Постнагуализм

Вчера-сегодня меня поразило мнение товарищей, утверждающих что безмолвие и ОВД - не идентичны. Лично я всегда считал и считаю что это не более чем синонимы. А тут нашлись некие умники, которые стали уверять что безмолвие - это лишь условие или состояние, способствующее ОВД. При этом само ОВД зачем-то уравнивается с остановкой мира. Ну остановку мира предлагаю пока оставить в стороне. Мало того, я привожу цитату из КК, где вообще-то черным по белому говорится что безмолвие и ОВД суть одно:
Но оказывается всё это хНя, оказывается в упор никто не видит ничего такого.

Учитывая что ваше общество более подковано по части КК, то вот мне хотелось бы понять: или я совсем не понимаю чего-то, или мля мир сошёл с ума, что не способен понять очевидное. :o Причём это не самое сложное в КК, так что с ужасом представляю себе как они остальное трактуют. :D

безмолвие это без молвы...тобишь без слов. Ты не произносишь слова. Причём безмолвие это состояние когда ты и не знаешь что такое слова. Нет у тебя слов. А Остановка внутреннего диалога это остановка не слов, а именно внутреннего диалога что ты ведёшь сам с самим собой объясняя себе очередную невъебенную истину ::) другими словами..пытаешься залатать свой инвентарный список или расширить его.

Ты что книгу пишешь "Самая четкая трактовка трудов КК"? может стоит остановить ВД и все проверить на личном опыте?
ВД имеет несколько уровней отсюда и путаница. Диалог описание без слов  ;)

Хороший вопрос.
Будем исходить из значения слова безмолвие. Учитывая, что корень слова - молв, видно происхождение от слова "молва". "Молва" - это разговор. Для нас, я так понимаю, актуален внутренний разговор, болтовня с самим собой. Прекращение этого процесса подразумевает просто прекращение внутренней болтовни, мысленного комментирования окружающего. Таким образом, если исходить из приведенной выдержки КК, остановка мысленного комментирования достаточно для внутреннего безмолвия.

В то же время, АПК в своей книге "Видения нагуаля" говорит о 4х уровнях ОВД, где, как мне показалось, не ограничивает понятие ОВД только внутренним безмолвием.

Ребята, но вы то уж до уровня детского садика не опускайтесь, неужели всё так запущенно в кастанедовском сообществе. Вот вам доп. инфа из КК, чтобы приостановить хотя-бы слегка потоки начинающего тупизма.  >:(



Теперь продолжайте уже с учётом этого.

"silence" это все же скорее "тишина", чем "безмолвие". Так что внутреннее безмолвие (inner silence) и ОВД это одно и то же. Судя по оригиналу и логике вещей.

кстати, да

Там ещё можно рассмотреть вариант "молчание", а сочетание "внутреннее молчание" однозначно указывает на мысли, а не на языковую речь, как тут некоторые начали разводить бадягу.  ;D

Вот я о том же, что это суть просто синонимы, однако некоторые ну никак это понять не могут.  :o

Dexter
Внутренее безмолвие и остановка внутреннего диалога - это про одно и то же.

Просто термин внутреннее безмолвие семантически точнее подходит для описания длящегося какое-то время состояния, а термин остановка внутреннего диалога - для определения момента достижения этой самой остановки. После момента остановки внутреннего диалога, естественно, идёт внутреннее безмолвие, ибо не может же длиться "останавливание" чего-либо.

Хорошо написал.  :) Правда я пытался примерно такую мысль провести на другом форуме (ХС-овский, но не Маська), указывая аналогию с автомобилем, что дескать "Обездвиженность - состояние автомобиля, которое характеризуется приостановкой его Движения". Однако понимания не наблюдается. :o Такое ощущение что либо народ вообще КК не читает, либо читает, но глобальный идиотизм пожирает у всех моСк.  :-\

Если под ОВД понимать исключительно "отсутствие внутреннего разговора", не совсем понятно, отчего же тогда при ОВД КК мерещились розовые слоники бабочки, включалось видение, сдвигалась ТС и т.п. При остановке внутренней болтовни, даже надолго, ничего такого не происходит.

И потом,

Вообще же, словари в этом деле - не лучший помощник. По крайней мере, такие слова, как воля, намерение, сновидение, безупречность, безжалостность и т.п. - не соответствуют своим словарным значениям; возможно, с внутренним безмолвием та же история.

У тебя мысли не связаны с языковой речью? Интересно..
Расскажи об этом поподробнее.

