Постнагуализм

Тема посвящается Дню Космонавтики
В отличие от многих других праздников, имеющих весьма сомнительное происхождение, этот день имеет в своей основе конкретное событие - покорение человеком пространства несколько выше плотных слоев атмосферы

Таким образом, предлагаю высказываться относительно того:
Что такое космос в вашем понимании? Быть может эта загадочная  штуковина в мировосприятии приземленного индивидуума и не к чему совсем  ???

Меня в последнее время не тянет туда, тесно как-то стало там. В принципе, мы всегда были в нём.

Что бы найти планеты толтеков, возможно стремление к ним было заложено ещё в исходном коде про который писал Драм.

    Толтекам планеты не нужны :) - полевой энергии их сознания в открытом космосе куда вольготнее, чем на скоплениях материи :).

Pipa, так то неорганические толтеки, а как же органические, у этих-то должны быть планеты, вот их и надобно найти.

для тех хто хочет-может ОСить дальше галахтики

1. Цивилизации I типа: те, кто собирает планетарную энергию, полностью используя падающий на планету солнечный свет. Возможно, представители этих цивилизаций овладели энергией вулканов, научились управлять погодой, контролировать землетрясения и строить города в глубинах океана. Вся энергия планеты находится у них под контролем.

 2. Цивилизации II типа: те, кто полностью использует энергию своего светила, что делает их в 10 млрд раз могущественнее цивилизаций I типа. Федерация планет в сериале «Звездный путь» принадлежит к цивилизациям II типа. Такая цивилизация в определенном смысле бессмертна; ни один из известных науке факторов, таких как ледниковый период, столкновение с астероидом или даже сверхновая, не в состоянии погубить ее. (Если их собственная звезда вскоре должна взорваться, эти существа могут переселиться в другую звездную систему или даже перевести к другой звезде собственную планету.)

 3. Цивилизации III типа: те, кто может пользоваться энергией целой галактики, что делает их в 10 млрд размогущественнее цивилизаций II типа. Этому типу соответствуют цивилизация боргов в «Звездном пути», Империя в «Звездных войнах» и галактическая цивилизация в серии Азимова про Основание. Каждая из этих цивилизаций колонизировала миллиарды звездных систем и способна использовать энергию черной дыры в центре своей галактики. Они свободно путешествуют по всей галактике.
4. ..
5.
...
8
...
13
...
21
...

Скажем так, обычному человеку картина мира которого с строится на науке космос так же важен, как для мага - безмолвное знание.

У обычного  человека ,обычно :) картина мира строится на рекламных мифах из телевизора и сети, на суевериях (даже не религии) и бытовых предрассудках, наукообразном винегрете из большей частью не понятой школьной программы и своих фантазий.:)
Более-менее научная картина мира у относительно небольшого  слоя людей и его все время заинтересованы ужать. :)

для бактерий в вашем дерьме анус вся Вселенная... там и черная дыра и большой взрыв...

Сейчас властвует научная картина мира, и не важно что от самой науки она долека. Во времена, когда властвовала религиозная картина мира, тоже миряне не разбирались в религии но общие представления имели. Раньше высказывания против бога были богохульством сейчас богохульство говорить что Земля плоская и тому подобные вещи. Всегда найдутся противники - еретики, и будут говорить космоса нет и прочее подобное. Вобщем говорить о лжи и о правде - как все устроено на самом деле. Есть поговорка: научи дурака богу молиться он и лоб расшибет. Что о теории лоб бить? Конечно строение атома - модель, это как бы подразумевается.

Насчет "властвует" это относительно. Это скорее борьба и не только самих картин мира, сколько тех кто на эти картины мира имеет значительное влияние, может их формировать и использовать. :)

 Инструментарий Цивилизаций I, II, III, ... ---- в студию, и покажите как примерно вообще такому возможно быть, иначе это строго никогда неисполнимая фикция.

Про мировое правительство? Или типо того?


Вобще верить в то, что миром управляет разум людей это по человечески. Что если, никто ничем не управляет? Не управляет разумно. Человечество и то информационное поле в котором существует вся наука представляют собой суп. Чтоб стать частью супа надо в нем повариться, ведь как ученые так и прилежные члены общества не из лесу вышли. А раз так, то кто на кого влияет и чем управляет вопрос. Да и кто что изобрел вечные споры желающих присвоить себе титулов, говорят о том же. Как продукты этой системы могут управлять системой если она же их и родила?

     А индейцы существуют или они - плод воображения испанских мореходов? :)
     Когда-то про Индию слагались небылицы, поскольку мало кто мог похвастаться тем, что посещал ее. А с тех пор, как англичане ее колонизировали, сведения об Индии стали походить на правду. Вот и с Америкой точно такое же было во времена дона Кихота. Но даже, если молва истину не искажала, то обывателю всё равно было трудно отличить правду от вымысла. Вот и ехали в Новый Свет искать Эльдорадо ради жажды быстрого обогащения.
     Однако испанские мореходы оказались правы - индейцы действительно существуют, и это стало очевидным с тех пор, как Америку стали колонизировать/заселять европейцы.
     Всё, что мы знаем о мире, есть плоды его наблюдения и размышления над этими наблюдениями. Причем, здесь слово "наблюдение" следует понимать шире, чем зрительную картинку, видимую глазами, т.е. включать в нее любой опыт взаимодействия с реальностью. Ибо нет другого способа познать мир, иначе чем исследуя его.
     Научная картина мира властвует ныне не потому, что ученые нацепили на себя рясы и для пущей важности обвесили себя серебром, а только потому, что именно наука делает регулярные вылазки в мир за пределами обыденного. Другими словами, ученые нынче типа мореходов, периодически возвращающихся из своих путешествий по тем местам, где нога обывателя никогда не ступала. Оттого и их картина мире намного шире обывательской.
     Тогда как религия в наше время "новых земель" не исследует, а строит свое мировоззрение на основании древних мифов. Между тем, для обывателя и та, и другая, картины мира одинаково фантастичны, поскольку повествуют о недоступных обывательскому восприятию сторонах мира, истинность или ложность которых лично он проверить не может. Поэтому в тех случаях, когда человек не видит разницы между научным знанием (в общем случае опытно-исследовательским) и религиозно-догматическим, то этот человек - обыватель, мир для которого ограничен бытовыми рамками.

