Постнагуализм

Мысль, выраженная словами - есть ложь

Три корочки хлеба)))

А разве..  при взаимодействии.. объект перестает быть.. вещью в себе?))

па моему.. до тибя падобное мнение существовало?))
разве ни?)))..

Если обратное ни работает..)) то утверждение .. теряет свой смысел..

Существование признаеццо.. безсмысленным))

кстати.. оч любопытный вазникает вапрос))

А существует ли Декарт?))

Ну вот убрался, сразу бы так , я тебя забаню и Ртуть легко, и сосать вы после этого будете анонимно.
Легко потому что форум от этого ничего не потеряет, это уже проверено.
Если не будешь выполнять правила форума, а на ругань твою в мой адрес, мне плевать.

     Вы не знаете о моих открытиях ровно по той же причине - они не в ходят в ваш инвентарный список. Между тем, у меня есть 1 патент и 2 авторских свидетельства. Думаю, что открытиями их назвать нельзя, но как изобретения их рассматривать вполне можно :). Патент касается метода внедрения в молекулу белка тяжелого изотопа кислорода ¹⁸O из-за чего она тоже становится тяжелее, что позволит аналитическому прибору (масс-спектрометру), который "сортирует" молекулы по их молекулярному весу, отделить потяжелевшие молекулы от обычных, и тем самым измерять концентрацию нужного белка на микроуровне (расчет по пропорции, когда знаешь, какое количество пометила тяжелым изотопом). Ну а оба авторских свидетельства касаются выделения из растительного сырья ("растений силы" :)) пары ранее неописанных веществ из класса сексвитерпеновых лактонов.

   Эт он оценку цвайкой (ДВА) перепутал с количеством оцениваемых субъектов, ибо точно для сравнения (релятива) не то что на 5 (отл.) но и на 4 (хорошо), и даж чё на 3 (удовлетворительно) указать совершенно ниччё не сможет.

прекрасная тема..  на мой взгляд))
чай .. это  риальная тема)).. для практиков..

Для  перенесённых сообщений будет эта нормальная тема, а мусор будем  просто удалять.
Думаю это будет справедливо.

Так тебе уже и Пипа и другие неоднократно говорили, что в сознании находится отражение, только отражение.
Но замшелый философский идеализм, к тому же фрагментарно понятый и принятый как догма не даёт тебе это понять.

ничего они не говорили
у обоих вообще нет такой идеи, как "пространство сознания"

Ну расскажи что это за особое пространство сознания где находится что? Объекты?
Кто его придумал. :)

Спасибо, конечно это реальная тема для практиков.

Путь чая...))

а где находиццо сазнание?)).. точнее в чем?))

оно не может в чем-то находится
оно само является вместилещем
оно нагваль

   Нагваль оно, когда Едино направлено и Само Сознание, и Едино тоже самое эффективно дано в Интуиции, и Едино тож самое есть и сам Характер Духовного сознанию Основания. А в остальных случаях Сознание не Нагваль, а тока возможность стать Нагвалем имеет, точно как то говорил и ДХ с КК.

я не использую это понятие
мне оно без надобности

Забавно , что Декарт продолжатель и основатель современного солипсизма.
Его как то однобоко признано воспринимать, как скептика, но его скептицизм развился до солипсизма.
Такие дела. :)

Ртуть всё тужится выглядеть самым умных требуя от всех ответов. ;D

В чем же он был прав, вы договаривайте.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ртуть нельзя быт таким умственно ленивым, просвещайся.

Речь не о статье а о твоих выводах, о которых ты не хочешь договаривать.
Может ты там ничего и не понял.

у Пипы этих растолкований полно
http://forum.postnagualism.com/index.php?action=search2

Для начала докажите с Корнаком что табуретка и отражение табуретки в сознании это одно и тоже, что табуретка находится в сознании.

Вполне ведутся.

Ваше утверждение что всё находится в сознании, вот и обьясните.
А новые вопросы любой дурак, желающий казаться умным может задавать бесконечно.

Да, расскажите как табуретка у вас находится в сознании.

Так зачм вы лезете в разговор.
Этот вопрос был задан Корнаку, он об этом сказал в теме.

Не задавайте вопросы, просто объясните.
Что не можете.

Цитата: Корнак от Сегодня в 18:20:48
я неоднократно писал, что всё происходящее находится В сознании
а где ему еще находиться?

   Так ужо рассказал, в контексте копипасты Корнака, где он довольно путёвые мысли скопипастил. Вот ССЫЛКА (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.msg555102#msg555102), если чё, то на ветке "ЛОТОС" (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89225.msg555099#msg555099) до-расскажу что ещё интересует.

Каши с глупым и недалеким человеком не сваришь, но так часто люди, в силу своей доброты, мягкости характера, собственной наивности или самоуверенности, совершенно не хотят это понимать. До последнего веруют, что глупый человек не до конца глупый или что его глупость можно исправить.

Не мне судить, кто как глуп и на сколько, но я совершенно убежден, что продолжать общение с глупым человеком, раз обнаружив его глупость, просто опасно. Уверен прекращать общение и отношения следует сразу, как только вы понимаете, что перед вами, действительно, глупый человек.

Почему продолжать общение опасно и почему не стоит давать глупому второй шанс? Потому что, друзья, настоящий глупый человек никогда не изменится. И вы будете вляпываться в его глупости снова и снова. Терять свое драгоценное время, деньги, ресурсы, жизненную энергию, репутацию и доброе имя среди по-настоящему умных людей.

Так, по-настоящему глупый человек никогда не учится на ошибках. Ни на своих, ни на чужих. Он даже не желает их признавать. Он слепо убежден, что существует только его точка зрения и ничья больше.

   А ты прочитай и пойми то, что есть, ибо оное про то, что точно распознаваемо и прагматически верно, как Познание из существования, с довольно высокой обнаруживаемой целью. Ибо дальнейшее углубление в Познание Сознания и его основ---опирается на этот уже добытый опыт и вне его понято быть не может.

а ты отвичай сам сибе))..

стопроцентный вариант .. палучить высшей балл..))

А к дастаевскаму ты как относишсо?))

Притендуешь на талант?))
Иле проста скушна?))

  Нескладо и без смысла...

Ты до завтра подумай, потом расскажешь , как лучше.

Спасибо.

   А подтирание жопы как раз и есть ничто иное как размазывание гавна по жопе бумагой с гигиенически-приемлемым удалением того гавна, с более полным гавна удалением процедурой пользования беде.

Но у меня же нет хвоста - потому и не могу представить, каково коту, которому наступили на хвост? :)

    Да младенец просто охуевший от этого мира, что возникающее у него в психическом (в переживании сознания в Интуитивном чувстве), память о котором он имеет ещё от утробы матери, вот так вот ярко и точно видится им в этом наблюдаемом им Мире. И младенцу нужно научиться совладать с этим и восторгом и увлекающим его всевозможным переживанием, и он это может сделать контролируемым только на основе научения -- что это есть такое, сначала ассоциирующееся у него с заботой матери, едой и снятием стресса когда его этическое в нём вложенное говорит о стрессе, когда он справляет нужду под себя, ещё не научившись самостоятельно избегать этой противной ему неприятности, и т.д. и т.п.

Вот сейчас выясним)) Путька тот же, который после Ельцина, или это два разных?

    Это зависит от способности человека фиксировать различия. Если он рожи двух разных людей отличить не может, считая их одним и тм же человеком, то стало быть у него низкая степень градации на лица. Очевидно, что в этом случае будет справедливо противоположное суждение - раз не умеешь различать, то и изменение объекта со временем достоверно заметить не сможешь.

Если человеку дают две фотографии, он сразу их узнает как две фотографии. Ваш пример некорректен.


ПС. Пипа, ваш боевой педераст модератор, как впрочем и вы, не всегда моет жопу. Дело это конечно ваше, а не мое. Пользуйтесь дальше бумагой. Объясните мне причину бана. Это ведь вы, первая, про говно и жопу заикнулись. Не так-ли?

Предположу, что модератору не нравится, что вы постоянно оскорбляете собеседников. Видимо такая манера общения вошла у вас в привычку. Оттого-то вас и постоянно банят, и не только на нашем форуме.

Пипа права, ты постоянно без причин хамишь собеседникам , мешаешь людям разговаривать, разрушаешь нормальный процесс общения на форуме.
Когда ты с него пропадаешь, начинают писать те, кого ты распугиваешь своим хамством.
В твой адрес Пипа ничего не говорила.

Pipa, 

  А вы не находите, что в этом кроется некоторая несправедливость? Почему, тех, кто хамит мне, а хамят мне здесь каждый день, никогда не банят. В чем причина такой избирательности?

   А тебя, мусорок, ни кто и не спрашивает!  :)

Корнак уберитесь в теме за своим другом.

James Getz, не переживай, после ответа Пипы, я свои посты удалю.

А кто вам хамит?

   Да ты бесконечно будешь спрашивать-спрашивать, и каждая твоя писулька будит нечто насратым, или предвещающим енто пердежом, тока слегка те излияния сдерживающим. Вот потому и банят, чтоб пресечь излияния глубин (довольно парашливой) твоей той части души. Вот хай Корнак и подтирает за тобой, бо ты могёшь брыкануть и снова на бан раскрутиться из-за серливости.

   Тока НЕ СОСАТЬ, а заниматься КАПРОФИЛЬНЫМ ЭКСГИБИЦИОНИЗМОМ, что есть типо... срать демонстративно в открытую, что ананимно им самим мерзко, но тока на ПН люд распугивает, для пресечения чего и банят.

Пелюлькин, ты так глубоко вонзил в анус Гетцу язык, что, наверное, сделал ему больно.

   ....Твой ЯЗЫК, и тут ГЕТС 100% согласен....

   Ну и momento mory

https://youtube.com/v/B2zsoUjN1Mg

больше и лучше тебя никто здесь не умеет и не срет
ты в этом профи

    Так у меня и застебание вашего гавнамётства---(как и мои тексты по философии) так же есть впечатляющее произведение интеллектуального творчества, для (собственно) застебания содержащее нарратив из бОльшего и существенно более оригинального и мощного количества застебательного содержания этой применяемой новеллы, ибо я почти никогда не повторяюсь. А у тебя и тут иных троллей---тока гавно-гавном всё, даж противно ознакамливаться, ниччё путёвого, даж в оскорбительном плане ниччё продвинутого. Так что меня читать и для науки застебать тож стоит, а вас и для этого использовать не стоит, чтоб за гавно самому не сканать.

Не зная диалектики и не уравновесив своё сознание, вы движетесь словно впотьмах. В паре "субъективное и объективное" - не может быть никакой первичности. То же самое касается пар -

иллюзии и реальность,
духовное и физическое,
малое и большое,
материя и сознание.

В силу относительности - одно происходит из другого, в РАВНОЙ мере.

Пипа всё никак не может понять, что любой образ в сознании - тоже может быть для кого-то реальным "объектом", а тем более - образ коллективного сознания. :)


"Нас всех учат вступать в некое общее соглашение относительно всего, что связано с деланием, — мягко произнес он. — Ты даже понятия не имеешь, какую мощь, какую силу несет в себе это соглашение."

    Тоту, в паре духовное и физическое -- духовное есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ (т.е. является всеобщим, а значит всегда есть и первичное, вне возможности первичности тока вещественного), а значит физическое --- это то, что делает духовное РЕАЛЬНЫМ, ибо вне физического духовное никогда подобия ИСТИНЫ не воссоздаст, а значит и несостоятельным есть в признании истинным.
     А раз есть исключения, то вся ваша конструкция не есть нечто всеобщее и уровня Истины не Достигает.

ты сершь метко, но редко
а вот шибзик постоянно, но анонимно
но хуже то, что он срет будучи модератором
тогда он срет своими банами на всех и вся так, что форум встает надолго и уверенно

от работы нормального модератора с его банами любой форум облегченно вздыхает, избавившись от неадекватов
а у шибзика баны имеют прямо противополодный эффект, потому что он сам неадекват


то я у него комплекс выработал своей невинной картинкой чупа-чупс))
вот он и мстит

            ЗАПАХИ

https://www.youtube.com/v/At2bkVOuzFk

 И чёт ПИРАТКА пропала, мабуть запой и его последствия...
(https://i.ytimg.com/vi/S39Df8QibtE/hq720.jpg?sqp=-oaymwEcCNAFEJQDSFXyq4qpAw4IARUAAIhCGAFwAcABBg==&rs=AOn4CLD5EACK9pfnXHCeY0GFyfVAr0Mytg)

Правда в том, что никакое физическое - не может существовать без духовного. Но это только половина правды. Вторая половина правды в том, что никакое духовное не может появиться без физической материи. Аналогия - абстрактное и конкретное. Конкретное появляется в результате анализа абстрактного, а любое абстрактное - есть синтез конкретных вещей, их обобщение по какому-либо признаку. Другими словами, эти противоположности - исходят друг из друга. Да по другому и быть не могло. Потому что это - относительные друг другу вещи. Как Вы предполагаете существование вещи самой по себе, если она относительна чему-либо? Духовное - это относительная вещь... К тому же рассуждая в духе времени, Вы никогда не сможете видеть вещи вне его рамок. А Целое (Целостное) - именно там как раз и находится. Не видя целостной картины, Вы всегда будете упускать половину ВСЕГО. К примеру, из Ваших рассуждений - как понять, откуда появилось духовное? Да никак абсолютно.

По поводу образа сознания как объекта - видел же Карлос, как ла Горда высекала искры пальцами из своей мочи!.. Или вы хотите сказать, что эти искры существовали сами по себе, вне сознания ла Горды? А как ещё, по-Вашему, Хенаро мог украсть автомобиль Кастанеды, не трогая его с места?.. :) Да всё тот же - ОДИН принцип. И там и там. Человек настраивается на чужое сознание, но внешне это выглядит, как будто что-то существует само по себе.

    Тоту, Духовное не появляется, оно вне-временное ибо Всеобщее, как факт, что оное выходит за рамки физического как Мета-уровень всему физическому и называется (по своей Природе) ДУХовное -- МЕТА-физическим, Абсолютным, что не может быть РЕАЛЬНЫМ вне (дополнительно) осуществимости в действительности (материализации), хотя ДУХовное здесь Большая посылка (импликация консеквента из антецедента), как и в логике сама Импликация по форме есть БОльшей посылкой, а меньшей посылкой есть антецедент, т.е. то, в отношении чего консеквент имплицируется из антецедента. И как Большая посылка (если А, то В) есть производящей Природой, то наступление условия А (меньшей посылки, антецедента) означает В (консеквент), а значит Творит ДУХ, как больший, а вещественное тут меньшее, как орудие сотворения.
     И Аналогия//абстрактное и конкретное -- тут не канает за уравниловку, ибо БОльшая и меньшая посылки в ИМПЛИКАЦИИ (как модель всего ПСС (причин.сл.связи)) есть квалиативным их отношением к Абсолюту, что ДУХовное Более существенно моделирует Абсолютное, чем Экзистенциальное (Бытийное), но только вместе они представляют реальную модель Абсолютного, что и моделирует по своей Природе СОЗНАНИЕ, чтоб была возможность это познать, хотя вне сомнения весь Космос соединён с Духовным как Душа в теле человека, что и Нагвализм говорит в деле как ДУХ (Нагуаль) действует через Нагваля.


       На этот вопрос я выше дал пояснение, хотя полной ясности тут быть не может, ибо вне Духовного Вещественное лишено ЦЕЛИ своего существования, а значит обессмысливается полностью и получается неосуществимым, как таки Творение из Большего (ДУХовного) через Абсолютное, как через Все-начало всего сущего.


   Не рассматривая Мифологемы Нагвализма в сказках о силе КК и опыте нагвализма Лагорды и пр., то ДУХОВНОЕ -- есть формой некого реинкарнирования (сохранения Оснований жизни при сменах Миров, чтоб осуществить когда-либо Совершенное и навечно осуществить, ибо логически попросту обязан наступить Мир, из которого не последует никакой другой Мир), ибо Духовное как раз и служит основанием всех Природ, которые и реализуются в действительности так, как то определено во всеобщем, в Духе, чтоб мир совершенствовался и имел Цель своего существования в как более совершенном Единстве Духовного и Телесного, основание чего и положено в Природе ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, как то сказали ещё первые Отцы человечества (Бытие 1:26) -- О создании человека по Образу и Подобию Божества..

   Вот не надо булькотеть твою пургу, съезжая на НЕ ПО ТЕМЕ, бо ты сам ИМЕННО НИКОГДА ПО ТЕМЕ НИЧЧЁ НЕ ГОВОРИШЬ, максимум что около-темное и то, если где удачно это закопипастишь, а так у тебя с большущим трудом можно заметить тока следы удерживания в направлении темы обсуждаемого. И ты никогда на что к размышлению никогда ниччё не пишешь, тупо что в лес что по дрова одинаково блукая в дебрях совершенно чуждого теме.

   А ты чё серьёзно свой совершеннейший фуфломицин за что содержательнее бульбашкив держишь?? Га?
   Ну доведи, что ты пишешь путёво, а не как тупица безмозглая, то тогда и протестую против таких эпитетов.

Pipa, напоминаю, что у нас не закончился диалог. Вопрос остался в параллельной теме.

Я обратил внимание и говорю вам, что я не обязан вас учить, как выполнять обязанности модератора темы, раз вы взяли модераторство, то должны знать, как это делать так, чтобы пользователи не обижались.
Договаривайтесь и пользуйтесь правилами форума.

Если не знаете, не можете, не способны или не хотите, то откажитесь от модераторства темы.

А если способны то сможете всё сделать, так как нужно.
Вы должны содержать тему в чистоте, так научитесь это делать.

   А в чём смысл с тобой вести диалог? Вот со мной есть смысл вести диалог, ну и на том и хорошо, а вот с тобой базарить---эт тока чтоб получить аргументы чтоб тебя же забанить, ибо кроме оскорбух и дико-хлебёного тролления---ниччё не ожидается по любому исходу такого диалога.

Корнак, Я больше в твоих темах писать ничего не буду. Пока ты не уничтожишь сообщения от Пилюли.

   Ну таки Прогресс есть --- ДЕМАГОГИИ добавил, ибо во всей твоей писанине, Ртуть, всегда ясно тока то, что ты отказался понимать очевидное и тупо троллишь с оскорбухами. Естественно что тута ниччё не светит приемлемое даж в обычном диалоге, тем более в научно-интерпретруемом. И ты одолжение Корнаку сделаешь, если перестанешь у него писать, бо мож он вне плохого примера под-исправится и больше читателей и дискутантов с собеседниками обретёт в своих темах. Посуди сам, ведь тебе ничьи комменты самому не нужны, и ты всегда удаляешь всё на своих форумах, ну значит и другим тож твои комменты не нужны, даж если они того не знают, по закону что каков привет, то таков и ответ должен быть, что каким судом судишь---то таким и судим будишь, а в ДИАЛОГЕ именно СУЖДЕНИЯ важны, ну а значит не нужны твои комменты.
   Адью....

Можете дать определение Духу, уважаемый Пелюлькин?

Пока Пелюлькин не ответил, выскажу своё мнение.
Можно обратится к справочному ресурсу Чапараль




Единственный способ узнать намерение - это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, - ответил он, - Маги называют намерение неописуемым (indescribable), духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное".
— Книга «Сила безмолвия» (1987), Карлос Кастанеда
| https://chaparral.space/wiki/Дух


Таким образом дух это живая связь, которая существует между  абстрактным и человеком.

В таком понимании , это не просто схема где существует нагуаль, тональ, орел , союзники и прочее, а тот момент , когда появляется тем или иным способом связь между чувствующим существом и намерением.

   Да я уже писал про описание---ЧТО ЕСТЬ ТАКОЕ ДУХ, в беседе в Вернером, вот копипаста этого моего коммента-----

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
         ФИЗИКАЛИЗМ -- это всё, что нам доступно в добывании и проверке опытом, а ИДЕАЛИЗМ большей частью интерпетируется как СОЛИПСИЗМ. А раз по Антиномии Рассела (http://vikent.ru/enc/1673/) никакие содержательные системы всей своей Сущности не содержат, то необходимость ПОЛНОТЫ в основаниях Мироздания, и несомненная содержательность всего ФИЗИКАЛИСТСКОГО -- говорят тока о том, что физикалистский Мир НЕ-самодостаточен, а значит должна быть чистому физикализму альтернатива. И нет ни атома сомнения, что верным есть ДУАЛИЗМ, как Дифизитное устройство мира, из Природы ФИЗИКАЛИСТСКОГО (Экзистенциального, Вещественного) и из Природы УНИВЕРСАЛЬНОГО (Всеобщего, Духовного), что точно манифеструет Символическая Логика, в Идее (точно моделирующей Дуалистическую Картину Мира), что Экзистенциальное (низшее, бытийное, вещественное) и Универсальное (Высшее, ДУХовное, Всеобщее) есть (моделирующие Закон исключённого Третьего) совершенно противоположные друг другу Природы (как ¬∃=∀ и ¬∀=∃, т.е. ∃ & ∀ как полные логические отрицания друг друга, знак ¬ это знак логического отрицания, а = это знак Эквивалентности, тип равенства, ∃ {Экзистенциальный квантор, ∃ — так и читается, СУЩЕСТВУЕТ}; ∀ {Универсальный Квантор, ∀ — так и читается, ДЛЯ-ЛЮБОГО}), но соответствующие ∃ & ∀ Природы Бытийного и Универсального — ЕДИНЫ, ибо именно этим ЕДИНСТВОМ они моделируют совершенно непротиворечивый и немножественный АБСОЛЮТ, а значит ∃ & ∀ ПОДОБНЫ во всём, что есть доказательством 7-й теоремы части 2 "Этики" Бенедикта Спинозы — в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей — то же, что и порядок и связь вещей.
         А раз они подобны во всём, то они могут и познаваться одно через другое, что и имеет место, ибо, Познавая через Ментальную сферу, человек через Интуицию познаёт и своё Духовное, а вместе с ним и познаваемое Внешнее, тем самым имея полноценно взаимно-корректное познание и Внешнего и своего внутреннего, Духовного. Потому именно ПОЗНАНИЕ как раз через Разум и указывает на ВЫСШЕЕ, познавая низшее, и наоборот.

---

---

---

         Ведь даже память не есть чисто физикалисткое, как факты добытого только из опыта, ибо ещё Д.Юм говорил, что раз мы со временем в памяти ослабляем точность воспроизведения опыта, то тогда ДОБЫВАЕМОЕ ЗНАНИЕ — ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ОСЛАБЛЕНИЯ ПАМЯТИ ОБ ОПЫТЕ. Это именно абсурд, если опыт превозносить над Знанием. А на деле мы в памяти имеем СЦЕНАРИЙ (Скрипт) всех подобного рода случаев взятого из опыта, один из которых мы и узнаём в инициации этого узнавания направленностью именно на этот Объект восприятия Опыта, хотя почти никто из человечества даже и близко не понимает, что в памяти у нас не только само восприятие понятого ранее, но и СЦЕНАРИЙ всего тому имплицитного. И даже САМАЯ та ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо понять и воспринять — так же есть СЦЕНАРИЙ самого ХАРАКТЕРА (габитуальности) нашей Интенциональности, как того непрекращающегося всю жизнь нашу ТРИГГЕРА (в готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу, обобщению и синтезу, как становится очевидным, фундирующимися только ввиде сопряжения с определяемым как Высшего рода Любовь, как врожденная нам память о том моменте, когда мы видели всё, sensus diviitatis, по Лорду Кальвину), так или иначе направляющего наше сознание на самопознание этой нашей Интенциональной (намеренной) Природы.
         И всё это понять наука не в состоянии, ибо понятия науки не имеют той мощности и выразимости, как понятия философии, что и даёт философии статус МЕТА-уровня всему познаваемому вообще. И любой уровень знаний никогда не перейдёт в некое более высокое по иерархии качество, как и любое количество цифр не даст бесконечность, ибо качество (квалиа) — это Универсалия, т.е. есть не менее чем потенциальная бесконечность. А Разум так и действует универсально, что заметил Пирс, утверждая, что ВСЯКИЙ ПРЕДИКАТ ЕСТЬ ПРОЕКЦИЕЙ НА УНИВЕСАЛИЮ. А универсалию не может моделировать ничто конечное, даже если это вся Вселенная, она уже должна быть врожденной нам, по подобию чего и осуществляется всякое Познание. И Знание об этой иерархии совершенно недоступно вне философии, как уровня высшего достоинства (максимы) обобщений всего возможного к мысли, что и лежит в основе всех парадигм (максим) науки. И Разум обнаруживает, что есть ещё много что высоко-значимое, но к мысли невозможное, хотя и более фундаментальное, чем к мысли возможное, что также есть доказуемым фактом исследования философии максимальных систем, что исследует Металогика.
         И всё что я отписал есть взгляд на проблемы, решение которых выходит на пределы науки, и потому эти пределы и называют МЕТА-ФИЗИКОЙ, ибо как Истинные Законы Природы есть МЕТА-уровень всему физическому ими описываемому, то так и Высшего Достоинства Философские Истины так же есть мета-уровень, доказанный С.Крипке (в рамках его Теории Каузальной референции), как метафизика.

---

---

---

         Дружище, Вернер, это всё я отписал в 10-ти своих последних комментах, что можно просмотреть в моих последних комментах по ССЫЛКА (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.msg553403#msg553403). И всё это так или иначе я высказываю ещё со времён своего нахождения на ФШ, где никто не сможет оспорить мои эти идеи, кроме их тупого игнорирования или ещё не менее тупого отвержения.

---

---

---

________________________________________________________________________________________________

   Сразу понять не получится, но представление о ДУХе создаст объективное, хотя никакого точного ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДУХУ дать невозможно, на предмет чего есть ограничения Гёделя, Тарского.