 Как ни странно, Кастанеда тоже согласен с Алексеем Петровичем:

Рассказываю: я как-то не страдаю тем, чтобы произносить свои мысли вслух. Да, я видел таких товарищей иногда на улице, но лично у меня действительно, нету реализации мыслей посредством их говорения вслух.

ЗЫ:
И не надо мне указывать что мысли мы всё-равно "проговариваем" языком, совершая малые колебания оным. Это всё мне известно, но речь же шла не об этом исходно, когда говорилось про языковую речь.

Не забывай тот факт, что тебе никто по ТС не "ударяет" с криками "Intent", короче нет Нагваля достойного тебя.  ;D

Альтернативы же нету иной.  :-\

Давай, Декстер, ты оставишь "левую ботву" и обратишь, все-таки, внимание на очевидные вещи: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F7%FC
Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.

А "зубы заговаривать", что ты, дескать, свои мысли формулируешь без языковых (речевых) конструкций, ты кому-нибудь другому будешь.

Моджно мне?
 А что тут рассказывать? Если внимательно наблюдать за процессом мышления, можно заметить, что мысли сперва появляются, а лишь потом "одеваются" в слова. А бывает - и не успевают одеться. Это случаи, когда чел хочет сказать, а не может "Ну... эээ... там ... это .. как его...".
 Вербализация же мышления имеет функцию концентрации внимания на появившейся мысли. Когда она уже озвучена, она светит себя перед всей конструкцией описания, воздействуя на потенциальных партнеров для продолжения цепочки разговора.
 Сам же разговор - это инвентарный список, набор ярлыков, связанных со смысловыми блоками и коллекциями чувственных данных.
 О как я ВД изучил! А тормозить его не умею, факин щет...

Тогда уж лучше забить в википедии просто "мысль": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8C
Да и на самом деле, то, что вербальное мышление - далеко не единственная его форма - достаточно очевидно само по себе.

А принимается... :)
Вербализация мышления, действительно, имеет большую или меньшую степень структуирования, организованности, что зависит от многих факторов.
Речь ведь о том, насколько "внутреннее молвие" увязано с языковыми смысловыми конструкциями, спонтанно возникающими при мышлении. А этот процесс безусловно у каждого есть с самого детства. Когда ребенком усваивались названия для предметов окружающего мира. И эти вербальные мысленные конструкции посему имеют довольно навязчивый автоматизм,  проскакивающий при видении (или смотрении, как будет угодно :)) определенного образа.

И это правильно. Никто и не говорит, что мышление состоит исключительно из вербальной составляющей. Те же животные обходятся прекрасно и без языковой составляющей. Впрочем, надо отметить, что некоторая более примитивная языковая составляющая учавтсвующая в мышлении животных присутствует, и соотносится, видимо, с уровнем социальности конкретных видов.

ИМХА, "внутреннее безмолвие" соответствует другому, более ясному термингу - "безоценочное (недвойственное) восприятие".
Суть процесса в том, что энергия, обычно употребляемая на "снятие сливок" (восприятия) = "инвертаризацию", - в данном режиме отпущена.

Таким образом, блокируется питание "первого кольца силы", свободная энергия начинает питать второе кольцо. И да, ОВД это способ, а ВБ - состояние.
( имха. 8))

Воспринимать, без необходимости соотносить с той инфой, которая уже имеется в жизненном опыте индивида по предмету, образ которого воспринимается. Видеть на прямую, не интерпретируя по старинке.

"Отпущенная энергия" в таком контексте будет равна привычному автоматизму реагирования на конкретный образ. А это, учитывая различные заморочки прошлого, м.б. очень энергозатратным процессом.

Ты попал как раз туда.
щас я тебе все растолкую
Наплюй на безмолвие и на ОВД. У трупа все с этим окей.
Запомни - всё это техники для получения определенных состояний. Вот эти состояния ценны, а ОВД фигня. Можно добиваться этих состояний и без ОВД. Если знать дорогу к ним.

ОВД требуется для "запуска процесса". Далее, когда нужное состояние достигнуто, можно вполне себе заниматься болтовней и продолжать оставаться в том же состоянии. Только качество этой болтовни измениться. Она станет осознанной. Мы, или наблюдаем за каждой появившейся мыслью, или "ворочаем" эти мысли. При этом продолжает оставаться возможность в любой момент остановить мыслительный процесс.
Мы становимся властелинами своей психики.

