты "вышел", это и есть внешняя по отношению к мозгу реальность, а не продукт его деятельности - воспоминания о той комнате, где ты спишь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:04:14
Абсолютно точно известно, что мышление связано и с физиологией и с биохимией и тем более с нейрофизиологией. Потому что если тебе отрезать мозг, то ты мыслить не сможешь.
Мангуст, хорош тупить.
По твоей "логике" эмоции находятся у тебя в заднице. Потому как ежели тебе по заднице дать - то у тебя появятся эмоции.
А мысли твои ты из книжек берешь. Типа автомобиль на заправке бензином заправляется.
Кого только в нагвализме не найдешь...
Ребята, учите букварь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:11:32
Ты сначала докажи, что то, куда ты "вышел", это и есть внешняя по отношению к мозгу реальность, а не продукт его деятельности - воспоминания о той комнате, где ты спишь.

Для начала стоит понять, кому и зачем мне это доказывать?

А потом можно будет привести свидетельства людей во время клинической смерти, которые описывали все происходящее, находясь "без сознания" и рассказы людей, которые перемещались за пределами комнаты и рассказывали такие вещи, которые попросту не могли знать.

Можно еще перечитать пару книг Кастанеды, где он описывает свои путешествия вне тела. К примеру, тот самый его вопрос, что будут видеть его друзья их университета, когда он будет летать. По моему это дурман он там употреблял...

mangust, я вообще то не настаиваю на истинности своих взглядов. Твоя точка зрения может отличаться от моей сколь угодно велико. Но мне странно видеть на этом ресурсе людей, которые видят этот мир так ограниченно. Хотя... каждый живет в том мире, которые создает себе сам.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 15:12:49
Суть в том, что умственная деятельность не прекращалась, я как думал в теле, так думал и вне его, даже лучше, а между тем никакие нервы из мозга ко мне не тянулись 8)
Так где по ощущениям думалка находилась? там или здесь?  :) (вопрос риторический, так ведь?..)

Хоть ликбез открывай по основам устройства человека.
Да. Возмись-ка... давно пора.  :D


 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:14:34
мозг принимает решения раньше сознания.
еще один спец

Это как раз экспериментально доказано.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:15:31
Так где по ощущениям думалка находилась?

Там, где я привык ее ощущать - в области головы. Но голова то лежала на подушке и пускала слюни, а я смотрел на нее со стороны... и думал, вот ведь как я выгляжу, когда сплю 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:17:54
калик

А с чего ты взял что вообще куда-то "выходил", а это не было тем же "состоянием мозга"?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 15:18:06
существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает" сам? Если собирает каждый, то в какой его части? Если собирает целиком (когда сколько людей, столько и миров), то как тогда объяснить что люди друг с другом взаимодействуют, могут мешать, помогать, представлять угрозу друг другу? А если мир один на всех, то какой мир "останавливал" КК? Останавливался ли мир в тот момент у всех остальных людей или остановка касалась только личного мира КК? Орел-то хотя бы один на всех или у каждого свой? Как Орел может сожрать чье-то осознание, если сам является элементом мира, собранного имяреком? Для чего нужна воину аллертность в мире им же собранном? Не проще ли пересобрать мир в более благоприятный, чем сражаться с его опасностями?
Вопщем, я тут с друзьями поговорил и с Михалычем. Все более менее согласны в своих взглядах.Мир конечно единый для всех но воспринимают его все по-разному. Это легко представить, например с бодуна видишь на улице одни мерзкие рожи, сплошных уродов. А когда только слегка выпил, все симпатичные девушки попадаются одна другой лучше. Так что собираем мы по разному один и тот же мир и судя по разнице, он может очень сильно отличаться и у тебя самого в разных состояниях и у разных людей.Собираем мы сами мир в какой части? Ну в части своих представлений и в чем и как мы о нем можем думать.Объяснить как мы можем взаимодействовать - плохо мы можем только взаимодействовать и очень приблизительно. Клиент почти не понимает тебя на 90 процентав даже тут на форуме.Если я вот что то знаю, то объяснить это тому кто не знает - невозможно. Он даже слова не поймет или неправильно поймет.Что касается "остановки мира" то вот простой пример. Едешь ты в такси, мима проносятся деревья дома люди. И толька рядом едущая тачка вровень с тобой почти стоит на месте, если скорость одинаковая.
Вот и остановка мира такая же, когда человек движется со скоростью изменений происходящих вокруг него. Говоря просто словами Михалыча -живет в настоящем моменте с той же скоростью, что и наступающее время.
Насчет Орла мнения разделились, но кое-кто сказал, что мы так же жрем осознание, как и он.
Фактически мы с самого рождения только и делаем, что что-то осознаем и перевариваем это в бессознательное.Даже все навыки вождения мы сначала осознаем а потом уже вырабатываем автоматизм не задумываясь.
Фактически мы всю свою жизнь и опыт перерабатываем в этот автоматизм.
А то что мы освоили мы уже не осознаем.
Алёртность нужна нам не в мире уже собранном, а именно для того чтобы этот мир собирать, удерживая его в реальном времени.
Вот кажись и все пока.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:20:49
Мангуст, хорош тупить.
По твоей "логике" эмоции находятся у тебя в заднице. Потому как ежели тебе по заднице дать - то у тебя появятся эмоции.
А мысли твои ты из книжек берешь. Типа автомобиль на заправке бензином заправляется.
Кого только в нагвализме не найдешь...
Ребята, учите букварь.
"Отрезать мозг" это было сказано образно, потому что его отрезать невозможно, это же не конечность. Его можно только выесть например.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:21:08
мне странно видеть на этом ресурсе людей, которые видят этот мир так ограниченно.
А я боролся с тупизной и буду бороться.
Мод, Тонака и прочие спецы, вы просто жертвы рекламы. Привыкли к словам "Тебе зачем мозги даны? - Думай".
Вот почему-то к кокону, ТС и прочей фигне у вас никаких претензий нет. Это вроде как могет существовать без всяких там мозгов. А мысли видите ли не могут.
Человек - целостное существо. Без некоторых частей мы можем обойтись, без каких-то не можем.
Есои мы не можем обойтись без кожи, спинного мозга, задницы - мы же не думаем, что в них наши мысли или сознание? Почему же вы не можете допустить варианта, что мозг не источник мыслей? На каком основании?
Тут начинают ссылаться на связь интеллекта с физиологией... Конечно связь есть. Но разве это доказывает, что мозг вырабатывает мысли? Да никогда.
Стукнули по пальцу - появилась эмоции и мысль - надо быть осторожным. Это что? Доказательство того, что мысли связаны с пальцем или физиологией?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:23:26
mangust, я вообще то не настаиваю на истинности своих взглядов. Твоя точка зрения может отличаться от моей сколь угодно велико. Но мне странно видеть на этом ресурсе людей, которые видят этот мир так ограниченно. Хотя... каждый живет в том мире, которые создает себе сам.
А зачем ты мне приписываешь какие-то взгляды, которых у меня отродясь не было? Я же и говорю, хватит рассуждать в терминах мозгов, есть же замечательные книжки Кастанеды, где замечательно все расписано, надо только понять. Про мозг и сознание вне тела конечно проще дрочить.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:29:40
Правое полушарие способно воспринимать информацию в целом, работать сразу по многим каналам и, в условиях недостатка информации, восстанавливать целое по его частям. С работой правого полушария принято соотносить творческие возможности, интуицию, этику, способность к адаптации.
Ага. Только при чем тут мозги? Если ты картошку жрешь правой рукой, а дрочишь левой, то у тебя сексуальный центр в левой руке, а картошечный в правой?
То, что находят в мозгах методом возбуждения участков мозга еще ни о чем не говорит.
Существует связь между интеллектуальным центром и участками мозга. Связь двусторонняя. Если мы, воздействуя на какой-то участок коры головного мозга что-то получаем - это ровным счетом ни о чем не говорит. Через мозг можно влиять на сознание, как и через любой другой участок тела.
Кстати, вас не смущает то положение, что ТС с окружающим ее ореолом сознания никакого отношения к мозгам не имеет? Все впечатления поступают через нее. Здесь у вас почему-то вопросов не возникает, а с мозгами у вас полный абзац.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:33:08
Почему же вы не можете допустить варианта, что мозг не источник мыслей? На каком основании?
Потому что то, что мозг источник мыслей - это не противоречит мировоззрению нагвализма. И не противоречит научным данным, а наоборот научные данные это скорее подтверждают. А раз так, то почему бы и не думать так, что мозг - источник мыслей? Это же логично.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:34:31
А я боролся с тупизной и буду бороться.

Ну тебе тут жить видимо. Я же лишь калика перехожий, сегодня здесь, завтра там. Тупость чужих людей меня мало волнует, пусть делают что хотят. Каждый кузнец своей жизни.

Я лишь пообщаюсь немного и дальше пойду. Если не увлекусь чем-нибудь любопытным, конечно 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:35:38
Почему же вы не можете допустить варианта, что мозг не источник мыслей?

А что источник? Если при непосредственном воздействии на зоны мозга, человек теряет способность к соответственным функциям мышления - счёту и т. д.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:36:40
А зачем ты мне приписываешь какие-то взгляды, которых у меня отродясь не было? Я же и говорю, хватит рассуждать в терминах мозгов

Потому что то, что мозг источник мыслей - это не противоречит мировоззрению нагвализма.

mangust,  ???


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 15:37:31
А я боролся с тупизной и буду бороться.
Ты сейчас  как зеркало говоришь, да?  :D

Вот почему-то к кокону, ТС и прочей фигне у вас никаких претензий нет. Это вроде как могет существовать без всяких там мозгов. А мысли видите ли не могут.
Есть претензии. Не видел я этих кокунов и точек сборки. А значит и нефига об этом рассуждать. Это всего лишь представленный КК, весьма интересный способ мироописания, основанный на образе жизни индейцев-шаманов. И это не исключает и другие способы описания, которые способны дать с практической точки зрения не худшие результаты.

Человек - целостное существо. Без некоторых частей мы можем обойтись, без каких-то не можем.
Есои мы не можем обойтись без кожи, спинного мозга, задницы - мы же не думаем, что в них наши мысли или сознание? Почему же вы не можете допустить варианта, что мозг не источник мыслей? На каком основании?
Тут начинают ссылаться на связь интеллекта с физиологией... Конечно связь есть. Но разве это доказывает, что мозг вырабатывает мысли? Да никогда.
Стукнули по пальцу - появилась эмоции и мысль - надо быть осторожным. Это что? Доказательство того, что мысли связаны с пальцем или физиологией?
Корнак7. Так... быстро "отцепил плуг"  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:38:59
А с чего ты взял что вообще куда-то "выходил", а это не было тем же "состоянием мозга"?

Это хороший вопрос. Но если я вижу свое тело со стороны, то как это назвать?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:39:18
Сознание - главное, что есть у человека

А если он потерял сознание?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:39:22
Ага. Только при чем тут мозги? Если ты картошку жрешь правой рукой, а дрочишь левой, то у тебя сексуальный центр в левой руке, а картошечный в правой?
Мозги тут при том, что когда говорят про правое и левое полушария имеют в виду чаще всего не земной шар, а головной мозг.

Через мозг можно влиять на сознание, как и через любой другой участок тела.
Нет, если отключить ногу от мозга, то сколько ни молоти по ней молотком - ничего не почувствуешь. Это потому что в  самой ноге никакого мозга нет. Это давно установленный факт, еще во времена древнего мира догадались о том, что все дороги ведут в мозг. В этом срезе реальности разумеется.

Кстати, вас не смущает то положение, что ТС с окружающим ее ореолом сознания никакого отношения к мозгам не имеет? Все впечатления поступают через нее. Здесь у вас почему-то вопросов не возникает, а с мозгами у вас полный абзац.
А тебя не смущает то положение, что когда видят ТС и кокон, то никакого мозга поблизости в формалине не плавает? Там даже тела нет, одни эманации Орла.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:40:20
Но если я вижу свое тело со стороны, то как это назвать?

Увидеть можно что угодно..


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:42:05
есть же замечательные книжки Кастанеды, где замечательно все расписано, надо только понять.

Это всего лишь представленный КК, весьма интересный способ мироописания, основанный на образе жизни индейцев-шаманов.

Рябята, какие вы противоречивые...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:42:22
Ты тролль или слабоумный?

А, это ты так шутишь

Какие шутки? Какой троллизм? Это азбучные истины. Мангуст, займись чем-нибудь другим. Тебе не идет думать. Тебе на пальцах все разжевали. Все равно не доходит.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:42:46
А если он потерял сознание?
А терял ли он его на самом деле?
Увидеть можно что угодно..


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 15:42:58
Рябята, какие вы противоречивые...
Отнюдь,  мы допустимые :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:43:02
Сознание - главное, что есть у человека. Далее идут центры, которые я уже много раз перечислял. Все это "нематериально". Это - основа жизни. Из этого создается все остальное. Не получится у тебя создать из более грубых вещей более сложноорганизованные. Нельзя выжать из мозгов мысли.
Мысли материальны. Это биохимические реакции, протекающие в мозгу. Или там биоэлектрические один хрен.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:45:12
Рябята, какие вы противоречивые...
Ни одного противоречия в моих словах нет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:46:07
Мысли материальны. Это биохимические реакции, протекающие в мозгу. Или там биоэлектрические один хрен.

Вот то, что они материальны, я бы согласился.
Но вот то, что это биохимические или биоэлектрические реакции...
таким образом можно кучу навоза назвать кладезем мудрости, а батарейку на 12В источником знания 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 15:48:26
Ни одного противоречия в моих словах нет.
Я про тебя и Мода. А лично твои противоречия я выше приводил уже. Но дело не в этом. Меня удивляет как вы тут вообще общаетесь с таким подходом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 15:49:04
А терял ли он его на самом деле?

Да, например тело живо, а сознание отключилось, или смутное, в неосознанном сне хотя бы, да и наяву оно может быть разной степени ясности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:50:23
например с бодуна видишь на улице одни мерзкие рожи, сплошных уродов. А когда только слегка выпил, все симпатичные девушки попадаются одна другой лучше

Что касается "остановки мира" то вот простой пример. Едешь ты в такси, мима проносятся деревья дома люди. И толька рядом едущая тачка вровень с тобой почти стоит на месте, если скорость одинаковая.
Шеф, твои примеры только для таксопарка и прокатят. Ты путаешь свою бомбежку с телепортациями.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:50:24
Какие шутки? Какой троллизм? Это азбучные истины.
Азбучная истина это то, что сознание находится вне тела в заоблачных далях и спускает нам оттуда мысли по разнярядке? Не, я больше доверяю Кастанеде, у которого кокон - закрытая система, в которую ничего не проникает и ничего оттуда не выходит. Вот это нормальная такая азбучная истина.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 15:50:54
калик,
таким образом можно кучу навоза назвать кладезем мудрости, а батарейку на 12В источником знания
ну, ты варианты организации материи то различай. :) при одном варианте организации будет батарейка, при другом - человек


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:52:00
Вот то, что они материальны, я бы согласился.
А как они могут быть материальны без материи? Хотя бы из электронов они должны состоять.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:52:45
Потому что то, что мозг источник мыслей - это не противоречит мировоззрению нагвализма. И не противоречит научным данным, а наоборот научные данные это скорее подтверждают. А раз так, то почему бы и не думать так, что мозг - источник мыслей? Это же логично.
А обоснования? Свою "логику" используй, када жене сказки будешь рассказывать, где ночевал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:52:52
А лично твои противоречия я выше приводил уже. Но дело не в этом. Меня удивляет как вы тут вообще общаетесь с таким подходом.
Там нет противоречий. С каким подходом?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 15:57:02
А зачем ты мне приписываешь какие-то взгляды, которых у меня отродясь не было? Я же и говорю, хватит рассуждать в терминах мозгов

Потому что то, что мозг источник мыслей - это не противоречит мировоззрению нагвализма.

mangust,  ???
Разные уровни.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:57:45
А что источник?
Источник - интеллектуальный центр. Это не "материальное" образование, как и другие центры, как и кокон, как и ТС, как и сознание. Мысли не материальны и они не могут быть в принципе созданы грубым образованием, каким является мозг. Обратное в принципе возможно.
Помнишь фото Кирлиан, где обрезается кусок листа, а каркас энергетический остается? Так вот. Сознание, кокон и наши центры - это каркас нашего организма.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 15:59:22
Шеф, твои примеры только для таксопарка и прокатят. Ты путаешь свою бомбежку с телепортациями.
Пипа про телепортации ничего не спрашивала а я отвечал на ейный вопрос тест. Говорите лучше с уважением о тружениках баранки а то монтажкой можно схлопотать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 15:59:50
Не видел я этих кокунов и точек сборки. А значит и нефига об этом рассуждать.
А вот я как раз о них и не рассуждаю. А вот ты как раз тут тусуешься здесь из-за этих понятий.
Но я знаю на себе, что есть центры, о которых я говорю, а потому буду рассуждать именно о них.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:01:12
а потому буду рассуждать именно о них.
типа, порожняк гонять? ???


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:03:55
Источник - интеллектуальный центр. Это не "материальное" образование, как и другие центры, как и кокон, как и ТС, как и сознание. Мысли не материальны и они не могут быть в принципе созданы грубым образованием, каким является мозг.
Тогда каким образом не материальные (как ты думаешь) мысли управляют материальным телом?

Сознание, кокон и наши центры - это каркас нашего организма.
Интеллект это каркас кишечника?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:03:59
Мысли не материальны и они не могут быть в принципе созданы грубым образованием, каким является мозг. Обратное в принципе возможно.
Мысли нематериальны? Во загнул... Все сущее материально.
А чем тогда создаются мысли, если не мозгом?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:04:13
А терял ли он его на самом деле?

Да, например тело живо, а сознание отключилось, или смутное, в неосознанном сне хотя бы, да и наяву оно может быть разной степени ясности.

Ты о сознании или об осознавании? То, что принято называть потерей сознания в действительности есть потеря осознавания тела.
Кто "терял", может вспомнить, как оно ускользает, словно тебя что-то вытягивает из тела, а потом ты осознаешь свое тело, но уже в другом месте и положении. Я научился удерживать осознанность и были случаи, когда одним усилием только не терял ее. Ощущение буквально такое, что постепенно перестают поступать ощущения от тела и чем сильнее ты теряешь осознанность, тем меньше ощущаешь тело. Лично у меня именно такие ощущения - я теряю тело, а не сознание. То есть я перестаю осознавать тело.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:06:06
Ты о сознании или об осознавании? То, что принято называть потерей сознания в действительности есть потеря осознавания тела.
Только вот это совсем не так, а это потеря осознавания вообще. И этот факт все знают.

я теряю тело, а не сознание. То есть я перестаю осознавать тело.
Неужели ты при этом продолжаешь осознавать себя? И думаешь неосознанных снов не бывает?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:06:14
Нет, если отключить ногу от мозга, то сколько ни молоти по ней молотком - ничего не почувствуешь. Это потому что в  самой ноге никакого мозга нет. Это давно установленный факт, еще во времена древнего мира догадались о том, что все дороги ведут в мозг.
Человеку сделали обезболивающий укол и начали отрезать ногу. Если он видит, как это делают, ты думаешь он равнодушно отнесется к этому?
Я знаю случай, когда крепкий мужик помер сразу же от укола, хотя препарат даже не был введен. Просто потерял сознание и умер от страха.
Так что молотить по своей ноге тебе никто не даст.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:06:20
Источник - интеллектуальный центр. Это не "материальное" образование, как и другие центры, как и кокон, как и ТС, как и сознание.

По словам дона Хуана "растения силы" сдвигают ТС, а по данным физиологии они непосредственно воздействуют на мозг, причём это действие во многом изучено. Значит это разные описания одного и того же.

Если сознание потеряно полностью - это означает смерть.

Не обязательно, кома например.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:07:25
калик,
таким образом можно кучу навоза назвать кладезем мудрости, а батарейку на 12В источником знания
ну, ты варианты организации материи то различай. :) при одном варианте организации будет батарейка, при другом - человек

Ну шутка же  8)
Я к тому, что одной биохимией тут не обойтись. Что у батарейки, что у кучи навоза явно отсутствует нечто очень необходимое и вряд ли это только мозг.
Насколько мне известно, голова профессора Доуэля так и осталась фантастикой. А по вашей логике с нашим развитием медицины уже давно можно было бы выращивать у себя в банке умные мысли. Это тоже шутка, если что  8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:09:07
Человеку сделали обезболивающий укол и начали отрезать ногу. Если он видит, как это делают, ты думаешь он равнодушно отнесется к этому?
Так он видит это глазами, а не ногой. А глаза присоеденены к мозгу, это все знают.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:10:05
По словам дона Хуана "растения силы" сдвигают ТС, а по данным физиологии они непосредственно воздействуют на мозг, причём это действие во многом изучено. Значит это разные описания одного и того же.
Вот хоть кто-то понимает. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:10:44
Вот то, что они материальны, я бы согласился.
А как они могут быть материальны без материи? Хотя бы из электронов они должны состоять.

А кто сказал, что они без материи? Просто материя то ведь тоже разная бывает.
Тонкая и толстая 8)
В смысле поле ведь тоже можно назвать видом материи, не так ли?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:10:59
Вот то, что они материальны, я бы согласился.
Материальность материальности рознь.
Неживые предметы материальны, живые клетки тоже материальны, мысли тоже материльны. Но это разная материальность. Материальны в том смысле, что это существует. Существуют даже сны и галлюцинации. Только это существование разное. И боолее низкий уровень существования не может породить более высокий. Из неживой материи нельзя сделать живую, из живой нельзя сделать мысли. Мысль понятна?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:12:46
Из неживой материи нельзя сделать жувую

Сделали уже.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:13:16
я больше доверяю Кастанеде, у которого кокон - закрытая система, в которую ничего не проникает и ничего оттуда не выходит. Вот это нормальная такая азбучная истина.
Мангуст, если ты считаешь, что в кокон ничего не проникает, то я прекращаю с тобой разговор. Горбатого могила исправит.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:13:29
Ты о сознании или об осознавании? То, что принято называть потерей сознания в действительности есть потеря осознавания тела.
Только вот это совсем не так, а это потеря осознавания вообще. И этот факт все знают.

Ну все вот знают, что шевеля извилинами они думают, но это не факт ни разу 8)

я теряю тело, а не сознание. То есть я перестаю осознавать тело.
Неужели ты при этом продолжаешь осознавать себя? И думаешь неосознанных снов не бывает?

Себя продолжаю, а тело ускользает...
Неосознанных снов полно конечно, но вот только это еще вопрос, не осознаю я себя там или попросту не помню? Я много чего вспоминаю потом из того, что было якобы не осознанно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:15:26
Мысль понятна?

Еще бы. Можно сказать, прямо ощутил вкус материи 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:16:23
А кто сказал, что они без материи? Просто материя то ведь тоже разная бывает.
Тонкая и толстая
В смысле поле ведь тоже можно назвать видом материи, не так ли?
Не, материя она и в Африке материя. В противоположность идее. Четко очерченные понятия. Магнитное поле это тоже материя, как и кирпичи. Мысли состоящие из полей материальны. Я об этом и говорил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:16:36
Говорите лучше с уважением о тружениках баранки а то монтажкой можно схлопотать.
А ты не путай омвей с путем сердца, а искру божью с искрой, которая у тебя в баллон ушла.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:18:07
только это еще вопрос, не осознаю я себя там или попросту не помню? Я много чего вспоминаю потом из того, что было якобы не осознанно

Я неосознанные сны прекрасно помню, одно другому не мешает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:18:51
Мангуст, если ты считаешь, что в кокон ничего не проникает, то я прекращаю с тобой разговор. Горбатого могила исправит.
Приведи мне цитату из Кастанеды, из который следует, что в кокон что-либо проникает. Когда туда кое-что проникает - кокон раскалывается и человек умирает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:19:01
Я к тому, что одной биохимией тут не обойтись. Что у батарейки, что у кучи навоза явно отсутствует нечто очень необходимое и вряд ли это только мозг.
Насколько мне известно, голова профессора Доуэля так и осталась фантастикой. А по вашей логике с нашим развитием медицины уже давно можно было бы выращивать у себя в банке умные мысли. Это тоже
А у меня чувство юмора тоже имеется :)
Повторюсь,  что биохимией не  отделаться. Электрический импульс в нейроне - это уже квант электромагнитного поля в определенном диапозоне спектра электро-магнитного излучения. И это если не брать в расчет то, что помимо клеток нервной системы само тело человека являетсмя источником электромагнитных волн.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:19:19
Не, материя она и в Африке материя. В противоположность идее. Четко очерченные понятия. Магнитное поле это тоже материя, как и кирпичи. Мысли состоящие из полей материальны. Я об этом и говорил.

А идея чем от мысли отличается?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:19:43
Я неосознанные сны прекрасно помню, одно другому не мешает.

Так чего ты там не осознавал тогда?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:19:49
Мысли нематериальны? Во загнул... Все сущее материально.
А чем тогда создаются мысли, если не мозгом?
Ну, я уже ответил, если ты заметил.
Материальность бывает разного рода. Живую клетку никто никогда не создаст, используя грубую материальность, а мысли и сознание опять же никто не создаст, пользуясь мозгами в прямом или переносном значении.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:21:05
Неосознанных снов полно конечно, но вот только это еще вопрос, не осознаю я себя там или попросту не помню? Я много чего вспоминаю потом из того, что было якобы не осознанно.
Так ты определись сначала, эти сны осознаны или неосознанны. Если ты считаешь, что все сны осознанны, то так и говори.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:21:09
Насколько мне известно, голова профессора Доуэля так и осталась фантастикой
Нисколько. Есть эксперименты по существованию головы без тела. Правда мне известны только опыты над собаками.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:21:47
Повторюсь,  что биохимией не  отделаться. Электрический импульс в нейроне - это уже квант электромагнитного поля в определенном диапозоне спектра электро-магнитного излучения.

Хорошо, но как быть с памятью? Вот импульс кончился и что? Где память хранится о той моей мысли, что я думал утром?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:22:50
Так ты определись сначала, эти сны осознаны или неосознанны. Если ты считаешь, что все сны осознанны, то так и говори.

А разве я не осознаю их, когда утром вспоминаю?
Себя я в них могу не осознавать, это да.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:23:13
Я неосознанные сны прекрасно помню, одно другому не мешает.

Так чего ты там не осознавал тогда?

Например.. того что сплю )


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:24:19
А идея чем от мысли отличается?
Тем, что мысль материальна, а идея - нет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:24:39
Привет мне цитату из Кастанеды, из который следует, что в кокон что-либо проникает. Когда туда кое-что проникает - кокон раскалывается и умирает.
Да, умник? А впечатления через ТС как проникают?
А мои мысли как в тебя проникают?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:25:57
Да, умник? А впечатления через ТС как проникают?
А мои мысли как в тебя проникают?
Чувачок, ты вообще Кастанеду читал? Или ты только по Успенскому отрываешься?  ;D ;D ;D
И с такими людьми я еще тут время теряю... Пипец. Ты меня разочаровал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:26:42
Магнитное поле это тоже материя, как и кирпичи. Мысли состоящие из полей материальны. Я об этом и говорил.
Да ты хоть представляешь как ведут себя поля? И сравни, как ведет себя закрытая система, под названием человек. Ничего похожего. Это разные виды материи.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:26:47
Нисколько. Есть эксперименты по существованию головы без тела. Правда мне известны только опыты над собаками.

Так и голову лягушкам отрезают и они даже бегать пытаются и на уколы реагируют отдергивая лапки. Это лишь доказывает, что тело может какое-то время жить. Но может ли отрезанная голова думать? Неужели никто из ученых не пробовал себе голову отрезать?.. что бы доказать свою правоту во имя Науки


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:28:14
А у меня чувство юмора тоже имеется
уже хорошо. Знаний бы тебе. Успенского читай. Ты просто привык к некоторым положениям и никак не можешь отвыкнуть.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:28:52
А идея чем от мысли отличается?
Тем, что мысль материальна, а идея - нет.

Это общеизвестно или что?
Как по мне, так это одно и тоже.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:29:48
Да ты хоть представляешь как ведут себя поля? И сравни, как ведет себя закрытая система, под названием человек. Ничего похожего. Это разные виды материи.
Кирпич и воздух это тоже разные виды материи, но все это материя.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:30:22
Но может ли отрезанная голова думать?

А как будет поддерживаться кровообращение и питание мозга?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:30:47
Это общеизвестно или что?
Как по мне, так это одно и тоже.
Нет, математика и учебник математики это не одно и то же.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:32:45
А как будет поддерживаться кровообращение и питание мозга?

Вот уж не моя забота.
Корнак там просто писал, что есть уже такие эксперименты.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:32:48
Чувачок, ты вообще Кастанеду читал?
Ты стрелки не переводи. То, что ты тут про раскол кокона трешь ровным счетом ничего не значит. Это никак не доказывает, что в кокон ничего не проникает. Ты больше, чем на один палец смотреть не можешь. Два тебе уже много. Можно и кокон расколоть и впечатления получить, попадающие через ТС.
Лишь бы спорить, блин...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:33:22
 Живую клетку никто никогда не создаст, используя грубую материальность, а мысли и сознание опять же никто не создаст, пользуясь мозгами в прямом или переносном значении.
Ты забегаешь вперед и слишком категоричен в своем напускном пессимизме. Это дело времени, причем, думаю совсем недолгого.  ;)

Хорошо, но как быть с памятью? Вот импульс кончился и что? Где память хранится о той моей мысли, что я думал утром?
 
Хитренький. Память ему сразу подай...  ::)
Само собой, организм фунцклирует, в том числе  поддерживает функцию памяти на основе бесчисленного количества взаимосвязанных и скоординированных электромагнитных импульсов. И даже когда чувак в коме, элктромагнитная активность нервной системы организма будет воистину колоссальна.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:33:40
Нет, математика и учебник математики это не одно и то же.

А существует ли математика вне этого учебника и вне "голов" тех, кто эту математику знает?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:34:36
Но может ли отрезанная голова думать?
Видимо может. Есть эксперименты по приживлению одной собаке головы от другой. Есть сиамские близнецы, наконец.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:34:46
Вот уж не моя забота.

А ты попробуй постой на голове для усиления мозгового кровообращения, глядишь и мысли прояснятся.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:35:43
Кирпич и воздух это тоже разные виды материи, но все это материя.
Это не разные виды материи. Это разные виды вещества.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:37:16
Ты забегаешь вперед и слишком категоричен в своем напускном пессимизме. Это дело времени, причем, думаю совсем недолгого
Давай жди,жди, Лысенко.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:37:42
Ты стрелки не переводи. То, что ты тут про раскол кокона трешь ровным счетом ничего не значит. Это никак не доказывает, что в кокон ничего не проникает. Ты больше, чем на один палец смотреть не можешь. Два тебе уже много. Можно и кокон расколоть и впечатления получить, попадающие через ТС.
Лишь бы спорить, блин...
Объясняю. "Кокон", "ТС", это термины Кастанеды, видящих. Это означает, что какой-то там Корнак не имеет никакого права вкладывать в них свой туповатый смысл. То есть как эти вещи определил Кастанеда, так оно и есть. Вот если Корнак видящий, то он может там что-поправить в мелочах, но принципиально вряд ли. Но дело в том, что Корнак даже не видящий, а плетет тут отсебятину совсем не стесняясь. Короче ты полный ноль в том, что касается кокона и ТС. Даже больше не заикайся о них.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:38:14
Само собой, организм фунцклирует, в том числе  поддерживает функцию памяти на основе бесчисленного количества взаимосвязанных и скоординированных электромагнитных импульсов. И даже когда чувак в коме, элктромагнитная активность нервной системы организма будет воистину колоссальна.

То есть человек это такой большой жесткий диск по твоему? :)

Но это ведь тоже лишь гипотеза, не так ли? Тем более что в век электромагнитной техники один только звонок по телефону должен бы стирать все воспоминания детства напрочь  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:39:45
А существует ли математика вне этого учебника и вне "голов" тех, кто эту математику знает?
В нашем мире не существует. Хотя говорят в темном море осознания существует все.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:40:02
Но может ли отрезанная голова думать?
Видимо может. Есть эксперименты по приживлению одной собаке головы от другой. Есть сиамские близнецы, наконец.

Ну сиамские такими родились и живут, а приживленная голова собаки думает или нет, сказать сложно. Я видел кинохронику с экспериментами Павлова. Современных почему то не показывают, кстати. Может не пробовали больше?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:40:51
Это не разные виды материи. Это разные виды вещества.
Тогда материя едина, о чем я и говорю.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:40:55
Само собой, организм фунцклирует, в том числе  поддерживает функцию памяти на основе бесчисленного количества взаимосвязанных и скоординированных электромагнитных импульсов
Память, как и центры, нематериальное образование.
Доказательства? Полно. Подтвержденных случаев описания, когда человек вспоминал события, которые с ним никогда не происходили сколько угодно.
Нигилисты, вы че вообще делаете в нагвализме?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 16:42:03
Объясняю. "Кокон", "ТС", это термины Кастанеды, видящих. Это означает, что какой-то там Корнак не имеет никакого права вкладывать в них свой туповатый смысл. То есть как эти вещи определил Кастанеда, так оно и есть. Вот если Корнак видящий, то он может там что-поправить в мелочах, но принципиально вряд ли. Но дело в том, что Корнак даже не видящий, а плетет тут отсебятину совсем не стесняясь. Короче ты полный ноль в том, что касается кокона и ТС. Даже больше не заикайся о них.
Ну вот зачем ты написал всю эту херню?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:42:17
В нашем мире не существует. Хотя говорят в темном море осознания существует все.

Все есть энергия, не так ли?

Скажу больше - идеи и мысли - суть образы сознания. И то и другое вещественно, как и само сознание, из вещества которого эти образы и состоят.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:45:27
о есть человек это такой большой жесткий диск по твоему?

Но это ведь тоже лишь гипотеза, не так ли? Тем более что в век электромагнитной техники один только звонок по телефону должен бы стирать все воспоминания детства напрочь
Нет. жесткий диск - это по твоему. А я такого не говорил. Но с точки зрения функциональности некоторые параллели между компьютерным хардом и мозгами наверное провети можно.



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:46:00
Скажу больше - идеи и мысли - суть образы сознания. И то и другое вещественно, как и само сознание, из вещества которого эти образы и состоят.
Условно если говорить, то да. Это "вещество" - энергия. Но говорить так, значит ничего не говорить.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:46:04
Скорее всего закрытая тема. И закрыли ее уже давно.

Не потому ли, что эти эксперименты только портят все эти гипотезу про то, что думаем мы головой? Павлов то он фанат был и первопроходец. Затем Сеченов заявил, что объяснит все через физиологию. Но воз и ныне там - в начале прошлого века. Изменилось только количество гипотез.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:46:45
Память, как и центры, нематериальное образование.
Доказательства? Полно. Подтвержденных случаев описания, когда человек вспоминал события, которые с ним никогда не происходили сколько угодно.

Почему тогда люди теряют память при тех же травмах мозга? А эти воспоминания оказываются ложными, то есть галлюцинациями.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:48:02
Условно если говорить, то да. Это "вещество" - энергия. Но говорить так, значит ничего не говорить.

Ну мне достаточно именно такого понимания... да и говорить я такие вещи не боюсь. Подумаешь, прослыву чудаком на каком-то форуме 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 16:48:18
Это не означает, что ты ты из топора будешь суп варить, а из мозгов мысли выжимать.
Ты думаешь энцефалограмма это наебка медиков? Думаешь что раз мозг из мяса, то он не может порождать электромагнитные поля? Даже топор если намагнитить, то он будет притягивать гвозди.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 16:49:26
Память, как и центры, нематериальное образование.
Доказательства? Полно. Подтвержденных случаев описания, когда человек вспоминал события, которые с ним никогда не происходили сколько угодно.
Нигилисты, вы че вообще делаете в нагвализме?
Корнак7
Нематериальное образование, гришь...
Иди учи философию, студент-романтик  ;)

А ты вообще уверен что человек именно ВСПОМИНАЛ события?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:51:42
Почему тогда люди теряют память при тех же травмах мозга? А эти воспоминания оказываются ложными, то есть галлюцинациями.

Так ведь не только мозга - сильный стресс, переживание тоже могут повлиять на память. Мозг то продолжает работать как работал, точнее не повреждается при этом. Что то другое повреждается.

А эти воспоминания на деле оказываются отнюдь не галлюцинациями. Я уже молчу о случая предвидения. В этих то случая то жопой чуют, не мозгом  8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 16:55:42
А эти воспоминания на деле оказываются отнюдь не галлюцинациями

Сколько раз люди вспоминали "другие жизни" и якобы другие языки на которых в них говорили, только ничего не подтверждалось, и слов таких в тех языках нету, которые они "вспоминали".

Я уже молчу о случая предвидения

Предвидение тоже можно объяснить как прогностические способности того же мозга.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 16:59:16
Сколько раз люди вспоминали "другие жизни" и якобы другие языки на которых в них говорили, только ничего не подтверждалось, и слов таких в тех языках нету, которые они "вспоминали".

А сколько раз подтверждалось?
Да и языки имеют свойство меняться. Всяко бывает.

Предвидение тоже можно объяснить как прогностические способности того же мозга.

Можно что угодно объяснит как угодно. Некоторые даже утверждают что они этот мир выдумали в своем мозге.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 17:00:32
Почему тогда люди теряют память при тех же травмах мозга?
Я ж говорю - связь двусторонняя. Влияние идет как с одной стороны, так и с другой. Сознание и центры не могут развиться без внешних впечатлений. Их же можно повредить, воздействуя из более грубого мира. Вот только создать более высокую материя (мысли) нельзя с помощью грубой (мозги), а разрушить запросто.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:05:38
А сколько раз подтверждалось?

Видимо нисколько, раз об этом никто не заявляет кроме жёлтой прессы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:06:45
Вот только создать более высокую материя (мысли) нельзя с помощью грубой (мозги)

А как же эволюция?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 17:10:11
Чтобы не было  особенно разночтений оконтурю онтологическую парадигму бытия  :)

Все сущее - материально. Это и есть бытие. Материя слагается из вещества и поля в их взаимодействии.
Сущность времени заключается в интенсивности протекания процессов взаимодействия между объектами материального мира. Самоого по себе времени, как материального объекта, не существует.
Полевые явления такие же равноправные объекты материального мира, как и состоящие из атомов.
Атомы как крупицы вещества чрезвычайно устойчивы, но с таким же успехом могут быть преобразованы в кванты поля,  что доказано научными экспериментами.

