Постнагуализм

С чего нужно начать.
Допустить, что сознание и психическая деятельность – это не одно и тоже.
Попробовать это допущение обосновать.
Обоснование.
Человек способен наблюдать за своими частями тела, за своими эмоциями и мыслями. Это говорит о том, что есть наблюдатель и есть наблюдаемое. То есть это разные вещи. Но в этом высказывании нас может подкараулить уже первое препятствие. Мы ДУМАЕМ об этой идее, а нужно понять на ПРАКТИКЕ.

Попробуем сделать первый практический шаг к пониманию разделения сознания и психики.
Вот в этот самый момент ощутите себя, свое «Я», себя сидящим за монитором в определенной обстановке. То есть это то, что на Востоке называется «здесь и сейчас».
СЕЙЧАС ВЫ ОСОЗНАННЫ!!!

Но.
Во-первых, этот состояние осознанности через несколько мгновений растворится,  во-вторых, ТАКАЯ глубина осознанности ничего интересного из себя не представляет и, в-третьих, если вы думаете, что поняли после этого эксперимента, что такое осознанность, то могу разочаровать.

Что дальше делать.
Вот этот момент самосознания, осознания себя в «здесь и сейчас» нужно попытаться продлить по времени.  То есть потребуется специально выделенное время и специальные усилия. Полезно сочетать это с ОВД. Такое сочетание значительно ускорит понимание осознанности. Только нельзя ОВД выдавать за осознанность. Осознанность может быть и при наличии мыслей. Мы можем осознавать наши мысли.
Если проявить достаточное упорство и уделить достаточное время (не такое уж и большое), то можно проникнуть на такую глубину осознания, что понимание этого явления перейдет из теоретической стадии в практическую. Вы совершенно четко ощутите разделенность своего «Я», своего сознания от психических процессов.

Хороший ориентир перехода из неосознанного состояния в осознанное – ощущение просыпания. Возможно, оно придет не сразу, но обязательно придет.
Еще один ориентир – появление чувства, будто вы, ваше «Я» находится в чем-то, что вами не является – в вашем теле.
Третий ориентир – может появиться непроизвольное желание выпрямиться.
Из этого центра вы сможете ощутить себя способным управлять эмоциями и психикой.
Из этого центра вы почувствуете себя сталкером, выслеживающим свою психику, тело и внешние события.

Тренировки проводить в течение часа ежедневно в течение нескольких дней.
Тренировки служат для того, чтобы понять, что такое сознание и осознанность.

Более усиленное «Я» может не только контролировать, но и управлять психикой и ситуацией. Но до этого очень и очень далеко.  

Начать тренировку лучше в положении сидя. Когда придет понимание, то можно перенести полностью или частично (уже после попадания во время тренировки в осознанное состояние) на движения. Просто походите по комнате, что-нибудь поделайте. Вы почувствуете, что движения приобрели особый «вкус». Сами движения пропитываются осознанностью. Они становятся похожими на движения, выполняемые в восточных практиках.

Здесь можно делиться результатами и прежним опытом. Я сюда буду выкладывать примеры правильного и неправильного понимания осознанности.

   Пипец, если до этого дойдет :). Человек (а точнее его сознание) в первую очередь должен принимать участие в формировании своих мыслей и эмоций. А если уж дело дошло до того, что он превращается в стороннего наблюдателя своих мыслей и эмоций, то дело швах. Ибо тогда их и своими-то назвать язык не поворачивается.
   Тут третьего не дано: либо человек держит свои мысли и эмоции на контроле, сознательно ими управляя, либо те рождаются вне контроля сознания, и тогда роль сознания нисходит до простого самонаблюдения. И если второе, то какого чёрта это осознание? Где тут осознание, когда сознание не принимает участия в формировании мыслей и эмоций, и низведено до роли наблюдателя?

Это уже другой уровень и, если посмотреть на это из предложенной концепции АПК: наблюдатель -- сталкер -- свидетель -- делатель, то это уровень свидетеля, т.е. формируются свои мысли и эмоции как бы сами собой - спокойно, свободно и непринуждённо, и в тоже время осознание может наблюдать за собой ещё и со стороны.

 Вставлю и я свои пять копеек :)
 Лучше всего, по-моему, для отделения наблюдателя практиковать именно ДКВ. И для мгновенного "пробуждения" использовать короткую, но максимально интенсивную ДКВ.
 Прикольно читать книгу,наблюдая за собой ;D Некоторые строки по 5 раз читать приходится, зато добиваешься какой-то устойчивости.
 Хочу подчеркнуть, что внимание и метавнимание - вещи отдельные! Именно метавнимание - это наблюдатель. Иногда обычное внимание, подчиненное ЭГО, выдает себя за наблюдателя и делает вид, что человек "проснулся". Об этом явлении Бахтияров писал удачно. (Вобще, возможно, моя интерпретация слишком корявая и лучше говорить не о внимании и метавнимании, а о внимании и осознании)
 В созерцательных практиках при достаточной интенсивности все обычное внимание направлено на объект созерцания, в то время как метавнимание - на поддержание направления и интенсивности внимания.
 Хорошая проверка на мощность наблюдателя - это осознанное засыпание без потери непрерывности. Когда надлюдатель отделен, то не засыпает вместе с психикой, а поддерживает выбранное распределение внимания (и релаксацию) пока оно не выключиться (обнулится, прервется), а потом активирует и поддерживет внимание сновидения, пока не отождествится с ним и все не превратится в обычный сон.
 Кстати, я не читал подобного у КК(кроме описания опыта созерцания Карлоса с сетричками и описания им фаз засыпания , и там, вроде, о метавнимании - ни слова). Возможно, маги, описанные в его книгах, не разделяли человека таким образом, считая все проявлением одного и того же внимания или осознания. А может, они относили эффекты наблюдателя к проявлениям воли...

Конечно же, не всё так буквально, нужно включить воображение. Во время чтения книги, если наблюдать за собой со стороны, то внимание перейдёт в метавнимание (дубль), не получится одновременно читать книгу и наблюдать за собой из двойника, потому что при сконцентрированном чтении метавнимание уже задействованно! Оно в этот момент занимается обработкой информации - анализом, осмыслением и т.д. Также как не получится наблюдать сразу за собой и за двойником, и просто за двойником (метавниманием), иначе получится, что осознание наблюдает за осознанием. Здесь же речь шла про контролируемое и непринуждённое формирование мыслей и эмоций и в тоже время свободное управление собой из состояния метавнимания. Т.е. контроль из двух областей.

Получится :) При сконцентрированном чтении, наблюдатель отождествлен с работой психики и внимания. Это не означает, по-моему, что его нельзя отделить, не теряя эффективности. Но, это не простая задача и очень напряжная :(
В моем понимании, наблюдатель в принципе на это не способен, осмысление - это работа психики.
 Так я считаю :)

   А это сходно с сороконожкой, которая, задумавшись о том, как она шевелит своими ножками, не смогла сделать ни шагу :). Налицо эффект торможения, вызванный избыточной саморефлексией.
   Так и тут. Если процесс самонаблюдения настолько тебя тормозит, что одну и ту же строку по 5 раз приходится читать, чтобы понять, что в ней написано, то это явно не повышенное осознание.

Еще раз тут продублирую. Хоть это и навязчиво...

Некоторые строки приходилось читать по 5 раз, т.к. психическое поле пыталось выполнить функцию метавнимания (наблюдателя). Но, все же у меня получалось справляться с задачей самонаблюдения при чтении, хоть и не без борьбы :)

Тогда это уже будет чтение книги из метавнимания.


Наблюдатель не способен, способен свидетель. Тут ещё вот какой момент, метавнимание не просто осмысливает полученную информацию в привычном для нас значении этого термина, оно структурирует её перестраивая наше восприятие в необходимой направленности.