Только надо понимать, что этот процесс растождествления поэтапный, многоуровневый. Преодолев один уровень, просто обнаруживаешь себя на следующем. Однако, каждый уровень несет с собой определенный заряд "свободы" - свободы не вовлекаться в психическую продукцию определенного "слоя". А продукция "слоя" освоенного начинает восприниматься как своего рода напряжение, ограничение, неприятное и бесполезное.
Допустим, отстраненное наблюдение за вербальным мышлением - это "уровень 1", наблюдение за "волнами" несущими весь смысл мысли целиком (о чем писал Рычаг) и вытесняющими из сознания прошлые мысли - "уровень 2", наблюдение за формированием образа себя относительно определенного заданного "контекста" - "уровень 3", само по себе восприятие "контекста" - "уровень 4" и т.п.
Т.е. ОВД определенного "уровня" нужен, чтобы можно было обратить внимание вглубь для осознания уровня следующего, определяющего собой более поверхностные. Провести внимание по всему пути от "вербальных" мыслей через образ себя и до режима восприятия.

 Пусть каждый из знатоков ОВД расскажет про визуальный ряд, который сопутствует этому феномену.

Ну, кто первый? ;)

   По поводу идентичности безмолвия и ОВД у меня будет такое замечание. Или скорее рекомедация. Не стоит пытаться различать (дифференцировать) множество по недостаточно проявленным признакам. Например, если не разбираться в том, кот это или кошка :), то вполне допустимо называть всех этих животных совокупно кошками или котами. Скажем в призыве "защитим уссурийского тигра от браконьеров!" тигр понимается именно в этом собирательном смысле (включая тигриц), а не как самец.
   Т.е. во многих случаях бывает полезно НЕ РАЗЛИЧАТЬ (!) понятия, несмотря на то, что на самом деле они различимы. Например, в своем лексиконе мы часто говорим "рыба", "фрукты", "овощи", несмотря на то, что нам по силам различать породы рыб и сорта овощей/фруктов. Т.е. это мы делаем совершенно НАМЕРЕННО! И но не потому, что не можем отличить огурец от помидора, а потому, что эта разница НЕСУЩЕСТВЕННА для дела. Причем не только несущественна, но и зачастую бывает полезнее для дела тем, что позволяет АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от конкретики.
   Таким образом бывают ситуации, когда пользу приносит конкретизация понятий (для почеркивания особенностей), но бывают и такие, когда полезнее использовать собирательное понятие, абстракцию (для подчеркивания подобия). Причем способность к абстрагированию (объединение многих конкретных понятий в одно более ёмкое) есть несомненная заслуга эволюции, т.к. "дикие" народы конкретику различают хорошо (лучше нашего), а формируют абстрактные понятия с большим трудом. Например, в Африке есть племя, в языке которого нет слова "рыба" :), несмотря на то, что они преимущественно рыбной ловлей и живут. Причина этого в том, что на их языке у каждой рыбы есть свое имя, причем, в зависимости от возраста рыбины, ее название тоже меняется. Вот и у эскимосов тоже есть 100 названий для снега, поскольку для их образа жизни конкретизация состояния снежного покрова очень важна, а нам она пофигу :), и потому нам не стоит заморачиваться с дифференциацией состояния снега на 100 градаций.
   Вот и получается правило, что при несущественном различии разные имена давать не надо, даже если само различие на самом деле существует. Судя по откликам в данной теме, ее участники очень смутно различают оба эти понятия (безмолвие и ОВД). И хотя отсюда не следует, что это одно и тоже, тем не менее В ПОНЯТИЯХ разница между ними несущественна. А раз так, то и не надо их различать :). Однако не потому, что это синонимы, а по той причине, что качественно разграничить два этих понятия мы не можем. А в таком случае будет полезнее использовать эти понятия, как одно (т.е. синонимы).
   Однако как только в состоянии ОВД обнаружится способность болтать без умолку :) или достигнуть безмолвия без ОВД, то различие между этими понятиями придется провести.

ОМ - остановка мира
вот что самое главное
вот что действительно идет в зачет ку магу

а тёрки в ОВД для юнатов
при получении паспорта

Ок, значит я некорректно тебя исходно понял, когда ты говорил про "разговор", подумал что ты про обычный разговор, ну тот который внешний.  :o

ОВД и внутреннее безмолвие у КК - суть, одно и тоже, с некоторыми поправками, хорошо описаннами выше сисечником. Некоторые разделяют ККшное ОВД и состояние безмыслия, которое достигается в некоторых восточных традициях. Такое разделение условно. Его причиной является тот факт, что зачастую в восточных традициях безмыслие самоценно. У КК имхо немного иначе, ОВД - всего лишь технический прием, и его эффект определяется намерением адепта и т.с. окружающими условиями, рабочей средой.

