Постнагуализм

Решил создать эту тему здесь. Не знаю поможет ли, но в "зоне свободного общения" уж больно много
клонов-полудурков, у которых свои мысли отродясь не водились, но любовь к "погадить" излишне велика.
Хотя смотрю, в здешних темах тоже встречаются персонажи с пометкой "гость".

В ранее созданной Корнаком теме Познание столько сообщений не по теме, что её и читать то трудно,
кроме того автор явно не смог удержать свою линию, да и линии то собственно и не было.
Было метание между понятиями принадлежащими к разным парадигмам, то ссылки на Канта,
то на Дона Хуана нашего незабвенного. Этакий "симбиоз шляпы с волосами".
Думаю (а мы ослы любим думать, когда тянем воз со всяким человеческим скарбом), что таким методом
невозможно добраться не то что бы до Истины (что бы под этим не понимать), но даже просто
до каких то выводов, а главное до практики, заради котрой все и обсуждается.
Что мы и пронаблюдали, автор бросил тему ничем её не завершив и не снискав славы:)

Познаваем ли Мир? Есть ли границы у процесса познания? Что может мешать познанию и устанавливать
эти границы? Непознаваемое это "способ говорить" о непознанном или реальный предел?

Вот краткий свод вопросов над которыми человечество бьется уже тысячелетиями.
И за это время получена туча ответов на них. Но ответы эти сами по себе противоречивы.
Сами требуют анализа, осмысления, познания их сути. Что еще больше усложняет поиски.
Конечно есть люди (думаю и сюда они подтянутся скоро, буду помечать их "птичкой") которые
уверены, что им то все давно понятно, и только отдельно взятые ослы еще чего то не догоняют.
С такими обсуждать что то бесполезно, они вещают а не дискутируют. Причем вещают всякую ерунду,
без связи с темой. Подождем иллюстраций этой мысли.

Я же, как настоящий упорный осел, хочу попробовать пожевать эту тему (жевать я люблю, особенно овес)
так сказать с чистого листа. И с двух разных сторон, с позиций классической философии и с позиций
"нагуализма" (раз уж меня занесло на такой форум) и посмотреть в чем эти позиции близки,
а в чем непримиримы. Что до "нагуализма", то имею свой взгляд, выросший из личного опыта, а вот
философия конечно будет обсуждаться чисто умозрительно. Ведь в ней работали самые изощренные умы
человечества и обсуждали (на взгляд обывателей) всякую абстрактную муть. Но если вглядеться,
то не все так запущено. И мысли есть вполне здравые.

К вечеру соберусь с мыслями, ( сейчас пока тележку таскать, людям же все чего то надо, что нам ослам
кажется смешным и ненужным) и тогда попробую сформулировать первый слой рассуждений.
Прежде чем кидаться калом, пожелайте мне удачи :)
Сильно надеюсь встретить умных собеседников, много то их и не надо, главное же не количество,
а качество. Подтягивайтесь.

Всё, теперь мона кал кидать. ;D Ослик ИА, как там с законами философии, уже понял что лажанулся или нужно ещё говна заказать? ;)

Ключевая фраза - "и пришел к задуманному с самого начала выводу". :o ;D То есть ты лишь создавал видимость обсуждения, а на самом деле, как и присуще твоей душонке, тупо медленно пытался навязать уже изначально созданного тобой "монстра". А ещё удивляешься что тему зафлудили и модерирование отобрали. Ты же пытался всех обвести вокруг пальца, обмануть. Сказал бы сразу что у тебя есть мнение и оно такое и такое. Смысл было создавать тупую видимость каких-то там рассуждений, попыток подвести к чему-то? :-\

Твоя, твоя вина. ;)  ;D

Ох, тебе бы эти слова да в твои уши. ;D

Смешно слышать от тебя, учитывая какой бред ты гнал про числа и т.д. ;D

Напомню как ты усирался пыхтел, доказывая что осознание и сознание суть одно и тоже. Про внимание я даже говорить не буду. ;D

Ага, чтобы использовать последний аргумент в споре, когда понимаешь что лажанулся, но признать это не можешь. ;D

Держу вас в тонусе. ;D Чтобы моСк у вас не заростал перегноем. ;) Ты сам как там, уже освоил методологию проведения эксперимента? ;D

Ну если жить без говна не можешь, то заказывай. Я оплачу, не жалко:)
С законами философии дело обстоит так - их обсуждение там было совершенно не уместно,
а мне не очень интересно обсуждать их с тем, кто даже не слышал о их существовании.
Ну хотел бы ты обсуждать Учение ДХ с человеком, которого от имени "Карлос Кастанеда"
начинает тошнить, и не потому что он читал, а потому что ему кто то сказал, что мол муть
какая то о наркошах? Думаю что нет.
Так что просто рано ещё говорить о законах философии, до них ещё дойти надо,
я имею в виду по логике развития темы. Не спешим, поспешаем медленно,
что бы успевать за быстрым бегом ослиной мысли:)


Абсолютно согласен. С одной только оговоркой - касается это всех. И это нормально.
Если бы я все знал, понимал и умел, то стал бы я здесь время тратить, я же пришел не учить,
а учиться. Высказывать свои мысли и слушать возражения. Возражая вы помогаете мне понять.
Но именно возражения, а не словесный понос. Причем, я уверен, что изрыгающий понос
товарищ сам отдает себе отчет в этом, но не в силах себя остановить, т.е.
демонстрирует неконтролируемую глупость, а это повод поработать над собой.

Ну, парни потерпите, когда я перейду к содержательной части, это же все вводные слова были:)

Ослик, пишешь кайфово 8). Читать приятно, давно не получал такого удовольствия от букв ;D.

Ну что, помолясь ослиному Богу (я его дружески зову осолопотам  ;) ) приступим понемногу.
И начать я хочу с самого начала:) Насколько это вообще возможно.
Вот помнится, когда философы-экономисты начинали создавать теории о том,
по каким законам развивается экономика, они использовали метод "экономической робинзонады",
это когда в качестве объекта рассмотрения бралась не запутанная экономика целого государства,
а экономика отдельного индивида (робинзона), потом эта экономика взаимодействовала с экономикой
другого индивида. (ну к примеру первый охотник, второй сапожник, охотник давал шкуру
сапожнику, тот шил из неё сапоги и в оплату за труд получал мясо), потом в этот процесс вовлекались другие
индивиды, они объединялись по разным признакам (гильдии мастеров разного профиля, землепашцы,
торговцы и т.д.) и потихоньку из этих экономик и их взаимодействия вырастала экономика целого государства,
законы которые ей присущи, и, главное, становилось понятно как и откуда эти законы появились.
Т.е. это не высосанные из пальца законы, а присущие людям во взаимодействии.

К чему бы это я? А вот, вспомнил: хочу начать так же с "атомов" процесса познания, а то, когда
мы берем сразу человека или ещё хлещще научное сообщество, то понять что происходит, что из чего следует
очень трудно. А уж для чего это делается и вообще понять не возможно.
Поэтому в качестве такого атома-робинзона познавателя предлагаю рассмотреть амёбу :)
Мы, ослы, устроены конечно сложнее, но вот что интересно, имеем очень сходный круг потребностей:
поесть-попить, размножиться, не быть съеденными хищниками, не замёрзнуть в степи глухой, не получить
солнечный удар в жаркий день, ну и сделать так, что бы от работы кони дохли, а ослы ни-ни.
Так вот та же фигня и с амёбами. Но для анализа этот организм гораздо прощще, а главное,
не царапает ЧСВ:)
Так что пристраиваем лупу к глазу, наводим на амёбу и смотрим. Кое что конечно глазом не видно,
но мы же экспериментаторы, сами подстраиваем им козу и смотрим, и делаем выводы.
Ползёт амеба и ощупывает перед собой ложноножкой все что встречается. И кое-что обползает,
а кое-что съедает (обволакивая всей тушкой). И делаем первый вывод - эта ложноножка
аналог нашего тактильного восприятия. Это датчик, поставляющий ей информацию об окружении.
И она, каким то чудом (а как иначе, мозга то нет) реагирует на показания датчика. Причем не случайным образом,
а вполне целесообразно, в соответствии с её потребностями. И вот уже и первый вывод напрашивается-
она получаемую информацию классифицирует на съедобное\не съедобное. И это есть выражение её желания
подхарчиться.
Значит сначала потребность, потом метод её удовлетворения, а метод прост - найти, распознать, если съедобно
то употребить, а если не съедобно, то едем дальше. Алгоритм не хитрый, но он есть. И запускает этот алгоритм
потребность. И потребность эта не какая то там возвышенная (познание Мира, то, сё, хуё-моё), а самая "низменная"
потребность в еде. Но без получения информации, без различения этой информации, не произошло бы и поедания,
а значит и выживания.

Смотрим далее. Вот взяли мы и злобно начали подогревать водичку в одном конце водоёма. (мы же эти,
как их, экспериментаторы) и видим, что почуяв этот факт, наша подруга начинает усиленно удаляться от источника
тепла. А это значит, что у неё есть рецепторы или датчики температуры. И есть "представление" о том,
что при превышении температуры выше некоторого уровня можно и свариться, т.е. не выжить.
А выжить хочется, значит надо смываться. И опять вначале потребность, потом получение информации из окружения,
потом действие способствующее выживанию. Не получи она эту информацию, не сделай адекватных
движений и всё, пишите письма соболезнования.

Ну, так как наша зловредность не знает предела, мы берём и в водичку недалеко от нашей
подопытной капаем кислоту. Глядь, а она уже от места падения капли шурует в сторону, что б подальше.
И приходим к выводу, что есть у неё химические анализаторы (датчики кислотности), и что инфа от них
тоже адекватно обрабатывается.

Что же получается, вот эта незамысловатая конструкция во-первых получает информацию
о своём окружении, во-вторых умеет на неё реагировать, причем не как попало, а с целью выжить!

И делаем вывод (по крайней мере про амёбу) "познание ведётся ради выживания".

Пока отдохнём. Букв многовато получается, копыто устало :)

Не, амёба это атом, а медуза уже молекула :)

наверно офтоп, но я бы хотел заметить, что сознание наблюдамеое изнутри и сознание набюдаемое снаружи -
два совершенно разных вида сознания. Для наблюдения сознания изнутри мы можем использоовать только лично себя :) ничто и никто другой для этого не подойдет. Философия сознания и построение внешних моделей сознания совершенно разные области. Знание связанное с внешними моделями сознания и знание сознания воспрнимаемого изнутри радикально отличаются.
Впрочем думаю, что тебе  вряд ли будет  интересно посмотреть на свое сознание изнутри.

Плюс один из этих аля законов - это вообще свойство из математической логики. ;D

Просто ты решил оборвать неудобный для тебя путь диалога, когда понял что оказался не правым - вот и всё. ;) :P

Ну неужели ты думаешь что я реально не слышал этих утверждений? ;) Просто я давал тебе возможность сформулировать их тобой, чтобы мои формулировки не оказывали влияния. Ты и сформулировал, однако не учёл тот факт что эти утверждения сами по себе ущербны, если пытаться превратить их в законы. Просто ты не понимаешь что есть такое "закон" в природе. 8) Кстати, в своё время для меня было удивительным открытием узнать что человечество не сразу пришло к пониманию сути законов природы, ну т.е. скажем древние Греки, как основатели собственно научного подхода, в принципе не понимали или даже не принимали наличие чего-то сверхпостоянного в природе. А ведь природный закон - это суть постоянная величина, инвариант. Это щас для нас естественно что некие постоянные и стабильные законы управляют окружающим миром. А тогда это было не столь очевидным. Вот скажем если ориентироваться на закономерности общественных (гуманитарных) наук, то там действительно тоже нету постоянных и стабильных законов, есть просто некие тенденции. И вот если опираться на эти науки, то получается миром правят не постоянные законы, а некие квазипостоянные тенденции. Ну я немного ушёл в сторону, хотя это тоже познание мира. ;)

А разве что-то при разговорах развивалось так как хочется? Скорее всё спонтанно и случайно. :o

Где-то что-то подобное я уже недавно слышал. Тоже один чудила оценивал меня с позиции уровней, называя их абстрактными ядрами. ;D Повторю тебе ещё раз: на меня это не работает. ;D :P

Знаешь ли, для меня в расчёт идёт только опыт наличия дубля, так что можешь тут не трындеть мне про опыт. У тебя дубля нет, тогда твоё мнение для меня - ничто. ;D

Ну если не считать того, что этот закон был сформулирован задолго до появления матлогики :)


Вот мне нравится такая формулировка :) А я теперь должен рвануть на груди рубаху - нет, я понимаю, это ты не понимаешь?
Нифига. Я точнее скажу - никто не понимает откуда они взялись эти "законы природы".
Но ты опять пытаешься скакать через несколько ступенек. Дойдем мы и до философии, если уж сильно хочется,
куда спешим? Или ты знаешь все ответы на все вопросы? Надеюсь нет? :)



К сожалению, нет. Но ить хочется :) Давай попробуем.



Ты серьезно или стёб такой?
У меня тоже нет дубля. Мультяшный братишка не в счет :)
А вот опыт кое какой накопился и его то я и хочу обсудить, но дальше,
надо добраться по теме.

Ты ничего не попутал в этой фразе? Вот посмотреть на свое сознание снаружи это да, проблема. А внутри мы пребываем если не постоянно, то частенько.
Ну или дай пояснения детальнее.

нет не перепутал
И внутри и снаружи переживаются результаты работы сознания.
Сомо сознание не есть то что можно легко обнаружить в опыте.
надежды юношей питают :)
он знает ВСЁ
и не только он, практически все тут все знают :o

А тебе не кажется это парадоксом? Что значит "переживаются результаты работы"?
Чем они переживаются? Не будь сознания, то не было бы ни результатов, ни переживаний.
Получается, что сознание переживает результаты своей собственной работы?
Т.е. оно замкнуто на само себя? Тогда о каком познании можно говорить?
Одна саморефлексия получается. Что то здесь не там :)

согласен, когда имееш дело с сознанием на каждом шагу натыкаешься на парадоксы.
да сознание видит, но не само себя, а результаты своей работы - мысли, чувства, образы

пока что путают именно тут  ;D

я думаю с большим трудом и не часто
насчет лягушек лучше спросить у них самих
но можно воспринимать природу сознания

Я не могу, да и не хочу знать все форумы, их много, а я один:)
Времени то не воз. Попробую сосредоточится здесь.



Не совсем так. Из наблюдений за этой тварь выводились не свойства восприятия,
а цель и способ "познания" амебой окружающей действительности.
Как именно она воспринимает нам знать не дано, кто может заглянуть ей "в душу"?

:) ты мыслиш терминами противостояния
я бы сам тут общался если бы у вас не было такого бардака
щас падгребет ртуть пацаны подтянуца и начнеца ;D

Сильное утверждение:) Наблюдать мы можем только поведение, и делать выводы
то правильные, то нет, как получится. А потом по другим поведенческим реакциям проверять эти выводы.
И не более того.

это верно. Но можно сильно поменять свое восприятие уменьшив роль рационального ума
сорри  что помешал

Не буди лихо, пока оно тихо:)
А вдруг и им интересно всерьез обсудить эту тему, не меряясь письками.
С ослами мериться себе дороже выйдет :)
Я уверен, каждый из них имеет свою точку зрения, но есть застарелая уже привычка
гнобить новичков за то что новички, а старичков за то, что надоели хуже горькой редьки :)

нет, сознание может восприниматься  непосредственно
но не чужое и не свое, поскольку "я" и "не я" созданы тем же сознанием
Это очень древняя проблема и решать ее можно только на уровне практики

Вероятно можно. Но откуда знать как надо менять и что, для того что бы взглянуть на мир "глазами амёбы".
Только не сообщайте мне радостно, что мол у нее нет никаких глаз. Это я и так знаю.
И ничем ты не помешал.

А чье? Или просто "сознание пространства" Или еще проще - СОЗНАНИЕ?
Ты как то ненужно краток. Такие мысли надо очень тщательно расшифровывать если хочешь быть понятым.

я пожалуй сошлюсь на санкхью
сознание видит то, что в ней называется зрящий или дух
Точнее он видит природу сознания
закрой глаза представь себе ну скажем чашку
теперь сними с этого объекта интерпретацию
получиш абстратное - это и будет сознание

ИА, чем тебе не устраивает модель организации восприятия из КК? (блочная сборка иманаций в точке сборки).Непосредственный контакт с Реальностью - это именно восприятие на базе Настройки  рождающей свечение Осознания.

("познание" - в общем случае, - это уже обобщение (запись опыта восприятий в "программы реагирования"). Т.е. сам терминг негодный изза расплывчатого смысла.

Касательно тваей амебы, - её ТС настраивает иманации, сваим особым образом и благодаря собранным блокам (пучкам) , возникат связь "амебы" с её "внешним Миром" и реакции взаимодействия.

Как именно ощущается это восприятие и этот Мир, можно узнать только превратившись в амебу :) (на худой канец - в Корнака))),
 поэтаму человеческие оценки реакций "амебы" на "внешние её раздражители",
 - это уже наша "система координат",  проекция человека на нечто "происходящее". :P

В современном виде да, однако базовые принципы матлогики закладывали уже древние греки, так что всё пучком. ;)

Это да, согласен. :) И это кстати хорошая тема для размышления. :-[

А ты всё пытаешься удержать меня в борозде? ;D

Может и не на все, но на очень многие. Я люблю науку, она позволяет трезво смотреть на мир. :o ::)

А смысл, если точно известно что будет как всегда. Текущий процесс не может быть гармоничным, он всегда хаотичный. Это только чиновники всегда считают что творчество можно регламентировать и упорядочить. :o Нельзя, не возможно, даже опасно - это путь к стагнации импульса, начало болотной стабильности. Это скучно. :-\

Почему стёб, вполне серьёзно. И это хорошо что ты признаешь что у тя его нету, куда страшней когда его нет, но чел кричит что есть. Такие тут имеются. Это отсутствие трезвости. :-\

Дык может сразу начать с опыта, только кратко, для начала, в виде тезисов. ;)

   Нашла в теме два поста ИА (с перекрестными репликами и препирательствами ознакомиться пока не успела) и по долгу вежливости тоже решила высказаться :).