Все что маги знают о мире так же плоды наблюдения магов, только уже без размышлений на этот счет, тут сходство расходиться.

     Маги тоже способны делать наблюдения за пределами быта, поскольку они иногда они его покидают :). По этому поводу еще раз повторю свои слова из предыдущего поста:
    Стало быть, не важно, кто ты по социальному статусу - ученый, маг или ... радиолюбитель :), а важно лишь то, исследуешь ли ты мир за пределами быта или нет. Если исследуешь, то будет у тебя и опыт, и наблюдения, какая-то картина тех мест сложится.

А как ДХ без размышлений был таким хорошим обьясняльщиком, даже о том, что невозможно передать словами умудрялся намекать толсто.:):) Использовали они мышление, еще как.

Маги не живут в быту в принципе. В быту живут обычные люди, на то он и быт. Так же как ученых нет в трамвае, там одни пассажиры.
Маги это не социальный статус, впрочем как и учёный, хотя некоторые любят выпендриваться присваивается себе тот или иной статус.

Наверное хотят чтоб места в трамвае уступали

ro-sand, ну хорошо не статус, а почему в быту неиживут то, ничто человеческое им не чуждо. Несмотря на вИдение и безупречность  и это не у всех.:)

Потому что это абсурд. И подобно пословице - научили дурака богу молиться он лоб расшиб. Где видел пассажиров в магазине?
Все просто, если человеку важен социальный статус то для него маг это как звание, как медаль на всю грудь. И ничего с этим не поделать. Но, подумай, об этом ли говорят маги, когда говорят о точках зрения магов? И если не об этом то о чем? И во что пытаются превратить это люди? В статус?! Магов не существует, это абстракция, такая же как пассажиры. Это способ говорить о некоторых вещах, доступных осознанию.

Так они по твоему не существуют, это только способ говорить?:)

Отвечу прямо, если скажешь существуешь ли ты.

Ну наконец-то! :) Мы получили ответ, кто или что такое «маги» для ro-sand’а! :)

И кто же они такие?

Твоя абстракция ;)

Неужели?

Я то сам не знаю кто такие маги и не говорил об этом

Тогда пиши дальше :)

Для чего тебе чтобы я писал дальше?

Не скажу  :D

Не получится утаить

А, ну да, ты ж у нас вЫдяшший па интернетам. Так пронзай же... Или вангуй :)

Что тут видеть - человек делает то что делает. Говорить он может при этом что угодно. Вот что делаешь сейчас?

Не скажу. Узри сквозь время и пространство! :)

Когда дон Хуан писал в чаппараль, он превращался в человека! :)

;D ;D ;D

 ПИПА, а давайте вспомним наших:
(https://zen.yandex.ru/lz5XeGt8f/EAlw23860/cc660dfGY8lw/wcPJ/nmZO5cRqPP/Eq3KC/pwz44nt/RPYY1y/75iZfd/jGfwRh5Q/aZXRbX6S/K-3zjhNr/Lh4g_-/7v-hyttmJ/mjyZ/2LtVKFiP/X4nG3S0/W1iGP1yku/LL-bUv/BC6U/IBzvZbA2/Zt8uBIRP/jTVwSEu/xnuF8o/kWdH4qN/eW34odij/uxKDa1hXw/2_Pk5/c0-h-znh/Bhu11/mewg4BvSg/cRm3nnW/E8zUmt-f/C8VX/B0drgsY6Nc/RYsavicCEf)
  Пипа, узнаёте?? Вот ещё для намёка, who is who:
(https://zen.yandex.ru/lz5XeGt8f/EAlw23860/cc660dfGY8lw/wcPJ/nmZO5cRqPP/Eq3KC/pwz44nt/RPYY1y/75iZfd/jGfwRh5Q/aZXRbX6c/Kuv3ghVr/Lh4g_-/7v-hyttmJ/mjyZ/2LtVKFiP/X4nG3S0/W1iGP1yku/LL-fTu/xK_D/o5zv5bA2/ZxzuUBHP/W7VwSEu/xnuF8o/kWdH4qN/eW34odij/uxKDa1hXw/2_Pk5/c0-h-znh/Bhu11/mewg4BvSg/cRm3nnW/E8zUmt-f/C8VX/B0drgsY6Nc/RYsavicCEf)

на, там космос есть всё и он пронизан бесконечным количеством нитей внимания . потенциального внимания конечно ,
      Из тех нитей незажжёных и не найденных вниманием , можно создать любой мир , типа какой
   пожелаешь , дон Хуан тож был собран из нитей космоса посредством сборки . И даж был собран его человеческий облик . Навернае .