Не факт, что у КК это одно и тоже.)

Нагваль говорил мне, что печаль человеческого существа настолько же могущественна, как и испуг, - сказала Ла Горда. - Печаль заставляет воина лить кровавые слезы. И то, и другое может привести к моменту молчания. Или же молчание приходит само по себе из-за того, что воин стремится к нему в течение всей своей жизни.

- Ты сама когда-нибудь испытывала такой момент молчания?

- Испытывала, конечно. Но я не могу припомнить теперь, на что это похоже, - сказала она. - Мы с тобой оба испытывали его, но никто из нас ничего не может об этом вспомнить. Нагваль говорил, что это момент отвлечения сознания, еще более тихий, чем момент выключения внутреннего диалога

Перевод непривычный, но по моему, речь раньше шла о безмолвии. Хотя, может, и ошибся.)

lilium,


Здесь наверняка речь идёт об остановке мира, очень даже подходит назвать это "моментом молчания". Тем более что Дон Хуан очень часто любил называть одно и тоже разными словами в разные периоды обучения Карлоса или точнее для разной глубины его сдвигов ТС. К примеру, охотник=сталкер=воин. Да да, многие скажут что сталкер и воин разное, но если подумают дольше, то увидят что один хрен одно и тоже. Дальше, несмотря на тот факт что в последних книгах Воля и Намерение разделены, в первых книгах Воля=Сила=Намерение. С точки зрения практики это понятно, отличия чисто академические, для любителей пофилософствовать. ;D

...---------------------------------------------------------------------------------------------------
                     Европейская традиция
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического анализа...

...----------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Индийская традиция
Аджна-чакру (и вообще «третий глаз» независимо от любого дополнительного символизма) очень часто связывают с шишковидной железой (эпифизом, пинеальной железой) — особенной железой размером с горошину (около 8 мм у человека), которая находится между большими полушариями мозга напротив места межбровного центра. Шишковидная железа имеет ганглиозную связь с сетчаткой. Согласно современным научным представлениям, она служит для выработки гормона мелатонин, участвующего в регуляции циркадных ритмов.

Аджна отвечает за озарение, блокируется иллюзией. Разрушая различные иллюзии, которые вас окружают, вы развиваете 6 чакру.

По дополнительным источникам, человек открывающий Аджну становится обладателем идеального баланса интеллекта и интуиции.

...----------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Индейская традиция
Б    е    з    м    о    л    в    н    о    е          З     н     а     н     и     е

...----------------------------------------------------------------------------------------------------

....ну,   кто   прокомментирует  такое  сравнение...:)

Популярно  о  интуиции...

http://www.tvoyaintuiciya.ru/intuition_1.php

Интуиция это способ, с помощью которого мы общаемся с нашим подсознанием, постигаем истину, еще ее называют шестым чувством.

Интуиция это умение правильно чувствовать необходимый выбор. Эта способность с рождения заложена в каждого человека, просто некоторые разучились ею пользоваться. Ведь большинство из нас всю свою жизнь развивают только пять органов чувств: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

Шестое чувство это не физическое прикосновение, не звук, не запах и даже не зрительный образ, это что – то нематериальное, но в это же время совершенно реальное.

Интуиция использует информацию из будущего и выбирает наиболее оптимальные пути действия, человек находит нужный выбор интуитивно – сознательно. Она никогда не ошибается, а промахи происходят из – за неправильных выводов, или когда вмешивается наша логика.

Для того чтобы ваша интуиция «работала» достаточно для начала научиться ее слышать и, что немаловажно, слушать. Благодаря своей интуиции человек может моментально представить картину реальности в целом, предчувствовать или даже реально увидеть как дальше будут развиваться события. Большинство современных психологов считают, что источником интуиции является бессознательное, точнее его налаженное взаимодействие с сознанием.

Лайза Шульц по образованию врач, дает интуитивные консультации желающим. Она считает, что существует определенная интуитивная сеть, по которой человеку передаются правильные сигналы, знаки или сообщения. Главное, во время «подключиться» к ней и правильно принимать информацию, это уже приходит с опытом, для этого и требуется тренировка.

Подключиться к интуитивной сети, по мнению Лайзы Шульц, может любой человек, но с разной степенью трудности. Каждый относится к одному из нескольких интуитивных типов, принимающих информацию интуиции разными способами: через зрение, слух, сны, воспоминания, ощущения тела и т.п. Важно понять к какому типу вы все - таки относитесь, для этого вспомните, как вы получаете подсказки интуиции.