     Я не согласна с тем, что "полноты" можно достигнуть лишь смешением того, что смешению подлежать не должно. Поясню свою мысль на примерах.
     Скажем, если мы приготовим винегрет из свеклы, картошки и моркови, то это ничуть не поможет нам разбираться в каждом из использованных ингредиентов, т.к. познавать их целесообразнее по отдельности. Соответственно этому, познание мира обычно сводится к противоположной стратегии - разделению всего того, что мы находим в мире в смешанном состоянии, на однородные составляющие, чтобы изучить каждую их этих частей в отдельности. Например, вся химическая наука сводится к тому, что из природных объектов выделяются индивидуальные вещества, у которых затем устанавливается формула/состав. Вот и вся "таблица Менделеева" так была получена - проблема сводилась в основном к выделению индивидуальных химических элементов, чтобы затем измерить их свойства и, согласно этим свойствам, расположить в соответствующей клетке таблицы. А поскольку в те времена методы разделения смесей были несовершенны, то изначально в той таблице было слишком много пустых клеток. А то и пустые клетки порой ошибочно заполняли смесевыми компонентами, не являющихся химическими элементами (слишком уж многие химики претендовали на открытие нового химического элемента), что создавало неразбериху, мешающую выявить явную периодичность свойств химических элементов. Или хотя бы взять Марию Складовскую-Кюри, научный подвиг которой заключался в выделении из урановой руды чистого радия. При этом должно быть понятно, что заложив себе за щеку кусок природной урановой руды, никакой "полноты" Складовская-Кюри не достигла бы.
     Более того, самим возникновением геологии и металлургии мы обязаны именно тому, что земная кора не представляет собой однородной смеси всякой всячины, а в процессе своего затвердевания (в давние геологические эпохи) под действием силы тяжести расслоилась на компоненты с приблизительно одинаковым удельным весом. Именно по этой причине на земле встречаются полезные ископаемые, представляющие те или иные минералы практически в индивидуальном виде. А будь оно не так, то и появление металлургии было бы задержано на тысячелетия, т.к. найти в природе руду, пригодную для выплавки металла, люди нигде не могли. А скажем "полиметаллические" руды, в которых разные металлы сильно между собой перемешаны, стали промышленно разрабатываться лишь в последнем столетии, когда в промышленном масштабе стали доступны электролитические методы разделения металлов. Ну и потребность в уране этот интерес тоже сильно подстегнула.
    В чем я вижу ошибку философов? - А в том, что они не желают понимать, что человек является сложным механизмом (!), состоящим из огромного множества разнообразных компонентов, разбираться в которых философы чураются, справедливо подозревая, что это дело не для их мозгов, а скорее для биохимиков (т.к. по характеру своего внутреннего механизма все живые организмы  - "химические машины"). А вместо этого вознамерились познать человека сразу целиком, спекулируя при этом на понятии "полнота". Мол, вам, ученым, человека по частям никогда не понять, а мы де, философы, поняли его во всей его "полноте" целиком и сразу.
    В каких случаях "полнота" действительно нужна? - Такие случаи действительно есть, и касаются они исключительно тех случаев, когда компоненты целого уже изучены, и осталось только выяснить, как эти компоненты взаимодействуют между собой. Например, для выяснения принципа работы какой-то печатной платы с напаянными на ней электронными компонентами, вытащенной из импортного изделия (китайцы часто этим занимаются, чтобы клонировать продукт европейской или американской компании), не достаточно выяснить спецификацию используемых электронных компонентов, а требуется сверх этого выяснить, как они соединены между собой на этой плате. Однако заметим, что именно "сверх этого", а не "вместо этого". Тогда как философы решили оценить человека на вкус, как винегрет, состоящий из миллиона компонентов, ничуть не вникая, из чего этот винегрет состоит. Отсюда и получается вкусовщина, закамуфлированная под термины типа "квалиа".
     Тогда как физический мир (природа) четко отделен от внутренней среды живых организмов (в том числе и от человеческих организмов), а потому и ничуть не нуждается в том, чтобы его рассматривали в совокупности с человеческими телами. Подобного рода "полнота" не только не способствует познанию мира, но и мешает этому познания. Более того, процессы, происходящие в живых организмах настолько специфичны, что нигде кроме этих организмов в природе не встречаются. Верно и обратное - нельзя рассматривать физический мир, как аналог живого организма, т.к. иначе по его поводу будут сделаны совершенно нелепые выводы. Отсюда и широкая популярность физикализма везде, где человеческим духом не пахнет :).

вот те здрасте
Пипа решила отказаться от обязательного в исследовании компонента синтеза и оставить только анализ?
какой вообще смысл противопоставлять два совершено необхожимых подхода?

синтез, обобщение, выводы - вот следствие, к которому ведет синтез
а анализ всего лишь сбор данных

     В своем сообщении я четко сформулировала, когда дело доходит до синтеза (этому вопросу у меня посвящен целый абзац, начинающийся с фразы: "В каких случаях полнота действительно нужна?"). Тогда как вы, по-видимому, не понимаете, что если анализ сделан не был, то и синтезировать будет не из чего. А если вы со мной не согласны, то и приведите пример, когда философ что-то синтезировал (перечислите, что именно), рассуждая о человеке. Напротив, создается впечатление, что философы считают достаточным знанием о человеке собственные телесные ощущения, рассуждая примерно так: "Я - человек, а потому, благодаря собственным ощущениям, знаю о себе достаточно, чтобы судить о человеке в целом. На хрена мне знания ученых? Хернёй они занимаются!".

из ощущений мы синтезируем образы
из образов понятия
из понятий идеи
из идей символы
а у химиков-аналитиков - всё это будет просто сознанием))

А ты скорее всего частично права.

Не знаю, как насчёт похрен ли им знания учёных, но вот основа европейской философии -греческая действительно исходила в целом примерно из такой основы, что мудрость можно вывести только из рассуждений о том или ином.
В этом смысле у них проводить какие-то эксперименты считалось жутким западло,  фу-фу-фу мы руками не работаем. :)

Тебя же просили про философа рассказать, а ты всё про себя.)

тебя же просили не примазываться к Пипе и не обобщать сказанное и сделанное ею со своей личностью

Чево, чево?? :o
У тебя обострение...ммм...скажем так личных особенностей мышления?
Расшифруй это совершенно непонятное высказывание.

а что тут расшифровывать?
сказано было Пипой
а ты пишешь во множественном числе - "тебя просиЛИ",

Pipa, простите за назойливость, но вы не выполнили мою просьбу. Прошу вас удалить мой аккаунт. Ваш доблестный модератор, продолжает мне хамить. :)

У тебя случилось не понимание элементарного выражения,  это разговорный язык вполне понятный каждому носителю русского языка и смысл выражения полностью понятен из контекста.
"Просили" не означает  не означает, что тебя несколько Пип просили. :)

Может русский подучишь? :)

ты точно такую же претензию повторил раз питнацать, когда я писал "мы россияне победим и построим"

а еще он правит мои тексты (см. постом выше)

Да ни разу не такую же.

Когда ты склонен не разделять институт власти от  общества, и потому  писать "мы" во всех случаях, когда речь идет о пропаганде, это элементарная необразованность, не понимание устройства социума в котором живешь.

А здесь и близко не такая же ситуация.

Это была всего лишь ошибка постинга, которую нельзя было исправить иначе чем редактированием.
Какой ты всё-таки мелочный и душный. :'(

Pipa, спасибо огромное за удаление!

  

зато в теме "технические вопросы" была точно такая же ситуация и не раз

    Не надо сводить процесс познания к ощущениям. Если вы почитаете какие-нибудь ученые книжки или статьи, но скорее всего никаких описаний собственных ощущений там не найдете. В современной науке ощущения человека используют почти исключительно для передачи корреляций, а не как средство описания физических явлений.
    Другими словами, природе следует задавать вопросы (т.е. планировать эксперимент именно так), чтобы его результат получался по возможности бинарным - да или нет. В таком случае особенности сенсорного восприятия роли играть не будут.
    Например, для того, чтобы ответить на вопрос "что такое спичка?" потребовался бы целый опус ее словесного описания. Но вопрос о том, целая спичка или сломанная, уже является достаточно валидным, чтобы не считать особенности сенсорного восприятия человека определяющими. Т.е. последний вопрос может быть выяснен множеством способов, в том числе и инструментальными. Замечу, что вопрос какая "спичка сломана?" имеет полностью объективный ответ (!) без налета субъективности, вопреки тому, что чувства здесь могут служить передаточным звеном, т.к. люди, не сговариваясь, могут это определить, а измерительные инструменты их вывод подтвердить.

через день ныть начнет - восстановите
пора принять мое предложение - отказывать всем в удалении регистрации и восстановить все удаленные

Я вас поздравляю с переходом в полные анонимусы, ваша многолетняя борьба с СТ и за предъявление всех личных данных при написании постов на форум закончилась полным успехом.

(Бурные аплодисменты, переходящие в овации.)

Не подумайте , что я издеваюсь, ваш огромный труд показывает, что если человек чего-то по настоящему хочет (даже если он об этом имеет ошибочные представления), то он обязательно достигнет этого, преодолев все трудности на своём пути.

а там было не о столь любезном вашему сердцу процессу познания
философия разобралась с механизмом познания
от ощущений и далее

я здесь тоже только до первого бана
как только гецик посмеет прикоснуться к кнопке "бан", так сразу и лишу его этой возможности на длительное время, как ртутастый
будет без дела сидеть и баклуши бить

И там была абсолютно другая ситуация.

Ты писал в админразделе писал обращаясь к аудитории пользователей форума, писал по вопросам которыми в первую очередь занимаются сотрудники форума и постоянно мыкал, т.е. вводил людей в заблуждение, вольно или невольно, это я уж не знаю.

Поскольку высказывал то ты только свою точку зрения, а выдавал это за мнение людей работающих на форуме.

Так что учите русский язык, учите.

а философия изучает сам процесс познания - не обманываете ли вы себя, что-то там познавая

Это надо зафиксировать.

Вадик так ты свою форумную судьбу вручаешь мне в руки, теперь только от меня зависит будешь ты тут или нет.
Ну просто отличный план , надёжный , как швейцарские часы.
Ты просто гений.
Ушел хохотать от души , до слёз.

это ты  будешь рассказывать в своей унылой теме за чашкой чая, какой ты властелин над корнаками

Друг мой вы полностью ошибаетесь в этом убогом (в смысле ошибочном) предположении.
Я не буду расписывать вам почему, мне лень.

Корнак,отстань от них. Как сказал Ртуть, и в этом с ним трудно не согласится: Наука, с ее научным методом познания, с принципами верификации и фальсификации, изобретена философами, и потому, для них, попросту не интересна. Ученые исследуют мир в русле своей парадигмы, своего описания, которое усложняется с каждым годом всё больше и больше. Науки своими открытиями порождают новые науки. И так до бесконечности. Научно знание релятивно и темпорально, а потому, на нем не стоит долго заморачиваться. Скучно девочки.

Вы этим самым расписались в собственном бессилии, только и всего. Не зная точно, что такое Дух, Вы оперируете этим понятием. Не слишком ли самоуверенно?..

ничего себе, вот это Мания Грандиозия
и ты скрывал от нас такое свое смешное заболевание???
ты о себе в третьем числе выражаешься с таким апломбом, что и занюханный пэр позавидовал бы)))))))))))))))))))

Как насчёт вот этого, кастанедовское определение духа.

Дон Хуан сам заявлял, что "невозможно понять, что такое Дух". Но, боюсь, он просто повторял слова своего учителя, особо не пытаясь выстроить собственное точное определение. Тем самым, вводя в заблужение и своего читателя (а точнее - фанатика веры).

Намерение - это не Дух. Нельзя поставить точное соответствие. Это немножко разные вещи.

уже упоминавшийся мной парадокс, к которому приходят любители анализировать, забывающие о синтезе

(http://forumupload.ru/uploads/0015/9c/8f/2/t641022.webp)

  Это не определение духа, а хуй знает что такое. :D

Ты полный дурак и нихуя не понял!  :D Об абстрактном ничего конкретного не скажешь.
Именно поэтому его так и назвали.
 Вроде, ярлык есть, а повесить его некуда.
 
 Хотя, и такое объяснение, для тебя будет очень сложным. :)

Ну так озвучь свой вариант.
А вообще это у Кастанеды написано, так что ты с ним поспорь, это будет интересно.

Дон Хуан даже о нагуале умудрялся говорить, потому что был мастером разговора, а косноязычным анонимусам всё мешает.

    Уважаемая, Pipa, я только начал читать, но чтоб не угасал огонь Познания, то на ваше это начало хочу ответить сразу, ибо тут есть сразу принципиальнейшие возражения, каждое из которых отрицает приемлемость вашего этого начала, а именно:

•    Во-первых, ваш пример из материального, неэлиминируемо содержащий возможность искажения исследуемого факта по причине невозможности его моделировать, хотя метафорически нечто сравнительное тут вполне может обнаружиться;
•    Это было РАЗ, а ДВА---это то, что ПОЛНОТА ОСНОВАНИЙ МИРОЗДАНИЯ---это то не более чего нам хоть гипотетически НЕ-может быть достижимо к тому, чтобы помыслить АТРИБУТЫ оснований мироздания, примерами полных систем (т.е. самодостаточных систем, которые совершенны и не нуждаются в чём ещё) есть Исчисления и допустим Геометрия, где нет ничего недоказуемого и всякое верно составленное предложение в знаках этих систем---есть Закон, или Истина (в той части, в которой оно в состоянии Истину выражать). А сами реальные основания мироздания вообще максимальны, т.е. мало того что полны в Логическом смысле, но они ещё дополнены и НЕ-Логичными Истинами, не противореча друг другу, т.е. составляя Единство. А различие между Логичными Истинами и НЕ-Логичными Истинами---аж на целое отрицание, т.е. они НЕ-СОВМЕСТИМЫ, но могут составлять НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ ЕДИНСТВО. И хотя НЕ-Логичные Истины более фундаментальны, но исследовать мы можем только Логичные Истины, ибо именно они только и могут транзитивно к осмыслению представляться в Знаках мысли, чтоб их мыслить, как то моделирует и ПСС (пр.след.связь);
•    И в-третьих, Природы ДУХа и Тела (Универсального и Экзистенциального)---неслитны, т.е. НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ ЧТО ОНИ СМЕШАНЫ, как тот же винегрет или раствор соли в воде. Просто Сам АБСОЛЮТ НЕ-есть ни ДУХ, НИ Тело, но ИХ (ДУХА и ТЕЛА) Единство, которое как раз и МОДЕЛИРУЕТ ДУША, да и мысли прежде всего ДУША, непосредственно давая нам своё это Ментальное содержание ввиде психического содержания данного в Интуитивном чувстве. Но связь с АБСОЛЮТОМ так всегда и остаётся ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ, ибо, человек пал грехопадением и утратил то совершенство, силу которого он притязает восставить посредством своей Разумно-Этической жизни, что (оставаясь всегда потенциальным) выражается только через понятие ВЕРЫ, хотя имеем и исполнительное тому КРЕДО: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1), что и в Познании имеет место, несмотря на то, что “Всякий человек лжив” (Рим. 3:4). Путь воина в НАГВАЛИЗМЕ имеет точно такие же основания к исполнению и реализации;

    Уважаемая, Pipa, и тут вполне можно выделить нюанс, что таки можно считать ДУХ человеческий не таким самодостаточным в условиях грехопадения, что требуется пожить на Земле с целью иконизации борьбы с греховно-приражённым противостоянием Божиему, чтоб через СМЕРТЬ обрести и новое тело, уже без греха. В НАГВАЛИЗМЕ же вполне допустима ИНТЕРПРЕТАЦИЯ того же самого в том положении, что не-самодостаточность ДУХа человеческого обретает особое качество в Единстве с самодостаточным ДУХОМ НАГУАЛЯ, становясь магически значимым, сталкингом к чему и есть всё учение Нагвализма. И самое то, что Ангелы так же ДУХИ, то это говорит что чистый ДУХ таки самодостаточен и конечно же имеет необоримое могущество, ибо имеет реально ВСЕОБЩЕЕ естество. А значит ДУХ всегда манифестирует полноту, в том моделируя МАКСИМАЛЬНОСТЬ АБСОЛЮТА. Про полноту и МАКСИМАЛЬНОСТЬ можно почитать Металогику (http://gtmarket.ru/concepts/6943). И моё философское мастерство было в том, чтоб вывернуть эту важнейшую отрасль знания в том, как именно Атрибуты Полноты и Максимальности представляются в реальной модели, чтоб это было приемлемым истинным Познанием. И мне это удалось, а наша с вами, уважаемая, Pipa, дискуссия---именно помогает в реализации описания такого рода Знания, ибо вы точно что сможете меня понять, а с вами и другие.

и что ? своих мыслей будет хотя бы на пару строчек??

или только портянки копипасты  вставлять можете

Сначала они рассматривали эти техники, как владение настройкой. Потом они осознали, что в это вовлечено нечто, значительно большее, чем настройка; то, что имело место, было энергией, которая исходила из этой настройки эманаций. Они назвали эту энергию волей. Воля стала вторым базисом. Новые видящие понимают ее как слепой, безличный, непрекращающийся взрывной выход энергии, заставляющий нас вести себя так, как мы это делаем (makes us behave in the ways we do). Воля отвечает за восприятие (perception) обычного мира (the world of ordinary affairs — мира обычных дел) и, косвенно, посредством силы этого восприятия, она отвечает за расположение точки сборки в обычной (customary — привычной, обусловленной окружением) позиции.
Дон Хуан сказал, что новые видящие исследовали, как осуществляется восприятие мира обычной жизни, и увидели эффекты (effects — действия, влияния) воли. Они увидели, что в целях придания восприятию непрерывности, настройка непрестанно обновляется. Для того чтобы настройка каждый раз обновлялась свежестью и новизной, что необходимо для составления (make up) живого мира, тот взрывной выход энергии, который исходит из тех действительных (those very — тех самых) настроек, автоматически перенаправляется на усиление некоторых выбранных настроек. Это наблюдение стало еще одним трамплином, оттолкнувшись от которого, новые видящие разработали третий базис этого комплекса. Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей - энергией настройки.
| https://chaparral.space/wiki/Намерение
В первом выпуске этого журнала, интенциональность была определена, как само собой разумеющийся акт заполнения пустого пространства, остающегося вследствие прямого чувственного восприятия, или акт улучшения восприятия наблюдаемого феномена посредством намерения (Intention). Это определение является попыткой избежать стандартных философских объяснений интенциональности. Концепция интенциональности имеет первостепенную важность при объяснении магии, как действительной темы философского дискурса. Этот журнал предполагает уклон в сторону прикладной герменевтики, что выражается в новых интерпретациях и проверке тем, имеющих отношение к дисциплине философии, гармонирующих с другими темами, имеющими отношение к дисциплине магии.
| https://chaparral.space/wiki/Намерение

А вы спрашивайте, если что-то непонятно. Не стесняйтесь.

Если вам захотелось сюда скопировать весь текст с Чаппараля, а потом на его основе отвечать на вопросы, то откройте свою тему.
Вы можете сделать это гостем.
А в этой теме сбросе никто с вам беседовать не будет, научитесь наконец хоть чему -то в форумном общении.

  Ну не будут беседовать, так почитают. Повторение - мать учения! Цитатами я пытаюсь выровнять русло беседы и сделать разговор предметным и конкретным насколько это возможно.

  От двух абзацев еще никто не умирал, поверьте моему опыту.  :)

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
   Тоту, вообще все Объекты есть совокупностями бес конечного количества определений и потому бесконечно познаваемы. Это раз, а два---это то, что все прекрасно обходятся без окончательно законченных определений, познанию это не шибко мешает. Потом, вы совершенно не разбираетесь в философии ЯЗЫКА и потому не ведаете выразительных возможностей Языка, и УПОДОБИТЬ можно ДУХ только обладающему ПОЛНОТОЙ (подобно Геометрии) исчислению, хотя дух предельно более мощен в выразимости, а значит и нет средств это выразить ни в каком языке, как то убедительно доказал в своей СЕМАНТИЧЕСКОЙ Теореме Истины Альфред Тарский, что доказал чисто уже даже в отношении математики Гёдель в 1-й и 2-й Теоремах Неполноты. ЧТО НЕЯСНО? Это не моё бессилие, это бессилие всего человечества, всех систем, которые только можно выдумать или представить на весь универсум вообще существования. Вот полюбуйтесь, что говорит философия ЯЗЫКА:

•    Применимость (application) Термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers) {т.е. Термин обретает значение, только в совокупности с соответствующими ему объектами, типа как в формулу свободного падения, могут быть подставлены только объекты соответствующие Пропозиции---ИМЕТЬ КАЧЕСТВО СВОБОДНО ПАДАТЬ}; применимость Пропозиции---собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good) {а Пропозицией будут все примеры, в отношении каких можно утверждать, что они есть некий опыт свободного падения}.
      Обозначение Термина есть обозначение совокупности всех качеств, на которые он указывает {т.е. Знак, обозначающий Термин, отсылающий к любому объекту, имеющему и\или могущему иметь свойство свободно падать, и им будут обозначаться как одним знаком все объекты, имеющие и\или могущие иметь свойство свободно падать}; обозначение Пропозиции — обозначение совокупности всех её разных импликаций {т.е. Пропозицией иметь и\или мочь иметь свойство свободно падать---будет обозначаться всё, относительно чего следует, что они есть нечто свободно падающее}.
•    Понятие (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#85) (Concept) -- есть разрешимый (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#84) синкретизм (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#78) между вещами.
      И если говорить более полно то не будет ничего ясно, ибо-----Понятие (Concept) — (как разрешимый (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#84) синкретизм (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#78) между вещами) есть категория (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#75) [парадигма (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#54), имеющая корреляцию (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#26) к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#43)], имеющая вариант (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#64) {[коррелят (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#26) с взаимной субституцией (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#37)], связанный солидарностью (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#37)} относительно синкретизма (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#78), не входящего в (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#10)о взаимодействие, устанавливаемого (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#46) данным синкретизмом (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#78), как категория (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#75) установливаемая (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#46) совпадением (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#49) между вещами, как возможность вариата (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#71) относительно синкретизма осмысления;

      Тоту, это у вас бессилие понять отписанное мною, и вы вцепились за невыразимость Абсолютного я Языке (Речи), когда как там всё так, как и должно быть, ибо Абсолютное невозможно полно понять никому вообще и никогда. Почитайте что по этой теме ДУХА, ДУШИ, Тела я для ПИПА отписал выше---ССЫЛКА (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=115642.msg556543#msg556543).

---

---

---

________________________________________________________________________________________________

из первого пункта видно, что речь идет не об обывателе, а о воине, а значит
по второму пункту нужно понимать, что восприятие обычного мира у воина, а не у обывателя
это путают многие
даже Ртуть с ОЕ

кто-нибудь наблюдал у себя ПОСТОЯННОЕ обновление настройки?
вряд ли
никто ни разу об этом не написал
а я писал про это несколько раз, про свой опыт наблюдения обновления настроек

 Напомни нам. Мы уже забыли.

с 2010 года об этом писал
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=2366.msg12915#msg12915
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg93687#msg93687
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg238094#msg238094
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=13274.msg125832#msg125832


Для начала приведу цитату из Петра Демьяновича
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Предполагаемую причину подобной ситуации я разбирал с год назад. Но боюсь не полностью. Успенский этого вообще не стал делать.

Оттолкнулся в написании этого поста я от мысли Пипы, что подобные вещи просто смена внимания и Рея – все это двойная, или даже тройная саморефлексия.

Для начала, чтобы разговор был не отвлеченный, а более наглядный, предлагаю перечитать первые 7 ( :) )постов и испробовать прочитанное

Теперь вспомним четыре идеи, высказанные разными людьми, но пересекающиеся и относящиеся к этой теме.
1.   Дон Хуан. Почти дословно :) . Нагваль – очевиднейшая вещь, способная проявлять себя прямо у нас под носом и не так уж редко, но  мы от этих проявлений всегда воротим этот самый свой нос.
2.   Ксендзюк. Наше сознание – это и есть нагваль
3.   Реликтум. Сознание – филиал нагваля.
4.   АВГ. У внебазара нет никаких качеств, которые можно описать.  /Заметим, что именно об отсутствии возможности описания нагваля постоянно говорил и ДХ. Я здесь тоже описываю лишь опосредованно. Указывая пальцем./

А теперь еще раз вспомним цитату Успенского
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Заметили, как она перекликается с 4 пунктами? Нагваль есть, но его нет.

Теперь попробуем теоретически и на примерах разобрать ошибочность суждения Пипы и Рея.

Пипа предложила оценивать самоосознанность как простую смену внимания.
Действительно – почему бы и нет?
Какие же аргументы мы можем выложить на рассмотрение в противовес этому предложению?

Для начала опишу, что происходит при смене внимания.
Я внимательно (или нет) смотрю на свою руку. Потом на все свое тело. Потом вообще начинаю заниматься деконцентрацией своего поля внимания и даже  пытаюсь одновременно отслеживать свои мысли по этому поводу.
Вот это и есть смена внимания. Оно ничего необычного нам не несет.

А теперь самосознание.


Сказать прямо, что такое глубокое состояние самосознания не получится. Но, тем не менее, кое-что сказать мы можем.

Успенский как-то спросил Гурджиева по поводу критериев наличия самосознания.
Гурджиев заявил, что одним из первых критериев скорее всего появиться ощущение при ходьбе, будто ты сейчас взлетишь.
Подобное ощущение я испытывал многократно при ходьбе силы.  То есть мы опять видим перекликание 4 пути и нагвализма. Помните как КК почувствовал себя выше деревьев?

В психологии есть описание (да и каждый сам может наблюдать подобное на себе, если обратит на это внимание) следующего явления
Наше внимание каждые несколько секунд как бы заново пересобирает визуальную картинку. Если этого не происходит, то мы впадаем в некоторое "задумчивое состояние прострации", не замечая при этом происходящего. Кажется об этом упоминается и у Ксендзюка.

Так вот. Если осознанность достаточно усилена, то эта пересборка исчезает. Не знаю, насколько это соответствует "остановке мира" по Кастанеде, но это название (остановка) очень подходит для описанного мною явления. Я одно время называл это «залипание».

Наблюдение из этого "состояния". Находясь в нем я могу свободно разглядывать встречных незнакомых людей, смотреть им в глаза сколь угодно долго. И если и отвожу взгляд, то не потому что меня что-то заставляет это сделать, как это обычно бывает, а потому что умом понимаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

Дальше. Пипа и Рей упустили из внимания одно интересное слово. «Новизна». Именно это ощущение новизны появляется при включении самосознания. Ничего подобного мы не увидим при простой смене внимания.


Следующий критерий. Моего сочинения. Хотя аналоги подобного описания можно найти и в других местах.

При углублении осознанности появляется чувство, что именно ЭТО и есть жизнь. А все остальное - сон. В этом состоянии и только в нем ты живешь, существуешь. Это не просто самовспоминание. Оно качественно иное. Хотя самовспоминание здесь, конечно, присутствует. Трудно описать словами, что здесь происходит. В этом "состоянии" ты понимаешь, что ДО него тебя просто не было

Самосознание. Нагваль. Внебазар. Описать словами невозможно. Мне видится, что больше всего для самосознания подходит слово «ощущение», или «чувство». Тем не менее, это ни то, ни другое. Оно не похоже ни какое известное нам ощущение, или чувство. Непохоже «по вкусу». Его с ними ничего не роднит.

У состояния самосознания есть огромный список практического применения, хотя сказать, что самосознание для этого предназначено нельзя.  То есть это не идиотское видение энергий, которое даже все эти "видящие" не знат, для чего оно им нужно. А на вопрос о его применении ограничиваются мычанием.
Самосознание – это наше ВСЕ. Наше Я – это центр, из которого (и только из него) возможно управление всей нашей психической жизнью. Ведь управление возможно из центра? А претендовать на роль центра может ТОЛЬКО сознание.
Почему сознание может управлять? Потому что у него есть Воля. Но это другой разговор.

По поводу «двойной саморефлексии»  Рея.
Дорогой друг, тут вообще полная лажа. Дело в том, что при самоосознанности мыслей ВООБЩЕ может не быть.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=13274.msg125832#msg125832

Ваша уверенность в непоколебимости собственного невежества достойна уважения. ))
Простое Абстрактное - возвести в ранг Абсолюта!?. Смотрите, лоб не разбейте, когда молитесь своему Боженьке. Помнится, точно также Карлос падал на колени перед человеческой матрицей и клялся ей в верности навсегда. А дон Хуан ему сказал тогда - типа клятва хорошая, вот только услышать её некому. :) Собственно, именно поэтому воинам и требуется обрести трезвость и уравновешенность - чтобы не впадать в подобные перекосы. Впрочем, Вы вольны делать для себя любой выбор, и - даже пытаться собственное бессилие перенести на всё человечество, флаг Вам в руки.

https://www.youtube.com/v/7mvWucntJBo

    Тоту, ну ты же и сам себя не знаешь, хотя тебе доступней всего знания о тебе самом, и подобно тебе никто сам себя полностью не знает и не может знать. Так АБСОЛЮТНОЕ ещё намного более мощным есть к пониманию чем знание себя, хотя и подобно, ввиду (Быт.1:26) что человек создан по Образу и Подобию Божества. Кстати, и потому и исследование и познавание себя есть тропосом к познанию и Божества, равно как и в Нагвализме (ввидду что Дух Нагуаль вездесущ и представлен и в человеке) особое познание себя и сталкинг к особому знанию (Тональ) -- есть путь становления и обретения статуса Нагваля.
    Тоту, и ты демагогию строчишь, приписывая мне что ----- Простое Абстрактное - возвести в ранг Абсолюта!? ----- когда я говорил что только такие абстракции как Монада (Логика 1-го порядка) в состоянии быть сопоставлены с Абсолютом, что есть безусловно Абстракцией от предметного и даже от эквиваленции (как математика), и то, только по Логике, как Всеобщность. Плохо, что ты этого не понимаешь.
    Тоту, и можно иначе это доказать, ибо чем шире знание, тем оно менее глубокое, и чем более глубоким есть знание, тем оно более узкое, а знание АБСОЛЮТНОГО самое широчайшее и самое глубокое одновременно, как Знание выше которого нет никакого Знания, а значит попросту невозможно знать Абсолютное, хотя познавать Абсолютное всегда есть смысл и глубочайший из всех смысл, что подсознательно всегда и происходит в гуссерлианском ЭПОХЕ, в каждом мыслительном акте, но только избранные могут как-то это подсознательное выражать ввиде высшего достоинства философских Истин.