   Да, я как раз из числа тех, кто вещает :). Объясняю причину своего поведения. Я полагаю, что основной задачей дискуссии является возможность каждого изложить свой взгляд на обсуждаемую проблему (1-ый этап), причем, сделать это наиболее внятно и доходчиво для других. Т.е. преследуя целью не убедить в своей правоте, а ознакомить собравшихся со своей позицией в данном вопросе, чтобы на этом этапе слушатели могли самостоятельно определиться с тем, насколько им близка или неприемлема точка зрения выступающего.
   На этом этапе позицию допустимо излагать именно, как дефиницию, без экивоков типа "я старый глупый осёл, у меня мозги в жопе, нижайше простите меня, если я не то скажу...". Вот этой хрени не надо, т.к. она не только совершенно избыточна, но и сильно портит восприятие идеи. Ибо и так из контекста ясно, что докладчик излагает свою позицию. А если в этом у кого-то возникают сомнения, то можно в самом начале об этом однажды предупредить, чтобы не "ослить" в каждом предложении, напичкивая его самоуничижительными эпитетами. Лично мне гораздо приятнее слушать категорично высказанные положения, нежели слушать сбивчивую речь про то, что может быть дело обстоит так, а может и иначе. Кому-то может показаться, что уклончивая речь, где докладчик ни одном пункте не настоял, хороша своей скромностью. Однако надо понимать, что такого рода позицию невозможно критиковать, поскольку ни за один из высказанных тезисов докладчик не поручился. Тем самым, под выпячиваемой скромностью скрывается типичное увиливание от ответа за свои слова.
   А на 2-ом этапе спорщики задают друг другу каверзные вопросы из ряда тех, на которые их собственная парадигма дает удачные ответы, а парадигма соперника таких ответов не дает. Это стадия испытания на прочность, когда удары наносятся по слабым сторонам чужих позиций, а противоположной стороне предоставляется возможность защищаться от таких ударов и самой их наносить.
   Именно такая дискуссия может быть интересна для зрителей, поскольку со стороны выглядит, как теледебаты :). А интерес представляет тем, что позволяет ни только ознакомиться с разными точками зрения, но и оценить, которая из них лучше держит удар.
   Тогда как попытки кого-то убеждать, на мой взгляд, полностью бесперспективны. Да и нет у нас таких средств, чтобы убедить другого человека в собственной правоте. Не говоря уже о средствах типа: "ты дурак, а я умный" или "ты не читал того, что читал я".

   Философские вопросы я пропускаю, т.к., судя по процитированному заявлению, желание ознакомится с чужим мнением по этом поводу у ИА отсутствует, а уверенная позиция собеседника раздражает. В этой ситуации на рожон и не следует лезть.      


   Вот это заявление мне сильно не понравилось, а потому остановлюсь его покритиковать :). Главное, что не понравилось - отождествление "тактильной" реакции с познанием. Здесь я имею ввиду, что "полезная" (т.е. обеспечивающая выживание) реакция может быть обусловлена не сознательной деятельностью (а уж тем более не познавательной!), а быть типичным результатом естественного отбора  - того самого, где сама смерть снимает с дистанции за ошибочную реакцию.
   Пример. Положим, что у нас есть множество амеб, с самой различной реакцией на кислоту (вместо кислоты можно подставить любой иной опасный для жизни фактор). Т.е. одни из них ползут кислоте навстречу, другие от нее. Тогда вскоре окажется, что все амебы, ползущие навстречу кислоте, от той кислоты подохнут, а выживут только те, кто от кислоты бежит. Тем самым, после первого же опыта мы получим в остатке амеб "боящихся" кислоты. Но является ли такая "боязнь" плодом сознательного выбора, преследования целей, а тем паче продуктом познания мира? - Вряд ли!
   А чтобы не возникло соблазна объявить, что амёбы все-таки мыслят :), руководствуясь логикой и познанием мира, напомню, что ровно тот же механизм работает во всех живых клетках повсеместно! Ибо необходимым условием жизни является обеспечение постоянства внутренней среды (гомеостазиса), естественно, на столько, насколько это возможно. А потому любая регуляторная функция сразу подпадает под случай "боишься кислоты или нет?". Причем в роли регулятора живому организму приходится не просто бояться чего-то чужеродного, а бояться выйти за какие-то предельные границы параметров, которых может быть очень и очень много.
   Фактически почти вся наследственность сводится к тому, в каком положении "установлены рукоятки", управляющие балансировкой. Причем, среди этих "рукояток" есть не только те, которые задают константные значения, но и те, которые задают коэффициенты зависимости одних параметров от других. И возникла эта настройка не путем обучения или познания мира, а по все той же банальной причине, что организмы с неподходящей для выживания настройкой прекращают свое существование досрочно, уступая другим, у кого настройка лучше соответствует особенностям изменения среды обитания.
   Типичный пример - инфекционные бактерии против антибиотиков. Принято говорить, что штаммы "приспосабливаются" к широко применяемым видам антибиотиков, тогда как в реальности мы снова видим картину типичного отсева менее приспособленных, в результате чего среднее (в процессе мутаций) мигрирует в сторону большей выживаемости.
   Короче говоря, смертность - это сито! А потому некорректно утверждать, что прошедшие через него, сделали это сознательно или в результате каких-то своих выдающихся боевых качеств против этого сита. Ибо сито даровало жизнь одним, лишив жизни других, не за их заслуги, а просто потому что у сита оказались такого размера дырочки :). Причем, до попадая в сито никто ни сном ни духом ведал, какими те дырочки окажутся. Вот это и есть типичный "вызов" по дону Хуану :). Именно поэтому мне кажется, что целеполагание ИА ввел опрометчиво рано, не на той стадии, где оно реально появляется. А из-за этого имеет большой шанс скатиться в анимизм, когда сознание приписывается всему подряд без должных для этого оснований.

Осел не птица, Монголия не заграница :)
На меня тратиться уж точно не стоит. Мы, ослы, упрямые как не знаю кто,
ты потратишься, а я заупрямлюсь и не повезу туда куда тебе хочется.
Если уж и тратиться, то на понимание того как все обустроено и тут уж
как в присказке: "не догоню, так хоть согреюсь" :)



А разве я сказал что не устраивает?
Есть правда один нюанс, который все портит. Пока не стал видящим этой моделью трудно
пользоваться как чем то практическим, все какое то умозрительное получается.
Но, тем не менее к этой модели тоже подступимся.



Ну хорошо, вот сформулировал ты вкратце то, что Дон Хуан так долго объяснял Карлосу и что?
Нам то как этим воспользоваться в каждодневной жизни?


Прекрасно сформулировано. И оттого особенно непонятно почему
Чего же расплывчатого в этой формулировке? Есть восприятие (можно говорить в терминах настройки эманаций, можно
в терминах органов восприятия, это же только способ говорить) и есть "запись опыта" вот эта "запись" и есть познание.
Или больше нравится говорить о "формировании тоналя"?

Да возникает. Но меня то интересует КАК именно возникает. Вот этот ПРОЦЕСС возникновения и есть познание.
Познание оно именно процесс, длящийся всю жизнь. Что бы потом Орлу было чем подхарчиться:)

Ну да, человеческие. Задачи стать амебой я и не ставлю, мне ослом привычнее:)
Да и сама амеба нас мало интересует, нас интересует то общее, что происходит в процессе ее "познания"
и нашего "познания".

И опять не спорю. Но это "нечто" нами непосредственно если и воспринимается, то "использовано"
без интерпретации быть не может. Мы неизбежно должны наложить на "это" свою координатную сетку,
что бы хотя бы ориентироваться что где расположено, что нам нужно (интересно, полезно, необходимо),
где в "этом" мы сами и какие действия для нас "полезны" (выгодны, необходимы).
Ну вот откуда у Дона Хуана скажем идея безупречности? Ну не из пальца же он ее высосал.
Его способ восприятия, который он назвал вИденье, дал ему возможность наблюдать за
явлениями в особом режиме восприятия и это дало ему иные возможности познания
(это таки разные вещи). И в этом своем способе познания он так же формировал тональ и умел
свои понятия соотносить с обычными человеческим понятиями. Причем не говорил о них,
как об абсолютной истине. И то и другое он называл просто "способом говорить".
Ну а наши "координатные сетки" это просто "способы понимать".
Допускаю, что его способ во многом лучше, если он имел способность воспринимать
"энергетические" факты" но даже им он давал толкования, т.е. опять таки накладывал
координатную сетку.

И вот еще что важно: и амебу и нас (ослов) и Дона Хуана объединяет такая вещь -
мы все мотивированы некой целью. М.б. разной, но это зависит от уровня абстракности
взгляда на вещи. Амеба стремится к выживанию (видимо общее Намеренье всего живого)
и Дон Хуан стремился выжить, но уже в более широком смысле, выйти за пределы
земного существования и сохранить осознание в иной форме существования.
Амеба и Маги линии Дона как бы два полюса единго процесса. А люди?
Да тоже тужатся своим методами. Научные подходы к вопросам долголетия с прицелом
на бессмертие, это откуда? Просто преодоление "страха смерти" или просто та же тенденция
на том уровне понимания (познания) который пока удалось достичь? Пока, потому что
еще не вечер, еще есть куда двигаться, важно только двигаться в нужном направлении,
а не в тупик.  

Мы писали свои сообщения практически одновременно:)
Прежде чем отвечать развернуто, я по этой реплике:
под вещателями я понимал людей уподобившихся магнитофону на котором записаны
догмы и всякий шаг вправо шаг влево это "отклонение от Истины".
Попробуйте подебатировать с магнитофоном, думаю результат понятен.
Что до ваших постов, то они как раз развернуты и аргументированны,
не знаю правда пока насколько вы готовы услышать собеседника и что то поменять
в своих взглядах (если тому будут причины конечно, а не в угоду ему). Мы все в той
или иной степени упертые, потому что наши взгляды можно сказать "выстраданы"
всей предыдущей жизнью, но не думаю, что кто то всерьез считает что познал уже все
и в полном объеме и абсолютно точно. Это была бы уже мания величия как минимум
или просто глупость. Ни в том ни в другом я вас не подозреваю.

По поводу дальнейшего несколько позже.

пипа изложила вполне логически замкнутую и уже насколько я знаю отвергнутую наукой модель естественного отбора. Никаких логических дырок в ней нет единственный :) её недостаток тот, что такая простая модель не может объяснить единственный имеющийся в наличии эволюционный  процесс.
Синтетическая теория эволюции (http://pgsha.info/blog/9.html)

Лекции по теории эволюции  (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_lec/evol_lec_08.htm)

И походу пипа неправа - иформация таки накапливаеттся в памяти вида
Вспомнил! ты же хрюсианский фрик и креационицист ;D

Парни зывязываем ругаться, здесь не пивная и обсуждаются не хоккейные баталии.
Кто громче пернет мне не интересно :)
Включаем медитативную музыку и спокойно рассуждаем.
О жизни и познании :)

почему бы тебе не опереться на какую либо уже существующую теорию познания ?
Если вспомнить о тематике форума, то нужно понимать, что учение дх крайне радикально и не материалистично
Добраться от наблюдения за жизнью амебы до того, что считается развитием  осознанания в учении дх невозможно

В  мои планы не входит пройти весь путь от амебы до Дона Хуана:)
Я хочу попытаться сравнить две парадигмы, одну опирающуюся на идею
восприятия окружающего посредством органов чувств и обработке этой информации
посредством рассудка и другую восприятие, как взаимодействие внешних и внутренних
эманаций в ТС. Посмотреть что получится, в чем их плюсы и минусы, и что мешает
мне лично принять однозначно ту или иную парадигму.

Считать, что познание деятельность ТОЛЬКО рассудка я не готов,
телесный опыт и умение тоже немаловажны. Опять же и все, что что касается
целеполагания не сводится к умственной деятельности.

идея хороша, ты видимо уже реализовал второй вариант восприятия ?
иначе возникнет проблема, насколько я знаю никто из прихожан этого форума похвастаться этим не может :)
и я даже не уверен, что они понимают что это означает.

погугли по словосочетанию "теория познания"
и сам выбери то, что тебе больше подойдет

В ответ на вежливость я тоже отвечу вежливо :)
А была ли хрень? Ну вот эта вся про мозги в жопе и проч.
Неужели я должен пояснять разницу между животной скотиной "осёл" и мультяшним персонажем
"Ослик ИА"?
Не верю!
Неужели я должен пояснять, что мультяшные персонажи (все эти пятачки, винни и кролики) это не животные,
а утрированные людские характеры?
Не верю!
Неужели кто то в трезвом уме решил, что здесь сидит таки осел и тычет копытом в клаву?
Опять не верю!
Неужели кто то увидел хоть что то похожее на "нижайше простите..."?
Пока не покажете я опять не поверю!

Чувствуете в какую бездну неверия вы меня повергли! :)

Но, что характерно вам не только поверили, но и поддакнули:
Осмелюсь напомнить, что мультгерой Ослик ИА это такой человеческий типаж, ну типа
грустный философ, он уже нахлебался по жизни, его выводы несколько пессиместичны,
но он продолжает думать...
Так что весь последующий доморощенный психоанализ никуда не годится,
потому как ничему не соответствует.

Но это просто ремарка и дань вежливости, к теме напрямую не относится.
Просто надеюсь дальше эта "подтема" уже всплывать не будет. Она не так интересна.

на мой взгляд мнение не прсто ошибочное, но и вредное,
поскольку исключает из познавательной деятельости интуицию.
Кроме того в учении дх описывается прямое видение энергофактов, оно так же отбрасывается этим определением познания, хотя оно является наиболее прямым и непосредственным методом познания

мышление это процесс восприятия на концептуальном уровне
ничего особо интересного в нем нет

Ну прямо скажу несколько буколическая картинка:)
Опять же, для чего устраивают теледебаты? А для завоевания голосов электората,
т.е. для обеспечения большинства на выборах. Мы же не на выборах а в поиске.
Причем ищем ответы на такие вопросы которые большинством не решаются.



В удивлении развожу руками :) Если бы меня не интересовало чужое мнение, то зачем бы я сюда вылез?
И о какой "уверенной позиции" (и чьей) речь тоже не очень понятно. Я заметил, что уверенная позиция здесь у многих,
а вот в основе такой уверенности иногда лежит она же сама. Этакая рекурсия уверенностей:)



Отождествления не было. Было вот что - тактильные ощущения вызывают реакцию НЕ случайную, а целесообразную в данной ситуации. Может быть эту целесообразность можно объяснить естественным отбором, а может быть и воздействием того самого Духа про который Дон Хуан твердил Карлосу, уверяя, что именно Дух рулит и людьми и амебами и всем вокруг.
Так вот в данной ситуации (пока) не важно, откуда взялась такая реакция, важно, что она есть здесь и сейчас.
И где то амеба в себе эту реакцию помнит и позже передаст генетически своим потомкам.
И она же помнит, что от кислоты и горячей воды лучше смываться. И в экспериментах это не выглядело так,
что 50% амеб уползало от повышенной кислотности, а 50% ползло в кислоту. Нет, они были единодушны:)
Т.е. все "знали" (не знаю какое слово более уместно в данном случае) что надо убегать.
Опять же с едой. Они не обволакивают собою всё подряд, а только то, что для них съедобно.
И опять мы не говорим сейчас о том, что обволкивающие  нечто не съедобное повымерли, а съедобное выжили,
т.е. не говорим о причинах появления такого поведения. Мы говорим о том, что оно уже есть, как некое
"врожденное знание".




А вот это и так и не так одновременно:) Если говорить о вирусах гриппа, то так, а вот к примеру вирус оспы
(к большой удаче человечества) не создает так стремительно новые формы. И это пока не объясненный факт.


С этим можно согласиться до тех пор пока речь идет о простейших. А что относительно высших животных? А человек?
Он тоже случайно просочился сквозь сито в количестве 7-ми миллиардов? :)
Что то здесь не сходится.


А я вот думаю, не слишком ли поздно я ввел целеполагание :) Ведь цель "выжить" откуда то появилась у всего живого?
Упаси меня Бог от анимизма:) Я совсем (т.е. абсолютно) не склонен приписывать сознание всему подряд.
Сознание, это такая неуловимая "субстанция", что очень хочется понять предпосылки его возникновения, условия его
существования (например его привязка к телу обязательна ли?), ну и конечно "границы применимости" к миропониманию.
Т.е. насколько сознание точно отражает окружающее, а насколько искажает картину своими особенностями,
своим несовершенством, своими ограничениями.
Так что в данной теме про познание такой феномен как сознание объехать на козе не удастся,
но обсудить его хочется аккуратно и, по возможности, с разных позиций.

Писать или не писать, это тебе решать.
Но почему ты не заметил, что я вовсе не спорил по этому поводу, а четко и ясно
русским по белому написал:
Так что давай не будем усугублять этот пустой дебат ни о чем.
Давай по теме! а?
Ведь есть же что сказать кроме гнобления отдельных персонажей?
Я уже устал подтирать за вами, тема пухнет и все не о том.

Поясняю. Я в детстве научился плавать и ездить на велосипеде.
А потом если иногда и плавал, но много лет на велосипед не садился,
но вот взял, сел и поехал, мне не пришлось опять учиться. Тело помнило
и не только, что надо педали крутить, но и главное, что мешало сразу сесть и поехать-
как удерживать равновесие. Именно "мышечная память" (есть такой термин в спортивных околонауках)
помнила как и что делать, а голова об этом не думала вообще.
Опять же наши внутренние органы выполняют свои функции не вовлекая в процесс голову.

Вообще-то называется это "моторная память" и она как раз вовлекает в процесс именно голову, точнее древние отделы мозга. :P Так что это не совсем внутренние органы и тем более не мышцы. ;)

Ну во-первых внутренние органы и мышцы здесь были приведены как ДВА примера
телесных знаний.
А во-вторых кроме головного мозга в двигательной активности (управлении мышцами)
большую роль играет и спинной мозг, и ещё одна деталь, которую никак нельзя упускать
из виду - иннервация мышц тоже несет много информации и эта информация не в мозгах,
а непосредственно в теле расположена.
И еще деталь - попытки оградить голову от сигналов тела приводили её в состояние
полной дезориентации, т.е. информация идущая от тела необходима для активности мозговой
деятельности. А "голова профессора Доуэля" едва ли могла существовать в том виде
как описано у Беляева.