Можно ли кванты поля закольцевать в атомы (то бишь синтезировать вещество из поля)? - вопрос уже к знатокам  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:11:07
А сколько раз подтверждалось?

Видимо нисколько, раз об этом никто не заявляет кроме жёлтой прессы.

Так и о переживании клинической смерти официальная наука не очень то распространяется. А свидетельств полно.
Это лишь говорит о том, что наука пока не хочет заниматься тем, что не в состоянии толком объяснить. Точнее объяснение одно - мозг плодит галлюцинации, пусть даже и очень правдоподобные 8)
Но это скорее уход от объяснения, потому как что такое галлюцинации тоже толком никто сказать не может.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:14:36
Точнее объяснение одно - мозг плодит галлюцинации, пусть даже и очень правдоподобные

То что он может творить правдоподобные галлюцинации - это без сомнений, если взять те же сны к примеру.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:19:46
Mod, если в общих чертах, то можно согласиться.

Мозг в данном случае лишь посредник между телом и сознанием, точнее преобразователь.
Если не вдаваться в подробности, то думаем мы с помощью сознания, которое является полевой структурой или тонкоматериальной средой, кому как больше нравится. Думаем мы используя образы, которые воплощаются в теле посредством мозга. Возможно и активности все эти в мозге именно потому отмечаются, что образы "давят" на определенные его участки, вызывая в теле определенные действия. И наоборот - ощущения от телесных органов чувств посредством мозга превращаются во впечатления и осознаются в виде образов.
Это если на пальцах, не вдаваясь в подробности...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:22:19
Если не вдаваться в подробности, то думаем мы с помощью сознания, которое является полевой структурой или тонкоматериальной средой

Откель же она взялась?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:23:16
То что он может творить правдоподобные галлюцинации - это без сомнений, если взять те же сны к примеру.

Лично мне кажется более фантастичным то, что мозг сам по себе способен что-то там предвидеть или галлюционировать тем, что происходит за стенкой в то время как тело лежит в коме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 17:23:31
А как же эволюция?
Нет никакой эволюции. Видов на земле становится с каждым днем все меньше. Идет вымирание и деградация. В лесу одни вороны да мыши. Подснежники исчезли. А раньше дятлов и лосей полно было.
Три вида животных на земле исчезает каждый час. Где новые виды? полный абзац, короче. То же самое и с уровнем развития человеков. Деградация и войны.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:24:59
Откель же она взялась?

Кто, сознание?
Родилось вместе с телом, как одно из тонких тел... если не вдаваться в подробности 8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 17:26:28
Лично мне кажется более фантастичным то, что мозг сам по себе способен что-то там предвидеть или галлюционировать тем, что происходит за стенкой в то время как тело лежит в коме.
А летающее где-то там не понятно из чего сделанное сознание, которое спускает мысли в мозг, тебе не кажется фантастичным? А про тело сновидения ты слыхал?

Родилось вместе с телом, как одно из тонких тел... если не вдаваться в подробности
А тончайшие тела бывают? А мегапупертончайшие?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:27:51
Нет никакой эволюции

Смешно.

Родилось вместе с телом, как одно из тонких тел

Сознание - одно из тонких тел?

Ребята, вы - гении.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:29:14
А тончайшие тела бывают? А мегапупертончайшие?

А про тело сновидения ты слыхал?

С тобой можно говорить одними твоим цитатами  ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:31:14
Корнак7

И ты ещё над Омом глумишься.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:31:30
Сознание - одно из тонких тел?

Кто сможет сказать что оно толстое, пусть кинет в меня камень. 8)

Человек довольно сложно устроен, даже на телесном уровне. И я не о мясе и костях.
Называть сознание тонким телом наверное и правда не корректно, но не знаю какими словами еще его назвать. Ну не коконом же  ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 17:35:45
А тончайшие тела бывают? А мегапупертончайшие?

А про тело сновидения ты слыхал?

С тобой можно говорить одними твоим цитатами  ;)
На твоем примере хорошо видно, что у вас эзотериков с Кастанедой нет ничего общего. Я всегда это говорил.  ;D
Ты не понимаешь, что такое материя, откуда она берется. Что такое тело сновидения. Короче ты ничего не понимаешь, ты думаешь обозвал нечто тонким телом и этим все объяснил. Так не бывает. Вернее это только для дураков или Корнаков.  :)

Кто сможет сказать что оно толстое, пусть кинет в меня камень.
Вот вот. Предел аргументации.
Человек довольно сложно устроен, даже на телесном уровне. И я не о мясе и костях.
Называть сознание тонким телом наверное и правда не корректно, но не знаю какими словами еще его назвать. Ну не коконом же
По-твоему человек очень просто устроен - тело из толстой материи, затем все тоньше и тоньше. Это примитивное представление, проще не бывает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 17:37:59
ты думаешь обозвал нечто тонким телом и этим все объяснил.
А никто и не претендует на объяснение. Тебе говорят, что существует материя с качественно разными характеристиками. А не как ты привел пример - воздух, кирпич.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:39:38
что у вас эзотериков

Я не эзотерик. Я психолог, не более. Но давай не будем обо мне.

По-твоему человек очень просто устроен - тело из толстой материи, затем все тоньше и тоньше. Это примитивное представление.

Ну ДХ представлял еще проще - все есть энергия. Мне до него пока далеко...
Я лишь свою точку зрения высказываю и никому н навязываю тут. Не хотите слушать, проходите мимо.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:40:46
Корнак7

Так чем же твои представления о "нематериальных центрах" отличаются от омовских? Ты такой же бестолковый эзотерик.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 17:44:31
Мангуст, нельзя понять что либо о "тончайших" телах, будучи в обычном.
Херня эти все ваши тончайшие тела. У КК например даже нет разделения на сознание и тело. Там это рассматривается как одно единое явление.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 17:45:25
Я не эзотерик. Я психолог, не более. Но давай не будем обо мне.
Если рассуждаешь о тонких телах, значит эзотерик. Тонкие тела не являются предметом рассмотрения психологии.

Ну ДХ представлял еще проще - все есть энергия. Мне до него пока далеко...
;D ;D ;D Ну ты почитай КК, потом поговорим, психолог.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 17:46:42
У КК например даже нет разделения на сознание и тело. Там это рассматривается как одно единое явление.
Одно другому не мешает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 17:51:32
Тонкие тела не являются предметом рассмотрения психологии.

Предметом психологии вроде душа является, разве нет? Ну или психика, если кого слово душа смущает. А и то и другое как то проявлено в этом мире. Эту проявленность выделенность и можно назвать телом.

У КК кстати, речь о коконе была и об энергетическом теле. Если слово тонкое заменить на энергетическое, тебя это меньше смущать будет?
Можно еще цитат надергать про дубль, нагваль тело сновидения и прочее, но ты и сам ведь читал Кастанеду, не так ли?  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 17:53:59
У КК кстати, речь о коконе была и об энергетическом теле. Если слово тонкое заменить на энергетическое, тебя это меньше смущать будет?

Энерготело включает в себя всю полевую целостность объекта, включая физическое тело.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:00:53
Предметом психологии вроде душа является, разве нет? Ну или психика, если кого слово душа смущает. А и то и другое как то проявлено в этом мире. Эту проявленность выделенность и можно назвать телом.
Психология так далеко не идет, чтобы выделять проявления психики в отдельное тело.

У КК кстати, речь о коконе была и об энергетическом теле. Если слово тонкое заменить на энергетическое, тебя это меньше смущать будет?
Можно еще цитат надергать про дубль, нагваль тело сновидения и прочее, но ты и сам ведь читал Кастанеду, не так ли?
У КК все намного сложнее, чем ты думаешь. Просто назвать - мало. Это же не объяснение, сам понимаешь наверное.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:05:47
У КК все намного сложнее, чем ты думаешь.

По крайней мере он не отделял кокон от физ тела. Руки воспринимались как протуберанцы и т. д.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:09:39
По крайней мере он не отделял кокон от физ тела. Руки воспринимались как протуберанцы и т. д.
Да. Но не все это понимают, как видим.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:12:59
Энерготело включает в себя всю полевую целостность объекта, включая физическое тело.

Ну хорошо, но физ тело то ты выделяешь из энерго тела? А что в остатке?
А как быть все же с телом сновидения и дублем? К чему он про все это писал то? Не проще ли было просто писать энерго тело то, энерго тело се...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:13:35
Психология так далеко не идет, чтобы выделять проявления психики в отдельное тело.

А жаль. Потому и не работает в жизни эта психология.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:16:02
По крайней мере он не отделял кокон от физ тела. Руки воспринимались как протуберанцы и т. д.

Руки как протуберанцы? Это где то писал КК про это?
Ну даже если и так, то протуберанцы то ты выделяешь из всего остального, ты же не воспринимаешь его единым монолитом?

Да и наше физ тело тоже устроено определенным образом - кости, мышцы и тд. Или ты тоже такие вещи не выделяешь?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 19 октября 2011, 18:19:16
Вот интересные фигуры, найденные в древних Микенах, где-то во 2-м тысячелетии до н.э.:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5817/27293089.21/0_6e2ad_1c6f42b8_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451245/)
«Странное существо (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451245/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4612/27293089.21/0_6e2ab_17e23531_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451243/)
«"Ужастики" (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451243/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Интересно, что бы они могли обозначать?
Может это дубль?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:20:56
А как быть все же с телом сновидения и дублем? К чему он про все это писал то?
Вот именно. К чему это он все? Не проще ли было обозвать все это телами различной степени тонкости-толстости, как это вы тут с Корнаком делаете?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:24:00
Ну хорошо, но физ тело то ты выделяешь из энерго тела?

Я не выделяю.

А как быть все же с телом сновидения и дублем?

"Дубль - это сам маг развившийся через свои сновидения" (с). Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона, а кокон и есть вся целостность вместе с физическими проявлениями.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:27:34
Не проще ли было обозвать все это телами различной степени тонкости-толстости, как это вы тут с Корнаком делаете?

Так не называй их так, если не нравится. Это лишь один из способов описать эти тела. тело сновидения, к примеру, сквозь стены проходит - сквозь более плотные объекты. Можно сказать, что оно более тонкое, по сравнению с ним, что в этом такого, я не пойму.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:29:26
Ну даже если и так, то протуберанцы то ты выделяешь из всего остального, ты же не воспринимаешь его единым монолитом?

Суть-то в том что поля из которых состоит кокон воспринимаются например как протуберанцы при видении, и как руки в обычном восприятии, это разные способы восприятия а не разные "тела".


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:30:57
Так не называй их так, если не нравится. Это лишь один из способов описать эти тела. тело сновидения, к примеру, сквозь стены проходит - сквозь более плотные объекты. Можно сказать, что оно более тонкое, по сравнению с ним, что в этом такого, я не пойму.
Это примитивно, объяснялка для детсадовцев. Так объяснить как ты, это значит не объяснить ничего. Можно тогда просто описать факт - тело сновидения проходит сквозь стены, а говорить, что это потому, что дескать оно "тоньше" - просто глупо.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:31:43
Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона

Не является ли объем признаком тела? И как оно может в нем развиваться, если они по плотности одинаковы? Оно будет просто его раздвигать  8)

Я ж говорю, это лишь способ описать то, что сказано иными словами. Действительность же непостижима и "тонкое" лишь способ указать на некие свойства этого явления пот отношению к другим.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:33:29
Суть-то в том что поля из которых состоит кокон воспринимаются например как протуберанцы при видении, и как руки в обычном восприятии, это разные способы восприятия а не разные "тела".

Ты все равно выделяешь в нем некие части - поля, руки ноги. Чем это лучше того, что называть их тонкими телами?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:34:43
И как оно может в нем развиваться, если они по плотности одинаковы?

Так оно и не в "нём". Это одно единственное энерготело.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:35:01
Это примитивно, объяснялка для детсадовцев. Так объяснить как ты, это значит не объяснить ничего. Можно тогда просто описать факт - тело сновидения проходит сквозь стены, а говорить, что это потому, что дескать оно тоньше - просто глупо.

Ой, ну извините. Я просто не так продвинут как вы. Лучше и правда посижу послушаю умных людей. А то и правда, полез куда то со своими примитивными взглядами...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:36:47
Ой, ну извините. Я просто не так продвинут как вы. Лучше и правда посижу послушаю умных людей. А то и правда, полез куда то со своими примитивными взглядами...
Действительно.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:36:53
Чем это лучше того, что называть их тонкими телами?

Тем что это описание предполагает существование нескольких автономных тел, тогда как тело одно единственное.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:37:00
Так оно и не в "нём". Это одно единственное энерготело.

Если оно одно, то что в нем развивается? И зачем?

Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона,


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:37:39
Тем что это описание предполагает существование нескольких автономных тел, тогда как тело одно единственное.

Внутри которого развиваются другие. Я понял :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:38:08
Если оно одно, то что в нем развивается?

Оно само )


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:39:56
Внутри которого развиваются другие

С чего ты взял что "внутри" развиваются какие-то "другие"? Кокон-то только один.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:42:02
С чего ты взял что "внутри" развиваются какие-то "другие"? Кокон-то только один.

Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона,


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 18:44:55
С чего ты взял что "внутри" развиваются какие-то "другие"? Кокон-то только один.

Цитата: Тонакатекутли от Сегодня в 18:24:00
Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона,

Правильно, развитие тела сновидения - это изменение формы одного единственного кокона.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 18:53:28
Тонакатекутли, да ты пойми наконец, что и то и другое лишь способ описать что-то и в твоем описании все те же тела и тонкости, только указано на них другими словами.

Нет никаких тел, все энергия, но в ней можно выделить составляющие разные по плотности и свойствами и назвать их телами, протуберанцами или кокунами или чем угодно еще, кому как больше нравится.

Просто кто-то считает, что называть их телами на нагвалистском форуме это муветон и признак отсталости  ::)
Ну да я не буду спорить, не для того здесь, что бы знакомые для вас слова повторять. Читать свои посты не заставляю ведь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 19 октября 2011, 18:57:38
На твоем примере хорошо видно, что у вас эзотериков с Кастанедой нет ничего общего. Я всегда это говорил.  
Ты не понимаешь, что такое материя, откуда она берется. Что такое тело сновидения. Короче ты ничего не понимаешь, ты думаешь обозвал нечто тонким телом и этим все объяснил.
По-твоему человек очень просто устроен - тело из толстой материи, затем все тоньше и тоньше. Это примитивное представление, проще не бывает.

   Мангусту от меня большущий респект! Прямо бальзам на мою душу :).
   Само по себе в отсылке к научным терминам нет ничего предосудительного. И нагуалистам это тоже не запрещается. Это лишь означает, рассматриваемый вопрос достаточно банален для того, чтобы не рассуждать о нем, а лишь сослаться на данные науки, которая прежде его изучала. Тем самым мы неявно выражаем согласие с тем, что ученые накопали на этот счет.
   Но случается и другое. Когда термин вроде бы научный по звучанию, но совершенно ничего вразумительного не добавляет. Обычно именно так любят поступать эзотерики. Чего стоит один только термин "вибрация" :). Но даже не вздумайте спросить эзотерика - что там вибрирует и с какой частотой. Ни на тот, ни на другой вопрос он вам отвечать не станет. И все потому, что никто из эзотериков никогда не мерил ни частоты вибраций, ни толщину материи :). Поэтому отсылка к частоте и толщине не только нечего не объясняет, а лишь только еще больше запутывает - помимо одних непонятностей появляются другие, обусловленные трудностью трактовки терминологии.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 19 октября 2011, 18:58:51
да ты пойми наконец, что и то и другое лишь способ описать что-то и в твоем описании все те же тела и тонкости, только указано на них другими словами.
Только один маленький момент. Начали то с того вопроса, порождаются ли мысли мозгом либо мифическим телом сознания. Так вот если смотреть с твоей колокольни, то никак не может такого быть, что мозгом, а если с кастанедовской, то можно согласиться и с учеными, что мозг порождает мысли. Ведь мозг то тоже энергия и это видимый в нашем обезьяньем диапазоне сегмент энергетического тела. Сечешь фишку?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 19:01:34
Pipa, тут речь не об этом. Мы с каликом готовы использовать любые слова, доступные мангустину. Важен принцип.
Мозги не могут продуцировать мысли. Из дерьма не сделаешь конфету.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 19:04:05
Нет никаких тел, все энергия, но в ней можно выделить составляющие разные по плотности и свойствами и назвать их телами, протуберанцами или кокунами или чем угодно еще, кому как больше нравится.

Это не кому как больше нравиться, а совершенно разные описания. Если сознание - "тонкое тело", автономное по отношению к "толстому" - то это уже душа из религиозных писаний, а не целостный кокон.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 19:17:42
Ведь мозг то тоже энергия и это видимый в нашем обезьяньем диапазоне сегмент энергетического тела. Сечешь фишку?

По этой логике все что угодно может мысли может порождать, если все одно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 19:20:35
Ну хорошо, но физ тело то ты выделяешь из энерго тела? А что в остатке?
А вот если сделать вычитание наоборот. Т.е. из тела чела вычесть все атомы,  а оставить все полевые взаимодействия? Как будет выглядеть тогда это энерготело? :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 19:20:52
Если сознание - "тонкое тело", автономное по отношению к "толстому" - то это уже душа из религиозных писаний, а не целостный кокон.

Про автономное никто не говорил, а тем более про регигию. Все едино, но при желании можно сколько угодно раскладывать на составляющие, пока есть необходимость. Тебя ведь не удивляет, что тело состоит из тканей, клеток, молекул, атомов?..

Вот и ты выделяешь там протуберанцы и прочее. Почему это для тебя допустимо?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 19:22:06
Как будет выглядеть тогда это энерготело?

Выглядеть? Думаю, что никак :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 19:23:36
По этой логике все что угодно может мысли может порождать, если все одно.

Тебе же уже предлагали отрезать мозг. Да достаточно маленький кусочек из лобной доли для проверки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 19:27:19
Вот и ты выделяешь там протуберанцы и прочее. Почему это для тебя допустимо?

Так это ты писал что кокон = тонкое тело, а я привёл пример с протуберанцами, потому что в обычном восприятии - это руки физического тела. То есть это другой способ восприятия, а не другое "тонкое" тело.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 19 октября 2011, 19:30:45
Весь день с утра одни и те же аргументы по кругу)))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 19 октября 2011, 19:31:03
Pipa, тут речь не об этом. Мы с каликом готовы использовать любые слова, доступные мангустину. Важен принцип.
Мозги не могут продуцировать мысли. Из дерьма не сделаешь конфету.

   Отчего же не могут? Мы же принимаем, что ходим с помощью ног, а сморкаемся носом? :) Тогда что же такого страшного, если признать, что мы мыслим мозгом?
   Дело скорее в другом. Избыток ЧСВ :) не позволяет признать, что вашу такую расчудесную душу производит серое вещество мозга :). Вот и начинаются поиски "настоящего родителя" сознания, который был бы рылом солиднее. Примерно то же самое случается с чисоплюями, которые на полном серьезе считают, что жопы у них нет, и что они никогда не какают :). Мол, они такие благородные, что каканье с ними случится никак не может. Вот и отрицают очевидное из-за того, что реальность кажется им унизительной. Точно так же аристократы когда-то отрицали, что кровь у них красная, а теперь "душелюбы" по тем же причинам отрицают роль мозга в сознании.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 19:38:43
Pipa,  сдается нам, что в мире ничего не существует само по себе. И к серому веществу мозга для его нормальной деятельности прилагается все мироздание, как к человеку прилагается воздух планеты земля со всей солнечной системой и такси... Скорее всего сознание это результат сочетания и сугубо физиологии и чего-то большего. И одно без другого не вкючается.
Да и сама материя вовсе не так вульгарно материальна, как некоторые представляют  Вот из лекции физика Игоря Иванова
Цитата:
Вы только представьте: вот есть человек, масса у него — 60 кг, и лишь 1 кг в нем — собственно материя: всякие электрончики, кварки — то есть то, что мы, собственно, называем материей. А остальные 59 — это глюонные облака, которые аккуратненько сидят в каждом протончике и нейтрончике и весят, весят, и притягивают к земле, и дают инерцию телу. Это представить себе просто интересно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 19:39:18
Отчего же не могут? Мы же принимаем, что ходим с помощью ног, а сморкаемся носом?  Тогда что же такого страшного, если признать, что мы мыслим мозгом?
А, так ты за белых!
Ну держись...
Мозги в самом деле выдают продукцию, как нос сопли. Но цена этой продукции не больше, чем у соплей.
Если бы мозги вырабатывали мысли, то некоторые животные думали бы не хуже, а может даже лучше человека, судя по устройству их мозгов.
У дебилов есть все составляющие мозга, что и у нормального человека. Однако же думать дебилы не могут.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 19:40:09
а теперь "душелюбы" по тем же причинам отрицают роль мозга в сознании.
Так что же...? так как же...?  :o
Получается, что Корнак - колаборационист. Вот те на...  :-\
Ну да все сходится. По его мнению, какое-то что-то нематериальное непонятно где продуцирует мысли. А потом когда приходит час Х - прилетает орел, хап и нет идеальной фиговинки по производству мыслей.  ;D
Корнак может ты и Летунов вИдел?  >:(


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Temus от 19 октября 2011, 19:40:52
Когда термин вроде бы научный по звучанию, но совершенно ничего вразумительного не добавляет. Обычно именно так любят поступать эзотерики. Чего стоит один только термин "вибрация"

Взять хотя бы эзотерика Ксендзюка:
"Они словно бы тонут в сияющей вибрации..." (c) "По ту сторону..."

Утонуть... в сияющей... вибрации... Хорошо звучит, прямо коан какой-то.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 19:42:12
У всех людей устройство мозга примерно одинаковое, но мысли, которые продуцируют разные люди имеют разницу в несколько порядков.
Это косвенные но упрямые доказательства того, что человек думает интеллектом, а не мозгом


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 19:45:07
У дебилов есть все составляющие мозга, что и у нормального человека. Однако же думать дебилы не могут.
Корнак7, вот ты хоть и медобразванием, но толку от этого никакого. :)
С чего ты взял, что дебилы не думают? М.б. их мыслительный процесс просто не соответсвует принятым строгим стандартам социума?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 19:55:25
С чего ты взял, что дебилы не думают?
Мод, ну я же не об этом!
Я те говорю о колоссальной разнице между мыслительными процессами дебила и гения при всем при том, что разница в строении головного мозга у них мизерная и не сопоставимая по разнице качества мышления.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:00:35
Я те говорю о колоссальной разнице между мыслительными процессами дебила и гения при всем при том, что разница в строении головного мозга у них мизерная и не сопоставимая по разнице качества мышления.

Разница в нейронных связях, а не в строении.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 19 октября 2011, 20:04:10
Вон оно что, Пипа. Тут, судя по всему, чисто политические взгляды отстаивают.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 20:07:48
Разница в нейронных связях, а не в строении.
Точно!
Может ты заодно скажешь почему у животных интеллект не развивается до человеческого? Или почему дебилы гениями не становятся? Ну а че? Развивай связи - и вперед. Может и ты скоро гением станешь благодаря связям?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:08:18
Например "растения силы" формируют нейронные связи вообще нетипичные для человеческого вида. Это можно сопоставить с термином "сдвиг ТС".


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:10:58
Может ты заодно скажешь почему у животных интеллект не развивается до человеческого?

Потому что они не люди.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 20:19:11
Ртуть
Ну ты выдал...  :o
Наши аналитеические возможности вообще безграничны.  ;D
На до же.. такую хорошую чакру и в жопу засунуть...  :-\ Беспредел ваще.

Корнак7
Собачки в отличие от людей собраны чуток по другому. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:19:31
Откуда дровишки так-сказать, разрешите полюбопытствовать.

Научно-популярные фильмы ВВС, например. Я себя не позиционировал как нейрофизиолога.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 20:22:50
Собачки в отличие от людей собраны чуток по другому
Извини.
Это отмазка.
В мозгах собачек есть нейронные связи?
Собачки общаются постоянно друг с другом и человеком?
Где гении у собачек?
Твои непонятные "собраны" все объясняют?
Ты даже не признаешь, что мысли могут быть не продуктом мозгов, а используешь терминологию в виде "сборка, коконы, ТС" и прочее.
Начал читать Успенского7


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 20:25:17
рекомендую:
Цитата:
И вот мы приходим к пониманию, что есть мы, есть наша психика, есть наш мозг и есть наш организм, - и это все разные категории. Что дальше с этим представлением можно поделать? Ну, о том, что наш разум отделен от нашей природы,- люди сообразили сразу же, как только задумались о подобных вещах, и все возможные выводы из этого предположения уже сделаны, причем неоднократно. Давайте очень примерно разделим эти взгляды на два облака смыслов. Можно побороться со своей природой, можно подружиться со своей природой.

Например, будем бороться. Не давать себе спуску, подавить в себе зверя. Убить дракона. Мощь человеческого разума побеждает темные силы природы. Разум и воля. Звучит круто. Но есть нюанс. Сколько лет вашему самоосознающему разуму? Учитывая, что обычно люди помнят себя лет с 5, то получается скажем 20. Ну 30, как у меня. Или пускай 40. А биологическому виду 100 тысяч лет только в текущей комплектации, а так- два миллиона. Прямоходящий примат с развитым социальным поведением и сложной моторикой, которого вы можете увидеть в зеркале,- во много тысяч раз старше вас и во столько же раз сильнее. Бесполезно с ним воевать. Никаких шансов. Сметут и размажут. При прямом лобовом столкновении вас раздербанят на фрагменты и втопчут в перегной, без вариантов...   http://stelazin.livejournal.com/91936.html (http://stelazin.livejournal.com/91936.html)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 20:26:51
"растения силы" формируют нейронные связи вообще нетипичные для человеческого вида. Это можно сопоставить с термином "сдвиг ТС"

Где же это Тонака подсмотрел?
О! в научно- популярном фильме!
И главное про кого фильм?
Про ВВС !

Научно-популярные фильмы ВВС, например

Однако...
ВВС стало заниматься растениями силы и занялось сдвигом ТС.
Куда катится мир?...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:27:55
Ты даже не признаешь, что мысли могут быть не продуктом мозгов, а используешь терминологию в виде "сборка, коконы, ТС"

А в чём противоречие? Вот тебе пример - "сдвиг ТС" = изменение нейронных связей под действием веществ.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 20:28:04
Твои непонятные "собраны" все объясняют?
Потому что хард слабоват,  не тянет... ;D
Корнак7, поинтересуйся на досуге историей развития производительности компьютеров, проведи аналогии. Глядишь, может осознаннее станешь ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:29:46
в научно- популярном фильме!

Мне эта информация попадалась не только в фильмах, где-то читал ещё про эти исследования. Кому интересно найдут.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 20:33:20
Mod, никакой компьютер не имеет отношения к мыслям. Там не мысли, а вычисления. Человеческий ум по другому устроен. Он не производит миллионы операции в секунду.
На выходе может быть один и тот же результат - что у компьютера, что у интеллекта. Но здесь разные процессы.  Это все равно, что трахаться с резиновой куклой.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 20:33:50
вот еще понравилось: Какова примерная механика любопытства? Гиппокамп формирует поисковый запрос, таламус задает поведенческую активность, волна общего психомоторного возбуждения катится через структуры мозга, двигательная часть гасится где-то в стриатуме, ментальная проходит сквозь фильтры и усилители передней части опоясывающей извилины  и островки Рейля инсулы, потом о происходящем ставят в известность фронтальную кору, кора запускает соответствующие моменту высшие психические процессы, мы что-то делаем или не делаем, результат фиксируют зеркальные нейроны зон Брока и отправляют запрос в центр подкрепления.
Это как пенальти пробивать собственной головой. Делаешь разбег, придаешь вектор, придаешь ускорение, лупишь, следишь за траекторией, фиксируешь результат.

Тут очень важный момент. Мозг не разбирается в содержательной части наших интересов. Он не умеет отличать толковое любопытство от дурацкого. Чем конкретно мы там увлечены,- мозгу совершенно наплевать. Он отмечает только интенсивность, последовательность и результативность. Все.

Любая результативная поисковая активность вознаграждается. Любая. Хорошая, плохая, полезная, вредная, - не важно. Не интересно. Опиатные рецепторы Nucleus accumbens сдают подкрепление по каждому завершенному акту. Рассматривается только соответствие формальным критериям, содержательная часть это личная проблема высших отделов коры, среднему мозгу до смысловой нагрузки нет никакого дела. Обезьянка ищет, обезьянка нашла, хорошая обезьянка.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 19 октября 2011, 20:34:19
Это все равно, что трахаться с резиновой куклой.

Ты пробовал?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 20:36:31
Ртуть,  ну а чем плохи цитаты. Там же пишет профиссионал, он все знает про нейроны. А то тута только одни рассуждения дикие без знаний... уж луче цитаты.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 20:44:54
Mod, никакой компьютер не имеет отношения к мыслям. Там не мысли, а вычисления. Человеческий ум по другому устроен. Он не производит миллионы операции в секунду.
На выходе может быть один и тот же результат - что у компьютера, что у интеллекта. Но здесь разные процессы.  Это все равно, что трахаться с резиновой куклой.
Слушай, ты автоматической итерпретации буквенных знаков у ботов набрался? >:( Смотри ширше. Проведи паралели Корнак7 и в компах и в нейронах те же элетрические импульсы. Только в мозге кол-во операций в единицу времени и поболей обрабатывается.
С резиновой не трахался, не знаю. Поделись впечатлениями... каково?  ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 19 октября 2011, 20:48:30
Радной, ты хоть гипотезы от открытий отличаешь?
Привет земляк! Я не понял.. тут че, открытия или гипотезы или просто кто во что горазд?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 20:55:25
Проведи паралели Корнак7 и в компах и в нейронах те же элетрические импульсы.
Ну и при чем тут мысли?
 Ты бы еще про электричество в проводах вспомнил...



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 21:21:38
Корнак7, ты меня печалишь... :'(
Просто в отличие от компов, схема фунциклирования человеческой центральной и периферической нервной системы классно интегрирована в мобильный биологический носитель, с автоматической множительной функцией, ремонтом, системами адаптации к внешним условиям и прочими нужными функциональными девайсами.
А мысли... Мысли у человека разные бывают нужные и не очень...  В компах тоже порой задачи надолго зависают и приложения конфликтуют  ::)

Такси
А там только по любопытсву раскладка?  ???


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 19 октября 2011, 21:23:45
Корнак7, ты меня печалишь...
Просто в отличие от компов, схема фунциклирования человеческой центральной и периферической нервной системы классно интегрирована в мобильный биологический носитель,
Ты прикалываешься, или серьезно так думаешь?
А вместо "серца" у тебя лоскуток, как у дровосека?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 19 октября 2011, 21:27:15
А вместо "серца" у тебя лоскуток, как у дровосека?
Сам додумай. А то интеллектуальный центр у тебя орел схавает :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 13:55:42
Но если я вижу свое тело со стороны, то как это назвать?

А не бывало такого что "выходишь из тела", а потом никакого тела не видишь, там где оно вроде должно лежать?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 14:19:24
А не бывало такого что "выходишь из тела", а потом никакого тела не видишь, там где оно вроде должно лежать?

Если я из тела выхожу, то я выхожу из тела и оно остается лежать. Если же его там не оказывается, то видимо это не выход из тела. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Такси от 21 октября 2011, 14:28:05
А там только по любопытсву раскладка?
Ну вообщето даже только по любопытству очень поучительно.Особо ценен вывод о равнодушии сестемы к "содержанию".
Отсюда многие ноги растут, в том числе и втарого внимания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 14:30:53
Если я из тела выхожу, то я выхожу из тела и оно остается лежать.

Если ты в этом уверен, то не удивительно что видишь тело, которое осталось лежать. А как быть с выходами, когда не видишь никакого тела, неужели ни разу такого не было?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 14:39:36
А как быть с выходами, когда не видишь никакого тела, неужели ни разу такого не было?

Я бы не назвал это выходами. Если закрыть глаза, тоже можно тела не видеть.
Тут чисто вопрос классификации. Не вижу смысла спорить.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 14:43:07
Не вижу смысла спорить.
Ты плохо знаешь Тонаку. Щас он начнет спорить о том, что нужно спорить.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 14:46:52
Я бы не назвал это выходами.

А как назвать? Выход он и есть выход, но в одних случаях можно увидеть тело, а в других там ничего нет. Так почему это видение тела не может быть галлюцинацией, вызванной уверенностью что оно там есть?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 15:02:11
Да все просто.
Что бы сказать, что это был выход, нужно откуда то выйти.
Если ты не видишь, что откуда то вышел, то нельзя быть уверенным, что это был выход.  ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 21 октября 2011, 15:04:19
Проверка галлюцинация это или нет, думаю, должна осуществляться непосредственным воздействием на конкретные вещи (вещественные предметы). Только вещество спосбно сохранить наглядность и следы какого-либо воздействия.
Что ж поделать... Верификация в таких делах - штука щепетильная и требует навыка и изобретательности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 15:16:13
Если ты не видишь, что откуда то вышел, то нельзя быть уверенным, что это был выход.

А если видишь - то можно? Так увидеть тоже можно что угодно, люди верящие что их связывает с телом "серебряный шнур" его видят, а те кто об этом не думают - нет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 15:23:18
Тонакатекутли, я пишу о том, что чем можно называть. Не хочешь, не называй так.
Я называю это выходом по одному простому критерию, который указал выше.

Изначально же речь шла о том, чем мы думаем. За рамками этого вопроса я обсуждать эту тему не хочу.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 15:32:57
Изначально же речь шла о том, чем мы думаем.

Правильно, и ты привёл аргумент что думаешь не мозгом, когда выходишь из тела. А то что этот выход не является состоянием мозга обосновал тем, что видишь тело со стороны. Почему же состояние мозга не может продуцировать такую галлюцинацию, как видение собственного тела?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 16:06:49
Почему же состояние мозга не может продуцировать такую галлюцинацию, как видение собственного тела?

Во первых, что такое галлюцинации?
Во вторых, доказать, в данном случае, ни одно из утверждений невозможно.
В третьих, есть свидетельства переживших клиническую смерть людей, где они описывали то, что происходило вокруг на самом деле, в то время как они были в отключке.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 16:14:23
Во первых, что такое галлюцинации?

Очень просто, ты уверен что выйдя из тела должен его увидеть и видишь, так же как мог бы увидеть всё во что веришь.

Во вторых, доказать в данном случае, ни одно из утверждений невозможно.

Доказать что увидев своё тело ты реально из него вышел точно невозможно.

В третьих, есть свидетельства переживших клиническую смерть людей, где они описывали то, что происходило вокруг на самом деле, в то время как они были в отключке.

А почему ты уверен что это не фальсификации?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 16:20:00
Очень просто, ты уверен что выйдя из тела должен его увидеть и видишь, так же как мог бы увидеть всё во что веришь.

Я уверен, что открыв глаза я увижу свои руки. И я их вижу. Разве же это галюны? Могу в ухо тебе дать для проверки  8)

Доказать что увидев своё тело ты реально из него вышел точно невозможно.

А зачем мне тебе это доказывать? Я видел, мне достаточно.

А почему ты уверен что это не фальсификации?

Потому как это кое в чем совпадает с моим опытом.

Встречный вопрос.
Ты вот доверяешь приборам, как я понимаю. С чего ты взял, что они отображают именно то, что заявляется учеными? Ты сам собирал этот прибор?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 16:26:37
Я видел, мне достаточно.

Так я и говорю что увидеть можно что угодно, это ничего не доказывает.


Ты вот доверяешь приборам, как я понимаю. С чего ты взял, что они отображают именно то, что заявляется учеными? Ты сам собирал этот прибор?

Неважно кто его собирал, если он замеряет объективные показатели, которые можно проверить другими приборами.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 16:33:07
если он замеряет объективные показатели, которые можно проверить другими приборами.

увидеть можно что угодно, это ничего не доказывает.

Все зависит от того, что для тебя является критерием объективности. Если речь идет о той сфере, которая не доступна измерению приборов, то о чем вообще тут говорить можно? Какие доказательства ты хочешь получить?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 16:42:33
Все зависит от того, что для тебя является критерием объективности.

Объективность тем и отличается от субъективности, что это не мой критерий и не чей-то ещё, а проверяемый экспериментом. То что ты видел тело со стороны не является объективным доказательством того, что нечто из него реально выходило, это субъективное переживание, которое можно объяснить как угодно. Ты же хотел выдвинуть его как аргумент в пользу того что человек думает не мозгом. Вот я и спрашиваю - почему это переживание не может быть состоянием мозга?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 17:08:34
Объективность тем и отличается от субъективности, что это не мой критерий и не чей-то ещё, а проверяемый экспериментом.

Значит однажды нужно такой эксперимент провести, как Мод и предлагал. Пока же это спор ни о чем.

На сегодня критерием объективности являются экспериментальные показатели, как правило, полученные с помощью измерений. Но возможности приборов сильно ограничены, а значит считаться объективными могут лишь условно, пока мы находимся в рамках возможностей и погрешностей приборов.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 17:20:05
Пацаны, давайте я вам предложу компромисс в ваших спорах. Откажитесь от слов "материальность" и "объективность". Замените их на "реальность". Тогда все ваши сны, мысли, галлюцинации, выходы из тела и прочее станут реальными. Но реальными только для вас лично.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 17:23:39
Пока же это спор ни о чем.

Если брать аргументы в пользу того что человек думает мозгом, то это как раз обосновано экспериментальными данными. Вот противоположная точка зрения пока действительно ни о чём.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 17:26:10
Но реальными только для вас лично

Предлагаешь ёбнуться?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 18:04:06
Если брать аргументы в пользу того что человек думает мозгом, то это как раз обосновано экспериментальными данными.

Эти данные подтверждают лишь то, что когда человек думает, в мозгу при этом что-то происходит. Но является ли эта активность думанием? И что там в мозгах при этом происходит, никто из ученых сказать толком не может. Как и толком объяснить, что такое думание. Поэтому тупо приравнивают активность мозга к думанию и вот оно, готовое доказательство. Все шито белыми нитками, что они сами в сущности и признают. Почитай работы нейропсихологов.

Еще раз повторюсь, мой личный опыт говорит о том, что я думаю не мозгом. А чем там думают ученые, это их сложности. Пусть доказывают друг другу. Я видел, мне достаточно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 18:08:17
Еще раз повторюсь, мой личный опыт говорит о том, что я думаю не мозгом.

У тебя нет такого опыта, пока у тебя есть мозг. Для эксперимента достаточно ампутировать немного из лобной доли, как я уже предлагал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 18:18:10
У тебя нет такого опыта, пока у тебя есть мозг. Для эксперимента достаточно ампутировать немного из лобной доли, как я уже предлагал.