(https://sun9-60.userapi.com/impg/_eTzFNOKZMwF-yysesuAlQzqChZ2V_QZ-EfUnw/Ng2T31-8mV0.jpg?size=512x726&quality=95&sign=d57274a4ea1e0b817f9ee068f121f623&c_uniq_tag=4yEy7rgQtEjqyQjMvcPb-v53eMcN6cjx6d3mfPqXGJY&type=album)

иван иванович, ты чо, обиделся за видящих?
напрасно
я их всех люблю
без них мне не удалось бы выглядеть в своих глазах на порядок выше

ну, вот смотрите
вам известны открытия в естественных науках, которые были предугаданы теоретиками?
очевидно, что да
тогда почему не предположить, что философия тоже способна обозначить направления, в которых стоит, или не стоит развиваться естественным наукам?

простой пример - ИИ. Надеяться, что с помощью железяк можно создать ум - это нонсенс и вымогательство грантов на комфортную жизнь бездельников.
положительный пример использования философии в изучении мира - эмпиризм Ф.Бэкона. До него, до его "Органон Новый", наука была тесно сплетена с религией.

Все знание о магии в боевых искусствах востока сводится к тому что
путешествовал мастер пешком через всю средневековую Японию,
в каждом местном городишке вызывая лучших бойцов на бой, тем и жил,
и в какой-то момент проходя мимо очередной деревушки на него вдруг
снизошло озарение… и он познал дзен!…  возможны варианты  :)

Вот и получается что боевые искусства не так уж нужны,
Отправляйтесь в пешее путешествие походкой силы в любом направлении,
и где нибудь в районе Урюпинска вас тоже настигнет дзен ))

видишь ли))..  в средневиковай японии..   боевые искусства нужны ..  чтобэ путешевствавать))..

патамушта биз них..   далеко ни уйдешь))..

Хорошо что мы не живем в средневековой Японии
и там где за неправильное произношение пирога готовы убить на месте.
Калаш и броник с разгрузкой в этом случае предпочтительнее для пеших прогулок ;)

я предпачитаю..   налегке..))

При путешествии по Украине почти то же самое :).

лучше гаварить па англицки))..  иле па амерскы))..

вапще никакых притензий)))

В Америке все наоборот  :)

https://youtu.be/e0MZW3AbzxI

Хорошие новости
https://www.ixbt.com/news/2023/01/14/ssj-new-21-214-mc-21-comac-c919-boeing-737-max-8.html

к албанскому есть...))

– А теперь, парни, я вам кое-что покажу, – сообщил дон Хуан, когда смех прекратился.

Я решил, что он собирается показать нам некоторые из предметов силы, которые всегда носил в своей сумке. Я думал, что юноши сейчас подойдут и сгрудятся вокруг него, но они синхронно наклонились слегка вперёд, подтянули левую ногу и сели в мистическую позу, столь неблагоприятно отражавшуюся на моём колене.

Я тоже подтянул ногу, стараясь при этом выглядеть как можно естественнее. Я обнаружил, что если не садиться на ступню, а оставаться как бы в полуколенопреклонённом положении, то колено болит не так сильно.

Дон Хуан встал и зашёл за валун.

Должно быть, пока я разбирался со своими коленями, он подбросил в огонь хвороста, потому что там что-то затрещало, и языки пламени выросли чуть ли не вдвое. Это каким-то образом накалило обстановку. Вдруг дон Хуан вышел из-за валуна и встал на том месте, где перед этим сидел. Я был ошарашен. На голове у него красовалась настоящая пиратская треуголка с круглым верхом и торчащими по бокам сложенными полями. Одет он был в длинный сюртук с фалдами, застёгнутый на одну-единственную блестящую пуговицу, и у него была деревянная нога!

Вид у него был на редкость дурацкий, я даже про себя рассмеялся. Интересно, откуда он всё это взял здесь, в дикой пустыне? Наверное, заранее припрятал за камнем. Я подумал, что ему бы ещё чёрную повязку на глаз да попугая на плечо – и будет точь-в-точь вылитый пират из детской книжки.

Дон Хуан медленно обвёл всех взглядом слева направо. Потом посмотрел вверх и уставился во тьму за нашими спинами. Немного постояв, он снова начал обходить валун и скрылся за ним.

Я не заметил, как он шёл. Чтобы изобразить человека на деревянной ноге, ему, конечно, пришлось согнуть ногу в коленке, и когда он повернулся спиной, я должен был бы это заметить. Но я, видимо, был настолько впечатлён всей этой мистификацией, что не обратил внимания на детали.

Как только дон Хуан повернулся и пошёл вокруг валуна, огонь утратил яркость. Я отдал должное точности расчёта дона Хуана. Это же надо было так чётко вычислить, сколько будет гореть свежеподброшенный хворост, и организовать выход в строгом соответствии с поведением огня!

На четырёх молодых индейцев изменения интенсивности пламени произвели очень сильное впечатление – по их телам даже пробежала нервная дрожь. Когда огонь уменьшился, все четверо вернулись в позу со скрещенными ногами. Я надеялся, что дон Хуан вот-вот выйдет из-за валуна и займёт своё место, но он не появлялся. Я с нетерпением ждал. Его всё не было. Индейцы сидели с бесстрастными лицами. Дона Хуана не было.

А я никак не мог понять, чего он этим представлением хотел добиться. После долгого ожидания я обратился к юноше, сидевшему справа от меня, и спросил, не усмотрел ли он какого-либо скрытого значения в странных атрибутах, которые надел на себя дон Хуан, – смешной шляпе и длинном сюртуке с фалдами, – а также в том, что он вышел на деревянной ноге.

Юноша взглянул на меня с довольно смешным выражением озадаченности на лице. Казалось, что-то его смутило. Я спросил то же самое у другого юноши, который сидел рядом с первым и внимательно на меня смотрел.

Они переглянулись с видом полнейшего недоумения. Я сказал, что в этой шляпе и в сюртуке дон Хуан на своей деревяшке превратился в форменного пирата.

К этому времени все четверо уже придвинулись ко мне и сидели совсем рядом. Они мягко посмеивались и нервно ёжились. Казалось, они хотят что-то сказать, но не знают как начать. Наконец, самый решительный из них заговорил. Он сказал, что на доне Хуане не было шляпы и сюртука, и уж наверняка – никакой деревяшки. А была на нём чёрная сутана с капюшоном, как у монаха, и сутана эта ниспадала до самой земли.

– Нет! – негромко воскликнул другой юноша. – Не было никакой сутаны.

– Это верно, – согласились остальные.

Тот, который первым со мной заговорил, смотрел на меня с недоверием.

Я сказал, что нам нужно тщательно и спокойно во всём разобраться, и что я уверен – дон Хуан специально не появляется, давая нам на это время.

Молодой человек, сидевший вторым справа от меня, сообщил, что дон Хуан был одет в лохмотья. На нём было поношенное пончо или какая-то похожая индейская одежда и обвисшее сомбреро. В руках он держал корзину, в которой лежали какие-то странные предметы. Что именно было в корзине, юноша сказать не мог. Он добавил только, что дон Хуан был похож не на нищего бродягу, но скорее на человека, возвращающегося из далёкого путешествия с какими-то непонятными вещами.

Юноша, видевший дона Хуана в чёрной сутане, заявил, что у того в руках не было ничего, а волосы были длинными и спутанными, словно это был страшный дикарь, только что убивший монаха и надевший его сутану. Даже монашеское одеяние не могло скрыть его дикости.

Молодой человек, сидевший слева от меня, мягко усмехнулся и сказал, что всё это – очень странная мистика, потому что дон Хуан был одет, как солидный господин, только что сошедший с лошади. На нём были кожаные краги для верховой езды, большие шпоры, в руках – плеть, которой он постукивал по левой ладони, на голове – чиуауанская шляпа с конической тульей, а за поясом – два автоматических пистолета сорок пятого калибра. Дон Хуан выглядел точь-в-точь как преуспевающий ранчеро.

Юноша, сидевший вторым слева от меня, застенчиво засмеялся и не захотел рассказать, что видел он. Я пытался было его упрашивать, но остальным, похоже, это было неинтересно. Казалось, он слишком застенчив, чтобы поддерживать беседу.

Дон Хуан вышел из-за валуна, когда огонь уже совсем погас.

– Нам пора, – сказал он. – Этим парням нужно разобраться в своём делании самим. Попрощайся с ними.


Карлос КАСТАНЕДА - КНИГА 3. ПУТЕШЕСТВИЕ В ИКСТЛАН
Глава 16. Кольцо силы
https://www.library.raikevich.com/kastaneda/316.html


Почему, как по-твоему, каждый из учеников видел дона Хуана по-разному?
Ответ, на самом деле, очень прост, если знать, как устроен мир. --->

Любое Конкретное - есть вольная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Абстрактного.
Дух есть Абстрактное, очень простое и очень не замысловатое.
А сложным - его делает НАБЛЮДАТЕЛЬ, согласно исторически сложившемуся внутреннему тоналю.
Словно энергия растекается по уже приготовленным для неё полочкам.
Поэтому наблюдатель видит только то, что может увидеть, и не больше.
Согласно своим внутренним предрасположениям.
И чем больше структурных разветвлений у такого "дерева", тем сложнее может получиться картина.
Но сложность картины - НИКАК не зависит от изначального Абстрактного!..
Дон Хуан, выйдя из-за валуна, представлял из себя обыкновенное светящееся яйцо - чистую абстрактную энергию.
Которую, каждый из наблюдателей, с'интерпретировал для себя по-разному, согласно своим внутренним предрасположениям.
Так, находясь в особом настроении, человек видит определённые сны, которые В ОСНОВНОМ соответствуют этому настроению, но конкретно - могут отличаться друг от друга.
ПОЭТОМУ дон Хуан и объяснил данную ситуацию, как результат делания людей, которые соприкоснулись с частичкой неделания:


– Просто я показал тебе частичку своего неделания, – сказал он, и глаза его как бы вспыхнули.

– Но все мы видели тебя по-разному, – сказал я. – Как ты это сделал?

– Всё очень просто, – ответил он. – Это была лишь маскировка. В известном смысле всё, что мы обычно делаем, – это маскировка. И всё, что мы обычно делаем, как я уже тебе говорил, относится к области делания. Человек знания может зацепиться за делание любого человека и явить тому разного рода мистику. Но на самом деле это – не мистика вовсе. Вернее, мистика, но лишь для того, кто увяз в делании. Те четверо, как и ты, пока ещё не осознали, что такое неделание, поэтому одурачить вас – проще простого.

– Но каким образом ты нас одурачил?

– Я могу объяснить, но для тебя моё объяснение будет полной бессмыслицей. Пока что для тебя нет никакой возможности это понять.

– А ты попробуй. Ну пожалуйста, дон Хуан...

– Ладно. Скажем так: когда человек рождается, он приносит с собой в мир маленькое кольцо силы. Это кольцо почти мгновенно начинает использоваться. Поэтому каждый из нас с самого рождения уже сидит на крючке делания, наши кольца силы сцеплены с кольцами силы всех окружающих. Другими словами, наши кольца силы нанизаны на крючок делания мира. Тем самым и создаётся мир.


Так что ты, уважаемый Пелюлькин, вместе со своей обожаемой Пипой, - одурачен точно также, как и те ученики.
Вы принимаете своё собственное делание за тот самый "объективный мир", который и пытаетесь изучать, ошибочно думая, что он есть



"Объективность" - есть результат сцепления индивидуальных колец делания, в единую "кольчугу", на основе самого простого Абстрактного (Духа), которое само по себе НИКАК не может быть сложным или каким-то не постижимым, если Абстрактное воспринимать как оно есть - в виде Абстрактного. Но чтобы Абстрактное воспринимать как Абстрактное, не пытаясь его сразу же интерпретировать во что-то привычное себе, надо обладать энергией. Мир непостижим только для того, кто не обладает необходимой для этого энергией, то есть - для обывателей, живущих обычной жизнью, для кого вся доступная энергия без остатка потрачена только лишь на кольцо делания (читай - "привычные представления").

Тоту выложил в своей закрытой теме пост, взятый с КП, а там он был взят в свою очередь, видимо, с ФШ аж 2010 году
Ни у Тоту, ни в КП, ни на ФШ почти ни у кого нет возможности его обсудить. Поэтому процитирую здесь

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg34025#msg34025

Восхождение к интеллекту

Опыт эволюционно-иерархической классификации

Александр БОЛДАЧЕВ

В предлагаемом тексте рассматривается вариант эволюционно-иерархической классификации автономных автоматических устройств, к которым, прежде всего, можно отнести живые организмы – от простейших до человека. Однако чтобы абстрагироваться от множества функций биологического организма и акцентировать внимание лишь на общих принципах его взаимодействия со средой, а также, чтобы не ограничивать классификацию только живыми системами в статье используется термин «устройство» вместо «организм».

В основу рассуждений положена в значительной степени упрощенная схема поведения живого организма: он представляется как устройство, взаимодействие которого со средой, задается заложенным в него набором алгоритмов. Под алгоритмом понимается существующая (сохраненная, зафиксированная) схема поведения устройства, которая может быть им однозначно и многократно реализована в виде конкретных действий. Причины «запуска» (применения) того или иного алгоритма – внешние ли воздействия или внутреннее целеполагание – не рассматриваются. Но даже при таком, казалось бы, обедненном подходе, удалось построить в достаточной степени эвристически продуктивную классификацию.

Следует также обратить внимание, что предлагаемый текст следует рассматривать как философский, и ни в коем случае не относить его к специальным дисциплинам (кибернетике, теории автоматов, нейрофизиологии и др.). Он не более чем последовательность логических построений с использованием нескольких категорий.

За отправную точку восхождения по иерархической лестнице принято элементарное устройство, однозначно, не вариативно взаимодействующее со средой – элементарное устройство.


Элементарное устройство

Алгоритм функционирования (поведения) элементарных устройств закладывается, фиксируется при их проектировании (рождении) и не изменяется в ходе функционирования. Адаптация элементарных устройств к окружающей среде осуществляется только единовременной модификацией полного набора алгоритмов при их создании (рождении) и отбором наиболее «адекватных» устройств с закреплением (передачей по наследству) удачных решений. Следовательно, для приспособления к изменениям среды элементарных устройств необходимо их постоянное воспроизводство с вариацией набора алгоритмов.

Резонно предположить, что некогда эффективные (то есть ранее прошедшие отбор), но со временем замененные новыми, алгоритмы не «стираются», а сохраняются. Такое накопление «готовых» алгоритмов, в дальнейшем позволяет популяции в более короткие сроки и более эффективно приспосабливаться к изменяющимся условиям – не «дожидаясь» случайных удачных модификаций, а используя заведомо работоспособные алгоритмы и их комбинации.

Важным следствием накопления алгоритмов, и первым шагом в преодолении однозначности функционирования элементарных устройств, является последовательное применение ими нескольких различных алгоритмов в однотипных условиях. Даже случайное чередование устройством двух или более алгоритмов для решения какой-либо задачи значительно повышает вероятность достижения положительного результата. Однако понятно, что элементарные устройства не обладают механизмом выделения наиболее эффективного алгоритма в ходе функционирования (жизни) – закрепление удачных сочетаний алгоритмов реализуется лишь отбором их полного комплекса.


Адаптирующиеся устройства

Если для элементарных устройств эффективность применения алгоритмов оценивается лишь в результате выживания одних и вымирания других, и приспособление достигается только через многие поколения, то для более сложных устройств, накопивших избыточный набор алгоритмов, появилась реальная возможность (и необходимость) оценивать результаты действия алгоритмов в ходе самого функционирования. Механизм этой оценки реализовался в виде комплекса дополнительных алгоритмов, который можно назвать эмоциональными. Алгоритмы эмоций, в отличие от алгоритмов действий, непосредственно не связаны с обеспечением конкретных функций устройства. Основная их задача – инициировать некоторые изменения в устройстве, которые позволяли бы оценивать успешность алгоритмов действий непосредственно в ходе их выполнения (или сразу после), то есть вызывать отрицательные или положительные «эмоции».

Накопление избыточного числа алгоритмов действий, а также появление оценивающих их результативность алгоритмов эмоций, создало основу для формирования устройств нового типа, которые можно назвать адаптирующимся. Основным отличием адаптирующегося устройства от элементарного является его способность закреплять применение наиболее результативных алгоритмов при изменении условий среды. Следовательно, приспособление устройств реализуется уже не через поколения, а непосредственно в процессе их функционирования (жизни).

Приспособление адаптивного устройства происходит также случайным образом – методом проб и ошибок, но выбор производится не из вариантов полных наборов алгоритмов, а между несколькими алгоритмами.

Если переход от элементарного устройства к адаптирующемуся был вызван внутренней дифференциацией устройства, связанной с накоплением избыточного числа алгоритмов, то следующий иерархический скачек вызван уже внешней нетождественностью адаптирующегося устройства самому себе. Изменение адаптирующегося устройства в течение его функционирования (жизни) вызывает необходимость при оценке результатов применения алгоритмов включать самого себя в качестве одного из элементов среды, что дает импульс к формированию устройства следующего типа – сознательного устройства.


Сознательные устройства

Принципиальным отличием сознательного устройства от адаптирующегося является его способность к априорному (до выполнения действий) выбору одного из имеющихся алгоритмов поведения. Это стало возможным благодаря регулярным повторениям адаптирующимися устройствами процесса выбора лучшего из возможных вариантов действий. В результате механизм этого выбора закрепился в виде дополнительного алгоритма – алгоритма сознания, как бы надстроенного над алгоритмами поведения. В отличие от алгоритмов эмоций, которые оценивают результат действий, механизм сознания включается до выполнения алгоритмов внешних действий.

Сознательная оценка наиболее подходящего алгоритма поведения до выполнения самого действия позволяет значительно быстрее, в реальном масштабе времени, а не методом проб и ошибок, реагировать на изменения среды. Но наличие алгоритма сознания не устраняет вероятностный момент в функционировании устройства – просто перебор из внешней сферы перешел во внутреннюю.

Как уже отмечалось, формирование сознания, является непосредственным следствием различенности адаптирующегося устройства во времени, не тождественности его самому себе в различные моменты функционирования. Можно сказать, что алгоритм сознания восстанавливает временнУю целостность устройства – при частой смене алгоритмов поведения именно сознание фиксирует его идентичность.

При обсуждении проблемы адаптации принято вводить понятие «модель среды». В общем случае модель рассматривается как некоторый заместитель (внутренний заменитель) окружающего мира, позволяющий устройству адекватно реагировать на внешние воздействия. Однако при таком подходе можно констатировать, что модель среды устройств уровней, предшествующих сознательному, совпадает, абсолютно тождественна набору их алгоритмов. Буквально – внешний мир для элементарных и адаптирующихся устройств состоит лишь из того, на что они могут реагировать и на что они могут воздействовать, то есть из элементов алгоритмов их функционирования (банально – модель мира сливного бачка состоит лишь из уровня воды и события нажатия на ручку слива). Только после различения устройством себя от себя, выделения себя в качестве элемента среды и, вследствие формирования алгоритма сознания, происходит отделение модели среды от комплекса алгоритмов действий. Но, по сути, эта новая модель, включающая в себя само устройство в качестве элемента среды, является ничем иным, чем просто набором алгоритмов, составляющих механизм сознания.

Именно это, уже не внешнее, а внутренне и не разнесенное во времени, а единомоментное отличение устройства самого от себя, различение в себе двух типов алгоритмов – двух моделей среды создает новые возможность адаптации устройств к изменениям внешней среды.

С одной стороны, (1) наличие механизма сознания не только позволяет производить априорную оценку эффективности алгоритмов имеющегося набора, но создает реальную возможность генерации принципиально новых, не заложенных при его создании (рождении) алгоритмов поведения. Новые алгоритмы строятся как комбинации имеющихся и фиксируются при признании их сознанием полезными.

С другой стороны, (2) отделение модели внешнего мира, формируемой в сознании, от активно-реактивной модели (модели действий и реакций), приводит к возможности и необходимости оценки сознательным устройством самого себя уже не только в качестве (а) элемента внешней среды, а также и как (б) элемента сознательной модели оной. Такое внутреннее разделение устройством себя на (а) реальное и (б) идеальное приводит и к отличению себя и от однотипных устройств (сородичей), что, безусловно, открывает еще один канал пополнения состава алгоритмов непосредственно в ходе функционирования (жизни) устройств – подражание, перенимание алгоритмов.

Итак, совершенствование сознательного устройства с закономерностью приводит к формированию новых механизмов генерации и передачи алгоритмов, что с жесткой необходимостью требует появления нового механизма их сохранения, а, следовательно, становления принципиально нового уровня организации устройств и их комплексов.


Разумные устройства

Для фиксации непрерывно растущего потока новых алгоритмов, генерируемых в ходе функционирования сознательных устройств, прежний, наследственный способ закрепления алгоритмов (как алгоритмов действий, так и алгоритмов сознания, то есть алгоритмов априорной оценки алгоритмов действий) стал принципиально неприменим. Закономерным следующим шагом в развитии способов оперирования алгоритмами явилось формирование механизмов (1) сохранения алгоритмов вне исполняющих устройств и (2) внешнего «встраивания» этих алгоритмов в новые устройства. Тип устройств, обладающих такими способностями возможно называть разумными, а форму накопления (сохранения) и распределения (передачи) алгоритмов – культурой, основным элементом которой изначально становится язык.

Можно выделить несколько принципиальных отличий разумных устройств от сознательных.

(1) Набор алгоритмов, которым может оперировать разумное устройство, не задается при его создании (рождении). Для формирования полноценного разумного устройства необходим процесс «загрузки» алгоритмов, называемый обучением.

(2) Разумное устройство может не только априорно выбирать наиболее эффективный алгоритм из имеющихся, но и пополнять сам набор алгоритмов из их полного спектра, представленного во внешней ему культуре.

(3) Разумное устройство способно фиксировать созданные им алгоритмы вне себя – в элементах культуры.

Учитывая перечисленные особенности, прежде всего, следует сделать вывод, что разумное устройство – это принципиально социальное (коллективное) устройство. Для его формирования и функционирования необходима некоторая среда разумных устройств носителей культуры – социум. Следовательно, в отличие от характеристик устройств низших уровней (таких как адаптивность, сознательность), разумность – это сугубо социальное, системное понятие. Если ранее тип устройства задавался «от рождения», и множественность устройств была необходима преимущественно для обеспечения вариативности алгоритмов и отбора наиболее эффективных из них, то для разумного устройства его включенность в социум является необходимым условием, определяющим его как таковое. Разумность устройства это не имманентная изначальная его характеристика, разумным оно становится только в социуме.

Фактически, само разумное поведение не отличается от адаптивного поведения устройств ранних уровней, так как в конкретный момент действия не имеет значения способ (предыстория) формирования алгоритма – генетический, сознательный или социальный. Существенное отличие разумного устройства заключается в том, что оно может в ходе функционирования менять и дополнять набор алгоритмов, а также фиксировать новые алгоритмы вне себя.

Скорость приспособления разумных устройств к среде значительно выше, чем устройств предыдущих уровней. Обеспечивается эта скорость в основном за счет формирования горизонтальных (вневременных) связей между устройствами. То есть, если изменение принципов взаимодействия со средой доразумных устройств требует множества поколений, так как им доступен лишь наследственный (вертикальный, разнесенный во времени) способ передачи и сохранения алгоритмов, то на разумном уровне новые эффективные алгоритмы становятся доступны для каждого устройства практически мгновенно, по крайней мере, в течение жизни одного поколения.

Изначальная незапрограммированность разумного устройства, с одной стороны, и лавинообразный рост фиксируемых в культуре новых алгоритмов, с другой, закономерно привели к специализации устройств. То есть в период обучения разумные устройства могут получать разные комплексы алгоритмов и, следовательно, значительно отличаться друг от друга по функционированию. (Дифференциация устройств по набору алгоритмов функционирования наблюдается и на предыдущих иерархических уровнях – половое и другие типы внутривидового разделения у животных, но она строго фиксировалась в момент создания и уже не могла изменяться в ходе функционирования). Необходимость внешней дифференциации разумных устройств является следствием, как (1) ограниченных возможностей единичных устройств воспринять весь комплекс накопленных в культуре алгоритмов, так и (2) потребностями функционирования социума как целого.

Пока речь шла о доразумных уровнях, можно было обойтись без применения понятия «программа». Полный набор алгоритмов единичного устройства составлял единственную неизменную программу его функционирования. Формирование внутрисоциумной дифференциации устройств, их специализации требуют различения отдельных комплексов алгоритмов, которые возможно фиксировать как разнообразные программы. Кроме того, что различные разумные устройства, как уже отмечалось, могут обладать различными программами, они могут также активно оперировать несколькими практически независимыми программами (профессиональными и пр.) и пополнять их состав в процессе функционирования. Способность к «загрузке» множества программ и к сознательному переключению с одной программы на другую в зависимости от изменившихся условий также является существенным отличием разумных устройств от сознательных.

Следует обратить внимание, что введение понятия «программа» целесообразно лишь при констатации независимости программ от самих устройств, их принадлежности к культуре, а не индивидууму. Хотя все программы, как конкретные наборы алгоритмов, функционально реализуется лишь конкретными единичными устройствами, но (1) по своему происхождению, (2) по различенности от других комплексов алгоритмов, (3) по способу фиксации (хранения) они носят сугубо социальный, общекультурный характер. Поэтому правильнее было бы их называть социальными программами.

Из всех социальных программ наиболее важной, требующей первоочередной «загрузки» в устройства при их обучении, является универсальная социальная программа – язык. В отличие от прикладных программ, то есть программ реализующих непосредственное функционирование разумных устройств, язык определяет, задает функционирование социума как целого. Он непосредственно обеспечивает как сохранение новых алгоритмов, так и «загрузку» их в устройства. Практически, язык в социуме разумных устройств выполняет функцию сознания (алгоритма управления алгоритмами), фиксирует самоидентичность социума.

Точно так же, как наличие надалгоритма и внутренней различенность сознательных устройств привело к переходу на новый уровень организации, так и развитие разумного социума в сторону дифференциации культуры на множество социальных программ и формирования единой надпрограммы (языка) с закономерностью приводит к возможности и необходимости нового эволюционного скачка – появлению устройств интеллектуального типа.


Интеллектуальные устройства

Сущностью и результатом разумного этапа развития стало: (1) отделение алгоритмов от самих устройств, (2) интеграция алгоритмов в комплексы – программы, (3) дифференциация программ с одновременным формированием единой надпрограммы – языка. Все это, по сути, является констатацией факта появления новой реальности, новой среды, второго пространства существования единичных разумных устройств – культуры. Закономерным следствием формирования новой реальности стало появление специализированных программ, ориентированных уже не на адаптацию устройств к среде, а на оперирование элементами культурного пространства. Такие программы и разумные устройства, способные функционировать по этим программа, можно назвать интеллектуальными.

Основным результатом функционирования интеллектуального устройство является не его адаптация к среде (как для устройств предыдущих уровней), а новые социальные программы. Если и можно говорить об адаптационной роли интеллектуальных программ, то лишь относя ее ко всему социуму, а не к конкретному интеллектуальному устройству.