Не факт что она (интуиция) существует!? ;) Обычно за неё принимают типичную работу мозга, а именно его умение опираться на богатейший опыт всей жизни и нахождение типизированных шаблонов событий, поведений, мышления и т.д. Это легко проверяется. :P Достаточно задать себе вопрос: у кого чаще по статистике проявляется интуиция - у детей или у взрослых людей? Думаю ответ очевиден - у взрослых. Доказательство: у них меньше текущий "шишек" на голове. ;D

Dexter, интуиция существует хотя бы как функция правого полушария
с ней связан несколько иной тип восприятия характерный для этого полушария

   "Настройка", о которой в прошлом своем сообщении я говорила, относится буквально ко всему, что может делать амёба. Т.е. фактически любая функция реализуется каким-то механизмом, позволяющим себя регулировать, и, тем самым, влиять на воспроизводимую им функцию. Поэтому подобных вопросов в отношении того, чего амёба никогда раньше не делала, попросту не возникает, т.к. амеба, в отличие от человека, не способна нас поразить новыми способностями. А те ее способности, которые вытекают из работы ее внутренних механизмов, подвержены настройке, которая включает в себя не только "состояние по умолчанию", но и настройку "обратной связи", когда работа механизма, воспроизводящего функцию, как-то зависит от активности механизмов, воспроизводящих другие функции.
   Как ни удивительно, но реализация таких "обратных связей" настолько примитивна, что ни о каком сознании тут и речи быть не может. Все построено по принципу ... унитазного бачка :), когда высокий уровень воды закрывает кран, по которому вода подается в бачок, а низкий уровень воды в бачке вновь тот кран открывает. Разница только в том, что в качестве крана в живой клетке выступает процесс экспрессии генов (синтез белка, согласно генетической информации). Т.е. когда производимое вещество находится в избытке (= высокий уровень в бачке), его синтез прекращается (= кран закрывается). Прекращается из-за того, что либо на саму ДНК накладывается "заглушка", мешающая ее читать ее отдельные участки, либо блокируется механизм транскрипции (синтеза белка по информационной матрице). Но каким бы конкретным способом не реализовывался механизм обратной связи, его наличие является одним основных отличий живого от неживого. Т.к. в этом деле не столько важен процесс самокопирования (кристаллы в растворе так тоже могут), сколько важна способность к "активизации" того, что под воздействием внешней среды "угасает", и "торможению" тех процессов, которые слишком "разогнались". Вот эта способность и выглядит для нас, как регулятор гомеостазиса, поддерживающего внутри организма уникальную среду (а ля внутренние эманации кокона :)). А сам живой организм, по сути, и есть та самая уникальная среда, которая внутри него поддерживается, и ничего более!
   Биологически живая клетка выглядит очень сложно. Но эта сложность направлена преимущественно не в глубь, а вширь! Т.е. растет не сложность, а число унитазов, журчащих своими бачками :). И это притом, что содержимое бачков у всех разное - каждый регулирует количество/концентрацию своего компонента, ориентируясь на поддержание именно его специфического уровня. А поскольку регулируемые компоненты разные, но и бачок у всех этих унитазов один! Просто каждый из кранов регулирует на содержание в общем котле своего компонента! Причем, сами те краны/регуляторы в том же котле плавают.
   Теперь перед нами пусть и чудовищно упрощенная картина живой клетки, тем не менее, крайне полезная для понимания главного - причины ее реакций, кажущимися по недомыслию сознательными/разумными. Осталось только рассмотреть реакцию клетки на внешнюю среду. И здесь, как и стоило ожидать, механизмы реализации в точности такие же, как и в отношении внутренних событий. Т.е. те же самые "краники", только установленные на внешней мембране клетки (на ее "шкуре") так, что выглядят наподобие колодцев, крышка которых находится снаружи. Эти крышки в зависимости от природы тех молекул, с которым они снаружи сталкиваются/связываются, открываются или закрываются, соответственно открывая или закрывая дорогу определенного сорта ионам. Эти колодцы научно называются "хемозависимыми ионными каналами". А в ответ на изменение ионного состава внутри клетки меняется и режим работы внутренних механизмов, тем самым вызывая реакцию на внешний раздражитель.
   Глубоко вникать в научную сторону описания, я полагаю, нам сейчас не надо. А важно отметить лишь две самые важные особенности:
1. Живой организм, попреки заветам Суворова, "побеждает" не умением, а числом! Т.е. не какой-то заумной логикой, а огромным числом одновременно работающих примитивов, вроде регуляторов уровня от унитазных бачков.
2. Реализация реакции на внешние условия имеет лишь минимальные отличия от реакции на внутренние условия. Т.к. механизмы регуляции тех и других реализованы практически одинаково, а разница имеется ли в том, что в одном случае "сенсор" находится внутри, а в другом снаружи. Попросту говоря, в первом случае поплавок-сенсор плавает внутри бачка-организма, а во втором случае находится снаружи в виде ручки, за которую дергает клиент туалетной кабинки :).


   Как ни парадоксально звучит, но способность амеб к самообучению является ходячим заблуждением :). В среднем у всех амёб реакции на внешние раздражители одинаковые, на то они и амебы. Тем не менее, после акта реакции на раздражитель, вполне могут наблюдаться как явления инерции (действия раздражителя уже прекратилось, а остатки реакции на него все еще имеют место) или явление "усталости", когда на следующий повтор силенок остается меньше.
   И вот тут-то мы, со своей психикой, частенько делаем ошибку, приписывая более быструю реакцию при повторном испытании к способности обучаться, а противоположный эффект приписываем усталости. В результате чего амёба наделяется нами сознанием, чего бы она ни делала :).
   Наглядный пример: при отвинчивании пробки у бутылки :) только первые четверть оборота надо тужиться, а дальше пробка отвинчивается без усилий. Самообучилась ли пробка? :)

Телесных знаний не существует, отдельно вырванная мышца в лабораторных условиях не накапливает опыт. Вся подобная информация сосредоточена в головном мозге, точнее в древних его участках. :o

Это немного иные процессы, иной уровень срабатывания, не смешивай всё в кучу. ;)

Почти успешные опыты всё-таки были, правда все с трагичным и очень мрачным концом, однако идея не умерла до конца. И я бы назвал это скорее не дезориентацией, а шоковым ужасом, ну это моё личное впечатление. :-[

Это ты типа творчество пытаешься уравнять с интуицией? ;)

Ну всё, Пипа нарвалась, щас Ослик-кибернетик порвёт её за классический пример кибернетической системы в виде унитазного бачка.  ;D

Короче, щас мы увидим классическую битву Механика (Ослик ИА) против Электронщика (Пипа).  :o

(http://www.quakeplanet.ru/3110-view.jpg)

у полушарий разные несколько функции
http://www.px-pict.com/4/6.html
пчф смещает равновесие на правое полушарие

   А велика ли разница между тем, людские это характеры или животные? Я вам писала о том, что концентрировать внимание читателя надо на существе дела, а не на демонстрации характеров. Зачем вообще нужна эта клоунада?
   Хотя я готова признать, что к вам это не относится, т.к. границу допустимости вы еще не прешли. А сам этот вопрос выплыл исключительно с вашей подачи, где ваши слова были мной поняты, что как предпочтение категоричности дефиниций эзоповому языку изложения, когда высказывания делаются от лица виртуальных персонажей, снимающих ответственность за их с автора.

   Напротив, я полагаю, что ИА меня как раз поймет. Причем, не только с кибернетической точки зрения (в эту сторону я сильно не давила, а, напротив, всячески старалась упростить картину до примитива), но и с философской. Ему, как знатоку философии, должен быть хорошо известен принцип Ле Шателье (Л-Ш), утверждающий, что если на систему, находящуюся в равновесии, воздействовать, изменяя какое-нибудь из условий, то равновесие смещается таким образом, чтобы уменьшить это изменение. Проще говоря, что любая система как бы сопротивляется изменениям, вызываемым снаружи. Когда-то этот принцип почитали, как физический закон, а ныне он поселился в философии в роли принципа, т.к. физические законы с тех времен стали формулироваться гораздо конкретнее.
   Так вот, сравнивая принцип Л-Ш с функционированием живого организма, нетрудно заметить, что живой организм представляет собой частный вид системы, где закон Л-Ш проявляется в гипертрофированном виде, но суть всё та же! Т.е. можно сказать, что принцип Л-Ш на разных системах проявляется в разной мере, в зависимости от того, какого рода воздействия будут применены к системе и силы ответной реакции. А стало быть, можно сконструировать или выбрать среди существующих такие, где принцип Л-Ш проявляет себя настолько сильно по отношению к воздействию естественной среды, что система "коллапсирует", аки черная дыра :), войдя в состояние, в котором внешняя среда не способна кардинально изменить (за исключением малых отклонений) заведенного внутри системы порядка.
   Полагаю, что именно в этом смысле эманации называют самосознающими :), подчеркивая именно эту реакцию. И даже более того, условие стационарности, которое делает некий объект или процесс долгоживущим (= устойчивым к ходу времени), фактически представляет собой явление автокомпенсации изменений, протекающих в системе со временем. Тем самым, это проявление того же принципа Л-Ш, где в качестве возмущающего воздействия выступает "старение". И объект/процесс можно назвать долгоживущим ровно в той степени, в которой он удачно компенсирует темпоральные изменения в своем составе.

Ну если вам нравится такая аллегория, то ради бога:)
Хотя принцип обратной связи мне можно было бы и не пояснять да еще на таком примере.
Но вот ухвачусь хотя бы и за эту фразу: "Все построено по принципу ..."
Построено или само построилось? Т.е. эти "унитазики" сами себя построили? Сами установили
те "уровни воды" которые они поддерживают? Но ведь для этого надо было как бы
"посмотреть со стороны" на процесс, что бы оценить какие уровни (концентрации и пр.) нужны
в данном случае.
Сразу упрежу возможный упрек - это я не о креационизме, это я о том, что их появление должно
быть результатом некого процесса. Вот что это за процесс? И что установило цель для этого процесса?
Естественный отбор? Но ведь отбор может пойти тогда, когда есть из чего отбирать.
Т.е. в случае с амебами сначала должны быть некие протоамебы у которых еще не все
механизмы отработаны, а естественный отбор из них оставляет тех, у кого более удачно
получается пролезать сквозь сито? А откуда взялись эти протоамебы? Были и  у них предки?
И так до первых сложных молекул? Ну даже если так, то что же в эти молекулы заложило
намеренье выживать (сохранять структуру)?
Вот тут я не понимаю.

И еще замечание про амеб. Это моя попытка найти "атом познавательной деятельности"
которая вначале заключалась не в сознательном познании, а в накоплении таких структур, которые
способствовали их выживанию. Есть "притирка" к среде, накопление информации о этой среде, опять же
пока ни о каком сознании речи нет, но информация накапливается и используется в дальнейшем
и передается потомкам, ведь каждая отдельная амеба не проходит весь эволюционный путь.

Может быть есть более подходящий претендент на роль этого "атома"? Подбросьте идею.

В химии он до сих пор почитается. ;)

Потому что она изначально "включена" и кнопки "откл" не предусмотрено.  :P

Верное замечание, но что бы изначально включить надо до того либо создать не предусмотрев кнопку "выкл",
либо что бы она сама себя сваяла, т.е. уже сам процесс создания не имел такой кнопки :)

А по-моему как раз всё прозрачно - это именно естественный отбор, отбраковка тупиковых веток. Известно уже экспериментально что в экстремальных условиях их простых химических элементов вполне легко возникают сложные органические соединения. Плюс также почти подтверждённый факт что оболочкой первых "протоклеток" могли быть не нынешние липиды, а вполне себе аля пузырьки в нефтяной или глинястой среде. Опережаю вопрос про нефть - да, нефть может образовываться и неорганическими методами. К чему я? К тому что базовые элементы могли образовываться в большом количестве и была возможность отбраковывать. А то что мы не видим промежуточных экземпляров, дык это как раз логично - это мусор истории, который природа уже давно утилизировала, ибо ниши должны быть заняты и там нет места неудачникам. :o

Так оно так и есть. Или у тя организм состоит из каких-то инопланетных химических соединений и элементов? :o

Вполне возможно у прототипов кнопка и была, ведь механизм бессмертия в природе тоже у 99,9% живых организмов был отключён. ;)

Хороший вопрос, он как раз перекликается с тем что я выше упомянул о том, что бессмертие ведь тоже было выключено. И не все учёные согласны что этому была такая уж необходимость. В конце концов "поедание друг друга" в природе вполне могло этот механизм , т.е. бессмертие, скомпенсировать. ;)

Ты как-то странно понял меня. ;) Причём тут глобальная эволюция, речь идёт скорее об локальной адаптации в рамках вида. Именно тут острие конкуренции.  Вот простой пример. вчера прочитал что причиной выживания белых медведей является какая-то хрень, которая чё-то там распадается внутри и типа это даёт дополнительное тепло. Детали тут не важны, но важно то что в случае глобального потепления, когда температура поднимется выше комфортной для белого медведя, его текущее преимущество станет для него жутко мешающим фактором. И если он не "изменится" (генетически!), то его вытеснят из среды другие "товарищи". Т.е. на данном этапе белый медведь станет "неудачей". А дальше неясно, ведь мы не знаем как пойдёт развитие климата и т.д. на Земле. :D

Ты просто однобоко понимаешь эволюционную теорию. Наличие природных ниш никто не отменял. Главный принцип эволюции - борьба за существование в рамках экологической ниши. И если, скажем бактерии, жруться за питание и какая-то эволюционирует и становится многоклеточным организмом, приспосабливаясь к другой еде, то она просто выпадает из старой экологической ниши, занимая другую. У каждого существа своя ниша, все сидят по полочкам и конкурируют в рамках полки. :P

Почему, мы пытаемся понять эволюцию познания от примитивных до млекопитающих. ;) Уже выяснили что молекула не познаёт мир, ибо у неё нету сенсоров и памяти. С амёбой не ясно, я не настолько продвинут в биологии чтобы иметь представление о наличии у неё памяти. :(

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Биологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспособление) — приспособление организма к внешним условиям в процессе эволюции, включая морфофизиологическую и поведенческую составляющие. Адаптация может обеспечивать выживаемость в условиях конкретного местообитания, устойчивость к воздействию факторов абиотического и биологического характера, а также успех в конкуренции с другими видами, популяциями, особями. Каждый вид имеет собственную способность к адаптации, ограниченную физиологией (индивидуальная адаптация), пределами проявления материнского эффекта и модификаций, эпигенетическим разнообразием, внутривидовой изменчивостью, мутационными возможностями, коадаптационными характеристиками внутренних органов и другими видовыми особенностями.

Ты мыслишь с точки зрения наблюдателя за единичной особью за короткий период человеческой жизни в сравнении с геологическими периодами, в течении которых и происходит существенная изменчивость видов. :P

несогласен
мышление это один из способов восприятия реальности Мир для людей находящихся на концептуальном уровне представляется в основном набором концепций. А процесс восприятия - мышление - генерирует эти концепции.

поскольку ты сам близок к концептуальному уровню, никакие аргументы
не помогут тебе понять что это. Так же как глаз не может увидеть сам себя так и человек находящийся на концептуальном уровне не может понять что это означает

вот я нашел для тебя некое описание
Геше Джампа Тинлей
Концептуальное мышление и прямое познание (http://spiritual.ru/lib/konceptm.html)
человек на коцептуальном уровне  создает ментальные образы и отображает их посредством мир

Видишь ле, та "объективная реальность, доступная нам в осчусчениях" которую мы по умолчанию считаем "нормой", - это ведь тоже "модель" каторой нас обучали окружающие взрослые тонали. Пока восприятие не стабилизировалось в рамках этой самой модели (действие Воли). Через многократные повторы.

Каким образом вазможен переход к иной модели? Точно таким же:

-  действие Воли по освобождению от фиксации восприятия (тс) в 1в и многократные повторы ("привыкание") к модели магического (инергетического) Описания. Пусть изначально магическое Описание - "умозрительно", это не причина держаться за старое Описание ... настоящий ВЫБОР мотивируется прагматичностью.
И как раз в плане прагматичности, Истины  об Осознании учДХ наиболее гармоничны и "всеобьемлющи" из того что нам известно. :)




Ну хорошо, вот сформулировал ты вкратце то, что Дон Хуан так долго объяснял Карлосу и что?
Нам то как этим воспользоваться в каждодневной жизни?

"умозрительно" юзать модель учДХ пока ТС не настроит вИдение инергии. ::)


Прекрасно сформулировано. И оттого особенно непонятно почему
Чего же расплывчатого в этой формулировке? Есть восприятие (можно говорить в терминах настройки эманаций, можно
в терминах органов восприятия, это же только способ говорить) и есть "запись опыта" вот эта "запись" и есть познание.
Или больше нравится говорить о "формировании тоналя"?

тут встает вапрос "ясности". Познание в заданной "системе координат" ограничивает возможность самого процесса (познания). Скажем, координатная сетка "выживания" создает один путь "познания", а есле во главе углов "постижение тайны Мира" - то это савсем иное "познание"...
в то время как терминг "восприятие" - изначально предполагает изменчивость и не претендует на "эталонность" процесса.

Да возникает. Но меня то интересует КАК именно возникает. Вот этот ПРОЦЕСС возникновения и есть познание.
Познание оно именно процесс, длящийся всю жизнь. Что бы потом Орлу было чем подхарчиться:)

в учДХ есть этот ответ. "Команды Орла" :). Это причина рождения "осознающих существ" - отделенных кокунами от Внеших иманаций . Иманации внутри и снаруже - одни и теже но их разделение создает иффект "давления" и Настройку =причину возникновения Осознания.
Вот это "давление" и содержит интенции Источника, заставляющие существо формировать и познавать свой "МИР". (Причом, в случае амебы, вряд ле есть процесс развития=познавания... молодая амеба имеет те же программы что и древняя старуха)))

Ну да, человеческие. Задачи стать амебой я и не ставлю, мне ослом привычнее:)
Да и сама амеба нас мало интересует, нас интересует то общее, что происходит в процессе ее "познания"
и нашего "познания".

И опять не спорю. Но это "нечто" нами непосредственно если и воспринимается, то "использовано"
без интерпретации быть не может. Мы неизбежно должны наложить на "это" свою координатную сетку,
что бы хотя бы ориентироваться что где расположено, что нам нужно (интересно, полезно, необходимо),
где в "этом" мы сами и какие действия для нас "полезны" (выгодны, необходимы).
Ну вот откуда у Дона Хуана скажем идея безупречности? Ну не из пальца же он ее высосал.
Его способ восприятия, который он назвал вИденье, дал ему возможность наблюдать за
явлениями в особом режиме восприятия и это дало ему иные возможности познания
(это таки разные вещи). И в этом своем способе познания он так же формировал тональ и умел
свои понятия соотносить с обычными человеческим понятиями. Причем не говорил о них,
как об абсолютной истине. И то и другое он называл просто "способом говорить".
Ну а наши "координатные сетки" это просто "способы понимать".
Допускаю, что его способ во многом лучше, если он имел способность воспринимать
"энергетические" факты" но даже им он давал толкования, т.е. опять таки накладывал
координатную сетку.

И вот еще что важно: и амебу и нас (ослов) и Дона Хуана объединяет такая вещь -
мы все мотивированы некой целью. М.б. разной, но это зависит от уровня абстракности
взгляда на вещи. Амеба стремится к выживанию (видимо общее Намеренье всего живого)
и Дон Хуан стремился выжить, но уже в более широком смысле, выйти за пределы
земного существования и сохранить осознание в иной форме существования.
Амеба и Маги линии Дона как бы два полюса единго процесса. А люди?
Да тоже тужатся своим методами. Научные подходы к вопросам долголетия с прицелом
на бессмертие, это откуда? Просто преодоление "страха смерти" или просто та же тенденция
на том уровне понимания (познания) который пока удалось достичь? Пока, потому что
еще не вечер, еще есть куда двигаться, важно только двигаться в нужном направлении,
а не в тупик.  

выше уже высказал свай имху о "мотивациях" как координатных сетках познавания.
И это ишо одна причина юзать модель описанную  в учДХ - ибо она ориентирована на Абстрактное, связь с Духом.