даж пилюлька был собран из космаса чьим то вниманием , стремящимся найти и собрать .  :( ;D

что значит превращался, в человека? А до этого он кем был? Собакой?
Муха-ха

Никто не во что не превращается, не в мага, не в обычного человека, не в ученого не в пассажира. Это настолько элементарно, что удивляет не понимание. Когда кондуктор подходит и просит оплатить проезд к пассажиру, будь ты хоть лауреат магических наук - где-то в своих влажных фантазиях, ты становишся(не превращаешся) в пассажира. И делаешь что положено делать пассажирам, потому что входишь в этот захватывающий мир пассажиров. У магов так же есть свой мир, и действия которые они выпоняют - например превратиться(а не становиться) вороной такие же обычные для них как оплатить проезд. Кто-то не входит в этот мир - обычные люди. Какие вы ждете превращения? Вырос тут рога доказывающие что маг? Нет, ребята "превращение" это слишком просто, чтоб войти в мир магов от вас потребуется нечто гораздо большее.

Дык только фазу сдвинуть :).

Нет, мир магии имеет свою структуру. Простое сумасшествие не магия. Даже чтобы стать пассажиром, потребовалось знать достаточно много вещей и вступить в соглашения с ними.

Ты придаешь решающее значение договору, описанию, которое все участники должны разделять.:) Но вот ,допустим человек не хочет становиться пассажиром и поэтому едет на крыше.:)

И некоторые заведомо этой структурой не обладают.

Когда наша цивилизация рухнет, как до нее тысячи рухнули. Люди из других структур посмотрят на схемы космоса и планет и будут дивитися этому обсуждая с своей колокольни так, как нынешние "ученые" высказывают свои ограниченные представления о древних цивилизациях, говорящие только о самих ученых в кавычках.

И как чуство собственной важности древних магов не дало возможности понять что их исполинские нагромаждения устройства вселенной не является единственной и не защитила от завоевателей из других миров. Ровно в таком же положении находится и современная цивилизация, в своем чванстве считает собственные достижения лучшим на все времена. И более того единственно объективной реальности.

ro-sand, цивилизации конечны по обективным,не зависящим от индивидов или даже больших групп людей причинам. Тут главное, чтобы все люди не кончились.:) :)
А цивилизации приходят и уходят.

Хочет, не хочет. Он и не станет пассажиром. Не превратиться.

"— Я научу тебя быть воином. Точно так же, как научил охотиться. Но должен тебя предупредить — как умение охотиться не сделало тебя охотником, так и овладение искусством воина не сделает тебя воином."

Не хотеть быть пассажиром вот уж сдвиг по фазе. Есть люди, которые не знают что такое транспорт в принципе, и отношения какие принято возникают между людьми в связи с этим. И если они вдруг увидят, что делают люди в транспорте. Они, скорее всего, начнут высмеивать этих идиотов. Или попытаются объяснить согласуется с тем что знают они сами, получая что угодно в своих научных объяснениях но так и не поняв. Или не будут заморачиваться и скажут - у них сдвиг по фазе. Если я сойду с ума то тоже стану таким! Черта с два!

Имено, а считать свой подход единственно верным это та самая важность сгубившая древних, и судьбу их повторяет современное общество в целом и отдельные его члены в частности.

  Ну а ЛИПЕЗДРИЧЕСТВО выдумали, шоба за свет платили, а компы выдумали, шоба за инет платили, а парнуху выумали, шоба ты гусаку шею ломал, так не слабо не ебаясь в телевизор. Короче, всё выдумывают а лох ведётся, на то он и лох шоба вестись.
   джелави, а бабки (рублики, дойлеры и евро-тугрики) тож выдумалт?, шоба на них потом лохов стричь? Так, что-ли?, да-а??