Хотя разумное устройство и может фиксировать, сохранять сгенерированные им новые алгоритмы, делая их доступными для других устройств, но эта способность к производству новых алгоритмов не является его необходимой характеристикой. В отличие от этого, производство новых социальных программ – это единственная и определяющая функция интеллектуальных устройств.

Следует обратить внимание на то, что интеллектуальные устройства являются таковыми лишь операционно, то есть в момент «работы» интеллектуальной программы. В другие периоды своего функционирования, интеллектуальность устройств не проявляется в явном виде – они взаимодействует со средой исходя из имеющегося набора разумных и других адаптационных программ. Следовательно, интеллектуальность – это в большей степени характеристика специализированной социальной программы, а не самого устройства, ее выполняющего. Поэтому корректнее было бы вообще говорить не об интеллектуальных устройствах, а об интеллектуальной деятельности разумных устройств.

Более того, поскольку функционирование по интеллектуальной программе не имеет прямого отношения к адаптации (эффективному приспособлению к среде) единичного устройства, то интеллектуальная программа носит социальный (общесистемный) статус не только по своему происхождению (как другие социальные программы), но по своей сути. Интеллектуальные программы не являются индивидуальными ни (1) по своему содержанию (не направлены на адаптацию конкретного устройства), ни (2) по объему – единичные устройства в процессе интеллектуальной деятельности способны «загрузить» и отработать лишь некоторую часть какой-либо из интеллектуальных программ. То есть, можно сказать, что интеллектуальные программы отрываются от конкретных устройств не только по своему происхождению, способам фиксации и передачи (как разумные программы), но и по своей сути, постепенно оформляясь в новые самодостаточные объекты реальности, развивающийся по своим законом (к примеру, таковыми являются религиозные, научные системы). Индивидуальные разумные устройства, становящиеся на время интеллектуальными, лишь реализуют, подпитывают это развитие, являясь необходимым, но уже вторичными, вспомогательными элементами. (Вопрос классификации интеллектуальных программ заслуживает отдельного разговора.)

В заключении представлены краткие характеристики устройств выделенных эволюционно-иерархических уровней.

Элементарное устройство действует согласно заложенному в момент создания (рождения) алгоритму (набору алгоритмов).

Адаптирующееся устройство способно производить отбор наиболее эффективных алгоритмов из избыточного предзаданного набора методом статистической оценки результатов их реального действия.

Сознательное устройство выполняет априорную (без реального применения) оценку успешности применения имеющихся алгоритмов.

Разумное устройство функционирует согласно внешним (загруженным в процессе обучения) программам – комплексам алгоритмов, способно фиксировать новые алгоритмы вне себя в виде элементов культуры, производит выбор и смену различных программ.

Интеллектуальное устройство генерирует новые программы.


Выводы

Предложенная эволюционно-иерархическая классификация устройств (организмов) дает вполне однозначные критерии распознавания их. Хотя, конечно, между выделенными уровнями нет четкой границы. Например, разумное устройство без «загрузки в него» социальных программ является лишь сознательным устройством, а интеллектуальное устройство вне интеллектуальной деятельности (то есть вне процесса создания новых программ) является обычным разумным устройством и по своей «разумности» и даже «адаптивности» может сильно уступать другим (не интеллектуальным) устройствам (к примеру, пресловутый рассеянный профессор).

Данную иерархическую классификацию условных устройств можно воспринимать как гипотетическую, лишь косвенно отражающую реальный процесс эволюции нервной деятельности живых организмов. Но, наверное, именно эта абстрагированность от реальных систем дает возможность более свободно, не углубляясь в частности, осознать, понять объективную закономерность эволюционного становления высшей нервной деятельности.

В тексте не использовались такие понятия как безусловный и условный рефлексы, отражение, опережающее отражение и другие из традиционного арсенала работ, затрагивающих вопросы поведения живых организмов и их адаптации к внешней среде. Сделано это сознательно, но ни в малейшей степени не с целью умаления их значения и научной целесообразности. Причин такого подхода несколько. Во-первых, чтобы не вызывать дополнительных терминологических споров. Во-вторых, чтобы подчеркнут, возможность и необходимость реализовывать множество практически независимых подходов к анализу научных проблем, каждый из которых, дополняя (расширяя, углубляя) понимание предмета не может претендовать на полноту описания. В-третьих, это оставляет читателю простор для ассоциаций и аналогий. И, конечно, чтобы акцентировать внимание на том, что это философский, а не специально-научный текст.

Однако главный результат работы – это, конечно, сама предложенная классификация. Она дает реальную возможность более продуктивного, терминологически строго обсуждать как проблемы адаптивного поведения животных и его отличия от разумной деятельности человека, так и проблемы, связанные с созданием искусственных адаптивных и интеллектуальных систем. Наиболее понятийно ценное в этой классификации – это, конечно, сам принцип выделения иерархических уровней, а не слова, которыми они названы. (Изначально даже планировалось применить тактических ход и не использовать при введении уровней никаких терминов, а просто пронумеровать их: устройство №1, устройство №2 и т.д., и лишь впоследствии сопоставить уровням имеющиеся в научном обиходе категории. Хотя это и не сделано, но для тех, кто не согласен с применением терминов, наверное, будет интересно перечитать текст, заменив название уровней произвольными обозначениями.)


http://n-t.ru/tp/ng/vi.htm

Это 2004 год оказывается.
Болдачев так и не сумел найти шестой уровень, не говоря о седьмом

появление пятого уровня, названного Болдачевым Интеллектуальным, закрыло путь развития субъекта, переведя этот путь в горизонтальную плоскость

в общем, он ближе Пипе в своих идеях

ну, вот взять хотя бы сына Болдачева?
на какой уровень развития его можно поместить?
творчество мало вяжется с интеллектуальным уровнем, хоть он там и упомянул термин "культура" и даже вспомнил рассеянного профессора

разве сейчас художники и скульпторы стали творить лучше, чем несколько столетий назад? где тут накопление, которое можно увидеть в интеллектуальном слое? его нет

творчество опирается на прежние достижения очень косвенно
процесс творения всегда нов, это индивидуальный рост и индивидуальные достижения, повторы и плагиат тут как раз не приветствуются, а порицаются

     Выскажусь по этому поводу, а заодно по концепции "свежего" и "замыленного" взгляда.
     Хочу обратить внимание на то, что "свежий взгляд" подходит только для случая, когда одного/первого взгляда на объект достаточно, чтобы всё о нем узнать. А так же для случаев, когда субъект ведет настолько праздный образ жизни, что свойствами окружающих его объектов не интересуется, а заинтересован лишь в том, чтобы доставить себе эстетическое удовольствие от созерцания чего-то приятного для его души. Последний случай я называю "туристическим взглядом" на мир :).
     Достаточно очевидно, что случаев, когда объект познается полностью при одном единственном взгляде на него, слишком мало (хотя в математике такие случаи иногда встречаются). Тогда как в большинстве случаев одного лишь взгляда на объект бывает совершенно недостаточно для познания его свойств. И дело тут не столько в несовершенстве нашего зрения, сколько в том, что далеко не в каждый момент времени объект демонстрирует свои свойства/качества, а уж тем более все сразу.
     Тем не менее, недостаточность первого взгляда на практике компенсируется памятью о том, какие свойства в прошлом демонстрировали объекты того же рода (или, по меньшей мере, похожие на него). Хотя и тут есть два варианта: временной ряд и модель. Первый вариант (временной ряд) имеет место, когда память, как кинолента, запечатлела прошлые события с участием этого объекта. А второй вариант (модель) имеет место, когда прежде уже удалось построить в памяти виртуальную модель объектов того же рода, позволяющую предсказывать их реакцию на разнообразные способы воздействия на них. При этом второй вариант ценен именно тем, что сфера предсказаний поведения объекта может быть гораздо шире, чем то, чему субъект был свидетелем в прошлом. Например, имея у себя в голове модель кошки/кота (пусть не конкретного, а только собирательного образа поведения животных этого вида), можно легко предсказать, что случиться, если ударить по кошачьему хвосту кувалдой :), несмотря на то, что такое событие в прошлом никогда не происходило, а потому и воспоминания о нем в памяти отсутствуют.
     Так вот, то явление, которое обычно называют "замыленным взглядом", как раз и является тем случаем, когда об объекте мы судим не по его внешнему виду, доступному прямому созерцанию, а судим о нем, распространяя на него свойства/характеристики подобных ему объектов (а попросту говоря, на него похожих).
     В каких случаях "замыленный взгляд" чаще всего оказывается ошибочным? Обычно это происходит, если, несмотря на внешнее сходство с ранее встречавшимися объектами, данный объект оказывается в большей степени уникальным, чем мы рассчитывали. Т.е. этот случай следует отнести к следствию неоднородности свойств объектов, когда на каждый встреченный объект недопустимо распространять ранее имеющиеся знания.
     В итоге мы имеем ситуацию, когда знание о мире в целом (каким бы частичным оно ни было) можно считать "замыленным взглядом" на мир, поскольку знание любого типа предполагает непременное его распространение на вновь встречаемые объекты. Ибо знание, которое к вновь встречаемым объектам неприменимо, вполне можно считать в их отношении бесполезным. Тогда как знание, которое к ним применимо, несомненно, будет создавать в их отношении предвзятые ожидания.
     Таким образом, с недостатками "замыленного взгляда" мы разобрались - их причина в неоднородности внешне похожих объектов, когда свойства/характеристики ранее встречавшихся объектов оказываются неправомерно распространенными на новый объект, который в действительности оказывается более уникальным, чем ожидалось. Классический пример тому - говорящая царевна-лягушка :).
     Однако глубоко заблуждаются те, кто считает, что недостатки "замыленного взгляда" допустимо приписать к достоинствам "свежего взгляда". Здесь надо ясно понимать, что замеченные недостатки одного метода никак не могут свидетельствовать о том, что альтернативный ему метод сработает этом случае безупречно. Возьмем для примера игру в бильярд. Что нам может дать свежий взгляд на бильярдный шар кроме эстетического удовлетворения? Очевидно, что лицезрение бильярдного шара, как и медитация на него, не научат нас хорошо играть в бильярд. Тогда как для успеха в этой игре, помимо моторных навыков обращения с кием, нужно иметь в своей голове модель движения шара при разнообразных ударах по нему и взаимодействия шаров друг с другом при столкновениях на разных скоростях. Т.е. тут нужна именно действующая модель, а не просто хорошая память на все ранее виденные бильярдные партии. Причем, успех такого моделирования состоит именно в том, что шары на всех бильярдных столах ведут себя при ударе кием одинаково в той мере, которая необходима для создания модели не для какого-то отдельного шара, а для всех бильярдных шаров в совокупности. Именно отсюда и возникает мастерство - игрок "набивает руку" на других бильярдных столах, а на данное соревнование прибывает уже с наличием готовой модели взаимодействия шаров и владения кием (в данном случае и кии тоже должны быть подобными, т.к. приходить на соревнование со своим кием не разрешается).
     Какую гадость можно сделать мастеру бильярдной игры, чтобы его "замыленный" взгляд на эту игру попал впросак? - Например, расположить под бильярдным столом магниты, а внутри каждого из шаров спрятать железное ядро. Тогда модель поведения шаров в голове мастера перестанет работать, и он, скорее всего, проиграет эту партию тому, кто прежде успел создать свою модель поведения шаров в магнитном поле. Однако прошу заметить, что в этом случае "свежий взгляд" на бильярдный шар по-прежнему ничего не даст.
     А мораль этой сказки в том, что для объектов со сложным поведением (которое с первого взгляда не распознается) "свежий взгляд" ничего не дает. А в тех случаях, когда "замыленный взгляд" начинает давать осечки, надо не на "свежий взгляд" переходить, а мылиться заново, но уже другим мылом :).

я знал, что Пипа всё поймет на своем обывательском уровне и она меня не подвела

"свежий взгляд", по-вашему, - это взгляд человека, который в вопросе не разбирается
а у меня "свежий взгляд" - это осознанное состояние

     Я уже наслышана (от вас самого) о чрезмерных надеждах получать знания о мире, не занимаясь его исследованием, а лишь "изменяя состояние" своего сознания. Т.е. вы до сих пор верите в сказки, что знание можно получить путям "ковыряния" своего сознания. Типа занятий медитацией или стуканья себя поварёшкой по лбу :). Мол де от этого появится зверская интуиция или откроется третий глаз, которые де и сделают так, что беглого взгляда станет достаточно для того, чтобы во всем сразу же разобраться и всё на свете разом научиться делать.

дело в том, что мы говорим о знаниях разного рода
ну, вот смотрите - можно ли сказать о человеке, что он знает мир и себя, имея миллиард, полученный не по наследству, а ценой своих праведных, или неправедных, но усилий?
видимо, можно, с определенной точки зрения
а о человеке, который достиг немалых высот в науке и одарил человечество рядом открытий?
тоже можно
и вдруг мы видим их на улице дерущихся из-за какого-то пустяка, раздутого ими до небес - из-за парковки, к примеру.
почему такое происходит в жизни?
потому что у обоих отсутствует знание иного рода - знания себя и знание управления собой
подобная ссора - обычное, заурядное дело
бывает, что до самоубийства, или запланированного убийства доходит, причем любимого когда-то человека
вот я о чем
понимаете? :)
но это всего лишь маркер - первое, что пришло в голову
тема куда как более широкая и насущная
человек - существо шизофреничное в полной мере этого понятия
аутизм по сравнению с этой шизофренией - идеал здоровья

 Сон мне был сегодня в руку. Снилась Пипа, и спорил я с ней. Говорил с ней о разном. А до нее ничего не доходило. И вот во сне меня прошибло. А ведь она не глупее меня будет, раз образование смогла усвоить, да ещё и в шахматы играет. Я ей так и говорю, что с воображением у тебя беда. Ты многие вещи из философии сознания и феноменологии не способна представить. Фантазии у тебя всегда аналоговые, ничего оригинального представить не можешь. И Эйнштейна ей припомнил: Воображение гораздо важнее знания. Может с умом у Пипы и нормально, а может даже очень хорошо, но этого мало, чтобы понимать новые идеи.
 Чтобы что-то объяснить Корнаку, самое необходимое, мне понадобилось лет семь. Плюс к этому, пришлось его затащить на ФШ, где мои объяснения ему перестали казаться, чем-то фантастическим.
 А вот с Пипой беда, у нее уже скоро 12 лет, как никаких просветов. Как об стенку горох. Я ей и Гейзенберга, и Эйнштейна, и основы радикального конструктивизма пытался донести, после того, как понял, что ей не вкурить Кастанеду, даже при помощи Ксендзюка.
 Жалко мне её. Сама себя в банку засадила, и еще из банки других поучать пытается.
 Собственно говоря, таких как она, с врожденным дефицитом воображения, большая часть. Таким, как она ничего объяснить невозможно. Это как учить играть человека без музыкального слуха.
 Местами мне казалось, что она меня троллит, а оказалось много хуже.
 Ограниченность в мышлении - это много хуже, чем может показаться на первый взгляд. Вроде и человек хороший, а объяснить ему ничего невозможно. В добавок, Пипа упряма, как десять Корнаков.
 Эх, жаль потерянного времени...

Что же это?, доброжелательней нужно быть.
И понтов поменьше, а скромности побольше.
Всё должно быть уравновешенно и гармонично.
Негоже ананимам распальцовками заниматься.

Азбука, вот и не занимайся распальцовкой, кто тебе мешает? И чего это ты вдруг решил меня учить? На тебя еще и хуй не дрочили, а на меня уже шинель строчили. Шар ты мой биллиардный! Ёбань ты моя горькая.

 А с чего это меня в СТ стали редактировать? Я что, должен обязательно кому-то угодить? Пиши гармонично, а можешь даже аккордеонично писать, я тебе не запрещаю.

Пал Палыч, што ты можешь сказать о моем примере с миллиардером и профессором?
а то от Пипы я, наверное, не дождусь
впрочем и от тебя вряд ли

Корнак, дай ссылку, лень искать самому.

два поста наверх пролистать не можешь?
ты вообще игнорируешь меня и только Пипу читаешь?

не нашел. Ты чего это развыёбывался? Тебе интересно узнать мое мнение, тогда скопируй, а если нет, то и иди дальше заигрывать с Гетцом.
 Вот ведь люди! У одной биллиардные шары, биллиард - это десять в пятнадцатой степени, а у другого примеры, которых не найти ни на каких страницах.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=115642.msg557120#msg557120


сталкер называется))

Корнак, а что там думать. Ты, конечно, прав. Я вот пока в ОИЯИ стенки штукатурил, иногда с учеными общался. Там как заходишь на территорию, стоит здание в стиле сталинский ампир, так оно для ребят, которые живут на срецдачах. А дальше, идут здания где разные лаборатории и ускорители находятся. Там работают ребята, что живут в обычных квартирах. Те, что из первого корпуса (фундаментальные исследования), как я понял, всех остальных за ученых даже не считают. Все свои открытия они делают либо в уме, либо на школьной доске при помощи мела.
 Так же и с Ньютоном дело было. Сидел под яблоней и вдруг открыл закон всемирного тяготения. А дальше уже пошли расчеты. И Менделеев также, и Гейзенберг, и Эйнштейн, и Бор. Подумай сам, сколько бы пришлось убить котиков Шрёденгеру, прежде, чем он, заявил, о мысленном эксперименте. Про философов я и не говорю. Китайская комната, философский зомби и прочее. Дуру она гонит, а может я ее не так понял. Идея не в лаборатории рождается, в прошлом посте я пытался до нее это донести. Не знаю, дойдет до нее или нет.

Понятно.
Никто меня не понимает

человек
а) шизофреничен
б) не способен собой управлять, потому как управлять там просто некому, раз он не един

Корнак, чудак человек, как же тебя понимать, когда ты еще толком ничего не объяснил. Скорее всего ты и сам плохо понимаешь, что хочешь донести. Ты думать не пробовал? Попробуй, может получится.

там всё было объяснено и даже приведен пример

я вот думаю, что тебе надо поменьше с Пипой общаться
сливаться научился

 Ты мысль разверни, чтобы понятно стало, и термины найди по точнее.
 а) Точного определения что такое шизофрения еще не дал ни один прихиатр. Сознание приватно, если не забыл. Кроме догадок и лечения методом тыка, о шизофрении ничего не известно. Разновидностей только свыше 150 видов. Темный лес, короче. В некоторой степени все мы шизофреники в чистом виде. Вот расскажи мне честно, с кем ты постоянно общаешься про себя. Кому задаешь вопросы?
 б) Управлять, то есть контролировать себя, человек, иногда способен, а иногда не способен. Это уж природа нас такими создала. Полностью контролирующие себя люди аномальны, а может даже паранормальны. Не может быть человек всегда рациональным, и да зачем это человеку? Чтобы что? Пойми, рацио (ум) - это твой инструмент, результат научения, если хочешь. Прикинь, если твой перфоратор будет тебя же контролировать постоянно. Это ведь петля, а не жизнь будет.

определение дал автор термина
при чем тут психиатры?
я его приводил раз пять
я ж говорю меня никто не читает и не понимает
все только в Пипу уткнулись

строкой выше написал "все мы шизофреники " и вдруг слился и стал уверять, что ты способен что-то там контролировать
ни на что ты не способен, даже понять то, что ни на что ты не способен

Основным признаком шизофрении Блейлер считал при этом именно амбивалентность[35] и рассматривал три её типа[36]:

Эмоциональную: одновременно позитивное и негативное чувство к человеку, предмету, событию (например, в отношении детей к родителям).
Волевую: бесконечные колебания между противоположными решениями, невозможность выбрать между ними, зачастую приводящая к отказу от принятия решения вообще.
Интеллектуальную: чередование или одновременное существование противоречащих друг другу, взаимоисключающих идей в рассуждениях человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%92%201908%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83%20%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80,%D0%B2%D0%B2%D1%91%D0%BB%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8E.

 Не, ты если не хочешь общаться и продолжать тупить, то зови Пипу. Определение данное через описание ничего не объясняет.
 Например для математиков, до сих пор непонятно, что такое число. А тебе, например, непонятно, что такое желтый. А вот биологам не понять, что такое быстрый.
 У нас есть описание, через наш опыт, и больше ничего. Поэтому ученые, из тех, что поумнее нашей Пипы, обычно в рассуждениях или о ответах на вопрос, часто слышишь - принято считать.
 Тоже самое и с определением шизофрении. Принято считать, что это то-то и то-то. А суть, самого понятия от нас ускользает. Именно это и пытался вдолбить Дон Хуан Кастанеде, когда говорил, что наш мир создан описанием.

пусть кто-нибудь попробует заявить, что он не шизофреник и я на десятках примеров найду у него все три симптома

ты словоблудием занимаешься
определение четкое и понятное любому дураку

Ты думаешь, что ты один, такой, умный?

Вот Лис не шизофреник, он пацифист :)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/01/15/a48613a6bdf8464696264a0c3514c11a.png)

Хорошо, попробуем по другому. Ответь мне, что такое время?

увы
ну, разве что Лис? :)

у меня много разных ответов на все случаи жизни :)

не, в хахлов стрелять можно
в конце-концов их же предупеждали
а значит шизофренично будет НЕ стрелять :)

вроде всех разогнал

Корнак,

– Первым действием учителя является поселить в него мысль, что тот мир, который, как мы думаем, мы видим, является только видом, описанием мира. Каждое усилие учителя направлено на то, чтобы доказывать этот момент своему ученику. Однако принятие этого является, кажется, самым трудным, что только можно сделать. Мы полностью захвачены своим частным взглядом на мир, который заставляет нас чувствовать и действовать так, как если мы знаем о мире все. Учитель с самого первого поступка, который он совершает, нацеливается на то, чтобы остановить этот взгляд. Маги называют это остановкой внутреннего диалога, и они убеждены, что это единственная важнейшая техника, которой может научиться ученик.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/45535390-skazki-o-sile-karlos-sezar-arana-kastaneda

там еще десять томов
можешь продолжать
чо сказать-то хотел?
что цитировать умеешь? ни к селу ни к городу

первая тема на ПН, у которой есть перенос постов второго уровня))

     Думаю, что если тот и другой человек достигли вершин в своих "профессиональных" областях, то их никак нельзя заподозрить в неумении управлять собой. Полагаю, что дело тут в другом. Скажем, если профессор химических наук не умеет варить борщ :), то мы же не обвиняем его в отсутствии самообладания, а попросту признаем, что кулинарное искусство выходит за пределы его профессиональной специализации. Однако почему-то при замене умения варить борщ на умение бесконфликтно парковать автомобиль, вы немедленно взъелись на человека, подозревая у него психические недостатки (отсутствие умения управлять собой). Тогда как я считаю, что это вещи одного и того же порядка, т.к. знание о том, как улаживать конфликты, тоже является знанием наравне с химией, бизнесом и кулинарией. Кстати, умение драться тоже сюда можно присовокупить.

я ж говорю - меня никто не понимает
у меня про умение НЕ драться, а меня понимают как "умение драться"
руки опускаются от бессилия донести свои примитивные мысли

      Умение "НЕ драться" я включаю в умение избегать конфликтов (цитирую себя: "умение бесконфликтно парковать автомобиль"). А если вы не понимаете синонимов, то не моя в том беда.
      Т.е. я считаю, что знание необходимо в любом деле, каким бы оно ни было. При этом я не вижу никакой необходимости выделять умение "НЕ драться" отдельной строкой, чтобы потом рассматривать отсутствие этого умения, как некий особый случай, а уж тем более навешивать на него ярлык психической недееспособности :).

Pipa, прекрати ему что-то объяснять, а еще пуще, доказывать.

Глупость - отличительная черта неучей, а упрямство, их изысканность и утонченность.(Ртуть)

что-то вспомнилось...

Олег Тарутин
НОЧНОЙ МАДРИД

Невесомою галерой
мимо туч плывёт Селена.
Тихий плеск реки Дуэро.
Тишина во всей вселенной.
Спят дома и переулки,
спят купцы, и спят поэты,
альгвасилы в караулках
спят, отставив арбалеты.
Спят ремесленники мирно...
Только, чу!
Откуда звяки?
Это чей там стук настырный
железякой в железяку?
Это славный дон Фернандо
бьётся насмерть с дон Диасом
Может, подана команда
двум бойцам такого класса?
Может быть, вражды столетья
или страсть к одной сеньоре?
Может быть, интриги сети
привели их к этой ссоре?
Нет и нет!
Не угадали!
И напрасны все потуги.
Час назад ещё не знали
эти гранды друг о друге.
К пункту А спешил Фернандо,
к пункту Б - Диас влюблённый -
два отдельно взятых гранда
к двум отдельно взятым доннам.
И в процессе продвиженья,
в два часа и три минуты,
вышло здесь пересеченье
их стремительных маршрутов.
Разойтись бы. Да не просто -
переулок слишком узкий.
Гранду гранд - что волк тамбовский
или даже андалузский.
Драка грандам - что находка,
день без драки - что пропажа.
Кто проткнёт, кто будет проткнут -
это им не важно даже!
И тотчас же в угол вещи,
и плащи и мандолины...
И по шпаге шпага хлещет,
и в душе у них - малина!
Не боится в жизни риска,
выбивая шпагой искры,
дон Диас де Сан-Франциско,
дон Фернандо де Канистра.
"Поздравляю, дон любезный,
вы мою проткнули печень!" -
"Поздравленья бесполезны -
я смертельно изувечен..."
И упали враз без стона
два отдельно взятых дона -
близнецы в своей судьбе...
И ворочаться бессонно
в ожиданье оскорблённом
двум отдельно взятым доннам
в пункте А
и в пункте Б...

https://www.youtube.com/v/MSVzDxNVJMs

ты начинаешь шибзика напоминать с его шаблонами
придумай что-то другое

она думает...
может вы спиноза?
я вам могу тысячи фактов из жизни привести, когда умнейшие люди, практичные люди, совершенно перестают собой управлять по самым пустяковым поводам
почему?
потому что все они шизофреники
в той, или иной степени, но все

Ломтик камамбера, у тебя в голове черт знает что творится.
Это видно по этому ролику, по тем картинам, которые тебе нравятся
Вы оба больные. Не знаю, кто больше.
Но я вас не брошу, не бойтесь.
Добрый доктор к7 всех тут вылечит.

меня лечить  некому
разве что Вертер поможет?
только больной может торчать здесь и тратить свое время черт знает на что, когда в жизни столько интересных и полезных дел

Ну, давайте возьмем самый благоприятный для вас вариант
Вы остерегаетесь попасть в конфликтную ситуаию
Вы умеете просчитать свои действия
Вам в целом удается жить довольно безконфликтно в этой жизни.
Вы даже научились ограждать себя от этих конфликтов всякими шибзиками.
Жизнь удалась, вы полностью ее контролируете.
Затем в вашей жизни появляется аннушка, разливает масло и вся жизнь, столь надежно вами выстроенная, катится к черту.
Это вы так собой управились?

Обращу ваше внимание еще на один важный момент.
В вашем мировоззрении мозг является источником мыслей.
Выходит, не вы управляете собой, а ваш мозг?

эксперименты Либета не оставляют камня на камне от всех ваших построений
но вы продолжайте верить
лично я давно ушел намного дальше этого Либета
https://www.youtube.com/v/PjNou8inU9I&t=36s

не помню, чтобы когда-то это говорил

при попадании в достаточно глубокое состояние осознанности весь мир начинает выглядеть по-другому
но это высказывание вообще ничего не говорит тому, кто не испытал
про то, что мир становится другим я, впрочем, говорил, но не конкретизировал
упомяну в связи с этим одну частность
все мотивы, идеи,  озабоченности, пристрастия, предпочтения, короче всё, что тебя вот только что беспокоило и выглядело важным, вдруг становится совершенно пустяковым на фоне того состояния, в котором ты пребываешь
и даже не пустяковым - а не твоим, не тобой
перед этим ты был всем этим, а тебя самого не было
а после - ты - это ты, а всё остальное - не ты

Странным выглядит затруднение человека, который чуть не наизусть знает Успенского/Гурджиева, если это только не способ бесцельно поболтать.