   Поддержу точку зрения Dexter'а, однако разверну ее в другую плоскость, где ситуация выглядит менее банально, а потому и интереснее.
   Что мы видим на примере планет Солнечной системы? А видим ситуацию, когда атмосферы планет, расположенных ближе к Солнцу, - "окисленные", а далекие - "восстановленные". Попросту говоря, атмосферы окисленного типа содержат в своем составе окислы (кислородсодержащие соединения), а атмосферы восстановленного типа - гидриды (водородсодержащие соединения). Т.е. на планетах первого типа ("окисленных") углерод находится в форме углекислого газа (CO₂), азот в своей молекулярной форме, а водород в виде воды (H₂O). Тогда как на планетах второго типа ("восстановленных") углерод находится в форме метана (CH₄), азот в форме аммиака (NH₃), а водород в молекулярной форме (и это помимо своего вклада в метан и аммиак).
   Понятно, что если есть крайние формы, то должна быть и переходная/смесевая. И судя по всему, на эту роль претендуют Марс и Земля, т.к. Юпитер имеет явно восстановленную атмосферу, а Венера явно окисленную. На Марсе сейчас атмосферы фактически нет, но по минеральному составу почвы можно сказать, что Марс, как и Земля, тяготеют к "окисленному" типу, а истинно промежуточной должна была быть планета Фаэтон, которую разорвала гравитационная сила Юпитера, или (что более вероятно) не дала ей в этом месте образоваться. Тем не менее, Марс и Земля в какой-то мере могут носить промежуточный характер, хотя тот может быть выражен слабее.
   Так что же получится, если мы начнем моделировать промежуточное состояние, постепенно окисляя восстановленную атмосферу, типа юпитерианской? - А получится вот что. Первым окислится водород, дав океаны воды. Затем придет череда окисляться метану, который даст при окислении ту же воду и углекислый газ. И, наконец, в топку пойдет аммиак, окисляющийся до азота. А это значит, что на второй стадии окисления не только углекислый газ насытит воду до состояния газировки, но и весь аммиак этой водой поглотится, т.к. образует с водным раствором углекислоты соль - карбонат аммония. Из-за этого значительная часть аммиака, попавшего воду, способна избежать дальнейшего окисления, сохранившись в связанном состоянии с углекислотой.
   Вникать во всю эту химию совершенно необязательно, но крайне важно понимать, что если эти процессы происходили на самом деле, речь будет идти не о каких-то следовых количествах "аминокислотных" (забрано в кавычки, т.е. это еще не те аминокислоты) соединений, а весьма концентрированном их растворе! А судя но соотношению кислорода и азота в нынешней атмосфере (кислород должен соответствовать углекислоте, а азот аммиаку), вся атмосферная углекислота должна была растворится в океанической воде и вступить в соединение с аммиаком. И даже если в реальности дело до этого не дошло, концентрация аминоорганики в океане должна быть воистину огромной!
   Ну, а дальше "молекулярная эволюция". Еще не та, которая биологическая, однако направленная на возникновение более сложных соединений. Почему так? А потому что междумолекулярные взаимодействия обычно имеют кинетическую природу, т.е. в первую очередь в реакциях (соударениях) участвуют мелкие молекулы, как более подвижные. Тогда как более крупные в водном растворе "вязнут", в потасовках не участвуя, а то и выпадая в осадок. Впрочем, это не мешает мелким молекулам их атаковать.
   Тут еще надо заметить, что законы химии имеют статистическую природу, описывая поведение доминирующих компонентов, тогда как в целом океане "дерьма" :) возможно протекание "нестандартных" редких реакций, на которые химики внимания не обращают. Тем более что химики и не смотрят на свои пробирки миллионы лет. Иными словами, миллионнолетняя кинетика в объеме мирового океана может по своим результатам сильно отличаться от того, что происходит в пробирке за несколько часов. А именно, отличаться в сторону возникновения более редких соединений, которым в пробирке не хватило объема и времени.


   Наличие такого фактора, как разрушение (а в случае живого организма именуемого смертью), уже достаточно для того, чтобы вызвать явление сортировки, когда более неустойчивые системы разрушаются, а более устойчивые накапливаются (в том числе и из остатков от неустойчивых). Т.е. это есть чистый "эффект сита", о котором я уже упоминала. Во всех подобных случаях, когда в среде действует какой-то избирательный/селективный "поглотитель",  равновесие в среде смещается в пользу превалирования тех объектов, которые "поглотителю" не по вкусу. Скажем, акула, запущенная в озеро, начнет охоту на крупную рыбу, не обращая внимания на головастиков и амёб. И было неправильно на этом основании прославлять головастиков или амёб за их сообразительность или тягу к познанию. Т.е. здесь инициатива принадлежит акуле, а не головастикам. Точно так же и "унитазные бачки" такой инициативы лишены, а вынуждены вести себя "правильно", чтобы их не съела акула-смерть, которая "неправильно" работающие бачки пожирает.
   Это еще не конец ответа на этот вопрос, а он плавно перетекает в ответ на вопрос ИА (начиная со следующего абзаца).


   Вопроса "накопления таких структур, которые способствовали выживанию" я уже коснулась в своем предыдущем ответе Корнаку7. А здесь скажу кратко - первым делом следует учитывать влияние фактора, действующего на выбывание. Вот и бритва Оккама тоже того требует, т.к. более простое объяснение должно иметь приоритет над более сложным. Т.е. всегда надо помнить аналогию с конкурсом на королеву красоты :), который ни малейшего отношения к рождению красивых девушек не имеет. Девушки рождаются всякие, а жюри только отбирает самых лучших на свой вкус. И будь то конкурс не красавиц, а уродин, то на подиуме мы бы увидели совершенно другие лица. Поэтому вопрос Корнака7 "а зачем амебе все это нужно?" и вопрос ИА о "накоплении таких структур" аналогичен вопросу "почему на подиуме оказалось так много красивых девушек?" и имеет такой же ответ.
   Вот и тут, прежде чем рассматривать вопрос дальше, мы не должны ни на секунду забывать, что мир это подиум, а смерть лично является председателем жюри. И поэтому, как только речь идет о выживании или каких-то способностях, на выживание влияющих, то первым делом мы должны отдать дань роли "председателя жюри" и только во вторую очередь рассматривать личные заслуги конкурсантов. Именно поэтому у наших амёб ровно столько же заслуг, как у участниц конкурса красавиц или выставочных собак. И эта заслуга состоит только в том, что они такими родились!
   А теперь, если сказанное мной принимается, можно рассматривать проблему глубже, но по-прежнему не забывая, что ситуация находится в поле действия сортировочного фактора, а потому именно он является основным действующим началом, а не чье-то целеполагание, осознание, стремление к познанию и т.п. Списка последних и их роли я коснусь чуть позже, когда выскажу главное.
   А главное у нас сейчас состоит в уяснении, того, что способствует "прохождению конкурсного отбора", т.к. этот вопрос только на первый взгляд кажется простым, тогда как он на самом деле самый сложный. Прежде всех отборочный этап пройдут примитивы, т.к. они не подвержены смерти из-за того, что дальше им разрушаться некуда. Это стабильные элементарные частицы (фактически пара электрон и протон) и ядра атомов, за исключением трансурановых элементов. Эти могут существовать вечно, как и низкоэнергетичные соединения на их основе. Здесь область минимума энергии, где положение настолько устойчиво, что естественная смерть уже не страшна, хотя разными лазерами и коллайдерами разрушить эти структуры все-таки можно. А дальше вы видим очень неприглядную картину, когда с усложнением структуры ее стабильность падает. Т.е. в общем случае, более сложные структуры (а ля карточный домик) более лабильны (неустойчивы), чем кирпичи, из которых они построены. Здесь мы вступаем в область деградации, где сложные структуры имеют меньшие шансы сохранить себя в неизменности, нежели структуры простые. И действительно, с усложнением структуры ее энтропия обычно убывает, что работает против 2-го закона термодинамики. Слава Богу, что 2-й закона термодинамики берет откупные в виде энергии, а иначе бы дело было совсем швах. И так мы видим дальше удручающую картину, когда сложные конструкции не выдерживают соревнования с примитивными, т.к. сложная конструкция может быть разрушена, а примитивной разрушаться больше некуда.
   Оглядывая всю эту безрадостную картину с "птичьего полета", мы с удивлением обнаруживаем среди пустыни смерти зеленый оазис жизни, причем, как ни удивительно, не вблизи примитивов, а очень далеко от них в области очень сложных структур. Как такое могло случиться? - А причина явления в следующем: в области очень сложных структур могут появляться и такие, которые используют свою сложность для "регенерации" повреждений. Конечно, сложную структуру и "ремонтировать" сложнее, однако сложности ремонта чуть-чуть отстают от сложности самой системы, а потому всегда есть тот предел сложности, выше которого система способна отремонтировать себя сама или создать свою исправную копию. Такие системы имеют по канонам термодинамики отрицательную энтропию, а потому и потребляют огромное количество энергии, тратя ее в виде дани для поддержания статус-кво.
   В этой ситуации удивительнее всего не то, как живые организмы решают свои жизненные проблемы, а то, как удалось преодолеть такую большую дистанцию по "безводной пустыне", когда удавка смерти с каждым шагом в сторону увеличения сложности затягивается на шее все туже. Это действительно большой сложный вопрос, полного ответа на который мы вероятно никогда не получим. Точно так же, как нам не установить имена тех, кто первыми заселил Австралию, находящуюся весьма далеко от азиатского континента. Вот и тут: кто-то когда-то этот путь прошел и дал начало тому оазису. Так же неисключено, что когда-то давно существовало "стойбище" на середине пути, отделяющего оазис от примитивов, но потом оно исчезло. Ну, а наше дело - искать пути дальше, чтобы создать новые оазисы еще дальше от примитивов.
   Теперь, я полагаю, мы созрели для того, чтобы рассматривать познание, и в том числе и сознательную деятельность. Здесь дело обстоит следующим образом. Достигнув оазиса, структура фактически обретает бессмертие, успевая себя ремонтировать или создавая свои копии. Тот или иной способ определятся лишь экономическими соображениями, т.к. зачастую создать новый экземпляр по имеющемуся чертежу бывает дешевле, чем заменять старые узлы на новые. А тем более в тех случаях, когда по отдельности создавать узлы труднее, чем в общей массе. Однако это бессмертие относительно, т.к. тесно завязано на среду обитания. Иными словами, среда обитания может НЕПРЕДВИДЕННО (!) измениться, тогда как система не успеет заживить на себе возникшие от этого раны, или ранение окажется настолько уникальным, что система не имела прежде опыта такого лечения. И это ахиллесова пята буквально всех регуляторов (в том числе и электронно-механических), которые не могут в короткий срок вернуть регулируемое ими состояние в норму, поскольку регулируемый ими объект обладает не зависящей от регулятора инерционностью. Примерно по этим же причинам машинист поезда не может его остановить, если в трех метрах от него на рельсы бросится самоубийца. Только тут дело хуже - из-за медлительности процессов регенерации и адаптации помирать придется самому машинисту.
   И вот мы приходим к выводу, что задача регуляции в условиях непостоянства среды не имеет решения на механизмах водобачковвого типа :). Причем вопросы регулирования уже были досконально проработаны теоретически, дав тот неутешительный результат, что задача регулирования при наличии инерционного запаздывания, не может иметь решения в отсутствии модели регулируемого процесса. А отсюда следует, что знание о процессе (в общем случае - о мире) необходимо для того, чтобы принимать правильные решения по части адаптации к флуктуациям среды. Т.е. тут в полной мере работает поговорка "готовь сани летом", поскольку знание того, когда наступит зима, совершенно необходимо, чтобы к ней подготовится. А если мы не знаем и не ведаем, что может наступить завтра, но флуктуация застанет нас врасплох, и мы вряд ли выберемся из этой передряги живыми.
   Хуже того, что генетика и наследственность никак не могут нам в этой проблеме (неопределенности будущего) помочь, т.к. наследственная информация (а ля память предков) относится к далекому прошлому, а нам потребна информация из будущего (предвидение). Проводить же далекую экстраполяцию "предки-современность" смысла не имеет, т.к. этот интервал огромен, а зависимость далека от линейной. Отсюда единственная возможность искать предсказание ближайшего будущего по самым последним событиям, а не в доисторическом прошлом.
   Теперь становится понятным, для чего нам сознание, и какую функцию оно выполняет. Эта функция  - предвидение будущего, чтобы обрести устойчивость (= выжить) в условиях непостоянства условий среды. Для этой цели используется прежде всего память, в которой откладываются последние события (в течении жизни индивида), которые в его геноме никак учтены быть не могут. А предвидение будущего производится как экстраполяция на временном отрезке, продолжительностью в жизнь человека, или несколько дальше, если он сведущ в истории из книг или по рассказам других людей. Знания наук я сейчас тоже отношу к истории, т.к. эту информацию человек получает в основном не из своего опыта, а из "памятников культуры" тех времен, когда его самого еще на свете не было. Тем самым имеем ту ситуацию, когда физически мы определены далеким прошлым, когда сформировались наши гены, а наши поступки определены предвидением ближайшего будущего, которое формируется нашим сознанием на основе личного опыта в купе с культурным наследием, где второе зачастую вносит вклад гораздо больше первого. Отсюда же следует очень интересный вывод, что культурное наследие фактически является вторым геномом! Отличающее от первого коллективной формой хранения, и обладающее, в отличие от генома, гораздо более низкой инерционностью и подвижностью. Т.е. геном просто не может меняться с такой высокой скоростью, тогда как культурные парадигмы на это способны. И вот эта выраженная подвижность как раз и является средством высокой адаптабельности, поскольку теперь уже не требуется ждать, когда от неблагоприятного фактора вымрут миллиарды людей, а геном оставшихся мутирует настолько, чтобы его обладатели смогли тот фактор превозмочь. В новой системе адаптации люди выступят на борьбу с негативным фактором, либо нейтрализуя его самого, либо его последствия. При этом собственные геномы им менять не придется.
   Более того, тенденция такова, что культурный фактор все больше будет заменять генетический. Т.е. достижения человека все больше будут обусловлены его знаниями и умениями (= сферой культуры), нежели появлением новых телесно-физических возможностей. А это означает, что не за горами тот момент, когда люди перепишут себе геном :), чтобы стать такими, какими они хотят быть, а не такими, какими их сделало наследие предков.

Вот мне любопытно, Корнак, ты когда-нибудь научишься мыслить перспективами или будешь всегда рассматривать процессы будущего с позиции текущего уровня.  :-\ Повторяется ситуация с биопринтером, когда тебе говорят что прогресс в этой технологии движется, а ты продолжаешь смотреть на всё это глазами 2013 года. ;D Манипуляции с атомами, которые ныне делаются при помощи туннельного и силового микроскопа, ещё 30 лет назад считались в принципе невозможным, нереальным и из области фантастики. И вот сидел в институте такой вот аля Корнак и говорил буквально следующее:
"Это крайне сомнительно. Выборочно менять что-то в наномире? Считается верхом достижения точности, когда в микромир что-то внедряют. Если с атомом и будут проводится какие-то эксперименты, то по типу случайных результатов методом какого внешнего воздействия, например, изучением."

А потом построили силовой и туннельный микроскопы и люди стали выкладывать из отдельных атомов рисунки и надписи в микромире. :P А наш аля Корнак вышел на пенсию и с трудом понимал как пользоваться сенсорным экраном смартфона. ;D

    Эволюция, будучи по своей природе пошаговой оптимизацией живого организма, не умеет складывать уже пройденных шагов, тогда как инженер это всегда умеет. Образно говоря, если в процессе настройки на радиостанцию понадобилось троекратно (или даже большее число раз) поворачивать ручку настройки, то после того, как станция найдена, все эти углы поворота можно сложить в один поворот на суммарный угол. Так поступает инженер, после того, как нашел решение своей инженерной задачи. Тогда как эволюция лишь последовательно повторяет шаги, предшествующие удачной находке. Это показывает, что инженер соображает, а эволюция нет.
   Для пущей наглядности представим, что инженер, работая с чертежом своей будущей конструкции, сначала чертит черновик, а потом его правит - что-то стирает или зачеркивает. Однако в следующий раз, когда потребуется чертить тот чертеж, чертит чистовой вариант, не повторяя тех черновых шагов, которые потребовались в первый раз. А вот эволюция, не обладая разумом, не понимает, какие из прошлых стадий являются необходимыми, а которые из них были отвергнуты, и потому повторяет всё подряд в том же порядке.
   Особенно это заметно в биохимии белка. Дело в том, что белок может быть получен двум путями: прямым (когда он собирается, согласно коду ДНК или РНК) и обходным (когда посредством ферментных систем идет "перелицовка" ранее синтезированных белков - что-то отрезается, а что-то сшивается вместе). Если бы живую клетку проектировали инженеры, то они сразу бы внесли необходимые поправки в геном (ДНК), чтобы исключить стадии передела. Тогда как эволюция этого сделать не может, а только повторяет удачные варианты, не умея найти к ним более короткий путь. И если какой-то важный белок был когда-то произведен ферментативным перешивом предшественника, то такой вычурный способ его приготовления (через синтез предшественника и создание ферментативных систем для его передела) укореняется и передается по наследству во всех мелочах. Т.е., если такой белок оказался эффективным, то и технология его со временем никак не изменится, поскольку естественный отбор никогда не "экспериментирует" над конструкциями, оказавшимися удачными в применении.  
   Рассмотрим для примера тот самый инсулин, от недостатка которого становятся диабетиками. Так вот в генах у нас запрограммирован не сам инсулин, а заготовка намного более длинная (проинсулин). После синтеза его тащат через две мембраны, попутно отрезая хвост, длиной в четверть всей длины. На новом месте остаток долго гложат специальными ферментами, которые разрезают его на три части, удаляют среднюю, а крайние части сшивают вместе. И только после всего этого получается нужная нам инсулинина. И все это притом, что синтезировать необходимые для этой технологии ферменты - отдельная песня, поскольку они еще более структурно сложны, чем тот инсулин, для производства которого применяются.
   Возникает вопрос - зачем же так сложно? Почему бы не прописать в геноме сразу тот кусок, который нужен, не занимаясь всем этим трудоемким переделом? Ответа на этот вопрос нет, то есть очень вероятное предположение, что и здесь проявляются этапы эволюции, которую когда-то прошел инсулин. Т.е. когда-то давным-давно он действительно был таким длинным и возможно даже выполнял какую-то другую функцию в организме. Но однажды он так удачно обломался с двух сторон, что получилась та изюминка, которая оказалась крайне эффективной. Вот с тех пор мы и "практикуем"  тот удачный вариант, повторяя его во всех деталях, несмотря на то, что такая технология совершенно неразумна. Собственно и диабет, как болезнь, обусловлен черезчур сложной процедурой выработки инсулина, в течение которой вероятны всевозможные сбои.
   Биохимия вообще трудный предмет, и прежде всего потому, что в организме очень многое делается "через ухо". Когда видишь подобные несуразности, даже руки чешутся все это переделать  на инженерный манер, сократив сложные и малоэффективные стадии. Причем не только потому, что мы знаем, как лучше, но и потому, что эволюция уже сама "нашла" эффективные решения, только находится в плену жесточайшего следования традициям.
   В этой связи также интересен аспект того, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития вида). Казалось бы, зачем повторять (хотя бы и в быстром темпе) ранее пройденные эволюцией стадии, если их можно избежать, сразу строя конечную форму. Но сразу не получается, поскольку инженерными задатками эволюция не обладает. Смотрим на рисунок и замечаем "нелогичные" с точки зрения инженерии стадии развития человеческого зародыша, когда походя создаются промежуточные формы, которые в последствии будут переделаны.

    Так если бы кто-то намеревал, то за год можно было создать всех людей в их современном виде. Нафиг тогда было на 250 миллионов лет долгострой растягивать? А если люди, такие, как сейчас, еще 250 миллионов лет назад жили, то что они все эти 250 млн лет делали? Жрали и срали?
    А ведь всего 150 лет назад отменили крепостное право на Руси. А что было раньше, то и подумать страшно...  А ты  - 250 миллионов лет! Тут не то что миллион лет, а и 100 тысяч едва ли наберется, как с четверенек встали. А ведь планете уже много лет.
    Поэтому намерения, как такового, не было. Да и не у кого ему было быть. С такими сроками эволюция только и могла быть "химической", т.к. для любых иных вариантов это слишком огромный срок.