     Сдвиг фазы - не обязательно сумасшествие. Реальность не только велика, но и широка :), в том смысле, что в ней может быть несколько, а то и много, областей, "синхронизируемых" с разными фазами субъективного мира человека.
     То мировоззрение, которое ныне зовется научным, соответствует внебытовой сфере с сильным техническим уклоном. Эта фаза возникла еще в те времена, когда человек только начал интенсивно подчинять себе неживую материю, а потому возникла насущная потребность иметь такую фазу, которая бы четче отражала мироздание за пределами быта.
     Тут есть еще одна закавыка из-за чего я быт склоняю :). Дело в том, что все живые организмы эволюционно приспособлены к среде своего обитания. Вплоть до того, что сама среда обитания формирует их организмы. Поэтому приспособление такого рода не столько "тренировочное", сколько ВРОЖДЕННОЕ, подкрепленное как врожденными рефлексами, так и строением тела. Так вот среда обитания в данном смысле тожественна быту. И пусть человек где-то свой быт изменил, но не против тела, а лишь усиливая те стороны быта, в которых тело обычно остро нуждается. Отсюда и сфера быта - это не мещанство :), а именно та среда, которая необходима человеческому организму для существования. Оттого-то так много на нее завязано.
     Как только человек переступает границы быта, но сразу же обнаруживает, что находится не в своей тарелке :). Ибо большинство бытовых понятий и привычек перестают там работать (точнее - работают неправильно). Другими словами, та фаза сознания, которая была хороша для обеспечения жизнедеятельности в среде обитания, для других сфер не подходит. Можно даже сказать, что "разум" - это и есть новая фаза, появившаяся у человека именно потому (или для того), чтобы он совал свой нос в другие сферы. И эта новая фаза пробила себе дорогу именно потому, что деятельность во небытовых сферах приобретает для человека всё большее значение. Скажем, если отключить подачу электроэнергии или остановить производство бензина, то наступит армагедон :). Т.е. человечество уже прочно заякорилась в сферах реальности, чуждых телу и с трудом поддающихся осмыслению.
     Тем не менее, не всегда так было. Техногенная цивилизация молода, а потому в прошлом не могла доминировать в сознании та же фаза, что и сейчас. Т.е. в те времена она была бы не только неэффективной, но и неадекватной сфере жизни и деятельности человека. А что тогда было? - А была фаза, заточенная под быт, под телесную сенсорику. Да, собственно, сказки во многом сохранили дух этой фазы, когда человек разговаривал с растениями и животными и понимал (как ему казалось) их ответы. Вот и королевич Елисей вполне мог задать вопрос ветру о своей пропавшей невесте и получить от него ответ. Сейчас такую практику можно списать на разговор с бессознательным в том же духе, как мы получаем ответы у фантомов из сновидения, но можно попытаться отождествить с эмиссаром из книг КК. Шаманство в этом плане весьма показательно. Религии языческого склада оттуда же. Да и дети любят сказки именно потому, что их фаза в техногенную среду еще не сдвинулась. Животных по той же причине любят :).
     То бишь я клоню именно к тому, что магическое мировоззрение не есть какое-то великое завоевание, а скорее ретро-фаза, когда взрослый человек так и остался с детской фазой сознания. :) Отсюда и полное отсутствие рефлексии по части критического отношения к своему восприятию - воспринимаемое отождествляется с данностью, а потому понятие реальности становится излишним. Т.е. фактически выходит, что это не сумасшествие и не просто глюки, а специфическая фаза, заточенная под бытовую сферу, где важна не истина, а результат. И "единение с природой" (читай со средой обитания) здесь крепче, а потому лучше помогает в охоте и поиске съедобных кореньев :).

   ээээ , ну нет там соглашений кроме с собой

  Блин , так ты филосаф , грусняшка сняшка . Чёт я не присматривался , а оказалось не маг , блядь жаль .  :( ;D

О чем ты понятно было и до этого. Маги это недоразвитые люди, только это и говоришь год от года. Подтверждая свое собственное мировоззрение тем самым. Сначала было типо мировоззрение основание на мифах и и палка копалка, и палка металка. Можешь до смерти вторить собственным же теориям как было на самом деле якобы. Делая так уподобляешся тем людям что не видели транспорт и строят свои теории основываясь на том что знают они, не забывая при этом выставить в таком свете что они гораздо лучше. Но так и не поняв не о для чего этотот транспорт, не даже то на что отвечала. Попробуй понять и тогда, возможно найдется что противопоставить по существу вопроса, а то что считаешь магов недоразвитыми известно, однако хорошо бы вербализировать что эти счеты дают лично, раз годами об этом говоришь.

 "Человек всмотрелся в свои уравнения
          и заявил, что Вселенная имела начало.
          В начале был взрыв, - сказал он, -
          Назовем его "Большой Взрыв",
          так и родилась Вселенная.
          И она расширяется, - сказал человек.
          Он даже вычислил продолжительность ее жизни:
          десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца.
          И весь мир был счастлив;
          все решили, что его вычисления - это и есть наука.
          Никому не пришло в голову, что,
          предположив, что Вселенная имела начало,
          этот человек просто следовал синтаксису своего языка;
          синтаксису, который требует начал, вроде рождения,
          развитий, вроде созревания,
          и завершений, вроде смерти.
          Только так строятся высказывания.
          Вселенная когда-то началась,
          а теперь она стареет, - заверил нас тот человек.
          И она умрет, как умирает все,
          и как он сам умер, после того как подтвердил
          математически
          синтаксис своего родного языка.

Синтаксис иного типа

          Действительно ли Вселенная имела начало?
          Верна ли теория Большого Взрыва?

     Это - не вопросы (несмотря на вопросительный знак).

          Является ли синтаксис, который требует начал,
          развитий и концов для построения высказываний,
          единственным существующим синтаксисом?

     Вот это - настоящий вопрос.

     Есть другие синтаксисы.

     Есть такой, например, который требует, чтобы различ-
ные варианты интенсивности принимались как факт.

     В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кон-
чается; рождение - это не четко выделенное событие, а
лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть.

     Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравне-
ния, обнаруживает, что он вычислил достаточно много ва-
риантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить:

          Вселенная никогда не начиналась
          и никогда не закончится,
          но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет
          через бесконечные колебания интенсивности.

      Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселен-
ная является колесницей интенсивности и на ней можно
мчаться сквозь бесконечные перемены.

      Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим,
пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает син-
таксис своего родного языка."


Представления о Космосе такие же примитивные как и представления о древних людях недоразвитых. Все что не понимается дураком низводится до недоразвитости. Иначе как самому выглядеть венцом творения? А айфон вашим достижением человечества. Выйти из этой системы взглядов, из научной парадигмы человек способен узнать иные взгляды - не через свою подумав об этом, а реально изменить собственный мир. Эта остановка суждений, взглядов, остановка мира, только начало магии. Маги останавливают мир неделанием делания. Делание в данном случае это годами повоторение собственных представлений как все устроено - внутренний диалог. Усилением диалога и все больше укоренение в одной точке зрения занимаются обычные люди и чуство собственной важности помогает в этом. Смещение точки сборки после остановки мира приводит к избавления от чуства собственной важности, т. к. невозможно быть важным если мир перестает быть миром а становится лишь одним описанием. Пока мир это то что человек говорит он является - обычным человеком и придерживается так называемой наивной установки.