У меня есть такой опыт и мне не нужно для этого ампутировать части тела.
Мозг свой я для других целей намерен использовать, а во благо Науки есть кому потрудиться, им и делай таки предложения. Хотя я сомневаюсь, что они на это пойдут, раз за сто лет так и не сделали ничего подобного.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 18:21:40
Для эксперимента достаточно ампутировать немного из лобной доли, как я уже предлагал.
Ну какой это эксперимент? Лиши тебя кожи - ты тоже не сможешь думать.
Ты вот ответь. Допускаешь ли ты существование кокона? Конечно, допускаешь. Иначе не сидел бы здесь. А чем хуже допущение существования  интеллектуального центра независимо от мозга, но в тесной двусторонней  связи с мозгом?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 18:25:17
Лиши тебя кожи - ты тоже не сможешь думать.

Я бы предложил отрезать ему голову и проверить, сможет ли его голова думать. Но я не такой кровожадный  8)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 18:26:44
калик, а че идея...
Тонака, ты как сам относишься?
Хотя... Он и в таком-то виде не соображает, а без тела совсем растеряеца.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 18:27:44
У меня есть такой опыт и мне не нужно для этого ампутировать части тела.

Без ампутации это не опыт, раз мозг у тебя при этом был. А вот люди с повреждением лобных долей не способны нормально мыслить, а те кому делали лоботомию вообще превращались в овощей. Это как раз объективный научный показатель.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 18:30:13
Это как раз объективный научный показатель
Ага. Гыы
Эт как доказательства того, что слуховой аппарат у тараканов находица в ногах. Все ноги выдернуть и похлопать в ладоши. Таракан не услышит и не убежит.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 21 октября 2011, 18:32:15
Ты вот ответь. Допускаешь ли ты существование кокона? Конечно, допускаешь. Иначе не сидел бы здесь. А чем хуже допущение существования  интеллектуального центра независимо от мозга, но в тесной двусторонней  связи с мозгом?
Мозг это часть физического тела, а значит и часть кокона. Возможно то, что видно как мозг в обычном восприятии - во время видения видно как точка сборки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 18:34:19
Допускаешь ли ты существование кокона? А чем хуже допущение существования  интеллектуального центра независимо от мозга, но в тесной двусторонней  связи с мозгом?

Я же писал что понимаю кокон как способ восприятия той же человеческой целостности, что обычное восприятие транслирует как физ тело с мозгом и остальными органами. А существование каких-то центров автономных от общей целостности считаю невозможным.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 18:35:40
Возможно то, что видно как мозг в обычном восприятии - во время видения видно как точка сборки.
Вы тут с Тонакой из крайности в крайность бросаетесь. Один предлагает мозги отрезать, другой фигню какую-то допустить.
Учите матчасть, то есть Успенского.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 21 октября 2011, 18:41:52
Вы тут с Тонакой из крайности в крайность бросаетесь. Один предлагает мозги отрезать, другой фигню какую-то допустить.
Учите матчасть, то есть Успенского.
Мы тут как бы на форуме нагвализма, а не на форуме Успенского. А дон Хуан, говорил, что все эти центры находятся в самом человеческом теле, а не где-то в виртуальном пространстве "тела сознания". Про тело сознания он вообще ничего не говорил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 18:53:54

А вот люди с повреждением лобных долей не способны нормально мыслить, а те кому делали лоботомию вообще превращались в овощей. Это как раз объективный научный показатель.
Не способны нормально мыслить, это в чем выражается?
И как то, что люди превращаются в овощей стало доказательством того, что люди думают мозгом?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 18:57:44
Не способны нормально мыслить, это в чем выражается?
И как то, что люди превращаются в овощей стало доказательством того, что люди думают мозгом?

Не способны планировать свои действия, принимать стратегические решения. Овощ - это и есть по определению тот кто не думает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 19:03:58
Не способны планировать свои действия, принимать стратегические решения. Овощ - это и есть по определению тот кто не думает.
Согласен, их способность думать определенно ухудшается, но ведь не исчезает совсем. И для этого совсем не обязательно удалять часть мозга. Таких людей и со здоровым мозгом хватает.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 21 октября 2011, 19:04:39
Вот Корнак, например. Он может и не овощ, но явно умственный инвалид. Неспособность просчитать последствия коммунизма, тем более обустройство экопоселения в стране, где они прессуются на государственном уровне - это явное нарушение работы мозга.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 21 октября 2011, 19:05:51
И как то, что люди превращаются в овощей стало доказательством того, что люди думают мозгом?
Им же не на тело сознания воздействовали, а на мозг.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 21 октября 2011, 19:09:44
Мы тут как бы на форуме нагвализма, а не на форуме Успенского.
Если у тебя против Успенского только такие аргументы, то они слабоваты, нужно сказать.
А дон Хуан, говорил, что все эти центры находятся в самом человеческом теле, а не где-то в виртуальном пространстве "тела сознания". Про тело сознания он вообще ничего не говорил
А кто тут про тело сознания говорит?
А ты не забыл, что ТС с ореолом сознания маги вытягивали далеко-далеко от тела и даже мозгов. Т.е. сознание по ДХ не находилось в мозгах. А если вы  не против того, что сознание вне мозга, то напрягите свои мозги и допустите, что интеллект тоже может быть вне мозгов.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 21 октября 2011, 19:10:39
Им же не на тело сознания воздействовали, а на мозг.
Если я правильно понимаю, то овощ это тот человек, кто не способен самостоятельно управлять своим телом, вследствие чего его способности к выживанию сильно ухудшается. Не только способность думать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 21 октября 2011, 19:14:20
Если у тебя против Успенского только такие аргументы, то они слабоваты, нужно сказать.
А при чем тут Успенский?

А ты не забыл, что ТС с ореолом сознания маги вытягивали далеко-далеко от тела и даже мозгов. Т.е. сознание по ДХ не находилось в мозгах.
Еще раз тебе повторяю: когда видишь - тела нет, а есть кокон, когда смотришь - кокона нет, а есть тело. Врубаешься?

Твоя вот эта дрочка на деле смахивает на обыкновенный троллизм, а не на тренировку.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 21 октября 2011, 19:20:38
А ты не забыл, что ТС с ореолом сознания маги вытягивали далеко-далеко от тела и даже мозгов. Т.е. сознание по ДХ не находилось в мозгах. А если вы  не против того, что сознание вне мозга, то напрягите свои мозги и допустите, что интеллект тоже может быть вне мозгов.
Тут есть нюанс. ТС принадлежит "миру" вИдения, где где законы пространства и времени весьма отличаются от реала (режима 1ого внимания). Поэтому куда там вытягивается ТС и насколько в пересчете на реал непонятно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 22 октября 2011, 14:30:01
калик, я тут подмогу привел. Щас мы их разбомбим.

Реликтум:
"Мозги – это нейронный студень и все. Покажи мне место, которое переходи или не переходит на новый уровень? Бычара и лошара хабаровский, даже махровые матриалисты не определяют сознание как функцию мозга так фатально как ты."


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 23 октября 2011, 15:44:35
У меня вот есть проект, личный. Написать тему "Философия постнагуализма", в которой изложить основы современного мировоззрения этого типа. Собственно в голове у меня этот проект уже сложился, однако его изложение на словах в доходчивом и убедительном виде потребует немалого труда. Именно поэтому вбрасывать в тему придется по кускам, т.к. излагать целиком в одной статье вряд ли будет целесообразно. Это было бы тяжело и для меня и для читателей, которых большие посты напрягают.
мне кажется мы несколько мало внимание уделили этому программному заявлению Пипы.
вернее, ушли в рассуждениях по какой-то боковой теме (ветке) и малость заболтали, а вообще-то некоторые положения Пипы требуют более внимательного рассмотрения.
И хотя она сама определила некий синтетический ОСНОВНОЙ ВОПРОС:
А сам основной вопрос я задам в следующей формулировке – существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает" сам? Если собирает каждый, то в какой его части? Если собирает целиком (когда сколько людей, столько и миров), то как тогда объяснить что люди друг с другом взаимодействуют, могут мешать, помогать, представлять угрозу друг другу? А если мир один на всех, то какой мир "останавливал" КК? Останавливался ли мир в тот момент у всех остальных людей или остановка касалась только личного мира КК? Орел-то хотя бы один на всех или у каждого свой? Как Орел может сожрать чье-то осознание, если сам является элементом мира, собранного имяреком? Для чего нужна воину аллертность в мире им же собранном? Не проще ли пересобрать мир в более благоприятный, чем сражаться с его опасностями?

Тем не менее по настоящему основной вопрос будет другим. И он уже много лет муссируется на разных форумах.
звучит он так - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ?
почему-то в этом вопросе всегда бескомпромиссно противопоставляются две точки зрения - одна утверждает единственным носителем сознания физическое тело и мозг, а другая утверждает, что существует энерго-информационное поле, которое само себя осознает и наделяет сознанием все другие существа.

если мы найдем уловлетворяющий всех компрмисс в этом вопросе, будет смысл двигаться дальше.
Лично я придерживаюсь ТЗ "мистического материализма" )))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 23 октября 2011, 16:08:44
мистический материализм заключается в том, что мистика является другим аспектом ВПОЛНЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЯВЛЕНИЙ!
В основном вопросе о том - где находится сознание. мы вполне определенно и без всякого "греха на душе" можем заявить. что сознание соединяет материальный носитель и информационное поле и не может В ИЗВЕСТНОМ НАМ ВИДЕ вообще существовать при отсутствии одной из компонент физического носителя или информационного (скорее даже в физическом смысле) потока.
думаю правильно где-то тут промелькнула мысль, что если человека сенсорно изолировать (а были такие опыты с погружением в теплую ванну в темной комнате) то он очень скоро сойдет с ума и вероятно при полной изоляции вообще погибнет.
То есть в этом вопросе наше сознание вполне официально "НАХОДИТСЯ" и в нас и вне нас. Оно скорее эффект информационного взаимодействия. без которого само по себе не возникло бы и не существовало. А если так. то оно имеет со всей вселенной такую же неразпывную связь как и наше тело, которое неотделимо от воды. вдыхаемого воздуха, солнечного света, температуры земли. а следовательно опосредованно всей Вселенной. Вот на этом шатком крепком фундаменте почему бы нам не построить мистическое здание иных представлений о взаимодействии сил и энергий такого взаимосвязанно-целого мира?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 23 октября 2011, 18:34:11
Oleo tuo, вполне рабочая версия.
Но давайте подумаем. Так ли уж важно ГДЕ находится сознание для нагвалиста?
Я бы выделил другие, более важные вещи.
1. Как ощутить наличие сознание, понять на опыте, что это такое.
2. Как улучшить работу сознания, добившись управления всеми остальными частями нашего организма и получив тем самым увеличение эффективности нашего функциклирования по всем параметрам.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 23 октября 2011, 18:43:49
Корнак7,  это важно в свете проекта Пипы. а я именно его хочу обсудить. замысел-то интересный.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 23 октября 2011, 18:48:56
Oleo tuo, да, проект ждем с нетерпением. И хотелось бы не в урезанном виде, как она сообщила.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 23 октября 2011, 19:01:32
специально подчеркну для Пипы ту мысль. что магия в данном случае ("мистического материализма") не что-то такое вообще придуманное "от фонаря" и оторванное от всякой реальности но лишь другой аспект сущего.
И в данном случае требование доказательства энергоинформационного поля вовсе не нужно. В том виде. в котором оно неотъемлемая часть нашего сознания - оно безусловно существует. Сознание просто питается им каждую секунду нашего времени.
Отсюда можно уже начинать отвечать на "основные вопросы в формулировке Пипы".


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 23 октября 2011, 19:24:20
Цитата: Бармалей
 Да уж, твоя силушка мою посильнее будет. Я ж тебя забанить не могу. Ом, а давай сделаем эксперимент. Пойдем на ПН. Откроем тему "Летуны ругаются". Чтобы все могли высказываться в ней. Меня там тоже не выносят. И там будем биться друг против друга и против всего ПН. Прикидываешь какой экстрим. Кстати, не исключаю, что перед лицом Релика, дяденьки, тонаки и прочих мы с тобой объединимся против внешнего агрессора. Железно-паранодинально-банальный тандем Ом (видишь тебя первым ставлю, значит уважаю) и Бармалей против троллей (они же будут нас троллить) с ПН. Во будет сериал. Гарилыч, думай кому права на трансляцию продать. Тока если Пипа к ним присодинится - нам пипец. Ведьма на своей поляне! (Ом, а может откроем магическо-летунский канал ТВ? Я сильный упраленец в бизнесе. ты креативщик. идея то счас возникла, в связи с сериалом. Мона разыгрывать шоу типа - "арена. Х vs Y" и транслировать)
Скопирую ка. пока не исчез сей докУмент...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 10:48:42
почему-то в этом вопросе всегда бескомпромиссно противопоставляются две точки зрения - одна утверждает единственным носителем сознания физическое тело и мозг, а другая утверждает, что существует энерго-информационное поле, которое само себя осознает и наделяет сознанием все другие существа.

если мы найдем уловлетворяющий всех компрмисс в этом вопросе, будет смысл двигаться дальше.
Лично я придерживаюсь ТЗ "мистического материализма" )))

мистический материализм заключается в том, что мистика является другим аспектом ВПОЛНЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЯВЛЕНИЙ!
В основном вопросе о том - где находится сознание. мы вполне определенно и без всякого "греха на душе" можем заявить. что сознание соединяет материальный носитель и информационное поле и не может В ИЗВЕСТНОМ НАМ ВИДЕ вообще существовать при отсутствии одной из компонент физического носителя или информационного (скорее даже в физическом смысле) потока.

Компромис УЖЕ найден. Велосипед изобретать не надо, надо взять на вооружение (если это так уж необходимо) рабочую модель КК. Нагвализм очень изящно снял противоречие между материализмом и идеализмом. В нагвализме эти две противоположные точки зрения больше не противоречат друг другу. Они ОБЕ верны. Кто этого не понял это его проблемы. Вы тут все конечно можете повторить весь многотысячелетний спор философов, которые находясь в пузыре первого описания не способны посмотреть на проблему из третьей точки. Но зачем устраивать бесконечный, бессмысленный спор если появился Кастанеда и все разрулил?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 11:12:22
Компромис УЖЕ найден.
Но зачем устраивать бесконечный, бессмысленный спор если появился Кастанеда и все разрулил?
Приходится устраивать, если такие как мангуст пытаются впарить народу свои домыслы, выдавая их за нагвализм ДХ
Мысли материальны. Это биохимические реакции, протекающие в мозгу. Или там биоэлектрические один хрен


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 11:23:54
Корнак7, если ты не понимаешь, то это только твои проблемы.  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 13:42:15
Компромис УЖЕ найден. Велосипед изобретать не надо, надо взять на вооружение (если это так уж необходимо) рабочую модель КК.
Если бы это было так!
Даже те, кто сам побывал во втором внимании и на собственном опыте убедился в существовании БЗ, они все равно не могут ничего доказать, а их ИСС всегда можно отнести на счет обыкновенных глюков сознания и сбоев разума.
Помнишь, сам Кастанеда все хотел доказательств (что он превращался в ворону, летал и т.д, видел НС). На что ему ДХ резонно отвечал что это увидели бы и подтвердили другие люди, если бы находились   в таком же ИСС.
А потом сказал, что не нужно искать доказательств, что на этом погорело много магов прошлого.
Вот здесь и начинается непреодолимая стена между магией и наукой.
любой мистический опыт можно с легкостью отнести на счет фантазий и глюков. А если принять, что носителем сознания является мозг и тело человека (животного) то разрушается основная парадигма магии - миф о послесмертном сохранении своего сознания в виде целостного знергообразования - поля.

После такого вывода разговаривать вообще не о чем.

Но я предлагаю принять другую компромиссную парадигму, вполне материалистическую, в которой сознание человека вообще неотделимо и невозможно от потока информации (взаимодействия изменений материи и сил), которые не только основное условие его существования, но которые собственно его и сформировали.
В этом случае ЭИП (энерго-информационное поле) та неизмеримая часть истинной пары - дуальности материального и идеального - сознания, который в таком виде только и может существовать.
если привести пример с организмом то получается нечто подобное.
Человек не существует без всего того, что дает ему планета Земля - фактически он СПЛОШНОЙ с этой планетой, воздух которой у него постоянно внутри, пищу которой он перерабатывает тепло которой он потребляет. То есть телом он продлен не только в существование планеты, но через неё во все мироздание, которое его и породило.
Теперь когда мы и тело и разум  определили СПЛОШНЫМ и единым (без зазоров) со всем существующим во вселенной, тут мы вполне можем предположить что при гибели человека - все остальные глобальные условия для его тела и разума останутся в целости и наличии.
А это оставляет нам лазейку предположения, что не все из соединительных звеньев непременно погибают после смерти человека, что при жизни создается и развивается некая связующая полевая структура, которая вполне может остаться в неприкосновенности в бесконечном энергоинформационном пространстве вселенной, во всяком случае на гораздо дольшее время.
Волна не умирает.. )))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 14:19:19
если ты не понимаешь, то это только твои проблемы
ты давай не сливайся. Где у КК про мысли в виде биохимических реакций?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 16:09:19
Где у КК про мысли в виде биохимических реакций?
Про это я уже говорил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 16:16:18
Про это я уже говорил.
Мангуст, ты не далеко ушел от Реликтума в своих способностях к обоснованию. И я об этом еще не говорил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 16:21:05
Сначала чувак говорит вот такое:
Даже те, кто сам побывал во втором внимании и на собственном опыте убедился в существовании БЗ, они все равно не могут ничего доказать, а их ИСС всегда можно отнести на счет обыкновенных глюков сознания и сбоев разума.

А потом вот это:
не все из соединительных звеньев непременно погибают после смерти человека, что при жизни создается и развивается некая связующая полевая структура, которая вполне может остаться в неприкосновенности в бесконечном энергоинформационном пространстве вселенной, во всяком случае на гораздо дольшее время.

В принципе после этого на остальную фигню можно не отвечать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 16:22:26
Мангуст, ты не далеко ушел от Реликтума в своих способностях к обоснованию. И я об этом еще не говорил.
С чего ты взял что я тебе должен по три раза что-то обосновывать?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 16:25:29
С чего ты взял что я тебе должен по три раза что-то обосновывать?
Да лана утухни, трепло.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 16:40:24
Мы тут че? За тебя додумывать должны, чего там у мангуста в его тупой башке случилось, что он соизволил очередной свой понос вывалить?
;D ;D ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 17:39:45
Ну вот смотри. Два плюс два равно четыре. А три плюс три равно шесть. Я знаю цифры, числа. Беру число два, и осознавая что это такое, прибавляю к нему еще два, зная при этом правила арифметики, получается четыре. Это пример, осознанного мышления, частный случай, называется счёт. Я это умею.
Мангуст, я этот пост твой пропустил. О чем очень пожалел. Давно так не смеялся. Считай дальше, щитавот.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 17:47:10
Давно так не смеялся.
Над собой очевидно. Ведь этот пост тебе был адресован. Понимаешь о чем я?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 18:36:49
В принципе после этого на остальную фигню можно не отвечать.
А обосновать? вырвал две фразы из контекста и противопоставил как противоречивые. Хотя это было не так.
в этом потоке недостаточно просто кидаться троллефразами.
"И после этого мы вообще должны его принимать всерьез"...
сформулируй чем тебе не дались эти два мнения о разных вещах?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 18:47:55
А обосновать? вырвал две фразы из контекста и противопоставил как противоречивые. Хотя это было не так.
Ну ты сказал, что модель КК не катит потому, что требует доказательств, а сам представил свою модель, которая тоже требует доказательств, и при этом сама намного ущербнее. Она не новая и не твоя, а старая эзотерическая.  И мы уже тут о ней поговорили ранее.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 18:54:12
свою модель, которая тоже требует доказательств,
то есть тебе требуется доказательства , что сознание возникло благодаря потоку энергоинформации? это его детище и творение.
ты всерьез этого не принимаешь?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 19:00:04
то есть тебе требуется доказательства , что сознание возникло благодаря потоку энергоинформации? это его детище и творение.
ты всерьез этого не принимаешь?
Не, это всего лишь общие слова ни о чем. Доказательств требует твое предположение, что индивидуальное сознание сохраняется после смерти.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 19:04:43
наверное нужно дождаться Пипы...
С тобой трудно.
она поймет на пять ходов вперед, чего я хочу, а ты на три хода назад тормозишь...
дело в том, что моя модель оставляет МЕСТО для такой возможности, а обычная модель - "или-или" вообще них..я не оставляет.

Это конечно не значить что дело обстоит так. как я предположил, но все-таки оставляет шанс магическому описанию не быть целиком глюком или выдумками.

сам же КК вообще никак не смыкуется с реальными данными предлагая иную реальность, с такой же обоснованностью, для обычных людей (не магов)  с какой можно предложить мир хоббитов...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 19:08:05
дело в том, что моя модель оставляет МЕСТО для такой возможности, а обычная модель - "или-или" вообще них..я не оставляет.
Это только ты так думаешь. А насчет ходов, мне это без надобности - просчитывать чужие ходы.

сам же КК вообще никак не смыкуется с реальными данными предлагая иную реальность, с такой же обоснованностью, для обычных людей (не магов)  с какой можно предложить мир хоббитов...
Смыкуется. И еще как смыкуется. Я же сказал - он вообще снимает проблему противостояния материализма и идеализма. Если ты не понимаешь КК, то я не виноват.

Это конечно не значить что дело обстоит так. как я предположил, но все-таки оставляет шанс магическому описанию не быть целиком глюком или выдумками.
Это у тебя описание никакое не магическое, а стандартное шизотерическое описание. Банальное.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 19:14:06
Смыкуется. И еще как смыкуется. Я же сказал - он вообще снимает проблему противостояния материализма и идеализма. Если ты не понимаешь КК, то я не виноват.
Ага сходи со своим мнением на любой научный сайт. останутся от тебя там рожки да ножки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 24 октября 2011, 19:16:45
Ага сходи со своим мнением на любой научный сайт. останутся от тебя там рожки да ножки.
Во первых оно не мое. А во-вторых "твое", а на самом деле банальное шизотерическоре - еще более антинаучно. Я же тебе об этом и говорю, не требуй от нагвализма того, чего не можешь предоставить сам. А именно доказательств и "научности". Их нет ни там, ни там. Но "твое" - лажа, а кастанедовское супер-пупер и без всякой научности и доказательств. А аргумент что дескать кастанедовское описание не оставляет лазейки для бессмертия и вовсе мимо кассы, он показывает что ты просто не читал КК, не более.

И я еще много чего заметил в том твоем посте.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 19:34:56
А во-вторых "твое", а на самом деле банальное шизотерическоре - еще более антинаучно.
а перескажи мое своими словами?
интересно как получится.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 19:41:27
Это конечно не значить что дело обстоит так
Да это просто констатация факта, не требующая доказательства. Все эти твои построения сознание-информация


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 19:42:29
Это только ты так думаешь.
Это думает любой, кто умеет думать


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 19:47:35
И я еще много чего заметил в том твоем посте.
Не, это просто замечательно. А ты не путаешь наблюдательность со своими мнениями, которыми наполнена твоя бестолковая башка?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 24 октября 2011, 19:52:55
Да это просто констатация факта, не требующая доказательства. Все эти твои построения сознание-информация
совершенно верно! но в этой паре почему-то сразу отпадает ОСНОВНАЯ часть, как только начинают рассуждать на тему - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ. А то, что оно находится "посередине" только лишь при условии двух (по меньшей мере) составляющих  почему-то всякий раз отбрасывается и неучитывается.
так и хочется всякий раз сказать банальность - Истина находится посредине!  Но так как в диспутах участвуют не обыватели какие-нибудь а настоящие ученые, то всегда стесняешься и недоумеваешь их полярности.
Вот и Пипа ставит обычно вопрос ИЛИ-ИЛИ... даже не рассматривая иной вариант.
А мне кажется что ИНОЙ ВАРИАНТ в наше время уж настолько очевиден, что пора определить парадигму исходя их него.
И в этом случае все здание нагвализма КК прекрасно вписывается  в материалистическое мировосприятие. коего я сторонник.
Я не люблю фантазии!
  


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 19:55:45
Oleo tuo, ваще-то хоть я и назвал это банальностью, правильнее сказать - это очевидность, мне еще не встречавшаяся. Это не банальность, а аксиома.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 24 октября 2011, 22:36:39
Тем не менее по настоящему основной вопрос будет другим. И он уже много лет муссируется на разных форумах.
звучит он так - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ?
почему-то в этом вопросе всегда бескомпромиссно противопоставляются две точки зрения - одна утверждает единственным носителем сознания физическое тело и мозг, а другая утверждает, что существует энерго-информационное поле, которое само себя осознает и наделяет сознанием все другие существа.

   Если бы не нагуализм :), то я бы предпочла самое простое толкование: носитель сознания - мозг. Это было бы, может быть, не совсем по нагвалистски, но зато достаточно понятно. Отсюда следовало бы, что смерть - пусть даже и хороший советчик (пока мы живы), но нам далеко не друг. Что наше сознание преходяще - оно родилось почти одновременно вместе телом и вместе с ним же умрет. Что поводов для страхов, которые мы испытываем, вполне предостаточно, и по большей части эти опасения вполне реальны. И помимо них есть еще множество прочих опасностей, грозящих смертью нашему существу и сознанию, о приближении которых мы даже не догадываемся.
   В общем-то любое объяснение должно прежде всего удовлетворять понятиям тех, кому оно предназначено. Если даже переупростить объяснение, сильно огрубив истину до примитивизма, то это будет меньшим грехом, чем пустится в пространные объяснения, суть которых слушателям непонятна настолько, что они вынуждены замещать ваши объяснения собственными выдумками. Именно поэтому объяснения, основанные на свойствах полей (в уж тем паче "энергетических" :)), информации, волн и прочих научных понятий зачастую приносят только вред, поскольку, столкнувшись с непонятностью или двусмысленностью, слушатели всегда истолкуют объяснение в "свою пользу". Т.е. предпочтут горькой истине сладкую сказку.
   К чему я это говорю? - А к тому, что как только в объяснениях феномена сознания появятся какие-либо из этих научных словечек, то слушатели непременно этим воспользуются, что бы нарисовать для себя оптимистичную картину бытия, в которой они либо никогда не умирают, либо живут после смерти, либо их кто-то умелый по ошмёткам оставшейся после смерти информации когда-то в будущем восстановит их "в своих телах", и т.п. Бороться с этим практически невозможно, такова уж человеческая психология, базирующаяся на страхе смерти.
   В тоже время ни феномен БЗ, ни парапсихологические феномены, ни сновидение, не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела. А причина этого состоит в том, что расстояние не имеет здесь существенного значения. Например, раненый огнестрельным оружием обычно не может на основе одних только своих ощущений определить калибр пули, который он был ранен, хотя та пуля сидит у него глубоко в теле. Тогда как, успеха можно достигнуть много легче, держа эту пулю на ладони вытянутой руки. Точно так же мы не смогли бы прочитать записку, которую бы нам вложили прямо в череп хирургическим путем. Не говоря уже о том общеизвестном факте, что об окружающем нас мире нам известно много больше, чем о самих себе.
   Впрочем, если вы хотите, то я могу дать и более "продвинутое" толкование сознания, но предупреждаю, что оно не пойдет вам на пользу, т.к. послужит лишь поводом для безосновательных надежд на послесмертное существование. Но раз уж я заикнулась о том, то вынуждена хотя бы вкратце свое толкование дать. Вот оно. Сознание - информационный процесс, который строго говоря, не совсем реален :). Отсюда и кривотолки относительно того, где оно находится и какую размерность имеет. Поясню мысль на простом примере: у нас есть книга, в книге печатный текст, а текстом написана фантастическая/лживая история, скажем про Бэтмана :). Так вот ситуация здесь такова, что книга является элементом реальности, текст - это уже на одну половину - информация, а на другую половину - частички сажи :), а Бэтман и вовсе нереален. Тем не менее, наше сознание, читая эту книгу, способно вообразить этого Бэтмана во всех подробностях, поскольку оно само ... столь же нереально, как этот Бэтман. Именно потому, оно с этим Бэтманом - два сапога пара :). Ибо сознание отличается от Бэтмана только тем, что у него вместо книжки тело, а вместо букв состояния нейронной системы мозга.
   Поэтому, строго говоря, сознание не тождественно мозгу, точно так же как Бэтман не тождественен книжке. Однако о той книге можно сказать: "эта книга про Бэтмана". Точно так же и о нашем теле/мозге можно сказать, что оно про наше сознание :).


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 22:48:00
строго говоря, сознание не тождественно мозгу
Садись. Пять.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 24 октября 2011, 22:58:10
Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?
На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.
Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 00:09:05
Если бы не нагуализм :), то я бы предпочла самое простое толкование: носитель сознания - мозг.
Нагуализм - всего лишь одно из многих философских учений. Соотвественно, с научной точки зрения мы принимием нагуализм лишь как одну из гипотетических картин мира. Здесь важно не забывать об инструментах  познания. В нагуализме, как и в других философских учениях таким инструментом является исключительно чувственное восприятие человеком. В науке же, чувственное восприятие, как правило, опосредуется через технические средства,  созданные человеком для тщательнейшого исследования окр. мира. И главное  - для исследования посредством воспроизведения искусственным путем окружающего мира. Отсюда следует, что наука стоит особняком при исследовании мира в сравнении с другими философскими учениями, в том числе и нагуализмом.

  В общем-то любое объяснение должно прежде всего удовлетворять понятиям тех, кому оно предназначено. Если даже переупростить объяснение, сильно огрубив истину до примитивизма, то это будет меньшим грехом, чем пустится в пространные объяснения, суть которых слушателям непонятна настолько, что они вынуждены замещать ваши объяснения собственными выдумками. Именно поэтому объяснения, основанные на свойствах полей (в уж тем паче "энергетических" :)), информации, волн и прочих научных понятий зачастую приносят только вред, поскольку, столкнувшись с непонятностью или двусмысленностью, слушатели всегда истолкуют объяснение в "свою пользу". Т.е. предпочтут горькой истине сладкую сказку.
Это, конечно же, справедливо в методологическом плане. В плане  адекватности соотношения средств и затрат для донесения необходимой информации адресату. Решается такая трудность, как правило, стратегически.  :)

  К чему я это говорю? - А к тому, что как только в объяснениях феномена сознания появятся какие-либо из этих научных словечек, то слушатели непременно этим воспользуются, что бы нарисовать для себя оптимистичную картину бытия, в которой они либо никогда не умирают, либо живут после смерти, либо их кто-то умелый по ошмёткам оставшейся после смерти информации когда-то в будущем восстановит их "в своих телах", и т.п. Бороться с этим практически невозможно, такова уж человеческая психология, базирующаяся на страхе смерти.
Как правило "бессмертные" излишне уповают в своих ожиданиях на науку и, конечно же обламываются.

  В тоже время ни феномен БЗ, ни парапсихологические феномены, ни сновидение, не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела. А причина этого состоит в том, что расстояние не имеет здесь существенного значения. Например, раненый огнестрельным оружием обычно не может на основе одних только своих ощущений определить калибр пули, который он был ранен, хотя та пуля сидит у него глубоко в теле. Тогда как, успеха можно достигнуть много легче, держа эту пулю на ладони вытянутой руки. Точно так же мы не смогли бы прочитать записку, которую бы нам вложили прямо в череп хирургическим путем. Не говоря уже о том общеизвестном факте, что об окружающем нас мире нам известно много больше, чем о самих себе.
А вот тут есть некоторый нюанс. Дело в том, что человек может чувствовать достаточно информативно и другими частями тела, если делает это другими частями тела регулярно и акцентирует на этом  часто свое внимание.
Руки же в силу привычки задействования манипуляторов наиболее чувствительны к форме и составу предмета.
Возможно, здесь будет корректней вести речь о возрастании нервной активности в области чувствования. Применительно к пуле оно и понятно руки имели колоссальное кол-во опыта в "общении" с предметами аналогичной пуле, поэтому сразу "рисуют" образ предмета вкупе с другими качествеными составляющими предмета (вес, температура, плотность, вещестов). А грудь, соответственно, изнутри  не может этого сделать, т.к. никогда аналогичным "видом работ" и не занималась.
Аналогично и с другими примерами. Тут все достаточно приземленно.
С ролью в этой схеме расстояния не совсем понял...

Сознание - информационный процесс, который строго говоря, не совсем реален :).
Pipa, Насколько в это фразе уместна фраза "не совсем реален"? Ты хочешь сказать, что акта осознания как такового не существует?

Отсюда и кривотолки относительно того, где оно находится и какую размерность имеет. Поясню мысль на простом примере: у нас есть книга, в книге печатный текст, а текстом написана фантастическая/лживая история, скажем про Бэтмана :). Так вот ситуация здесь такова, что книга является элементом реальности, текст - это уже на одну половину - информация, а на другую половину - частички сажи :), а Бэтман и вовсе нереален. Тем не менее, наше сознание, читая эту книгу, способно вообразить этого Бэтмана во всех подробностях, поскольку оно само ... столь же нереально, как этот Бэтман. Именно потому, оно с этим Бэтманом - два сапога пара :). Ибо сознание отличается от Бэтмана только тем, что у него вместо книжки тело, а вместо букв состояния нейронной системы мозга.
Реальна и книга и Бэтмен, пусть даже в форме аморфно-локализованных возбуждениях нейронов головного мозга.
Может быть уместнее вести речь не о реальности-нереальности, а о разных формах сущестования вымышленного Бэтмена?

  Поэтому, строго говоря, сознание не тождественно мозгу, точно так же как Бэтман не тождественен книжке. Однако о той книге можно сказать: "эта книга про Бэтмана". Точно так же и о нашем теле/мозге можно сказать, что оно про наше сознание :).
Ну... вопрос о тождествености и не стоял  :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 00:23:29
Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?
На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.
Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.
Корнак7
Принцип цикличности в природе имеется. Только вот работает он интересно. Циклы не тождественны друг другу. Т.к. часть факторов, формирующих обстоятельства постоянно безвозвратно меняется.

Как такового времени в отрыве от объектов мира не сущетсвует. Однако, объективно время не является исключительно психологическим феноменом, а  только с субъективной точки зрения.

Представлять жизнь человека как замкнутое колесо слишком абстрактно и непрактично для манипуляций с такого рода категориями. Цикличность уже не будет идентичным повтором в силу вышеуказанных мною причин. Т.е. сама цикличность будет затрагивать лишь часть аспектов жизни человека, но не все.
И вообще такая расстановка "цикличных" акцентов как идея более свойственны некоторым древневосточный религиозно-философским учениям и должна рассматриватся в их контексте.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 25 октября 2011, 01:15:05
Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?

   А это тут причем? Дело не в цикличности, а в стационарности (т.е. устойчивости). Для всего сущего задача номер один - сохранить себя в потоке времени. И не столько оттого, что все этого хотят (в мире далеко не все имеют желания), столько из-за того, что неустойчивые состояния "умирают", уступая место более устойчивым. Т.е. имеет место естественный отбор в пользу наиболее устойчивых форм. И биологическая жизнь - не исключение из этого правила, а наиболее яркое его проявление.
   На этом фоне цикличность есть лишь один из вариантов обеспечения стационарности. Зациклившись, процесс может очень долгое время сохранять сам себя, поскольку позволяет времени себя вертеть, а глупое время :) не понимает, что его обманули, гоняя по кругу. Тем самым процесс формально удовлетворяет требованию времени - изменчивости, но в то же время далеко не удаляется от точки равновесия.
   Но это было объяснение на пальцах. Более же серьезное объяснение состоит в том, что ... экспоненты устойчивы к дифференцированию :), в то числе и по времени. Отсюда следует, что в классе экспоненциальных процессов можно найти такие, которые не деградируют с течением времени. Оттого и сейчас наш мир населен этими процессами, т.к. иные уже "вымерли". Циклическое (круговое) движение, на пару с колебательным, есть частный случай экспоненциальных процессов с мнимым/комплексным показателем степени. Но это уже сугубо математический взгляд на природу устойчивости.
   В применении к нашей жизни скорее действует периодический сценарий, а не циклический, но с математической точки зрения существенной разницы между ними нет. Хотя для конкретных живых существ она есть. Здесь тоже бытуют все те же два сценария: 1) экспонента с действительным показателем степени, что соответствует бесконечно делящимся микроорганизмам, которые формально бессмертны (т.к. не стареют, а умирают лишь от голода или плохого "климата"), и 2) экспонента с мнимым показателем степени - циклический процесс, когда родитель умирает, а его потомство продолжает эстафету, вновь становясь родителями следующего поколения. Тогда она особь живет лишь в течение одного периода, а в следующем периоде будет жить уже ее потомство.
   Объективно второй способ (со сменой поколений) много лучше по ряду причин (сейчас я их перечислять не стану), но в личном плане отдельной особи он весьма трагичен. Вот если бы все мы не имели ни капли ЧСВ :), то просто до потолка от радости прыгали, гордясь нашим способом обеспечения устойчивости вида. Но чем сильнее мы жалеем себя по сравнению с видом в целом, тем больше у нас недовольства нашим способом обеспечения устойчивости. Появляется желание наплевать не только на потомство, но и на вид в целом, и сосредоточить усилия на обеспечении личного бессмертия. Но как только мы избавимся от собственного ЧСВ пусть не полностью, а хотя бы то того предела, когда признаем, что будущие поколения превзойдут нас по всем показателям, то посчитаем свою личную жизнь заменяемой и перестанем тяготиться необходимостью этой замены. Кстати, женщинам это сделать много проще (даже не будучи продвинутыми нагвалистами), т.к. инстинкт самопожертвования ради потомства у них в крови.

На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.

   А вы крепко уверены в том, что не колеблясь согласились бы отказаться от своего зрения (которым вы различаете огромную массу предметов) в пользу наблюдения застывших нитей? :)

Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.

   Передается по эстафете поколений, от родителей к детям. Примерно тот же механизм наследования, как и прочих видовых признаков, с тем лишь отличием, что сознание формируется к моменту рождения не полностью, а захватывает период детства/юности, когда на его дальнейшее формирование оказывают влияние не только собственные родители, но и другие члены социума (ассимиляция культуры).


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 25 октября 2011, 04:59:30
Реальна и книга и Бэтмен, пусть даже в форме аморфно-локализованных возбуждениях нейронов головного мозга.
Может быть уместнее вести речь не о реальности-нереальности, а о разных формах существования вымышленного Бэтмена?