Статья вообще околонаучная, никакой критики не выдерживает. Там почти по каждому пункту мона существенно возразить, а при наличии цифр вообще автора с gовnоm смешать. ;D Я даже комментировать такой идиотизм не буду, ты всё равно не поймешь, потому что твои познания поверхностны и надуманные. :P

По поводу эволюции! ;) Давайте просто ручками посчитаем. Понятно что расчёт будет приближённым, но это не изменит существенно цифры.

Возьмём простой пример - шимпанзе. Посчитаем сколько нуна лет для эволюции шимпанзе в человека. Известно что "род шимпанзе отклонился от рода гориллы около 7 миллионов лет назад", а "разделение линии шимпанзе от последнего общего предка человеческой линии произошло приблизительно 6 миллионов лет назад". Запомним! :)

Итак, известно что геном человека содержит 3.2 млрд. пар нуклеотидов. Также известно что шимпанзе совпадает с человеком геномом на 98.7%, т.е. отличия 1.3% - это примерно 41 600 000 пар нуклеотидов.

Далее, известно, что при передаче наследственной информации от родителей к потомству в новой ДНК возникает в среднем 100-200 мутаций. Будем исходить что на одну смену поколений приходится 100 мутаций. За 100 лет сменяется примерно 4-5 поколений, пусть будет четыре. В итоге, примерно за 25 лет мы получаем 100 мутаций.

Теперь, чтобы получить из шимпанзе человека, нам нужно осуществить примерно 41 600 000 мутаций. Составляем тупо пропорцию и получаем что на это уйдёт 10 400 000 лет, т.е. примерно 10 млн. лет.

Сравниваем результаты. У нас 10 млн. лет, в реале - 6-7 млн. лет. Разница конечно имеется, но порядки совпадают и отличия не такие существенные в сравнении с геологическими эпохами. :P

Ртутис может аптикать, ибо в его представлениях бегемотики и берёзки сразу посыпались с неба в готовом виде. ;D

ПИпа, тут вы какраз впадаете в антропо-рефлексию, которую сами же критикуете ::)
Ибо 250млн.лет это канешна, неприемлемо долго для (ситуации когда намеревает ) человечество или тем более человек :)... но для Источника "миров" это -ничто :)...ведь он сам творит Время (монопольно ;D ))) и никуда не таропиццо)))...

Химическую эволюцию вполне можно рассматривать как действие команды Орла в проекции человеческого времени... 8)
 - ведь согласитесь,
- "направленность" мутаций в сотворение стабильных сложноорганизованных организмов не "выгодна" НИКОМУ  в плане "физических" законов ...
 мутации, да и вапще ВСЕ движения "материи" вполне себе моглибэ пребывать в Хаосе - им без разницы  куда  течь ;D.

Это кстате то самое наблюдение которое убеждает "гениев науки" верить в аллаха "высшие Силы" ("бога"))))

Прежде всего хочу поблагодарить Пипу за обстоятельные ответы. С ними не всегда соглашаешься, но всегда есть что обдумать, есть что обсудить.
Далее: парни, я удалял и далее намерен удалять сообщения со взаимными нападками, потому что они замусоривают тему
и ничего не дают взамен.
И еще просьба - давайте излагать свое мнение и своими словами, а то это "погугли" или ссылки не объемные ресурсы,
они тоже не сильно помогают обсуждению. А так дурость каждого видна будет :)

Теперь собственно вопросы. Из того, что они опираются на цитаты из сообщений Пипы вовсе не следует, что
вопросы только к ней. Интересны точки зрения всех. Но именно точки зрения, а не оценочные суждения друг о друге.


Ну слава создателю:) А то уж я было подумал, что все приспособительные реакции к среде могут
свестись к набору унитазиков :)
Да, механизмы обратной связи (как положительной так и отрицательной) очень важны и в работе организмов
и в системах автоматической регуляции. Но уж точно не решают всех вопросов.

И за бортом пока остался вопрос о целеполагании.
Это прерогатива сознания? Или это "намерение Пространства (Духа)" или еще что то?
Просто цитат из Кастанеды не достаточно :)

А вот мы и подкрались к главному в вопросах познания. К сознанию.


Ну да, это более-менее понятно. Но вот откуда оно взялось? На каком этапе развития? И в результате чего?
Ведь нельзя же отрицать, что речь идет о появлении нового качества, которым не обладали ни отдельные молекулы,
ни их конгломераты.
Очень бы хотелось услышать столь же подробные рассуждения на эту тему. Не менее подробные чем про сливные бачки:)
Сказать, что мол с усложнением систем появляются новые системные качества, которых не было у исходных компонент,
недостаточно. Просто потому, что это такой набор слов, но никак не объяснение механизма (или алгоритма) появления
такого качества.
Какие компоненты живых систем могли способствовать появлению этого качества? Как оно возникало - скачком (не было и вдруг стало) или постепенным накоплением (от первых проблесков до все более полного)?

И отдельный вопрос - появление сознания, оно сделало ли эволюцию "зрячей",
т.е. сознание стало ли ускорителем эволюции вида у которого оно появилось?
Есть ли это переход от метода проб и ошибок к методу планирования и корректировки
плана развития? Я не имею в виду только генетически передаваемую эволюцию.
Ведь эволюция вида Хомо Сапиенс сейчас это скорее информационная нежели телесная.

К важным вопросам мы только подкрадываемся :)
Что до картинки - то да, мысль понятная, стереоизображение плод работы
восприятия, а стереокартика сделана как раз с целью "обмана" восприятия
используя его свойства. А свойства эти не с неба упали, а растут из бинокулярности
нашего зрения.

Ко всем: я рад, что у нас потихоньку налаживается обсуждение,
в смысле конструктивчик пошел:) Главное не спугнуть :)

Ознакомлюсь, но там многовато написано, что бы сделать это быстро, а я привык вникать.



Не надо за меня придумывать. Ни о каких откровениях я не писал. Я говорил об опыте, который хочу обсудить.
Пока рано, потому что надо сначала предварительно расставить ориентиры.


Не извольте беспокоиться, такой суп не остывает, потому что речь идет о вопросах до сих пор
не решенных, а потому оставляющих много простора для спекуляций. Их хочется минимизировать,
сколько это вообще возможно.



Уровень вопросов оценил. А уровень участников оцениваю прямо сейчас :)
Не боись, если он (уровень) обнаружится, то заценю :) А если одни понты, то едва ли они меня
заинтересуют. Насмотрелся. Начитался :)

Предлагаю всем разделиться на два лагеря.
одни говорят "да будут вам откровения", а другие "какие нахрен откровения от осла?"
и на этой почве поливать друг друга грязью:)
Только не в этой теме. Здесь тер, тру и тереть буду.

Голубые глаза же как-то возникли и распространились, хотя являются рецессивным признаком. :P  Ретровирусы вон встраиваются в наш геном и прекрасно в нём "находятся", не подвергаясь поглощению. ;D Так что не надо тут ерунду городить, противоречащую наблюдаемым фактам. >:(


Вот типичный ответ безграмотного человека. ;D У тя датчики непрерывного мониторинга стоят повсюду и ты имеешь неопровержимые доказательства моментальной материализации вирусов? Думаю нет. Ну тогда чего ахинею несёшь? >:( Вернадский говорил не о том о чём ты подумал. :P

Ну ладно, датчики не датчики. Раз уж попался грамотный, то вот поясни все же
насчет амеб, почему в русских прудиках и скажем американских или австралийских
ползают одинаковые амебы?
Вот только не отмахивайся от вопроса, а растолкуй, как в рамках такой модели:
ныне живущие амебы, это те которые прошли "сито", значит когда то жили самые разные амебы
с разными свойствами, но через сито неизменно сочились только такие, которые сейчас по земле ползают?
Как то сомнительно выглядит. Гораздо понятнее если все нынешние являются прямыми потомками одной
единственной амебы мамы-папы. Но это же еще хуже. Сначала появилась одна, да такая удачная
что просочилась через сито и дала потомство заселившее весь мир?
А все остальные вариации оказались категорически неудачными?
Причем подобные рассуждения можно провести не только про амеб...что усугубляет :)

Вот я поражаюсь с вас, вроде все люди с мозгами, а порой делаете такие странные утверждения, причём факты берёте словно с потолка, даже не думаете о сказанном. :-\ Вот с чего вы взяли что в русских и американских прудиках обитает именно одна и та же амёба? 8) У вас есть на руках материалы генетического анализа обоих представителей? Думаю нет, потому что не было такого исследования. Вы делаете вывод на основе внешнего вида или чего?  ;) Вы тупо пишите про амёбу, даже не понимая что это представители разных видов. В США очень распространено заболевание первичный амёбный менингоэнцефалит, вызываемый Неглерией Фоулерой (Naegleria fowleri), буквально недавно был случай заражения. У нас я не слышал чтобы это было так страшно, хотя наши дети тоже чуть ли не купаются в лужах. Далее, с США бактерия Staphylococcus aureus является чуть ли ни бичом века, поражая людей и заражая здания больниц настолько что их приходится уничтожать. У нас тоже есть эта бактерия, но её характер совсем иной, нету такой активности. Почему? Всё дело в маленьких тонкостях, в отличиях, которые вы не хотите или не желаете видеть. Вы говорите о разных организмах. :P

А вариант переноса птицами вы почему-то не рассматривали, да? ;) ;D

   Этот аргумент очень часто встречается у противников теории естественного отбора, а потому мне на него следует ответить хотя бы ради того, чтобы эта глупость :) не распространялась дальше, бездумно тиражируемая.
   Миллион обезьян, тыкающих пальцами в клавиатуру, - это модель метода "случайного поиска" (синоним - "метод Монте-Карло"). При очень большом числе возможных вариантов его применение абсурдно. Как впрочем, и метода "полного перебора" (это когда тестируются все возможные варианты по очереди, не прибегая к случайности).
   Очевидно, что естественный отбор ничуть на эти системы не похож, а более смахивает на олимпийскую систему с выбыванием, когда к следующему туру допускаются только ПОБЕДИТЕЛЬ предыдущего! И здесь показательно, что с каждым туром соперники (до него допущенные) становятся все сильнее. Конечно, не сама система отбора делает их сильнее, а они уже были такими, но система смогла выбрать достойного, причем за минимальное число испытаний/поединков.
   Тем самым, естественный отбор (как и олимпийская система) относится к разновидности "градиентных методов", которые ищут точку оптимума не везде, и не случайными испытаниями, а пошаговым движением от текущего результата к лучшему (или предполагаемому лучшему). Т.е. здесь в отличие от способа перебора состоит в том, что на каждом шагу получается результат, по меньшей мере, не худший, чем на предыдущем шаге. Хотя какие-то непредвиденные случайности и могут сбивать монотонность этого восхождения, но даже и будучи сбитым с пути, градиентный метод выйдет на верную тропу, даже если ему придется маленько поплутать.
   Здесь нагляден пример Мичурина :), который примерно этим же и занимался - селекцией. Автор многих сортов плодово-ягодных культур, и это притом, что жизнь человека коротка. Очевидно, что как обезьяна он не работал, а действовал подобно естественном отбору, каждый год достигая все более высокого качества плодов. И если Мичурин ухитрился создать новый сорт за 8 лет на своем огороде, почему же в масштабах всей планеты, да еще и за 250 миллионов лет нельзя достигнуть большего?

ну почему сразу тупо? Не встречал я про разные виды амеб.
думаю, что менингоэнцефалит вызывают не амебы, а вирусы, которые они переносят,
так что не амебы разные, а разные вирусы на них заселились, что не одно и то же.



очень странно слышать такой ответ. Вопрос то совсем не об этом был.
Ты уж не поленись его еще раз прочитать и понять, а?
Птицы там или рыбы перенесли, не суть. Суть в том, что неясно куда делись амебы
отличающиеся не критичными для выживания признаками, так сказать блондинки
на конкурсе красоты амеб, в котором победила брюнетка.

Поддерживаю Пипу.  :-* Подобные аля рассуждения с обезьянами, печатающими книги или же с ураганами, собирающими ракеты мог придумать только полный профан, вообще не знакомый с теорией вероятности. :-\

Если тебе кажется, что это аргумент, то скажи о чем он?
На мой взгляд это оценочное суждение, ты этак свысока ставишь двойку
некому профану, заранее зная, что уж в теории вероятности ты явно лучше соображаешь.
Но это ничего не доказывает, ты ведь не предъявил своих знаний в этой теории.
И дебат кстати идет о теории эволюции, а не о теории вероятности.
Впредь всякие такие оценки буду вычищать как не информативный мусор.

Вирусы тут совсем ни при чём. ;)

Читай специализированную литературу, там будет. :P

А вы стали знатоками "не критичных для выживания признаков" что можете с лёта сказать чем та или иная амёба из лужи отличаются? ;D Если в природной ниши однородность, значит происходит вытеснение. Отходы большинства микроорганизмов являются для других микроорганизмов - ядом. :P

Читаем и думаем:

Энцефалит – полиэтиологическое заболевание, может быть инфекционного, инфекционно-аллергического, токсического характера.

Первичные энцефалиты – вирусные – арбовирусные, клещевые, комариные, энтеровирусные, герпетические, гриппозные, при бешенстве, эпидемические; микробные и риккетсиозные – при нейросифилисе, сыпном тифе.

Про амеб ни слова, а вот про вирусы во первых строках.

Откуда такая уверенность? Я вот уверен, что ты такую литературу не читал,
и мне советуешь явно рассчитывая на то, что и я не буду.
А теперь соври что читал с детства только про амеб и все специализированную литературу :)

А видимо моя фраза "заболевание первичный амёбный менингоэнцефалит, вызываемый Неглерией Фоулерой (Naegleria fowleri)" потерялась в параллельном подпространстве, да? Ещё раз - Naegleria fowleri.

Портрет.
(http://www.abcnyheter.no/files/2011-51/fowleri980.jpg)

Деятельность в реале.
(http://cdn9.nguyentanquyen.net/files/2012/08/Amip-an-nao-CDC-3.jpg)

Смешно, но именно с детства я как раз и читал, и не только про амёб. :P Микробиология - это моя давняя любовь. ;)

"...познаваем ли мир?"
 - нет, не познаваем. А ОСОЗНАВАЕМ

Уровень осознания каждого отдельного существа (неорганы включительно) и каждого вида определяет границы осознаваемого мира и качества его завершенности.
Сложен организм или прост - значения не имеет, так как данный организм великолепно осознает себя в своем мире и этот его мир завершен.
Осознание существа - это  прямое взаимодействие с Миром-Духом-Богом-Вселенной. Со Знанием.
Существа, не пользующиеся Силой Разум - обладают прямым Знанием. Видят.
Они точно Знают что делать и как!

Осознание - вещь изначальная. Никогда не начиналось и никогда не закончится.
Жизнь - вещь изначальная и тоже никогда не начиналась и никогда не закончится. И ни к какого рода химизму отношения не имеет)))

Как и осознание, ЖИЗНЬ является особым качеством Эманаций и Сил. Непреходящим. Вечным.
Весь феноменальный мир (при условии, что он вообще существует))) происходит из этих качеств.

Человеку в частности нужно не учиться самоосознанию, а просто перестать осознавать феноменальный мир. Чтоб осуществить такой перенос внимания необходимо изменить все шаблоны восприятия, то есть разрушить их. Как только это произойдет, осознание обязательно выйдет на совершенно другой уровень.

   Вы рано воздали хвалу :). Сейчас вами, по-видимому, движет желание того, чтобы проблема возникновения жизни и сознания решалась предельно запутанно и замысловато, а еще лучше - представляла бы "тайну веков", то бишь была непознаваема. И не только вы, но и многие на этом форуме, предпочли бы, чтобы задача о происхождении жизни и сознания решения не имела, либо "объяснялась" вмешательством высших/потусторонних сил. А, спрашивается, в чем может быть профит от такого желания? - А в том, что тогда мы имеем право считать себя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ, имеющими ценность для тех же высших сил. А стало быть, и рассчитывать, что те же высшие силы после смерти нашу душонку подберут и пропасть ей не дадут.
   Рассмотрим пример: пациент пришел к врачу за диагнозом и/или решением каких-то своих проблем. Спрашивается, в каком случае тот пациент должен воздавать славу создателю? Когда у него обнаружили простенькую болезнь водобачкового типа :), столь же просто излечиваемую, если когда врач беспомощно разводит в стороны руками, признавая, что болезнь медицине неизвестна?

   Теперь о самой задаче регуляции, моих объяснений которой вы, вероятно, не поняли, раз с таким облечением отмахнулись от простейшего варианта. Между тем, простейшие варианты самые "удойные", т.к. из них вытекают легко проверяемые следствия. Их даже можно постепенно усложнять и модифицировать, расширяя сферу применимости. А если же мы станем злорадствовать каждый раз, когда простые объяснения не работают (или работают плохо), а лучшего варианта у нас в запасе нет, то уподобляемся новичку, сломавшему свои лыжи из-за того, что не стал чемпионом по слалому с первого раза.

   Еще раз повторю тезисно самое важное. При неизменной (константной) среде обитания одной "водобачковой системы" было бы вполне достаточно! Т.е. когда задача не меняет своих условий, то и ее решение тоже постоянно. А для подержания постоянных параметров в организме - водобачковые регуляторы подходят идеально! Соответственно этому, и сама форма/структура живого организма, адаптированного к такой среде, находилась бы методами отбора довольно быстро. Особенно, если есть из чего выбирать.
   Ситуация резко меняется, когда среда становится неоднородной и/или испытывает относительно резкие колебания/флуктуации своего состояния. Тогда и решение подобной задачи на оптимум выживания более не является константой, а тоже становится переменной величиной, колеблющейся вслед за изменением среды. Понятно, что "водобачки" обеспечить такую функцию не могут. Более того, их собственная природа (пропорциональных регуляторов) явно мешает выполнению этой задачи, т.е. присутствие в системе "водобачка" будет приводить к "утяжелению ее на подъем" (т.е. возрастанию инерционных свойств).
   А теперь можно дальше не "философствовать", а просто посмотреть, какое решение эта задача получила на примере ныне живущих организмов. И тут мы видим, что "водобачки" не только не ушли на пенсию, но и фактически победили во внутренней сфере организма! Произошло следующее: появились теплокровные, которые путем повышенного расхода энергии, поддерживают внутри своего организма константные условия с очень малым разбросом параметров, НЕЗАВИСИМО от параметров самой окружающей среды. Вот оно то решение! Внутри организма те же "водобачки" поддерживают постоянные условия, после чего вся система регулирования внутри организма, построенная на водобачковой основе, работает, как часы! Здесь мы рассчитывали на то, что "водобачки" уйдут на пенсию, когда среда станет вариабельной, а оказалось эффективнее застабилизировать параметры среды внутри организма, оставив всю "водобачковую" логику управления неизменной.
   Тем не менее, "водобачковая" система по-прежнему не работает снаружи организма, т.к. там условия остаются переменными. И вот то, что мы относим к сознанию (а в более общем плане - сфере высшей нервной деятельности) это как раз и есть инструмент, альтернативный "водобачкам". Тут же примечаем объяснение и тому факту, что наше сознание как раз интересуется и является сведущим именно в окружающей нас обстановке, тогда как обычно имеет весьма смутные представления о внутреннем устройстве собственного организма.