Другой мир это другие соглашения. Если мы говорим о мире магов, то соглашения поддерживаешь магов. Это конечно значит не просто согласится, а значит действовать сообразно этому новому знанию. Человек ходит по улице, садится в транспорт, ходит в магазины, покупает места на кладбище и тд. Делает он так потому поддерживает соглашения обычного мира. И все члены общества этим занимаются, каждый винтик, и каждый агент Смит, из фильма матрица.
Маги тоже так же, имеют свои соглашения, иначе это не мир. Маги входят в иные миры, имеют дело с существами из других миров, превращаются в животных и сгорают изнутри. Все это возможно благодоря намерению, намерение древних в данном случае. Потому что миры существуют в намерении.

Также и космос со всей вселенной находится в намерении людей, количество людей определяет плотность мира. Неорганической мир, к примеру, так же замкнут и закрыт как обычный мир, это становится возможным благодоря количеству существ поддерживающих их мир.

Помнишь - без нагваля нет игры. Игра это то намерение которое создает нагваль для своей группы. Есть выражение: "весь мир - игра!", так же происходит в обычном мире, отличие лишь в том что нагваль создает намерение свободы. Примерно как в мире коммунизма создавали светлое будущее, и они создали, но это другая история...

Интересный взгляд, теоретически. :)

 Соглашение не бросать трупы на улицах , а хоронить их на кладбищах понятно, а факт, что камень подброшенный в воздух, вверх всегда

 начнет падать вниз, тоже подобное соглашение? :)

Точнее многие из тех, кто считает себя магами имею не развитое мышление. Многие , но не все. Пипа высказывает суждение, с которым можно спорить, опровергать. Но вот что-то с опровержениями не очень. Люди с разными мировоззрениями тоже могут обмениваться аргументами , доводами, точками зрения. :)

И даже больше, сам камень это соглашение. Потому что речь о шаблонах восприятия. Космос, земля, деревья, горы и камни такие только потому что научились их воспринимать такими. Хоронить это просто ритуал принятый в обществе. А с пеленок учат воспринимать мир согласно общим шаблонам. Не успеет родится человек, а погремушкой у лица поводят фиксируя внимание.

Ложки не существует , все ты. к/ф матрица

Для тебя это наверное звучит парадоксально если не откровенно глупо. Но это так. Такой вещи как ложка нет в действительности, кроме как в тебе. То же с камнем, оперируешь шаблоном находящемся внутри общей системы интерпритации. Конечно находясь в этой системе камни не падают вверх.

Не пробуй согнуть ложку это не возможно. к/ф матрица.

В нашем мире не воскресают люди после распятия на кресте, и протыкания печени копьём и в огне изнутри не сгорают, если только в крематории.

Но, наш мир это шаблон. Маги знают, что и мир и люди являются тем какую систему интерпритации используют. Занимаясь неделанием, они разрушают шаблон и тогда могут видеть странные вещи(с точки зрения обывателя привыкшего интерпретировать мир одинаково). Космос, земля, деревья, горы и камни перестают быть теми чем были - вещью в себе. И теряется так называемая магами - человеческая форма, после чего вещи это просто "текст", как говорит деррида: "все есть текст". Теряется что говорят философы - естественная установка

Естественная установка — это «наивный» взгляд на мир, видящий вещи существующими вне нас, в пространстве и времени. Википедия.

Камни не падают вниз, люди умирают от рака печени. Трамвай ездит по рельсам. Небо голубое. Земля круглая. Стоит остановить мир, и все эти незыблемые аксиомы станут тем чем и были в действительности - текстом, соглашением людей. А мир перестанет существовать, и человек никогда не будет прежним. И камни полетят в небо.

Причем тут, внатуре, те кто считают что-то там? Маги не ошибаются и просто так ничего не считают. Причем тут они и маги, зачем их смешивать. А Пипа просто тролит, говоря одно и тоже с разных сторон. Но откровенно не разбирается даже просто в текстах Кастанеды, читала давно наверное, если читала вообще. Не говоря о большем. Поэтому да, она пока не опровергла ничего, потому как не понимает о чем речь идет. А повторять собственные представления и выставлять их верными это сколько угодно. Это как зазженная пластинка - что на ней записано то и вещает, что-то свое, свои наивные взгляды, от научных трудов подчерпнутые. Чтобы хоть что-то опровергнуть нужно понять иное, и только тогда можно говорить об обмене. А если твердить свое, не потрудившись разобраться то какой же это обмен? Это разговор с самим собой - сама придумала сама обиделась.

Они, в натуре  :) тут при том, что ты такой же считающий, только считаешь иначе. :)

Ты не маг, просто считаешь, что маги так считают.

Поэтому в результате имеем , два мнения , как ты считаешь и допустим как Пипа считает. И всё. Что из этого ещё можно вывести?

Ничего больше, похоже.

А ты хочешь на это опереться, как на аргумент, чтобы что-то обосновать. Не получается так. :)

Неужели я этого хочу?) вот это новости

Внатуре, маги и те кто что-то себе в голове посчитали это разное. Так же как и те, кто считают что говорят от лица науки высказывая лишь свою обывателтскую точку зрения. Разве это не очевидно?
И поскольку ты говоришь что я высказываю свою точку зрения, то и она к магами не относится. И в результате мы никак не имеем то, что маги это те кто что-то там считают, внатуре! Маги это маги, и не важно что ты говоришь о них или я или кто-то еще. Если ты не согласен то тогда, признать тебе придется что обыватели это ученые. Получается так.