   Нет, как бы не возбуждались нейроны головного мозга, Бэтман из всего этого не появится. Такой Бэтмэн не реален, а исключительно виртуален из-за того, что он является лишь ПЕРЕЖИВАНИЕМ нейронов, которое по своему качеству близко к переживанию от реального Бэтмана, если бы тот реально существовал.
   В этом случае книга является инструментом такого возбуждения, т.к. человек, научившийся читать, обучается заодно со чтением и ассоциативной связи между написанием слов и смыслом, которые они выражают. Благодаря этому, чтение книги способно вызвать суррогатный образ в сознании. А комбинации нюансов позволяют конструировать не только те образы, с которыми человек ранее сталкивался в реальности, но и "составные" образы, получаемые путем комбинирования отдельных характеристик разных образов (человек + летучая мышь).
   Тем самым, мысли и образы нашего сознания представляют собой переживания, в разных отношениях сходные с теми, которые продуцируются при контакте с реальными персонажами. Однако и в том и другом случае, наше сознание имеет дело с собственными переживаниями по разным поводам.
   Процесс обучения (он же процесс адаптации) сопровождается нарастанием степени адекватности (подобия) реального окружения субъекта с образами в его сознании. Эти образы никогда не станут тождественны своим реальным прототипам, поскольку сама природа их различна: прототипы (они же источники переживаний) - реальные объекты мира, тогда как образы сознания - продукты телесных переживаний от контакта с ними. Но несмотря на отсутствие тождественности, может выполняться отношение соответствия. В математике это называется изоморфизмом. Для существования изоморфизма не требуется физического сходства образа с объектом, но достаточно лишь структурного подобия, благодаря которому в среде образов начинают действовать закономерности, свойственные тем, которые имеют место в среде объектов. Например, когда при пересчете овец складывают цифры :), то используют изоморфизм между овцами и цифрами относительно операции сложения. Хотя овцы на цифры совершенно не похожи. Именно эти отношения изоморфизма позволяют нашему сознанию моделировать реальность на основании образов и успешно использовать результаты такого моделирования на практике.
   Весь вопрос упирается только в степень адекватности (т.е. обеспечения изоморфизма) между образами в сознании и объектной картиной окружающего мира. Фантазии и галлюцинации отличаются от адекватного восприятия только одним - мерой соответствия (изоморфности) реальности, и более ничем. Никакого иного отличия между ними нет, поскольку и то и другое суть переживания. Основным механизмом, обеспечивающим изоморфизм, является обратная связь. Т.е. наша практическая деятельность по моделям, генерируемых сознанием. При этом фантазии и галлюцинации обычно отсекаются, не обладая возможностью быть воплощенными в реальности. А органы чувств обычно выполняют при этом функцию синхронизации. Если такой цикл обратной связи (восприятие -> деятельность -> восприятие результата деятельности) "зацепился", то он обладает тенденцией "сходиться", т.е. в процессе деятельности погрешность ментального моделирования будет уменьшаться. Соответственно этому, будет нарастать изоморфизм образов в сознания реальной картине бытия, хотя никто из нас увидеть ту картину никогда не сможет :). Однако высокая степень изоморфизма позволяет достаточно точно судить о реальности в той области, в которой действовал цикл обратной связи. Тем самым, изучение мира (накопление знания) сводится к активной практической деятельности человека в различных областях реальности с накоплением шаблонов удачных ментальных моделей. Будучи ментальными по своей природе, такие модели могут в значительной мере передаваться от одного человека к другому посредством языка или иных средств обучения, что делает опыт человечества накапливаемым и передаваемым из поколения в поколение.
   Наука - это по своей сути громадный проект человечества по тотальному сканированию всего доступного ему мира. Он требует множества людей, систем разделения труда, обмена информацией и финансирования. Каких-то непримиримых противоречий между наукой и нагуализмом я не вижу, однако понимаю, что для индейских магов научный подход не мог быть возможным, вследствие их малочисленности. Нужно понимать, что особенность больших проектов состоит именно в том, что в своей частичной реализации они дают лишь минимальный эффект или вообще никакого. Скажем, если строить Великую китайскую стену, то на протяжении всей границы. Т.к. строить ее короткой не имеет смысла - противник такую стену легко обойдет. А если стоить на реку плотину, то нужно доводить строительство до конца, пока река не будет полностью перегорожена. Поэтому малочисленным племенам и группам магов :) не имеет смысла замахиваться ни на строительство небоскребов, ни египетских пирамид, ни перегораживания широких рек плотинами, ни строительство Суэцкого канала, ни создание космических ракет. В том числе, науку им тоже не потянуть, хотя отдельными ремеслами заниматься вполне по силам. Т.е. толтекские маги науку не отрицали, а просто не могли позволить себе идти этим путем из-за недостатка возможностей. Однако я далека и от того, чтобы рекомендовать сегодняшним нагуалистам заниматься наукой. Думаю, что в этом нет совершенно никакой необходимости, т.к. узкое место здесь не недостаток научной информации, а неспособность большинства людей усвоить/воспринять уже готовое знание хотя бы в дозах, необходимых для адекватного суждения в интересующих их областях.
   Вопреки устоявшемуся мнению, наука магию не запрещает :). Да и вообще наука это не запретительный инструмент, а познавательный. Тем более что ученые рапортуют о том, что им удалось в природе обнаружить, а не о том, чего в ней быть не может. А когда в простонародии говорят, что наука то или иное запрещает, то имеется в виду, что ученым удалось сделать наблюдения или эксперименты, в ходе которых природа повела себя иначе. Или им не удалось обнаружить эффект, на который рассчитывали журналисты или телезрители. В большинстве случаев такое случается потому, что ученые гораздо реже выдают желаемое за действительное, чем остальные люди, менее обремененные ответственностью за свои высказывания и утверждения.
   Толтекским магам пришлось идти другим путем. Не обладая возможностью достигнуть изоморфизма между образами сознания и реальностью, они, по-видимому, решили обойтись без этого, позволив "неадеквату" существовать в сознании на общих основаниях. Более того, они этот неадекват даже вроде как культивировали :), а точнее говоря, позволяли ему свободно течь. С этой целью они открыли все заслонки на пути возникновения фантастических и галлюциногенных образов - перестали отсекать своим вниманием образы, генерируемые в сновидениях. Не только серьезно относились ко всем своим видениями, но и всячески их провоцировали. В том числе даже наркоту употребляли :). Я бы назвала такую тактику - вышибание клина клином. Как возможно такое вышибание, популярно рассказать мне будет труднее, т.к. вопрос выходит из сферы общеизвестных представлений, а входит в специфическую область анализа данных, содержащих ошибки. Есть такая отрасль науки по выделению информации из сильно зашумленных данных - многомерный анализ. Но я всеми силами постараюсь популярный уровень изложения сохранить, хотя это будет не просто - многим из существенного придется пожертвовать.
   Полагаю, что многие слышали о голографии кучу разных небылиц. Типа того, что один лишь малый кусочек голограммы способен хранить информацию обо всем изображении. Однако это утверждение - чушь собачья :). В голографии чудес не бывает, и если из голограммы мы оставим только 1%, а остальные 99% потеряем, то и изображение в 100 раз потеряет в яркости, хотя и сохранит общую картину. А если это не голограмма, а фотография, то мы бы полностью лишились 1% изображения, но зато остальные 99% остались бы нетронутыми, в том числе и в отношении яркости. На что это похоже? А похоже на сотню вкладчиков, которые распределяют свои деньги между 100 банками. В фото-варианте вкладчики выбирают каждый для себя отдельный банк, складывая в него все свои деньги, а в голографическом варианте каждый из вкладчиков делит свои деньги равномерно между всеми 100 банками. Теперь если окажется, что один из банков будет ограблен, то в первом варианте один из вкладчиков начисто разорится, тогда как других это никак не коснется. Во втором же варианте, какой бы из банков не ограбили, счета всех вкладчиков похудеют на 1%. Как видим, никаких чудес при голографии не происходит, т.к. грабители уносят одинаковое количество денег в обеих вариантах, однако потеря во вкладах распределяется между клиентами по-разному. А если присмотреться внимательнее, то обнаружится, что оба варианта отличаются лишь "поперечным" или "продольным" раскладом по таблице, в которой банки - столбцы, а клиенты - строки!
   Так вот, разделять адекват и неадекват в сознании тоже можно каждым из этих двух вариантов. Наука распределяет их фото-способом, разделяя адекват и неадекват по разным банкам, а затем пытается у банков с неадекватом отзывать лицензии. А вот толтекские маги адекват и неадекват между банками не разделяли, тем не менее, те могут расслоиться в поперечном срезе. Увы, здесь я наталкиваюсь на предел в своих популяризаторских способностей :).
   Напоследок добавлю, что расслоение адеквата и неадквата при их совместном хранении/накоплении требует равномерного распределения внимания, не давая преимущества ни тому, ни другому. В противном случае метод будет скомпрометирован и расслоение станет невозможным. Собственно примерно этого же условия и добывались толтекские маги своими практиками тренировки внимания.

P.S. Беспокоиться не надо, ничего из только что описанного я включать проект философии нагуализма не собираюсь. Это - исключительно мои собственные изыскания, которые вряд ли будут приемлемы для большинства здесь собравшихся.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 09:47:38
самое простое толкование: носитель сознания - мозг.
тут где-то витала ссылка на видеоролик, (думаю легко найти по поиску) в котором лейкоцит гонится за микробом, микроб панически убегает, а лейкоцит его догоняет между лабиринтами каких-то там кровяных телец...
наверное у них в этой довольно осознанной погоне тоже носитель сознания - "мозг".
Пипа. Вы рассуждаете так, как будто в телевизионном приемнике и находятся все телеканалы. В самом деле, ведь вынув даже маленькую деталь из телевизора, мы обнаружим что никаких передач уже нет!
Это не доказательство!
Понимаю, что Вы скажете что без изобретения ТВ приемника не было бы и нужды создавать ТВ вещание. что сама ИДЕЯ телевещания уже заключала в себе и передачу и прием. Но вот тут я бы как раз акценты бы сместил!
И телевидение и радио. а до них и телефон и телеграф и "семафоры" и азбука флажков и азбука морзе возникли из настоятельной потребности расширить возможности коммуникации и ИДЕЯ телевещания вызвана еще более глобальной потребностью в расширении каналов связи, а та в свою очередь продиктована требованием времени и увеличившегося потока информации определенного типа.
Точно так же и сознание, не мама родила в голове своего ребенка, а оно сформировалось под давлением постоянного потока взаимодействий и изменений, которыми переполнена Вселенная.
Сознание вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а только вкупе с тем. что его породило и для чего оно предназначено. Рассматривать его как принадлежность носителя - непростительное упрощение, или одна из тех хитрож-пых задачек, в которых при определенной последовательности действий вдруг не достает какой-то суммы денег и нас спрашивают - а куда делось?
так и получается что при подходе в рассуждениях по пути Пипы,  первооснова сознания - поток физической информации, который и сформировал сознание - как бы уже и не причем. Куда-то делся. Для того чтобы не применять наукообразные слова, вроде ЭИП, мы откажемся и от бесконечного и непрерывного потока раздражителей и сил, взаимодействующих в котле бытия.
А между тем этот ПАПА-передатчик никуда не делся со всеми своими "каналами" программ.
Можем ли мы предположить, что кроме мозга может существовать еще какое-либо "устройство" для выборочного приема, и определенной реакции на бесконечный поток? Не подсказывают ли нам даже самые микроорганизмы на то, что   сознание - принадлежность не только мозга, но потенциально принадлежность самого - вещательного потока, требующего своего восприятия.
пусть это даже и не так, но остается сплошная среда сознания и восприятия, неотрывная от своего заполнения. и это разъединить зазорами так же невозможно как физическое тело от кислорода. воды и пищи, всего комплекса необходимых для существования вещей, которые ему дает планета Земля, которой все это дает уникальное положение в солнечной системе и т.д.
Пипа! признай все-таки сплошняк сознания и информационного фона мироздания и будет тебе щастье.

Более того, ты сделаешь первый шаг на пути нагвализма, признав и понят слова ДХ, что мир отдельных объектов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И тело наше такое же сплошное со всей Вселенной, как и разум.
А вот от этой печки мы сможеи плясать дальше не теряя среди арифметических действий нашей логики - кругленьких сумм.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 09:53:21
Нет, как бы не возбуждались нейроны головного мозга, Бэтман из всего этого не появится. Такой Бэтмэн не реален, а исключительно виртуален из-за того, что он является лишь ПЕРЕЖИВАНИЕМ нейронов, которое по своему качеству близко к переживанию от реального Бэтмана, если бы тот реально существовал.
Так речь и не шла относительно  того, что Бэтмен будет таким же реальным другой человек. Но Бэтмен будет реален как образ вымышленного персонажа созданный воображением при помощи техн. средств и воспроизведенный на материальном носителе в виде бумаги. А может быть воспроизведен и путем упорядоченных электромагнитных импульсов и в электронном варианте (к примеру, оперативная память компа).
Т.о. речь идет о реальности,  хотя бы и виртуальной. :)

P.S: А так, Pipa очень интересно расписала, подняв множество интересных тем для обсуждения


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 09:57:59
Бэтмен безусловно реален, он совместил в себе все свойства, которые мы знаем из опыта жизни. Сознание ничего не изобретало такого. о чем нельзя было бы помыслить. А значит Бэтмен просто синтезирован из образов этого мира. Сознание, комбинируя и соединяя разные СУЩЕСТВУЮЩИЕ сами по себе качества - таким образом познает мир.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 10:17:37
не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела.
Да, да... вот я об этом, когда говорил про телевизор.  Если все-таки принять генетическое единство сознания и его "наполнения", окажется что сознание простирается в бесконечность, едино с нею.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 10:25:12
а перескажи мое своими словами?
интересно как получится.
А там нечего пересказывать. Ничего нет.

И в этом случае все здание нагвализма КК прекрасно вписывается  в материалистическое мировосприятие.
А оно и так туда вписывается.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 10:25:50
ваще-то хоть я и назвал это банальностью
Ты назвал?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 10:47:57
mangust,  ты наверное просто троллишь.

у тебя в материалистическое мировосприятие значит вписываются и неорганы и летуны и арендатор и Орел и сохранение осознания после смерти...
Короче ты явно тут троллишь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 10:49:54
Беспокоиться не надо, ничего из только что описанного я включать проект философии нагуализма не собираюсь.

Вот это радует, потому как все написанное выше, очень похоже на попытку отстоять "научность" в подходе к изучению сознания. И не важно, что эта попытка уже который век мешает разобраться в предмете исследования, главное чтобы "научность" не пострадала. От того, видимо, и такой снисходительный тон к наивным представлениям людей, не считающих сознание исключительно производной головного мозга.

Но даже если в чем-то это и так, и
носитель сознания - мозг
мозг не является источником сознания. Он его носитель, а точнее, связующее звено между телом и собственно сознанием. Он своего рода декодер, преобразующий сигналы сознания в понятные телу импульсы и обратно. То есть, он непосредственно связан с сознанием и возможно оказывает на него непосредственное воздействие, но и наоборот - сознание, посредством мозга, управляет телом, вынуждая мышцы сокращаться с помощью нервных импульсов.

Не видеть этого можно только лишь в одном случае - если считать, что у человека ничего не существует в этом мире, кроме физического тела. Однако, даже опыты с приборами показывают, что некие поля выходят за границы тела и способны оказывать на них влияние. Можно эти воздействия назвать полями, можно тонкими телами, можно аурой или энергией, сейчас это не важно. Главное, что человек не заканчивается только физическим телом, и есть нечто, что хоть с большим трудом, но доступно для исследования с помощью приборов.

А отсюда можно предположить, что есть и другие, более тонкие составляющие человеческого устройства, пока не доступные исследованию с помощью техники. Тем более, что опыт множества людей говорит об этом. Закрывать на это глаза, значит отбрасывать огромный кусок устройства этого мира.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 10:57:16
у тебя в материалистическое мировосприятие значит вписываются и неорганы и летуны и арендатор и Орел и сохранение осознания после смерти...
Короче ты явно тут троллишь.
Нет, наоборот это материалистическое мировосприятие вписывается в мировосприятие нагвализма. А мировосприятие нагвализма просто не противоречит материалистическому. Пипа же тебе подробно объяснила, что наука вовсе не отрицает магию.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 11:05:36
Пипа же тебе подробно объяснила, что наука вовсе не отрицает магию.
Я читал, что она объяснила. В пересказах не нуждаюсь.
У Пипы магия не противоречит науке, так как и глюки сумасшедшего не противоречат науке. ))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 11:10:06
Я читал, что она объяснила. В пересказах не нуждаюсь.
А я тебе разве пересказываю?

У Пипы магия не противоречит науке, так как и глюки сумасшедшего не противоречат науке.
Выходит, что нуждаешься ты в пересказе. Перечитай еще раз, ты не понял.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 25 октября 2011, 11:27:15
ты не понял.
а что понял ты?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 11:32:14
мозг не является источником сознания. Он его носитель, а точнее, связующее звено между телом и собственно сознанием. Он своего рода декодер, преобразующий сигналы сознания в понятные телу импульсы и обратно
Наше функционирование регулируется не только ЦНС.
Есть другие источники регулирования. Вспомним хотя бы гуморальную составляющую. Есть еще система энергетических каналов, не имеющая отношения к ЦНС и используемая в научных и лечебных целях. Опять же полевая структура, похожая на каркас, зафиксированная на фотографиях Кирлиан.
Т.е. считать, что мозг является чем-то главным в управлении организмом наивно. У него не так много функций. Руками махать ума много не надо. Гораздо сложнее процессы, происходящие в клетке, биохимия, рост и деление. А здесь мозгам делать нечего. Их роль минимальна.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 11:40:50
а что понял ты?
Если наука чего-то не видит, то она вовсе не заявляет однозначно, что этого нет. Она говорит - вот когда, увидим исследуем, проверим, тогда и включим данное явление в перечень, а пока пусть побудет в статусе "может быть". Это же элементарно. Ты не понимаешь таких простых вещей?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 11:41:48
ты сказал, что модель КК не катит потому, что требует доказательств, а сам представил свою модель, которая тоже требует доказательств, и при этом сама намного ущербнее. Она не новая и не твоя, а старая эзотерическая.  И мы уже тут о ней поговорили ранее.
Не ври. Ничего подобного я не встречал не только здесь, но и вообще не встречал.
 Ты Мангуст никогда не врубаешься в суть. Модель КК требует доказательств и всегда будет их требовать. Эти доказательства каждый должен искать для себя. Если ты удовлетворяешься только информацией о том, что тебе кто-то сказал про всякую ерунду типа второго внимания, точек сборок и прочего, то ты лох.
У ОЕ же совсем другие построения. Они не имеют никакого отношения к магичности. Он выдает  чисто умозрительные, логичные, очевидные построения. Здесь как раз никаких доказательств не нужно. Это аксиома. Очевидность.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 11:44:54
кастанедовское супер-пупер и без всякой научности и доказательств.
Ошибаешься. Кастанедовское еще как требует доказательств. А ты походу здесь верующий от нагвализма, раз не ищешь эти доказательства.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 11:53:21
Корнак7, ты не врубился в мои слова просто по одной причине - ты тупо, банально невнимателен. Возьми перечитай мои слова как минимум три раза и ты скорее всего наверняка поймешь, что я вовсе не писал о том, нагвализм не требует доказательств. Я написал, что предположение Oleo tuo о том, что раз сознание это результат взаимодействия информационных полей, существующих во вселенной (что является банальностью), то бессмертие сознания возможно - тоже требует доказательств. Ты не заметил слова "тоже" в цитируемом тобою моем отрывке? Поздравляю ты выполнил свое предназначение - залошил себя. Молодец.

У ОЕ же совсем другие построения. Они не имеют никакого отношения к магичности. Он выдает  чисто умозрительные, логичные, очевидные построения.
О чем я и сказал. Они банальны. Они написал что-то вроде "снег белый, а вода мокрая" (с).  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 11:53:31
Нагуализм - всего лишь одно из многих философских учений
Еще один умник. Приравнял нагвализм к какой-то философии....
Нагвализ гораздо выше философии. Это практика.
В нагуализме, как и в других философских учениях таким инструментом является исключительно чувственное восприятие человеком.
Современная философия не имеет отношения к чувственному восприятию. Это чисто умозрительные построения. Природа нагвализма лежит совершенно в другом.  Здесь речь о тренировках, преобразованиях и трансформациях. Нагвалист изучает себя и учиться управлять собой и миром. Ничего похожего в философии нет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 11:54:48
Кастанедовское еще как требует доказательств. А ты походу здесь верующий от нагвализма, раз не ищешь эти доказательства.
А я их нашел.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 11:56:41
Представлять жизнь человека как замкнутое колесо слишком абстрактно и непрактично для манипуляций с такого рода категориями.
"Это дешево, надежно и практично". Чуть позже разверну мысль.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 12:02:22
Ты назвал?
Можешь оставить пальму первенства себе. Мне не жалко.
Мангуст, а ты правда книшку пишешь? Ты не мог бы более развернуто свои "мысли", если так можно выразиться, выкладывать? Помница кто-то выступал за лимитирование минимального количества слов в постах. Не ты ли это был?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 12:14:07
О чем я и сказал. Они банальны. Они написал что-то вроде "снег белый, а вода мокрая"
Должен тебе сказать, весь 4 путь построен на таких "банальностях". Там все очевидно и  проверяемо. Единственная трудность в понимании - это мозги, заполненные чужими мнениями.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 13:17:33
Еще один умник. Приравнял нагвализм к какой-то философии....
Нагвализ гораздо выше философии. Это практика.
Такая же схожая практика с практическими методами того же буддизма и даосизма, которые до того как приобрести все больше религиозных черт, все же были философскими учениями. Так как представляли целостную картину мировоззрения средствами характерными для периода их возникновения.
Многие практики (в частности, манипуляции с сознанием) адекватно вписывались в теоритические построения древних философов.

Современная философия не имеет отношения к чувственному восприятию. Это чисто умозрительные построения.  
Это да. Современная философия базируется на формальной логике и выполняет функцию надстройки над другими разнообразными отраслями наук, которые, в свою очередь, уже используют технические средства для добычи знаний об окружающем мире.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 13:24:39
Mod, так я ж не зря сказал о "современной философии". А буддизм и даосизм это уже не философия.
В древности градация высшее/низшее было не таким как сейчас. Философия в современном понимании тоже существовала, но занимала по отношению к практике низшее, "объясняющее" значение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 25 октября 2011, 14:12:27
Современная философия не имеет отношения к чувственному восприятию. Это чисто умозрительные построения. Природа нагвализма лежит совершенно в другом.  Здесь речь о тренировках, преобразованиях и трансформациях. Нагвалист изучает себя и учиться управлять собой и миром. Ничего похожего в философии нет.

   Философская сторона появляется в каждом учении, как только оно затрагивает вопросы мировоззрения. А нагуализм их затрагивает настолько сильно, что фактически создает совершенно уникальное мироззрение. Поэтому в словосочетании "философия нагуализма" обсуждению подлежит не то, что думают современные нам философские системы о нагуализме, а та система мировозрения, которую породил сам нагуализм. Т.е. та его часть, которая может быть отнесена к философско-мировоззренческой.
   Тем более что современная нам философия не является единой наукой, а представляет собой разрозненный набор из множества разных философских школ и течений, которые в одних аспектах между собой соглашаются, а в других находятся в непремиримой оппозиции. Т.е. до сих пор нет даже намека на то, чтобы философии пришли к единому знаменателю во взглядах. Или другими словами можно сказать, что философия к настоящему времени не консолидировалась и продолжает сохранять сильнейшую раздробленность.
   Поэтому не невелик толк от того, чтобы анализировать нагуализм в рамках философии, поскольку единой философии не существует. А мнения различных  философий (христианской, материалистической и др.) во многом предсказуемы и потому малоинтересны. Интересно же было, если бы нагуализм внятно сформулировал свою философию, отмежевавшись от одних мировозренческих взглядов и примкнув к другим. Короче говоря, определился в своей фундаментальной мировоззренческой позиции, не пускаясь в глубокую детализацию своих представлений.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 14:17:01
Интенресно было бы, если бы нагуализм  внятно сформулировал свою философию, отмежевавших от одних мировозренческих взгляд и примкнув к другим.
Да запросто. Нагвализм=4 путь. Гыы


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 25 октября 2011, 14:23:19
Да запросто. Нагвализм=4 путь.

    Да хоть 5-ый :). К вам тогда будет просьба, как к знатоку Успенского-Гуджиева, кратко сформулировать основные тезисы того пути, который назвали четвертым. Можно не мучится с собственными формулировками - достаточно подобрать подходящие цитаты. Чем короче, тем лучше. А мы все попытаемся оценить сходство и различие этого пути с нагуализмом. В любом случае это было бы очень полезным, т.к. способствовало достижению определенности в позиции.
  


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 14:26:04
Pipa, я формулирую это уже год и буду продолжать. Щас попробую выложить про идею возвращения. Ну а полный обзор - это довольно большая работа. Возможно и возьмусь


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 25 октября 2011, 14:50:05
Pipa, я формулирую это уже год и буду продолжать. Щас попробую выложить про идею возвращения. Ну а полный обзор - это довольно большая работа. Возможно и возьмусь

   Полного обзора не надо, но если кратное описание уже есть на форуме, то дайте мне на него ссылочку, а то я не знаю, где искать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 14:50:22
А это тут причем? Дело не в цикличности, а в стационарности (т.е. устойчивости). Для всего сущего задача номер один - сохранить себя в потоке времени
Это очень даже «при чем». Разве мы здесь не говорим о сознании и формах его существования? Причем я речь веду в очень практичном русле. Из того мироустройства, которое предлагается мною в пересказе Успенского, следуют очень важные выводы, применимые к настоящей жизни. О них позже.
Итак. Форма существования сознания.
Несколько несколько (гыы) разрозненных набросков.
 
Для того, чтобы разобраться с идеей возвращения нужно ввести помимо трех известных измерений еще два. Четвертым будем время, имеющее вид «прямой линии»,  а в пятом это время получает возможность отклонения от линейности и может принять вид цикличности. На самом деле измерений больше и цикличность приобретает вид спирали, уходящей в бесконечность.

Полезно напомнить, как относился Гурджиев к книгам Успенского, написанным до их встречи (идея возвращения, которую Успенский рассматривает в «Новой модели вселенной», относится именно к таковым). Смысл высказывания Гурджиева по этому поводу был следующим. Если бы Успенский понимал то, о чем пишет, то Гурджиев сам пришел бы к нему учиться. То есть информация, которую собрал Успенский, крайне важна, но требует некоего «понимания».

Смерть не может быть ничем иным, как началом, новым рождением.
Существование материи возможно исключительно в виде волн. Корпускулярная теория всего лишь частность. А волна – это периодичность и цикличность.
Вся наша жизнь состоит из малых волн. Дни, годы. Саму жизнь можно рассматривать как большую волну.
Проследите за парадоксом.  Было «вчера» и обязательно должно быть «завтра». По-другому мы не представляем. Но. Если вы сегодня умираете, то для вас никакого «завтра» существовать не может. Что же может существовать для вас? Ведь нельзя же, чтобы время, которое ощущал человек, вдруг внезапно остановилось, исчезло. Из этого парадокса есть только один выход. Человек рождается снова. Никакого прекращения времени для него нет.
Нам легко думать, что ежели даже кто-то и помер, то Я-то живу, да и после меня другие будут жить. Но ведь так будет не всегда. Давайте попробуем представить, что исчезло все человечество. Что тогда будет со временем? Выход только один. Считать, что все существует в виде циклов. Ничто не появляется из ничего. Все существовало всегда и будет существовать всегда. Если не придерживаться этой теории, то мы уподобляемся глупцам, думающим, что город, из которого они вышли исчез, а тот, в который они направляются еще не построен. Прошлое и будущее существуют «одновременно» на линии четвертого измерения под названием «время».
Если думать, что после исчезновения всех людей время будет продолжать течь, а события происходить, то это противоречит вИдению людей, из-за которых мы тут все собрались. Вселенная – это застывшие светящиеся нити. И ничего в ней не происходит.

Описаний ощущений «это было раньше» настолько много, что от этого не отмахнуться. Они встречаются и у нас на форуме. Если не путаю, Аннет что-то описывала, да и другие. Причем не просто «вкус знакомости» а вполне конкретные вещи. Т.е. что-то из прежней памяти прорывается в новую жизнь.

Если не использовать данную теорию, то получается, что все способности человека, склонности, тенденции, симпатии и антипатии, вкусы, пороки возникают из ничего и превращаются в ничто. Но такого просто не может быть. Не станем же мы всерьез утверждать, что все эти вещи записаны на ДНК и передаются от родителей к детям. Для этого нужно быть полным идиотом. Все эти перечисленные вещи  совершенно не имеют никакого отношения к воспитанию, а часто полностью ему противоречат. Роль воспитания разумеется мною не отменяется, но она носит другой характер и другие следствия. Воспитать талант невозможно. У гениальных родителей полно бездарных детей. И наоборот.

Идея появления сознания из ничего совершенно не выдерживает критики. Думать, что родители передают нам часть своего сознания совершенно шизофренична в обоих смыслах. Как сама идея, так и разделение сознание на части. Сознание неделимо. Иначе это будет даже хуже шизофрении, которая поселилась, как известно, в психике, а не в сознании.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:03:09
Pipa, http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6585.msg28151#msg28151
Пост 52


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:07:39
А это комментарий Реликтума: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6585.60


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:14:18
Иисус, несомненно, знал о повторении и говорил о нем своим ученикам. В
Евангелиях есть немало намеков на это; но самое бесспорное место, имеющее
совершенно определенный смысл в греческом, славянском и немецком текстах,
утратило его в переводах на другие языки, которые заимствовали ключевое слово из
латинского перевода.
'Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в
пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей...' (Матф. XIX,
28)
В греческом тексте стоят слова en th paliggenes?a; в немецком они переведены in
der Wiedergeburt.
Греческое слово paliggenesia, славянское и русское слово 'пакибытие', немецкое
Wiedergeburt - все они могут быть переведены только в смысле повторного
существования или повторного рождения.
На латинский язык это слово было переведено regeneratio, первоначальное значение
которого также соответствовало понятию повторного рождения. Но позднее, в связи
с употреблением этого слова и его производных в смысле 'обновления' оно утратило
свое первоначальное значение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:28:22
Ученые говорят, что смерть окончательна и никаких перерождений нет. Оттуда никто не возвращается.  Почему мы не помним прежних жизней? Потому что исчезает психика, память. Память не находится в сознании. Но. Сознание может развиваться, усиливаться, накапливать «опыт смещения ТС». Вот это как раз и может быть закреплено в виде способностей, талантов. Люди рождаются очень разными. Все это результат их прошлых жизней.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:29:31
Какие практические выводы можно сделать из теории возвращения.
Во-первых для обычного человека мы смело можем считать, что его смерть окончательна. Он ничего не помнит и пользы от возвращения для него никакой.
Тем не менее мы можем найти как в теории возвращения, так и в нагвализме лазейку.
Нагвализм говорит нам, что можно проскочить мимо клюва орла. Как это сделать теоретически все знают и без меня.
В 4 пути есть возможность усиления сознания до такой степени, что оно перестает возвращаться в прошлую жизнь и начинает свободное путешествие. Каково это путешествие даже не стоит гадать. Можно условно считать, что такой человек селиться под куполом, описанным у КК.
То есть мы в нагвализме и в 4 пути видими аналогичное описание отношения к конечности жизни и возможности ее продлить. Вот эта возможность и является практическим выводом из описания теории возвращения.  То есть речь об усилении сознания и шансах успеть это сделать.
Об увеличении этих шансов хотелось бы поговорить отдельно. Я склонен считать, что коллективная работа в реале теоретически обладает таким потенциалом.
Кто о чем, а бомж о помойке.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 15:32:03
Память не находится в сознании.

А что такое память и где она находится, на твой взгляд?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:36:11
Слов нет
Я это давно заметил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 15:37:00
Корнак7, тебя Пипа попросила тезисы 4-го пути сформулировать, а ты вместо этого дал ссылку, где ты пишешь о похожести на КК, тобой субъективно понятой. Ты думаешь ты тут самый хитрожопый?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:40:22
ебя Пипа попросила тезисы 4-го пути сформулировать

Я не просто сформулировал, а даже привел сходство/различие

А мы все попытаемся оценить сходство и различие этого пути с нагуализмом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 15:44:38
Корнак7, ты уже отождествил себя со всем форумом? Ты наверное думаешь что все мы части тебя, твои фантомы? И сейчас ты типа сам с собой разговариваешь?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:50:09
Суть 4 пути.
Изучить себя таким, какими мы есть в настоящий моемент. А мы никакие. Мы живем как автоматы, механически реагируя на раздражители. Мы не управляем ни собой, ни событиями, снами происходящими. Примеров, когда миллиардеры превращаются в нищих, а президенты в трупы и уголовников вполне достаточно. Как изучать -  долгая история.
Это одна сторона вопроса.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 15:53:02
Вторая сторона.
Понять, что единственная надежная вещь, на которую нужно делать ставку - наше сознание. Нужно все подчинить ему. Не надеяться на психику, на идеи, на здоровье, на продление жизни. Ставить только на сознание.
Как усиливать сознание писал стопятьсот раз.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 16:11:04
Принцип цикличности в природе имеется. Только вот работает он интересно. Циклы не тождественны друг другу. Т.к. часть факторов, формирующих обстоятельства постоянно безвозвратно меняется.
Совершенно верно. Это отражено в теории возвращения.
Есть люди, которые ведут рутинную жизнь. Они возвращаются и повторяют свою новые воплощения в неизменном виде. К таким же людям со стабильным повторениям относятся и те, кто вовлечен в события мирового масштаба. Всякие вожди и прочий подобный люд. Они не могут вырваться из этого круга.
Есть люди, которые укорачивают свою жизнь от воплощения к воплощению. Это всякий уголовный элемент, разный сброд.
И наконец есть люди, которые занимаются усилением своего сознания. События в их жизни начинают все меньше подчиняться случаю, становятся управляемыми. Человек начинает выстраивать свою жизнь. Частичные изменения в сознании начинают закрепляться (кристаллизировать). Количество закрепленных изменений нарастает. Но для такого человека начинает сокращаться число возвращений (в отличие от человека, ведущего рутинный образ жизни). Если он не успевает добиться полной трансформации, то исчезает со сцены.
"Просветленных" на земле становится все меньше, не смотря на то, что количество населения растет. То есть процент просветленных резко уменьшается. Существует идея, что люди, добившиеся выхода из колеса сансары, или остаются "под куполом", или возвращаются в более просвещенные времена (в древность). У них есть выбор.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 16:26:16
Суть 4 пути.
Изучить себя таким, какими мы есть в настоящий моемент. А мы никакие. Мы живем как автоматы, механически реагируя на раздражители. Мы не управляем ни собой, ни событиями, снами происходящими.

Понять, что единственная надежная вещь, на которую нужно делать ставку - наше сознание. Нужно все подчинить ему. Не надеяться на психику, на идеи, на здоровье, на продление жизни. Ставить только на сознание.

Общие фразы ни о чем. Этого добра во многих учениях полно. В том числе и просто в психологии.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 16:34:28
Общие фразы ни о чем. Этого добра во многих учениях полно. В том числе и просто в психологии.
Да? Ты уверен? Ды ты ваще нихрена не разбираешься ни в нагвализме, ни в 4 пути, если думаешь, что о сознании еще кто-то так говорит.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 16:38:41
Да?
Да.

Ты уверен?
Я уверен.

Ды ты ваще нихрена не разбираешься ни в нагвализме, ни в 4 пути, если думаешь, что о сознании еще кто-то так говорит.
В нагвализме осознание.  А ставка там на безупречность. В 4 пути я не разбираюсь конечно, мне он вообще на хер не нужен.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 16:40:52
Я уверен.
Давай, отвечай за базар. Примеры в студию, клоун.
ставка там на безупречность
Да ты гений нагвализма. Твоя фамилия не Кастанеда?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 16:43:20
mangust, клоун, безупречность для твоего сведения - это всего лишь условие для достижения цели. Понял, мудак?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 16:47:18
клоун, безупречность для твоего сведения - это всего лишь условие для достижения цели. Понял, мудак?

А тебе это откуда знать, ты разве читал Кастанеду? Если надумаешь почитать, то обрати внимание на фразы вроде - безупречность ради самой безупречности и безупречность - клей связывающий все воедино.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 17:09:36
Примеры в студию, клоун


Мангуст, када свои комиксы  книшку выпустишь? С нетерпением жду.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 17:40:27
Корнак7, я понимаю, что бодаться интереснее, но мне все еще мне любопытно   :)
Память не находится в сознании.

А что такое память и где она находится, на твой взгляд?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 17:42:12
Корнак7

Если ты в 53 года собираешься строить коммунизм в Уфе, значит твоё сознание протухло вместе с мозгом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 17:48:00
калик, это не вопрос, на который можно ответить понятиями, используемыми нами.
Успенский пишет, что у каждого центра есть своя память. Но такие знания ничего не значат, пока не изучишь себя достаточно глубоко.
Вот как ты сам можешь ответить на этот вопрос? Здесь нельзя использовать такое описание, как "этот предмет лежит в таком-то ящике".
Если мы не можем сказать, где находятся сознание и центры, то так же не сможем ответить на твой вопрос.
Память - объект материальный в том же смысле, как и мысли, эмоции и прочее.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 17:48:51
Если ты в 53 года собираешься строить коммунизм в Уфе, значит твоё сознание протухло вместе с мозгом.
Возможно я и ошибаюсь. Время покажет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 17:51:10
Время покажет

То что с возрастом люди тупеют, оно давно уже показало. А если бы сознание усиливалось независимо от тела, как ты утверждаешь - было бы наоборот.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 17:55:40
Корнак7, я отвечу просто - память, это способность сознания хранить впечатления :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:02:13
я отвечу просто - память, это способность сознания хранить впечатления
Хороший ответ. Подпишусь. Только ты похоже говоришь о памяти обычной информации. Она в сознании не хранится. Но сознание может ею пользоваться. В потенциале. Знаешь что получится, если это произойдет? То же самое, что получил КК, когда освоил перепросмотр. Он попал из сознания, (а не из психики, как это обычно происходит) в залежи своей памяти. И пережил свое прошлое так, как переживал его во время самих событий.
Такой памятью обладал и Гурджиев. Он мог добраться до любой в ней информации.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:04:48
То что с возрастом люди тупеют, оно давно уже показало. А если бы сознание усиливалось независимо от тела, как ты утверждаешь - было бы наоборот
Не понимаю я тебя. Видно совсем отупел.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 18:08:46
Не понимаю я тебя. Видно совсем отупел.
Да все ты понимаешь, скотина хитрожопая.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 18:10:54
Не понимаю я тебя. Видно совсем отупел.