   За скобками моего выступления осталась только разница между "водобачковостью" и "сознательностью" :), и тут я разрешу этот вопрос в любимом мною стиле - предельно упрощенном толковании. В таком толковании, несомненно, будут урезаны высшие функции сознания, переходящие в психику, но зато будут явно подчеркнуты фундаментальные вопросы, от рассмотрения которых большинство людей желает увильнуть. А фундаментальное отличие здесь таково, что водобачковая система - прообраз "одноточечной калибровки" (дана тебе точка/параметр – ее/его и держи!), а протосознание - "двуточечная калибровка". Причем, если обе эти точки выбираются из восприятия настоящего, то это случай рефлексов. А когда хотя бы одна из точек относится к воспоминанию из памяти, то это случай предсказания будущего.

   Следует признать, что даже после того, как появилось сознание, "водобачковый" подход не только не увядает, но и продолжает цвести и пахнуть. Обратим внимание на микроклимат и уют, который все мы пытаемся создавать в своих квартирах и домах, а с некоторыми оговорками и во всем городе. Что это? – А это ровно те же самые средства, направленные на то, чтобы сделать (ближайшую) среду обитания константной, для того, чтобы ... в ней приобрели эффективность водобачковые методы!
    Например, если мы выбросим на свалку каждый свою философию, а на ее место поставим на какую-то ерунду (религию или чье-то самодельное учение), к реальности никакого отношения не имеющую. То что тогда случится? Мы все умрем? – А вот и нет! Отлично доживем свой век с эрзацем вместо философии. А почему так? – Да потому, что наша реальная жизнь держится на "водобачках", а потому в помощи нашего сознания нуждается мало. Уточню, что сознание здесь себя функционально проявляет, однако эмулирует водобачковую логику, сводящуюся к исполнению множества условностей (трафаретов). Т.е. подобно водобачку поддерживает заданный уровень поведения. Тем самым, скорее выполняя роль автомата, нежели занимаясь мышлением.

   Во-первых, ясно уже то, что сознание не появилось на пустом месте. Т.е., подобно телевизору, оно имело своих предшественников - радио, а еще раньше - беспроводный телеграф. И только невежда, оценивающий предметы по внешнему виду, станет отрицать родство телевидения с радио. В определенном смысле все мы такие же невежды, т.к. тщимся указать момент появления данного качества, тогда как на самом деле просто не способны узнать в лицо его предшественников, функционально отличающихся, но структурно подобных.
   А во-вторых, нам несказанно повезло, поскольку в настоящий момент времени мы может наблюдать не одно существо, обладающее сознанием (человека), а огромное множество промежуточных форм с самыми разными уровнями сознания, вплоть до его полного отсутствия. И если мы, находясь среди всего этого разнообразия, и к тому же обладая самым высоким уровнем сознания внутри всего этого множества, разводим в недоумении руками и что-то бормочем себе под нос про единовременное возникновение сознания, то мы лжем сами себе! И в этом случае надо разбираться не с сознанием, а причиной, побуждающей лгать, вопреки очевидному.
   А очевидным является то, что имеет место ПОСТЕПЕННОЕ совершенствование функции принятия решений по мере усложнения механизма ее реализации. Соответственно этому, чем в большей степени разнообразно проявление активности живого организма, чем сильнее востребована функция "что делать?". Т.е. как только возникает такая категория, как "поведение", то тут же, вслед за ней, возникают вопросы по поводу того, как это поведение определяется ситуацией, на фоне которой происходит. Причем, ответ на этот вопрос актуален не только для нас, интересующихся поведением живых организмов, но в первую очередь для них самих - как им вести в той или иной ситуации.
   Эта реакция на ситуацию находится в интервале от самой примитивной до максимально сложной, в зависимости от конкретного организма. И здесь мы не видим какого-то качественного барьера, отделяющего сознание от его низших форм, которые такого высокого титула не удостоились. А раз естественного барьера здесь нет, то планка "сознательности" устанавливается здесь весьма произвольно. В психиатрии эта планка обычно устанавливается очень высоко, когда кошки и собаки в класс сознательных не попадают. Но на уровне языка эта планка установлена ниже - тогда все дрессируемые животные наделяются сознанием. Эту планку можно установить еще ниже, если наличие сознания толковать, как способность чувствовать боль и стараться ее избежать. И, наконец, на нашем форуме с легкой руки Кастанеды :) широко используется термин "осознание", где та планка опущена очень низко, из-за чего каждая амёба трактуется, как осознающая саму себя особь :).
   Поэтому тут именно вы сами должны определиться, какого типа сознание вас интересует. И если вас занимает положение планки, то я вам сразу скажу, что это положение - чистая условность, типа делений на метровой линейке. Эти деления, как и ценз сознательности, выставил человек более или менее произвольно. И никакие "молекулярные механизмы" или "системная эмерджентность" к этому никак не причастны, поскольку ранжир "сознательности" здесь вполне монотонен. В самом низу он тождественен с условиями стабильности большинства физических процессов, а потому не требует объяснений, будучи принадлежностью любого устойчивого/стационарного процесса. Но по мере нарастания функциональности, оказывается все более завязанным на авторегуляторные процессы - сначала в молекулярном аспекте (для одноклеточных), а затем в аспекте межклеточного взаимодействия.
   На этом фоне крайне поразительно сходство в реализации поведенческих функций (внешних по отношению к организму) с реализаций функций внутреннего регулирования. Особенно у простейших. Создается впечатление, что "министерство внутренних дел" там еще не успело отделиться от "министерства внешних сношений", а потому и управляются одним и тем же механизмом. Именно этим объясняется мое стремление затронуть проблемы внутренней регуляции, тогда как вам эта тематика кажется оффтопом, отношения к вопросам сознания не имеющей. Я же напираю на то, что именно внутренние регуляторные механизмы живых организмов как раз и являются "зародышем" поведенческих функций, когда организм начал получать об окружающей его среде более объемную информацию. Другими словами, после того, как внутренние сенсоры "вывернулись наружу", образовав органы чувств, то и система регуляции, основанная на их "показаниях", была вынуждена заняться внешними делами, оставаясь структурно той же самой.
   С этой точки зрения сознание не зачалось в одночасье и не даровано свыше, а представляет собой функциональное расщепление общих регуляторных внутриклеточных механизмов, когда одна часть этих механизмов была вынуждена заняться "внешними делами". Ну, а дальше это расщепление начало нарастать, вплоть до обособления обеих частей механизма друг от друга, вследствие сильно различающихся по тематике задач, хотя оба "решателя" долгое время оставались организованными по одним и тем же принципам.
   И вот только сейчас, когда в понимании внутриклеточных процессов и их регуляции достигнуты значительные успехи, становится ясным, что эту сложность ранее сильно недооценивали. И поэтому не будет преувеличением, если сказать, что сложность регуляции внутренних процессов едва ли уступает достижениям человеческого сознания. И вполне вероятно, что даже превосходит их. А потому было бы крайне самонадеянно искать для сознания какое-то простенькое объясненьице (типа того, что нам Боженька его в макушку капнул), при этом шарахаясь от современной биохимии, как черт от ладана. Ибо по своей сути это одна и та же задача, хотя мы не в полной мере ее осознаем, поскольку знакомы с собственным сознанием исключительно с функциональной стороны, а не структурной. Именно поэтому в нас так велико желание свести вопросы, касающиеся сознания, к своим личным переживаниям, отмахиваясь от той науки, которую не понимаем.            


  То, что мы до сих пор называли эволюцией, есть процесс адаптации и плодовитости. С помощью сознания мы выбрались на верхушку пирамиды живых существ, когда фактор смертности перестал играть роль естественного отбора. Люди, конечно же умирают, только эти смерти больше не несут селективного отбора позитивных признаков от негативных. Образно говоря, ныне на любого родившегося дебила насобирают денег, чтобы его "реабилитировать". Что уж тут говорить про менее существенные отличия?
   Объективно человечество сейчас находится на вершине благополучия (как бы нам не казалось обратное :)), а, стало быть, фактор отсева не работает. Следовательно для человечества генетическая эволюция в настоящее время стоит на месте, причем качество генетического материала снижается (мутации идут, а отбор стоит).  
   Но с другой стороны мы видим совершенно уникальный случай – рождение новой эволюции, на этот раз не генетической, а культурной (назову ее пока так, т.к. лучшего термина не придумала). Она сводится к росту возможностей человечества, обусловленных не изменениями в геноме, а в росте знаний и умений. Т.е. знания и умения резко увеличивают возможности человека, при том же самом его генотипе. Причем, именно поэтому генетическая эволюция и прекратилась, т.к. фактор смертности перестал определяться генотипом, а в гораздо большей мере зависит от культурного уровня нации.
   Вот и нагуализм кастанедовского толка тоже уповает не на генетику (что уж от папы с мамой досталось, с тем и приходится жить), а именно на возможность получения знаний и умений, способных кардинально изменить их способности. Что это? – Очевидно всё то же самое преобладание культурной эволюции над генетической.
   Пока культурная эволюция протекает без всякого плана, как впрочем и у генетической эволюции никакого плана никогда не было. И если генетическую эволюцию двигал вперед естественный отбор (аки смертность), то культурную эволюцию нынче двигает вперед ... рост потребления :). По крайней мере, по объективным показателям это выглядит именно так. Поэтому сейчас в мировом масштабе рост потребления не только не ограничивается, но и всячески стимулируется.

Pipa, если бы вы еще и не путали такие понятия как "осознание" и "разумность", цены б вам не было. И, возможно, тогда бы вы поняли, что упомянутый вами Кастанеда под "осознанием" имел совсем не то, что вы задвигаете в своем сообщении. Разумность - понятие тональное, именно о нем вы и ведете речь. Оно поддается описанию. Что вы и делаете. Осознанность - понятие нагуальное, описанию поддается тока в разрезе его проявлений. И именно об этом пишет Кастанеда

Ну, это так, к слову.

Да, очень кстати к тебе подходит, учитывая что ты сначала ахинею ляпнешь, а потом тебе приходится объяснять как школьнику что ты занимаешься подменой реальности. ;D

Не очень то и много, уже существуют алгоритмы распространения такого типа вирусов и реальность показывает что самолёты очень даже неплохо всё разносят. Замкнутая система вентиляции самолётов просто подарок для микроорганизмов, позволяющий за время полёта между континентами заразить практически всех на борту. А дальше - лишь вопрос иммунитета.  :P

Вот типичная подмена реальности. Никуда старые штаммы не деваются и ничего вдруг не происходит. это всё твои фантазии, которые ты пытаешься здесь навязывать, подменяя факты. В действительности ты это просто придумал что оно так обстоит и давишь тут свою глупую идею. ;) В реальности ничего подобного нету, всё развивается без твоих мистических "вдруг" и без всяких "аля телепортаций", микроорганизмы мутируют и распространяются в соответствии с теми закономерностями, которые уже выявлены, ты бы хотя-бы читал бы иногда что-ли. А то ну прямо как ребёнок - говоришь порой такую ерунду с таким серьёзным видом. ;D

Не факт. ;) По идее в США система лечения достаточно строгая, чем у нас, у них скажем тубик не является жестью как у нас. В рашке больной глотает антибиотики как ему вздумается и сколько пожелает - в итоге микроорганизмы адаптируется. Тут что-то иное, возможно что климат теплее или в самой структуре больниц. Не знаю, но любопытно понять. Вот только реальные факты, а не как ты - фантазируешь и подменяешь реальность аля фактами.

Да, "тюремщики+криминал" постарались. Позже это аукнится во 100 крат. Эпоха антибиотиков заканчивается, а альтернативы до сих пор нету. :-\

Возможно, напомни сюжет. :)

Ну ты можешь делать что угодно, резистентные формы за тебя выведут другие, а уж когда ты их подхватишь, а это вопрос лишь времени и случая, то будешь также беззащитен как и другие. так что не тешь себя глупыми фантазиями и представлениями, оторванными от реальности. И да, приятно подхватить сальмонеллу. ;D

это самоочевидно для любого сколько нибудь мыслящего человека
тем более на ссаите с подобной этому направленностью
естественнонаучная картина мира локально синхронизирована с набором
некоторого фактического материала. Прежде всего это отражает не саму реальность
а способ восприятия реальности и намерения отражающих. Кроме того
концептуальный уровень отражения реальности ограничен хотя бы уже своими
границами концептуальности.

ты опираешься на свои коцепции и сам в общем всего лиш набор концепций + метаболизм отсюда и неочевидность :)
В качестве конкретного примера возьмем картину мира учения дх изложенню скажем   в седьмой книге - чем она хуже естественнонаучной ? Отражает ли она какую либо реальность ?

Вот классический пример постов, которые буду удалять, в силу их бессмысленности.
Они лишены содержания. Кроме твоей оценки собеседника. Которая кроме тебя никому не нужна.

Это я на случай, если ты или кто то другой не понял критериев для удаления.

Так я и не понял, откуда следует, что мною движет такое желание.
Отнюдь. Мне бы хотелось узнать "алгоритм" возникновения жизни и сознания,
вплоть до их воспроизводимости. Вот только поверхностные объяснения не подходят на эту роль.

Я сейчас кратко изложу то, что увидел в приведенных выше рассуждениях, а вы мне укажите,
где я допустил ошибку. Пойдет? Это намеренно упрощенная схема, к частностям прошу не придираться.

Итак: электроны+протоны= атомы, атомы+атомы=молекулы, молекулы+молекулы=сложные молекулы,
сложные молекулы+сложные молекулы= конгломераты молекул, конгломераты+конголмераты= "бачки"
Бачки внутренние+бачки внешние=клетки, клетки+клетки=организмы.

И ба, если в начальной точке схемы (электроны+протоны= атомы) сознания нет, то в организмах оно уже есть.
Налицо появление сознания?

Даже если говорить о шкале, с любой ценой деления, то у этой шкалы есть отметка "ноль",
а первое же деление не равно нулю. Т.е. это та самая "ступень развития материи" на которой
появляется такое свойство как сознание. Вот меня и интересует где в этой схеме та ступень?




И опять вопрос - откуда это? Мы, ослы. животные высокоразвитые (по науке - высшие!) так зачем нам
приписывать такие амебные предпочтения?
Как сказал бы Шариков: довольно обидные слова ваши :)
Нет, нам очень хочется, что бы задача имела решение. Но именно решение, а не рассуждения,
которые уводят саму суть решения за вуаль из слов: "за миллионы лет и не такое могло произойти".
Как бы долго не шел этот процесс в Природе ничто нам не помешает в ретроспективном анализе
ввести любую шкалу времени и рассмотреть процесс пошагово, как бы долго не длился каждый шаг.



Ну я уже сказал, что интересует появление самого первого "сантиметра" на этой "метровой линейке".

Вот бы на этом вопросе остановиться поподробнее, а не нестись дальше вскачь :)

материалистический взгляд на мир, сводящий сознание к функции материи, весьма ограничен,
в том смысле, что субьект вынужден определять первичность материи тем же сознанием.
Получается жесткая рекурсия, определяющая сознание посредством себя же.
Отсюда возникает широкая весьма свобода выбора места разрыва этой рекурсии.
Материлизм разрывает эту рекурсию забывая о том, что сознание должно существовать
до того как оно определит себя как функцию материи. Идеализм забывает о том, что в сознании сущесвует как минимум один материальный (в каком то смысле) объект - личность, имеющей физ. и другие тела, опираясь на который сознание строит объектный мир.
Ни материалистический ни идеалистический взгляд на природу реальности не отражают "всю" двухполюсную реальость. Короче говоря простых решений в этой области нет.
Вспоминается текст буддисткого философа не помню имени автора, который по сути вводит скорее формальную процедуру выбора критерия "одушевленности" окружающих людей.
Формально нет никакой возможности доказать, что у кого либо есть такая сущность как сознание
Можно конечно считать, что к пробеме модели мат. эволюции  эти прассуждения прямого отношения не имеют, но тем не менее даже построив удовлетворительную модель эволюционного процесса никто не гарантирован от вопроса - а что собственно она отражает и есть ли за ней какая либо реальность.

буддизм например изначально считает реальность "психокосмосом" и таким образом
вопрос о возникновении сознания становится неактуальным, поскольку оно для буддизма
(как и для почти всего индуизма) вечно, первично и из него возникает объектный мир. Таким образом вопрос сводится к прямо противположному :) - как найти то место, в котором живой психокосм порождает неживую материю.

И не только в этом фишка, а в том, что все эвристики есть плод предыдущего опыта,
это то, что удалось "намотать на ус" (запомнить) в предыдущем опыте.
Они хороши в случаях когда пространство вариантов настолько велико,
что полный их перебор не возможен за разумное время. Например в шахматной игре.
Хотя казалось бы всего 32 фишки на 64 полях и строгий свод однозначных правил.
Что уж говорить о реальном мире где количество вариантов взаимодействий не поддается
даже прикидочной оценке.
А теперь пытаемся соотнести это с эволюцией. Она не имеет памяти, а
значит не может использовать эвристики.


Но мы то не о буддизме рассуждаем. И даже не о том, насколько близка его модель мироздания
к реальности :)

Тут я согласен. Хотя жители многих африканских государств захлебнулись бы от негодования :)
Но с этой вершины путь только вниз. И спуск начнется тогда, когда численность людей достигнет
критической массы после которой ресурсов Земли начнет не хватать на всех. Мне кажется,
что достаточно удвоения численности...и придется включать механизмы отбора снова :)
То есть он сам включится автоматически. Научные достижения по обеспечению потребностей
могут отодвинуть этот срок, но не отменить полностью.