Вот это затруднение. Ты бессилен донести свои мысли, потому, что их нет.

Впрочем в одном ты прав, пойду ка я дальше мимо помойки. :)

Да, правильно. Ступай дальше. Четвертый путь не ждет.

Вот ведь человек какой. Сам прищил эту научпоповскую порнуху, и сам же теперь призывает ее развенчать, а мы с Пипой странные.
 Сон снился, будто мы с приятелем снова в Южном Казахстане, и все там, как сорок лет назад, кроме товаров в магазинах.
 Кстати сказать, приятель этот, умер на пасху в прошлом году. Тоже, как Корнак, бегал трусцой по утрам. От обширного инфаркта, мгновенно, прямо во время бега, солнечным утром.
Может тоже бегать начать?

балбес твой приятель
по утрам самое большое дыхание
заработать инфаркт гораздо проще
люди и от счастья умирают и от того, что моются в ванной
видет причину смерти в беге может только неграмотный человек

то есть вторая сторона, принимающая, тут не может быть при делах, верно?

ну, так и надо говорить сразу
никто не обязан гадать, что ты там имел в виду

Корнак, иди нахуй мудак.

    Отличные строки, точно как и в басне дедушки Крыладзе про двух козлов на узком мостике идущих в разные стороны, но пиетически тут сильнее указана бессмысленность тупого адреналина в жажде схватки.

извиняюсь, с утра погорячился, не с той ноги встал
виндику досталось ни за что
поначалу просто не узнал, думал шибзик как всегда под чужими никами

     Эти люди не шизофреники, а скорее наоборот - маньяки или фанаты своего дела (в зависимости от оценки степени их общественной полезности). Т.к. шизофреники страдают излишним расщеплением личности на части, тогда как тут перед нами обратный случай - случай чрезмерной концентрации личности на чем-то одном.
     Все мы рождаемся примерно с одинаковыми мозговыми ресурсами, задаваемыми генетически. Однако особо подчеркну, что именно с ресурсами, а не со способностями. А вот для того, чтобы превратить ресурс в способность, необходимо, чтобы этот человек проявил целеустремленность - сосредоточил свои действия, внимание и помыслы на каком-то конкретном деле или занятии. Причем те способности, которые он сможет проявить на этом поприще, в гораздо большей мере зависят от степени целеустремленности, чем от объема врожденных ресурсов, т.к. эти ресурсы никогда не расходуются полностью. Именно поэтому вопрос о способностях выливается в возможность выделить достаточно много ресурсов на одну и ту же цель. Образно говоря - пойти ва-банк или поставить все фишки на одну цифру. Именно тот, что на это пошел, станет выглядеть для посторонних, как сверхспособный человек, хотя на самом деле перед нами случай не избытка ресурсов, а их максимальной концентрации в узкой области. Ну, а потом, если достижения этого человека будут восприняты социумом, как общественно полезные, этого человека назовут гением. А в противном случае - фанатом или маньяком.
     Поэтому едва ли стоит ожидать от человека, проявившего в какой-то области сверхспособности, аналогичных достижений во всех других областях. Этого ожидать нелогично, если сверхспособности были достигнуты сверхконцентацией. Ибо здесь ситуация в точности такова, как при концентрации внимания - концентрируя внимание на чем-то одном, мы тем самым обделяем вниманием всё остальное. А если распределим свое внимание поровну (а ля "всем сестрам по серьгам"), то каждой из сестер много не достанется. Т.е. такой человек уже не будет гением, а будет твердым среднячком.
    Отсюда и претензии к гениальным личностям за их односторонность. Тогда как если подумать, то станет ясно, что иначе и быть не могло, т.к. гениальность в каком-то деле - это всегда результат перекоса в одну сторону.

не, тут у меня никаких претензий высказано не было
я на другое хотел обратить внимание
именно на амбивалентность самых обычных, социальных людей
все они постоянно проявляют противоречивые мысли, чувства и желания.
Сегодня Пипа гений, завтра - дура последняя, сегодня мы ее любим, завтра ненавидим, то жить без нее не можем, то штоб она сдохла вместе со своим сайтом и его обитателями.
Понимаете о чем я?))

    Вот енто сегодня-завтра----гений-дура --- то это чистейше жлобский субъективизм, ну и шиза на ентой почве, бо единства нема, а есть расщепление, когда сегодня восхищается, а завтра то же самое в том же ракурсе отвергает с непримиримостью. Так что шизики --- эт, КОРНИ, про тебя, как постоянно мечущегося в шизоидной эклектике содержания твоей бесталковки. Я ж базарю, что ты, КОРНИ, в том что интуиция про тебя тебе же базарит, т о ты енто ничтоже сумняшеся приписываешь всем остальным, чем тупо гонишь в полный рост, как на фсю бесталковку шизанутый.

лучше субъективизм, чем твое лицемерие и коньюктурность - верх амбивалентности

в хохлов нужно))..  но там ведь еще негры..   и эти поляки...

поляки наивные..  как дети..))

канешна панимаем))..  риальность пастроенная на эмоцыях))..  риальнастью ни являеццо))..

а ежели кто та от инфаркта..  ва сне умер..  пряма в пастели?))   типерь спать ваще ни ложиццо..  да?))..



хотя умереть солнечным утром на пробежке..  фсе жэ рамантичнее  ..  как бэ..

нафиг ты это сказал...
Ртуть теперь спать не будет

будит))..  но тока стоя))

   А тебе извеснА, что лицемерие и коньюктурность --- Логически невыразимы, а я всегда исключительно логичен, а значит ты тупо приписываешь мне то, что мне явно никак не характерно, так что лучше моё Логическое, чем всё что ты тут пихаешь, в том числе и СУБЪЕКТИВИЗМ, вершиной которого всегда есть забыченный СОЛИПСИЗМ, нередко тобой, Корнаком, демонстрируемый.

     Цель пропихивания солипсизма в нагуализм очевидна - солипсизм, как мировоззрение, как нельзя лучше подходит для обоснования возможности воздействовать на мир одним лишь своим сознанием (а ля "силой мысли"). Ибо если положить, что мир является порождением сознания, то не будут удивительными и его возможности воздействовать на мир, вплоть до полного его предела. А заодно это дает аргумент, чтобы гнобить науку, т.к. исследование мира становится ненужным, если законы мироздания порождены произволом сознания субъекта.
     Но стоит только признать, что сознание не только не является создателем мира, но и само является порождением мира, то расчет на возможность "курочить" мир своими мыслями становится крайней сомнительной. При этом становятся сомнительными и рекомендации совершения "безупречных" деяний, которые никакой цели не преследуют :).

Пиля тут давеча логику поминал
вот и я к ней прибегну
жарите вы картошку
чем вы ее перемешиваете?
ложкой, или другим приспособлением
руками не получится
то есть мы имеем посредник - ложку
но перемешиваем руками
тогда почему нельзя говорить о том, что мысль через посредники сгибает ваш палец?
не мозг, а мысль
вы решаете согнуть палец и ваше решение-мысль его сгибает
потом вы слышите чей-то приказ - не сгибай
и вы останавливаетесь
чей-то мозг заставил ваш палец перестать сгибаться?
нет, это была чужая мысль

если уж мы говорим о том, что мир есть описание, то и описывать его нужно нормальным русским языком
не мозг сгибает палец, а мысль

какая же вы, Пипа, непостоянная и непоследовательная
вот только на днях вы согласились, что никакого мира нет, а есть только корреляция непознаваемого в сознании
а тут вдруг мозг стал миром, даже еще и творящим чего-то
что вы за этот мозг цепляетесь как за последнюю соломинку?

«Но стоит только признать, что сознание не только не является создателем мира, но и само является порождением мира…»

Из личного опыта:
В отсутствии эманаций нет восприятия. Вообще нет, совсем нет, ничего нет…
Можно таращиться сколько угодно в пустоту, даже темноты не видно,
все органы чувств работают как нужно, и не фиксируют ничего! вообще ничего!!
Знакомый нам мир исчез (для наблюдателя) целиком и полностью.
Даже гравитация исчезла, вы просто висите в полной невесомости в своем теле нигде…
При этом вы находитесь в сознании, и все прекрасно осознаете.
Это называется «материнская область», область нагваля где отсутствуют эманации.
Маги используют эту область для отдыха от восприятия.

Поэтому дон Хуан был прав на все 100, мы все воспринимающие существа.

вот никак вам не удается полностью оторваться от головы
кабудто голова чем-то отличается от того мира, который вы признали непознаваемым и с которым мы только коррелировать можем

а где эта корреляция происходит?
непознаваемое в непознаваемом?
ну, это же глупо
есть непознаваемое и есть наше сознание, в котором происходит корреляция с непознаваемым
голова относится к непознаваемому - это ясно как божий день

это откуда цитата?
ссылку можно?

Это Пипа сказала постом выше  :)

а я по контексту твоего поста подумал, что ДХ ляпнул)

     Мысль не может совершать действия, т.к. она сама и есть действие.
     С философской точки зрения (материализма) к реальности относится не только материя, но и движение. При этом само движение считается не самостоятельным материальным объектом, а лишь атрибутом материи ("Материя что делает? - Движется"). Даже Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" эту взаимосвязь подробно разъясняет. Говоря современным языком, динамика мира на столько же объективна, как и сама материя.
     В настоящее время термин "движение" выходит из употребления из-за излишне механистических ассоциаций, которые он вызывает, т.к. к настоящему времени открыто уже много всего такого, что может составлять динамику мира, не являясь механическим перемещением, тогда как термин "движение" ассоциируется именно с ним. Поэтому в современной физике ныне широко используется другой собирательный термин - "действие", а смысл термина "движение" урезается до механического перемещения. И хотя термин "действие" к настоящему времени оброс дополнительными смыслами, в философском смысле действие и движение являются эквивалентными.
     Я уже не раз объясняла, что грамматика разговорного языка позволяет образовывать отглагольные имена существительные, которые могут быть образованы от соответствующих глаголов. А это создает путаницу уже тем, что динамические атрибуты материи приобретают грамматическую форму объектов, хотя по смыслу им положено быть глаголами, обозначающими действие. Эта путаница касается и базовых понятий "движение" и "действие", тогда как эти два термина означают лишь то, что материальные объекты способны двигаться (глагол!) и (взаимо)действовать (глагол!) между собой. Но мы совершим серьезную ошибку, если клюнем на грамматическую форму имен существительных и станем искать в природе объект "движение" и объект "действие".
     В эту грамматическую ловушку попадают даже крупные философы, а потому не удивительно, что наш Корнак тоже в нее попал. Проиллюстрирую эту ловушку на воображаемом примере. Рассмотрим фразу - "бегун бежит". Здесь "бегун" - материальный объект, а "бежит" - его действие. Но вот мы грамматически образуем от глагола "бегать" отглагольное имя существительное "бег", которое по логике разговорного языка выглядит, как объект, хотя нигде в мире такой объект не появился. А дальше приходит Корнак :), задает свой коронный вопрос "где находится бег?" и сам же на него отвечает так: "Пока бегун спит, бег находится в 4-ом измерении, и когда бегун начинает бежать, то бег прилетает из 4-го измерения и вливается бегуну в ноги". Предположу, что настоящий Корнак с гневом отвергнет мои слова и скажет, что он и сам понимает, что "бег" это не объект, местонахождение которого надо искать при свете фонаря. Тогда как стоит только слово "бег" заменить на слово "мысль" или "сознание", как тот же Корнак такую наживку тут же заглатывает и начинает всерьез обсуждать вопросы типа "где находится сознание?" и "откуда к нам приходят мысли?". Ну не понимает он, что слово "мысль" - такое же отглагольное образование от глагола "мыслить", а "сознание" - отглагольное образование от глагола "(о)сознавать". Тогда как в своей объектной форме они существуют только в языке, но не в реальном мире. А в реальном мире то и другое - не объекты, я действия головного мозга. Ибо именно он мыслит и сознает. Тогда как поиски в мире мысли и сознания в виде самостоятельных объектов обречены на провал, поскольку таких объектов в мире нет, как и нет в нем объекта "бег". По той же причине нет мире и "квалиа", т.к. это тоже не объект, а собирательное название для всех действий, которые способен совершать мозг человека.

   Я эту конструкцию, Уважаемая, Pipa, в златницу своих лучших комментов впишу, ибо ваш простой и лёгкий слог всегда как нельзя лучше подходит эти прекрасные ваши мысли и общую проблему в мировоззрениях -- доводить для Просвещения людей, чтоб их не дурили всякие неучи и жулики. Ведь философ -- есть специалистом в области мировоззрений, а значит ваш этот коммент как нельзя лучше подходит под определение быть философским перлом глубокомыслия. Ну и применю канешна же это, со ссылкой на вас, дабы просвещать людей мира Светом Философских Истин.

у вас чего не хватишься ничего нет
а что же есть?
корреляция непоймичего в непоймичем?

всё это вы неплохо описали
только обошли острые углы
что с корреляцией?
если первоначальную часть мы определили как непознаваемое напрямую, а только корелируруемую
то где же находится сама кореляция?
только не говорите мне ничего про мозг - я это уже успел разгромить

Ну, и кто же, из тех пятерых, увидевших дона Хуана в разном облике, обладает свежим взглядом, а кто - замыленным?..

Ты хоть понимаешь, что при ЛЮБОМ анализе, ты из Абстрактного - получаешь Конкретное? То есть, совсем не то, что было изначально, и потому - в любом случае оказываешься в дураках?

аналогия с бегом звучит, конечно, здорово
но, боюсь, что тут не обошлось без демагогии
надо еще разбирать и разбирать...

Цель пропихивания солипсизма везде одна это управление дураками, путем напихивания упрощенной философии того же солипсизма им в головы, посколько он привелекателен своей псевдоуниверсальностью и ответами на все вопросы (почти как религия), а дураки набитые солипсизмом потом пытаются гнобить науку, но это у них не получается, зато получается засирать мозги другим людям, которые начинают верить дуракам, таким образом те, кто управляет дураками начинают гнобить остальных людей и конечная цель в современном мире пропихивания солипсизма это гнобить людей.

Всё логично.

шибзик, а чем, по-твоему, солипсизм отличается от корреляции?

Пелюлькин извини, это видимо сначала ты процитировал Пипу, а я уже написал на цитату комментарий.
Это пишу для ясности.

вот так оно ананимом писать))

а какого рода мысль действие?
химия?
электричество?
а любовь - это тоже просто проводку замкнуло?))

а презик  оказался бракованный, тебя зачали
какая любовь такой и результат

это я понимаю
отсюда вы проводите аналогию, что и мысль тоже действие.
а вы помните, что мы уже обсуждали этот момент - никакая мысль не может согнуть палец, если мы ее хоть сто раз произнесем?
а у вас вдруг мысль стала действием, которое заключается в сгибании пальца
что-то из ваших рассуждений выпало, верно?
или может мысль - это вращение двигателя, а сгибание пальца - это включение коробки передач))))))))))))

шибзик, иди в другом месте юмори
тут всё серьезно
на карту поставлена честь дамы))

вы никак не хотите придать термину "сознание" соответствующую расшифровку
отсюда и ваши беды - нет места ни для ощущений, ни для мыслей, ни для эмоция

вот обычное пространство, которое нисколько не лучше сознания, вы признаете, а сознание, как некое "пространство" для психологической жизни, признать не можете

ваша корреляция происходит в сознании и происходить ей просто больше негде

где находятся те же ощущения?
только в сознании и нигде больше

Корнак, ты прав, козлище. Они не втыкают. Им фантазии не хватает. Парятся, а потом потеть начнут. И Пипа, и Гетц, не готовы к такому диалогу. Они бояться выбрать путь, надев на себя шоры. Даже не понимая, что у них под копытами ровная степь. Даже подумать эта пара боится. Так-как, кроме аналогии, тупых и примитивных примеров в их истощенных головах не хватает. Ущербные бляди, которые ленятся думать! Кстати, ты один из них!

боюсь, что грамматическими ловушками заниматься как раз пытаетесь вы

одного сдуло
вот как теперь Пипа без него выкручиваться будет?
а у меня вопросы только начинаются

кстати
мне вспомнился текст Болдачева
очень перекликается с Пипой
такой же механический подход
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=107251.msg514644#msg514644

Овации по поводу выступления Пипы затихли
На бис она не выходит
Боится испортить впечатление :)

ну, вот назвал Болдачев очередной уровень устройства сознательным
и чо?
он разобрался и понял, что это такое?
да ваще нет
разбить по уровням вовсе не означает понять суть
эти ребята просто неспособны проникнуться чудесностью сознания как такового и пытаются свести его к какому-то движению и прочему банальному примитиву

ну, Болдачев хоть окончательно не свалился в механичность и не признает ИИ, в отличие от Пипы

    Корнак, а чё ты сюды тулишь свой Либет-бред-эксперимент? Ведь от мозга далеко не так непосредственно зависит успешность даже привычного действия. Ведь попробуй ты воткнуть нитку в игольное ушко морозными руками, то точно что не сможешь того, ибо потенциал действия этого процесса продевания нитки очень зависит от непосредственной обратной связи во всему ходу сигнала продеть нитку до такой степени, что может быть и отменён на уровне этой обратно-коррегирующей связи, так что твой приказ не-сгибай -- вполне невыполним даже на уровне уже отданного сигнала приказа сгибай по ходу прохождения этого сигнала.
    Дело тут в том, что реальность выполнения или нет ментальных заключений лишь моделирует в действительности Ментально сопряжёгнное, и сам МОЗГ так же моделирует производимое в ментальной сфере, обеспечивая весь процесс точно соответствующими ЗНАКАМИ. Моделирует Ментально выраженные чувства и вся гормональная сфера, как некое подобие, но явно неполное, иначе бы гормоны счастья точно бы воспроизводили бы и ментальное им соответствие, а этого нет, и гормоны счастья только тень чувств воспроизводят и никогда не воспроизводят их глубину.
    Да и сама мысль не может возникнуть не будучи обеспеченной весьма точно выраженными в вещественном ЗНАКАМИ и всей системой их взаимодействия. Ведь со временем всякое Знание точно зафиксированное точно определёнными Знаками -- УГЛУБЛЯЕТСЯ, даже на уровне секунд и минут с момента своего возникновения. Не мозг один думает, а всё тело, вся ментальная сфера, как процессинг выделения из интуитивного того, на что направлено сознание, и ни в каком случае ни один даже самый элементарный перцептивный акт НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ, ибо всё ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ исключительно неповторимо у всех на всю вечность. И не было бы возможности всё это месиво упорядочить, если только не тот именно механизм реализации мысли, какой указываю я, но никогда не тот, какой указываешь ты.

   СМИ, ну раз Тарский интерпретировал Парадокс Ришара в рамках своей Семантической теоремы Истины, что НЕВОЗМОЖНО ДАТЬ КОНЕЧНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ СЛОВ ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДАЖ ПРОСТЕЙШЕЙ ДИХОТОМИИ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА НА ЧЁТНЫЕ И НЕ-ЧЁТНЫЕ ЧИСЛА, то уж про СОЛИПСИЗМ и его эффекты и основания ваащще можно говорить бесконечно. И ты тоже всё верно сказал, по Уважаемая Pipa именно просто и неоспорима поставила СОЛИПСИЗМ под неодолимое сомнение, что очень удачная есть конструкция в деле ПРОСВЕЩЕНИЯ верным скепсисом против того оболванивающего солипсизма. Ну и простота гения Уважаемой Pipa и нужный мировоззренчески проясняющий ракурс вынудил меня обойтись минимумом словей, для законченности этой ея констукции в деле верного просвещения. Ну и ты таки тож чё добавил, чем для тебя это важнее, ну и прекрасно, чёж тута сразу на себя одеяло теплот огня просвещения тянешь?, я ведь тоже дополнил, но с просто с другой целью, ну  потому и нечто разное у нас, всего лишь...

 О, бля! Здесь мы видим знакомую путаницу. Пипа опять запарилась, путая слово, понятие и значение. Для сущеглупых учоных, такое простительно. Давайте, вместе, разберемся, что хотела донести Пипа. Если, что-то и не понимает Корнак, так это значит, лишь одно, он не врубается. И не врубается он, конкретно, в смысл слова! То есть, у него нет понятия, о чем идет речь. Через убогие синтаксические шарады, Пипа, пытается подменить смысл.
 Следует напомнить, нашей уважаемой, что "всё" существует, как она утверждает, только в языке, но не в "реальном мире", который есть лишь представление. Стоит ей напомнить, что того, чего нет в языке, чему не дан ярлык, существовать не может, без описания, без указания на объект, объекту существовать негде. Ни в "реальном мире, ни в "за реальном". Если у объекта нет ярлыка, нет названия, то существовать ему негде. Всё доступное в нашем сознании должно быть поименовано, иначе, как мы сможем указать на него?  Все понятия, даже метафизических объектов, должны быть как-то обозначены. В противном случае, нам будет невозможно обратить на объект внимание и опознать его так, как нам пытаются его представить или указать на него.  
 И про мозг рассуждать, как Пипа не стоит. С чего это она решила, что некоторая активность в мозгу, которая поддается фиксации на приборах, есть именно то, что является мыслью о предмете?
 Мысль не может быть, ни о чем. Мысль - это всегда конкретное думание об объекте, который задан нам словом, наименованием, через которое мы постигаем смысл, понятие.
 Допустим, что есть слово - стол, у этого слова есть значение.
 Слово - это языковая единица. Допустим слово "коса". Услышав этот термин, мы еще не узнали его значение, чтобы постигнуть смысл сказанного. Коса у девушки, коса на реке, или это коса, как инструмент земледельца?
 Слово обозначающее объект, не несет в себе его точный смысл. Смыслы обозначаются в выражениях и предложениях. Если нет предиката, нет указания на свойства или образ предмета (объекта) сформировать значение слова не представляется возможным. Без синтаксиса, без определения, нам не дано выяснить понятие, как категорию.
 Теперь о значении.
 Значение – это понятие связанное со словом. А смысл – это понятие порождаемое или извлекаемое в отношении множества понятий.
 Этот момент нужно усвоить, чтобы не блуждать в потемках и не путаться в терминологической проблеме.
 Для точного разбора полета, нужно соорудить тезаурус, иначе, вы будете исписывать страницы, не понимая друг-друга и споря не о чем.

     Все действия головного мозга - это обычно каскад/волна нервных импульсов. Формально эти импульсы можно отнести к  сфере электрохимии, но такое сведение к базовым понятиям едва ли можно считать полезным в деле понимания сути процесса. Т.е. здесь любой из двух ответов (химия или электричество) ничего толком нам не объяснит, равно как не объяснит нам устройство автомобиля ответ, что его движение из рода механики.
      А касаемо мысли могу высказать лишь свою личную интерпретацию, т.к. я не нейрофизиолог, чтобы об этом профессионально судить. Мое мнение таково: что в случаях, когда действие (здесь это нервный импульс) поступает сразу на периферийную нервную систему управления конечностями, то их движение мыслями не сопровождается. Например, я вполне могу шевелить пальцами (например, печатая на клавиатуре), совершенно о своих пальцах не думая. Тогда как мысль, на мой взгляд, проявляется лишь при отложенных действиях, т.е. когда на физическом плане действие не совершается, а вместо действия появляется только мысль о нем. Т.е. в последнем случае нервный импульс поступает не на периферийную нервную систему, а в каком-то месте "стрелка" переводит его на "запасной/закольцованный путь", где он вместо действия превращается в мысль о нем. Правда это ничуть не мешает нам сперва согнуть палец, а затем подумать об этом. При этом первый импульс достигнет периферии, а следующий за ним превратится в мысль.
       Собственно и человек, как особый вид разумного существа, обладает именно той важной особенностью, что в отличие от прочего зверья, способен откладывать свои действия на потом. Что иначе можно назвать способностью превращать действия в мысли.

   Но ведь Мысль как действие, говорит о факте имеющегося совершаемого действия, что как раз и моделирует совершаемое в действительности. И тут никаких грамматических ловушек, но диарейзис, в Аристотелевском смысле, как манифестация различительной детализации этого эквивалента Знаний в Языке.

   Звучит как -- О, это я такой умный щас всё выскажу!
   Браво!... Бис!...

Бред какой-то. Иначе не скажешь. Как может случится интерпретация до узнавания объекта? Как может случится узнавание, до того, как мы не определим с чем имеем дело? Команда сгибает палец, без разницы, осознается ли она, или действие происходит рефлексивно. Не подумав, я перднул. И что тогда? Действие опередило мысль? После воздействие на обоняние, до меня вдруг дошло, что кто-то испортил воздух. Я не смог отложить свое действие на потом, я перднул и поставил способность осмыслить это действие перед фактом. Что-то завоняло. Кто это сделал? Я?

это ты, ты сделал вот тупой

   Звучит как -- О, это я такой умный щас всё выскажу!
   Браво!... Бис!...

    РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ---называется этот феномен узнавания на основе всего прошлого Ментального опыта и происходит он уже на стадии ИНТУИЦИИ, в которой дано и то, как именно и ввиде чего именно узнавать нечто ощущаемое, ибо одновременно с опытом перцептивного ощущения объекта дан и интуитивный репрезентамен как и ввиде чего это узнавать, что и переживается как переживание Сознания.
    Корооче, читай и внемляй моей публикации Пояснение феноменологии Гуссерля и пирамиды Маслоу (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102581.msg480521#msg480521).

Правильно рассуждаете, такой солипсизм нам не не нужен. Однако это совсем не значит, что на мир нельзя воздействовать энергетически. Можно. И на людей и на зверей и на материю. Как ДХ в книгах глушил машину Карлоса, воздействуя на свечи зажигания (акцентирую - отнюдь не силой мысли). Кастанеда уделил таким вещам мало времени в книжках и понятно почему - это магия конкретного и может отклонить от абстрактных целей. Тем не мение у всех кто на самом деле практикует есть понимание как это работает и множество подобных историй из личного опыта.