Твоя точка зрения это только твоя, если ты не маг то говоришь ты только от себя.

И когда говоришь, что..." Маги это маги, и не важно что ты говоришь о них или я или кто-то еще."

это тоже только твоя точка зрения, которая ничего не обосновывает и исходя из неё вообще не возможно понять или вывести есть они даже

 или их нет.

Вот так я это вижу :)

Да я говорю о точках зрения магов. Это какой-то секрет был? И как этот факт, связан с тем, что маги это не те кто что-то там про себя выдумвает? Да никак. Маги это не те кто считает себя магом, или что-то выдумывает.

Я допускаю, что ты не видишь этого противоречия. :)

Потому что, пока ты так считаешь, как считаешь для себя, то всё не противоречиво, ты же можешь верить во что хочешь.

Но как только ты захотел и высказал это любому другому собеседнику, то тут твоей веры в то, что это действительно так мало.



Попробую показать это на примере того, как я вижу этот же вопрос. :)

Мне не известно существовали ли и существуют ли маги , есть только описания , книги, тексты.

Сам я тоже не маг.

Поэтому я не могу говорить, что маги делают  никому другому.

Чтобы так сказать, я сначала должен другому доказать, что я знаю , что эти маги действительно существуют или существовали.

Я могу высказать только своё мнение, как я думаю действовали бы маги, если бы они существовали.

Всё что бы я ни сказал по этому поводу будет всего лишь моим мнением. :)

Меня не интересует твое мнение по поводу математики, я интересуюсь математикой. И чтобы говорить о ней, никто никому ничего не должен. Ты можешь ошибиться принимая свое личное мнение, за мнение магов. Только и всего, и это не ново.
Веришь не веришь в математику всем как-то плевать, и доказывать никто ничего не будет. Маги не будут, математики не будут и нечего не должны.
Но если ты хочешь, то можешь понять точку зрения магов. Поэтому ты должен стараться, а не тебе должны доказать.

Может у меня мнение что 2+2=5, кого оно вообще интересует? Это бессмысьица такая же как заявление что маги разные и разное выдумывают. Тогда это не маги, не математики, не ученые а обыватели которые что-то слышали но ничерта не поняли и суют свое мнение, свое имхо куда не следует

Принято. :) Скажу, что наблюдать за мыслительным процессом  нашим интересно, но пока, дальше развивать тему не хочется. :)

Кто нибудь решил задачу с затмениями? Почему Луна закрывает Солнце слева направо, когда должна справа на лево.  А это прямое доказательство теории геоцентризма.
Мне кажется что деза про гелиоцентризм со спецом придумана, чтобы определять ещё со школы кто биоробот, а кто своей башкой думает. И таких учеников на заметку, и потом, когда подростут, в разведку или спецназ или в министры ещё куда нибудь на руководящие должности.

она даже не знает, что магия не имеет никакого отношения к мировоззрению и пытается их сравнивать, помещая на одну шкалу

вот именно.
А если точно? запусти stellarium и посмотри с каких точек что видно.
Но в любом случае Луна догоняет Солнце. А если астрономы скажут что Луна движется в противоположную сторону, тогда возникнут другие неудобные вопросы. Вот они и выбрали т.с. из двух зол меньшее, потому как на то, что затмение начинается не с той строны, люди всё равно внимание не обратят.
     

А как это если, что Луна отдаляется от Солнца? Вряд ли.

ну вот задумайся, если астрономы вдруг скажут что Луна и Земля движутся в противоположные сторону и с затмениями станет "всё ровно" тогда возникнет другой вопрос, более очевидный, почему Луна не делает суточный оборот вокруг Земли. Вот и выбрали из своего гелиоцентрического пиздежа, тот пиздёж, который не сразу заметишь.