А разве походка силы,- это не про это. Внимание на руках, глаза смотрят как бы отдельно. Разделяет взгляд и внимание. Внимание как бы на стреме, оно и есть наблюдатель. Если это получается и ВД глохнет. Кстати внимание и воля,--это не синонимы?

 Второй , я понимаю, что описания Ксендзюка можно понять и таким способом. Я понял иначе, и мой опыт показывает, что наблюдатель - безмолвный. Поэтому, я с тобой не согласен, но принимаю правомерность твоей точки зрения.

Я имел ввиду, что ДХ не выделял наблюдателя, как что-то отдельное.
Я обнаружил "Я" именно в походке. Оно отделилось и поддерживало концентрацию обычного внимания на руках, поле зрения, звуках, ритме дыхания и шагов, поддерживая тишину ментального комментатора. Т.е. наблюдатель направлял работу внимания и следил зы мыслями(их утиханием).
 Насчет синонимов - ни в чем не уверен уже...

Именно все так и происходит, как Ноубоди пишет. Но если подойти к этому вопросу теоретически, или не имея опыта, то в самом деле сороконожка получится.
Некоторые книги (Кастанеды, Успенского) сами по себе заставляют проснуться, осознаться. Они меня будят. При их чтении у меня почти все время состояние осознанности.

Все четыре уровня безмолвные, только разная глубина уровней.

Чтение для меня никогда не было предметом для тренировки осознанности. Я этим занимался отдельно, специально. Здесь в самом деле трудно сочетать понимание текста и осозноваться. Но когда навыки осознания наработаны, то их приложить можно к чему угодно. Стоит только прочитать в книжке, или на форуме про осознание и сразу просыпаешься.
Чтение в таком состоянии похоже на то, будто включился свет, освещающий твою деятельность.

Я имел ввиду, что ДХ не выделял наблюдателя, как что-то отдельное.

Я вот думаю, если все же предположить, что внимание,--это воля или часть ее, то возможно тогда все встает на место.  То что управляет вниманием, есть наш истинный разум (наш настоящии, мощный ресурс) отключенный от нас с помощью ВД. Видимо как и воля он принадлежит энергетическому телу(.Все практики направлены на то , что бы разбудить его.) У КК даже есть прямое указание на это в предпоследней книге кажется. Он пишет, что настоящии ПП можно осуществить только с помощью нашего настоящего разума, так как разум летуна слишком дохл для этого.

Пипа, ты никак не хочешь разделить сознание и психику. Если даже твоя деятельность осознанная, то ты их сливаешь, не видишь их самостоятельного существования.


Все именно так. Главное в жизни человека - это его психика. Человек - это его психика. Вовсе не сознание. У сознания совсем другие функции. Функции зависят от того, насколько сознание пробуждено. Оно может просто получать впечатления, может осознавать получение впечатлений,  может командовать всей деятельность нашей психики. Например заставить интеллект думать о том, о чем нужно думать, а не индульгировать, заставить нас не испытывать определенные эмоции и наоборот испытывать те, какие нам требуются.
Сознание это командир, но не исполнитель.


"Я даже подозреваю"... Я в этом уверен. Психика прекрасно работает автономно без сознания и даже ночью, хотя и по другому. Но с подключением сознания к работе психики все меняется коренным образом. Происходит два основных изменения.
1. Проснувшийся человек начинает понимать, что ДО ЭТОГО он просто не жил. Это была не жизнь, а сон.
Вот и ДХ согласен со мной:
2. При достаточно усиленном сознании открывается доступ к высшим центрам. Все магические эффекты заключены именно в них. Но это отдельная тема.

 Фигасе, не ожидал от Корнака таких светлых мыслей. Извини что недооценивал, Стас Семёркин, магёшь ведь, когда от троллинга и флуда отвлекаешься.

Слишком прямолинейно мыслите, уважаемая Пипа. А если предположить, что творчески мыслить способно только подсознание (в других интерпретациях: внутренний нагуаль или Дух, присутствующий в человеке)? Тогда роль сознания - именно наблюдать. При всей пассивности, это наблюдение осуществляет важнейшую функцию: оно мысль одной части подсознания как бы оглашает для всех остальных частей, побуждая и их включиться в творческий процесс. Допустим, Вы пользователь ПК. И что, Вы управляете каждой операцией каждой программы? Нет, Вы, в основном, наблюдаете, изредка задавая общее направление работы компьютера.

   Тогда по вашей интерпретации это не осознание, а подсознание :).

Так точно, коллега! Именно на это и похоже :)

Вполне обоснованные предположения, по-моему. Но у меня не достаточно опыта, чтобы определить волю. Не дозрел еще до выводов по этому поводу.
 Но замечу, что у Бахтиярова при волевой медитации звучит: "я есть воля". Т.е. связь воли и наблюдателя имеет место, судя по всему...

Я не знаю может -это вообще бред, но на данный момент считаю, что воля это собственно щупальца. Они видимо заменяют энерго-телу, и глаза и руки и ноги и крылья. Подтвердить могу только цитатами, своей практики пока нет.

Думая, это метафора.
Видимо каждый нагвалист ощущал свое "Я" в виде некоего "уплотнения" над макушкой головы. Точно также может ощущаться донхуановская воля. С волей обычного человека она не имеет никакой связи. Кастанедовская воля - это способ познания мира. Мира "ощупываем" предметы своей волей. Познаем их. И, видимо, можем влиять на них.

На данный момент и я так предварительно считаю :)
Ну... ДХ на выделении "Я" не акцентировал... Вполне возможно, что это излишество :)
Но, кажется, ты исказил мои слова несколько ;D Ну да на здоровье... Не суть :)

Некоторые то ли действительно не понимают очевидного, то ли просто намеренно троллят. >:(
Как можно отрицать само осознание? :D

Проведем несложный мысленный эксперимент, просто ради красивой аналогии.
Возьмем, для начала, деревянные счеты :o или их электронный аналог - маломощную ЭВМ (калькулятор). Благодаря своей структуре они способны выдавать реакцию (результат) в прямой зависимости от внешнего воздействия (ввод исходных данных).
Далее.
Добавляем "калькулятору" памяти, быстродействия, программного обеспечения и получаем компьютер. Все изменения - количественные, т.е. благодаря несколько усложненной "структуре" (устройство и ПО) система способна воспринимать больше разных внешних воздействий (ввод данных) и выдавать куда большее разнообразие результатов.
Для внешнего наблюдателя может порой казаться, что машина "живет своей жизнью" - ведь она способна вариативно принимать решения, "учится" на своих "ошибках", использовать накопленный опыт, работать совместно с другими компьютерами. Отличный пример - боты в компьютерных играх. Они даже способны быть непредсказуемыми - спонтанными - за счет генератора случайных чисел. Или другой пример - разрабатывающиеся сейчас "диалоговые" программы.
Иными словами, если внешний наблюдатель будет не способен заметить разницы между ПОВЕДЕНИЕМ человека и ИМИТАЦИЕЙ ПОВЕДЕНИЯ компьютером, они как бы приравниваются! Этот штамп множество раз был использован в научной фантастике.
Но, давайте вспомним, с чего мы начинали - с калькулятора, т.е предмета, со всей определенностью никак не способного осознавать. ;D Все дальнейшее усложнение - чисто количественное, компьютер, даже полностью производящий впечатления кого-то мыслящегося, ни на каком этапе не стал и не способен стать из "предмета" - "осознающим существом". При этом его программы могут быть сколь угодно "рефлексивны", т.е. он может даже преобразовывать собственную "психику" - софт, но "субективности", "наблюдателя", чувства "я" у него от этого не появится.