а я разве нивелирую важность мозга?
нет
как посредник передачи мыслей он прекрасно справляется с задачей
а моя задача показать, что мозг в мышлении не первичен, а вторичен
и я это давно с успехом сделал
а Пипа сделала вид, что не заметила
мыслительные усилия приводят к развитию нейросети
а у Пипы мышление улучшается благодаря развитию нейросети, что явно не отвечает наблюдениям и фактам

а у нее же всё наоборот
а у нее же папа не танкист
а у меня танкист

я бы добавил и ощущение
квалиа - это ощущение
а она вообще его вывела за скобки, назвав действием
действие, да будет известно Пипе, всегда наблюдается сторонним наблюдателем
потому оно и действие
вы можете наблюдать химические проявления, электрические, механические, но вы никогда не сможете наблюдать мысль, а значит это никакое не действие

ну, это ты сморозил
для собак существует многое без всяких слов
а описание - вовсе не только слова и далеко не только слова
квалия, образы, понятия и даже эмоции - всё это описание мира

шибзик давно  опроверг это твое заявление

ну, а теперь послушайте меня
Мозг — "поверхность" чего-то целого
как вам такое заявление?
а почему нет?
вот вы допустили в своё мировоззрение непостижимое и корреляцию
а почему мозг не может быть проявлением ЧАСТИ непостижимого, "поверхности" непостижимого?
мы всегда смотрим только на поверхности, я об этом уже говорил
вот и здесь тот же случай
и только мысль способна вывести нас на догадки, не на знания, а на догадки о том, например, что нам не всё дано увидеть и понять, о том, что наши способности к познанию не дают нам возможности охватить картину целиком в ее непротиворечивом виде

продолжу

мысль как действие (в вашем изложении со ссылкой на грамматический разбор) — слова, а слова не могут быть основой для построений, слова только подкрепляют построение
а у вас получилось соорудить построение с опорой на грамматику
описание — да, весь мир есть описание, но описание далеко и вовсе не слова, я уже говорил выше

Никогда вам не создать  живое из неживого. Это принципиально
никогда вам не свести мышление к электрохимии
никогда вам не создать ИИ
и вот вам доказательство и основа этих принципов
Фотосиинтез — это не химия, это создание живого из живого. Химия — это поедание и усвоение уже созданного.
вы никогда не сможете воспроизвести фотосиинтез из неживого, потому как видите в нем только поверхность, реакции, а там жизнь, там создание жизни из жизни, но не из мертвого, там размножение жизни, а не биосинтез. Биосинтез - это только поверхность, доступная для наблюдений.
Химия-жизнь-психика — явления разного порядка. Нам не дано видеть жизненные проявления. Мы приспособлены видеть только поверхности = химию
фотосинтез — тайна, а не химические реакции

   МОЗГ -- это орган психики, непосредственной реализации Природы ментального (в том числе и ввиде мысли), осуществляющий весь репрезентативный реализм, потентат семиотического реализма, обеспечивающий весь процессинг Знаков мысли и их взаимоотношений, использующий для этого весь потенциал телесного естества человека. И в мозге очень точно представлена кодировка Знаков мозга в соответствии с чувственно-перцептивной индексацией (адресацией) в зависимости от обеспеченности той или иной чувственной активностью органов чувств. Ибо, по паттернам частот тех или иных автоматизмов можно очень точно определить -- видел-ли (или слышал-ли, или тактильно {и как именно: боль, кайф, где именно и пр. возникло ощущение в кодировке вот этого перцептивного акта, который обеспечивает вот это вот воспоминание}, или зрительно или как ещё) человек вот это вот событие, про которое он говорит. И тело здесь просто инициатор этой активности, а вот мозг именно потентат, решитель, главный орган всех обобщений и потенциалов к действию, или к их блокаде. И тут нет вторичности, есть чисто иерархия в реализации, ибо вне обеспечения соответствующими знаками никакой процессинг реализации принципиально невозможен, а мозг ещё и обеспечивает всю различительность всех этих Знаков к возможности их мыслить как нечто разное, так и как нечто общее, сопрягаясь для этого с интуитивно психическим. Многие жвотные не могут реализовать все тонкости перевода интуитивного к тем или иным повадкам, не имея к тому возможностей развитого мозга. Потому маленькие собаки, хотя и чувствуют интуитивно подобное и большим собакам, но не могут возыметь ту же организацию своих повадок, как большие собаки, канешна с поправкой на особенности породы, как ту или иную инстинктивную наследственность. Мозг трудно переоценить, можно тока сказочной мифичности к его функциям добавить, как это делают все неучи, никогда не могущие понять всю ту сложность, которую выполняет мозг, как и ты так же лишён такой способности. И никакая мысль невозможна вне обеспечения ея появления мозгом, как обеспечивающего мысль Знаками мозга, лишь в ментальной сфере мозг вторичен в отношении сопряжённого с духовным психического содержания интуитивной данности, но в принципе они в ментальном в общем виде---ЕДИНЫ.

если бы мозг был последней инстанцией, тогда бы близнецы со сросшимся мозгом были бы единым существом, как многоядерный процессор
а это не так

Нихуя себе утверждение. То есть, Витгенштейн, Гуссерль, Хомский,  Мерло-Понти - это идиоты(Кастанеда не в счет) а такой - самородок башкирский - всех развенчал. И аргумент нашел подходящий. Пусть та собака, которая тебе все это рассказала зарегистрируется на ПНе. У меня к ней есть парочка вопросов.
Не смеши людей неуч!

то есть, по-твоему, есть мир и есть его словесное описание?
а не пойти ли тебе в клан Пипы, или еще куда подальше?

погугли основы, неуч

Образное мышление

Следующая форма проявления мышления встречается на первых ступенях че­ ловеческого развития. Она характерна для примитивного сознания, но, в то же вре­ мя, и для детского сознания современного ребенка, поскольку объективная реаль­ ность для него является еще чуждой и незнакомой.

Для этой формы мышления прежде всего наиболее характерно то, что в отли­ чие от практического мышления она протекает вне рамок действия, предшествуя ему, и, следовательно, не находит свое проявление непосредственно в действии.

В этом отношении образное мышление не отличается от высшей формы мыш­ ления. Различие состоит лишь в том, что высшая форма мышления оперирует поня­ тиями, а образное мышление — представлениями. Следовательно, если практическое мышление представляет собой мышление действиями, то логическое мышление яв­ ляется мышлением понятиями; образное мышление — это мышление представления­ ми, наглядными образами. Поэтому данная форма мышления именуется конкретным, предметным мышлением (Вернер), образным мышлением (Нико Марр) или нагляд­ ным мышлением (Басов).

Корнак, неуч деревенский,
Границы моего языка, есть границы моего мира.

   Где ты, придурок, у меня мозг последней инстанцией увидел. Я же тебе русским языком сказал, что МОЗГ есть ПОТЕНТАТ, а потентат---это царь, вершитель, всякое главенство, содержащий всякую потенциальность вот этого, чему мозг потентат есть. Где здесь место твоему тупорылому последнему в инстанции??
   Потому и близнецы сросшиеся головами (но раздельным мозгом) разними личостями есть. А если мозг один, то  личность тоже одна. Всё. ПонимЭ??

понятно
у собак никакого мира нет
может тебя в конструктор отправить?
для повышения образования

ах, ты против Пипы выступить решил, лицемер и перебежчик?
мне это Арестовича напомнило
кто побеждает - с тем и Пиля

У этой вороны без языка интеллект больше чем у ртути с языком  :)

https://www.youtube.com/v/aGS6JGtPuX8

  Абсолутно с тобой согласен, Ренат, ибо собака ввиду отсутствия словесных (семиотически интерпретируемых) названий не способна трансформировать получаемую информативность -- в Знание, как это всегда сопутствует человеку. Просто собака на основе той информативности способна в той или иной степени выделить к разработке ту или иную инстинктивную ей данность в жёстких рамках потенций именно своего вида твари, в то время как человек в состоянии через словесность своего сознания (как полноценного для того кодирования знаками слов (имён)) интерпретировать познаваемое по своей воле, в самом широком смысле, в котором интерпретированию к мысли и переработке в мысли может быть что угодно, в то время как для собак, лошадей и таких ослов как Корнак возможна интерпретация только ограниченного пула получаемой информации, для собак в собачьем развитии, а для Корнака в само-отупляющей деятельности, расчеловечивающей, понимаешь-ли... Для животных есть чрезвычайно много непредолимо НЕ-интерпретирующейся информации, которую они запоминают подсознательно (что доказано особым образом исследующей дрессировкой), но которая никогда не будет интерпретирована. Допустим лошадей можно научить на этой основе производить математические действия над цифрами именно ввиду что оное запоминается, но только дрессировка даёт этому подсознательному как-то реализоваться, при полном отсутствии понимания что это есть такое, чисто по схожести работы мозга и возможностей развитого мозга этим оперировать. И только человек может что угодно как-то понять и всё чётче производить пользование любым чем запоминаемым. Т.е. научиться Языку в человеческом смысле животные не в состоянии никогда и ни при каких обстоятельствах, хотя многие тупицы очень похожи на животных, ибо напрочь у них упразднена возможность что расширяюще сознание интерпретировать к познанию, оне тока бесятся с ненавистью на всё умное, точна как Корнак, скулящий с негодованием на всякие используемые мною не примитивные понятия.

   У меня побеждает тока Истина, и где Истина там и все мои интересы, вне зависимости от авторитетов и пр., так же само (или около того, но в интенции к Истине) мыслит и Уважаемая Pipa, но никак не Люся Арестович.

Все правильно, только Ренат Палыч не об этом говорит, прочитай внимательно:


У него без языка не существует описания, а значит и мира не существует. На что корнак резонно замечает, дескать, а как же собака сутулая? У нее мир есть, а языка никакого нет. У Палыча аж нейрон завис, не знает что ответить.

     Физики включают в смысл термина "действие" не только взаимодействие двух тел (активного и пассивного), но и изменение состояния у единственного тела. Т.е. любое изменение они трактуют, как свершение действия, хотя вопрос "кто/что совершает действие?" не всегда находит ответ. Однако смысл термина "действие" в настоящее время именно таков - констатируется именно сам факт происшедшего изменения без необходимости указания действующего начала, т.к. в физике уже с давних времен считается, что изменения могут происходить не обязательно от внешнего воздействия, но и "самопроизвольно".
     "Сторонний наблюдатель" в таких случаях требуется не всегда. Конечно хорошо, когда он есть, однако о происшедшем действии допустимо судить и по косвенным признакам/уликам (чаще всего по изменению состояния, которое тестируется время от времени). Например, если человек похудел, то этот факт - тоже его действие, совершение которого может быть замечено при периодическом взвешивании веса его тела. Или падение Тунгусского метеорита никто не наблюдал, но место его падения было установлено по вывалу тайги в этом районе. Или об изменении солнечной активности (действиях самого Солнца) в древние времена можно судить по количеству ископаемых растительных остатков в геологических пластах, поскольку интенсивность роста растений довольно хорошо коррелирует с солнечной активностью. Что позволяет, в том числе, судить о ней и по ширине годовых колец на спилах "вековых" деревьев.
      Вот и мысль тоже вполне подпадает в категорию действий головного мозга, которые допускают косвенную оценку. Среди этих косвенных признаков можно назвать изменение электрической активности мозга, измеряемое с помощью ЭЭГ (электроэнцефалографии), и изменение скорости кровотока в его отдельных участках, измеряемое с помощью МРТ (магнитно-резонансной томографии). И хотя "читать мысли", выражаемые словами, этими способами пока нельзя, но категория мысли (о еде, о сексе, о семье и т.д.) обычно устанавливается довольно легко. А ныне даже в продаже появились гаджеты, работающие на принципе ЭЭГ, которые позволяют "силой мысли" перемещать курсор на экране монитора. Например, продукция компании NeuroSky. Цитирую:

Конечно, вы и здесь можете залупиться, утверждая, что этим способом нельзя прочесть слова песни, которую мысленно напевает субъект, тем не менее, я даже этот начальный шаг уже отношу к категории "чтения мыслей". Ибо как бы ни был несовершенен этот вариант в его нынешнем виде, но он показал главное: мысль - не сущность из 4-го измерения, а продукт деятельности головного мозга, которая в достаточной мере объективна, если о ней можно судить по аппаратным измерениям.

P.S. Вот еще интересная информация на эту же тему: "Илон Маск презентовал чипы для чтения мыслей (https://rg.ru/2019/07/17/ilon-mask-prezentoval-chipy-dlia-chteniia-myslej.html)".

Конечно нет. Собаки не способны мыслить в понятиях и категориях. Хоть этот момент ты способен понять?

Нет это когда как космо висишь без восприятия, без сборки мира. У собак мир есть. Учитесь понятней доносить свои мысли.

  Еще раз про любовь.
 Мир, который ты наблюдаешь, есть трансляция намерения бесконечности, команда Орла. А ты, по аналогии с телевизором, лишь настроена на определенный канал передач. В телевизоре происходит активность в разных блоках, такая же, как активность в мозге. Из сигналов трансляции, в конечном итоге, образуется устойчивая статичная картинка, которую ты воспринимаешь как свой жизненный мир. Если картинка на экране, которую ты воспринимаешь начинает глючит, то понадобиться вмешательство телемастера (нейрохирурга) чтобы определить причину неполадок. Допустим, хандрит блок ПТК. Приходит мастер с тестером (МРТ) и выясняет причину (ставит диагноз).Затем он устраняет причину неполадок (врач назначает лечение). Если диагноз поставлен правильно и лечение прошло успешно, то картинка снова будет четкой и понятной. Но вызывать мастера (или врача), чтобы он изменил саму трансляцию, не имеет смысла, так-как и врач, и телемастер, настроены на тот же самый канал.
 Также и со всем остальным. Если ты смотришь порнуху, у тебя сыреет между ног, а если передачу СМАК, то сыреет во рту (обильное слюноотделение), а если решаешь задачи, то выступает пот на лбу и т.д.
 Пример конечно очень условный, как говорится - карта не местность, но для пытливого ума, вполне достаточно, чтобы понять устройство.  
  

 Это безапелляционное заявление, которое ничем не подтверждается. Учитесь аргументировать свои возражения.

Как с доказательствами этих произвольных  убеждений или предлагаете принять на веру?

  А как хотите. Может привести свой вариант, если вам удалось понять то, что написал я. Объясните по своему, если способны хоть что-то понимать.

Понятненько. :)

 А вот и фигушки. Совершенно разные мысли могут вызывать активность в одних и тех же отделах мозга. Врать не надо, даже если сильно этого хочется.

да ну вас неинтересно
недоучки предьявляют что то другим
что те якобы обязаны им обьяснить
старческая мыслительная блевотина

   А я высказался по существу того, как может собака развиваться интеллектуально в зависиости от особенностей различий человеческого и сабачего интеллекта. Так что всё я по уму сказал, как раз ответил за Рената по существу такой возможности. А его аллегория к собачиим выскзываниям---то оная (в комментариях по моему заключению) не нуждается, так что это ты чёсь городишь не то, а у меня всё верно.


   Это ты не меня цитруешь:

• Цитата: Пал Палыч от 16 января 2023, 22:58:24
  "всё" существует, как она утверждает, только в языке, но не в "реальном мире", который есть лишь представление. Стоит ей напомнить, что того, чего нет в языке, чему не дан ярлык, существовать не может, без описания, без указания на объект, объекту существовать негде. Ни в "реальном мире, ни в "за реальном". Если у объекта нет ярлыка, нет названия, то существовать ему негде. Всё доступное в нашем сознании должно быть поименовано, иначе, как мы сможем указать на него?

   И я как раз и объяснил, что именно существует для собак, а что для человека, ибо, у собак тож именование есть, но оное не словесное, а чисто инстинктивно личное, и потому познание там не более чем доксастическое (когда как у человека ещё и модальное, и темпоральное, и деонтическое), да  то, только в рамках неизменяемого вот этого вот психотипа, т.е. ограниченно доксастическое, как то, что может быть выражено, но только вот в таком точно типе, только углубляясь, но не расширяясь, и углубляясь только в то, что может быть только в этом вот психо-типе. А вот человеку дано расширять познание сколь угодно сильно, ибо сознание человека манифестирует полноценную семиотическую систему, тогда как собачие---только именуясь через личность собаки, вне возможности абстрагирований в семиотическом смысле, когда семиозис полноценный.

Я и сказал, что у тебя все ровно, а ртуть ренатович запутался в алкогольном бреду и снова посрамлен башкирским самородком)

убийственный аргумент в теме действие ли мысль

данифига не подпадает
то, что вы во время мышления можете снять какие-то показатели изменений в мозге - ни о чем, точнее - о чем угодно, но не о мыслях
во-первых, показатели будут сниматься даже в ОВД
а, во-вторых, это показателя электрохимии биологического объекта

а кивнуть человек в ответ может?
значит мышление в мышцах шеи
ведь именно такая у вас логика с ЭЭГ - раз она что-то показывает, значит мозг мыслит
тем более, что мышление и мышцы очень похожие слова))

а при чем тут мышление, сливальщик?
где картина мира и где мышление?
ты хоть разновидности мышления знаешь?
иди зубри
потом придешь с зачеткой
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg93686#msg93686
и шибзика с собой захвати
он хоть первый способ мышления освоил, а ты и в нем тормозишь

примечательное событие
прежние непримиримые оппоненты Пипа и Ртуть слились в экстазе по вопросу мышления-мира

у одного мир - это понятия
а другая опустилась еще дальше и поставила во главу угла грамматику

любое мышление..  это всего лишь вариант описания мира))  это тонналь..

Корнак, дубина, ты можешь возмущаться со всем местным кагалом недоумков. От того, что пездишь без умолку, а сявки подхрюкивают, толку никакого. Я вам доказывать ничего не собираюсь. То, о чем говорю я прописано в книгах КК, осилить которые у местной песдоты не хватило мозгов. У тебя, Гетца, вертера и прочей шалупони нет ни ссылок ни цитат, а одни лозунги. Можете митинговать дальше и провозглашать идиотские утверждения. Без ясной позиции озвученой вашей стороной вы остаетесь клоунами, наивными неучами.

вот в чом оказываеццо..  щастие))..

цытируйте ссылки..  и будьте щастливы))..


но мир фсе жэ..   остаеццо нипазнаваем..  па сути))..

ну вот хоть зацытируйся)).. 

всем жэ навернае известна притча..  о мудреце..  круге и его границах?))

наверное
мне не известно
я только знаю про дикие народы, которые не могут выйти из круга, начерченного на земле

   Вот ведь идиот. Это ты завис и не знаешь элементарных вещей. А главное аргумент хороший нашелся, про собаку. Вот пусть она тебе и объяснит, что такое мир в её понимании. Успехов, интеллектуальный дровосек.

lis, слушай сюда, снова, макака ощипанная. Если тебе ничего не привести в качестве аргумента в споре, то лучше вообще промолчать.

и чо мню типерь..   ссылкаме васпользоваццо?))

я жэ..  ни спорю никада))..

я тока дискутирую))..

у этой притчи ..дастатачна многа вариантов))..  но смысл один..

Анаксимен
Знания увеличивают незнание. Гуляя в тенистой роще Анаксимен беседовал со своим учеником. «Скажи мне, - спросил юноша, - почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов. Как же так, что и для тебя осталось столь много неясных вопросов?».
В раздумье философ очертил посохом перед собой два круга: маленький и большой. «Твои знания — это маленький круг, а мои — большой. Но все, что осталось вне этих кругов — неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. Чем шире круг твоих знаний, тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов.

ну ..вы там скажыти..  када хватит ;D)))..

...Сократ. Круги знания
Плохо ли отвечать "не знаю"? Нет, не плохо. Плохо - это абсолютная уверенность. Существует рассказ о Сократе и его ученике. Говорят, что ученик как-то сказал Сократу: учитель, почему вы так часто говорите "не знаю"? Я, ваш ученик, говорю "не знаю" гораздо реже. В ответ Сократ нарисовал два круга - большой и маленький и сказал: "Внутри большого круга то, что знаю я, внутри маленького - то, что знаешь ты. На границе большого круга - то, чего не знаю я, на границе малого круга - то, что не знаешь ты. Как видишь, я не знаю гораздо больше, чем ты".

К кругам Сократа можно добавить следующую интерпретацию. Внутри круга знания обладающего мозгом субъекта находится в основном целостная субъективная модель его мира. Модель строится в процессе прямого эксперимента, т. е. она отражает опыт взаимодействия с окружающей средой. Кроме того, если субъект - это человек, то значительная часть субъективной модели мира строится на основе уже имеющейся у него модели с добавлением информации, приобретаемой из книг, а также с помощью других людей, в том числе учителей или проповедников. Информация, лежащая в круге знания, всегда неполна, неточна и субъективна. Поэтому этот круг можно назвать кругом субъективного относительного знания.

На границе круга знания лежит область относительного или актуального незнания. Это то, о чем можно сформулировать какие-то вопросы с использованием имеющегося знания. За пределами области актуального незнания лежит область абсолютного незнания, содержащая неизвестно что.

Пример. Электричество во времена Пушкина у всех людей лежало в области абсолютного незнания. Сейчас у студента физтеха электричество частично лежит в области знания и частично в области актуального незнания. Правда, возможно, что для получения полной разгадки тайны электричества нужно заглянуть в область абсолютного незнания. Можно допустить, что в области абсолютного незнания может существовать что-то вполне материальное, но не просто пока еще неизвестное, а принципиально человеком непознаваемое. Такое допущение может отчасти примирить материалистов и идеалистов.

Пример. Может ли кролик получить хоть какое-то представление о поэмах Гомера? Нет, не может. Модель мира кролика (круг знания) не имеет и не может иметь никаких пространственных и смысловых пересечений с поэмами Гомера, лежащими для кролика в области абсолютного незнания и в подобласти "непознаваемое".

А без мышления о мире, никакого мира не будет. Разве это не так? Товарищ Декарт так об этом прямо и заявил.

Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũm] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь»[1], или «я мыслю, следовательно, я существую»[2]) — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания.

Аргумент не следует понимать как умозаключение[3] («тот, кто мыслит, существует; я мыслю; следовательно, я существую»); напротив, его суть — в очевидности, самодостоверности моего существования как мыслящего субъекта (res cogitans — «вещи мыслящей»): всякий акт мышления (и шире — всякое представление, переживание сознания, ибо cogito не ограничивается мышлением) обнаруживает — при рефлексивном взгляде на него — меня, мыслящего, осуществляющего этот акт. Аргумент указывает на самообнаружение субъекта в акте мышления (сознания): я мыслю — и, созерцая своё мышление, обнаруживаю себя, мыслящего, стоящего за его актами и содержаниями.

где мышление - и где слова, к которым ты пытался свести мир
головой думай?
я тебя зачем посылал мышление изучать?
неуд

мир останеццо..  ))

мышление..  выделяет часть мира..  из целого))..

ни будишь мыслить..  просто станешь миром))   я исчезнет))..  а мир останеццо))

 Если ты сменишь тон своих сообщений, и они по-прежнему будут состоять из лозунгов и бравад, то общаться с тобой я перестану. Будешь с Лисом толковать. Окстись, Вадик! Ты дрищешь!
 Ты можешь мыслить без слов? Ну, так какого же рожна, ты пишешь эту галиматью?

Где?

тибе в рифму ответить   ..иле как?)))..


известно где..  там где всигда и был..))

я могу..   мыслить биз слов))..  и все так и делають))

а ежели точнее..  я могу осознавать..  што мысль сначала без слов..   ))

Даже ворона в моем видосе мыслит без слов, а ртуть ни со словами ни без все никак не научится. Мир у собачек отнял, теперь и существование пытается отнять. Ну что это такое?

  А где он всегда был?

Как же ты понимаешь, о чем ты задумался?

кто бы говорил о тоне))
тебе уже всё было сказано по поводу твоих попыток приравнять описание мира, мир к словам
так что говорить по этому поводу не о чем

 Я в видосе виду как ворона действует. То, что она мыслит, это уже твои догадки, которые ты никогда не сможешь подтвердить.


Антропоморфи́зм (фр. anthropomorphisme от др.-греч. ἄνθρωπος — «человек», μορφή — «вид, образ, форма»[1][2]) — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животных, растения, природные явления, сверхъестественных существ, абстрактные понятия и др.[3][2][4][5]

Это мировоззренческая концепция, выраженная номинативными средствами языка, изобразительных искусств и т. п. Согласно этому принципу, неодушевлённые предметы, живые существа и вымышленные сущности, не обладающие человеческой природой, могут наделяться человеческими качествами, физическими и эмоциональными. Рассматриваемые объекты в состоянии, в частности, чувствовать, испытывать переживания и эмоции, разговаривать, мыслить, совершать осмысленные человеческие действия.

Кроме твоих тупых хотелок думать так-то и так-то ты ничего не привел в качестве доказательств.
Тупые аналогии, которыми так блистает Пипа, за доказательства не катят, да будет тебе известно. Ты ничего не смог возразить! Ни-че-го!

понимание не требует слов..

слова нужны только для общения))..

здесь и сейчас канешна))..

а где ещо па твоему он можэт быть?))

Демагогия, такая же, как с доказательством мира у собачек. Даже последнему имбецилу понятно, раз собачка бегает по миру и всячески с ним взаимодействует, значит он для нее есть. Вы когда нибудь измеряли свой айкю?

ни догадки..  а доказательства..  ))

паскольку па действию..  можно определить наличие логического мышления...

это можно осознать наблюдая за своим умом..))

я?
зачем мне возражать?
возражать нужно тебе
и аргументированно
есть мир для собаки, или нет?
я говорю, что есть
ты возражаешь
вот и обосновывай свои возражения

  А чего требует понимание?

посрались два идеалиста объективный и субъективный
потому что неучи

Здесь и сейчас - это координаты внимания, но никак не мира.

наличие объекта ..  в шести окнах восприятия))

мир ..каторый ни здесь и сейчас))..   это ужэ ни мир..   а мышление о мире))


паэтому..  ежели ни мыслить..   то мир токо здесь и сейчас..  и ты и мир одно целое ::)))

  Это мало напоминает аргумент. Собачка бегает там, где бегает, и это вовсе не означает, что она осознает, что бегает по миру. Это для тебя, антропоморфного кретина, напрочь лишенного воображения и интеллекта, всё упрощается до такой степени, что ты готов признать за собачкой способность мыслить в понятиях и категориях. Подучись малость, дилетант в шароварах.

Об этом и речь, что без мысли о мире, мира нет.

мир есть..  дажэ  если мыслей нет))..   можэшь сам папробовать..

 Да не скули ты так часто! А как ты выделишь объект не поименовав его? Без ярлыка объекта не будет.
 Даже если ты увидев что-то новое, ты тут же, обзываешь этот объект. Например: Хуевинка, пиздюлинка, или еще как-то.

Свободен, дебил. Ответы без аргументации, да еще и на олбанском больше не принимаются. :-*

А разве кто-то говорил об осознании? Не надо тут дурачка включать, речь шла о наличии мира, а не об осознании мира. Думаю ты и сам уже понял, как жидко обосрался, но воспитание не дает признаться. Вернее полное его отсуствие. Проще включить дурачка и быдло, чем сознаться в своей умственной неполноценности. Ну а если нет - медицина бессильна, как говорится.

он дурачка не выключает никогда

если отслежывать свае мышление...  то становиццо заметно..  што большая часть объектов используеццо па назначению..  без проименовывания..))

словесный ярлык..  нужен только для разговора. это элемент второй сигнальной системы.  

Ты чего несешь? Собака не осознает себя в мире, и то, что вокруг нее мир, она тоже не понимает. Для нее никакого мира не существует. Мир - это понятие, а собака не способна мыслить понятиями, стало быть, для собаки никакого мира нет. Более того, она никогда не задумывается. Это для тебя собака бегает в твоем мире, чуешь разницу? Вот об этом и была речь.
 Когда хохол понимает, что облажался, он сразу переходит на личности. Успехов!

 Докажи это! Еще раз объясняю долбойобам, что ваши возражения не принимаются без обоснований. Вы не задумываясь пишите то, что первое приходит вам в голову. И сто мудрецов не ответят на все возражения дурака. Если тебе, как и хохлу с Корнаком важна победа в споре, то ты победил. Оставайтесь дураками дальше. Больше я вам ничего не буду объяснять.
 Как гласит китайская поговорка: Невозможно разбудить человека, притворяющегося спящим.

  Сеанс окончен.

аргументацыя изложена ..в трудах па изучению альфа ритма галавного моска ))..  но ты жэ ведь ни читаль?))..

и тем более ни мидитироваль?))

есть первая сигнальная система..  каторая существавала  ..   существует ..  и описана в учоных трудах..  у чилавека и приматов))..

которой пользуюццо такжэ дети..  до определенного возраста...


там все предельно чотко доказано))..  мышление существует биз слов))..

расскажи это собаке
а нам итак всё уже ясно

Конечно твои верования не принимаются даже с твоими кривыми обоснованиями. На улицах еще не пробовал проповедовать?

Что в лоб что по лбу. У нее есть органы чувств для восприятия объективного мира. Есть образное мышление, для интерактива с миром. Филосовское эссе о мире она здесь, разумеется, не напишет, так ведь и ты ничего умного не пишешь и осознанности ровно столько же как и у нее, так стоит ли возноситься на животинкой?))


И вам!

мне интиресна токо одно..