я не совсем понимаю в таком случае что тебя привело именно сюда, а не на ресурсы связанные с биологией, синергетикой итп. Буддисткая картина мира гораздо ближе к картине мира учдх
чем материализм например. Зачем нужны эти дилетанские изыскания ? Ясно что ни пипа, ни карнаг, ни декстер, ни ты ничего нового в этой области не придумаете, и скорее все будет с точностью до наоборот. То что называется постнагвализмом блгодаря неграмотности АПК (о чем я недавн пытался рассказать) в лучшем случае является пересказом КК, а в худшем формой шизотерии

    У меня иные представления на этот счет. Рост потребления ресурсов происходит, главным образом, из-за роста народонаселения. И вторично за счет улучшения условий жизни. Второй фактор насыщаемый, т.е. не может расти непрерывно. В конце концов, пищевые потребности ограничены объемом желудка :), а тот у нас вряд ли значительно вырастет. Что же касается всех других потребностей (не физиологического свойства), то их потребление ограничено числом часов бодрствования в сутках. Т.е. нефизиологические потребности человек тоже не может потреблять в неограниченных количествах, поскольку процесс потребления требует времени, а в сутках только 24 часа. Причем, этот предел не за горами, а уже очень близок к нам. Скажем, люди с высоким доходом способны купить себе 1000 сотовых телефонов и 1000 телевизоров, т.к. доходы позволяют им их купить, однако они этого не делают, поскольку физически невозможно разговаривать сразу по стольким сотовым телефонам и смотреть так много телевизоров. Более того, даже на эксклюзивном уровне, когда разная безделушка стоит баснословные деньги, мы уже сейчас наблюдаем упирание в ограничитель, т.к. сотовые телефоны для миллиардеров приходится инкрустировать бриллиантами, чтобы еще выше задрать на них цену, тогда как в ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМ плане изделие уже дошло до НАСЫЩЕНИЯ.
    Что касается самих ресурсов, то большинство из них возобновляемы. А минеральные ресурсы в основной своей массе можно считать бесконечными, т.к. планета Земля большая и толстая :), а геологи колупают лишь самый поверхностный слой ее коры. Т.е. нам бы просто было некуда складывать те металлы и неметаллы, если бы мы их добыли все до конца.
    А те ископаемые ресурсы, которые используются, как топливо, дефицитны лишь в отношении самых дешевых способов добычи: дырку в земле просверлил - качай нефть, бульдозером холм срыл - греби уголь. Причем, и помимо копания в земле существует множество способов получать жидкое топливо, но все эти способы не конкуренты до тех пор, пока существуют более дешевые.
    Ну, и наконец следует упомянуть самое главное - не полезные ископаемые дают нам энергию, а ... атмосферный кислород! Тогда, как мы наивно думаем, что это уголь и дрова :). На самом деле энергия, выделяемая при сгорании топлива, принадлежит в основном атмосферному кислороду, т.к. чего в нем не сжигай - получишь энергию. Я-то касаться этого вопроса вообще не хотела, т.к. ни к сознанию, ни к познанию, он не относится, но, поколебавшись, решила его осветить, т.к. в этой теме однажды уже проговорилась про окислительно-восстановительные атмосферы планет Солнечной системы. А здесь у меня есть возможность поставить точку. Жирную :).
    Вот положим, что запасы угля, нефти и всего прочего, что горит, безграничны. Много ли энергии за этот счет можно получить? – Очевидно, что все это будет гореть до тех пор, пока в атмосфере не исчерпается кислород, и она станет такой же углекислотной, как на Венере. После чего ископаемые ресурсы этого рода попросту лишатся права называться топливом, поскольку в углекислотной атмосфере гореть неспособны. И тут-то мы видим, что дело именно в кислороде, который представляет собой форму накопления солнечной энергии, которое произошло фотохимическим путем в очень давние времена, когда кислорода на нашей планете еще не было (а жизнь уже была!). И вот тут-то мы начинаем понимать, что и этот ресурс, который сначала казался невосстановимым, таковым не является, поскольку был создан фактически с нуля древней флорой. А если глупая флора :) оказалась на это способна, то теоретически и мы способны этот результат повторить (до тех пор, пока Солнце светит).
     Тем самым, буквально все ресурсы возобновимы в переделах достижимого для нас КПД использования солнечной энергии. А раз так, то никакого «завала» впереди не предвидится. Точно так же не возникает завал на автотрассе из-за возникшей пробки. Просто все автомобили начинают ехать медленнее, в соответствии с пропускными возможностями узкого места. Соответственно этому, никакого «голодомора» не будет, а произойдет плавное снижение рождаемости под планку имеющихся ресурсов. Впрочем, зачем я вам это рассказываю, если вы тоже россиянин? А стало быть не хуже меня знаете обстановку в стране, население которой не растет, а убывает. Как видите, ничего страшного :).

P.S. Разговор про ресурсы, потребление, население и т.п. предлагаю в этой теме далее не расширять, а остановиться на достигнутом.

Абсолютно солидарен!
Даже и себя не очень понимаю, почему я в этой теме повелся на ресурсы :)
Но вот травка для осликов...ее всё меньше, видимо выкуривают её любители вкурить :)

ДХ предоставил простое (хотя и "эвристичное"))) описание: 48 полос иманаций Земли, из которых 40 - формируют "материю" (организацию законов течения "нежывой" инергии)
и восемь полос производящих Осознающие существа.

Весь материальный мир, доступный "сознанию" человека (на самом деле - доступный его разуму как отражение), - это сочетание одной полосы "живой" и одной - "материальной".

Соответственно, разум крайне ограничен в сваих попытках найти материальные обоснования тайне осознания не только
фактом замкнутости саморефлексии, но и "сваиме координатами" в общей картине. :P

violet drum, ну, ты хоть не чуди. Ты ж не Пипа с ее материализмом. Зачем упираться в первое внимание, как истину в последней инстанции? Уже второе внимание позволяет видеть целую кучу миров с разной организацией материи и с разными осознаниями.. А третье, так и вовсе позволяет видеть вселенную во всем ее многообразии. Причем сразу, во всем объеме.

И чо?))) разум и "мир первого внимания" принадлежать именно полосе 1+1. Все остальное - за их рамками... в которых также заключены  и "рассцуждения" о познанеи.
(следишь за мыслью?)))

   Это следовало из того, что вы не за то поблагодарили Создателя :). Потому что, если бы вы были искренни в своем желании "проследить процесс зарождения с первого сантиметра", то от моих "водобачков" отмахиваться не стали. Тем не менее, вы от них отмахнулись, возблагодарив Создателя за то, что сознание (в современном его уровне) они не определяют. Причем, сделали это еще до того, как я успела рассказать о чем-то более сложном, чем "водобачки". Отсюда следует, что "1-ый сантиметр на линейке" вас совершенно не интересует, а есть желание скакать по той линейке вприпрыжку.
   В этой связи подкину еще одну мысль. Как вы думаете, отчего жизнь зародилась в океане, а рыбы возникли раньше, чем сухопутное зверьё? А ведь причина здесь того же толка! Потому что океан - наиболее константная по своим параметрам среда! Поскольку из-за огромной массы воды, она не успевает сильно прогреться в дневное время суток, как и остынуть в ночное. Более того, этот объем воды настолько велик, что способен сглаживать даже сезонные изменения погоды. К тому же и химический состав растворенных в океанической воде ингредиентов еще более стабилен. А что это значит? - А значит то, что "водобачковая" механика здесь придется в самую пору! И лишь гораздо позднее живность полезет на сушу, где суточные колебания температуры велики, а среда совершенно неоднородна.
   И, наконец, вспомним ... компьютерные игры :), в которых компьютер оставляет достойную пару человеку в качестве партнера. Причем, поведение компьютера на несколько порядков более сложное (а главное целесообразное), чем у амёбы! Почему я этот пример привела, хотя он, казалось бы, отношения к теме не имеет? - Да потому что программы, обеспечивающие реакцию такого рода, обычно бывают построены по принципу if-ветвления. Попросту говоря, сначала проверяется некоторое условие (if), а затем, в зависимости от результата проверки, выполняется либо одна процедура (then), либо другая (else). Что это? - Так это же наш водобачок!!! Да-да, тот самый, т.к. в этом случае мы тоже имеем дело с переключением краника туда-сюда, в зависимости от проверки высоты какого-то уровня или его аналога.
   Таким образом, "1-ый сантиметр линейки" находится именно здесь - в области механизмов принятия решений, построенных на пороговых элементах. При этом "познание", в своем зародышевом виде, выглядит здесь, как попытка проверить if-условие, когда до него приходится добираться посредством совершения дополнительных шагов.

P.S. В том же вашем сообщении, на первый вопрос из которого я только что ответила, следом были и другие вопросы. Они более сложные и требующие отдельного рассмотрения. А потому я отвечу на них несколько позже (если, конечно, они до сих пор для вас актуальны).

   Объяснила бы :). Но так и быть должно, чтобы сначала добывались факты, а уже затем для них подыскивались объяснения.
   Обрисую общую ситуацию, т.к. она того заслуживает. Возьмем для сравнению геометрию Эвклида. Там всего 5 постулатов, на основе которых вся остальная геометрия выводится одной только логикой. Попросту говоря, здесь достаточно всего 5-ти фактов (тех самых постулатов), чтобы все остальное здание геометрии вывести буквально с помощью карандаша и бумаги. А если бы мы в этой системе, тем не менее, начали искать факты экспериментально, по получилось бы одно из двух. Либо обнаруженный факт не противоречил бы тем 5-ти постулатам, и тогда ему в этой системе нашлось бы объяснение, которое сводилось бы к выводу существования этого факта чисто из теоретических соображений. Либо новый факт вошел бы в противоречие в одним из 5-ти постулатов, и тогда этот факт следует ... зачеркнуть :), отнеся в артефактам.
   А вот окружающий нас мир уже не таков. Мы в нем знаем уже не 5 фактов/постулатов, а совершенно огромное количество самых разнообразных сведений. И, казалось бы, такой обширной фактографии должно было хватить на то, чтобы больше факты не собирать, а всё недостающее вывести "с помощью карандаша и бумаги" (или подобных тому логических инструментов). Однако это сделать никак не удается. Но не потому, что мы плохо стараемся, а из-за весьма существенных отличий между миром и геометрией. Причем, в этой фразе вместо геометрии можно подставить любую иную строгую в математическом смысле систему описания. Результат сравнения был бы тем же самым.
   Наглядное объяснение этому таково. В реальном мире нет таких жестких причинно-следственных связей, которые есть в геометрии. А потому в мире есть множество фактов, которые из остальных фактов никак ее следуют или следуют лишь приблизительно с большим допуском в ту или иную сторону. Именно поэтому такие факты бывает невозможно объяснить в виде следствий из других фактов. И по этой же причине они оказываются достаточно автономными, чтобы не противоречить фундаментальным постулатам. Короче говоря, многие факты из фундаментальных постулатов попросту не выводимы.
   По этим причинам остро востребована такая деятельность, как познавательная (это мой реверанс в сторону названия темы, чтобы ее модератор не удалил это мое сообщение :)). Иными словами, познавательная деятельность не может быть сведена целиком к расчетной, из-за того, что логические связи в основе мира во многих местах отсутствуют. Причем, отсутствуют не в субъективном смысле, типа "не знаем", а просто их на том месте нет! А если мы их сами придумаем, то это будет враньё, т.к. будет соответствовать не нашему миру, а какому-то из воображаемых миров.
   Поэтому с каждым новым (который из ранее известных фактов логически не выводится) добытым фактом, у нас появляется дополнительная масса представлений о мире, которую мы можем на основании нового факта "вычислить" в качестве вероятной, и не меньше того, что можно "зачеркнуть", отнеся к невозможному. Тем не менее, в мире останется еще уйма мест, о которых ничего конкретного сказать нельзя, поскольку они не вошли не в список "вычисленного", ни в список "зачеркнутого".
   И еще о наболевшем :). Эзотерики бочку на науку катят в основном из-за этого списка "зачеркнутого". Т.е. хотят тот конверт распечатать, а всё в нем запрещенное разрешить :). Однако здесь не учитываются две вещи. Конверт с запретами является лишь оборотной стороной известного. Скажем, если факт таков, что где-то жарко, то там, очевидно, не холодно. А если где-то шансы на успех очень высоки, то это значит, что там маловероятна неудача. Т.е. по сути это не два разных списка, а всего один, только по-разному сформулированный. А это значит, что, порвав список "запретов", мы, тем самым, порвем и список всего того, что узнали в мире. И что самое главное, никаких новых возможностей такой поступок перед нами не откроет, поскольку те запреты как были, так в реальности и останутся, а изменится только то, что теперь знать о них мы не будем. А вторая вещь в том, что помимо запретов с другой стороны у мира есть неисчислимое количество возможностей, которые мы еще не обнаружили. Так почему бы не поискать в той стороне, вместо того, чтобы бороться с наукой и фактами, которые успело собрать человечество? А рекомендация "верить не веря" здесь не работает, т.е. в расчет принимается не наша вера, а только поступки, которые мы совершаем. И если мы делаем шаг вперед, а не назад, то именно это значит, что мы ВЫБРАЛИ определенный вариант, "поверив" в его предпочтительность.
   Тогда как сама система принятия решений (какой бы она ни была примитивной!) в широком смысле эквивалентна знанию, поскольку "вычисляема" из прошлого опыта. Причем, в общем случае такое знание может быть добыто в отсутствии сознания, исключительно методом проб и ошибок.

   Это нам, живым существам, мир может показаться грубым своей механистичностью и захотеться свалить в тонкие/энергетические миры, лишенные "грубой" материи. А для неоргаников тот мир изначально родной и привычный, тогда как здешняя материя кажется чрезвычайно привлекательной именно своей "монументальностью", непосильной для манипуляций неорганика.
   Вот и получается, что они завидуют нам в том, что мы с этой материей играючи обходимся, а мы завидуем им и ихнему "зыбкому" миру.
   И вот только после того, как высшие живые существа (люди) обрели развитое сознание, возникло "место встречи" для контакта, поскольку наша ментальная сфера нематериальна, а потому в какой-то мере пересекается с "тонким миром" неорганических существ. Ну, а маги - все, как один, симбионты :). И пока со своим союзником (читай, неоргаником) не совокупишься :), то так и останешься дурак дураком, сколько не практикуй :).

   Да, "лечить", не имея возбудителя, можно. Но тогда лечение сводится не к борьбе с возбудителем, а к залечиванию повреждений, которые тот оставляет в организме человека. Образно говоря, рану от неизвестного орудия тоже можно лечить, как и все раны. Тогда как обнаружение орудия преступления далеко не всегда облегчает лечение пострадавшего.
   А на число нулей у долларовой суммы можно большого внимания не обращать :), поскольку дело все равно делают люди! И они либо могут это дело осилить, либо не могут. А доллары здесь лишь в роли почетной грамоты :).

"Наука" имеет шанс выиграть в плане само-организации :)
 есле всего лишь признает сопственные ограничения)))... в контексте инергетической модели подаренной КК.
Вапщето независимо от этой подсказке, в самой науке все жестче вазникат обострение вапроса
 о роли Познающего  (тоналя) в "процессе познания" :-X

Тут актуально иметь введу "блочный характер сборке иманаций" ( для васприятия )...иныме словаме,

пред-намеренность существа организует ту или иную "структуру" "научного Знания" - организует через соответственную сборку пучков (блоков) из пучков (Инвертаризацию).

Обратите внимание: преднамеренность (=мотивационная навигация) определяет порядок сборки
(т.е. синтаксис и наполнение Инвертаризации)
- этот процесс и является сутью "научных исследований"...и понимание (науковцами :) ) этой сути могет послужить (их) иффективности 8)

Что касается юзания неуложенных в парадигму фактов - это да, оч. верное наблюдение...ибо сборка сливок васприятия как "фактов"))) возникат исходя не стольеко из теоритических моделей, скока из прагмотичных интиресов (личной навигации сборки).

Именно паэтому открытия часто происходят в результате ошибок в алгоритме исследования... с бадуна иле под кислотой)))) т.е. не-делание установленной модели :) - позволяет менять порядок сборки интегрировать Неизвестное в (Описание) Известного.

Ну это же не более, чем "фигура речи":)
А если бы я сказал "Слава Аллаху", то сразу же превратился бы в исламиста-шахида ? :)
Дорогая Пипа (это тоже фигура речи, ничего личного :) ), при желании вы умеете рыть глубже, так
и не надо таких поверхностных выводов, особенно в тех случаях, когда имеем дело с условием необходимым,
но явно не достаточным :)



Я от них и не отмахивался, а отдал должное принципу обратной связи во всем живом,
но считаю, что для объяснения феномена сознания их недостаточно.
Причем именно вот поэтому:
Любой компьютер этих "бачков" содержит тучи, но что то я не слышал про сознание компьютера.

Чую, что мне сейчас как дважды два будет доказано, что оно (сознание) у компьютеров не только есть
но и намного больше чем у меня :) И доказательство будет примерно таким: а попробуйте выиграть у него в шахматы! :)
Однако я так и не пойму а при чем здесь сознание...и поедем кругами:

 - ведет себя "разумно" значит сознание есть.
- А разумно ведет себя потому, что в них разумные существа вложили часть своего разума посредством
написания программы. И стоит исправить там одну командочку так, что бы программа зациклилась,
как от разумности компа и следов не останется
 - Так и человеку можно сделать операцию на мозге или дать препаратов, что б от его разумности ничего не осталось
- а сознание вообще то какое то отношение имеет к разумности?
- а как же
- и бла-бла-бла...

Не хочется втягиваться в такую игру слов.



Вне всякого сомнения актуальны. Ответы ваши читаю с большим интересом и даже удовольствием,
несмотря даже на то, что не со всем соглашаюсь.
Я даже понимаю желание найти самые простые объяснения вещам сложным.
Если бы это было возможно, то зачем кроме арифметики наизобретали итегралов-дифференциалов
и прочих разных тензорных исчислений и банаховых пространств?
Думаю для того, что бы попытаться описать более сложные закономерности и отношения чем дваждыдвачетыре.

Поэтому когда я вижу вот это:
то хочется спросить, а почему компы застыв на этом первом сантиметре не имеют тенденции двигаться дальше,
да и (на мой взгляд) их сознание на нулевом уровне, а не на односантиметровом.

по моим ощущениям в теме явно смешались две проблемы
первая: возможность/невозможность эволюции материи от неживой к живой
вторая:  Формулировка объективного способа определения наличия сознания в живом
организме.
первая проблема вполне может быть решаема (но пока не решена) естественнонаучными методами
вторая решена быть не может потому, что сознание не есть нечто объективное

и паходу этот термин придумал не я
Объяснительная сила теории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)
не надо сваливать на меня отсутствие у тебя образования
я тут нипричем

хотелось бы понять :)))))))))))) что ты тут нам хочешь сообщить
для начала объясни, если не затруднит, почему для тебя
"разрушительный аспект силы смерти" есть "событийный контекст жизни" ?

я следую учению в меру сил, но о любом событии как действии опрокидывателя я ничего не знаю. Как ты связываешь события с действиями опрокидывателя ?
Что делает опрокидыватель ? Я считаю, что он потихоньку уменьшает защитную силу кокона, но что бы он при этом генерил события как то сложно представить

Да, не только здесь. И это главная причина того, что столько копий поломано. Столько раз
друг-друга попрекнули "ты ничего не понимаешь", хотя правильнее было бы сформулировать:
" мы понимаем это по разному".

 

Не брателла, потерипи. Это же как в шахматной игре, надо сначала правильно расставить фигуры
и уж только потом кричать "Мат!". А ты пытаешься начать с мата:)



Ты не верно истолковал мое сообщение.
Просто самое эффективное для понимания это общаться с человеком на привычном ему языке. Или нет?
Еще раз - имей терпение :)

1. Процес взросления не есть начальная стадия увядания
2. Признаки увядания или старения не обязательно связаны с событиями жизни
3. Энергозатратные события жизни не обязательно несут признаки увядания или старения

Как скажешь :)

Дорогой друг Корнак, у тебя есть тема Познание, которую ты успешно превратил в тему "Ослофобия",
не надо пытаться и эту тему превратить в её филиал. Я же все равно зачищу. И не говори, что я не предупреждал.
Успехов в охоте на ослов :)

Ослик ИА, ртуть и карнаг превратили пень в помойный ящик
для сливания своего словесного мусора. У обоих невероятная страсть к лидерству при полном отсутствии элементарного образования.