Так как Лайза Шульц является врачом, «медицинский интуитив» так называет она сама себя. Поэтому самым простым способом подхода к интуиции она считает через физические проявления тела, которые у человека присутствуют или только развиваются, это болезни или симптомы.

Когда вы определите свой тип интуиции, то можете приступать и к интуитивному чтению, для него нужно понимать язык интуиции, который лучше всего развивать самостоятельно определенными упражнениями.

Осуждая другого человека или себя за что – то, например: «я толстая, он никчемный, она некрасивая, они неудачники». На самом деле это не является проявлением интуиции, а говорит лишь наш внутренний «критик».

Когда вы осуждаете другого человека, тем самым вы выплескиваете свою негативную энергию на окружающих вас людей и препятствуете вашей интуиции. В таких случаях следует остановиться в этих высказываниях и подумать, зачем мы это говорим, постараться поразмышлять над этим. И в следующий раз, когда вы услышите своего внутреннего «критика», остановите его и говорите себе, что это неправильно.

Если же у вас не получается избавиться от этой напасти, то и бороться с ней тоже не стоит. Постарайтесь использовать это другим образом, переформулировав свои определенные высказывания и вопросы, в позитивные мысли, или по–другому в правильные. Например, когда мы говорим, что у нас ничего не получится, нужно сознательно переформулировать это, а как мне сделать так, чтобы это получилось, какие способы существуют для решения и т.п. С помощью таких ситуаций, мы концентрируем свое внимание, стараемся сосредоточиться на своих возможностях. Когда вы начнете задавать себе «позитивные вопросы», ваше подсознание, с помощью интуиции, будет выдавать решения.

Часто совершив какую – то ошибку, мы вспоминаем, что на самом деле правильный ответ или решение присутствовали в нашем рассуждении. Считается, что первая мысль, пришедшая к нам в голову, на поставленный вопрос всегда бывает правильной. А правильное решение мешает нам принять наша логика, потому что нас пугает быстрота принятия решения, а иногда невозможность объяснить причины и привести доказательства в пользу выбранного. Мы начинаем тут же рассуждать, перебирать всевозможные варианты, основываясь на прошлом опыте, то есть «включаем» логику.

Наша логика выстраивает особые преграды, рамки, через которые мы и рассматриваем ситуацию, но не можем взглянуть на нее с другой стороны. Перед принятием важного решения, человеку следует хорошо выспаться, а если на это нет достаточно времени, следует медитировать. Нужно, прежде всего, успокоится и попытаться на некоторое время сконцентрироваться на проблеме, затем, исключая логику, постараться взглянуть на решение с другой стороны, как бы чужими глазами. Если у вас не получается, то закройте на несколько минут глаза, забудьте о своей проблеме, подумайте о чем – то хорошем, расслабьтесь. Потом подумайте о вашем вопросе, и решение придет само собой.

...это  элементарные  вещи...;)   и   если  бы  "толтеки"   продвинулись  дальше  в  практическом  применении  этих  "знаний",   то  индо-европейская  традиция  их  бы  не  истребила...;)    ...но  у  них  были  нюансы,   которые   индоевропейские  маги  упустили...:):):)

...индо-европейские  маги  в  поисках  "силы"   попали  под  влияние  Внеземной  Цивилизации,   и   потеряли  самих-себя... 
...что  проку  во  всех  богатствах  вселенной,  если  не  владеешь  самим-собой...
...в  своём  намерении  стать  царями  и  владеть  миром,   они  попали  на  крючок... 

Вам друг у друга есть, чему поучиться. Одному как не психовать, а другому ... Бармалей, чему у тебя можно научиться?

Остается дело за малым: доказать что "проницательность, непосредственное постижение истины без логического анализа..." - это тоже что и безмолвное знание, однако в свете вот этой статьи: "http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/16/510136" это не столь очевидно.

vadimuaz, вот этот бред, который несет Шульц, повторяется в каждой статье про интуицию. Такое ощущение, что они друг у друга все это просто списывают. Что интуиция есть у каждого, что только надо научиться ее слышать, что ее можно развить, что логика может неправильно истолковать интуицию. Я думаю, она даже не знает, что это такое.

Как вариант вполне можно предположить что "блокировка мыслей" при ОВД или "остановка мыслительного процесса" - это всё-таки появление отдельных мыслей, мыслеслов или мыслебразов, но не возникновение при этом цепочки из таковых. Это если подразумевать что "блокировка" - не есть обязательно уничтожение, исчезновение. В таком случае именно цепочка мыслей - это мыслительный процесс, ну или внутренний диалог или даже внутренний монолог, чё уж там. :P