Об этом и речь. Ты отупел настолько что не учитываешь общеизвестных вещей. Сознание во многих случаях умирает быстрее чем тело от старости. А тот объём знаний, что усваивают дети для взрослых людей уже непосилен. То есть сознание очевидно слабеет вместе с мозгом, а не усиливается независимо от него.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 18:19:49
Только ты похоже говоришь о памяти обычной информации

А какая память еще бывает?
Я просто больше не знаю :)

И где эта память хранится, на твой взгляд?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:24:51
Сознание во многих случаях умирает быстрее чем тело от старости. А тот объём знаний, что усваивают дети для взрослых людей уже непосилен. То есть сознание очевидно слабеет вместе с мозгом, а не усиливается независимо от него.
Нет, не так, Тонака. У этих людей сознание и не было развитым. А умирает у них не сознание, а центры.  Смерть сознания - это смерть человека. Кстати умирать может не только интеллектуальный центр, но и эмоциональный. Твой-то как? Не сдох еще от твоих потугов?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:28:09
А какая память еще бывает?
Я просто больше не знаю
И где эта память хранится, на твой взгляд?

Есть "память тела" в виде навыков, она отличается от информационной, память у иммунной системы,  память сознания о местах нахождения в разных местоположениях ТС.
Где хранится я уже ответил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:29:10
Да все ты понимаешь, скотина хитрожопая.
Тонака так составил предложение, что трудно понять смысл, а догадываться лень.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 18:31:17
У этих людей сознание и не было развитым

Ну конечно, оно наверное только у одного тебя развито. Тем более что ты не можешь объяснить что конкретно ты называешь сознанием. Если человек нихрена не соображает - у него сдох интеллектуальный центр, если не помнит ничего - центр памяти, а сознание тут не причём. Тогда любого инвалида можно считать мастером сознания. Ну и что, что у него центры не работают?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 18:35:27
Корнак7, то есть ты разделяешь память центров, сознания, тела и тд. В общем ясно.
Я говорю лишь о памяти сознания. Что же хранится тогда в сознании по твоему, что за память оно использует?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:37:50
Тогда любого инвалида можно считать мастером сознания. Ну и что, что у него центры не работают?

У этих людей сознание и не было развитым

ты не можешь объяснить что конкретно ты называешь сознанием.

У тебя похоже не только эмоциональный центр околел, но и память дуба дала. Описывал не целой странице:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.0


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 18:43:34
То есть сознание очевидно слабеет вместе с мозгом, а не усиливается независимо от него.

Мозг стареет и стареет тело, это очевидно. Сознание же, у обычных стариков, условно говоря "загустевает". Четвертый враг - старость, при этом тело стареет в большей степени из-за того, что сознание становится костным. Хорошим примером могут служить старички, которые живут полной жизнью, открыты новому и дадут фору многим молодым. При этмо такой дедушка может открыть в себе вторую молодость как раз начав жить полной жизнью.

ДХ был отличным примером этому, он победил четвертого врага - старость. При этом телу его было много лет, мозг должен был давно состариться, если судить по обычным людям.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 18:44:33
Описывал не целой странице

Этот эзотерический бред я читал, и что он по-твоему объясняет?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:45:04
Я говорю лишь о памяти сознания. Что же хранится тогда в сознании по твоему, что за память оно использует?
У сознание нет памяти. Я ж объяснил свою точку зрения по этому вопросу. У сознания есть опыт нахождения в разных местах ТС. Это нельзя называть памятью. Скорее умением.
Развитое сознание может добраться до памяти. Если оно это сделает, то вспомнит все, что произошло с человеком за всю жизнь. Возможно даже, что и в прошлых жизнях.
Тут мангуст пытался заверить меня, что его сознание управляет интеллектом... Он понятия не имеет, что это такое, иначе не говорил бы.
Наше сознание вообще ничем не управляет. Не умеет. Управление сознания начинается с уровня сознания под названием "Делатель". До этого даже АПК не добрался, а у мангуста все ништяк.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 18:52:40
ДХ был отличным примером этому, он победил четвертого врага - старость

Он вообще-то говорил что просто отсрочил поражение. Как можно победить старость, знаешь хоть один пример? Корнак как бессмысленный эзотерик - хороший пример деградации, "Пипа против Пипы" ёба..


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 18:53:05
У сознания есть опыт нахождения в разных местах ТС.
Сознание это ТС (точка сборки)?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 18:57:36
У сознания есть опыт

А почему опыт нельзя назвать памятью? Я помню свой опыт, а если не помню, то могу вспомнить. Да и уменья я тоже могу помнить, а могу забыть, как что делается :)

Я так думаю, ты тут говоришь о способностях. Они действительно не помнятся, я либо ими обладаю, либо нет. Но основными способностями сознания, как я его понимаю, являются способности получать впечатления, хранить их и осознавать. У тела свои способности. Я же просто могу научиться ими пользоваться и тогда они станут моими умениями и навыками.

Но тут тогда появляется следующий вопрос - кто это я? :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 18:58:26
Сознание это ТС (точка сборки)?
Сознание - светящийся ореол вокруг ТС. Но это СГ.
Нам нужно пользоваться другими определениями. Смотри словарь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 18:59:37
Он вообще-то говорил что просто отсрочил поражение. Как можно победить старость, знаешь хоть один пример?

Да, наверное так точнее. Но тот же арендатор? По нашим меркам он если и старел, то... долго-долго :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 19:00:17
Сознание - светящийся ореол вокруг ТС. Но это СГ.
Че то то ты заврался совсем:

В концепции нагвализма  сознание представляется как ограниченная в пространстве светящаяся область размером с теннисный мячик, в центре которой происходит настройка, или «сборка» информации.


Нам нужно пользоваться другими определениями.
Тебе? А что такое СГ?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 19:02:41
Нам нужно пользоваться другими определениями

Ты даже не понял что никому не нужны твои определения, вот пример старческого маразма. Где же сила твоего сознания?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:04:29
А почему опыт нельзя назвать памятью? Я помню свой опыт, а если не помню, то могу вспомнить. Да и уменья я тоже могу помнить, а могу забыть, как что делается

Я так думаю, ты тут говоришь о способностях. Они действительно не помнятся, я либо ими обладаю, либо нет. Но основными способностями сознания, как я его понимаю, являются способности получать впечатления, хранить их и осознавать. У тела свои способности. Я же просто могу научиться ими пользоваться и тогда они станут моими умениями и навыками.

Но тут тогда появляется следующий вопрос - кто это я?

Память бывает разная. Ты как психолог должен это знать.
Смотри.
У меня есть память тела. Например навыки катания на велосипеде, плавания. Это очень специфичный вид памяти. Если хорошо подумаешь, то не спутаешь с памятью таблицы умножения. Но у тебя еще есть и память о том, что ты умеешь кататься на велосипеде, о том, как ты это делал. Это уже другой вид памяти. Информационный.
Есть память эмоционального центра. ты можешь вспомнить какую-то эмоцию и в какой-то степени воспроизвести ее.

"Я" - это сознание. Читай "Главную тему". Есть мелкие "я" в личности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:07:49
Тебе? А что такое СГ?
Способ говорить, деревня.
Че то то ты заврался совсем:
Мангуст, пиши конкретнее, если хочешь, чтобы тебя понимали. Скока говорить можно? Боишься клавиатуру стереть?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:08:45
Ты даже не понял что никому не нужны твои определения,
А че ты за всех отвечаешь? Скромнее надо быть.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 19:10:43
А че ты за всех отвечаешь?

А ты устрой голосование в теме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 19:13:15
Мангуст, пиши конкретнее, если хочешь, чтобы тебя понимали. Скока говорить можно? Боишься клавиатуру стереть?
Ну ты определись сознание у тебя это ореол вокруг ТС или сама ТС. Сейчас ты говоришь одно,  в теме про свой словарь  - противоположное. Заврался скотина совсем.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:13:17
А ты устрой голосование в теме.
А ты за мной замечал, чтоб я такой ерундой занимался? Я против голосований в принципе. Может ты заодно все проблемы нагвализма голосованием решать будешь?
Тонака, сдохни.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:14:09
определись сознание у тебя это ореол вокруг ТС или сама ТС.
Ты про это знаешь не меньше меня. Че пристал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 19:15:21
Может ты заодно все проблемы нагвализма голосованием решать будешь?

Нет никаких проблем нагвализма, есть старый маразматик Корнак, который занимается бессмыслицей.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 19:16:19
В концепции нагвализма  сознание представляется как ограниченная в пространстве светящаяся область размером с теннисный мячик, в центре которой происходит настройка, или «сборка» информации.

Ты это как объяснишь теперь? Ну попытайся выкрутиться.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:17:27
Тонакатекутли, а ты чем щас занимаешься? Творческий застой? Или заглянул перед отправлением в третье внимание?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Тонакатекутли от 25 октября 2011, 19:18:50
Тонакатекутли, а ты чем щас занимаешься?

Охуеваю над тем бредом что ты понаписал на форуме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 19:21:39
Тонакатекутли, понятно. Приятно проводишь время....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 25 октября 2011, 19:24:23
Станцуй, объясню.
Ясно.  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 23:14:47
 Есть люди, которые ведут рутинную жизнь. Они возвращаются и повторяют свою новые воплощения в неизменном виде. К таким же людям со стабильным повторениям относятся и те, кто вовлечен в события мирового масштаба. Всякие вожди и прочий подобный люд. Они не могут вырваться из этого круга.
Есть люди, которые укорачивают свою жизнь от воплощения к воплощению. Это всякий уголовный элемент, разный сброд.
Думаю, что такая теория возвращений вполне вписывается в рамки наследственной физиологии тела. Те же гены кодируют инфу о субъекте в каждый конкретный момент жизни.
Если человек меняет свои привычки, то изменяется и информация закодированная ДНК. Соотвественно, человек передает потомству все те предрасположенности, способности, таланты, определенную  конституцию тела. Это и будет колесом сансары.
 Если человек сильно зависим от алкоголя, то и его детей потом будет сильно влечь к употреблению алкоголя несмотря даже на то, если ребенок вопитывается в правильной и хорошей семье. Все может изменить всего лишь один момент, когда он попробует алкоголь. Сила зависимости его родителей проявится хоть и в ослабленной форме, но все равно достаточно существенной для влияния на формирующийся организм. При этом правильная социализация будет на вторых ролях.

Также и  с качествами, считающимися в обществе положительными. К примеру,  способность к рисованию, умению слышать музыку.

"Просветленных" на земле становится все меньше, не смотря на то, что количество населения растет. То есть процент просветленных резко уменьшается. Существует идея, что люди, добившиеся выхода из колеса сансары, или остаются "под куполом", или возвращаются в более просвещенные времена (в древность). У них есть выбор.
Тут проверить это весьма сложно. Сейчас, к примеру, многие кому не лень считают себя просветленными и великими гуру. Насколько то обосновано - неизвестно. Объект сравнения в виде древних просветленных слишком далеко.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 25 октября 2011, 23:20:20
Память бывает разная.
У меня есть память тела.
с памятью таблицы умножения
Есть память эмоционального центра.

Так это все память, но память о разном. Способность то помнить одна, но проявлена она в разных видах и хранятся воспоминания в разных областях сознания. Хотя какой-то памятью обладает и тело и центры, но отражено все это в том числе и в сознании.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 25 октября 2011, 23:33:28
И наконец есть люди, которые занимаются усилением своего сознания. События в их жизни начинают все меньше подчиняться случаю, становятся управляемыми. Человек начинает выстраивать свою жизнь. Частичные изменения в сознании начинают закрепляться (кристаллизировать). Количество закрепленных изменений нарастает. Но для такого человека начинает сокращаться число возвращений (в отличие от человека, ведущего рутинный образ жизни). Если он не успевает добиться полной трансформации, то исчезает со сцены.
Вообще, в концепте возвращений интересна гипотеза о том, что люди с возможностями осознания гораздо большими срднестатистического человека, посредством нарастания кол-ва изменений теряют возможности последующего возвращения.
Думаю, потеря такой возможности определяется тем, что кол-во изменений (апгрейдов) в течение жизни определеются плотностью жизненного опыта "правильного субъекта". Накопление которого приводит к парадоксальной ситуации, когда человек посредством увеличенного объема осознания успешно разрешает практически любую жизненную ситуацию и становится практически независимым от влиящих на него факторов, используют любую ситуацию себе на пользу.
Развивая такую гипотезу дальше следует вывод о том, что подобный чел перестает быть "послушным винтиком" колеса сансары, а становится вполне самодостаточным непрерывно осознающим устройством.  Что напоминает идею нагуализма о том, что сознание такого чела становится невкусным для аллегоричного Орла.
Однако, это, по-прежнему, является всего лишь очередным из пересказов сказок о силе, нуждаясь, понятное дело, в научно-подтвержденной фактической базой и безотказно действенной методике.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 23:42:54
Так это все память, но память о разном. Способность то помнить одна, но проявлена она в разных видах и хранятся воспоминания в разных областях сознания. Хотя какой-то памятью обладает и тело и центры, но отражено все это в том числе и в сознании.
Нет. Память разная. Ты бы еще память на флешке сюда причислил. Тоже ведь память. Подумай лучше. Здесь одинаковым является только слово память. Но находится она в разных местах. У нее "вкус" разный.
Вот возьми, например, эмоции. Они бывают неприятные и приятные. Но у тех и других есть одинаковый "вкус", отличающий их от мыслей. Так и с памятью.
Тело не обладает памятью. Память в двигательном центре. Это я уж так сказал. На гражданском языке.
Сознание памяти не имеет. У сознания только одна функция - воспринимать впечатления. При должном развитии сознание может проявить другую свою функцию - намерение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 25 октября 2011, 23:52:36
Если человек меняет свои привычки, то изменяется и информация закодированная ДНК. Соотвественно, человек передает потомству все те предрасположенности, способности, таланты, определенную  конституцию тела. Это и будет колесом сансары.
Мод, считать, что в ДНК закодированы склонности, таланты и  гениальность тоже самое, что считать, что ты думаешь мозгом.
Все отличительные индивидуальные черты человека зависят от многих факторов, помимо прочего от даты твоего рождения и находятся в твоей сущности и личности. Зависимость от ДНК тоже, конечно, присутствует.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 06:57:30
Те же гены кодируют инфу о субъекте в каждый конкретный момент жизни.

Кодируют, возможно. Но где и в качестве чего она хранится?
Я понимаю, инфа о цвете кожи или устройстве тела, но о талантах то как и где? Еще бы разобраться, что такое талант :)

Если человек сильно зависим от алкоголя, то и его детей потом будет сильно влечь к употреблению алкоголя несмотря даже на то, если ребенок вопитывается в правильной и хорошей семье.

Это можно по разному объяснить. К примеру, ребенок ведь не родился в той другой семье, его мать вынашивали как минимум 9 месяцев, а за это время он много много чего воспринять.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 07:14:04
Здесь одинаковым является только слово память. Но находится она в разных местах.

Да я с тобой согласен, она действительно может быть разной и у тела она своя. Те же шрамы можно памятью назвать и хранятся они буквально в теле.

Но у тех и других есть одинаковый "вкус", отличающий их от мыслей. Так и с памятью.

Тут стоит разделить память об эмоциях и сами эмоции. Разные вещи, не так ли? Само собой, что память о них будет отличаться от памяти о событиях, умениях или вкусе шоколада. Однако, помнить я буду о них точно так же. Чем по твоему память о страхе, который я испытал на американских горках, будет отличаться от памяти об ухе, которую я ел на рыбалке? :)
 
Тело не обладает памятью. Память в двигательном центре.

Ну допустим. А что за двигательный центр то такой? В каком виде так хранится воспоминание и где?

Сознание памяти не имеет. У сознания только одна функция - воспринимать впечатления.

Чтобы что-то принимать, это нужно либо сразу куда то потом передавать, либо все же где-то хранить. Я там понимаю, что ты называешь сознанием восприятие, как способность. Само собой, способность не имеет памяти, так как это процесс и он может только происходить, длиться. Правильно я тебя понял?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mishel от 26 октября 2011, 08:31:31
Чем по твоему память о страхе, который я испытал на американских горках, будет отличаться от памяти об ухе, которую я ел на рыбалке?


Это довольно грубый пример , но скорее всего страх будет вытеснен вместе с горками, а уха выйдет на передний план. Память носит избирательный характер , то что связано с негативными эмоциями быстрее подвержено забыванию , либо они носят искаженный характер. Отсюда вывод , что запоминание это процесс бесконтрольный, и память как хранилище информации не отражает имевшее место положение вещей. А тс  "блуждает" вокруг события наполненного эмоциями, и все  остальное окрашивается определенным отенком эмоционального события .


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 08:51:40
Чем по твоему память о страхе, который я испытал на американских горках, будет отличаться от памяти об ухе, которую я ел на рыбалке?
У них будет общим то, что то и другое память, а разным то, что эта память будет хранится в разных центрах. А вообще вопрос не так важен. На практическую работу данного этапа не влияет. Важнее понять роль сознания и не путать с психикой. А где хранится память ... Лишь она была и мы могли ею пользоваться.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 08:55:25
А что за двигательный центр то такой? В каком виде так хранится воспоминание и где?
Это длинный разговор. Я на нем останавливаться не буду, пока не приняты основные положения.
Само собой, способность не имеет памяти, так как это процесс и он может только происходить, длиться. Правильно я тебя понял?
Процессом лучше назвать не сознание, а осознание. А так ваще правильно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 09:02:14
А тс  "блуждает" вокруг события наполненного эмоциями
Не стоит точке сборки приписывать то, что принадлежит не ей.
Чтобы изменить положение ТС нужны усилия нагваля, а не катание на горках. Так бы все двигали своими точками, раскатывая на горка. Нуаче? Милое дело. А Кастанеда-то не знал! Вот дурачок... Покатался на горках до блевотины и айда в третье внимание.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 26 октября 2011, 09:23:14
Кодируют, возможно. Но где и в качестве чего она хранится?
Я понимаю, инфа о цвете кожи или устройстве тела, но о талантах то как и где? Еще бы разобраться, что такое талант
Это как раз просто представить. Кодировка в порядке расположения атомов. Т.о. вещество может кодировать, что угодно и таланты, и спсобности и дефекты. Порядок расположения атомов, сбора молекул м.б. таким, что организм работающий  как целостная система будет постоянно глючить (плохая сборка) либо быть досточно гармоничным (во всяком случае для жизни в обществе).

Т.о. при изменении привычек атомы пересобираются в организме другим образом, закрепляя тем самым новые привычки, изменнения на уровне harda.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 09:58:21
Кодировка в порядке расположения атомов.
Ты ошибаешься, Мод. Таланты имеют отношение к центрам, а это уже другой род материальности. Не нужно приравнивать творческие способности к цвету кожи, или волос.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:20:51
Память носит избирательный характер , то что связано с негативными эмоциями быстрее подвержено забыванию

Ты ведешь речь о другом.
Мы, действительно, можем избирательно помнить или не помнить что-либо. Однако, я могу, если нужно будет, восстановить в памяти любое свое воспоминание, сохранившееся в моем сознании.Помним мы и то и другое, одинаково, относимся и используем по разному. Я веду речь исключительно об этом, а не о способности отводить себе глаза от неприятных воспоминаний :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:25:59
А вообще вопрос не так важен. На практическую работу данного этапа не влияет. Важнее понять роль сознания и не путать с психикой

В общем согласен, главное что общая картина сходится. А что чем называть, это уже отдельный вопрос соглашений и мировоззрения.
А не кинешь ссылочку на то, что ты понимаешь под психикой?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:27:14
У сознания только одна функция - воспринимать впечатления.
Процессом лучше назвать не сознание, а осознание.

Тогда получается, что как минимум две - получать и осознавать :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 10:30:27
Корнак7, ты не врубился в мои слова просто по одной причине - ты тупо, банально невнимателен.

Возьми перечитай мои слова как минимум три раза

А давай ты сам перечитаешь свои слова. Даже если ты сделаешь это стопятьсот раз по другому их понять тебе не удастся никак.

не требуй от нагвализма того, чего не можешь предоставить сам. А именно доказательств и "научности". Их нет ни там, ни там. Но "твое" - лажа, а кастанедовское супер-пупер и без всякой научности и доказательств.

То есть ты утверждаешь, что нагвализм прекрасно обходится без доказательств. Он и так "супер-пупер". Ну а ты следовательно верующий от нагвализма, или косноязычный от мустангизма-тонакизма. Выбирай сам, что тебе больше нравится.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 10:33:22
А не кинешь ссылочку на то, что ты понимаешь под психикой?
Элементарно, Ватсон. Деятельность интеллектуального и эмоционального центра.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:35:07
Кодировка в порядке расположения атомов. Т.о. вещество может кодировать, что угодно и таланты, и спсобности и дефекты.

Теоретически да. Но разве нашли такую зависимость?
Я постоянно слышу что-то вроде того, что британские ученые наконец то нашли ген, отвечающий за любовь, алкоголизм и за чего только не отвечающий. Но что на самом деле? Морозостойкие растения уже во всю выводят и курочек, несущих страусиные яйца, возможно тоже когда-нибудь выведут :)
Но в то, что смогут таким образом прививать таланты, я сильно сомневаюсь. Просто потому как талант не связан с телом, а точнее далеко не все те способности, которыми обладает человек, это способности тела. Вероятно, можно как-то повлиять через ДНК на длину ног или на выносливость тела, но как повлиять на способность творить?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:37:39
Деятельность интеллектуального и эмоционального центра.

Тогда мы снова упираемся в эти загадочные центры :)

Важнее понять роль сознания и не путать с психикой.

Без понимания, что такое центры, я не смогу не путать психику и сознание.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 10:37:49
Тогда получается, что как минимум две - получать и осознавать
Я бы все-таки выделил процесс осознавания и назвал этим словом только то восприятие впечатлений, которое начинается с уровня сознания "Наблюдатель", или самоосознание. До этого трудно назвать процесс получения впечатления осознанием. Язык не поворачивается. Все происходит как во сне, неосознанно. Хотя впечатления мы все равно получаем и передаем в память и центры. Как именно это происходит не так важно


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 10:39:15
Я постоянно слышу что-то вроде того, что британские ученые наконец то нашли ген, отвечающий за любовь, алкоголизм и за чего только не отвечающий.
Британские генетеки нашли ген, отвечающий за поиск генов. Гыы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 10:40:39
Я бы все-таки выделил процесс осознавания и назвал этим словом только то восприятие впечатлений, которое начинается с уровня сознания "Наблюдатель", или самоосознание.

В общем согласен. Тем не менее это явно способность сознания - получать впечатления и осознавать их, во всяком случае часть из них. Только вот вопрос, что такое эти впечатления, что происходит при их получении и осознавании? :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 11:00:57
Мы являемся сознанием и ничем, кроме сознание. Сознание – это жизнь. Отсутствие сознания – смерть.
Помимо сознания есть несколько центров, которые руководят деятельностью нашего организма. Это вполне просматривается при наблюдении за собой.
Интеллектуальный центр. С этим все ясно нормальному человеку.
Эмоциональный центр. Быват, что некоторые путаются и принимают работу первого за второй и наоборот. Например, спрашивают «за что ты меня любишь?» Эмоции не бывают «за что». Они могут быть даже «не смотря на это». Когда говоришь «за что» - это уже не эмоция, а размышления.
Сексуальный центр. Хоть и понятно, но путаница здесь еще та. Идут накладки первых двух центров на третий. Правильно функционирует только у животных. То есть сам по себе. Очень мощный и важный для нагвализма центр. Требует отдельного большого разговора.
Инстинктивный центр. Вся врожденная деятельность организма, которой не нужно учиться. В том числе рефлекторные движения мышц. Название условное, чтобы подчеркнуть именно врожденность этой деятельности. Это отличает ее в корне от следующего центра.
Двигательный центр. Те движения, которым нужно учиться. Например ходьба.
Есть еще два центра. Высший эмоциональный и высший интеллектуальный. Здесь разные версии. Возможно, они просто не функционируют на нашем уровне сознания, а возможно просто не развиты.
Деление на самом деле намного сложнее. Но вначале нужно привыкнуть к этой классификации. Если она принимается, то можно рассматривать дальше. Иначе это просто превратится во флуд.
Ну, например, в интеллектуальном центре (как и во всех остальных) есть три части. Интеллектуальная (которой пользуется Пипа), эмоциональная (например любознательность, которой не пользуется Тонака) и двигательная. Ну, последней многие пользуются. Мангуст любит. Это когда вместо размышления человек пользуется шаблонами, заготовками.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mishel от 26 октября 2011, 11:04:26
Не стоит точке сборки приписывать то, что принадлежит не ей.
Чтобы изменить положение ТС нужны усилия нагваля, а не катание на горках. Так бы все двигали своими точками, раскатывая на горка. Нуаче? Милое дело. А Кастанеда-то не знал! Вот дурачок... Покатался на горках до блевотины и айда в третье внимание.
Пока у меня сомнения в твоих умственных способностях а не Кастанеды. Имелось ввиду что эмоции фиксируют тс ,  это клей. "Блуждающая" это термин АПК .  Когда мысли человека в течении дня хаотически снуют по каким то обрывкам воспоминания.
По Успенскому работа с эмоциями в осознании , по Кастанеда в понимании.Раскачивание это другое

Ты ведешь речь о другом.
Мы, действительно, можем избирательно помнить или не помнить что-либо. Однако, я могу, если нужно будет, восстановить в памяти любое свое воспоминание, сохранившееся в моем сознании.Помним мы и то и другое, одинаково, относимся и используем по разному. Я веду речь исключительно об этом, а не о способности отводить себе глаза от неприятных воспоминаний
Эта функция вытеснения страхует человека о психических перегрузок, но становися балластом .  Вспоминая ты редактируешь прошлое исходя из сегодняшнего дня и частенько лжешь себе . Это обычные мысли . Я не говорю о перепросмотре


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 11:05:05
что такое эти впечатления, что происходит при их получении и осознавании?
Да проще относись. Информация, эманации. Внутренние и внешние.
А происходит "настройка". Мы же не можем воспринимать сразу всю всю инфу. Получится хаос, шум. Аналогии с радио вполне достаточно для понимания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 11:14:11

Имелось ввиду что эмоции фиксируют тс ,  это клей.
Допускаю, что не понял тебя. Просто поумничать захотелось.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 11:50:04
Помимо сознания есть несколько центров, которые руководят деятельностью нашего организма. Это вполне просматривается при наблюдении за собой

В общем тебя понял. Только не понял, при чем тут организм? Двигательный и сексуальный еще понятно, а интеллектуальный и эмоциональный? А тем более высшие... да и в какой части организма они расположены все?

Возможно такое разделение и применимо в жизни, но я пока у себя ничего подобного не могу найти. Видимо мировоззрение сильно не то :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 12:01:10
Только не понял, при чем тут организм?
Ну этим словом я обозначил все, что из себя представляет человек.
Двигательный и сексуальный еще понятно, а интеллектуальный и эмоциональный? А тем более высшие.
Не нужно искать, где находятся центры. Можно считать, что во всем организме.
О центрах мы судим не по месту нахождения, а по их функционированию. Это способ говорить. Очень практичный способ
я пока у себя ничего подобного не могу найти
Ищи. Это не сложно. Ничего нового для тебя я почти не сказал. Не привычно? Да.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 26 октября 2011, 12:03:00
Только не понял, при чем тут организм?
Ну этим словом я обозначил все, что из себя представляет человек.
Ты сам понял что ты сейчас сказал?  ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 12:08:02
Ты сам понял что ты сейчас сказал?
Ты заставляешь меня сомневаться в твоих умственных способностях. Проще вроде некуда.
Мангуст, я тебе еще раз говорю. Если хочешь, чтобы тебя понимали, пиши развернуто.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 26 октября 2011, 12:09:34
Мангуст, я тебе еще раз говорю. Если хочешь, чтобы тебя понимали, пиши развернуто.
Только не тебе, дятел.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 26 октября 2011, 12:14:57
Ну тогда не обращайся ко мне. Я тебя не понимаю.
ОК.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 26 октября 2011, 12:32:15
Только не понял, при чем тут организм?
Ну этим словом я обозначил все, что из себя представляет человек.

После утверждения о том, что сознание не порождается мозгом, после утверждения о том, что человек это сознание - ставить знак равенства между человеком и организмом это или тупость или это делается специально для того, чтобы внести вирус абсурда и тупости в обсуждение. Извратить поле смыслов, взбаламутить, создать мутную водичку, образно говоря насрать в помещении, где люди обедают. Вот это и есть стратегия Корнака. Такое пренебрежение интересами других людей на форуме, создание своей вонючей невыносимой атмосферы может рассматриваться как агрессия.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 12:43:30
mangust, что там у тебя в голове происходит, как ты делаешь умозаключения мне не ведомо. Твоя "развернутость" в ответах только все запутывает. Вернись лучше к "ОК".Окей?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 26 октября 2011, 12:46:24
Ну тогда не обращайся ко мне. Я тебя не понимаю.
ОК.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 13:18:19
Корнак7,  я тебя понял, спасибо. Но останусь при своих, так как лезть в чужой огород не вижу смысла. Мне сейчас в жизни достаточно своего понимания.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 26 октября 2011, 16:16:45
Ты ошибаешься, Мод. Таланты имеют отношение к центрам, а это уже другой род материальности. Не нужно приравнивать творческие способности к цвету кожи, или волос.
Твоя проблема в категоричности оценок. Подумай на досуге над формальной логикой и применимостью ее к обсуждению  :)

Нет никаких оснований причислять талатны к гипотетическим центрам (во всяком случае каких-либо обоснований от тебя я пока не увидел. одних аппеляций к УПД и Гурджиеву мало). Творческие способности не приравниваются к цвету кожи или волос, но в общиее закономерности формирования и того и другого найти можно.

Талант, гениальность, задатки лишь оценка другими представителямий социума выдающихся психических возможностей индивидуума в определенных сферах. Оценка это дается путем сравнения с психических возможностей выдающегося лица с психическими возможностями среднестатистического большинства.
Но сами выдающиеся возможности не берутся из ниоткуда, не возникают из ничего. А являются, как правило, стечением благоприятных обстоятельств способствующих формированию таких выдающихся возможностей. И это весьма конкретно и жестко увязано с широким спектром разнообразных факторов, как условно внутренних (состояние организма, вопитание, способности родителей на момент зачатия и т.п.), так и внешних (метсность где родился и проживает, народность, уровень развития социума и прочее вплоть до полного реестра астрологических данных (что является отдельной темой для разговора)). Внутренние и внешние факторы находятся во взаимосвязи и взаимообусловленности. В конце концов, об этом немало рассказывал Oleo Tuo в своих недавних сообщениях.
Т.о. на формирование условно одаренного индивида влияет масса факторов, в котором трудно вычленить какой-то ведущий. Само собой такие индивиды (те же таланты и гении) не могут рождаться или "произростать" повально и каждый день. И это нормально.

 Я постоянно слышу что-то вроде того, что британские ученые наконец то нашли ген, отвечающий за любовь, алкоголизм и за чего только не отвечающий. Но что на самом деле?
Я то же слышу.  Эти короткие ремарки по ради и заметки в Интернете носят скорее коммерчиских, нежели чем научный характер. Грош - им цена..
Морозостойкие растения уже во всю выводят и курочек, несущих страусиные яйца, возможно тоже когда-нибудь выведут :)
Но в то, что смогут таким образом прививать таланты, я сильно сомневаюсь. Просто потому как талант не связан с телом, а точнее далеко не все те способности, которыми обладает человек, это способности тела. Вероятно, можно как-то повлиять через ДНК на длину ног или на выносливость тела, но как повлиять на способность творить?
Не беспокойтесь... и морозоустойчивых курочек вопроизведут и талатливых слоников сваяют  :)
Это лишь вопрос времени.
На способность творить повлиять с биологической точки зрения достатоточно несложно. Если вы человек творческий,  найдите себе творческую правильную жену с хорошей родословной (в хорошем смысле слова  :)) и сделайте ребенка. Скорее всего у вашего ребенка с рождения будет "хороший творческий старт". Во всяком случае такая вероятность очень высока.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 26 октября 2011, 16:35:40
Mod, у тебя такой большой пост, но совсем ни о чем.
Твоя проблема в категоричности оценок. Подумай на досуге над формальной логикой и применимостью ее к обсуждению
У меня много всяких проблем, но при чем тут информация, которую я выкладываю?
Мод, ты не везде можешь пользоваться логикой. Иногда нужно просто чувство меры, чутье, интуиция, какой-то опыт, чтобы судить о предмете. Я не понял за логику ты или нет, но свое мнение по этому поводу выложил.
Творческие способности не приравниваются к цвету кожи или волос, но в общиее закономерности формирования и того и другого найти можно.
Вот что ты этим хотел сказать? Есть закономерности. Ну и что? Говорит ли это, что в МЕРТВЫХ атомах зашифрована гениальность? Может ты попробуешь искать осознанность и гениальность в каком-нибудь сложнейшем по устройству баране?
сами выдающиеся возможности не берутся из ниоткуда, не возникают из ничего. А являются, как правило, стечением благоприятных обстоятельств способствующих формированию таких выдающихся возможностей.
Да? А ты заглядывал когда-нибудь в глаза грудных детей? Их многому можно научить, но они рождаются с колоссальной разницей в способностях. Окружение скорее приглаживает их всех под один уровень.
Т.о. на формирование условно одаренного индивида влияет масса факторов, в котором трудно вычленить какой-то ведущий. Само собой такие индивиды (те же таланты и гении) не могут рождаться или "произростать" повально и каждый день. И это нормально
Да. Тебя послушать - создай соответствующие условия и можно гениев как на грядке выращивать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 26 октября 2011, 16:41:42
Скорее всего у вашего ребенка с рождения будет "хороший творческий старт". Во всяком случае такая вероятность очень высока.

А ведь говорят наоборот - природа отдыхает на детях гениев 8)
Все же, эта гипотеза так и останется гипотезой, пока не получится вывести пару маленьких Вассерманов :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 27 октября 2011, 01:07:17
После утверждения о том, что сознание не порождается мозгом, после утверждения о том, что человек это сознание - ставить знак равенства между человеком и организмом это или тупость или это делается специально для того, чтобы внести вирус абсурда и тупости в обсуждение.
Нет никаких оснований причислять таланты к гипотетическим центрам (во всяком случае каких-либо обоснований от тебя я пока не увидел. одних аппеляций к УПД и Гурджиеву мало). Творческие способности не приравниваются к цвету кожи или волос, но в общиее закономерности формирования и того и другого найти можно.