пачиму очевидные вещи..   должны быть обязатильно кем та истолкованы..  чтоб стать доставерной инфой..  и заменить собственное знание?))

сибе перестали доверять? ;D))..

В.В.Иваницкий
СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ПОНЯТИЯ БЕЗ СЛОВ?
The article concerns the existence of the concepts that have forelingual nature as well as postlingual
one.
На этот вопрос легко ответить с привычной категоричностью: «Разумеется, нет!».
Известно же, что понятие как одна из логических форм отражения мира, в которой объеди6

няются представления об отличительных, существенных признаках предмета, обязательно
«фиксируется», если не в слове, то «в иных языковых формах» [1]. Понятия закрепляются в
определенных языковых дефинициях — как в слове, так и в словосочетании, в предложении
или тексте. Например: долг, совесть; для-себя-бытие; земля обетованная, дамоклов меч,
производительные силы, евклидова геометрия; с корабля на бал, наука побеждать; антиномия — «противоположность между двумя суждениями, взаимоисключающими друг друга…» [2]. В принципе, о любом понятии в силу его всеобщности и многоаспектности можно
говорить долго и пространно.
Важно отметить, что обсуждаемая здесь проблема лежит в плоскости взаимодействия
языка и мышления и поэтому она не может охватить вопросов, предполагающих связи языка — сознания, языка / речи — мышления / сознания.
Что же касается единства слова и понятия, а вместе с ним языка и мышления, то у
большинства из нас, как сказано, в этом до сих пор нет никакого сомнения, поскольку
большая часть отечественных работ по философии и логике безапелляционно утверждает,
что «мысли людей могут возникать и существовать только на базе языкового материала, в
форме отдельных слов и их словосочетаний. «Чистых» мыслей, обособленных от языка, не
существует» [3]. «Язык и мышление находятся в неразрывном единстве: нет языка без мысли и, наоборот, мысли без языка» [4]. А.Г.Спиркин, специально занимавшийся этим вопросом, подчеркивает диалектический характер их отношений, говоря, что «мышление и язык
находятся не в механическом взаимодействии, а в непрерывной органической связи. Их
нельзя отделить друг от друга, не нарушая того и другого. Не только язык не существует
вне мышления, но и мысли, идеи не существуют оторванно от языка» [5]. Поэтому «мысль
человека не могла бы реализоваться, если бы не было необходимой для нее формы выражения, которую дает язык. Отсюда следует вывод о неразрывной связи между языком и мышлением. Они не могут существовать друг без друга» [6]. Широко распространена также точка зрения, согласно которой «мышление человека осуществляется в теснейшей связи с речью, его результаты фиксируются в языке» [7].
Связь языка и мышления и, тем самым, слова и понятия подчеркивали многие философы и лингвисты, но в разных контекстах и с соответствующими оговорками. Так, для
В. фон Гумбольдта «язык есть орган, образующий мысль» [8]. Однако, думается, Гумбольдт
по причине предшествующей традиции еще не мог окончательно освободиться от отождествления понятий языка и речи. Там же он пишет: «В силу необходимости мышление всегда
связано со звуками языка; иначе мысль не может достичь отчетливости и ясности, представление не сможет стать понятием. Нерасторжимая связь мысли, органов речи и слуха с
языком обусловливается первичным и необъяснимым в своей сущности устройством человеческой природы».
А.Ф.Лосев утверждает, что «мышления не существует без слов. Слово и, в частности,
имя есть необходимый результат мысли, и только в нем мысль достигает своего высшего
напряжения и значения» [9]. Но, говоря о единстве мышления и слова, он не отрицает наличия и «бессловесного мышления». И «вообще, — пишет он далее, — в нашей обыденной
жизни сколько угодно можно мыслить, не употребляя слов. Однако такое бессловесное
мышление не недостаток слова, недоразвитость его, но наоборот, преодоление слова, восхождение на высшую ступень мысли» [10]. Таким образом, Лосев, с одной стороны, подчеркивает тесную связь языка и мышления, предполагая более активную роль мышления в
данном соотношении, с другой, — отмечает возможность мышления без языка, на более
высокой ступени абстракции.
Некоторые современные философы, говоря о единстве языка и мышления, все-таки
подразумевают и определенную долю их независимости, автономии. Нам близки в этом
плане следующие рассуждения Б.Рассела: «Язык служит не только для выражения мыслей,
но и делает возможными мысли, которые без него не могли бы существовать. Иногда думают, что не может быть мысли без языка, но я не могу с этим согласиться: я считаю, что
может быть мысль и даже истинное и ложное верование и без языка» [11].
7

Невозможно пройти мимо исследований в области лингвистической, неогумбольдтианской философии, которые подчеркивают примат языка над мышлением. «Язык переодевает мысли. Причем настолько, что внешняя форма одежды не позволяет судить о форме
облаченной в нее мысли; дело в том, что внешняя форма одежды создавалась с совершенно
иными целями, отнюдь не для того, чтобы судить по ней о форме тела», — пишет Л.Витгенштейн [12]. И далее: «Границы моего языка означают границы моего мира» [13]. Тем самым, устанавливается идиоэтническая сущность языка и его единиц, и подразумевается, что
слово и прочие языковые единицы предшествуют формированию логических единиц.
О том, что мысль, отвлекаясь от чувственного (в этом случае имеется в виду речь, а
не язык), может касаться идей «в себе» и «для себя» («Прекрасное само по себе»; «Благо в
себе» и т.п.), т.е. понятий, представляющих сущность вещей и мира, говорил еще Платон.
Рассуждения Платона об общих, универсальных идеях вызвали дискуссию уже в его время.
В результате длительного обсуждения данной проблемы появились разнообразные направления в ее толковании — концептуализм, номинализм, реализм, универсология, феноменология, гипотеза лингвистической относительности и лингвистического детерминизма и т.д.
К этому причастны такие замечательные ученые, как блаж. Августин, Эриген, Фома Аквинский, Росцелин, У.Оккам, Николай Кузанский, Г.В.Лейбниц, В. фон Гумбольдт, Э.Гуссерль,
М.Хайдеггер, А.Ф.Лосев и т.д.
В самом деле, в результате перцептивной и мыслительной деятельности у человека
формируются какие-то функциональные категории и понятия, которые затем при необходимости формулируются, воплощаются в соответствующих словах и выражениях. Без этого
мысль осталась бы неявной и диффузной. Понятия развиваются, стабилизируются и затем
фиксируются, если они соединяются с языковым обозначением. Доступ к языковому выражению дает понятиям возможность «выхода» за пределы индивидуального. Будучи зафиксированными, они сохраняются, воспринимаются и легко передаются друг другу.
Б.П.Ардентов пишет по этому поводу: «Не всегда представления и понятия, наличествующие в данный момент в сознании и входящие в содержание мысли, вербализованы». И далее, как одно из веских доказательств, он приводит такой факт: «В мышлении, т.е. в познании действительности, совершающейся в повседневной практической деятельности, происходит непрерывное накопление нового: возникают новые представления, новые понятия и
т.д., а в языке не оказывается соответствующих средств для их выражения. В большинстве
случаев это противоречие быстро «снимается»: в языке создаются новые слова и выражения
для обозначения нового» [14].
Таким образом, можно говорить о том, что язык и мышления бывают связаны между
собой, но могут и «плавать в автономном режиме».
Наше мышление оперирует, наряду с языком, и другими знаковыми системами. К
тому же трудно себе представить, чтобы все существующие коммуникативные подсистемы
были осознаны и переработаны через «языковые фильтры».
Понятия как факты мышления существуют и без языка; причем одни понятия предшествуют языку, другие формируются с учетом его существования, т.е. на его основе [15].
Эти понятия можно было бы подразделить на онтологические и гносеологические. Онтологические понятия свойственны природе человека. Человек как личность немыслим без их
присутствия. Прежде всего, это понятие Бога. Как пишет С.Л.Франк, «Бог открывается мне
непосредственно лишь в составе нераздельного единства «Бог и я» [16].
Онтологическим понятием является также вера. Поскольку «В начале было Слово, и
Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога» (Ин. 1,1-2), постольку
любое употребление слова (шире — языка) подразумевает изначальную веру к нему. Вера в
слово предшествует его употреблению. С другой стороны, «язык с самого начала, или, точнее, с начала размышления над языком, служит внешним выражением веры в более или
менее постоянные лица и вещи» (17). Недаром многие люди принимают на веру все, что
8
2004 ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА №27
говорят «просто так», например, политики или торговцы. А когда человек говорит неправду, он прекрасно это сознает.
На основании онтологии веры формируются суггестивная функция языка и разнообразные прогностические действия, опирающиеся на языковые факты. Все производимые с
языком действия типа табуирования, эвфемизации, синонимии и антонимии, пуризма и т.д.
связаны с верой, мотивированы ею.
В связи со сказанным необходимо отметить, что исследование языка до сих пор ограничено логическими «шорами», как речь — психологическими. Нет сомнения в том, что
язык, его единицы являются носителями, передатчиками веры, и поэтому его необходимо
изучать и с данной фидеистической точки зрения, а, кроме того, как суггестивное и прогностическое средство.
К онтологическим относятся и аксиологические понятия типа «свое / чужое», «добро
/ зло», «красивое / уродливое». Сюда же отнесем понятия с пространственной дейктикой:
«вверху — внизу», «впереди — сзади», «близко — далеко» и т.п. Интересно отметить, что
при объяснении всех этих понятий обычно возникают мыслительные и языковые затруднения и возникает ощущение недосказанности (попробуйте, например, сходу рассказать, как
пройти от вашего дома до автовокзала, или с помощью слов определить, что такое красота).
Гносеологические понятия можно подразделить на индивидуальные и социализованные. Индивидуальные понятия существуют в головах носителей языка в большинстве своем
так и нереализованными и неизвестными другим, лишь немногим людям — писателям, поэтам или журналистам удается донести их через описание собственных ассоциаций. Они
могут иметь визуальную, звуковую, обонятельную и т.п. чувственную природу. Понятие
здоровья и молодости — в пухлых и розовых щеках. Кашлять, сморкаться и скрипеть половицами — понятие старости и немощности. Запах солярки вызывает мысль о гараже. Ехидное подъелдыкивание и похлопывание по плечу — пьяный кураж плохо переносимого приятеля. Кроме того, мы реагируем соответствующим образом на низкие и высокие звуки и
т.д. и т.п.
Индивидуальные понятия могут стать социолизованными, когда их наличие осознается всеми носителями языка в данном коллективе. Благодаря тому, что «язык есть средство
превращения нашего личного опыта в опыт внешний и общественный» [18], мы можем сообщить максимальному количеству людей о понятиях, существующих в нас, — и тем самым сделать свой опыт их достоянием. В связи с этим возникают социолизованные трактовки цвета (белый цвет — чистота и невинность; красный — красота и жизнь; низкий
звук — темный, высокий — светлый и радостный), музыкального или художественного
произведения и т.д. И нередко в подобных случаях перевод понятий на «обыденный» язык
бывает чрезвычайно затруднен: у творческих людей возникает естественное косноязычие,
поскольку при трансляции трудно передать понятийный предъязыковой код на код языка.
Не вызывает сомнения и тот факт, что понятия формируются на концептуальной основе существующего языка, известном уже языковом опыте (о чем, собственно, говорит
Гумбольдт и что подразумевает Витгенштейн) [19]. Эти понятия образуются в 1) предметной (денотативной), 2) звуковой (знаковой) и 3) собственно-языковой (сигнификативной)
сферах слова.
Опора на денотат обычно связана с этимоном, «первоначальным зародышем слова»
[20]. Употребляя известное слово или создавая новое для обозначения какого-либо понятия
или предмета, мы так или иначе предполагаем этимологию имени (ср.: двор — дворник (человек) — дворник (стеклоочиститель автомобиля)). В этих процессах «задействованы» словообразовательные и морфологические средства языка. Звуковая сторона слова носителями
языка часто обыгрывается. Творческое отношение к ней мы видим в ономатопоэтических
трактовках и звукосимволизме. Сигнификативная сфера реализуется, прежде всего, в метафоре и метонимии. В конкретных ситуациях все указанные стороны слова могут быть использованы одновременно, как это часто делается в анекдотах и каламбурах.

В результате длительного обсуждения данной проблемы появились разнообразные направления в ее толковании — концептуализм, номинализм, реализм, универсология, феноменология, гипотеза лингвистической относительности и лингвистического детерминизма и т.д.
К этому причастны такие замечательные ученые, как блаж. Августин, Эриген, Фома Аквинский, Росцелин, У.Оккам, Николай Кузанский, Г.В.Лейбниц, В. фон Гумбольдт, Э.Гуссерль,
М.Хайдеггер, А.Ф.Лосев и т.д.


 Против известных ученых и философов играет клуб заядлых мудаков и невежд.  :)
 

 Это вам собачка говорящая рассказала? К Шарикову за разъяснениями обратились?  ;D ;D ;D

это не доказатильства...))

здесь ни одного факта..   только перечисление..  что кто то считал так жэ ..как афтар  написанного))..

на основе чего делались такые выводы..  ни указано))

ты еще кулинарную книгу выложи здесь
существует мир для собаки, или нет, дурик?

 Авторы приведены, что мешает тебя сесть и прочесть их труды?
 Если ты не изучал этот вопрос, то зачем здесь выебываешься, неуч?
 Можешь найти у Кастанеды опровержение моим утверждениям? Что, и Кастанеду не читал?
 Ну, батенька мой, так мы никогда ни до чего не договоримся.
 У коллектива моих оппонентов есть прекрасный шанс, низвергнуть целую плеяду ученых!
 Состряпайте статейку и опубликуйте её. Ну что вам стоит?  

Пипа слиняла от вопросов
Ртуть с Пилей  в невмененку впали

 Ты, как и Виктория когда-то, скатываешься в антропоморфизм. Как могут твои представления, о мышлении собаки, быть чем-то таким, к чему нужно прислушаться.
 Такое ощущение, что ты никак не можешь взять в толк, что МИР - это понятие. А какое может быть понятие о МИРЕ у собаки? Правильно! Никакого!
 Вот и не еби мозг себе и остальным.

наука признает и исследует ..как вербальное..  так и невербальное мышление..))

у кастанеды через слово..  остановка внутреннего диалога))..


я практикую овд))   ...   для чего мне практикавать чтение?))..

  

понятие не обязательно должно быть выражено в словесной форме..  это дажэ философы признают))

 Ты забыл уточнить! От идиотских вопросов, которыми ты буквально заваливаешь. Сам ничего толком объяснить не можешь, строчишь сообщения из десяти слов, а все остальные должны тебе составлять тебе пространные ответы теряя свое время на обучение безнадежного идиота.
 Это мне, от нехуй делать, забавно постебаться над кучкой неучей, а у других, кто поумнее или занят, такого желания не возникает.

я забыл тебя спросить

вапще..  если честно..  оч дико фсе это читать))


вы риальна не осознаете..  што мыслите не словаме? ;D))


что всякая пришедшая в голову мысль..  оформляеццо в слова?))

похоже это ты не понимаешь, что мышление может быть разным
ссылку на виды мышления ищи выше

не можэт))..  у фсех чилавеков оно одинаковое))...

сначала мысль..  полная панимания сути..  потом слова характеризующие эту мысль))..

причом дажэ..  ни каждую..  ))

не, сначала лоб наморщить))

это када слова ни придумываюццо))..

а чистая мысль..  лба ни морщит))..   патамушта в ней нет ..груза двойственности))

можна канешна..  тексты умные подтянуть ;) ;D))

вначале возникает не мысль, а желание

Лис, тебе молоток на ногу падает - что моментально возникает?
Понятие))

вот тебе мышление

https://www.youtube.com/v/Hs8MU1fgw8g

вот именно..    ..я дажэ ни поняв..  что там канкретно падает..  ногу уберу))

то не мысль
мы мыслим очень медленно
так и без ноги можно остаться))

(https://sun9-38.userapi.com/impg/I-SvVvx9GiwaCJvRZP1fXw-GKsDHCfF9elFzlQ/7LiUjU7h0Fk.jpg?size=708x1080&quality=95&sign=825bc26e1c80496281d972bddd00a9c8&type=album)

это канкретная мысль..  ))
моск успевает понять..  что ноге пиздец..  это осознаеццо))

точно такжэ ..как любое движение..  происходит осмысленно..  для какой то цели))   

просто нет привычки это осознавать...

моск - это рефлексы, проводник электричества
резкий звук - ты вздрогнул
под коленкой стукнул - нога подпрыгнула
летит кулак - увернулся
или ты думаешь, что тот, кто умней - уворачивается лучше?

Мышление в ясном сознании и в подсознании подвергается автоматической оценке приятно/неприятно, полезно/вредно.
И только когда этот критерий удовлетворён происходит мысля.
То есть уровни психики и даже физиологии сопровождают помысливание, на чём и основан полиграф.
Намедни облился слезами над вымыслом, но оказалось Сергеич опередил (здесь сразу три уровня: мысленный, психический (волнение) и физиологический (слёзы))

Итак.
Подведем некоторые итоги
Пипиных неудач
И поражений пилертутей

1. Досконально изучив фотосинтез, ученым так и не удалось повторить его в лабораторных условиях. Как не удалось создать ИИ, вырастить органы из отдельной клетки, или клетки, ну, или хотя бы вирусы, из неживой материи.
2. Ученым не удалось создать сознание с квалиа.
3. Ученым не удалось ничего, что противоречит основным положениям 4 пути.
а именно:
- в мире существует три рода явления
- каждое вышестоящее вмещает в себя предыдущее
- из нижестоящих явлений нельзя создать вышестоящее

Идея четырехмерности принадлежит не 4 пути, а Успенскому. Но Гурджиев ее не отрицал. Скорее он относился к ней как к недоказанной практически, а значит не стоящей особого внимания.
Четырехмерность - удачное дополнение-догадка к построению схемы мироустройства, без которой не сходятся концы с концами. Это всего лишь теория. Факты есть, но они практически не повторимы, а значит их ценность невелика. Но чем лучше все остальные построения, к которым человек просто привык? Да, ничем не лучше. Взять ту же корреляцию. Фигня какая-то. ЧТО коррелирует непонятно. С ЧЕМ коррелирует - опять непонятно. Каков механизм корреляции? Одни вопросы и ничего по сути.
Что-то с чем-то коррелирует, а в результате все философские рассуждения, так заманчиво начавшиеся, сводятся всё к той же банальщине в виде "каскад/волна нервных импульсов".


это всё верно.
мысль есть действие-движение
вот только Пипа не понимает, ГДЕ это движение происходит
а происходит оно вовсе не в пространстве
в пространстве мы видим только электро-химико-механическое движение
а мысль - это движение в четвертом измерении
у этого движения особые законы,
те, что известны науке, там не применимы
вообще
ни один
ну, например
приятное и неприятное
для нас это два неопровержимых факта
понимаете? - ФАКТЫ - бОльшие факты, чем любой другой факт
а для науки - это пустое место

представим себе дерево
разветвленное дерево и валяющиеся под ним семена
ну, или курицу и яйцо

во всех живых системах мы видим непрерывающуюся преемственность
в неживой природе этого нет

а где находится эта преемственность (действие по Пипе)
оно находится явно во времени
то есть
жизнь есть движение во времени
а тем более мысль

если в неживой природе действия происходят "по горизонтали", то в живой - "по вертикали".
представим себе графическое изображение звуковой дорожки и мы примерно поймем, в каком направлении следует искать суть движений разного рода
вертикальные изменения на дорожке, амплитуда колебаний - это прообраз жизни, а горизонтальное передвижение - электрохимические и механические явления

https://www.youtube.com/v/kSnrQR9BS80

шизофазическая поебень

эталонная шизофазия

Иваницкий в статье XXI век что есть жизнь с точки зрения физики ищет отличия живой и неживой природы.
Рассматривает где-то девять позиций и находит в них сходство неживых систем с живыми системами и говорит что найти отличие живого и неживого трудно.
Заканчивает метафорой что на памятнике вымершим видам должно быть написано - они не смогли приспособиться (по памяти пишу).
На самом деле фундаментальное отличие в ЧУВСТВОВАНИИ у живого. Причём зачатки чувствительности заложены в самом фундаменте реальности. Даже Ильич писал, что в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением.
На прошлом семинаре мы уже проходили, что съеденные морковки и огурцы, не имеющие макрочувств, но имеющие зачатки чувствительности, становятся макрочувствующими в конструкции органона человека одетого.

PS. Преемственность есть например у реки Волги, она воспринимает притоки и так далее и преемственность форм оборота воды налицо.

трудно?
я бы сказал, что это абсолютно невозможно
принципиально невозможно
потому как все поиски происходят в "низшем слое"
это всё равно, что надеяться на отмену закона приватности

да, шибзик, ты бы тему не замусоривал?

Читай Иваницкого балбес.

это очень сомнительно
весь этот панпсихизм - постольку-поскольку
одно дело влияние полей и квантовая физика, а другое квалиа
тут всё упирается в толкование понятий
термин "сознание" можно понимать в расширенном виде и в узком
а можно вообще обратиться в четвертое измерение и там всё будет выглядеть совершенно по-другому
всё зависит от системы отсчета, от рамок, в которых рассматривается вопрос.

читай Успенского

 Г.Р. Иваницкий
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, ул. Институтская 3, Пущино, Московская обл., 142290, Российская Федерация

Рассмотрена эволюция биофизической парадигмы в течение 65-ти лет после выхода книги Э. Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики?» (1944 г.). На основе успехов молекулярной генетики показано, что все признаки, которыми характеризуются живые системы, встречаются в системах неживой природы. Рассмотрены десять логико-физических парадоксов, которые позволяют дать определение жизни в терминах пространственно-временнóй иерархии структур и комбинаторной вероятностной логики. Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей.

это всё будет работать, если поставлена цель
а куска грязи нет никакой цели стать более приспособленным, чем другой кусок грязи
чушь полная

почему в живом происходят изменения в сторону эволюции (в определенных смыслах) и приспособления?
потому что там изначально есть приятное и неприятное
к приятному организм тянется, от неприятного убегает
кусок грязи ни к чему тянутся, или убегать не будет
а случайный отбор - над сколько уже не смеялись
создать случайно живое - всё равно что случайно написать обезьяне "Войну и мир", стукая по печатной машинке

Запоминание, реакции и действия связаны с ощущениями о которых у Иваницкого ничего не говорится, вообще слов: чувства и ощущения, - в статье нет и в этом прокол.
Что касается признаков не связанных с ощущениями!, то Иваницкий прав:
Иваницкий написал работу по просьбе дуба Гинзбурга, естественно что надо было избежать феноменологии чувствующего.

Не случайный отбор, а выборочно смертельный/несмертельный выбор из мутационных версий.

Не хотите открыть отдельную , пусть и маленькую тему по этому автору и его статье?
Я помогу перенести в нее некоторые посты.
Здесь любой разговор будет погребен под  словоизлияниями и потерян для возможных читателей.

Дубль в личку.

да, Пипа будет в восторге от новоявленного соратника
а тут мы обоих заклюем

Смысл моего предложения был не в том, чтобы кого-то от вас оберегать, а в том, что поднятая тема,  здесь будет погребена под грудами словесного мусора и недоступна, для возможных читателей и комментаторов. Тогда , как автор сможет легко свою тему почистить в любой момент.

Думает спрятался за стеной копипасты и всех переиграл) Эту плеяду ученых и Кастанеду еще правильно понять надо. Для чего нужны мозги, которых у тебя совершенно нет. А если нет пользуйся чужими, пока есть возможность, а не смеши людей своим идиотским солипсизмом.

Второй термин «истинной пары» — это нагуаль.
Как и тональ, нагуаль проявляет себя двояко. Соответственно, термин нагуаль имеет два значения:

1) Реальность вне интерпретации. Мир, существующий помимо человека и тех искажений, которые неминуемо возникают в процессе восприятия, осмысления и описания. В эту Реальность входят все «параллельные миры», все невоспринимаемые и неосознаваемые области. Это — Бытие-как-оно-есть;

2) целостность человека. Если тональ внутри человека является «частью» его психики, то нагуаль охватывает все. Используя такие слова, как тело, психика, сознание, бессознательное и т. п., мы всегда выделяем некую часть нашего существа, поскольку сам характер нашего мышления о природе и о себе аналитичен. В обычном человеческом языке нет аналога понятию нагуаль.

Ксендзюк А. П.: По ту сторону сновидения. Технология трансформации / 32

если ты что-то сказал про наглваль, то ты сказал это не про нагваль
про нагваль ничего нельзя сказать

     Это не пипины неудачи :), а следствие вашего непонимания принципов верификации научного знания, из-за чего вы и стараетесь объявить научное знание недостоверным всюду, где воспроизвести изучаемый объект с нуля невозможно или чрезмерно трудно. Например, астрономия - тоже наука, которая добыла множество знаний о Вселенной (т.е. того, что находится за пределами Земли), однако было бы глупо требовать от астрономов, чтобы они в качестве доказательства истинности добытых ими знаний, сами создали искусственные звезды и планеты. То же самое относится и к наукам о Земле, например к геологии. Было бы глупо требовать от геологов, чтобы они наглядно продемонстрировали процесс минерализации органических останков (например, торфа) в каменный уголь, который происходил в природе в течение миллионов лет. Однако вопреки тому, что геологи не могут доказать возможность возникновения каменного угля в "лабораторных условиях", они нас не обманывают, т.к. имеют на этот счет достаточные "улики", свидетельствующие об их правоте. Например, в случае каменного угля такими уликами могут служить: окаменевшие остатки растений, найденных в некоторых образцах каменного угля; наличие в каменном угле молекул таких химических веществ, которые в неживой природе не встречаются, а встречаются только в растениях; и наконец, изотопный состав углерода (по содержанию изотопа C13) соответствующий его содержанию в атмосфере, а отнюдь не в вулканических газах. Вот и палеонтологи тоже нас не обманывают, говоря о происхождении человека из обезьяны, хотя и не могут на глазах Корнака превратить любую обезьяну в человека :). Так говорить им позволяют найденные ими скелеты "обезьянолюдей", представляющих промежуточные звенья эволюции между обезьяноподобными приматами далекого прошлого и современными людьми. Вот и египтологи тоже имеют достаточные знания о технологии строительства пирамид в древнем Египте (какие бы небылицы ни сочиняли про них эзотерики), полученные путем изучения "вещественных доказательств", ничуть не требуя превращения миллиона россиян в рабов, которые бы голыми руками построили в Уфе на глазах Корнака копию пирамиды Хеопса. И всё лишь ради того, чтобы он уверовал, что строили ее люди, а не инопланетяне, прилетевшие с Сириуса или из 4-го измерения.  
     Впрочем, практически все наши знания о прошлом приходится собирать на основе сохранившихся улик, а отнюдь не "лабораторным" путем. Вот и о том, что Пушкин - великий русский поэт, мы тоже судим по тому "наследству", которое он нам оставил, и считаем это вполне достаточным, не требуя создания второго Пушкина в лабораторных условиях, чтобы тот затем написал бы стихи в присутствии Корнака :).
     Что касается фотосинтеза, то с ним действительно почти всё ясно, а тонкие подробности не имеют существенного значения для понимания его механизма. Причем, возможность воспроизводства фотосинтеза в лабораторных условиях сильно зависит о того, что под фотосинтезом понимать. Биологи называют фотосинтезом ассимиляцию энергии солнечного света, за счет которой производится синтез углеводов (например, глюкозы или целлюлозы) из углекислого газа и воды. Тем самым они включают в термин "фотосинтез" слишком много разных процессов, тогда как процесс ассимиляция энергии солнечного света напрямую не связан с тем, как эта энергия в дальнейшем будет использована. Точно так же как сотрудники гидроэлектростанции следят за тем, чтобы она вырабатывала электричество, не вникая в то, на какие потребности эта электроэнергия расходуется. Тем более что это им и не надо, т.к. сам процесс производства электроэнергии ничуть не зависит от вариантов ее дальнейшего использования, допуская великое множество ее применений. Аналогичная ситуация имеет место и с фотосинтезом, где его фото-часть ("световая фаза") имеет отношение лишь к ассимиляции энергии солнечного света, превращая его в электричество (а точнее - в поляризацию наружной мембраны). Когда-то даже я сама участвовала в эксперименте измерения потенциала искусственной мембраны, в которую были "вживлены" молекулы бактериородопсина (выполняет ту же роль, что и хлорофилл, только не у растений, а у бактерий). Т.е. бактериородопсин, как и хлорофилл, работают как ионные насосы, которые за счет энергии одиночного фотона выталкивают наружу один протон, чем и сообщают всему внутриклеточному содержимому единичный отрицательный заряд относительно внешней среды. Между тем, накопление энергии в виде поляризации наружной мембраны характерно для большинства живых клеток, даже если фотосинтезом они не занимаются. Скажем, нейроны в головном мозгу человека тоже используют тот же механизм накопления энергии (путем заряда своей наружной мембраны), только энергию для этого добывают не из солнечного света, а из процесса окисления глюкозы. Образно говоря, получают энергию от ТЭЦ, игнорируя "зеленую энергетику" :).
     Тогда как другая часть фотосинтеза - превращение углекислого газа в органические вещества является уже отдельной стадией, с ассимиляцией солнечного света напрямую не связанной, т.к. для этой цели годится любая энергия, которую ранее удалось превратить в заряд наружной мембраны. Между тем, превратить углекислый газ в органические вещества легко можно и лабораторным путем, только этот путь не будет аналогом биологического процесса, т.к. химики используют для этой цели совершенно другие реакции. Тем не менее, электрохимическим способом это сделать вполне возможно:
    Поэтому постоянные инсинуации Корнака, направленные на дискредитацию научного знания, имеют одну и ту же схему: "ваши знания недостоверны, т.к. вы не можете создать искусственно живой организм". Вот и фотосинтез ровно по этой же причине попал в эту обойму, т.к. все его стадии в совокупности можно встретить только в живом организме, тогда как отдельные стадии фотосинтеза вполне осуществимы в лабораторных условиях.
     Образно говоря, для того, чтобы лечить переломы костей, ничуть не обязательно создавать искусственного человека целиком, а вполне достаточно медицинских экспериментов на живых людях или животных. Причем важно понимать, что создание искусственного человека было бы не только чрезвычайно трудным занятием, но и никак не помогло бы выработке методики лечения переломов. Ровно по той же причине для понимания процесса фотосинтеза совершенно нет нужды в создании искусственной жизни.