Метафора конечно спорная, но не так уж и далека от сути, на мой взгляд.
Т.е. тело - "хард", психика - "софт", внимание - скажем, "оперативная память" (способность загружать в психику данные - внешние впечатления, память, результаты мышления).
А есть еще осознание, или метавнимание, или наблюдатель - это то единственное, что делает нас живыми. Поскольку у него нет никаких "посюсторонних" аналогов, и явного "носителя" - некоторые предпочитают называть осознание связью с высшим, атманом, душой, предпочитают считать что оно не умирает.
Специальная практика способна "разлепить" осознание от "впечатлений" (внешних или внутренних, таких как эмоции, мышление), что ведет к весьма специфическим и далеко идущим трансформациям.

Так понятнее?

Целый Ксендзюк про это книгу написал, этого мало? Я лучше не могу описать. Сначала надо немало поработать над осознанием реактивных автоматизмов и их комплексов. Полное "разъотождествление" происходит, видимо, на некоем уровне "свидетель". Это позволяет продуцировать, усиливать или "растворять" произвольно выбранные впечатления, эмоции и т.п., останавливать полностью внутренний диалог, не терять непрерывности осознания при засыпании и прочих сдвигах в ИСС. И еще много всякого разного.

Только не спрашивай "зачем", а?

Безусловно. За счет "проявления" осознания появляется сама возможность воздействовать "извне", вызывая такие эффекты. Сами же эффекты - тоже впечатления.

Осознание - это как раз то, что осознает!
Непонятно? Так и запишем - Тонакатекутли - калькулятор. ;D
Если серьёзно, я так же до практики ОВД (хотя и не полной) думал. Типа "мыслю - следовательно существую"...

Да. Есть наблюдаемое, а есть наблюдатель. Одного без другого не бывает.
я спать

Допустим))) есть сознание, точка сборки и энергетическое тело.
Так вот при перемещении точки сборки за пределы кокона создаётся эффект внешнего наблюдателя, а на самом деле точка сборки, перемещённая вовне и направленная на её обладателя, собрала пучок эманаций.
Если же точка сборки перемещается внутри кокона, то можно отследить всё то, что называется инровертным -начиная эмоциями и оканчивая бесконечными внутренними мирами.
Если же точка сборки на границе кокона и через неё проходит сила намерения, то создаётся эффект единства -что внутри то и снаружи.
Вот вам и практика как работать с сознанием и, скажу так, его активной частью -точкой сборки.

Где точка сборки это как бы.. просвет в иное(внутрь или наружу) а действительно собирает весь мир -это сознание, доступным ему способом(тем, что нам "вручили" в детстве)

Nahual, похоже, то, что описывается в этой теме, относится, прежде всего, к интенсивности "свечения" ТС, а не к ее перемещению. Хотя, перемещение - ключевой момент для осознания феномена метавнимания, как указывалось в "Главной Теме".
 Вроде, так :)

и как то, что ты прописал сделать практически?
понимаешь ли, нободи, твоя тс перемещается УЖЕ по накатанной годами траектории. и как ты увеличиваешь светимость тс? разгоняешь её сверхскоростно по уже накатанным рельсам? ;D ;D ;D

а так называемое "метавнимание" это всего лишь концентрация сознания на чм-то или ком-то.


р.с. абстрактные вещи легче всего понимать, когда переводишь их во вполне ощутимые реальные объекты в пространстве и времени

 Nahual, описание не имеет особого значения, вроде. Практики те же: КВ, ДКВ, ОВД, ПП и сталкинг (как самовыслеживание, прежде всего), ОС и осознанное засыпание.
 Так я полагаю :)
Хм. Мне уже не важно, что я там предлагаю... тебе удалось меня сильно заинтересовать!!! Что же ты предлагаешь? Как изменить траекторию? Поделись, пожалуйста!

nobody,
да, но ты забыл про оттачивание острия духа.
----------------пробел у тебя в этом----------------------

тупым мечом не пройдёшь все врата осознания и не рассечёшь врагов (старость, смерть и т.д.)

Нет.
О равноправных отношениях с реальностью. А это возможно когда свободен дух, не подчинён сам и никого не подчиняет, не выдавливает всё до капли и позволяет миру быть как он есть

 Сильно написано! А практические рекомендации какие?

Быть мужчиной. Как должно быть от природы.

т.е. практика в чистом виде -стать мужчиной. это значит, что поведение, энергетическое звучание, структурирование пространства, принятие ответственности, творчество, удерживание своей линии, ведение за собой и т.д. должно красноречиво показывать, что стал мужчиной.
далее станет понятен принцип -что такое острие духа и как оно оттачивается.

Вот как... Nahual, неожиданная рекоммендация. Буду рад, если обоснуешь... Но, и на том спасибо :)

то бишь двойной саморефлексии. Рефлексии рефлексии рефлексии  :) (т.к. обычная саморефлексия изначально там уже была, но только не осознавалась).

то бишь опять же двойной саморефлексии  :)

В этом трабл людей с жёсткой правостороннестью состояния сознания - когда они пытаются найти путь, они автоматом начинают двигаться в противоположном направлении.

В направлении накручивания уровней саморефлексии, её "этажей". Пример, который привёл Гусев просто хрестоматиен для иллюстрации этого в общем, и того, чтО такие люди принимают за "осознанность" в частности.

---

Специально для Корнака
ну вот я много раз же писал, и даже однажды с`акцентровал твоё внимание на этом - на том, что осознанность - не после третьего нэна, а до первого.
В примере же Гусева - у чела в процессе как раз проснулся "третий нэн" - рефлексия рефлексии ("я понимаю, что я говорю"). И тут же достроил ещё один "этаж" - рефлексия рефлексии рефлексии ("я понимаю, что я понимаю, что я говорю"). От этого и произошёл сбой процесса "говорения". Это и есть ловушка саморефлесии, как верно сказал ОЕ.

---

upd: забавно и парадокс, что несмотря на тотальную правостороннесть Пипы, у неё в данном случае вполне верное понимание сути процесса. Вернее, части этой сути.
и ещё то верно, что:
...уход в виртуальность даёт некоторое расслабление (на то она и виртуальность, что её "интенсивность" меньше на порядки).

Но тут "эффект расслабления" это чисто субъективные ощущения, т.к. на деле первоначально имеет место быть наоборот, возрастание напряжения (в примере это процесс разговора, требующий внимания + появившееся в сознании новое отражение процесса = дают такую степень напряжённости внимания, что его ресурсов на былой "разговор" уже не хватает). Возрастание напряжения до критической точки даёт прекращение процесса ("разговора"), что в свою очередь даёт ощущение расслабления. Т.е. это своеобразные "качели", где автор ощутил расслабление на обратном их витке. А само же субъективное ощущение расслабления было результатом возрастания напряжения и последующего его "аварийного" сбрасывания.

Пример: температура котла = 100 градусов. Ты повышаешь температуру до 120. Это ведёт к аварийному сбросу пара и понижению температуры уже не до 100, а до 80.
Чел же не чувствует повышения, а только понижение, поэтому и его вывод, что было 100, а стало 80. Расслабление такое расслабление :)
Так что это расслабление вызвано не освобождением энергии, а напротив - двойной тратой энергии. Понятно, что после падения уровня энергии, вызванной двойной тратой, чел уже не может её тратить с былой интенсивностью, поэтому и чувствует расслабление.

Для начала приведу цитату из Петра Демьяновича
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Предполагаемую причину подобной ситуации я разбирал с год назад. Но боюсь не полностью. Успенский этого вообще не стал делать.

Оттолкнулся в написании этого поста я от мысли Пипы, что подобные вещи просто смена внимания и Рея – все это двойная, или даже тройная саморефлексия.