   Поскольку разговор вплотную затронул материальные основы сознания, талантливости и гениальности, дам некоторые разъяснения в придачу к тому, что писала в этой теме раньше. Попробую продемонстрировать проблему на отдаленной аналогии.
   Положим, что имеется автомобильный завод, выпускающий 10000 автомобилей в месяц и имеющий в своем коллективе тоже 10000 рабочих/сотрудников. Если бы мы не знали, как производят автомобили (например, были бы инопланетянами), то могли бы предположить самое простое объяснение - каждый рабочий делает в месяц по одному автомобилю :). На самом же деле в автомобильном производстве очень велико разделение труда, которое даже выходит за пределы завода и распространяется на поставщиков/смежников. Т.е. автомобиль - это плод коллективного труда, а не труда одного человека.
   Ранее (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11279.msg46144#msg46144) я уже писала про отличия фотографии от голографии в связи с разным распределением неадекватности мировосприятия в научном и толтекском способе интерпретации, которые выглядят как продольная и поперечная раскладка. Так вот и в случае с автомобилем обнаруживается та же самая ситуация. В этом случае продольная раскладка возникает, когда один рабочий производит автомобиль, лично выполняя все необходимые операции, начиная с поиска железной руды и выплавки металла :). Тогда как поперечная раскладка соответствует предельной степени разделения труда, когда каждый рабочий изо дня в день "точит свою гайку", то бишь выполняет какую-то одну мелкую операцию, на которой специализируется. Поперечная раскладка дает экономическую выгоду, когда число специальностей, задействованных при производстве изделия становится слишком велико, чтобы все их мог выполнить один и тот же человек.
   Пример с автомобилем лишь отражает существо общей проблемы соответствия структуры и функции. В нашем примере автомобиль - функция, а завод - структура, ее производящая. Сама же проблема состоит в том, что в случае продольного расклада задача выяснения соответствия предельно проста, тогда как в случае поперечного расклада - сложна для нашего понимания.
   Наука же, как и вообще понимание человеком мира, развивается неравномерно. Там, где задачи попроще, наблюдается быстрое продвижение вперед, а там, где сложно, прогресс познания тормозит, а то и вовсе буксует на одном месте. При этом сложность задачи усугубляется еще и тем, что дело, долго не дающее отдачи, люди считают бесперспективным и теряют к нему интерес.
   Если взглянуть с этой точки зрения на знания, накопленные человечеством, то обнаружится, что люди очень многое узнали о мире в тех областях, где он уложен продольно, но очень мало чего наскребли среди поперечной укладки.
   Вот еще пример всё на ту же тему - расшифровка генома. Ведь совсем недавно закончился бум, связанный с прогрессом ДНК-секвенаторов, сделавших стоимость прочтения одного шага ДНК экономически приемлемой. В ходе этого бума был целиком прочитан геном человека. Проект так и назывался - «Геном человека». Начался он где-то в 1990 году, а закончен был в 2003-ем. Проект очень неплохо финансировался, и вот за эти 13 лет процесс чтения ДНК был поставлен на широкую ногу. Сам же бум  возник благодаря тому, что из этой информации сразу же потащили "продольное" знание, как наиболее просто понимаемое. Понятно, что соответствие генов и кодируемых ими белков определили почти сразу. Составили даже карту генома, где расписали местоположение всех генов, которые кодируют какие-то белковые структуры. После того, как продольное знание (прямое соответствие структуры и функции) выгребли, бум закончился, т.к. дальше разбираться стало очень трудно - остался поперечный расклад. В самом деле, при нынешнем уровне биотехнологии достаточно просто внести такое изменение в геном, чтобы живой организм начал продуцировать несвойственный ему белок, или наоборот - перестал продуцировать что-то из того, что он обычно продуцирует. Такая задача не слишком сложна, поскольку базируется на прямом соответствии структуры и функции (т.е. продольном знании). Но вот задача, чтобы у человека выросли крылья :) на основе имеющегося знания не решается. Почему? А потому что крылья это - подобная автомобилю, коллективная сборка! Там не один ген менять надо, а очень и очень многое. Причем непонятно как. Вон с мухой Дрозофилой сколько возились! Все ее гены искромсали, выясняя, как точечные мутации (т.е. затрагивающие короткие отрезки ДНК) сказываются на внешнем виде этой мухи. Полный список уродств составили, но всё в той же продольной форме, противопоставляя точечную мутацию какому-то специфичному для нее уродству. Можно на основании этих знаний, заказать той мухе паучьи ноги? - Увы, нельзя.
   Если же мы обратимся к мозгу человека, то обнаружим, что сознание является плодом "коллективного творчества" большинства его нейронов, т.е. построено сознание на сложном для нашего понимания поперечном раскладе. В самом деле, зачем еще было бы такому большому количеству нейронов скапливаться в одном месте? Причина этого может быть только одна - для осуществления коллективных дел. В противном случае (если бы каждая частичка мозга выполняла какое-то одно дело с начала до конца - продольный расклад), то в мозге не было бы необходимости, т.к. продольные задачи эффективнее решать поблизости от тех мест, где они возникают, - нервных узлах.
   В настоящее время нейрофизиология завязла на том, что выгребает из мозга лишь продольно расположенные функции. Т.е. когда какой-то относительно небольшой участок мозга единолично заведует какой-то специфической функцией. Кое-где такая продольная организация в мозге действительно присутствует (например, вблизи органов зрения, слуха и т.п.). Здесь еще можно сделать простые выводы о прямом соответствии локального участка мозга какой-то функции (например, мозжечок удерживает равновесие тела). Однако такие прямые соответствия довольно быстро исчерпываются, не проясняя работу мозга до конца.
   В последнее время появились "сенсационные" материалы о чтении мыслей, а то и сновидений, с помощью томографа. А томограф в лучшем случае дает лишь карту активности различных участков мозга, измеряя в них интенсивность кровотока. Уже только из этого ясно, что это все тот же продольный способ познания с расчетом на то, что мысли или сновидения разложимы на элементы, функционально соответствующие отдельным участкам мозга. Хотя, кажется, что уже ежу должно быть понятно, что картировать мозг по типам образов нельзя. Т.е. этот подход обречен на неудачу.
   На биотоки мозга тоже надежда невелика. Фактически биотоки представляют собой сигналы, используемые для синхронизации коллективной работы нейронов. Что-то вроде "Эй ухнем!" :). Поэтому они позволяют оценить то, насколько интенсивно работает мозг и дает приблизительную информацию о том, какому роду деятельности относится доминирующая работа (творчество, страх, боль, физическая работа и т.п.). Т.е. несмотря на то, что биотоки мозга отражают коллективную активность его нейронов, эта информация слишком скудна, чтобы на ее основании можно было бы делать широко идущие выводы относительно работы мозга.
   Перспективы науки на ниве выяснения подробностей механизма работы сознания пока малообнадеживающие. Исследования отдельных нейронов или небольших структур на их основе ведутся, и здесь есть определенные успехи, но фактически это пока еще примитив, не достигающий уровня организации нервных узлов. До сознания здесь пока еще далеко.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Mod от 27 октября 2011, 09:43:59
Да, Pipa. Хорошо расписано, что и гворить  :)

Действительно, можно сколько угодно тыкатся щупами ампервольтомметра в разные платы копмпьютера, с натыканными в неё микросхемами, конденсатырами, сопротивлениями, но понять таким образом несчислимое разнообразие различных программ, с отдельными примочками в каждой из них, с образами возникающими на дисплее вряд ли удастся. Слишком незначительны наглядные корреляции между hardом softом.
Что может soft без hardа?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 11:20:46
Да, Pipa. Хорошо расписано, что и гворить
Неплохо, но признание невозможности изучить сознание и психику научными методами в общепринятом смысле этого слова постоянно звучит сквозь зубы.

До сознания здесь пока еще далеко.
Если идти к сознанию столь механическим путем, то можно сказать, что не просто далеко, а не туда идем.

Сознание можно изучать только такого же рода инструментом. Это как минимум мысли (для теоретического изучения), а реальное же изучение будет происходить исключительно в процессе усиления сознания в  сталкинге и осах.
 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 11:25:32
Поскольку разговор вплотную затронул материальные основы сознания,
Вот Пипу все время тянет принизить сознание. ВСЕ НАОБОРОТ . Сознание основа «материального» мозга.
Человек вырастает из одной клетке благодаря «полевому» каркасу. Комплементарная репликация ДНК тоже происходит благодаря работе «полевых структур». В противном случае получится мертворожденное вещество. Пипа, ну сама подумай, с какой стати ДНК, даже обладая свойствами к репликации, будут этим заниматься? Здесь прослеживается работа исключительно инстинктивного центра.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 13:22:12
Вот интересный взгляд. У Р стащил. Можно расценивать как ответ на попытки применить научный подход (опять же в обычном значении этого слова)  в поиске знаний о сознании.

"Ну вот - нашли атлантиду, ее останки - и что? И ЧТО? ? ?
Лично для тебя ЧТО изменилось?
НУ вот, нашли летающую тарелку - и опять - что изменилось лично для тебя? Менталитет пополнился еще одной фишкой?
Вот нашли связи астеков с атлантидой или китайцев  - и что? ? ?
ЧТО ДАЛЬШЕ?
У тебя сразу в руках окажется волшебная палочка или ты обретешь бессмертие? Как вообще отношение эти поиски, кроме антропологически археологического и оккультно-социального, то есть массмедиа познавательного, имеют к тебе?
Или скажем обоснуют математически наличие других миров или мерностей пространства... Что - это позволит тебе там побывать? А?
Пусть теории которыми ты увлечен верны - и что? ? ? А?"


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 27 октября 2011, 14:58:41
До сознания здесь пока еще далеко.

Я бы ответил фразой из Ералаша - здесь рыбы нет :)
Но пусть помучаются, благо, денюжки на это дело продолжают выделять. Ученым же нужно жить на что-то. Заодно может и полезное чего откроют. :)

Если взглянуть с этой точки зрения на знания, накопленные человечеством, то обнаружится, что люди очень многое узнали о мире в тех областях, где он уложен продольно, но очень мало чего наскребли среди поперечной укладки.

А если учесть, что есть еще и вертикальная составляющая... то тогда вообще поле не паханное окажется. Но пока во главу угла ставятся технологии, способные быстро приносить прибыль, а не стремление изучить этот мир и человека вместе с ним, то наука будет еще долго топтаться между этими продольным бороздками. Увы...

Если же мы обратимся к мозгу человека, то обнаружим, что сознание является плодом "коллективного творчества" большинства его нейронов, т.е. построено сознание на сложном для нашего понимания поперечном раскладе

А как мы это обнаружим, если не секрет? ::)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 27 октября 2011, 15:05:07
Фактически биотоки представляют собой сигналы, используемые для синхронизации коллективной работы нейронов.

Мне вот любопытно, а откуда эти сигналы берутся? Кто их инициирует? Должен же быть какой-то центр управления, который командует именно этим группам нейронов активироваться, при чем именно в нужное время и в какой то заданной последовательности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 27 октября 2011, 15:23:46
Лично я только за. И все бы ничего, но уж больно это политику напоминает - ничего не доказано и все на уровне гипотез, но утверждения делаются с таким видом, словно про очевидные и всем давно известные вещи говорят.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 16:19:36
очень тупой инструмент познания.
Совершенно верно. И главное нет понимания, что с обычными мерками в такие вопросы лучше не соваться. Нельзя спрашивать "где находятся центры". Там вообще понятие "где" может оказаться неприемлемым. Нельзя пытаться объяснять устройство и функционирование сложных вещей простыми (сознание-мозг). Нельзя изучать сложные вещи с помощью простых. Причем сложность и простота тоже не из тех понятий, которыми мы обычно оперируем.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 27 октября 2011, 16:28:28
Как много всего нельзя...  :)

Я все же немного иного мнения придерживаюсь. Все как раз сильно проще, чем кажется. Нужно лишь перестать смотреть на эти поперечные и продольные полосы и оглянуться по сторонам.

Тут основная загвоздка в том, что для изучения сознания используются не те средства и инструменты. В итоге изучается не само сознание, а его проявление. Примерно как следы человека на песке могут много чего о нем сказать, но следы не есть сам человек, как и песок не есть источник человека. А наука как раз занята изучением песка и окружающей обстановки, но не самого человека, который оставил эти следы. Пока это так, а это так уже больше ста лет, в этом месте сдвигов не будет.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 27 октября 2011, 16:33:08
Тут основная загвоздка в том, что для изучения сознания используются не те средства и инструменты.

А зачем нужно изучать сознание? Нафига это надо вообще?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: калик от 27 октября 2011, 16:55:45
А зачем нужно изучать сознание? Нафига это надо вообще?

Это поможет людям жить лучше. Зачем еще что-то изучать? :)
А кому-то может только ради жажды познания...
Каждому свое.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 22:28:42
Некоторые размышления в пользу теории возвращения. Примеры Успенского. Выводы мои.
Представим себе математическую точку. У нее нет никаких размеров. Она существует «абстрактно».
Если это точку продолжить в пространстве, то мы получим прямой отрезок с одним размером. Несмотря на существование этого размера отрезок все равно абстрактен, так как не имеет «толщины».
Отрезок, продолженный во втором измерении, превращается в плоскость, имеющую уже два измерения, но продолжающую оставаться абстрактной, так как плоскость не имеет опять же «толщины».
Далее мы можем воспользоваться третьим измерением и получим объемный предмет. Казалось бы здесь абстракция должна превратиться в реальность. Но попробуем приглядеться.
Точка существует как срез на линии. Линия, как срез на плоскости. Плоскость, как срез объемного предмета.
Предмет живет во времени. Время мы можем условно назвать четвертым измерением. Существование предмета во времени похоже на движение точки по отрезку. Представим рождение предмета (начало отрезка), его существование и смерть (конец отрезка).
Жизнь предмета похожа на срез во времени, как точка – срез отрезка.
То есть существование нас, нашей реальности должно было бы являться точно такой же абстракцией, как существование точки на линии, если бы не одно «но».
Наша жизнь превращается в фикцию, в абстракцию только в том случае, если мы допустим, что прошлое исчезает и больше не существует, а будущее еще не наступило.
Жизнь может существовать только при «одновременном» существовании прошлого и будущего. Тут только одна «небольшая» проблема. Время. Для нас время – это то, что было раньше, сейчас и то, что будет в будущем. И вот здесь мы ошибаемся.
«Время в смысле соотношения 'прежде', 'теперь' и 'после' есть продукт нашей жизни, нашего бытия, наших восприятий и, прежде всего, нашего мышления. За пределами обычного восприятия
взаимоотношение всех трех фаз времени может измениться; во всяком случае, у нас нет никаких гарантий, что оно остается тем же. Однако в обыденном мышлении, включая религиозную, теософскую и 'оккультную' мысль, этот вопрос никогда даже и не поднимался. 'Время' рассматривается как нечто, не подлежащее обсуждению, свойственное нам раз и навсегда, неотъемлемое и всегда одинаковое».
Если начать считать, что жизнь человека не срез во времени, а нечто, похожее на отрезок, и что прошлое никуда не исчезает, то остается сделать совсем небольшое усилие для того, чтобы придти к умозаключению, что исчезнуть мы никак не можем. Но и существовать в виде отрезка тоже не очень понятно как. Вывод может быть только одним. Мы существуем в виде замкнутого кольца.
Конечно, не все так и есть на самом деле. Но идея рождения из ничего, жизнь с исчезающим прошлым и не существующим будущим гораздо глупее, чем предложенная модель.
Жизнь – это форма существования сознания. И существует она это в виде колеса сансары. Но для нашего уровня сознания никаких прошлых жизней нет и не может быть. У нас одна жизнь и мы умрем навсегда.
«Парадокс», описанный КК и заключающийся в том, что человек умирает навсегда, но орел дает нам шанс избежать быть съеденными лучше всего описан у Успенского.
Такой шанс есть. Но им не воспользовались судя по всему даже Кастанеда, Гурджиев и Успенский.
Вот такие дела.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 27 октября 2011, 22:41:39
Но им не воспользовались судя по всему даже Кастанеда, Гурджиев и Успенский.
Возможно получилось у Будды, Иисуса и мифического (?) ДХ?
О первом говорится, что он не спал даже во сне, а это на мой взгляд непременное условие проскочить через порог смерти, о втором говорится, что он воскрес в новом качестве после смерти. Ну с третьим тоже все "понятно".


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Pipa от 27 октября 2011, 23:13:35
Да, Pipa. Хорошо расписано, что и говорить

Неплохо, но признание невозможности изучить сознание и психику научными методами в общепринятом смысле этого слова постоянно звучит сквозь зубы.

   Это вам показалось :). Следует отличать трудность от невозможности. Я же говорила именно о трудностях.

Сознание можно изучать только такого же рода инструментом. Это как минимум мысли (для теоретического изучения), а реальное же изучение будет происходить исключительно в процессе усиления сознания в сталкинге и осах.

   Боюсь, что ни сталкинг, ни ОСы, здесь не помощник. И вообще меня удручает та прямолинейность, с которой большинство нагуалистов делает ставку на восприятие того, что по своей природе не может быть объектом для восприятия. Восприятию подлежат ответы на вопросы "что?" и "где?". На эти ответы действительно можно посмотреть. Но ответы на вопросы "как?" и "почему?" зачастую не настолько предметны, чтобы их можно было представить в чувственно воспринимаемом облике.
   Конечно, в целях обучения люди корячутся, рисуя разного рода схемы, предназначенные для понимания путем разглядывания. Но эти формы представлений являются исключением из общего правила, т.к. существуют исключительно благодаря усилиям одного человека достучаться до понимания другого. Природа же никогда предпринимать таких усилий не станет, поскольку не ставит перед собой задачу воспитания придурков, которые могут только смотреть, но не умеют думать :).  
   Т.е. тут дело обстоит почти так же, как при коллективной сборке автомобиля - если не знаешь названий и функции деталей, из которых он состоит, то и понять процесс его сборки никак не возможно. Тут аналогичные проблемы возникают не только с сознанием, но и в отношении гораздо более простых вещей. Именно это порождает камень преткновения при попытке "простого человека" понять достижения естественных наук. Подчеркиваю, речь идет не о занятиях наукой, а лишь об ассимиляции уже готового знания, ею добытого. Между тем, никто его специально не шифрует, а восприятию мешает именно то, что у большинства людей попросту нет понятий, в которые можно было бы облечь то знание.
   Вот и сейчас, обсуждая природу сознания, любопытствующие хотят какого-то простенького ответика, который бы оказался им понятен, без вникания в "дебри науки". Для примера замечу, что обыватель не в состоянии понять даже предельно простые формы мира, типа электрона, вращающегося вокруг ядра. Объяснение данного феномена обрастает лесом формул. А спрашивается, почему? А только потому, что все мы еще животные :) по уровню своих понятий, а те формулы есть уже предельная форма упрощения естественных процессов до комбинации из математических примитивов. И, несмотря на все это, объяснения такого рода большинству явно не по зубам. А ведь на фоне этого, проблема сознания несоизмеримо более сложна.

Человек вырастает из одной клетке благодаря «полевому» каркасу. Комплементарная репликация ДНК тоже происходит благодаря работе «полевых структур». В противном случае получится мертворожденное вещество. Пипа, ну сама подумай, с какой стати ДНК, даже обладая свойствами к репликации, будут этим заниматься? Здесь прослеживается работа исключительно инстинктивного центра.

   Фигня этот ваш "полевой каркас" :). Словоблудием называется. До сих пор никто ничего из поля сделать не мог, и даже конструкций таких никогда не видел. А уж тем паче "полевых структур". Да вы и сами не ответите на вопрос, что это за поле, которое упомянули. Сознайтесь, что даже не имеете представления о природе того потенциала, который характерен каждой точки физического поля, тем самым его определяя. А раз так, то это понятие в вашем исполнении лишено физического смысла, уступая в реальности даже футбольному полю :). "Инстинктивного центра" это тоже касается, поскольку это тоже досужий вымысел.
   Если вы не видите смысла для ДНК реплицироваться, то какой смысл этим заниматься вашему полю? Ему что, больше всех нужно? Или оно шефство взяло на организмом, чтобы его размножать, откармливать, выгуливать и т.д.?

Если начать считать, что жизнь человека не срез во времени, а нечто, похожее на отрезок, и что прошлое никуда не исчезает, то остается сделать совсем небольшое усилие для того, чтобы придти к умозаключению, что исчезнуть мы никак не можем.

   Четырехмерная геометрия, увы, не дает повода для оптимизма. Исчезнуть - значит перестать быть в настоящем. Что толку, если вы навсегда останетесь в прошлом, которое никогда не повторится? И вы называете это существованием? Все это сильно пахнет индулигированием на тему, что кто-то всемогущий обратит время вспять, вновь оживив те формы, что давно истлели.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Рычаг от 28 октября 2011, 21:51:14
 По моему имхо, человек не способен самостоятельно себя изучить, а тем более - усовершенствовать. Не по Сеньке шапка. Если мозг - самое сложное устройство, которое известно науке, то познать и усовершенствовать его можно только в сотрудничестве с чем-то высшим и более совершенным, чем сам носитель мозга. За неимением лучших примеров, приведу свою привычную аналогию с компьютером:
Цитата:
Без того что "за гранью" нет перспектив для развития (ИМХО). Представь, что твой компьютер выдает тебе сообщение: "Отныне мне до лампочек все программисты, я сам себя буду программировать. Для начала сотру-ка я все ранее заложенные в меня кем-то программы, и начну писать-инсталлировать свои собственные, которые пойдут на пользу моему железу (аппаратному обеспечению)" Я думаю, комп в результате такой практики самосовершенствования заглючит. Только программист и электронщик способны совершенствовать компьютеры. То есть - нечто высшее и запредельное с точки зрения компьютера. Роль же компа в этом процессе - четко выполнять команды да вирусы-глюки тушить.
Я думаю, аналогично обстоит и с личным тоналем. Без связи с Духом (то есть, чем-то потусторонним) любая практика саморазвития - это сплошное членовредительство.
Я не призываю удариться в мистику, но я считаю, что необходимо своим натасканным разумом хотя бы пытаться понять запредельное и сонастроиться с непостижимым.

 Вот, не могут ли уважаемые учёные  предположить, что Дух создал человека по своему образу и подобию и он же, в сотрудничестве с самим человеком, способен помочь ему познать себя и усовершенствовать?
 ЗЫ Я вам не Терентий Смирнов, гееной огненной грешников стращать не собираюсь. Мне просто кажется, аксиома о том, что человек - это венец эволюции, мягко говоря, страдает антропоцентризмом.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 12:03:43
К сожалению, тема «Предложения» до сих закрыта в связи с шумом, издаваемым ударными инструментами. Потому пишу здесь. В «Проектах ПН»
Из  ситуации, сложившейся  на сегодняшний день мне видится два выхода. Возможно, кто-то увидит больше.

Первый. Допустить, что Корнак вел ПН к развалу и попробовать без него развивать форум. Т.е. дать возможность проявить инициативу Агате, барабану и Биву, которым Корнак каким-то, (только им ведомым), образом мешал.

Второй. Провести небольшие изменения в устройстве форума.

1.   Создать анонимную кнопку «спасибо» со счетчиком для поддержания инициативы пишущих.
2.   Восстановить все удаленные посты адвоката, сета (возможно, еще кого-то, не помню).
3.   Восстановить ВСЕ регистрации, удаленные по инициативе их авторов. Не хотят писать – пусть не пишут. Сегодня не хотят – завтра захотят. Отсутствие регистрации и заморочки по ее восстановлению не должны служить поводом для того, чтобы не восстанавливать свою деятельность на форуме.
4.   Создать корзину, аналогичную омоновской и почистить весь форум. Новичкам читать  хлам ни к чему. Это отбивает все желание регистрироваться и участвовать на форуме и очень сильно мешает поиску нужного материала.
5.   Закрыть чат. Все «чатовские» разговоры перенести на форум и регулярно их чистить.
6.   Создать общими усилиями правила, состоящие из пунктов, которые будут приемлемы всеми, кто написал 500 постов. Для этого устроить голосование. Пункт считается принятым, если никто не высказался против.
7.   Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.
8.   Пипе удалить свой аккаунт на омовнике.

Вот такое мое подслеповатое видение выхода из ситуации. Боюсь, предложения мои вряд ли кого-то заинтересуют. Они мало согласуются с целями форума, которые до сих пор декларировались. Но форум существует не только для администрации, но и для участников. А потому обсуждение этих двух предложений вполне могут повлиять на разрешение появившейся проблемы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 09 ноября 2011, 12:47:17
9.   Расстрелять всех несогласных.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 09 ноября 2011, 14:56:14
При обсуждении тем связанных с некими потусторонними вещами, а тем более эзотерики или религии, здесь обязательно будет флуд и много всякого флуда. Это неизбежно! Ведь вообще наше общение уже можно рассматривать как флуд, а потому, что мы обсуждаем эфемерные вещи, а с моей точки зрения - это уже флуд. Можно сказать, что каждый из участников при каждом сообщении флудит, и это касается не только этого форума, а и многих других сайтов, форумов, чатов на эту тему. Просто где-то низкая посещаемость и такого дискуса нет, и вытекающего в сильный флуд последствий. Т.е. тут либо критикуют Кастанеду, других участников, либо кто-то пишет свои странные гипотезы, либо люди просто цитирую других авторов пишущих на такие вот вещи, которые возможно вообще ни к чему нормальному не имеют отношения.
     Представители практической категории познания мира посредством непонято чего не будут сидеть на этих форумах. Сюда же приходят или теоретики, или чиканутые от своих практик практики. Такие вещи можно понять только практически(только если там есть смысл), а теория - это просто флудская теория. Если бы мы здесь обсуждали как построить дом из шлакоблоков или как сменить унитаз, или как пользоваться программированием, то флуда бы не было потому, что шла бы вещь теоретическая, но практически применимая и имеющая практическую ценности в реальности. То же, что мы тут обсуждаем не имеет четко обоснованных правил, принципов имеющих ценность в реальности, если вообще может иметь, и не будет иметь по крайне мере в ближайшие годы. А такие разговоры о размытых и возможно вообще психически больных ориентирах привести могут не только к флуду, но и к чьей-то шизофрении и паранойям.
     Такие форумы вообще и создаются для флуда, который нравится флудерам ищущих так сказать духовный путь(по Кастанеде или еще кого, не важно). Не флудеры не приходят на эти форумы, а потому тогда можно при строгих пределах закрывать такой форум, так как он наоборот отпугнет тех кто придет на этот форум, а серьезные люди сюда все равно не пойдут, а если и придут то писать ничего не будут, или толком ничего не буду, не любят практики лишние слова. Для них только существует воля, намерение, слова даже в виде букв для них не имеют значения(скорее тем более не имеют значения).
     А тексты на форуме так, особого значения не имеют, чет там восстанавливать удаленное когда-то и кем-то смысла нету. Здесь все флуд, правда сорт флуда бывает отличается. Вот Реликтума не банили, хотя можно сказать, что он флудер, что на форуме, что в чате, а все потому, что смысла нет его банить, он пишет пусть и какую-то там теорию, и даже откровенную чушь. Тут и остальные кто пишут, мало чем по флудству отличаются от других. Вот я, когда был чистым практиком, то я не регистрировался на таких форумах, мог конечно, для интереса в редкость зайти на подобный форум и посмотреть, если что интересное нашлось бы, но резервироваться и тем более участвовать в жизни форума не стал бы, и так поверьте ведет себя любой реальный практик.
      В последнее время такой фетишизм стал нынче в моде. Магазины забиты до отвалу книгами на тему некого духовного пути, проводят всякие семинары, мастер классы, открывают школы непознанного и открывают сайты, и форумы вот на такие темы. Смысл вообще в том весь, что людям надоела внешняя реальность, они от нее устали и находят себе способ вырвать из этой реальности, но опять же через саморефлексию только обращенную в область непознанного, и там выплескивают свою саморефлексию не меньше чем при общении на обычные темы общепринятые и устоявшиеся тысячелетиями в народе. А все потому, что практиковать тяжело, практиковать не сложно там просто тяжело, а люди не напрягаясь сидят вот на таких сайтах и погружаются в некую магию, и реализуют здесь вою собственную важность, и как это принято в обыденном общении показать, что ты интересный собеседник, да еще умнее других и доказываешь через свою саморефлексию, что это так. Так и здесь это делают такие же обыденные саморефлексики как, и все обычные люди только рефлексируют на непознанное. По большому счету, тот же Карлос Кастанеда - это флудер, который в 70-е годы во время культурной революции в США(хиппи, качки, каратисты, киноманы, анархисты, неформалы, наркоманы, алкоши и пр.). Люди ждали чего-то нового, что-то что сломало бы устоявшиеся стереотипы и они получили резкий рост ранее неформальных сообществ, рост киноидустрии, выход в массы культуризма, порнухи и тут же поперли секты, в том числе на вполне легальной основе, и Кастанеда нашел хорошее время, чтобы засветиться со своим хитрым флудом, интернета тогда не было, а потому книги были самой темой тогда для передачи флудского знания и под покровом анонимности. Народ находясь под влиянием культурной революции в США, а чуть позже и в других развитых капиталистических странах проглотил этот магический полуагностицизм, созданный евреем Кастанедой на базе гностицизма и агностицизма. И мы сейчас обсуждаем эти легенды сотворенные Кастанедой для людей склонных к шизофрении, а таких к сожалению в наше время много. Это вообще в принципе один человек КК наделал столько шума в современном миропознании, что боже упаси, и он еще нас  будет учить тому как нам жить без ЧСВ. А то, что и как он написал показало лишь фантазии КК, и его склонность к пропаганде всеобщего геноцида человеческого разума. И мы еще здесь будем вот это все обсуждать и надеяться не на флуд. Тут форум флуда просто так и ждет. Или кто-то верит в чистоту и искренность, правдивость написанного Кастанедой, а все потому, что ищет себе гуру - это очевидный факт. А чтобы подтвердить значимость и авторитет своего гуру, такой человек будет лазить вот на такие вот сайты, сродни этому, потом еще будет читать книжки разных там "фанатиков" Кастанеды и начнет еще сильнее возвеличивать своего учителя, святого Папу Карло - Карлоса Кастанеду и убеждаться в его духовной силе. Можно и еще продолжать писать продолжая этот общепринятый флуд, но и этого достаточно. Из всего написанного выходит только то, что флуд в общении тем более на форумах на подобные темы - это просто продукт который не может не существовать на подобных ресурсах. А если урезать этот флуд, то урезается и важная концепция того, чем занимаются люди которые торчат на таких ресурсах. А занимаются они флудом, который просто является начинкой таких вот дискуссий.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 15:02:09
1.   Создать анонимную кнопку «спасибо» со счетчиком для поддержания инициативы пишущих.
Со счетчиком? Ты же против раньше был. Это по сути та же карма. На чугрееве так, к примеру.
Если делать, лучше не "спасибо", а "согласие"(/"согласен/на"), чтобы картинки и юмор не приплетать.
2.   Восстановить все удаленные посты адвоката, сета (возможно, еще кого-то, не помню).
+
3.   Восстановить ВСЕ регистрации, удаленные по инициативе их авторов. Не хотят писать – пусть не пишут. Сегодня не хотят – завтра захотят. Отсутствие регистрации и заморочки по ее восстановлению не должны служить поводом для того, чтобы не восстанавливать свою деятельность на форуме.
+
4.   Создать корзину, аналогичную омоновской и почистить весь форум. Новичкам читать  хлам ни к чему. Это отбивает все желание регистрироваться и участвовать на форуме и очень сильно мешает поиску нужного материала.
+100500
5.   Закрыть чат. Все «чатовские» разговоры перенести на форум и регулярно их чистить.
Чатовские разговоры на форуме не нужны. + чат повышает посещаемость. Лучше оставить, думаю.
6.   Создать общими усилиями правила, состоящие из пунктов, которые будут приемлемы всеми, кто написал 500 постов. Для этого устроить голосование. Пункт считается принятым, если никто не высказался против.
Думаю правила нужны разве что самые общие - запрет на переход на личности, флуд и троллинг.
7.   Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.
+ Предлагаю также открыть все разделы (андерграунд и т.п.) для гостей форума. Кроме корзины разве что.
8.   Пипе удалить свой аккаунт на омовнике.
Как?

Неплохо было бы еще дизайн подправить. Или у меня одного ассоциации с мертвечиной :D ? Тошнотворно - голубенький заменить на белый хотя бы.

Еще было бы неплохо прикрутить возможность вести индивидуальные блоги.

Отдельный раздел для статей и "капитальных" материалов (не только АПК). Вот пример http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24.msg1031#msg1031 .

Цель форума взять с прошлого нагуализма (была там статья АПК "зачем этот форум", найду потом) и ввести отдельной ссылкой в шапку. То же и с глоссарием (потом можно и менять после переосмысления).



Даешь второй цикл постнагуализма!!!

ЗЫ А делать - Пипе ;D


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 09 ноября 2011, 15:03:11
Какого спрашивается корня удалить Пипин акк из омвайчика, что бы сохранить свой паритет с писателем Корнаком? ;D Последний ее пост с цытатой первого тома от кк, это был просто залп флагманского линкора, по железным бошкам защитников крепости. :) Даже мочевидные отростки из их хиленьких пупков не помогли им парировать ее волрос.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 17:38:59
Если бы мы здесь обсуждали как построить дом из шлакоблоков или как сменить унитаз, или как пользоваться программированием, то флуда бы не было

Я бываю на таких сайтах там флуда не меньше.

Такие форумы вообще и создаются для флуда

Говори за себя. Я получил много практического. Но для этого нужно и ставить такие цели. Если такой крутой практик, как пытаешься казаться, то общение на форуме вполне может служить тренажером. Хотя бы вот эту тему возьми http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=5673.0  Я использовал и другие способы.

не любят практики лишние слова.

Ты хочешь сказать, что на старом нагвализме были одни теоретики?

Тут форум флуда просто так и ждет. Или кто-то верит в чистоту и искренность, правдивость написанного Кастанедой, а все потому, что ищет себе гуру - это очевидный факт.

Вот с этим согласен. Здесь нет гуру и надеюсь не предвидеться. Кому гуру нужен пусть на омовник идут. Это там ------>


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 17:51:34
Со счетчиком? Ты же против раньше был.
Алладин, я раз 5 Пипе предлагал всех на счетчик поставить. Против "спасибо" был исключительно из-за подхалимов. Анонимность это исключает.
Чатовские разговоры на форуме не нужны. + чат повышает посещаемость. Лучше оставить, думаю.

Нам уже не обязательно за посещаемостью гоняться. Приходим к прямо противоположному результату. Если ниче не поменяем придем с посещаемостью к нулю в ближайшее время. Пора качество увеличивать. С Реликтума пример брать. Тогда и интересные люди подтянутся.

Думаю правила нужны разве что самые общие - запрет на переход на личности, флуд и троллинг.
Согласен. Важнее факт наличия правил, чем их количество.

+ Предлагаю также открыть все разделы (андерграунд и т.п.) для гостей форума. Кроме корзины разве что.
Тоже согласен. Андрегрант интересный раздел.

Как?
А какие проблемы? Зачем ей там метать бисер, когда ее здесь все ждут?

Еще было бы неплохо прикрутить возможность вести индивидуальные блоги.
+
Отдельный раздел для статей и "капитальных" материалов (не только АПК).
+
Даешь второй цикл постнагуализма!!!
= подпись: Корнак7


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 18:23:19
А какие проблемы?
Там чисто технически нельзя самоубиться. Да Пипа и не стала бы, впрочем.

Важнее факт наличия правил, чем их количество.
Даже самые общие и очевидные правила могут быть истолкованы и использованы совершенно по разному. Порой непросто отличить намеренный троллинг, к примеру, от оригинальных взглядов или банального непонимания. А личные разборки от потенциально плодотворного конфликта идей.
Отсюда главное - адекватность самих модераторов. Если модераторы достаточно объективны и чистоплотны, в формализме нет особой необходимости.
Меня вот ОЕ полностью устраивал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 09 ноября 2011, 18:42:04
Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.
Этого делать не нужно. Не для того создавались закрытые разделы,чтобы вываливать их теперь,словно "сор из избы" :).
Закрыть чат. Все «чатовские» разговоры перенести на форум и регулярно их чистить.
Достаточно вспомнить тот период,когда не было чата...и понять,что этого делать не стОит.    Самим развиваться нужно...а не зацикливаться на одних и тех же авторах...будь то Ксендзюк или Успенский...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 18:46:53
Этого делать не нужно. Не для того создавались закрытые разделы,чтобы вываливать их теперь,словно "сор из избы"
Там не сор, а как раз самое нужное. То, чего не хватает форуму. Личные дела можно и потереть.
Достаточно вспомнить тот период,когда не было чата...и понять,что этого делать не стОит
Если форум уже не стоИт, то стОит. Чат перетягивает активность, а пользы от него ноль. Кому приятно выслушивать мат Реликтума в личке с ним пусть переписываются.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 18:50:27
9.   Расстрелять всех несогласных.
10. Застрелиться Мангусту, как постоянно со всем не сгласного.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 18:55:34
Перенести Закрытый Раздел на форум, предварительно почистив посты «Вольных каменщиков» авторами этих постов.
Этого делать не нужно. Не для того создавались закрытые разделы,чтобы вываливать их теперь,словно "сор из избы"
Я бы тоже не хотела.
Тем более, что сама не могу стереть там свои посты, это может только модератор соответствующего раздела.
И чат, по-моему, пусть остаётся. Кто хочет там спустить пар - пусть спускает.
Тем более, есть логи, которые можно читать и гостевой вход, что имеется далеко не на всех сайтах. Это очень удобно. Не обязательно заходить в сам чат, чтобы просто почитать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 18:58:45
По поводу чата.
Реликтум по моему мнению проводит целенаправленную политику отвлечения от форума людей + пиар себя любимого.
Его цель очевидна. Он ее неоднократно высказывал. Реликтум делает все, чтобы наш форум загнулся. От человека,  связанного в своих доходах  с деятельностью, которую он ведет ожидать что-то другое не приходится.
То же самое относится и к ому с командой, княже, адвокату и фалингсноу.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 19:01:47
Реликтум по моему мнению проводит целенаправленную политику отвлечения от форума людей + пиар себя любимого.
Мне кажется, что если на форуме появляется что-то интересное, то оно привлекает внимание независимо от чата.
И странно слышать об отвлечении внимания от людей, которые годы потратили на практики, в том числе, практики сосредоточения внимания на каком-либо предмете так, чтобы не отвлекаться ни на что.  ;)
(То есть, почему бы не решить эту задачу не обычным административным путём, а именно в русле практики?)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:02:12
Кто хочет там спустить пар - пусть спускает.
Странно слышать это от нагвалистов, претендующих на какую-т отрешенность. Какой у нас может быть "пар"?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 19:05:25
Какой у нас может быть "пар"?
Но есть же что-то там, что выделяется! ;)
А истинных нагвалистов разве может кто-то (что-то) отвлечь от их несгибаемого намерения?!


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:06:45
Аннет, в чате время от времени появляется интересный материал. Иногда его кто-то копирует. Значительная часть теряется безвозвратно. В чате постоянно пасуца вполне интересные люди и не заходят на форум: Лога, Субвей, Воробей, Килька. Сет там много пишет. Если у них отобрать чат, то они возможно начнут писать на форуме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 19:09:47
Корнак7, не уверена, что обязательно появятся. Их, возможно, устраивает сам формат чата, возможность немедленно сказать что-то короткое, ответить тут же. Просто поболтать ни о чём (этого ведь форум не позволяет). Там зёрна появляются среди кучи плевела, это да. Не факт, что они прорастут на форуме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:10:13
Но есть же что-то там, что выделяется!
А истинных нагвалистов разве может кто-то (что-то) отвлечь от их несгибаемого намерения?!
Аннет, сейчас речь не о том, нужен ли чат, а о том, что сделать чтобы форум не загнулся. Я и сам с удовольствие посещаю чат, но я вижу всю его деструктивную роль для форума. Плюс чат гораздо сильнее, чем форум заставляет отождествиться. Он не пар спускает, а энергию.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 19:11:18
Ну, не знаю. пусть Пипа решает. Может она временно закроет чат, посмотрим, что из этого выйдет.
(Кстати, на "Сознане" тоже всегда чат был активнее форума. Однако форум всё же не воскрес после закрытия чата).


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:12:10
Временно тоже вариант.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:24:23
Или у меня одного ассоциации с мертвечиной  ? Тошнотворно - голубенький заменить на белый хотя бы.
У меня такая ассоциация на тайоте появлятся. Здесь не было.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Аннет от 09 ноября 2011, 19:26:03
У Ома, кстати, целая палитра цветов. Каждый может выбрать себе сам.
А формат его форума такой же, как здесь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 19:57:25
Пипа, может стоит составить список изменений и проголосовать по отдельности? Я не умею. Да и вообще не отмалчивайся.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 20:02:17
Могу предложить еще один пункт.
Сделать ПН открытой бесплатной площадкой для рекламы других сайтов по нагвализму, занимающихся платными услугами.
Выделить им для этого хорошо видное место на главной странице.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 20:11:02
Корнак7, обратно + 100500.
Возможно, стоит создать раздел с обзорами и дайджестами других сайтов? Не только занимающихся платными услугами. Создать как бы базу данных по этой тематике. При копировании, конечно, обязательно указывать ник автора и давать прямую ссылку на сообщение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 20:15:37
Возможно, стоит создать раздел с обзорами и дайджестами других сайтов?
Занимаюсь понемногу. Барабан обещал участвовать - слился. Реликтума перетаскиваю. Его лучшую часть. Гыы. Остальное нам без надобности.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 20:28:31
Интересна еще правомерность такого копирования. "Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам" как бы.