     Вы правы, я действительно несколько пренебрежительно отношусь к мифам :), полагая их архаичным способом унять человеческое любопытство к природным явлениям путем сочинения пьесы, в которой причины явлений всякий раз выводятся из столкновения интересов каких-то персонажей в доисторические эпохи. Мол, вот с тех пор так и повелось...
     И дело не столько в религии, сколько в том, в прежние времена в ответ на вопрос "почему?" люди довольствовались рассказом/сказкой о том, как явление возникло в прошлом. Тогда как ныне в вопрос "почему?" мы уже вкладываем иной смысл - то, каков у этого явления механизм, обеспечивающий данному явлению жизнь. Возьмем для примера огонь (он же плазма). По нынешним временам мы хотим всё знать о механизме горения и структуре пламени, поскольку собираемся его использовать для своих целей. При этом мы не можем взять за жабры Прометея :), чтобы он нам про огонь всё рассказал (тем более что он, скорее всего, сам не знал об огне то, что мы хотим узнать). Т.е. миф о Прометее когда-то полностью удовлетворял любопытство людей в отношении огня, но сейчас этот миф не даёт ровным счетом ничего из того, что нас интересует в отношении огня. Аналогично "объяснение" тому, что у зайца короткий хвост, тем фактом, что в незапамятные времена ему его якобы кто-то откусил, тоже в наше время не работает, как не работает и "объяснение" тому, отчего у слона длинный нос/хобот, тем, что крокодил его за нос когда-то сильно тянул :).
     Таким образом, каким бы ни был миф, но он лишь в лучшем случае рассказывает о том, что "когда-то случилось из-за чего так получилось", тогда как ныне нам нужна информация совершенно иного рода.
     Возьмем для примера совсем свежий пример - коронавирус. Так вот попытки его "объяснить" зловредными китайцами, происками Билл Гейтса, жадных фармацевтических компаний или теневого правительства - все это лишь отголоски мифического мышления, подменяющего знание об объекте/явлении происками каких-то персонажей. При этом даже если бы был виноват китаец, и мы бы его изловили и приковали к скале, как Прометея :), то никакими пытками мы не смогли бы победить эпидемию! Почему так? - А потому что происхождение явления практически не несет информации о механизме его действия. Т.е. в данном случае надо не китайца искать/пытать, и не Билла Гейтса, а разбираться с механизмом действия коронавируса в человеческом организме и искать средства противодействия!
      А мифы я с детства люблю. И вам посоветую прочесть что-нибудь из "легенд северо-американских индейцев", это здесь:
https://coollib.com/b/464347-avtor-neizvesten-vsevidyaschiy-glaz-legendyi-severo-amerikanskih-indeytsev/read
И постарайтесь обратить внимание на единообразие даваемых объяснений по любому поводу - это каждый раз мини-пьеса в лицах, когда причиной явления называют междусобойчик столкновения их интересов. Причем, даже если бы эти истории были правдивы, то они все равно ничего бы нам сейчас не дали, т.к. мы не можем вернуться в те далекие времена, чтобы вмешаться. А потому-то мы сейчас находимся с явлением тет-а-тет и вынуждены в нем досконально разбираться (!) для того, чтобы обрести над ним власть. Отсюда и важность научного метода познания, т.к. приходится именно разбирается со всем тем, что нас интересует в природе. Тогда как мифы и сказки не могут эту информацию адекватно собой заменить.

вы посмотрите на нее...
мифы она не любит
а большой взрыв тогда что?
а поля?
а закон всемирного притяжения?
а эффективность вакцинации и ношения перчаток против вирусов?
мифы о Прометее сменились на новые
всё осталось на своем месте - и мифы и предрассудки и табу

взять того же Джелави, он вам вечный двигатель махом соберет, сделает крюк и покажет, а вы говорите низя

Вас не напрягает тот момент, что даже наши орудия всяческие телескопы воспринимая вселенную и даже близкие звезды - видят глубокое прошлое?
Откуда нам знать, что там на самом деле в данный момент?

То есть все эти галактики и структуры в которые они собраны и некий " великий атрактор", к которому те скопища галактик стремятся-  скорее всего обычный миф и иллюзия. Как и Веды,  преданья старины глубокой. В которых некоторые ученые тоже видят и ядерное оружие и неизвестные виды оружия ( парализующие на расстоянии и мумифицирующие - иссушающие) и летательные аппараты и всяческие интересные наблюдения циклов вселенной и земных эонов конкретно... странные микроскопические ( атомарные) единицы времени...

Их  - веды - считают мифом по большей части. Выдумкой. Фантазией древних индийцев. Так как поражающие средства и средства предвижения, описанные в них, в то " дикарское "  время просто не могло существовать.

Так и все эти галактики, галактические скопления и прочие фишки, возможно так же мифичны, как и веды.
Нет живых свидетелей тех времен, когда они ( веды) составлялись.
Так же нет живых свидетелей того, что в космосе происходит  сейчас или происходило ранее для сравнения с нынешними наблюдепиями.., пара тысяч лет  наблюдений за небом человевом современным - сами понимаете, вообще не всчет.
А нынешние наблюдения тоже некими будущими цивилизациями могут быть ( и скорее всего будут) восприняты сказками.

Знания о космосе так же мифичны как и древние тексты индии. Или так же отражают истиное положение дел, имевшее быть в прошлом...
Я к тому, что все очень относительно.


Представьте, мы сначала находим жидкий метан на Титане. А потом спустя время открываем жидкий со2 на дне океанов на родной планете...
Какие там звезды... с самими собой еще не разобрались. Кариес  и рак лечить не научились... ум разум сознание не " прощупали"... зато знаем про " великий атрактор" в нашем видимом секторе вселенной.... и на кой нам о нем знать, если завтра мы просто сами себя изничтожим?

ЗЫ - На вокалоидов- роботов тоже мало надежды  в изучении космоса.
Им радиация так же опасна, как и людям. Не долетят, у них мозги сгорят по пути))

это у Пипы уже застарелый комплекс - защищать науку, на которую никто не нападает
стоит на страже
если что-то и нужно защищать, так это нагвализм от Пипы

Веру в Бога просто заменили на веру в науку, это делается в школе...и прочих подобных заведениях.
По этому им и нужно было всеобщее образование.
В качестве навешивания лапши на уши, работает значительно лучше религии.