Для начала, чтобы разговор был не отвлеченный, а более наглядный, предлагаю перечитать первые 7 ( :) )постов и испробовать прочитанное

Теперь вспомним четыре идеи, высказанные разными людьми, но пересекающиеся и относящиеся к этой теме.
1.   Дон Хуан. Почти дословно :) . Нагваль – очевиднейшая вещь, способная проявлять себя прямо у нас под носом и не так уж редко, но  мы от этих проявлений всегда воротим этот самый свой нос.
2.   Ксендзюк. Наше сознание – это и есть нагваль
3.   Реликтум. Сознание – филиал нагваля.
4.   АВГ. У внебазара нет никаких качеств, которые можно описать.  /Заметим, что именно об отсутствии возможности описания нагваля постоянно говорил и ДХ. Я здесь тоже описываю лишь опосредованно. Указывая пальцем./

А теперь еще раз вспомним цитату Успенского
"Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях."

Заметили, как она перекликается с 4 пунктами? Нагваль есть, но его нет.

Теперь попробуем теоретически и на примерах разобрать ошибочность суждения Пипы и Рея.

Пипа предложила оценивать самоосознанность как простую смену внимания.
Действительно – почему бы и нет?
Какие же аргументы мы можем выложить на рассмотрение в противовес этому предложению?

Для начала опишу, что происходит при смене внимания.
Я внимательно (или нет) смотрю на свою руку. Потом на все свое тело. Потом вообще начинаю заниматься деконцентрацией своего поля внимания и даже  пытаюсь одновременно отслеживать свои мысли по этому поводу.
Вот это и есть смена внимания. Оно ничего необычного нам не несет.

А теперь самосознание.


Сказать прямо, что такое глубокое состояние самосознания не получится. Но, тем не менее, кое-что сказать мы можем.

Успенский как-то спросил Гурджиева по поводу критериев наличия самосознания.
Гурджиев заявил, что одним из первых критериев скорее всего появиться ощущение при ходьбе, будто ты сейчас взлетишь.
Подобное ощущение я испытывал многократно при ходьбе силы.  То есть мы опять видим перекликание 4 пути и нагвализма. Помните как КК почувствовал себя выше деревьев?

В психологии есть описание (да и каждый сам может наблюдать подобное на себе, если обратит на это внимание) следующего явления
Наше внимание каждые несколько секунд как бы заново пересобирает визуальную картинку. Если этого не происходит, то мы впадаем в некоторое "задумчивое состояние прострации", не замечая при этом происходящего. Кажется об этом упоминается и у Ксендзюка.

Так вот. Если осознанность достаточно усилена, то эта пересборка исчезает. Не знаю, насколько это соответствует "остановке мира" по Кастанеде, но это название (остановка) очень подходит для описанного мною явления. Я одно время называл это «залипание».

Наблюдение из этого "состояния". Находясь в нем я могу свободно разглядывать встречных незнакомых людей, смотреть им в глаза сколь угодно долго. И если и отвожу взгляд, то не потому что меня что-то заставляет это сделать, как это обычно бывает, а потому что умом понимаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

Дальше. Пипа и Рей упустили из внимания одно интересное слово. «Новизна». Именно это ощущение новизны появляется при включении самосознания. Ничего подобного мы не увидим при простой смене внимания.


Следующий критерий. Моего сочинения. Хотя аналоги подобного описания можно найти и в других местах.

При углублении осознанности появляется чувство, что именно ЭТО и есть жизнь. А все остальное - сон. В этом состоянии и только в нем ты живешь, существуешь. Это не просто самовспоминание. Оно качественно иное. Хотя самовспоминание здесь, конечно, присутствует. Трудно описать словами, что здесь происходит. В этом "состоянии" ты понимаешь, что ДО него тебя просто не было

Самосознание. Нагваль. Внебазар. Описать словами невозможно. Мне видится, что больше всего для самосознания подходит слово «ощущение», или «чувство». Тем не менее, это ни то, ни другое. Оно не похоже ни какое известное нам ощущение, или чувство. Непохоже «по вкусу». Его с ними ничего не роднит.

У состояния самосознания есть огромный список практического применения, хотя сказать, что самосознание для этого предназначено нельзя.  То есть это не идиотское видение энергий, которое даже все эти "видящие" не знат, для чего оно им нужно. А на вопрос о его применении ограничиваются мычанием.
Самосознание – это наше ВСЕ. Наше Я – это центр, из которого (и только из него) возможно управление всей нашей психической жизнью. Ведь управление возможно из центра? А претендовать на роль центра может ТОЛЬКО сознание.
Почему сознание может управлять? Потому что у него есть Воля. Но это другой разговор.

По поводу «двойной саморефлексии»  Рея.
Дорогой друг, тут вообще полная лажа. Дело в том, что при самоосознанности мыслей ВООБЩЕ может не быть.

да всё бы хорошо, но то, чё ты и АВГ описываете - это не самоосознанность :) Вот поэтому и...

а вот наглядный пример:
пример этот заключается в том, что ощущение новизны включает всего лишь "ориентировочный рефлекс". И это не самосознание. Понятно, что при активизации ориентировочного рефлекса восприятие становится более интенсивным (для того, чтобы чел разобрался в этой "новизне" и только для этого). Но это не имеет отношения к самосознанию. К сознанию настоящего "я". Это всего лишь активация определённого механизма. А при осознании настоящего "я" - оно отделено от всех механизмов.

Поэтому данное усиление яркости восприятия (если его потом отрефлексировать) и даёт тебе вот это ощущение:

но увы, это тоже не имеет отношения к самосознанию.

А теперь про самосознание. Вернее, про самое его начало. Вот наприм вчера написал пост об этом: http://darorla.org/index.php?topic=365.msg36473#msg36473

В посте используются необычные термины, наприм "ахамкара" и "антахкарана". Чтобы узнать их значение, достаточно пройти по ссылке внутри предыдущего моего сообщения и ознакомиться со статьёй про механизм работы сознания.
Ну, или кому лень искать её в том посте, то вот она: http://wap.tradicia.forum24.ru/?1-0-20-00000011-000-0-0-1184112653
В этой статье обратите внимание на термин "будхи". Условно говоря, это и есть настоящее "самосознание".

Далее следует сам "скачкообразный переход". Чистое "я" отклеивается от ахамкары, хотя при этом сама ахамкара не выключается, а продолжает работать в обычном режиме сна. Возможно это "я" - то, что по ссылке постом выше называется "будхи". А возможно, что нет. Из статьи мне это не понятно. В этот момент включается внимание номер 2. И оно видит работу обычного сознания (засыпавшего и теперь полностью уснувшего - т.е. первое внимание выключилось) со стороны. Заодно (поскольку выключилась ахамкара) - воспринимается настоящее я - как безличностный наблюдатель. Разрывается связь "я" с механизмами, на которые оно смотрит.
Сами же эти механизмы видятся отсюда как "структуры", а не как образы обычного сознания (поскольку восприятие здесь строится вторым вниманием, а не первым).

Забавно, что "выключение ахамкары" - это только способ говорить :) На деле она продолжает работать как и раньше, но происходит то, что её покидает "я". Т.е. ты с ней (с тем, что раньше считал собой) расклеиваешься.

Ну дык тема в том, что во сне осознать данный процесс - дело очень непростое, но это только как бы "демо-версия" того, чему можно научиться и наяву. Наяву это нужно для того, чтобы отделить "я" от механизмов, которые совсем "не я", но к которым в обычном сознании автоматом приклеивается это "я". Что порождает сансару во всём её разнообразии.
Т.е. видение механизма формирования сна (сновидения) это тренировка для видения механизмов формирования восприятия реала.
мальчонко то вырос
подрос
мальчонка то

Он может быть таковым. Но в данном случае речь о переходе из сна в бодрствование. Тут только слово одинаковое применяется. Новизна.

Опять же, тот, кто там не побывал, может спутать описанное с какими-то необычными яркими событиями своей жизни.