А так-то можно дайджесты даже не по форумам делать, а по интересным участникам. Если заинтересуются сами пусть приходят :)

Займусь как нибудь перетаскиванием сообщений АПК с кураевского форума. Много интересного.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 20:30:57
Интересна еще правомерность такого копирования.
Почему нет? Если есть ссылка.
Реликтум постоянно занимается копированием и заочными диалогами. Очно ему слабо разговоры вести.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 20:36:44
Корнак7, а если автор будет против? К примеру Виндикатор. Удалять будем тогда?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 20:50:57
Корнак7, а если автор будет против? К примеру Виндикатор. Удалять будем тогда?
Вряд ли он будет против. Здесь к нему лучше всего относились. Он, насколько я помню, только  с Чугреевым ругался и запрещал публиковать свои посты на его сайте. Да и то, опять же насколько я знаю, ничего не добился. Почему мы хуже Чугреева, который его постами пользуется?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 09 ноября 2011, 21:37:52
Да и вообще не отмалчивайся.
А давайте возьмемся за руки, и дружно позовем: ПИ-ПА! ПИ-ПА!! ПИ-ПА!!!
Хотя что толку, ей явно ома гнобить интереснее, чем этот форум развивать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 09 ноября 2011, 21:45:42
А давайте возьмемся за руки, и дружно позовем:
Ее не зовут она сама приходит
Хотя что толку, ей явно ома гнобить интереснее
Не замечал ее участия этих гнойниках разве что ирония)
чем этот форум развивать.
у каждого своя битва и отвечать каждому перед бесконечностью))
П С в защите не нуждается но как то вы неправы :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 21:51:54
Да, Пипа могла бы возглавить движение постнагвализма. Но, насколько я понимаю, ей не интересны люди. Так что скорее всего нам придется рассчитывать на себя, но требовать от нее исполнение тех функций, за которые она взялась.
Пипа, что требуется для рассмотрения поднятых вопросов и принятия по ним решений?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 09 ноября 2011, 22:52:09
Посмотрел раздел Андерграунд, к сожалению недоступный гостям. У него самый большой рейтинг в нашем хитпараде.
Много тем от княже. Одни названия уже многим скажут, что темы были вполне интересными.


ленивый чат и "Ксензюкизм"
хочу в чернобыль.дубль два
Парафин, лулзы и прочее с сайта Алтайского Моисея "омвейорг"
Проекты Постнагуализма
ПостОмизм
Претензии violet drumа
Анекдоты
 Страна «Лимония»
Диалог с Реликтумом
Дуэль. Pipa против Пипы.
Глубины Сатанинские
Иллюзорность учения Кастанеды?
Магический Рынок
Война
Интервью с ожеговым
сценарий фильма про КК и ДХ для одесской киностудии
Разговор с неадекватныме людяме
С кем из форумчан вы бы пошли в разведку?
Объявления
Про соседей
Рейтинг коментариев Корнака7
Свободу!
Взаимопомощь в первом внимании.
Чудеса.
нагвализму не жить тута
культ петровича
нагвализм жив!
Добрые советы для Relictum
Олени vs Макаки


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 14:58:01
Еще было бы неплохо прикрутить возможность вести индивидуальные блоги.
Я предлагал это Пипе неколько месяцев назад. Но только мое предложение было по-другому оформлено
На форуме "Голодание. су" есть много личных дневников, которые ведутся годами.  У нас вполне можно было бы такое же организовать. Я сам пробовал в ЗР, но пока никто не поддержал.
Каждый автор дневника модерирует свой дневник.



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 15:02:30
Последний ее пост с цытатой первого тома от кк, это был просто залп флагманского линкора, по железным бошкам защитников крепости.  Даже мочевидные отростки из их хиленьких пупков не помогли им парировать ее волрос.

Ее уход будет покруче всех залпов.
Там уже разгорается битва за Пипу. Боятся, что уйдет.
Пипа на омовнике, конечно, лучшая для нас реклама, но если она начнет писать здесь, а не там, то желающих зарегиться на ПН, чтобы ее читать и общаться с ней,  станет куда больше.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 15:09:57
Гнум7, это уже высадка десанта, мятеж и захват пленных. :) ;) А домой вернутся ей никада нипоздна.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Al1 от 10 ноября 2011, 15:14:38
Цитата:
Последний ее пост с цытатой первого тома от кк, это был просто залп флагманского линкора, по железным бошкам защитников крепости.  Даже мочевидные отростки из их хиленьких пупков не помогли им парировать ее волрос.
Только она не в ома стреляла, а по нагвализму в целом. Мол, все возможные достижения на этом пути - просто личные глюки, а наивысшие достижения - согласованные глюки нескольких людей. Пока тело валяется в позе спящего наркомана. Как-то так.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 15:18:58
Сколько уже я тут боролся против социальных нововведений. Вы сами-то замечаете, как в итоге хотите выстроить ТИПИЧНЫЙ соц. форум с правилами, рейтингами, с  бложками и другими атрибутами. Давайте еще тысячников выявим и дадим им преференции.
Корнак! уймись!

Я все еще не теряю надежды в этом форуме воплотить вместе с другими взаимодействие иного рода и типа, нежели линейно-иерархическое и социальное.

Поэтому вобщем-то неудивительно, что от людей видящих меньше всего поступает предложений об "улучшениях".
А остальные именно, что хотят воссоздать привычную им модель со сводом законов, полицией. авторитетами и т.д.

И кстати я вижу, что определенная структура исподволь налаживается. Нужно иметь просто терпение и перестать потакать своему реформаторскому зуду. На этом уже погорели многие.
Кстати вот VD теперь неожиданно предстал в совершенно новом виде. Текучем магическом и содержательном.

Тебе Корнак, нужно попытаться сделать совсем другие выводы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 15:31:44
Олео, иначе машина форума пойдет вразнос, а когда она пойдет вразнос то и нам несдобровать. Ты еще не наелся прежнего дерьма? На форуме нужен порядок, разве нет? :)

зы: что такое ВД, сам на утро Омом стал? ;)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 15:32:27
Только она не в ома стреляла, а по нагвализму в целом
Я воспринял это по-другому. Меня ее посты очень порадовали, что бывает далеко не всегда, когда она пишет про разум и науку. По-моему ее точка зрения в этом вопросе стала меняться и становится ближе к моей. А может я стал ее лучше понимать.
Я про эти ее посты еще напишу, но не здесь и позже.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 15:35:29
Корнак! уймись!
Я уже попробовал позавчера униматься. За сутки на форуме появилось 5 постов.
ОЕ, ты не понимаешь. Все эти разговоры последних двух дней могут оказаться предсмертными судорогами. Если мы сейчас не придем ни к чему, то форум умрет. Это я тебе точно могу сказать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 15:36:38
приспособленец, ВД - это барабан по нашему.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 15:51:08
Ну ясно ато думал какой еще вн.диалог. ;D Ну пусть хоть барабанщик у нас типерь будет магическим, и то хлеб. :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 15:55:38
Если мы сейчас не придем ни к чему, то форум умрет.
Да и хер с ним. Закопаем.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 16:01:09
Да и хер с ним. Закопаем
Не говори так. Ты расстроишь Пипу.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 16:04:04
Если мы сейчас не придем ни к чему, то форум умрет. Это я тебе точно могу сказать.
Не умрет не бойсь! Пока им руководит намерение. ему ничего не грозит. Но вот если он потеряет СВ звено с намерением. то это точно станет его концом и превратит его в мещанскую тупую флудильню психически неуравновешенных неудачников дрочеров, как это произошло с ДЗР и некоторыми другими (или почти произошло).

Форум должен формироваться наподобие магической структуры отряда магов. Вокруг людей, обладающих ЛС. И воплощать в себе некоторые АЯ реально.
Но для этого нужно быть Видящим. уметь ждать и знать - ЧЕГО именно ты ждешь.
А видеть нужно для того чтобы реально определить наступление новой фазы развития Абстрактных Ядер.
Конечно с АПК сначала все складывалось динамичнее, но я не уверен. что это не увело бы нас впоследствии в сторону от настоящего пути.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 16:12:59
Oleo tuo, твои слова общего назначения форум не возродят. Уже ушли Ксендзюк, адвокат, княже, Реликтум, фалингсноу, ожегов, рей практически ушел,  много других интересных людей не появляется, Пипа пишет больше на омовнике, чем здесь.
Первоначальный вариант ведения форума себя исчерпал и никакие заклинания об абстрактном и намерении не помогут.
Если не будет серьезных изменения мне тоже придется уйти.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 16:14:31
Конечно с АПК сначала все складывалось динамичнее, но я не уверен. что это не увело бы нас впоследствии в сторону от настоящего пути.
Это место должно стать достойным присутсвия таких монстров(в хорошем смсле), как АПК и ему подобные.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 16:16:19
А цветовую гамму форума нужно поменять на коричневую. Не потому что гавно, а потому что коричневый это цвет нагвализма.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 16:31:45
Конечно с АПК сначала все складывалось динамичнее, но я не уверен. что это не увело бы нас впоследствии в сторону от настоящего пути.
Это место должно стать достойным присутсвия таких монстров(в хорошем смсле), как АПК и ему подобные.

Такие высказывания могут расстроить пипу и монстров подобных хорошему смыслу. :) Кстати адвокат и есть барабанов, имхо. :) А остальные клоуны всегда будут при своих гавеных интересах. ;) 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 16:32:48
Уже ушли Ксендзюк, адвокат, княже, Реликтум, фалингсноу, ожегов, рей
Ксен никуда не уходил. Он готов к конструктивному общению. Просто такого на данный момент нет. А против кого-то он с тобой дружить не станет. И кстати его молчание на самом деле продуктивно и совершенно понятно. Он поднялся на новый уровень осмысления, на котором не хочется говорить.
Княже, Реликтум - прямо проводили деструктивную деятельность. отчасти они именно и добились того, что бы АПК тут не появлялся.
ФС - вообще значения для форума никакого не имеет. Совершенно несамостоятельный тусовщик коммерческой корысти к тому же...  Он тут был пока лелеял как-то в своих целях использовать ресурс. Тольку от него для форума вообще не предвиделось.
Рей, вот он рядом, всегда готов поговорить по теме, достойной его.
Как и Пипа.
Я уверен, если наш форум переживет очередной всплеск реформиаторства, то он придет к такой форме, что и Пипа и остальные с гораздо большим интересом будут тут находиться, а не распыляться по другим (подобной направленности) форумам.
Что греха таить - интеллектуальный градус на омовнике неизмеримо выше нашего. Хотя там наступает другой коллапс "горя от ума" иной раз, но все равно.
а кстати насчет порядка - я вовсе не против был банить как только обнаружится явное намерение деструкции. Но вы же сами мне руки укоротили. А теперь хотите каких-то особых правил...
Какие могут быть правила, там где злое намерение может скрыться за внешней даже корректностью.

Ясно, что если ты говоришь за идею, а тут кто-то начинает анализировать и обличать ТЕБЯ, то такой участник просто склочник. И нечего их кстати жалеть потому что именно такие отпугивают тех, кто мог бы говорить о деле и в нормальном тоне.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 10 ноября 2011, 16:36:38
Я предлагаю реальное спасение форума. Вы тут сейчас голову себе не морочьте какими-то там примочками для форума, которые якобы помогут. Чтобы изменить форум нужно его отчистить, причем лучше полностью. Пуска Pipa удаляет нахрен все посты с форума, полностью! Я это вам серьезно говорю. Как говорится начни с чистого листа.

Забейте вы на все посты, что были до этого даже, если они вам кажутся дельными. Мне было бы не жалко даже, если бы 1000 моих постов дельных было удалено с форума, че жалеть? Напишу новые. Удаляйте все, хоть посты Ксендзюка, потом он придет еще, а не придет так не придет. А какой смысл на старом говне пытаться строить, что-то новое? И вы не подумайте, что это я типа хочу развалить этот форум, а потому предлагаю такое уничтожение. Я, да, предлагаю уничтожить всю информацию на форуме оставленную участниками и отчистить форум. В итоге, мы получим чистый, девственный форум, прям как новый. Опять станет интересно писать и Бирсави, и все остальные, если надо придут скорее после удаления всего с форума че-нибудь писать начнут новое, чем сейчас. Тут просто уже стимула даже нет писать, темы многие забиты, открыты давным давно уже.  Вот практику надо тратить кучу усилий, чтобы вытравить из себя все психологическое дерьмо, а тут есть такая возможность отчистить все весьма быстро и все. Какие проблемы? Тексты на форумах просто тухнут со временем на форумах и начинает вонять, поэтому нужна периодически капитальная чиста тем более здесь и сейчас. Вычищайте все! Давайте начнем все с чистого листа!

Насчет дизайна форума, я считаю, что вполне нормально, дело не в дизайне, а в том, что тут пишут.

Кто за?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 16:39:16
Oleo tuo, я нахожу более правильным не баны, а удаление постов. А явно склочные не в корзину, а вообще.
Для банов тоже вполне достаточно кандидатов. Таких как Noor, например. Но не Бармалей с барабаном. Пусть пишут что хотят. Просто сносить. Сносить как спам. Но модераторство должно быть тайным.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 16:41:38
Кто за?
Я за удаление половины.
Выборочно канеш.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 10 ноября 2011, 16:49:46
Еще название форума лучше сменить. Вот, что-то стукнуло в голову Ксендзюку или Pipe не знаю, а может и им обоим назвать форум: "ПОСТНАГУАЛИЗМ"- ну что это за название? Люди такого слова не знают и это усложняет последователям Кастанеды найти этот форум. Дайте другое название, типа "Последователи Кастанеды" - неплохое по моему мнению название. Такое название привлечет больше народу на форум и улучшит поиск последователям Кастанеды форума где обсуждают учение Кастанеды. Сами вдумайтесь - "ПОСЛЕДОВАТЕЛИ КАСТАНЕДЫ!" - вот это я понимаю название! С таким названием, после полной прочистки форума люди попрут и может намного лучшие тех, что были здесь до этого.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 16:53:42
ПОСЛЕДОВАТЕЛИ КАСТАНЕДЫ
Такое сочетание не гадица для названия.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 17:01:12
Но не Бармалей с барабаном. Пусть пишут что хотят
А кто когда был против? пусть пишут что хотят по темам. а не ПО УЧАСТНИКАМ!
Главный ГРЕХ на форуме  и "пролет". за который я бы банил без жалости - преступление против ДУХА форума.
Вот кто подтачивает АТМОСФЕРУ магии и принципов пути воина реально отступая от кодекса поведения воина, описанного в Путешествии в Икстлан, тот должен рассматриваться пристально и всерьез.

settle, зная твою страсть к самоудалению. я не разделяю такое безответственное отношение ни к своим постам ни к чужим.
Подчищать задним числом - это слабость
Воин отвечает полностью за свои поступки их изменить ему никак нельзя.
Кроме того нужно повернуться лицом к наступающему времени, а не копаться в прошлом. делая его привлекательнее.

Сетль - посоветуй там "У Светы" все стереть. Пока много не настрочили. И пусть стирают каждую неделю.

Вот видите, какие тут у нас доброжелатели.... ))))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 17:01:53
Индивидуальный счетчик постов можно сделать из учета коэфф.между дельными и снесенными постами песатилей, выявляя их кпд. Привысивших лимит можно градуировать подписью под ником. Кпримеру: флеймер, флудераст, лаженос ну или типо того. Это можно сделать технически? :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:03:47
settle, зная твою страсть к самоудалению
Ограничить время удаления до суток и все. И закрыть для сета чат в первую очередь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 17:11:44
Корнак7,  вобщем ты опять сгенерировал какую-то хрень. так и хочется вас спросить - вы вообще о чем? Охренели что ли?.
Ну понимаю ЧСВ и разочарование в самом себе. Но почему вы считаете что сообщения других участников не представляют ценности?  Даже если это твой противник. Даже если вот Бармалей для меня... :) ))
Это у вас пароксизм ЧСВ на почве уязвленного самолюбия или чо?

А может это хамство просто по отношению к Пипе и к АПК, которые тоже сюда приложили немало усилий...
Че-та я не пойму...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:16:54
Че-та я не пойму...
Вот и я не пойму тебя. Вроде все ясно было сказано. На форуме много мусора, который нужно удалить. Причины объяснены. Трудно находить нужный материал и отпугивает новичков.  При чем тут
хамство просто по отношению к Пипе и к АПК
Держать весь этот мусор - вот это хамство. По отношению ко всем.
Как-то ты себя в последнее время совсем непонятно ведешь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 17:24:50
Держать весь этот мусор - вот это хамство. По отношению ко всем.
Как-то ты себя в последнее время совсем непонятно ведешь.
Кто будет решать - что мусор а что нет? Высочайшая комиссия? И по каким критериям? Что корнаку понравится или как...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 17:26:53
Такие высказывания могут расстроить пипу и монстров подобных хорошему смыслу.  Кстати адвокат и есть барабанов, имхо.  А остальные клоуны всегда будут при своих гавеных интересах.
Это ты типа прозрачно намекнул?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:27:48
Кто будет решать - что мусор а что нет? Высочайшая комиссия? И по каким критериям? Что корнаку понравится или как...
Есть явный, бесспорный  мусор. Есть явно мусорные темы. Можно перед удалением выложить информацию об удалении и послушать, кто все это станет защищать.
Мангуст, у нас даже полезнейшие темы не перечитываются почти никем, а ты о мусоре годовалом заботишься.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 10 ноября 2011, 17:28:34
settle, зная твою страсть к самоудалению
Ограничить время удаления до суток и все. И закрыть для сета чат в первую очередь.
А смысл ограничивать, пускай каждый сам решает. А если я пишу в чате, то считаю, что на форуме это лучше не писать. Касаемо удаления на 50%, я считаю, что чем больше - тем лучше! А намного лучше будет, если все удалить! Что вы так цепляетесь за все те старые теоретические посты или даже посты в стиле быдло, как за старую вонючую, рваную портянку, которую нужно не стирать и зашивать заплатками, а выбросить на помойку и приобрести новые себе портянки или сделать себе новые портянки. Если вы не можете выбросить посты, причем чьи-то с форума, то как вы будете избавляться от того говна которого кучей сидит в каждом из нас? Удаляйте и не заморачивайтесь, тогда только начнется новый цикл.
    А касаемо названия, если уж не "ПОСЛЕДОВАТЕЛИ КАСТАНЕДЫ", то по крайне мере слово или сочетание слов имеющихся в словаре и более менее распространенных для людей, особенно для тех кто идет путем последователя Кастанеды. "Учение ДОНА ХУАНА" или "Учение Толтеков"(можно и что-нибудь другое, в таком же духе) назовите!
      Если бы я не был знаком с книгами Ксендзюка, то я бы не нашел этот форум и не попал бы на него с таким названием. А если сделать название по которому каждый сможет попасть на форум(найти его) то это же для того же Ксендзюка, Pipы и ИД "Постум" выгодно. А Ксендзюк все из-за того, что походу надеется, что его слово(постнагуализм) войдет рано или поздно в историю и будет занесено в словари. Да и с чего он решил, что это нагвализм. Это все равно, что придумать гурудизм, адептизм, сэнсейдизм.
 Это вообще название ПОСТНАГУАЛИЗМ, как бы проповедует собой идею гуру. Ведь нагваль - это аналог некого Сэнсэйя. Зачем создавать такие названия, да причем не распространенные? Дело, конечно, их. Могут хоть как называть. Я же просто говорю о том, что это препятствует развитию форума, такое название.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 17:29:23
Еще предложение: запретить на форуме упоминание других ресурсов. Типа Омвея и т.п. За нарушение банить на месяц. За повторное на полгода.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 17:30:25
Трудно находить нужный материал и отпугивает новичков.  При чем тут
Опять ты о какихто НОВИЧКАХ весь озаботился... Я сотни раз был новичком и никогда не копался ни в каких старых темах. А если уж припрет интерес. то сам отсеешь без такой "заботы". бывает что в походя отпущенном замечании больше смысла раскрывается, чем в самом титульном сообщении.
Завязывай вести чужие битвы.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:31:32
settle, ПН - это уже бренд. Никто не вдумывается в значение слова.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:34:12
Опять ты о какихто НОВИЧКАХ весь озаботился...
речь не про  заботу о  новичках, а притоке людей. А у нас уже отток. Мы в минусе идем.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 17:34:58
Это вообще название ПОСТНАГУАЛИЗМ, как бы проповедует собой идею гуру. Ведь нагваль - это аналог некого Сэнсэйя.
С чего бы такое странное предположение?
Совершенно наоборот. Нагваль - это проводник, а вовсе не учитель.
Поэтому очень даже правильно, что АПК у нас сам собой отпал.
Омвей группируется вокруг ЛИЧНОСТИ Ома, а у нас нет такой группировки. И есть зато проводники силы. Поэтому нам никак не годится обычная линейно иерархическая структура форума. И хватит уже изобретать.  


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 17:46:00
 Новичку интересно узнать мнение старожилов: какое, по вашему мнению, центральное намерение форума ПОСТНАГУАЛИЗМ? На что, куда он в действительности направлен? Чему способствует?
 Интересно мнение не только старожилов, пожалуй :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 17:46:56
речь не про  заботу о  новичках, а притоке людей. А у нас уже отток. Мы в минусе идем.
ну отчасти спасибо как раз тебе с твоей монотематикой о которой тебе уже сто раз сказали, что она отпугивает людей.
У нас тут зарегились и сам Ом и другие с омовника. Но как вы из тут встретили?
А присутствие Ома в темах на ПН разве не привлекло бы сюда еще людей?
Кто все-таки ведет себя "странно"?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:48:27
центральное намерение форума ПОСТНАГУАЛИЗМ?
Я могу только о своих целях сказать. Мне форум помогал меняться и я хочу, что бы это продолжилось. Но при данных сложившихся условиях для меня будет лучше уйти.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:50:42
ну отчасти спасибо как раз тебе с твоей монотематикой о которой тебе уже сто раз сказали, что она отпугивает людей.
Еще одно странное замечание а ля агата. Я кому-то мешал развивать другие темы?
А присутствие Ома в темах на ПН разве не привлекло бы сюда еще людей?
Мы для этого боремся с омовщиной, чтобы разводить ее здесь? Спасибо. Меня все годы тошнило от их сайта.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 17:53:43
 Корнак7, если форум препятствует твоей собственной практике, если ты стал зависим от общения такого рода - то, наверное, имеет смысл уйти. А иначе - зачем?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 17:55:18
Корнак7, если форум препятствует твоей собственной практике, если ты стал зависим от общения такого рода - то, наверное, имеет смысл уйти. А иначе - зачем?
Нет, не препятствует. Просто я перестал находить в нем пользу. Поэтому пытаюсь изменить ситуацию


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 17:57:23
Совершенно наоборот. Нагваль - это проводник, а вовсе не учитель.
Поэтому очень даже правильно, что АПК у нас сам собой отпал.
А причем тут нагваль? В названии форума речь идет не о проводниках а о нагуале.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 17:59:22
 Корнак7, какую пользу ты на данном этапе мог бы извлечь из форума? И каким он для этого должен быть?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 10 ноября 2011, 18:00:19
Корнак7, если форум препятствует твоей собственной практике, если ты стал зависим от общения такого рода - то, наверное, имеет смысл уйти. А иначе - зачем?
Так откройте вообще свои форумы! Я если действительно напишу хоть 1 книгу и выпущу в оборот, то думаю, что замучу свой форум, только без всякого рода фигни. А так, большинство других форумов мало чем лучше этого. Ну да на Омовнике основная масса последователей Кастанеды сидит, но это не значит, что этот форум гибнет. Вы лучше посмотрите на "NAGUAL TRASSING PROJECT". Там Relictum считай, что сам с собой общается на своем форуме.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 10 ноября 2011, 18:04:25
Новичку интересно узнать мнение старожилов: какое, по вашему мнению, центральное намерение форума ПОСТНАГУАЛИЗМ? На что, куда он в действительности направлен? Чему способствует?
Написанию книжек по идее должен способствовать.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:05:02
Корнак7, какую пользу ты на данном этапе мог бы извлечь из форума? И каким он для этого должен быть?
На данном никакой. Мне нужны интересные люди. А их все меньше. Мне нужны лУчшие условия для пользования форумом. Сейчас они плохи, как ни у кого.А каким бы я хотел его видеть было выше
Пост 639http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11279.630


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:05:50
какое, по вашему мнению, центральное намерение форума ПОСТНАГУАЛИЗМ? На что, куда он в действительности направлен? Чему способствует?
Хороший вопрос.
Ну как и любой наверное форум это место для говорильни. С этим вообще не поспоришь. Кто на других форумах утверждает что это не так - просто обманывается сам. С другой стороны ним ведь особо ничего не мешает замутить форум на иных  системных связях, нежели это бывает обычно.
То есть форум отчасти должен пытаться отразить то, чему он посвящен. А намерение его таким путем начнет отражать намерение бесконечности. Хоть отчасти. У магического форума не может быть задачи особой массовости. Мне бы хотелось. чтобы само намерение манифестировалось через наш форум. А если мы будем безупречными - так и должно быть.

Вот почему так неравнодушно воспринимаются поступки вне пути воина. В даннос случае чужие битвы. личности и т.д.

Но при данных сложившихся условиях для меня будет лучше уйти.
Ну ты конечно ни в чем не знаешь середины. А так, чтобы найти здоровый компромисс и не переставая иногда иронизировать над тем что ты там прочитаешь у Ома, перестать там жить всеми своими интересами.. так можно?
и не уходить а отвечать в темах если они тебе близки практически?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 18:06:16
settle, если бы ты замутил свой форум, что бы на нем приветствовалось, а что - нет? Чем и чему бы он способствовал для тебя и других? Каково было бы его направление, намерение?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:11:23
Сет иногда может написать интересную вещь. Меня, например, он пару раз вдохновлял  на активизацию работы. Только удалил свои посты и перечитать не получается.
Но вот по каким-то вопросам, в которых он не разбирается (типа продления жизни, с которым он носится, или устройству сайтов) к нему лучше не обращаться.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 18:17:33
Oleo tuo, возможно ли привнести магию в магический форум/говорильню? Как(конкретика)?
 Я вот думаю, что если бы тут был видющий, с радостью рассказывающий обратившимся, где они застряли - вот это был бы номер! Если бы были совместные изыскания по части оригинальных практик - тоже неплохо, вроде.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:21:29
Просто я перестал находить в нем пользу.

На данном никакой. Мне нужны интересные люди. А их все меньше

 А ты не пробовал пробить такую мысль. что дело в тебе и в том, что тебе представляется полезным и интересным.

Вот ребенок например тоже свое мнение имеет на этот счет... Однако это "беда" ребенка а не того что ему неинтересно и что он считает неполезным.

Я почему -то вот не считаю наш форум неполезным и неинтересным. В нем огромный потенциал тем, которые еще ждуи развития и сообщений.
Наоборот - переизбытьк интереснейших тем. Просто не знаешь за что взяться.
И есть новые сообщения которые и глубоки и интересны.
Ты наверное просто не научился их пока замечать.
Это указывает на шаблонность мышления.
тебе не с форума нужно уходить, а отказаться от Успенского. Он тебя в шоры обул (на глаза)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:24:02
Я вот думаю, что если бы тут был видющий, с радостью рассказывающий обратившимся, где они застряли - вот это был бы номер! Если бы были совместные изыскания по части оригинальных практик - тоже неплохо, вроде.
Ноубоди, у тебя представления о видящих несколько наивные.
А практических тем здесь на порядок больше, чем на много лет существующем омовнике. Часть на форуме. Часть в ЗР.
Надеюсь будут и еще открываться.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:26:23
Oleo tuo, возможно ли привнести магию в магический форум
я думаю, если применять все принципы магии, то ВСЕ можно привести в соответствие с Намерением.
ты помнишь, что книги КК - это тоже воплощение магического намерения и написаны они из повышенного осознания.
А если мы тут выстроим иерархию, то шансов совпасть с Правилом ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ!
Но к нам приходят домохозяйки и футбольные фанаты и требуют привести все в привычный для них вид.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:27:05
А ты не пробовал пробить такую мысль. что дело в тебе
Конечно во мне. Мой сегодняшний уровень к сожалению требует посторонней помощи. До сих пор я ее находил. Если бы я ушел дальше, чем сейчас, то эти вопросы меня бы уже не волновали.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:29:07
Это был бы форум для практиков, а не для теоретиков. За любой флуд, бессмысленные сообщение сразу бан, посыл куда подальше и удаление сообщений. На форуме была бы серьезная атмосфера.
Мы создавали такую атмосферу в закрытом разделе. Но что-то остановило его работу. Надеюсь временно.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:29:54
А если мы тут выстроим иерархию, то шансов совпасть с Правилом ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ!
У нас кто-то предлагает ее выстраивать?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:33:23
Конечно во мне. Мой сегодняшний уровень к сожалению требует посторонней помощи. До сих пор я ее находил.
Ну вот и прекрасно. Если ты это осознаешь, то всегда делай некую буферную зону для твоего незнания. Просто не заявляй что нет интересных тем и полезных собеседников.
значит сама помощь в которой ты нуждаешься - качественно отличная от того. что ты можешь себе представить и даже нафантазировать.
Учись работать с объемами неизвестного.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:37:07
У нас кто-то предлагает ее выстраивать?
Ты и предлагаешь! все твои пункты вопроса к Пипе так или иначе к этому приведут, если даже минимально смоделировать и вычертить траекторию последствий.

ты не замечаешь как пошел во пути старого ВД и других. Если тебе некомфортно - изменись сам. Это даже хорошо, что углы и резинки тебе трут и резжт...
Нащупаны слабые точки твоей виртуальной личности. которую тыт тут взрастил...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: settle от 10 ноября 2011, 18:47:24
Может это из-за меня пошла такая фигня на форуме? Это же изначально как пришел, был за передел на форуме, да еще со своими проповедями на форуме и в чате. А то я смотрю и в чате уже перестали общаться. И  Relictum стал меньше участвовать в жизни форума и чата.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:48:51
Нащупаны слабые точки твоей виртуальной личности
ОЕ, давай разделять мухов и котлет.
Я и мои интересы - это одно.
Загибающийся форум - это совсем другое.
Я тебе говорю о положении дел на форуме, которые не изменятся, как бы я не пытался измениться сам. И  это положение дел нужно исправлять вне зависимости от меня.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:49:34
все твои пункты вопроса к Пипе так или иначе к этому приведут
Конкретно какой именно пункт к этому приведет и как?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:50:59
Может это из-за меня пошла такая фигня на форуме?
Причины не связаны ни с кем конкретно. Просто на данном этапе нужны перемены.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 18:54:42
Корнак7, я заметил, что действительно практические темы самые короткие. Кстати почему закрытый раздел для меня закрыт? Нужно особое приглашение, что-ли?
 Кроме того, реальная практика рождается в одиночестве, поэтому, видимо, такие трудности с совместными практами. Проще описывать прошлый опыт и систематизировать. А вместе делать то, что сам в принципе не можешь.
Oleo tuo, насчет принципов магии... не совсем понятно без конкретики(об отказе от иерархии все понятно). Воин, вроде, всегда знает, что и зачем делает... Что и зачем ты делаешь здесь, если не секрет? (Это не зад..чка, я серьезно спрашиваю; так будет легче понять)
settle, форум для практиков - это мечта прямо! Вот бы ПН стал таким на самом деле!


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 18:56:06
Загибающийся форум - это совсем другое.
Это только ТВОИ СЛОВА. Они совершенно не отражают реальность.
Хватить уже повторять везде свою формулу. Дней пять назад ты твердил совершенно противоположное о развивающемся динамичном форуме. Хватит уже!
Или ты выпил сегодня? Сидишь наверное с фанфуриком водяры. а я тут время свое трачу на споры и переубеждения.
Вот теперь тебе нужно обсуждение по косточкам твоего прожекта.
Достаточно и того, что я уже сказал.
негодный проект и Пипе на него отвечать даже негоже. Просто обойти молчанием - самое то.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:58:17
Нужно особое приглашение, что-ли?
Нужно подать заявку Пипе в личку, сказав, что я тебя пригласил.
Но там пока все стоит. Мод (модератор ЗР) в отпуске. Можешь почитать, если интересно. Вход всем свободен.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 18:59:46
Это только ТВОИ СЛОВА
Хочешь проверить и убедиться вместо того, чтобы исправить?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 19:01:15
Хочешь проверить и убедиться
Посчитай количество постов за три последние дня помимо этих двух тем, которые ты предлагаешь закрыть.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 19:06:45
Посчитай количество постов за три последние дня помимо этих двух тем, которые ты предлагаешь закрыть.
да в том-то и дело что ни я ни кто-то другой не будет сейчас писать вдруг про осознание сновидения, поскольку в топике одна твоя тема и ты все ею забил. Что тольку если я пару дней назад написал что-то по теме а потом оно ушло в ленте хрен знает куда. И Один Крнак только висит... Я и сам-то найти затруднюсь...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 19:11:18
ни я ни кто-то другой не будет сейчас писать вдруг про осознание сновидения,
ОЕ, я ж тебе написал. Три дня назад было 5 постов за сутки.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 20:16:20
Три дня назад было 5 постов за сутки
да хоть один но не ливерный.
ты Стахановец стакановец шоль?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 20:17:40
да хоть один но не ливерный.
ОЕ, это не просто 5 постов. Это тенденция. Это стагнация.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 20:21:41
Это стагнация.
ерунда! Я помню как на одном форуме где сегодня 10000 посещений в день я все лето один писал по паре постов, чтобы там не потухла жизнь.. все фигня Все растет нелинейно. И воин знает что беспокоиться нечего в его силки еще не раз попадет дичь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 20:50:39
Oleo tuo, перефразирую вопрос: что тебе дает или может дать форум да данном этапе? Меня интересует твой вариант ответа, а не твоя личность :) Не обижайся, если че не так.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 22:22:16
приспособленец, есть уже. Никто не пользуется


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 22:26:08
что тебе дает или может дать форум да данном этапе?
то же что и жизнь. за событиями угадываются иные вихри и смысловые паттерны.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 22:33:10
Oleo tuo, спасибо за ответ, но я совсем не уверен, что понял его. Переведи, если не в лом.
 В любом случае, всем спасибо за ответы!


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 22:40:53
Переведи, если не в лом.
the same as life
the events of other vortices and discern patterns of meaning.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 10 ноября 2011, 22:49:03
nobody, ОЕ как бы опосредованно и прозрачно намекает, что ничего он от форума не получает


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: приспособленец от 10 ноября 2011, 22:50:00
Корень, кажись разобрался. :) это типа введите в поле черного списка имя?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 10 ноября 2011, 22:53:16
nobody, ОЕ как бы опосредованно и прозрачно намекает, что ничего он от форума не получает
Очень неправильный вывод.
Я намекаю что форум так же богат и поучителен как и сама жизнь, если на смотреть на поверхность вещей и событий.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 10 ноября 2011, 22:55:14
 Во всем этом довольно трудно разобраться... Но, по крайней мере, смешно ;D
Oleo tuo, в повседневной жизни общение, как правило, вынужденное. А на форум влезать никто не вынуждает. Все идут на это сознательно. Мой вопрос закономерен: "за чем?". Но ты, вроде, ответил. Не хочешь подробнее - твое право. И на том thank you.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:26:09
За сутки на форуме появилось 5 постов.
Не пойму...тут за качеством или за количеством охотятся? :)..ВОТ проблемы....Типа -чем больше-тем лучше......если бы...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:31:56
Мне нужны интересные люди.
тут их было-не меряно.....а вот почему они ушли.....от это вопрос......


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:34:49
У нас тут зарегились и сам Ом и другие с омовника. Но как вы из тут встретили?
А как мы их встретили?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:37:09
Кто все-таки ведет себя "странно"?
Но не ты...это уж точно...а кто?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:39:55
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
   
   
Re: Проекты Постнагуализма.
   
« Ответ #707 : Сегодня в 16:29:23 »
   Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать
Еще предложение: запретить на форуме упоминание других ресурсов. Типа Омвея и т.п. За нарушение банить на месяц. За повторное на полгода.
Сталинская репрессия рулит! :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:43:48
Я почему -то вот не считаю наш форум неполезным и неинтересным
Я тоже люблю этот форум...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:49:18
Это указывает на шаблонность мышления.
тебе не с форума нужно уходить, а отказаться от Успенского. Он тебя в шоры обул (на глаза
Да не только Успенский всех зашорил....НИЧЕГО личного-нет...и всё тут...Сказывается ли тут "стирание ЛИ"...-НАВРЯДЛИ.... тут -другое...некомпетентность....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:53:05
Re: Проекты Постнагуализма.
   
« Ответ #730 : Сегодня в 17:24:02 »
   Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать
Цитата: nobody от Сегодня в 17:17:33
Я вот думаю, что если бы тут был видющий, с радостью рассказывающий обратившимся, где они застряли - вот это был бы номер! Если бы были совместные изыскания по части оригинальных практик - тоже неплохо, вроде.
Ноубоди, у тебя представления о видящих несколько наивные.
Это точно....делать нечего видящим...как писать..о том,о чём просит нободи....который....как я поняла...и понятия не имеет о том-что такое Видение.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 10 ноября 2011, 23:57:05
Сообщений: 54


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
   
   
Re: Проекты Постнагуализма.
   
« Ответ #737 : Сегодня в 17:47:24 »
   Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать
Может это из-за меня пошла такая фигня на форуме?
    уж точно не из за тебя....МНОГО о себе возомнил......


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 11 ноября 2011, 00:00:12
А то я смотрю и в чате уже перестали общаться. И  Relictum стал меньше участвовать в жизни форума и чата.
Тебе то что за печаль? О себе думай....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 11 ноября 2011, 00:01:56
Кстати почему закрытый раздел для меня закрыт? Нужно особое приглашение, что-ли?
Когда он действовал.....тебя-не было....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 11 ноября 2011, 00:03:17
Кроме того, реальная практика рождается в одиночестве,
ДА. Так есть...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 11 ноября 2011, 00:05:52
Или ты выпил сегодня?
Я-выпила сегодня....коньяк...дагестанский....проблемы форума....захватили меня.......:)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: bisheseniel от 11 ноября 2011, 00:11:28
И Один Крнак только висит... Я и сам-то найти затруднюсь...
Вот...это и надо объяснить Корнаку....что не надо столько никудышних тем..... Корнак-бери пример с Реликтум. Только -то,что НАДО.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 11 ноября 2011, 09:59:09
agata_dreams:   Ое с вашего диалога с Корнаком мне стала ясно в чем причина застоя. ты не видишь что форма устарела, предалагешь в старом старом доме продолжать жить. а корнак предлагает дом отремонтировать и обновить. и тут нашла коса на камень [10.11.2011 18:30:43, 80.83.239.*, ]

Агата переводится из консервативной троицы в реформаторскую. Ее место занимает ОЕ, которому присваивается новый ник ККК (Консерватор, закончивший Консерваторию и пытающийся превратить форум в Консерву).
А название сайту в таком состоянии можно дать ХАППИЭН. Хроники пикирующего постнагвализма.

Кому не нравится идея загибания форума может расценивать все происходящее как отсутствие развития.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 11 ноября 2011, 10:59:03
все происходящее как отсутствие развития.
а что может измениться в светящемся яйце?