наука похожа на гору из камней, которые приносят отдельные, далеко не все личности, но последнее не важно
главное то, что эта гора не принадлежит каждому из нас и не делает нас лучше
физик, порой, не знает химии, астроном биологии и даже в своей отрасли специалист может а)знать  далеко не всё и б) знания, которые ему доступны часто противоречивы и зависят "от школы", на что-то новое, входящее в противоречие с дисерами, налагаются табу

     Меня этот момент сильно не напрягает, поскольку все наши задачи находятся в настоящем, а их решение в будущем. В нашем настоящем и будущем! Ну и что из того, что информация из космоса приходит к нам с большим опозданием? Если взаимодействие (пусть и одностороннее) с космическим объектом произошло для нас только сейчас, то это и есть наше настоящее! Даже если бы та звезда, что сейчас сияет на нашем небе, по своим часам уже взорвалась, а ее осколки уже длительное время несутся по направлению к Земле, то нашему настоящему это ничуть не повредит.
     Байки о прошлом наши сегодняшние задачи разрешить не могут! Т.к. того, что было, не изменить.
     Интерес к прошлому имеет смысл в двух случаях. В случае циклических/повторяющихся процессов, тогда рассмотрение событий предыдущего/завершенного цикла могут нести полезную информацию для предсказания грядущих последствий в текущем цикле. И еще в том случае, когда требуется выявить тенденцию в развитии процессов, исследуя череду его состояний во временном ряду, которому он принадлежит. Это тоже может быть нужно для предсказания будущего этого процесса.
     Однако в действительности прошлого не существует! :) Ибо оно уже прошло. Причем даже те материальные улики (например, археологические ископаемые), по которым мы можем судить о прошлом, тоже принадлежат настоящему времени! Стало быть, прошлое - есть такой же экстраполянт, как и будущее, поскольку прошлое и будущее предсказываются единообразно, исходя из известного настоящего. При этом будущее получается экстраполяцией настоящего вперед по времени, а прошлое - экстраполяцией настоящего назад по времени. А раз это так, то смысл интереса к прошлому ради предсказания будущего сильно девальвируется, поскольку выясняется, что для прогнозирования будущего достаточно информации о настоящем.
     Если теперь взглянуть с этих позиций на мифы, то обнаружится, что мифы являются "неумелым" ретропрогнозом прошлого, когда какие-то вымышленные события, якобы происшедшие давным-давно, подгоняются под известное настоящее. Причем подгоняются не только при отсутствии на то уцелевших материальных улик, но и зачастую вопреки им (например, время и процесс "сотворения мира").
     Тем не менее, не стоит утверждать, что любой ретропрогноз прошлого это миф. Ибо имеющаяся информация о настоящем позволяет делать прогнозы, как в отношении вероятного прошлого, так и в отношении вероятного будущего. В этом совершенно нет никакого криминала, если мы понимаем, что эти прогнозы сугубо вероятностны, поскольку производились экстраполяцией неполной информации (ибо материальные улики тоже "портятся" со временем, а то и пропадает совсем).


     Веды - это не настолько уж глубокая старина, а уже то время, когда люди изобрели письменность. Очевидно, что люди не могли быть очевидцами возникновения галактик, а тем паче их скоплений. Да и звездное небо они наблюдали без телескопов невооруженным глазом. Так стоит ли нам этим росказням доверять? Хотя почти всегда можно найти какие-то аналогии между любым рассказом и действительностью - так уж наше восприятие устроено - искать во всех явлениях сходство.


     Определенная доля "мифичности" всегда существует при неполноте информации. Причем, чем глубже в прошлое производится ретроспектива или чем дальше в будущее, тем менее точными будут эти прогнозы. Есть очень многое в прошлом, чего мы никогда не сможем узнать, поскольку информация о тех временах не уцелела. И очень многое в будущем, чего мы предвидеть никогда не сможем. Это надо понимать, а не пенять на науку. Тем более, когда одни и те же люди сперва приписывают науке всезнание, а потом тут же гнобят ученых за то, что они этих надежд не оправдали. Несомненно, есть не только непознанное, но и непознаваемое (!), причем очень многие события прошлого относятся как раз к последней категории.
     Тем не менее, типичный миф довольно резко отличается от "нечетких предсказаний" именно тем, что он обычно имеет выраженный ... конспирологический характер! :) В наше время конспирологическими теориями называют концепции, объявляющие значимые события результатом заговора со стороны некоторой группы людей, управляющих этими процессами из корысти, эгоизма, амбиций или каких-то групповых, клановых и прочих интересов. Так вот мифы по своей форме именно таковы! А религии изобрели богов именно для того, что представить их в виде заговорщиков, возложив на них ответственность за все события прошлого, настоящего и будущего. Тем самым, мифы старше религий, тогда как религии поставляют мифам готовые наборы заговорщиков с описанием их жития и характеров. Причем в историческом плане религии постепенно деградируют - число заговорщиков сокращается за счет их слияния друг с другом, до тех пор, когда не будет достигнут монотеизм, который обычно, вопреки своему названию, имеет двух богов - хорошего и плохого. А следом за религиями начинают деградировать и мифы (из-за уменьшения числа действующих лиц), т.к. их сюжеты вырождаются до примитивного объяснения "так Бог захотел сделать".

у меня кошка тоже пользуется всякими научными достижениями

Так ведь с разумной, научной точки зрения ей тут почти никто не оппонирует, что же ей на каждое  возражение уровня дворника реагировать. Хотите спорить, извольте соответствовать.  :)

У меня не сложилась карьера дворника :)

Недавно слышал фразу учёного, о том что образованный священник, ему ближе, понятней и интересней, чем рядовой обыватель.
Всё же у священника современного, в обязательном порядке высшее гуманитарное образование, у него есть понимание о правилах научной дискуссии, спора, а обыватель спорит на уровне дворника, насмотревшегося телевизора. :)

Давай ещё друг в друга снежками побросаемся.  :)
Естественно со зверскими криками "Умри гад!!!"  ;D