То есть, приходится использовать слова, которые можно применить и для обычных наших неосознанных состояний. Я ж говорю - можно только пальцем указать. Описать сознание, нагваль невозможно. Мы судим только по неким косвенным признакам

Мне лень даже по ссылке пройти.
И даже дело не в лени. Мне лень даже объяснять в чем.
Короче. Используй всем понятные слова

Оно такое же непростое как и наяву. И в то же время нет ничего проще, чем самосознание. Оно настолько простое, что о нем даже нечего сказать

У Гусева неплохо даны этапы осов

ну что ж, кому лень - тот пролетает :)
в свою очередь я бы рад использовать "всем понятные слова", но дело в том, что у описанных там и изначально названных этими словами процессов - нет аналогичных "европейских" названий. Поэтому тут либо те термины приходится использовать, либо свои выдумывать :)

Как раз когда-то интересовался, что почему же современная психология не увидела этих процессов. И тут дело возможно не в том, что она их не увидела, а в том, что исследованиям по этому направлению (конкретно, по некоторым аспектам психологии восприятия) стали с некоторого времени навязывать роль маргинального направления
(а ведь мало кто из учёных хочет добровольно похерить карьеру и снискать имидж фрика на ровном месте). Поэтому с одной стороны резко сократилось количество учёных, этим направлением занимающихся. С другой - по той же причине, серьёзные исследования в этом направлении если и проводятся, то их результаты мало где печатают. Я знаю, о чём говорю, т.к. так вышло, что осведомлён "из первых рук" с положением вещей здесь.

Я не пользуюсь названиями. Или привожу сразу несколько аналогов.
Стараюсь обходиться описанием, а не ярлыками

Тоже неплохой способ. АВГ его применил. У Ксендзюка есть такое.
Каждый нагваль в линии ДХ использовал свое описание. Это обычная практика

Это почти дословная цитата из Успенского

Рей, твои аргументы по поводу новизныи  саморефлексии не прошли.
По поводу первого - видимая схожесть - не доказательство
По поводу второго - при самоосознании не обязательны мысли.

После этих контраргументов ты съехал на термины, которыми никто здесь не пользуется и пользоваться никогда не  будет.
Так что вот так.

Все это демагогические приемы, с которыми может познакомиться каждый и успешно применять не хуже Рея здесь ----->   http://lurkmore.to/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3

демагогия. Дело не в лени, а в том, что не дело путать разные описания

А разве цитата того, кто сам не разбирался в вопросе что-то проясняет? это что - аргумент? Учение Успенского - это учение Успенского и никакого отношения к нагвализму не имеет. Это просто очередная попытка самопознания человеком самого себя в меру начитанная в меру надерганная из разных случайных источников. Практикой не подтвержденная, выведенная путем проб и ошибок, незавершенная и неподтвержденная. Успенский такой же самопальщик эгоцентрист как и сраненький АВГ, только АВГ еще более мелкий и шизофреник к тому же...


О! блять,  какая претензия на мыслителя... Типа завершил за мэтра то, что он не успел... Пиздец - белая горячка...
нужно было не отталкиваться, а понять эти простые и трезвые мысли, именно так и есть, как они определили. Кроме того, и я еще написал об этом.

пошел ка ты нахуй  - твой бред перечитывать. Сам давай перечитывай - кстати и историю философии прихвати и учебники психологии и книги неврологов, Сакса, Рамачандрана и др. Статьи Павла Бесчастнова тоже не забудь...


Не надо "почти дословно", найди точную цитату и не впаривай тут Конрначизмы, криво понятые...
Никогда ДХ не называл нагваль "очевиднейшей вещью"..
ты просто очевиднейший баран.

Цитату в студию!


либо опять ты перевираешь , либо ДХ был таким болваном, что не мог до Ксендзюка эту шнягу сформулировать...
Ах! сказал ДХ - Семен Семеныч!!! как же я не догадался что нагваль это и есть наше сознание...
А реликтум - это филиал сознания... альтернативный...


просто спижжено у ДХ, только нагваль заменен базаром...
и не просто спижжено, а  еще и потом не понято и извращено.

Успенский настолько глуп. что употребляет слово "идея"
Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. В ряде философских концепций — умопостигаемый и вечный прообраз реальности.
Любая идея всегда высказана сформулирована и может быть понятна. Идей с непроницаемой завесой не существует.



Заметили, что Корнак без мозгов родился?... Это еще что у него там даже не пустота  а кое что похуже...

интересно что человек без совести и мозгов скажет..

ота какой сразу пиздежь...  откуда вообще взята "самоосознанность"? её не было в помине.
Пипа просто назвала то, что приведено в примере - сменой внимания.
Это только Корнак такую муть как саморефлексию (множественную) называет самоосознанностью.


и далее простая дилетантская мякина, на которую не хочется тратить даже десяти минут своего времени...
а состояние своего ануса ты забыл? его тоже следует отслеживать и сердцебиение и шум в ушах шум на улице...
Это все ты должен по твоей теории "самоосознания" отслеживать. А ты прикинь сколько сигналов ты еще не можешь отследить, потому что автоматически относишь их к избыточным или неважным.
между тем у тебя и линии мира перед глазами всегда находятся.. а ты их даже не представляешь как воспринимать...
Еще как несет, смотря как сменить внимание. ..

нутес...


получится неглубокое несамоосознание...
Кое-что сказать - это значит не понимать и не знать толком всего

а откуда ему - шизофренику и аферисту знать? Он ловится на "ощущения"? - это первейшая ошибка от которой предостерегают новичков.
и что это за "ходьба силы" опять? Есть "бег силы" - скакать с поднятыми коленками по камням, еле касаясь земли с пальцами - вилками направленными к земле и есть "правильный способ ходьбы". С панорамным зрением и чуть подогнутыми пальцами. Для ОВД.  
Пока мы видим перекликание Корнака с пациентами дурки..
Не почувствовал, а видел и парил над ними и между, приняв кажется "траву дьявола".


во- во! настоящий лоходром дебилов, ищущих "ощущения"...

типичное описание индульгирования в повторении какого-то слова или мысли или отрывка песни. С виду кажется что человек "отрешился" и достиг ОВД, но на самом деле это типичное заедание пластинки..


Ага обращаться к себе и рефлектировать свое персону и свои ощущения - очень и очень блять ново!
В общем полная дичь... лепет невежды и параноика.

OE, последний твой комментарий напомнил знаменитую сцену из бессмертного романа. :)

  Остап подошел к Воробьянинову вплотную и,  оглянувшись  по
сторонам,  дал  предводителю короткий, сильный и незаметный для
постороннего глаза удар в бок.
     -- Вот тебе милиция!  Вот  тебе  дороговизна  стульев  для
трудящихся  всех  стран!  Вот тебе ночные прогулки по девочкам!
Вот тебе седина в бороду! Вот тебе бес в ребро!
     Ипполит Матвеевич за  все  время  экзекуции  не  издал  ни
звука.
     Со   стороны   могло   показаться,  что  почтительный  сын
разговаривает с отцом, только  отец  слишком  оживленно  трясет
головой.   :)

Ты неплохо усвоил урок у Бармалейкина, пока сидел с ним на пару на задворках ПН

В целом - одна демагогия. Иллюстрация к моей ссылке

ну если "в целом" - то ты просто кучка говна.
а уж демагогия - это твое второе имя.
У меня же не может быть демагогии, потому что я не играю словами а пишу о том, что мне практически известно.

А ты сраный компилятор из сотни источников книжек, и сам ты ничего не понимаешь. Потому что ни одно понятие тебе не известно, кроме как через  надумывание и фантазирование.

А ты вспоминай не бессмертные романы, а совсем недалекое прошлое.
Вернусь домой на нормальный трафик - напомню, кто тут годами был грушей для битья

а что происходит на уровне ВД когда ты так делаешь?
предполагается его остановка, наблюдение за ним или это и должно произойти на уровне ВД?