Продолжу

В современной интерпретации нагуаль внутри — это совокупность всех энергетических полей, из которых состоит человеческое существо.

К сожалению, мы не можем описать собственную целостность — она остается за пределами человеческого языка. Более того, мы не можем запомнить, как действует наш нагуаль, потому что о нем невозможно размышлять. Ведь всякое размышление является линейной формой изложения содержаний, а целостность невозможно расположить в линейном порядке — она от этого разрушается.

Таким образом, наш нагуаль всегда остается вне сознания. Он постоянно с нами, он обладает колоссальной Силой, но не может быть предметом рефлексии и описания. Он отражает нашу подлинную сущность. Человек может судить о своем нагуале только по его проявлениям.

Не мешите. Тут простую вазочку не могут повторить, а вы на пирамиды замахнулись

https://levhudoi.blogspot.com/2022/12/olgavdovina.html

В чем же дело? А в том что за более чем 2 года так и не удалось сделать вазу из диорита! А что удалось? Удалось создать лишь корявую заготовку.

главное, что нужно знать про фотосинтез, так это то, что здесь происходит рождение жизни из жизни
важен не сам биосинтез, а то, что с ним связано - жизнь и размножение
фотосинтез - это некая поверхность на теле жизни

всё, больше не продолжай что-то говорить про нагваль, современный ты наш

не извращайте меня
я никогда ничего про науку плохого не говорю
богу богово, а кесарю кесарево (так вроде?)
ей, науке, просто не надо лезть туда, где она ничего не может сделать со своими методами
а для понимания, куда лезть, а куда не лезть - пусть изучают Успенского

Это не инсинуации Корнака, он только один из  людей "созданных" криво в процессе становления современного информационного общества, когда за короткий срок огромное количество плохо образованных людей, со слабо развитым критическим мышление, да и интеллектом вообще получили доступ к огромным объемам информации и огромные же возможности  неограниченно публично  высказывать свои мнения по любым темам.

На это накладывается целенаправленный процесс, во всяком случае по моим догадкам его таким стараются делать, по дополнительному запудриванию мозгов этих людей в информационном обществе.
Всем нам известно о таких примерах,  скажем некоторые крупные каналы на ТВ, которые сутками на пролёт гонят около и псевдонаучную чушь , типа Рен-ТВ и им подобных и это малая толика мощностей по оболваниванию обывателей.

Это не я

Это не я, оттуда же.

     Вы сами можете открыть книгу рекордов Гиннеса и убедится в том, что лично вы не можете побить ни одного рекорда, в ней отписанного. Ну и что из это следует? Что все эти рекордсмены не люди, а инопланетяне прибывшие с Сириуса?
     Вот и вазочка из диорита, несомненно, принадлежит творчеству какого-то человека из прошлого, а не из 4-го измерения была к нам прислана. И я совершенно не вижу необходимости в том, чтобы пыжиться копировать эту вазу только для того, чтобы доказать идиотам, что она является делом рук человеческих.
     Лично я за то, чтобы считать все без исключения ископаемые находки искусственного происхождения делом рук человеческих по умолчанию, пока кем-то не доказано обратное. Т.е. именно эзотерики должны доказывать инопланетное происхождение найденных предметов, а не мы должны изготавливать копию каждого из этих предметов собственноручно, чтобы доказать их земное происхождение.

Да ничего из этого у него не следует.

Практически любой современный человек почти ничего из того, что делали предки сделать не может.
Не может например сделать примитивный лук, стрелу и им убить себе на обед птицу или зверя.
Так значит ли, что наши предки получали питание волшебным путем, раз это мы не можем повторить.

Нет, вы сказали  "египтологи имеют достаточные знания о технологии строительства пирамид", на что я и возразил - нихрена они не знают о технологии. Так же как и с вазочками. Вы же не думаете, что их реально по 25 лет точили?

Вот вам и твердость по Моосу 8. Вот вам и время истирания в 5 раз больше чем у мрамора. Если это гранит. А если этот диорит такой же тугостираемый, как диабаз, то, и во все 100 раз!

Фсё! Финита ля комедия. Это результат 2 лет работы! Сизифов труд! Помните я предсказывал что по сравнению с мрамором, вазу из диабаза пришлось бы делать 25 лет. Так и вышло. Конечно же, 25 лет никто экспериментировать не будет, остановились на двухлетней стадии.

значит - шибзик
ну, а кто еще такую пургу будет нести?

не, это значит, что человек уничтожил всё на земле
а раньше куда не стрельни - попадешь в ужин))
или сам на ужин кому-то попадешься))

Ксндзюк, например, на которого у тебя тоже мозгов не хватит.

ему всё его жена писала
она же филолог
ты его самого послушай - дегенерат))

При чем тут вазочки?
У египтологов есть достаточные знания о технологии строительства пирамид, это не значит что они обязаны для доказательства их строительства людьми, построить тебе пирамиду Хеопса.  :)

ты себя послушай)))))

Рыдалъ

     Диорит имеет примерно ту же твердость, что и гранит (от 6 до 7 единиц по шкале Мооса (https://goodstones.ru/granit-gabbro-i-drugie-tverdye-porody/)). А для того, чтобы убедиться в том, что гранит в наше время легко обрабатывается, далеко ходить на надо - достаточно посетить бюро ритуальных услуг на ближайшем кладбище. А если вы им еще и хорошо заплатите, то они из гранита вам хоть ночную вазу изготовят :).
     Впрочем для эзотериков весьма характерно поклонение камням и растениям с редкими/экзотическими названиями. Причем таким камням (например, нефриту) они приписывают магическую силу, а растениям - лечебные свойства. То и другое явление широко распространено в торговле/рекламе ювелирными украшениями и биологически активными добавками (БАД).

Может у них еще и знания как блоки в сотни тонн поднимали на скалу в Перу есть? Знаешь грузоподъемность самого мощного современного вертолета? Это называется не знания, а версии. Когда докажут, построив хотя бы кусок похожей стены теми инструментами, о которых они говорят - тогда и будет хоть что-то претендующее знание. А пока это всего лишь идиотские версии и не более.

Думаете в то время тоже были фрезы с алмазным напылением? И они ими выпиливали вот эти совершенно хаотичные блоки с полировкой и идеальным подгоном, что даже лист бумаги не просунешь?

про пирамиды на луне или марсе ничего не расскажешь?

какое перу дуралей, речь идет о египте
ты ещё сотню дурацких вопросов не в  тему накидай, чтобы дурость свою показать
которую ты считаешь умом

ебанько какие фрезы, с каким алмазным напылением?
корнак тут твой духовный брат обьявился со схожим умственным развитием

Слыш, даун, я разве с тобой разговариваю? Иди гугли твердость гранита и чем он обрабатывается.

дуралей тут только ты, шибзик
речь идет не о Египте, а о возможностях современников повторить то, что могли древние

Пипа, забань ты этого невмененку, засравшего тему

даун тут только ты

иди нахуй вместе со своим гранитом дебил
сколько можно тащить сюда древнюю хуету из зомбоящика
пересмотрел тайн претайн древних цивилизаций для идиотов от рентв?

Тем более технологии постройки пирамид в ебипте и мексике идентичны. Но шибзику некогда заниматься самообразованием, ему надо постить высеры обсеркина и прочее гавно.

нет речь идет о конкретном примере с пирамидами египта

а в целом как пипа уже сказала якобы невозможность повторить это не аргумент
что вполне понятно

практически никто сейчас не сможет повторить простой технологический процесс не то что египетской древности, а и всегол лишь сотни другой лет

ты сможешь сделать обувь вручную?

все значит обувь делать не могли

или уже был пример с охотой , ты и за год ножа каменного не сделаешь, а охотник делал его за пару часов

Мой эмоциональный коллега сказал что якобы засекреченные технологии предков всего лишь вышли из употребления и по этой причине забыты, а вовсе не засекречены, и не принадлежать инопланетянам, как это пытаются везде доказывать разнообразные уфологи. :)

нет, просто твоё зауженное сознание не способно вместить полный контекст

я шил себе брюки
я выделывал овечьи шкуры, шил шапки, рукавицы
у меня одноклассник шил обувь вручную
ничего сложного тут нет
а вот те постройки, о которых пишет СС, я построить не возьмусь, будучи строителем с 30 летним стажем и имея современные инструменты

 Так это Гетц пишет. Или его друзья конструкторы. Стиль узнаваемый. Джелави, Вертер, и прочие недоебаные хохлы.

я ж про чо и говорю
его давно забанить надо

Какие постройки ты  не берешься сделать и в какой области строительства ты специалист, что ты строил?

это было в обсуждении целой темы
погугли, мудачок

ничего себе ты не способен ответить на простой вопрос, а мудачок другой))))))))))

Уфологов здесь нет и никто ничего подобного не доказывал, так что мнение вашего эмоционального дурачка коллеги здесь совершенно излишне.

может наоборот мудачок тут ты

Разве не вы утверждаете что египетские пирамиды не построены людьми?

Разумеется нет, где я такое утверждал? Я лишь указал пипе на ошибочность ее представлений о знании египтологов.

шибзик, пока не вычистишь тут за собой всё свое гавно, я в теме не участвую

     Алмазное покрытие применяется тогда, когда хочется сохранить режущий инструмент как можно дольше. Но если цель сохранить режущий инструмент не преследуется (например, когда он настолько дешев, что его износ не важен), то легко можно обойтись без алмазного покрытия, например, используя чугун.
     У чугуна твердость по Моосу 7.5, что превосходит твердость, как гранита, так и диорита. Тем более что выплавить чугун гораздо проще, чем низкоуглеродистую сталь (железо), если вести металлургический процесс с избытком угля. Более того, довольно долго (вплоть до начала нашего века) для получения стали использовали двухстадийный процесс, когда сперва из железной руды выплавляли чугун, а уже затем его вторично расплавляли в мартеновских печах, чтобы получить из него сталь. Это я к тому рассказываю, что "искусство" получения чугуна было известно человечеству издавна (5-6 век до нашей эры), т.к. особых трудностей не представляло. А раз чугун так дешев, но и не надо было трястись за его сохранность, как мы не трясемся за абразивный порошок. Кстати и чугун, благодаря своей хрупкости, тоже можно было бы растолочь в порошок и использовать, как абразив. Однако даже в том случае, если взять вместо чугуна какую-то высокоуглеродистую сталь, то даже при одинаковой твердости с камнем, она для его обработки годилась бы. Ведь делали же люди в каменном веке для себя ножи из камня, хотя алмазных кругов у них не было - просто долго скребли один камень по другому, пока нужный камень не приобретал требуемую форму и остроту.

Чугун насыщен графитовыми включениями, делающими его неоднородным и механически непрочным.

доказательства то есть твоим указаниям на ошибочность?

     Графит - мягкий материал, с очень низкой твердостью (именно поэтому из него делают карандаши). Тогда как твердость чугуна обусловлена наличием в нем карбида железа (химичесского соединения железа с углеродом).

Pipa, Глупости пишите, да еще и какие! Может покажите нам чугунные инструменты для распила камня? Такие должны были сохранится до наших дней.

Расскажите поподробне, о стоимости чугуна до нашей эры в Китае. Что-то мне сдается, что он был совсем не дешев.

Комплекс пирамид в Гизе — комплекс древних памятников на плато Гиза в пригороде Каира, современной столицы Египта. Находится на расстоянии около 8 км по направлению в центр Ливийской пустыни от старого города Гиза на реке Нил, примерно в 25 км к юго-западу от центра Каира. Принято считать, что постройки были созданы в Древнем царстве Древнего Египта во время правления IV—VI династий (XXVI—XXIII века до н. э.).

 Ваши сообщения изобилуют фактами притянутыми за уши. Пирамиды строили в третьем тысячелетии до нашей эры, а первый чугун научились плавить за десять тысяч километров от пирамид спустя два тысячелетия. Не слишком ли большие допущения?

  Спасибо за информацию. Одно время я торговал карандашами для черчения и рисования.

     Железные руды встречаются в природе гораздо чаще медных и оловянных, а потому себестоимость чугуна должна быть заметно ниже себестоимости бронзы. Тем не менее, всем нам известно, что Железный век наступил позже Бронзового века. Почему так? - А только потому, что бронза плавится при низких температурах, а чугун при высоких (выше 1000°). А такую высокую температуру создать было не просто, т.к. без "кислородного" дутья таких высоких температур не достичь. И только тогда, когда придумали, как такое принудительное дутьё сделать, выплавка чугуна приобрела большой размах. Китайцы из него даже кухонную посуду делали, т.к. после открытия способа высокотемпературной металлургии, чугуна стало хоть завались.

Во-первых, не только для сохранности, но и для скорости. Чугуном вы даже небольшой кирпичь будете пилить весь день, что уж говорить об огромных 200тонных блоках. Во-вторых, не ответили на второй вопрос - почему настолько хаотичные блоки так идеально подгнаны друг к другу? В третьих, как они поднимали эти блоки что бы поставить один на другой? Даже сейчас такой вес во всем мире смогут поднять лишь несколько кранов.

 В каком веке чугуна в Китае стало, как вы выражаетесь, завались?  Если известно, что  для выплавки небольшого количества материала (печь размерами 1кубический метр) требовалось несколько дней.

Следует учитывать, что несмотря на то, что железо присутствовало в Китае уже в периоде Весен и Осеней, раскопки захоронений периода Цинь доказывают, что обладавшая преимущественно бронзовым снаряжением армия Цинь, победившая во вражде Семи Царств, была в состоянии достойно противостоять даже противникам с железным вооружением.

Анализ одного короткого меча показал, что содержание углерода в нем равно нулю, то есть железные клинки того периода были мягче бронзовых, и бронза не уступало железу по качеству.

Даже в конце периода Восточного Чжоу железо не могло еще полностью заменить бронзу – оно было все еще достаточно мягким и по характеристикам не превосходило хорошую бронзу.

дуралей каких 200 тонных блоков, ты хоть знаешь из чего египетские пирамиды делали?

какая идеальная подгонка,  уфолога столярова насмотрелся?

     Не путайте материал, из которого сложены пирамиды, с гранитом и диоритом. Рассказывая про чугун, я искала дешевую замену алмазу для обработки камней с высокой твердостью типа гранита и диорита, поскольку отвечала на вопрос о возможности изготовления чаши из диорита в старые времена, когда алмазного инструмента у людей не было.
     Тогда как блоки, из которых сложены пирамиды, нарочито мягкие (гипс, известняк и т.п.), причем наверняка были выбраны такими именно затем, чтобы их было легче обрабатывать/шлифовать. Например, гипс (твердость по Моосу 2 единицы) царапается даже ногтем, а известняк лишь чуточку тверже (твердость по Моосу 3 единицы). Т.е. их можно было бы даже рубанком стругать :), хотя, вероятнее всего, вместо рубанка там применяли каменный скребок.


     Положим, что я отвечу на 2 последних ваших вопроса - "не знаю". И что с того? Вы расцените моё незнание технологии этих строительных процессов, как моё признание в том, что египтянам помогали инопланетяне?

да перед тем как ему что то отвечать пусть он про якобы идеальную подгонку в ебипетских пирамидах расскажет, что такое идеальная)))))))))

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1219524/pub_5cd5a887da97b800b4825159_5cd5aa68fd8dc600af77079f/scale_1200)
Самый яркий пример – это даже немного оскорбительный для древних строителей миф о «необъяснимо совершенной подгонке всех блоков пирамиды Хеопса» («даже иголку или лезвие ножа невозможно просунуть между этими камнями», «необъяснимая и нелепая по своей трудоемкости работа» и т.д.).

Нелепость – нет, не трудов безвестных строителей, а этого мифа – очевидна, в обоих смыслах (см, например, все фото далее). Потому что нет и не было никакой практической необходимости в тщательнейшей подгонке всех блоков Пирамиды.

  Пускай при постройке пирамид не использовались блоки по 200 тонн, но в древности использовались блоки и по 400 тонн.

https://www.youtube.com/v/AJ9HD-Luv1M&embeds_euri=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fa%2FXkDh7ZE7PSJXBpAk&embeds_origin=https%3A%2F%2Fdzen.ru&feature=emb_logo

Пал Палыч, ты чего дебил? Я такой ролик за 20 минут сделаю, нарисую тебе хоть по 1000 тон на видео в примитивной проге по обработке видео и что, это сразу покажет такой бред, как факт.

вот ржака они для дебилов там действительно 1000 тон нарисовали)))))))))))))))))))))))))))))))))))

А я и не путаю. Есть из крупнозернистого извесняка, есть из гранита (в основном Мексика, Перу). А у гранита твердость 6-7. В промышленных масштабах никаким чугуном столько не обработать. Наличие 200-тонных блоков тоже факт.


Всего лишь, что ни вы ни египтологи не знаете как они строились. Вот если бы вы начали меня убеждать в истинности традиционной версии, как этот дурачек с ником пенек, мне стало бы еще тревожней за российскую науку, раз там работают такие люди)

ты не дебил, ты дегенерат больной

каменоломни давно открыты где блоки вырубались, там найдены не довырубленные блоки со следами инструментов
все известно

не знать в точности как строили и не повторить на гразах идиотов для доказательства им, не означает не знать доказательно, что это построено людьми, руками и инструментами

Камера Царя пирамиды Хеопса
Пирамида построена для фараона Хеопса из множества блоков скреплённых раствором. Средняя масса известняковых блоков: 2,5 тонн, самый тяжёлый гранитный блок над входом в Камеру царя весит 35 тонн.

 Какие инструменты? Взглянуть можно?

сам погугли как добывался известняк и чем

 Если ты не знаешь технологии, как сделать изделие, то ты не знаешь нихуя. (Архимед)

 Что, и ответить нехуй?  ;D ;D ;D

Так что ты уже не хочешь рассказать нам об полной идеальной подгонке?

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/751940/pub_5cd5a887da97b800b4825159_5cd5ab6dfd8dc600af7707ac/scale_1200)

Тот же усеченный верх пирамиды Хеопса, отдыхающие местные проводники и та самая знаменитая, едва видимая снизу металлическая тренога, вершина которой обозначает исчезнувшее острие творения Хеопса. Очень хорошо видна разномастность добротно сработанных и надежно, с доводками по месту (но без фанатизма) установленных известняковых блоков. (*)

чего дебилов баловать, гугл в помощь

И снова, в который раз все тот риторический вопрос: так где же-таки они, эти легендарные повсеместные «стыки, в которые невозможно просунуть даже лезвие бритвы»?

Они действительно были и есть – но только там, где это действительно было нужно из соображений эстетических и престижных:

Между внешними блоками, образовавшими когда-то белоснежную «скорлупу» облицовки.

Между многими блоками, формирующими коридоры (особенно впечатляет итоговый результат строителей, который виден в огромной Большой галерее).

И, разумеется же, в так называемой Камере царицы и между почти безупречными стеновыми и иными гранитными блоками Камеры царя (но и здесь видно, что это делалось не высокотехнологичными лазерами на синхрофазотронной тяге, а вручную – очень умело, очень тщательно, но, понятно, не всегда идеально).

Точно инопланетяне построили или древние лазером обрезали, а потом телепортировали куда установить надо было. :)


(https://dekatop.com/wp-content/uploads/2021/01/stone_03.jpg)


Гром-камень — это мегалит-основа пьедестала Медного всадника в Петербурге. В своём первоначальном виде камень весил около 2000 тонн. Для перевозки камень раскололи на несколько частей, максимальный вес перемещаемого камня был 1500 тонн, потом все части объединили.

Кто же поможет бедному хохлу? Гривней нет самому съездить посмотреть. Видео с мест рисуют уфологи в 3D Max и фотошопе. Беда просто!  :)

 Сам-то веришь, дебил, в то, что написал? Это как же сдвинули такую глыбу? По 200 кг на лошадь и то, 7 500 тысяч лошадей понадобится. Это какую дорогу нужно построить, чтобы притащить такой камушек. Собственно говоря, то, что ты идиот, да еще и с амбициями, я подозревал давно, но чтобы верить в сказку про то, что камень весом 1500 тонн волоком волокли сотни верст до Питера по бездорожью, нужно быть полным дебилом.

  Ну что, загуглил? Нашел?  ;D ;D ;D

Что вы так разволновались, зачем обзываетесь я и написал, что сделано инопланетянами телепортацией  или лазером, и другими секретными технологиями древних.

 Так чем же всё-таки обрабатывали блоки из гранита весом в 35 тонн? Гугл молчит, там только версии идиотов, которые на порядок глупее собравшихся здесь.

25 вагонов
однозначно - дурак
так это и всегда было известно

да поняли все, что ты там написал
из песни слов не выбросишь

да ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

твое  жизненное кредо

  А я уже подумал, что вы меня в краеведческий музей в Петропавловку пошлете, где от вопросов посетителей экскурсоводов уже трясёт. И поверьте, никто из них, даже не знает что ответить. Все свои объяснения они начинают словами; По легенде, принято считать, из ранее сохранившихся источников, по мнению некоторых ученых.
 На священную корову науки посягать нельзя! Это как средние века усомнится в правдивости слова Божия. Вопросов к ученым масса, а они всё своё - Господу помолимся, и больше нихуя.

Корнак, вспомнился случай на КП, когда два кандидата и один профессор обделались так, что никогда больше на КП не появлялись. Между прочим, спустя пару лет даже сюжет был в программе время, о том, что такой феномен имеет место быть, и что ученые только пожимают плечами. Но Пипа, до сих пор уверена, что это обман зрения! Однако ехать в экспедицию не соглашается. Шутка ли, выкатить пару тысяч долларов за свою упрямость. Так и живём.
 С перевалом Дятлова, такая же беда, уж что только не придумывали, какие фантастические версии не выдвигали, однако до сих пор, этот случай остается самой большой загадкой из тех, что известны про путешественников с начала времен.

     Лично меня больше интересуют не технологии древних (хотя в этой области действительно много интересного), а потуги некоторых здешних товарищей всячески принизить достижения современной нам цивилизации (в том числе и обосрав ученых), а успехи древних  всячески преувеличить, не гнушаясь приписыванием строительным блокам твердости, веса и точности обработки. Какой от этого кайф для тех, кто этим занимается? К какому выводу они хотят нас подвести? Что древние были на все руки мастера, а у наших современников руки в жопе? Но ведь очевидно, что это не так. Ибо хоть мы и не строим пирамид, но умеем делать многое из того, что древним людям было бы не под силу. Тем более что в современности мы имеет множество разнообразных материалов для своих поделок, которые делают неактуальными сверхусилия по шлифовке и перетаскиванию камней. Или же они и древних людей ни во что не ставят, полагая все достижения делом рук инопланетян или пришельцев из 4-го измерения?

шибзик просто забылся и написал с реги
если бы он всегда с ней писал, то Пипе было бы просто стыдно за такого гл. модератора

Пипа растроилась и забыла, что грамматика есть основа всех философских построений :)

Pipa, а никто и не принижает заслуги нынешних ученых мужей, от изобретений которых планета поставлена на грань выживания. Однако есть вопросы, на которые они отвечать не хотят, как попы в церкви отказываются комментировать некоторые строчки из Библии. Разницы никакой. Речь идет именно о всесилии науки, которое ей не люди приписали, а ученые сами себе присвоили. Философы пытаются их урезонить, что-то пояснить, но до большинства, особенно тех, у кого кандидатская степень (шутка) ничего не доходит. А не доходит, лишь от того, что они даже слушать не хотят. В свое время, такие же недалекие ученые отказывались посмотреть в трубу Галилея. Казалось бы чего проще?! Нет, рассуждали они, мы в трубу шарлатана смотреть не будем! Открытие Коперника, которое наглядно и понятно даже школьнику, целых сто лет прорубало себе путь в просвещенной среде Европы. Вот Пипу возьмите, почему она до сих пор не может дать обоснований научному методу, да потому, что знает, что таких нет. Всё принимается на веру, отсюда и термин пошел верификация ))

Для русскоязычных это нечто вроде анестезии, обезболивания от культурной травмы утраты своей развитой единой страны и превращения осколков в которых они живут в сырьевые придатки мировой экономической системы, где из высокотехнологичного могут сделать только наклейки на зарубежные товары, что они якобы сделаны у себя.

Им это неприятно осознавать, а значит нужно пытаться гнобить все современные научные достижения, потому что они забугорные. Вот интернет придумали американцы и компы у всех не отечественные и машины в основном, да и продукты питания, в общем почти всё.

Пал Палыч, дай пять))

Доказательств этого утверждения конечно не будет, сразу видно совка, его сначала  учили уважать науку,  а потом он разочаровался и ударился в другую крайность в её уничижение.

 Все мы это слышали уже не раз! Хватит, я устал слышать этот бред! Объясните мне, почему закон Ньютона не работает, в аномальной зоне Приднестровской Молдавской республике.

ну, возьми Вьетнам, Афган, где использовались самые передовые научные технологии
где там всесилие науки?
а ведь впк - это острие науки

Вот, вот оно самое.

Совок во всей красе.

Объясните совку всю таинственную херь , которую он вычитал в интернете.

Что не можете, не хотите!!!?? ((

Ах вы сволота учёные, только присваиваете себе всесилие своей науки, а сами ничего не знаете, да ещё планету на грань
выживания поставили своими открытиями, как вас не гнобить.