И развиваться, скажем мы....

Я вот не уверен, что наш форум должен развиваться в эту сторону - тупого прирастания участниками и множеством постов.
Думаю, что и ДХ не был заинтересован в том, чтобы в отряд магов вошло как можно больше людей

Если мы хоть как-то хотим отразить в форуме Правило. нам не нужно беспокоиться о столь обывательских интересах.

Но если форум наполнится действительно магическим содержанием, как одна из структур подлинного нагвализма, то притягивание интереса к нему будет обеспечено, равно так же как и к книгам Карлоса Кастанеды.

Разница между нашими с Корнаком позициями - разительна.

Ну отчасти, потому что я - классик и не считаю нужным популяризировать например классическую музыку, подобной какой-нибудь Ванессе Мей.

Равно не нужно опошлять популяризаторством еще менее доступное искусство сталкинга и феномен Нагвализма.

 Пусть обычные люди сами строят мост к транцендентному. Ради них не нужно отбирать у Транцендентного его тайну и магию.

Я знаю, что когда в искусстве исполнение вдруг наполнится внутренним светом и энергией, это почувствуют и самые тупые.

И не нужно паниковать когда в концертном зале сидят пять человек... А остальные на шансоне.

Все равно ЭТО - вечное и оно переживет еще сотни поколений таких любителей шансона и не потеряет НИЧЕГО из своей силы.

Вот примерно так же я отношусь и к форуму.
Развитие и в искусстве и в нагвализме - вещь очень тонкая. Оно заключается в новом открытии и в новом осознании ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.

Следовательно и развитие форума - ЭТО ГЛУБИНА ЕГО воззрений и точность попадания новых определений в те же самые цели, которые были описаны Карлосом.

А вовсе не поток участников с пустой и бесталанной жвачкой слов во рту только лишь в СИНТАКСИСЕ нагвализма.

Корнак! поголодай информационно! У тебя нездоровое приращение словомассы, выбившейся из под контроля.

Эта словомасса совершенно бесполезна для тебя и для других. за ней нет ни понимания ни видения ни энергии.

 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Oleo tuo от 11 ноября 2011, 11:29:51
Только банить Корнака не надо
да никто и не думал... У него вообще прививка от банов. Он же корректный и вежливый!
Если уж его банить - то вообще не по понятиям жить...


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 12 ноября 2011, 00:49:52
Разница между нашими с Корнаком позициями - разительна.
Ну отчасти, потому что я - классик и не считаю нужным популяризировать например классическую музыку, подобной какой-нибудь Ванессе Ме

Ну, вот какое это имеет отношение скажем к моему предложению очистить форум от мусора скажи пожалуйста? А?
Да и к остальным пунктам не больше.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 15 ноября 2011, 20:32:27
Скопировал с омовника без разрешения Пипа. Не пропадать же добру.
Вполне на программное заявление ПН потянет.
Скомпоновал с трех постов.

"   Кстати, намерение имеет самое прямое отношение к солипсизму!   Только прежде, чем говорить о намерении, надо рассмотреть вопрос о том, что такое солипсизм. Грубая ошибка философов или нечто другое? Как ни парадоксально, но солипсизм - не ошибка, а представления, имеющие под собой достаточно твердый фундамент. Дело в том, что наш субъективный мир (мир представлений) можно условно подразделить на все части: 1-ая часть является отражением внешней реальности (или если мягче сказать, от нее зависима), а 2-я является "галлюцинаторным" порождением сознания. Именно благодаря 2-ой части все мы обладаем резко выраженной индивидуальностью, поскольку ... по разному галлюцинируем  .
   Материализм и наука соответствуют 1-ой части наших представлений, сюда же относятся разного рода ремесла и умения. А солипсизм - порождение 2-ой, галлюцинаторной части. Обе эти части представлены у разных индивидуумов в разном соотношении, точное значение которого неизвестно никому, ни самому индивидууму (т.к. из-за наличия галлюцинаторной части в сознании он не может давать объективные оценки самому себе), ни окружающим его людям (т.к. чужая душа - потемки). Кроме того, обе эти части не разделены границей, из-за чего в значительной мере перемешаны между собой. Поэтому даже ярко выраженное галлюцинирование может оперировать объектами, взятыми из реальности, а восприятие реального мира всегда окрашено галлюцинаторными эффектами.
   Долевое соотношение между 1-ой (объективной) и 2-ой (субъективной) частями разнится не только у отдельных индивидуумов, но и имеет исторический тренд. А именно, в старину галлюцинировали больше. Именно поэтому тогда водились эльфы, драконы и прочие сказочные чудовища. Соответственно этому научно-материалистический и солипсический подходы имеют разную степень популярности у разных людей. Например, для меня не явилось неожиданностью то, что Миша окажется поклонником солипсизма, поскольку все его посты на форуме просто кишат глюками  . И Миша здесь не один такой, помимо его есть еще множество участников, которые совершенно искренне отождествляют свое галлюцинирование вИдением. Ну и относительно меня тоже должно быть понятно, почему я склоняюсь к научной картине мира.
   Теперь же черед самого интересного - роли намерения в солипсизме. Эта роль исключительно велика, поскольку именно намерение является основным инструментом воздействия на субъективно-галлюцинаторные представления. Тогда как в объективной реальности основным инструментом являются наши действия и поступки. Именно своими действиями и поступками мы изменяем реальность, а затем эти изменения отражаются объективной частью наших представлений. И наука тоже там возится. А вот в отношении наших галлюцинаций такой подход не срабатывает, поскольку галлюцинации в самом буквальном смысле слова являются солипсическими объектами, поскольку их порождает наше сознание. И вот то волевой усилие, которое способно управлять галлюцинациями, и было названо в книгах Кастанеды намерением. Теперь становится совершенно понятно, почему научные знания кое-кому кажутся бесполезными - они и самом деле не работают в мире галлюцинаций. Зато там начинают работать методы, основанные на внушении или самовнушении, слова авторитетов или "священных" книг, мифы и т.п. Среди всего этого именно намерение является названием способности человека по своей воле управлять потоком галлюцинаций, не только по части изменения их сюжета, но и по части их интенсивности. Т.е. может по своему желанию притормозить галлюцинирование (полностью его остановить, я думаю, невозможно) или наоборот раскочегарить его во всю мощь.
   Между прочим, дисциплина сновидения, которая была так хорошо развита в книгах Кастанеды, и в самом деле является наилучшим полигоном для выработки намерения, поскольку сновидение почти на все 100% состоит из галлюцинаций  . Тем не менее, само намерение - вещь исключительно полезная, т.к. позволяет применять себя в любой ситуации, в том числе и наяву. Среди таких применений можно выделить способность к более объективному взгляду на мир, когда намерение используется для подавления паразитной "отсебятины", которая зачастую мешает взглянуть правде в глаза. А можно поступить и наоборот - создать себе союзника/советчика по типу эмиссара сновидений, который будет являться к тебе по первому зову даже наяву. Скажем, на моей памяти здешний Индиго отрастил себе щуп на пупке  , а потом и вызвал видение толпы людей в виде скопища коконов. Но это опыт направленного галлюцинирования наяву, тесно связан с представлениями о крутости дона Хуана  . А был бы Индиго религиозным монахом, то точно так же разговаривал бы с ангелами, святыми и духами-хранителями, видел божественные знамения и т.п. А может быть даже и нимб себе отрастил  .
   И напоследок предостерегу всех тех, кто увидел в моем сообщении лишь пренебрежение галлюцинаторной составляющей продукции нашего сознания. Обращаю внимание, что я честно расставила точки над i, но не сказала ничего унизительного в пользу "ненаучной" части, хотя кое-кого сильно покоробит один только термин "галлюцинация", а уж те более примененный к кастанедовским понятиям. В этой связи должна заявить, что наши галлюцинации - это очень и очень серьезный момент, а вовсе не мусор, от которого следует отмахиваться. Пренебрежение галлюцинациями возникло лишь на почве того, что они не соответствуют текущему (сиюминутному) состоянию реальности. Однако это не такой уж большой порок, поскольку само знание о мире (в том числе и научное!) тоже не сиюминутно, т.е. не описывает текущих событий реальности в режиме on-line, а содержит сведения о логических связях ее объектов друг с другом. Да, в каких-то случаях галлюцинации продуцируют ситуации, которых в реальности не было и не будет, а то и вовсе не могущих в реальности возникнуть. Но это не значит, что во всех случаях такие картины бесполезны. Проигрывая в соответствии с реальностью, они могут выигрывать в другом - подчеркивать (вплоть до гротеска) какую-либо идею или закономерность. И тут мы с удивлением замечаем, что именно это поле галлюцинаций является той средой, на которой происходит моделирование реальности нашим сознанием. Т.е. галлюцинации и есть та глина, из которой лепятся все наши модели и схемы. И тот же механизм галлюцинирования приводит их в действие. В то время как наш практический опыт занимается тем, что постоянно подтачивает эту скульптуру реальности, всячески пытаясь достичь сходства не только портретного, но и поведенческого (т.е. модельного).
   Более того, наши галлюцинации отражают наш индивидуальный опыт и знания, поскольку строятся как раз на базе последних, а не на информации от органов чувств. Ну а уж качество галлюцинируемых образов целиком зависит от индивидуальности. У кого-то эти образы доходят до полного абсурда, а у кого-то передают важный смысл. Скажем, КК и ДХ относились с своим эммисарам без почтения, а ДХ и вовсе его прогнал. Всё только потому, что советы тех эммисаров были бесполезны (а то и вредны) для следованиям им в реальности. Но это лишь подчеркивает предрасположенность ДХ жить в волшебном мире (то бишь в мире солипсизма), а КК и вовсе был "социальным человеком", воспринимающим реальность через призму чужих мнений. Оттого-то и эммисары у них вылупились для применения в реальности непригодные. Для их создания у них намерения хватило, но качество оказалось паршивым  . В целом здесь наблюдается та закономерность, что гипертрофированное галлюцинирование (склонность к солипсизму) облегчает создание фантомных сущностей, но вместе с тем ухудшает их качество. Скажем, фантомы, продуцируемые сознанием шизофреника редко могут принести ему пользу. Однако чем в большей строгости содержится галлюцинируемое и чем больше объективно ориентированная часть сознания, чем ценнее такие фантомы могут быть. Лично я сама их частенько вызывала и не раз убеждалась в том, что они способны давать советы, полезные в реальности. Однако Мише я не стану советовать слушаться своих фантомов, поскольку они вряд ли подскажут ему что-то дельное  .

.......... Если признать, что в сознании человека соседствуют две противоположности (а они действительно по некоторым аспектам находятся в отношениях антагонизма), то между ними можно констатировать отношения дополнительности, но не изоморфизма.
   А сходство между ними лишь то, что каждый из них (материализм и солипсизм) отражают специфику своего мира. Материализм отражает мир внешней реальности, а солипсизм - внутренний мир личных переживаний и воображения. Коллизии между ними начинаются тогда, когда каждое "учение" экстраполирует законы своего мира, внедряясь в сферу другого мира. Поэтому солипсизм уже является передержкой, когда внешняя относительно организма реальность трактуется им, как часть внутреннего мира и наделяется нехарактерными для нее качествами (например, способностью изменяться от одного только хотения, произнесенного слова, пассов руками, взмахов "волшебной" палочки и т.п.). Короче говоря, солипсизм относит реальность к той же идеальной природе, что и мысли, фантазии, мечты. За это солипсизм и бывает нещадно бит  . Причем совершенно справедливо.
   Материализм же своей стороны ведет себя чуть скромнее, т.к. не пытается распространить законы реальности на идеальные образы, однако тоже поступает "негуманно" тем, что попросту игнорирует идеальную составляющую человеческого сознания, полагая, что глюки не достойны того, чтобы с ними разбираться  .
   Формально материализм, в отличие от солипсизма, не нарушает демаркационной линии, так как не заступает за нее. Однако относится к соседу, как к пустому месту   даже тогда, когда предметом его интереса становятся биологические, физиологические и психические функции живого организма. При этом материализм вместе с наукой проводят полную инвентаризацию его строения и функций, а потом заявляют, что любовь не нашли  . Да что там любовь! Вместе с ней не нашли и счастья, совести и всего прочего, что относится к идеальному бытию человека.
   Но как бы ни были неправы солипсизм и материализм по отношению друг к другу, это не снимает с нагуализма обязанности определиться со своей территорий по отношению к этим двум философским течениям. И к "омовщине" это тоже напрямую относится. Например, остается крайне острым вопрос о том, где находится тот Дух, с которым положено крепить связующее звено  , - внутри идеальных представлений сознания (на территории солипсизма) или же во внешней реальности (в материальном мире)? Ошибочный ответ на этот вопрос приводит к строительству лестницы в небо или вертикали к Духу  . Или вопрос о том, кого называть магом - хозяина реальности или хозяина личного внутреннего мира? А глядючи на то, как нагуалисты похерили ранее добытое человечеством знание о реальности и углубились в сновидения и психические практики, напрашивается вывод о том, что в качестве земли обетованной они выбрали идеальный мир личности субъекта. Именно оттого они и превращаются в "одинокие птицы", что тот мир разделу не подлежит и другого человека в него не пустишь. Зато, несомненно, сильно упрощает задачу колдовства и ворожбы  .

             А помните, как ДХ пенял КК за то, что тот плохо сонастроился и не смог заметить, как Хенаро выпускал из пупка  "щупальцеподобные нити"  , с помощью которых преодолел водопад? И будь у КК при себе хоть кинокамера, то и она бы не зафиксировала у Хенаро ничего странного с пупком. ДХ сам сказал, что для того, чтобы заметить это, надо быть видящим. Вот и получается, что магия только для магов, и что надо "деформировать" свою психику тоже, чтобы стать свидетелем той магии. А такая ситуация, к сожалению, опять же свидетельствует о том, что магия такого "договорного" плана (когда ее производители и потребители магии должны проходить совместное обучение понимать друг друга) имеет идеальную основу, а не материальную.
   Ну и, конечно, никак нельзя пройти мимо коронного вопроса КК и ответа на него ДХ:
Цитата: Карлос Кастанеда, Книга 1
- Видишь ли, дон Хуан, мы с тобой по-разному ориентированы. Предположим, ради довода, что один из моих друзей студентов был бы здесь со мной, когда я принял "траву дьявола". Смог бы он увидеть меня летящим?
- Ну, вот, опять ты со своими вопросами о том, что случилось бы, если... Бесполезно говорить таким образом. Если бы твой друг или кто бы то ни было еще, примет вторую порцию травы, то все, что он сможет сделать - это летать. Ну, а если он просто наблюдает за тобой, то он может увидеть тебя летящим, а может и не увидеть. Это зависит от человека.
  Вот здесь вообще прямо и без экивоков сказано, что магический эффект (полет человека) зависит именно от сознания наблюдателя, а не от остроты его зрения. Т.е. и в этом случае полет КК в образе вороны не мог быть запечатлен ни на фотокамеру, ни на сотовый телефон. Отмазки же того рода, что создателям фотокамер и сотовых телефонов строго настрого было указано внести в их конструкцию запрет на фотографирование летающего Кастанеды, не выдерживают никакой критики. О необходимости проходить специальный курс обучения для того, чтобы уметь видеть летающих людей, тоже говорить не приходится, т.к. ничто не мешает неподготовленным людям видеть, скажем, летящих парашютистов. Опять же в этом объяснении сказано, что трезвый человек (который траву дьявола не принимал) "может и не увидеть" этот полет, а это значит, что он увидит Карлоса в позе спящего наркомана  . Тем самым вопрос о том, где летал Кастанеда, становится однозначно решенным - летал он в идеальном мире. Причем точно так же, как сновидящие летают во сне - лежащий на рядом на кровати супруг этого не замечает и продолжает видеть тело спящего на старом месте  .
   Во всех же случаях, когда магическим эффектам находились свидетели, последние проходили спецобработку  , посредством которой достигалась необходимая для синхронизации  сонастройка индивидуальных сознаний.

…………….Я никогда не утверждала, что мне доподлинно известно, каков мир. Т.е. я отнюдь не претендую на то, что весь его познала. Соответственно этому, неизвестное я тоже не отрицала.
   "Глюк" же по моей терминологии есть не синонимом лжи или заблуждения, а есть идеальный образ, порожденный сознанием, вне зависимости от степени его адекватности реальности. В данном случае я четко разделяю объективную реальность и то, что мы о ней думаем ("глюки" сознания). А граница между ними проходит не по признаку известного-неизвестного, а по признаку материального-идеального.
   Эту границу не следует путать с границей человеческого тела, думая что материальная реальность находится только снаружи человека. Напротив, тело человека тоже вполне материально. А природа идеального чисто информационная, носителем которого является мозг и нервная система человека.
   Очень многое из того, что по своей природе относится к идеальному, имеет свои прообразы в реальности. Т.е. мы не просто "глючим", а "глючим" на темы, которые в той или иной мере задает реальность. Поэтому в любом "глюке" сознания всегда есть что-то, воспринятое из реальности. Тем не менее, сами образы нашего сознания не более материальны, чем изображение на экране телевизора. Т.е. несмотря на то, что это изображение тоже материально (состоит из точек светящегося люминофора или света, проходящего через жидкий кристалл), оно не тождественно своему прообразу в реальности. Т.е. в лучшем случае это лишь фотографическое сходство с оригиналом.
   Ваша позиция мне ясна - это позиция верующего человека, который тщится доказать (и в первую очередь самому себе), что его нуминозные образы реальны, а не порождены его верой. Отсюда же желание воплотить Бога в каком-то реальном историческом персонаже. Тут же и схоластические попытки "обосновать" наличие в реальности того, что согласно собственной вере существовать должно, но в практическом плане необнаружимо. Причем чаще всего эти доказательства представляют собой не вещественные улики, а разного рода инсинуации того рода, что от недостойных или непосвященных это скрыто. Или типа того, что нужно десятилетиями поститься, чтобы увидеть лик божий. Или десятилетиями сводить глаза к переносице, чтобы увидеть вместо людей коконы  .
   Разделение идеального от идеального важно не только с философско-мировоззренческой точки зрения, но и в самом, что ни на есть, практическом плане. Например, если опасность реальна, то от нее не спасешься приемом таблетки транквилизатора и падением в обморок. И в сновидении от нее тоже не спрячешься, поскольку реальность не зависит от того, что мы о ней думаем. А вот то, что мы думаем, от реальности во многом зависит!
   Я вас понимаю. Вы обижены на то, что столь дорогим вашему сознанию образам (в т.ч. богам и духам) в моей трактовке отводится более скромная роль, чем бы вам хотелось. Поэтому вы одержимы стремлением уравнять материальное и идеальное "в правах". Причем считаете свое стремление исключительно благородным. Тогда как в действительности, ставя между ними знак равенства, вы не поднимаете идеальное до реального, а низводите реальное до уровня идеального. Тем самым играете на руку солипсизму.
   Крайне важно отдавать себе отчет в том, что солипсизм возникает не только тогда, когда мы отрицаем существование реальности, относя ее к нашим идеальным представлениям, но тогда, когда мы относим свои идеальные представления к реальности! Типичный образчик этого - "все мои фантазии (вариант - сны) где-то во Вселенной существуют, иначе бы я не могла о том помыслить". Тем самым, снова навязываются отношения тождества материального и идеального, свойственные солипсизму."

 .....Образы можно классифицировать по любой системе,  их природа останется той же самой - нематериальное порождение сознания. По классификации дона Хуана сознание человека и есть тот самый "остров Тональ", которому только и могут принадлежать образы. А "Нагуаль" - это вся беспредельная реальность.

.....В нагуализме по дону Хуану духи есть, в той же степени, в которой для мышления индейца характерны идеи шаманизма. Это, своего рода, дань традициям. Как не тщился дон Хуан стирать личную историю, но она, то там, то сям, выпирает, поскольку присуща не только самому ДХ, но и самой толтекской традиции. Но если бы ДХ принадлежал какой-то иной традиции, то вероятнее всего этот окрас был бы иным, или вовсе отсутствовал. Взять хотя бы для примера российских магов-врачевателей (сейчас их магическую силу оценивать не станем). Там зачастую с христианской атрибутикой случается перебор, несмотря на то, что истинное христианство враждебно настроено против магии и колдовства. Если же коснуться суфизма, то обнаружится мусульманский налет. А в учениях индийских йогов и буддистов явно присутствует налет индуизма.
   Я бы не сказала, что шаманизм у ДХ сильно выражен. Скорее наоборот - он выражен в минимальной степени, составляя скорее декоративный антураж, чем ядро учения. Полагаю, что это все-таки примесь  культурных традиций прошлого. В иных культурных традициях нагуализм может быть рафинирован по Ксендзюку  или наделен иными декоративными оттенками. Точно так же христианство на Руси приобрело языческие декорации, выражающиеся в гипертрофированном институте святых, специализирующихся ровно по тем же категориям, по которым ранее специализировались соответствующие им языческие боги. А у Ома Дух приобрел все черты, свойственные монотеизму, тогда как у ДХ духов было много (у каждого ручья, горы или места). Опять же бросается в глаза, как вы потешно пытаетесь ему служить, тогда как ДХ их откровенно использовал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 15 ноября 2011, 20:49:13
Образы можно классифицировать по любой системе, то их природа останется той же самой - нематериальное порождение сознания. По классификации дона Хуана сознание человека и есть тот самый "остров Тональ", которому только и могут принадлежать образы. А "Нагуаль" - это вся беспредельная реальность.
Вот с этим я не согласен.
Образы - это порождение психики. А по классификации АПК сознание - нагвально. Хотя все это слова и не так важно. Главное как нужно относится к видению. А это центральное в нагвализме. Если мы станем видение рассматривать как образы в "голове", то нужно набраться смелости и сделать следующий шаг от нагвализма к 4 пути.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 00:17:33
Гарилыч: "Пипа, но ты же по сути отрицаешь нагвализм таким образом и все то, о чем писал КК. получается, морочишь людям голову? вон Корнак за тебя и нагвализм порвать готов кого угодно, а ты оказывается обманываешь его...
Пипа, скажи, какое отношение ты к нагвализму имеешь?"

Это уже далеко не первая попытка дискредитировать нас в глазах друг друга и видно не последняя.
Гарилыч, эти посты Пипы только сблизили наши позиции.
А Пипа имеет отношение к нагвализму даже большее, чем Ксендзюк. 


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 08:21:14
Выложу здесь для сравнения понимание Реликтума, что есть видение.
Взято со скайпа Сергеича http://www.soznan.com/skype_relictum3.html

"[23:19:31] Что такое энергия?
[23:19:34] это ПУСТОТА
[23:19:42] которая может выполнять работу.
[23:20:10] нету ни одной сущности выраженной в словах или дискурсе кастанеды которая имела бы самосущее существание.
[23:20:15] К примеру - точка сборки.
[23:20:34] Это не мячик для тенниса, подвешенный за спиной и невидимый нам, а это "технический термин".
[23:20:49] Маги видят телом и то что они "видят телом" они кодируют как "точка сборки".
[23:20:53] НЕКОТОРЫЕ
[23:21:06] ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ИНДИВИДЫ видят это как визуальные образы.
[23:21:16] но это не значит что каждый ЛОХ может видеть также.
поэтому такая вещь "как созерцание" нагваля, и именно - энергетической вселенной, ПУСТОТЫ, темного моря осознания - это ключ к остальному "видению".
[23:23:01] этому тренируются оч тщательно и долго. Без этого нет никакой игры, в этом суть. Потому что если ты не видишь, как ты отличишь глюк от энергетического факта?
[23:23:05] а никак

[23:23:14] И также с острием.
острие это не кусок гвоздя, отломанного от вас.
[23:23:29] Вовсе нет.
[23:23:41] это абстракция, навроде острия ножа или лезвия.
[23:23:53] и когда вы рожаете детей - лезвие затупляется.
[23:23:54] И ВСЕ.

[0:05:10] это вне пределов обычного концептуального мышления
[0:05:24] ты ставил опыты с магнитным полем?
[0:05:34] вот поле, ты его можешь пощупать?
[0:05:36] нет
[0:05:46] но сыпанув стружки, ты можешь увидеть узор из этой стружки.
[0:06:00] вот также и пустота нагваля конфигурирует наше воприятие.
[0:06:11] говоря проще - вещество.
[0:06:27] вещество состоит из элементов.
[0:06:41] элементы составляют основу, заполняют "форму".

видишь ли, осмысление Кастанеды имеет своей целью выяснение или осознание того, что наше сознание является креативным.
[18:24:46] казалось бы - да мы это знаем!
[18:24:54] но лишь как информацию.
[18:25:05] На практике - нет.
[18:25:40] Так вот практика этого и называется "поиском Видения". Не видЕний, а именно видения.
[18:26:07] Для этого мы дожны добиться проекции конструирующего сознания вовне.
[18:26:17] Чтобы осознать практическую сторону этого дела.
[18:26:44] Что сознание само по себе, а не эпифеномен мозга.
[18:27:14] Далее этот процесс, который кагбе субъективен, но только кагбе разивается далее в то, что называется энегетическое тело. И дубль.
[18:27:32] то есть это акт осознания своей воли.
[18:27:40] Так что ничего духовного тут нет
[18:27:53] духовность - это красивые сказки неудачников.
С другой стороны есть вот такие как ты склонные к истерии особы, которые не удосужившись сделать ничего, но требующие к себе особого отношения"


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 08:58:42
А природа идеального чисто информационная, носителем которого является мозг и нервная система человека.

Я буду продолжать придерживаться привычного мне образа в виде мозга, как посредника между сознанием/психикой и телом/окружающей средой


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 09:02:41
Разделение идеального от идеального важно
Пипа, тут видимо ошибка? Как нужно исправить?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 09:20:47
Реликтум:
Потому что если ты не видишь, как ты отличишь глюк от энергетического факта?
[23:23:05] а никак

Какой выход предлагает Пипа:
Между прочим, дисциплина сновидения, которая была так хорошо развита в книгах Кастанеды, и в самом деле является наилучшим полигоном для выработки намерения, поскольку сновидение почти на все 100% состоит из галлюцинаций  . Тем не менее, само намерение - вещь исключительно полезная, т.к. позволяет применять себя в любой ситуации, в том числе и наяву. Среди таких применений можно выделить способность к более объективному взгляду на мир, когда намерение используется для подавления паразитной "отсебятины", которая зачастую мешает взглянуть правде в глаза.

Теоретически вроде все понятно. Тем не менее. Каковы будут критерии? Как можно  отличить отсебятину и, хотя и   идеалистическое, но верное представления о реальности? Или это всегда будет только движение в сторону соответствия без надежды к ней приблизиться окончательно?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 10:59:28
От Гарилыча письмо:
"то есть он /Корнак/ сам подтверждает, что все дальше от нагвализма, как учения о Духе. видимо место рядом с Пипой важнее"

Никак нет. Корнак все ближе к нагвализму. В некоторых очень важных вещах Пипа и Реликтум обошли Ксендзюка.
Ксендзюк, насколько я понял, еще не разобрался с объективной оценкой видения в своих осах.
То, с чем я не согласен у Пипы я не скрываю и за место около нее не держусь. Я оцениваю ее достаточно объективно и очень высоко.
Ну, а к Реликтуму у меня вообще никаких претензий, за исключением его деструктивного поведения. Но и здесь я вижу причины этого поведения, на которых сегодня видимо остановлюсь. 



Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 11:01:25
как учения о Духе.

Гарилыч, перечитай еще раз вот это место:

Я бы не сказала, что шаманизм у ДХ сильно выражен. Скорее наоборот - он выражен в минимальной степени, составляя скорее декоративный антураж, чем ядро учения. Полагаю, что это все-таки примесь  культурных традиций прошлого. В иных культурных традициях нагуализм может быть рафинирован по Ксендзюку  или наделен иными декоративными оттенками. Точно так же христианство на Руси приобрело языческие декорации, выражающиеся в гипертрофированном институте святых, специализирующихся ровно по тем же категориям, по которым ранее специализировались соответствующие им языческие боги. А у Ома Дух приобрел все черты, свойственные монотеизму, тогда как у ДХ духов было много (у каждого ручья, горы или места). Опять же бросается в глаза, как вы потешно пытаетесь ему служить, тогда как ДХ их откровенно использовал.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 11:45:35
А Пипа имеет отношение к нагвализму даже большее, чем Ксендзюк.

Пипа вообще не имеет к нагвализму никакого отношения. Ксендзюк кстати тоже. Он сам об этом сто раз говорил. У него собственное учение. У Пипы тем более.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 16 ноября 2011, 11:54:56
А Пипа имеет отношение к нагвализму даже большее, чем Ксендзюк.

Пипа вообще не имеет к нагвализму никакого отношения. Ксендзюк кстати тоже. Он сам об этом сто раз говорил. У него собственное учение. У Пипы тем более.
Тогда что по Вашему это за штука нагвализм? И с чем его едят? Кто например нагвалист?


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 12:07:03
Тогда что по Вашему это за штука нагвализм? И с чем его едят? Кто например нагвалист?

Нагвализм это учение, которое нам представил некто Карлос Кастанеда. Он дал ему такое определение "нагвализм", что означает учение нагвалей. Следовательно нагвалист это тот, кто следует этому учению.

Ксендзюк же специально подчеркнул, что он не развивает учение Карлоса Кастанеды, а отпочковывает свое собственное, он назвал его нагуализм, что означает учение о нагуале, это один из двух элементов истинной пары. Существование нагвалей Ксендзюк и вовсе отрицает.
У Пипы нет ни того ни другого, у нее только пипизм.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 12:42:16
mangust, таких как ты называют буквоедами, книжниками и фарисеями. Ты ничего в нагвализме не понял и не поймешь никогда.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 16 ноября 2011, 12:50:58
mangust Вы не дали критерия где человек идет по пути проложенной Кастанедой или другими путями?
То что вы сказали Про Пипу есть лишь Ваше субьективное мнение..
Допустим что Ксендзюк такое говорил я не знаю (не читаю его)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:02:22
mangust, таких как ты называют буквоедами, книжниками и фарисеями.
А что, ты сможешь возразить по существу?

Ты ничего в нагвализме не понял и не поймешь никогда.
В нагвализме я понял очень и очень многое. Практически всю теорию нагвализма. А о том, что я написал выше там понимать совершенно нечего, я просто озвучил что писал Кастанеда и Ксендзюк, т.е. просто повторил их слова.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:04:41
Вы не дали критерия где человек идет по пути проложенной Кастанедой или другими путями?
Я не ставил перед собой такую задачу. Я просто напомнил, как кто позиционирует свои учения. Что авторы учений как назвали.

То что вы сказали Про Пипу есть лишь Ваше субьективное мнение..
Разумеется.

Допустим что Ксендзюк такое говорил я не знаю (не читаю его)
Именно так как я написал он и говорил. Я отлично это помню.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 13:24:04
А что, ты сможешь возразить по существу?

Пожалуйста:

просто повторил их слова.

Ты этим и занимаешься все время.
Теорию ты знаешь. Да. Но не видишь леса за деревьями.
Пипа вообще не имеет к нагвализму никакого отношения. Ксендзюк кстати тоже. Он сам об этом сто раз говорил. У него собственное учение. У Пипы тем более.

Тебе не кажется странным, что у меня противоположное мнение? Может ты просто чего-то НЕ МОЖЕШЬ увидеть?
Если АПК сказал (якобы), что "не имеет никакого отношения к нагвализму" (с твоих слов), то ты опять же продемонстрировал свое буквоедство. У нас был такой любитель придираться к словам. Фалинг сноу. Тоже писателя из себя корчил.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 13:37:14
Пипа вообще не имеет к нагвализму никакого отношения. Ксендзюк кстати тоже.


"Я взял из книг Кастанеды только то, что невозможно опровергнуть. Это – мировоззрение и практическая методология, то есть философия энергетической Реальности и основные тезисы, на которых держится сама практика. Сомнительные моменты я не рассматриваю и не анализирую, предпочитая сохранить по отношению к ним дон-хуановскую позицию «верить, не веря».


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:43:26
Ты этим и занимаешься все время.
Теорию ты знаешь. Да. Но не видишь леса за деревьями.
С чего ты это решил?


Тебе не кажется странным, что у меня противоположное мнение? Может ты просто чего-то НЕ МОЖЕШЬ увидеть?
Если АПК сказал (якобы), что "не имеет никакого отношения к нагвализму"
Мне не кажется странным что у тебя противоположное мнение. Ведь ты был неоднократно замечен в переворачивании истинных слов нагвализма. И в отсутствии всякого понимания этого учения и в незнании теории. Так что неудивительно что у тебя другое мнение. Меня это не удивляет совершенно. Более того это совершенно логично, так и должно быть.
Конечно я тоже могу не все увидеть и понять, но в данном случае достаточно слов самого Карлоса и АПК. Ксендзюк сам себя спозиционировал, никто его за язык нет тянул. Так что обвинения в мою сторону, что я придираюсь к словам безосновательны. Ведь я даже не начинал критиковать точку зрения Ксендзюка о том, что он отрицает существвование на земле среди людей нагвалей.  Это его личное дело как писателя, как называть свое учение, и ты не имеешь никакого права его за это оскорблять фарисеем или книжником. АПК если хочет назвать свое учение по имени нагуаля, а не по названию человека нагваля то он так и делает. Если есть какие то претензии, что он фарисей, то тогда и пиши ему а не мне.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: manowar от 16 ноября 2011, 13:45:24
В нагвализме я понял очень и очень многое.
Хм... не каждый такое скажет о себе))) вот если бы Вы сказали видел эманации)))


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:51:52
"Я взял из книг Кастанеды только то, что невозможно опровергнуть. Это – мировоззрение и практическая методология, то есть философия энергетической Реальности и основные тезисы, на которых держится сама практика. Сомнительные моменты я не рассматриваю и не анализирую, предпочитая сохранить по отношению к ним дон-хуановскую позицию «верить, не веря».

Ксендзюк имеет отношение к нагвализму в том плане, что он основал свое учение нагуализм на основе нагвализма Кастанеды. В этом смысле да, а так это у него нечто свое. Спроси у Пипы, если не веришь.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:55:02
Хм... не каждый такое скажет о себе))) вот если бы Вы сказали видел эманации)))
Действительно не каждый. Очень мало людей понимающих эту теорию нагвализма. Но она неотделима от практики, поэтому хорошо понимать нагвализм совершенно не достаточно. Нужно усердно практиковать, чтобы теория заняла свое истинное подобающее ей место. К сожалению видением эманаций я похвастаться не могу, это вам к олео тумо надо обратиться.


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 13:55:56
Реликтум про таких, как Мангуст:

"Скорбь о вашей никчемности освобождает. Не скорбит только идиот."

Вообще-то это он о тебе говорил. Ну да ладно. "Тебе виднее". (с)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: nobody от 16 ноября 2011, 14:11:44
Цитата:
Дон Хуан объяснил мне, что не было бы полноты без печали и томления, поскольку без
них нет трезвости и доброты, а мудрость без доброты, как он сказал, и знание без трезвости бесполезны.
Давайте будем добрее и трезвее, раз уж мы мудрые и знающие :)


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: mangust от 16 ноября 2011, 14:54:12
Вообще-то это центральное положение 4 пути, которому я следую и которое здесь неоднократно демонстрировал.

Вообще-то лично меня какой-то там 4 путь совершенно не интересует. Нагвализм вполне совершенное и законченное учение, никакие левые пути его нисколько не дополняют, он самодостаточен. К тому же тебя неоднократно просили рассказать об этом твоем 4 пути и о его параллели с нагвализмом, чего ты так и не сделал. Получается, что ты тут втираешь нам неизвестно что.  Не, я конечно понимаю, что это очень удобно, спроса никакого....


Название: Re: Проекты Постнагуализма.
Отправлено: Корнак от 16 ноября 2011, 19:24:49
Ну, а к Реликтуму у меня вообще никаких претензий, за исключением его деструктивного поведения. Но и здесь я вижу причины этого поведения, на которых сегодня видимо остановлюсь.
Продолжу.
Вначале отрывок из поста Пипы, который я удалил сгоряча.
«Реликтум, при всех своих минусах, - идейный товарищ. Т.е. у него есть свои мировоззренческие принципы и мнения, которые он активно защищает. Формы, которые он при этом использует, могут кого-то коробить, тем не менее они подчинены его борьбе за идеи так, как он это понимает. Фактически, Реликтум ведет себя как защитник осажденной крепости, когда все, кто за ее пределами, выглядят для него на одно лицо. Вот он и огрызается на всех подряд, подозревая в каждом худшее.»

Пипа показала только одну сторону Реликтума. Совсем не главную. Все тут с кем постоянно борются.
Давайте посмотрим на причину его поведения с его слов (в скобках // мои комментарии):

В ходе истории учение оптимизируется и рафинируется. 
/так  должно быть. Мы это наблюдаем, например, у Ксендзюка/
А не наоборот - расфуфыривается и размазывается кашей по столу. Попытка затуманить пустопорожним трепом отсутствие сути.
/а это мы наблюдаем у ома/
Так что сергеич, если ты практикуешь суть, веданту или дзен... это одно - тут можно в любой оболочке общаться языковой или символической.
А если ты позволяешь себе морочить голову не практикуя - то знаешь ли, это по меньшей мере странно.
Вот скажем дзогчен... к примеру.
Там вообще типа не важно какую херню ты порешь.
АБСОЛЮТНО.
Главное твое умение быть в ригпа.
/что-то вроде интуитивного знания/
Умеешь - валяй. А умение быть в ригпа это не с бухты барахты а нарабатывается или "открывается".
И всякое действие потом - это как дрова для костра.
любое... даже самое ебанутое.

/а это мы наблюдаем в чате, да и на форуме. Только вот остальным от такого поведения один вред. А тем, кто не понимает – только козырь в руки против Реликтума, что сбивает с толку новичков/
Некоторые личности ставят все с ног на голову и считают что ебанутость это признак ригпа... или дзэн, к примеру.
Вовсе нет. И это надо понимать.
Понимаете, дураку недоступна целостная информация, а потому он компенсирует свою дурость количеством, которое у него в голове становится кашей и наполняет его пафосом.
я вот до КК ваще всякой херней страдал.
да разным, йогой индуизмом шамбалой...
собственно Кастанеда-то и сам же дал язык и способ рассуждать. Основная моя база лежит в тантризме и буддизме, так видимо ну и даоской алхимии хотя я полагаю - что нет таковой.
самое главное в этом дела уметь послать нах

То есть объяснения Реликтума вполне вписываются в тот практ, который я предлагал http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=5673.0