ВД может быть как осознанным так и неосознанным, если ты осознанно наблюдаешь за своим ВД- то ты в принципе осознан. И в этот момент необязательно наблюдать за своими действиями или за своими чувствами на уровне осязания, обоняния, слуха, зрения. Можно осознавать свой внутренний диалог который в т.ч. формируется за счёт органов чувств. Если всё в отдельности осознавать так это мозк не выдержит.
Когда наблюдаешь и осознаёшь свой ВД то в этот момент восприятие как бы успокаивается и упорядочивается.

если осознание ВД это осознание себя, то выходит что он ВД считает собой, если я верно понял ход его мысли
а если нет то как бы он(или ты) описал в данном случае что есть Я.
это канешно при условии что твой пост это ответ на мой вопрос корнаку

Ну в принципе можно сказать, что ты есть то о чём думаешь и что воспринимаешь. Это не полный ответ потому что говорить о том кто есть мы- в рамках первого внимания не имеет смысла.

если ты можешь наблюдать то о чем думаешь то это не есть ты.
субъект наблюдения не может быть объектом наблюдения

Если ты можешь наблюдать то о чём ты думаешь- то значит ты можешь наблюдать то чём думаешь, не более... Ты хочешь узнать кто ты? Ты никогда не узнаешь кто ты, может ты никто а может всё... Ты это загадочное существо как и этот мир. Такие вещи на уровне ума сложно объяснить. Этот мир страшен для нашего тоналя, он цепляется за привычные описания всем чем только можно.

не не хочу :)
я хочу узнать что корнак считает собой описывая САМОосознание
он грит что в тот момент когда мы последуем его рекомендациям мы ощутим себя
отсюда два вопроса
что происходит с ВД?
как ощущается Я?

Ну допустим ты ощутишь себя точкой . или , или- (точкой осознания) заключенная в человеческую форму. Тут момент не в том кем мы себя ощущаем а кем являемся.

так это не связано с тем, что говорит Корнак:



Я уже ему говорил, и опять сначала:
есть такие три основных уровня восприятия первым вниманием:

- я сижу за монитором (процесс)
- я понимаю, что я сижу за монитором (отражение)
- я понимаю, что я понимаю, что сижу за монитором (самоотражение)

вот это третье - это саморефлексия (самоотражение). Это никакое не "осознание себя". Это вообще в другую сторону от осознания настоящего "я". Безличного наблюдателя. Возможно, что это ты о нём говоришь как о "точке", пока не ясно.
 Осознание себя (настоящего "я") следует искать не после второго процесса, а до первого. Там, на предыдущей странице более-менее подробно пытался описать (здесь: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=13274.msg125836#msg125836 и по ссылкам в том посте).

вот кстати животные не обладают этой функцией. Саморефлексией. Но поскольку учёными (тоже) принято ошибочно считать, что саморефлексия это и есть самосознание, то они допизделись до того, что у животных нет... самосознания :) В то время, как у них нет всего лишь саморефлексии.
Впрочем, самосознания у них тоже может не быть, но по совсем другим причинам - не по причинам отсутствия саморефлексии.

Саморефлексия - это не самосознание, это так только может казаться человеку.

Ну на уровне человека (  чф, ли, шаблонами и т.д.) может саморефлексия это и есть самоосознание. А на уровне "не человека" осознание непрерывный процесс? И как тогда взаимоисключают и дополняют друг друга осознание потоков восприятия и самоосознания себя (своего Я)?

настоящее я (безличный наблюдатель, когда он осознаётся) видит всё, что он наблюдает - со стороны. Т.е. он никогда не является тем, на что он смотрит. Когда этот наблюдатель не осознан - об этом я говорю как об отсутствии самосознания - тогда он слит с тем, что он наблюдает. В первую очередь он сливается с некоторыми "механизмами", "структурами", которые из-за этой слитости - дают иллюзию личности, которая и "ощущает себя собой". Т.е. из-за факта слитости и возникает иллюзия личности, "тебя как чела, обладающего определёнными свойствами, психикой определённого типа, характером, эмоциями и прочими реакциями, которые будто бы ты или твои. На деле же это просто безличные механизмы, от которых "я" надо отделить. При этом они и дальше будут работать как раньше, но "я" будет от них отделено.

...а у некоторых потом ещё и пытается ощутить, что она ощущает себя собой, думая, что она культивирует "осознанность", в то время как это вообще в другую сторону от осознаннности - это есть саморефлексия.

Почему ДХ  и маги называют сновидение наяву также повышенным осознанием.
да потому, что когда человек тормозит свои ментальные оценивающие и сортирующие инструменты и выходит на уровень простого животного сознания - он непосредственно и наиболее полно воспринимает максимально большой объем всего того, что он вообще в состоянии воспринять.
Но любая мысли выделит из этого потока какую-то частность и забьет остальные сигналы.

Поэтому осознание это именно непосредственность. Это прямой контакт с реальностью. без описания и сортировки этой реальности.

а всякие ужимки Гурджиева и его неразумных последышей - , типа, поднимите руку и осознайте себя осознающим, что вы подняли руку, это уже будет терминальная профанация  самого термина осознания.

Собственно простое внимание - это и есть осознание. Но внимать всем раздражителям одновременно, находясь в обычном сознании - невозможно.
Ученые говорят что невозможно даже два раздражителя отслеживать одновременно. Только быстро быстро переходя от одного к другому - "пингуя".

А остановка такого сознания как раз позволяет непосредственно соприкасаться со всем объемом возможного восприятия.

А можешь поподробнее, что  ты понимаешь под "настоящим я", каковы его цели или намерения? Зачем ему наблюдать ахамкару и сансару?

НО внедренного в кокон пипла
со стороны вседленной тунелей
шмырлянда

тут надо добавить, что внимания у человека 2. Первое внимание и его "внимательность" и даже его иллюзия самомознания не пострадает.
 Но настоящее "я" отделится от всего этого и будет наблюдать из совсем другой точки. Это практично в том плане, что позволяет сохранять энергию, т.к. именно саморефлексия есть основной пункт её траты до состояния полного отождествления с личностью, с ложным "я" - и как следствие невозможности сдвигать точку сборки.

Кстати, из этой "другой точки" можно самому увидеть, что саморефлексия это не самосознание, и что механизмы первого внимания действуют полностью автоматично - у чела здесь нет свободы воли в принципе, т.к. его реакции полностью обусловленны определёнными механизмами (бОльшая часть из которых вообще не видна обычному сознанию).

Ну дык вот, в состоянии пробуждённости настоящего я и его отделения - все необходимые для адекватного существования в первом внимании механизмы остаются и работают (порой, даже лучше, чем до этого). А все излишние и энергозатратные - гасятся сами собой. Чел может накапливать энергию для путешествий в неизвестное.

мне это не известно. По какой-то причине настоящее я оказалось напрочь приклеенным к этим явлениям и вынуждено их наблюдать. Но одно дело это тотальная приклееность до уровня полного отождествления с ними (что имеет место быть в состоянии личности). И другое дело это растождествление с ними (хотя и при необходимости их наблюдать - но уже со стороны). Это маленькое освобождение, которое позволяет сохранять энергию (засчёт невовлечённости в эти механизмы). И видимо этот процесс следует к уже большому освобождению - к полному уходу от этих механизмов (сансары в частности). К полному освобождению "я".

И это происходит без малейшего вмешательства "настоящего я", всего лишь потому, что оно наблюдает эти механизмы?

ну тут чё не скажи - будет только очень ограниченный "способ говорить".
Есть много моментов, когда можно наблюдать, что "погашение" нек. механизмов происходит как бы только за счёт наблюдения (но на деле - не за счёт его, а за счёт того, что избыточное внимание, посвящённое втянутости в эти структуры было изъято в пользу наблюдения. В результате происходит, что ты просто не подбрасываешь дрова в костёр, скажем, озабоченности. А без новых дров - те, что уже в костре - догорят, и костёр погаснет. А энергия самой её "структуры", или там, "матрицы" - самоосвободится.

Но также были и моменты воздействия на глубинные структуры с помощью воли. Но это ничем не напоминает то, что обычно люди называют "волей" - это не твёрдость характера, и оно ничем не напоминает насилие над собой. Воля присуща второму вниманию. И она может рассеивать некоторые структуры, когда воздействует на них с этой целью. Но опять-таки, это не похоже на их проламливание, а больше похоже на их "осознавание" что-ли. Осознание их причин, которое ведёт к локальному устранению неведения, которым и были вызваны эти "структуры". При этом энергия, из которых они состояли - самоосвобождается и становится свободной энергией. Что само по себе служит углублению отделения "я" от "структур" и увеличению настоящей осознанности. Что ведёт к вскрытию ещё более глубинных структур и так далее.

Это тоже йоги заметили -
"Манас является одним из девяти видов субстанции, он атомарный, вечный, невоспринимаемый и сам способен иметь не более одного восприятия одновременно". Манас и пингует.

Ray, а  если атман = брахману "настоящее я" вообще всего одно на всех!

Прямой контакт с реальностью не означает отказа от описания, потому как разум человеческий понимает только описание. Другое дело, что в точке осознаного сновидения нет описания от летунского ума, как нет и проявлений ЧСВ. Именно это и позволяет расширить сферу восприятия. Именно ОВД позволяет это сделать

Ray, замути свой авторский практикум. Это будет интересно.

кстате это об отчистке острова тональ похоже))



я бы сказал что там тысячи их
на том древние видящие и погорели

Может повторюсь конечно, т.к. тему всю пока не читал, но всё-таки: ощущать или мысленно себе говорить "я осознаю себя тута"?  ;)

 Коллега, могу я уточнить, что вы подразумеваете под - "простым вниманием".
    

Да и не факт что: осознание равно самоосознанию.  :-[

внимание.

ты бы лучше спросил - а какое внимание бывает не простым, и я бы тебе ответил - направленное на предмет интереса или профессиональной деятельности или иной выгоды, то есть внимание привязанное к "оперативному" сознанию личности, к активности неокортекса.

И есть просто внимание...  например ты гоняешься за комаром, но у него есть внимание на движение и потоки воздуха и запахи и температуру. Поэтому он ловко обходит все угрозы и уворачивается от того, чтобы его прихлопнули.
Собственно его сознание и есть его внимание.
Я вот про это.
внимание есть у всего почти живого. И на известном ролике, где лейкоцит гоняется за бактерией
http://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY
нельзя обойтись без слова "внимание". Лейкоцит каким-то способом "внимает" тому, куда от него прячется съедобная бактерия...

Они погорели не на этом, а на попытках интерпретировать увиденное во втором внимании в синтексисе внимания первого, т.е. с участием ЧСВ. Отсюда и образ Орла, пожирающего осознание, и многое другое.

если бы в точке сновидения небыло проявлений ЧСВ, то у них бы небыло никакой возможности составить такое описание
или же например если бы проявления ЧСВ отсуствовали бы в точке сновиденья, то неорганические существа не могли бы реализовывать поглаживания онного сновидцам. неорганики ж связанны со вторым вниманием а не первым, аднако осознают и ЧСВ сновидца и как им манипулировать.
канешно самого по себе ЧСВ там нету, аднако когда ЧСВшный сновидец попадает туда, его ЧСВ продолжает функционировать и там.
отсюда и целая область описаний об "угрожающей стороне второго внимания" или о фиксации второго внимания на всяких деньгах и прочих пирамидах.

Самоосознание и ОВД две независимые практики. Возможно их сочетание

OE, есть произвольное, есть непроизвольное и послепроизвольное, про простое или просто внимание не слышал.

Нет нужды осознавать все. У нас много механических функций, которые прекрасно существуют без вмешательства сознания.

Страшны механические эмоции и мысли там, где требуется более осознанный подход

Ход мысли у меня был довольно прост. Перечитай еще раз первые 7 постов. Ты понял их неправильно

Можно сказать что угодно. Но Я не имеет отношения к мыслям.
Восприятие - да. Но не интерпретация.

Все интерпретации, узнавания и мысли - работа психики

С ВД диалогом может происходить все, что угодно. Это к делу не относится.
Я ощущается как Я :)
Пробуем сделать, что предлагается в первых постах. Ничего сложного там нет.
Обратим внимание на следующее.
Самоосознаться нисколько не сложно. Попробуйте поймать момент, когда вы теряете
это чувство. Почему теряете? Вы отождествляетесь с чем-то. Поймать этот момент в САМ момент невозможно. Но вы можете это узнать для себя задним числом.
То есть вы сидели, вспоминали себя и вдруг - раз и вспомнили, что сидели вспоминали себя, а потом как бы заснули, отождествились.

что именно я понял неправильно?



а без того, что ты называешь самоосознанием Я ощущается как что?

Это все мысли, Рей.
Самоосознание - это не "понимание" о котором ты пишешь. Это некого рода "ощущение", но не ощущение и не чувство.

Мы понимаем задним числом.

Ты прицепился к сидению за монитором. То есть имеется объект, за которым ты наблюдаешь - монитор, себя, свое тело, свои мысли.
Самоосознание ВООБЩЕ может быть ни с чем не связано. То есть практически полная остановка ВД, никаких мыслей, никакого понимания, где ты находишься и что ты наблюдаешь, но при этом полная осознанность.

Вот ты молодец. Стал говорить то же, что и я, но меня в сторону, а ты на коне. Да?

Ерунда. Описание и сортировка нужны. Без мы ничего не понимаем, на что смотрим.
Тут речь о другом. Нужно уметь смотреть на это со стороны, из своего Я.

Мне вспомнился аналог данной ситуации непонимания. Есть такие стереокартинки, которые нужно смотреть, направив взгляд глаз определенным образом.
Самоосознание не имеет отношения к этим картинкам и скашиванию взгляда, но аналогия уместна.
Некоторым увидеть стереоизображение не удается. Так и здесь

У Я нет и не может быть целей и намерений. Не тупи, Рычаг

надеюсь ты понимаешь что эти определения даны кем-то именно для нашего разумного учета.
вряд ли кто-то из психологов или исследователей был например сам во втором внимании и оттуда воспринимал свое внимание.
а так как в здравом сознании они всегда пользовались произвольным вниманием, то и исходили от него, как от печки, отмечая разные уровни удаления именно от него - произвольного.

Работают. Но далеко не сразу. Читаем у Ксендзюка эффект сороконожки

Настоящее Я может организовать работу так, чтобы были задействованы максимальное количество центров. Именно поэтому работа происходит эффективнее.

ну, так как ты не было во втором внимании и во внимании ОСа, хотя бы, то ты не знаешь просто, и тебе не с чем сравнивать... 

на самом деле, сознание у человека многосоставное и целостное. Не нужно думать что при активности коры в нас постоянно не участвуют другие части мозга. Очень даже участвуют. Поэтому и мир для нас такой объемный, наполненный красками, смыслом, эмоциями, содержанием.

Но точно так же и во втором внимании при непосредственном восприятии мира не нужно думать что корковая активность совсем вырубается и мы становимся как овощи не понимая ничего не понимая слова..
прекрасно понимаются и слова и все смыслы во втором внимании.
Просто откуда бы Корнаку об этом знать? Из пальца ведь не высосешь..

Ну хотя бы поверил бы описаниям из книг Кастанеды...
огромный мир животных живет без описания и сортировки, однако они прекрасно ориентируются в этом мире и ПОНИМАЮТ что они делают.

Осознание давно получило совсем другое понимание, не имеющее отношения к разговору. Обычно под осознанием подразумевают понимание ситуации, ее узнавание

Самоосознание - нечто другое. Это другой уровень силы сознания. Для этого уровня есть подходящий термин "просыпание". Должно быть ощущение, что проснулся.
А когда говорят, что осознал свой поступок, или еще что-то, то имеют в виду все, что угодно, но не просыпание

У тебя наслоение активности психики и  эмоции любопытства, или любознательности. Это не сознание. Вернее сознание здесь тоже присутствует, но оно в спящем отождествленном состоянии

Все :)

Да никак оно не ощущется. Оно только пассивно отражает поступающие сигналы и передает их на переработку психике и в память

Распиши все его части

если ты можешь наблюдать, как Я отражает какие-то сигналы, то возникает вопрос, кто наблюдает то как Я это отражает?

Никто не наблюдает. Психика может оценивать задним числом происходящее. Описывает происходящее.

Я получило сигнал, отнаблюдало :) - и послало наблюдаемое психике. А та уже все это обсасывает, размышляет и проявляет какое-то отношение

если то что ты написал никто не наблюдает, то почему ты решил что все вот так?


я кстате согласен, что есть нечто что воспринимает сигналы, только исходя из твоего способа говорить это психика и есть(тоисть образ себя). это называется рефлексия. когда психика получает извне сигналы и на них реагирует. когда психика реагирует на свою реакцию это уже саморефлексия
а все в целом это называется механизм работы первого внимания.
но я не согласен, что это Я. так как Я может все это наблюдать, а значит наблюдает оно не себя, так как себя оно наблюдать не может. Я может или видеть это механизм, или не видеть механизм а видеть то что мы обычно видим типа как мир. или тоже самое но чуть искаженно, необычно, при "измененном состояни сознания"


Я как раз потому и спросил, так как кажетца что ты словом Я, называешь не Я я образ себя.

так как предпосылки для такого вывода были наприм в т.ч. и здесь:

что напоминает обычное профанное понимание того, что такое "осознанность", известное из семинаров личностного роста и т.д., что мол, поднимите руку и осознайте, что вы её поднимаете - вот это-де и есть осознанность :) О чём (о неверности такого подхода) кстати и ОЕ говорил, упоминая тот же пример с рукой.

а вот здесь я тоже согласен.

Я об этом прочитал и проверил на себе.

В твоей голове все перепутано.
Не стоит смешивать психику, образ себя и рефлексию. Если они даже и имеют что-то общее, то это не повод для коктейлей.

Сознание принимает сигналы  в виде ощущений. Например зеленый цвет. Набор ощущений обрабатывается психикой.
А самоосознание уже не просто принимает сигналы. У него есть другие функции - воля и намерение.

Самоосознание (достаточно усиленное) обладает крайне важным значением. Оно делает человека ЦЕЛЬНЫМ.

Я уже ответил на этот вопрос
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=13274.msg126176#msg126176

это просто умиляет :)      ^_^

как бэ все настолько проще. что даже не веритца
но ладно давай не будем смешивать. то что я хотел выяснить я выяснил
сначала мне показалось что ты неточно описываешь потому что это вобще сложно описывать, но вот после такого описания



стало очевидно что ты пишешь то, что возникло в твоем ВД.

без обид Корнак, если что :)

Напиши как все происходит по-твоему. Разберем твой вариант

а я чета нет
я ниразу не видел как наблюдаетль что-то куда-то отсылает
он или наблюдает процесс восприятия или результат восприятия
или я не понял что-то с чем ты согласен?

Ну, Корнак там правильно понял (вроде бы), что наблюдатель - до начала работы психики, а не является последним элементом этой работы. Это мне и понравилось :) Технически-то понятно, что наблюдатель никуда и ничё не "отправляет".

аа :)
ну и мне показалось вначале что Корнак таки увидел механизм
и я даже думаю что он таки зацепил что-то такое
но потом ВД его запутал ::)

прикольно что слово можно  разделить "самО сознание" :)...и как бэ вапрос исчерпан)))

Эффект самонаблюдания имха вовси не похож не зеркальный калидор. Скорее, это не-делание восприятия, тональ тормозитт от попытки инвертарного перечня выявить свай собственный источник.
 В результате  - ОВД и освобождение инергии (что соответствует перевод активности внимания  на правополушарный режим 8) ))).

А вот это построение "зеркальное": наблюдать того кто наблюдает за сваим вниманием ...тьфу :P... приетом если разум остановлен, - что будет удерживать всю эту цепочку?
Только есле какое-то специальное намерение... столь же несгибаемое  сколь и извращенное :)

"...Центр циклона есть то восходящее спокойное место с низким давлением в центре, где можно научиться, как жить вечно.

Сразу вне этого центра кружится вихрь вашего собственного эго, в бешеном круговом танце, борющийся с другим эго. Если оставляешь центр, рев вихря глушит вас более и более по мере того, как вы присоединяетесь к этому танцу.

Ваша концентрированная мыслящая и чувствующая сущность, ваше собственное Сатори только в центре, никак не снаружи. Все ваши противоречивые действия, состояния заброшенности, направленные против Сатори, ваши ады, вами сами сотворенные, лежат вне центра. В центре Циклона вы вне колеса Кармы, вне колеса Жизни, вы поднимаетесь, чтобы соединиться с Творцами Вселенной, Творцами Нас.

Здесь мы узнаем, что мы творим Тех, которые есть мы сами..."

это из книги Лилли,

Гурджиев  тоже говорит о некой сущности(потенциале из которой может развиться второе тело, которое будет бессмертно в пределах Солнечной системы), которая находится в летаргии у современного человека,

любая практика, любое эзотерическое учение  говорит о Поиске этого центра , и работе уже оттуда

но как это сделать, как попасть в сущность, как остановить бесконечный круговорот мелких я, которые тянут одеяло управления твоей жизнью каждый на себя...

да, согласна, только самоосознание...

можно фантазировать на тему того, что ты осознан,

а как проверить то?

критерии осознанности субъективно, как и любой другой обьект психической жизни...

Гурджиева дал охренительный акцент на состояния вспоминания себя,

когда ты каждую секунду,  сам проверяешь себя на осознанность, не текут ли твои мысли беспечным потоком, не в пучине ли ты эмоций, или фантазий


трудность в том, что со сменой правящих я, пропадает интерес к этому вспоминанию, и все, твоя работа закончена...

Но разве мы думаем не вследствие понимания?

Мы думаем об этом вследствие того, что прочитали, или услышали от кого-то

Т.е. ты понимание как промежуточную стадию смело выкидываешь? Ничего не упустил?

Понимание может придти как до, так и после размышлений на какую-то тему. Но это будут разные типы понимания.
Не обязательно понимание делать промежуточной стадией.

Необязательно - значит не исключается. Значит ты со мной согласился.

неверно говорить "я отделится"
Я рождается, появляется, пробуждается, но не отделяется
до его рождения не было никакого Я, некому было отделяться

осознанность освещает бОльшую часть механически происходящего в психике
она выявляет противоречивость и следствием этого выявления становится то, что ты называешь рассеяниванием

у меня есть привычка к курению, заполняющая поле моего сознания
у меня есть знание, что курить вредно
эти два состояния чередуются друг с другом и никогда не пересекаются
мы принимаем решение бросить, а потом сознание заполняется привычкой курить
осознание двух противоречивых стремлений одновременно приводит к рассасыванию одного из них

https://www.youtube.com/shorts/_ry530CoQqY?feature=share

Как работает наш мозг? Татьяна Черниговская

не котируется

..кем?  (http://muz-forum.com/images/smilies/huh.gif)