Ну вот я и пытаюсь чистить тему от словесного поноса.
А над их "лидерством" я только посмеяться могу :) ЧСВ это позорное и ничего более.
К лидерам прислушиваются, если вообще такое понятие как лидер осмыслено в
вопросах познания.
Вот Пипа, другое дело. Излагает вещи далеко не бесспорные, но как излагает - зачитаешься! :)

Вот из этого предложения я увидел, что сознание это порождение "современной биохимии"?
Или это я переврал мысль?
Биохимия изучает вполне таки материальные процессы - цепочки химических реакций
протекающих в клетках и межклеточных пространствах организма. При этом результаты
этих реакций опять же вполне материальные молекулы, хоть какой степени сложности.
А вот сознание это явление не материального порядка. Или и это не так?
и вот тут непонятно, как эти материальные по сути реакции порождают нематериальную сущность?
Вот этот момент хотелось бы рассмотреть поподробнее, на уровне самой общей идеи принципиального плана
как это вообще возможно?
И еще непонятнее, если вести речь о сознании неоргаников, там то какая биохимия?
Ну да Бог с ними (примечание - речевой оборот), с неорганиками, давайте про нас, людей и ослов :)

   Я достаточно ясно сказала, что мне не понравилось в вашем отношении, "ЗА ЧТО" вы поблагодарили Создателя, а не то, "КОГО" вы поблагодарили. Поэтому замена Создателя на Аллаха, Судьбу, Провидение и т.п. никак не повлияло бы на смысл моего высказывания. Вы могли бы вместо этого выразиться еще проще: "как хорошо, что водобачки сели в лужу", и этого было бы вполне достаточно, чтобы я за это на вас взъелась :). И взъелась потому, что для замены более простого способа решения задачи на более сложное, должны быть достаточные основания, которые должны быть явным образом оговорены. Вы же этого не сделали. А к "фигуре речи" у меня к вам претензий совершенно никаких нет.


   Сознанием называются на нашей линейке лишь самые последние ее сантиметры. И я ранее уже писала, что низшие формы (предшественники) сознания, которые такого величавого титула не удостаиваются, называются более уклончиво другими именами.
   Например, всю линейку живых организмов мы называем жизнью, а ее последний сантиметр (или даже миллиметр!) - человеком. Т.е. в этом случае мы понимаем, что первые сантиметры этой линейки не могут называться человеками. Точно так же и "сознание" является последним сантиметром на какой-то своей линейке. И ровно по той же причине ее первая половина никак не тянет на то, чтобы называться сознанием. Но это вопрос только используемой терминологии, поскольку обе из перечисленных линеек более или менее монотонны заселены.
   Мне с самого начала дискуссии было недостаточно ясно, интересуют ли вас первые сантиметры той линейки, которая оканчивается сознанием, или же вас интересует только самый последний ее участок (99 см - 100 см), где термин "сознание" применим в полную силу. Однако затем вы коснулись вопросов зарождения жизни, из-за чего я поняла так, что линейка с сознанием на конце вас интересует с самых первых ее сантиметров, и соответственно этому строила свои выступления. Поправьте меня, если это не так.
   Пока же в своих выступлениях я называла сознанием ВСЮ ту линейку, которой принадлежит человеческое сознание, время от времени оговаривая, что рассматриваю его отдаленных предшественников. Поэтому ваш демарш по поводу того, что у компьютеров отсутствует сознание, могу понимать только так, что вы не приемлете термин "сознание" в отношении всей линейки. Тогда подскажите, как мне ее в дальнейшем называть, чтобы я с вами по части терминологии не бодалась. Я уже однажды применила в этой теме самодельный термин "протосознание", но и его не считаю удачным, поскольку тогда он не будет включать в себя последние сантиметры линейки, где сознание уже не "прото", а в полном объеме.

   Что касается компьютеров, но они по своим способностям порой вытягивают до СЕРЕДИНЫ (!) той линейки (в редких случаях даже до 60 см). А это уже очень и очень много, несмотря на то, что до 99-го сантиметра (где можно будет говорить о сознании в полном объеме) еще далеко. Причем, на 99% своей структурной организации это "водобачки". Да и сами компьютеры я упомянула именно в той связи, что "водобачковые" механизмы не исчерпывают своего потенциала на первых сантиметрах этой линейки, а продолжают удерживать свою эффективность вплоть до ее середины. Здесь ситуация в чем-то аналогична транспорту, когда с созданием самолетов и ракет применение наземного транспорта не только не прекратилось, но и продолжает развиваться бешенными темпами.
   Я понимаю, какой момент вас здесь смущает :), а потому готова его прояснить. Давайте представим себе, что в животном царстве нет ни мутаций, ни естественного отбора, а есть Создатель в самом буквальном смысле слова. Т.е. земная эволюция выглядела бы так: время от времени приходит Создатель, устраивает Армагедон тем видам живых существ, которые на его взгляд "морально устарели", а затем тут же творит заново их усовершенствованные варианты. Причем делает это в том же самом замедленном темпе, в которым протекает естественная эволюция. Возникает вопрос: "согласились бы вы тогда с тем, что человек обладает сознанием или стали относить его к программе, внедренной Создателем в наш мозг?" А ведь в отношении компьютеров именно так и происходит - там нет ни естественных мутаций, ни естественного отбора среди мутировавших форм, а есть Создатель, которые создает новые формы. Между тем, если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания, поскольку сравниваем мы их ПО СПОСОБНОСТЯМ, а не по происхождению.


   Компы застыли в том состоянии, в каком были первоначально созданы, ТОЛЬКО потому, что не подвержены мутациям и естественному отбору среди мутировавших форм! Т.е. вы вкатили им черный шар не за то, что они по линейке сознания мало продвинулись, а за то, что неспособны самостоятельно эволюцинировать. Между тем, это вещи разные, и смешивать их далеко не всегда допустимо. Скажем, сравнивая сознание здорового человека с сознанием ... импотента :), мы не вправе считать сознание второго ущербным только из-за того, что он не может иметь детей, в отношении которых можно было бы надеяться, что те в развитии сознания превзойдут родителя. Поэтому и компьютеры тоже могут быть допущены на состязание по "сознательности" наряду с животными формами, если нас интересует именно ФУНКЦИОНАЛ сознания, а не подспудные обстоятельства.

Пипа, а вам не кажется (вот мне таки кажется:)), что введя понятие этой линейки, вы тем самым
выплеснули с водой ребенка, а именно само по себе сознание?
Вы же сами признаете отсутствие сознания у "бачка". Но при этом настаиваете,
что группа бачков уже обладает таковым.
Может быть мы и самом деле говорим о РАЗНЫХ явлениях, называя их одним словом?


Ну почему же? Если "последний сантиметр" это человек, то каким сантиметром обозначить
шимпанзе? собак? лошадей? ослов? :)
Так вот всей этой компании я бы не отказал в наличии сознания, отличающегося от нашего
разве что степенью.


Да ну нет же. Конечно не по происхождению, но "способности" относительно сознания это что?
Умение обыграть человека в шахматы это "способность его сознания"? Если да, то мы точно о разном говорим.
Ведь у шахматных программ нет даже намека на сознание, а если её заставить поиграть в преферанс,
то она этих "способностей" и не проявит вообще. Куда же они подеваются?

И посему вот эта фраза для меня просто грандиозный трюк:
о каком "втором типе" сознания идет речь? О созданном человеком? Так он же его и не создал.

Хочется напомнить что история вопроса о наличие чужого сознания
уходит вглубь веков В качестве свидетельства стоит посмотреть
на трактат буддисткого философа Дхармакирти
Обоснование чужой одушевленности (http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html)
и было бы забавно если бы Пипа доказала таки, что у нее есть сознание
я например не уверен, что оно у нее есть

   Здесь надо сперва разобраться с тем, что мы вкладываем в понятие "нематериальное". Рассмотрим пример - мы пришли на спектакль смотреть пьесу. Положим, что с действующими лицами нас знакомят сразу: Григорий Иванович Муромский - помещик, Лиза - его дочь, Настя - горничная в доме Муромских и т.д. Можно ли сразу после этого опускать занавес и расходится по домам? Ведь со всеми действующими лицами мы уже познакомились, а других больше не предвидится. Тем не менее, пьеса нас интересует не только списком действующих лиц/исполнителей, а тем ФУНКЦИОНАЛОМ (!), который те должны проявить во время представления. Собственно за тем функционалом и ходят на спектакли.
   Точно так же и окружающий нас мир. В нем тоже есть свои действующие лица - материальные объекты, проявляющие в разнообразных коллизиях между собой очень богатый функционал. Причем весь этот функционал на человеческом языке зачастую выражен именами существительными, что в грамматическом смысле не отличает их от объектов. Именно так и появляются в языке "нематериальные" термины, ибо на самом деле обозначают не сами объекты, а какие-то проявляемые ими функции. Скажем, термины "столкновение", "притяжение", "отталкивание" и т.п. выглядят грамматически, как объекты, тогда как такими не являются, поскольку нематериальны, как и все функции объектов. Точно так же в животном мире нематериальны термины "активность", "прыгучесть", "бодливость", блудливость" и т.д. Т.е. это тоже не объекты, которые можно было бы раскрошить на части, определить внутреннюю структуру и пр., а снова функционал, проявляемый одним объектом в отношении других объектов. Точно так же, нематериальны, будучи на самом деле функционалами, такие понятия, как ум, разум, талант, мудрость, глупость, зависть, доброта, любовь, ненависть и очень многое другое. Более того, в толковом словаре количество имен существительных, являющимися функционалами, на порядки больше тех, что представляют объекты в онтологическом смысле. Открываем словарь на первой странице, видим слово "абракадабра". Это что, материальный объект? - Снова нет, это опять тот же функционал, выражающий непонимание нами смысла витиеватого слова. Причем, термины "непонимание" и "смысл" из этого толкования тоже нематериальны, поскольку, в свою очередь, тоже являются функционалами. Соответственно этому, функционалами так же являются и термины "понимание", "познание" и наше "сознание"!
   Тем самым, понятие "нематериальное" означает вовсе не то, что речь идет о пришельце из потустороннего мира, или какой-то "тонкой" или "энергетической" структуре, а о том, что в отнологическом смысле это вообще не является объектом! А потому в отношении подобных терминов вопросы "из чего состоит?" и "как возник?" неправомерны. А уместными вопросами могут быть такие: "какие объекты проявляют подобную функциональность?", "какие структурные особенности объекта делают его способным к проявлению функциональности данного типа?" и т.п.
   Всякий раз, когда люди постигают, как проявляемая объектом функциональность зависит от его структуры, появляется возможность целенаправленной модификации структуры объектов ради того, чтобы получить от них желаемую функциональность. И если мы задумаемся над словами "Создатель" и" Творец", то поймем, что это именно тот субъект, который курочит материальные объекты с тем расчетом, чтобы получить от них требуемую функциональность. И здесь тоже функциональность рождается не сама по себе, а именно как результат модификации объектного мира.
   Вот и в этой теме, обсуждая возникновение сознание (на самом деле функционала, а не объекта), мы вполне логично рассматриваем эволюцию материальных объектов (живых существ) в сторону усложнения их структуры. Принимая при этом, как должное, что структурно более сложные объекты должны проявлять и более богатый и сложный функционал. И вот до сюда никаких возражений к подходу не было. Но как только мы воскликнем "а на хрена нам биохимия?!", то этим возгласом распишемся в том, что структура материальных объектов, проявляющих сознание в качестве своего функционала, нас более не интересует. А если этот так, что о каком происхождении сознания и его эволюции далее можно вести разговор? И в каком ключе, если функционал вторичен тому, что его проявляет? А если этот тезис оспаривается, то почему бы тогда не ожидать от амёбы сознания равного человеческому? Ведь если на биохимию хрен положили, так надо тогда быть последовательными и в остальном. И в частности отказаться о попыток выявить "ступенчатую лестницу" восхождения от простого к сложному. Т.к. постепенность изменения структуры свойственна именно материальным объектам, тогда как их функционалы могут изменяться скачком.


   Это только земные живые существа являются "химическими машинами", тогда как у неоргаников принцип организации иной. Соответственно этому, биохимия в их отношении неактуальна.

Корнак7, что ты думаешь о признаке сознания, состоящем в его способности формировать и поддерживать внутри себя объектный мир и отождествляться с одним из его объектов, редуцируясь до его восприятия ?

вовсе нет
это свойства приписывамые нами формируемым нашим же сознанием объектам
очевидно что в реальности никакой блудливости нет, это не более чем наше описание

   А данном контексте "функционал" и "свойства" - полные синонимы. Просто я предпочла термин "функционал" только потому, что некоторые люди отождестляют свойства с проявляющими их объектами, а потому не видят разницы. А слово "функционал" более непривычное, тем более в том контексте, где я его применила.

   Нет. Простейшее решение - это представление, что прилетел Боженька и всё сделал, как надо. Объяснение для дебила, т.к. тут вообще ничего знать/понимать не надо.


   Напротив, факты это и есть чисто человеческая точка зрения. Ибо факт - событие, ставшее человеку известным и невызывающим сомнений. В реальном мире фактов нет.

нельзя было бы расшифровать этот термин

   Если вы почитаете разных философов, но обнаружите очень много противоречий в их взглядах. Причем они обычно даже не утруждаются тем, чтобы вступать друг с другом в спор, т.к. совершенно не ищут единства во взглядах. В этом отношении они больше похожи на художников :), предпочитающих писать картины в своей оригинальной манере.
   Поэтому на этого Витгенштейна найдется куча других Штейнов :), отличающихся взглядами. Поэтому, если вы собрались подавить меня авторитетами, но ничего из этой затеи не выйдет. Я вполне в курсе того, какие в философии имеют место шатания, а потому ничуть не ужаснусь тому, если мое мнение с кем-то из них разойдется. Тем более что в принципе не может существовать такого мнения, что бы со всеми философами совпало.
   Кстати, и вы бы тоже во многом выиграли, если бы писали что-то свое, а не цитировали простынями чужие слова, хотя б и знаменитостей.

   Я использовала термин "функционал" в одном из значений слова "функциональность":
  Это скорее из программистского жаргона, т.к. слово "функциональность" длинное и труднее выговариваемое. А в контексте моего сообщения сознание рассматривается, как возможность/функция, которую предоставляют/проявляют высшие живые организмы.

наличие функций характеристика механизма, а не живого существа

фишка в том, что у сознания две сущности
объективная и субъективная.
ты описываешь объективную, но ничего не говориш о субьективной
Восприятие живых существ нельзя объяснить процессами в материи,
в том смысле, что атомы воспринимать не могут, даже если очень сложно
организованы. Кроме того субъективная часть сознания достаточно независима
от механизма мат. восприятия.

   Именно так. И делаю я это совершенно намеренно, поскольку вопрос о возникновении сознания, который в этой теме поставлен, не имеет решения при рассмотрении субьективных сторон дела. И, несмотря на то, что все мы хорошо сведущи в формах манифестации собственного сознания, эта информация ровным счетом ничего не дает в деле прояснения ситуации с происхождением. Иными словами, все мы, ныне живущие, не являемся свидетелями возникновения первого сознания, т.к. сознания других людей уже существовали задолго до нашего появления на свет.
   Вторая причина стоит в том, что по одним только функциям/свойствам объекта невозможно установить его происхождение (т.к. этой информации функции объектов не содержат). А поскольку сознание является функцией (или по моей терминологии - функционалом) человеческого организма, то и оно не несет информации ни о происхождении этого организма, ни об этапах возникновения тех или иных функций у его отдаленных предков.
   Именно поэтому историческую ретроспективу приходится восстанавливать по "материальным свидетельствам" :). А также громадную помощь здесь оказывает "генетическое родство" всех живых организмов, что позволяет экспериментально оценить меру этого родства и построить что-то вроде мирового генеалогического древа. Чтобы потом проследить на нем этапы позникновения у наших предков тех или иных функций/способностей. При этом мне, как и вам, вполне очевидно, что это подход к проблеме с ее объективной стороны. По именно с этой стороны данная проблема "доится", выдавая хоть какой-то позитив.

фокусировка на объективной части сознания никак не поможет выделить субъективную часть сознания. Вы так и дальше будете продолжать обсуждать механизмы и функции.

Pipa, это для вас с вашим материалистическим мышлением нематериальное является только

На самом же деле нематериальное это то, что, ни в сказке о нем не сказать, ни пером описать... но можно очень даже применять.

Например, возьмем аккупунктуру. Наука себе лоб расшибла пытаясь понять принцип в ней заложенные. Ни фига не получилось, но пришлось аккупунтуру признать, потому как весьма действенное от нее лечение. Мне сподобилось встретить женщину, которая с помощью иголок могла сращивать разорванные нервы, и без всяких хирургических операций.

Или другой пример - из Кастанеды. Что значит, а) сдвоенная позиция сновидения и б) умение строить свои миры в сновидениях? А значит это, что дример, умеющий делать оба действа, может а) втянуть в мир сновидений свою физическую тушку, после чего переместиться в желаемое место пребывания, где и благополучно проснуться. Заметьте, на новом месте. В других тайных учениях это действо называется телепортация.

А возьмем древнегреческие мифы, в которых описаны циклопы и гекатонхейры, которые помогали олимпийским богам в битве с титанами. Казалось бы, все эти персонажи из области сказок. И наука так и утверждает. На самом же деле, в этих мифах описаны реальные люди, но обладаюшие специальными техниками боя.

Так, гекатонхейры могли входить в особое состояние сознания (ИСС), при котором для них время ускорялось в сотни раз, в то время, как для окружающих оно текло обычно. В результате, такой воин мог уложить в ярдок в секунды десятки противников. А те, кто видел такое действие со стороны, утверждали, что данный воин стал как бы сторуким. Собственно, гекатонхейры и означает "сторукие". Казалось бы, бред. Но почитайте про характерников или славянский СПАС. Там тоже описаны подобные приемы под названием БРАНЬ и РАЖ.

А циклопы обладали другой сверхспособностью: из области третьего глаза они могли выпустить смертносный для противника луч энергии. Потому-то циклопов и рисуют с глазом на лбу.

Ваша проблема в том, что вы все сводите к понятию имманетное. А что не вписывается, просто подменяете понятия, как в случае с функционалом. А ведь есть еще и трансцендентное, которое познать нельзя, но можно использовать. И ДХ демонстрировал  КК эту способность использовать трансцендентное неоднократно.

Кстати, вот вам еще пример функционала  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RqziQX7eEv0

   Это утверждение можно перефразировать и в обратную сторону: "фокусировка на субъективной части сознания никак не поможет выделить объективную часть сознания".
   На нашем форуме и так 99.99% участников из субъективной части не вылезают. Поскольку это много проще, т.к. субъективная часть сознания всегда при нас, а докопаться до чего-то объективного ой как трудно! Причем, многие даже не верят в существование объективной стороны, поскольку за всю свою жизнь так ничегошеньки из объективного не откопали.
   А если вы тоже из тех, кому объективный подход поперек горла встал, то вам лучше не тем заниматься, чтобы меня шпынять, а самому попытаться дать ответ на вопросы темы с той стороны, которая вам ближе.     

   Этот вопрос чисто лингвистический, и я не хочу в него еще глубже погружаться. Объясняю последний раз, чтобы к этому вопросу больше возвращаться.
   Вот вам аналогичный пример - термин "великан". Измеряем его линейкой - получаем 250 см роста. Но вот приходите вы и задаете вопрос - как появился на свет этот великан? Я отвечаю - из маленького вырос! Вы - как он выглядел, когда был маленьким? Я вылавливаю из унитазного бачка существо ростом 50 см и вам показываю. Вы в ответ негодуете - это не великан! Я вам в ответ - не вырос еще! Потом показываю вам надувную резиновую бабу ростом 150 см, говорю - а эту создали искусственно, она еще выше ростом! Вы мне - такую не хочу, она размножаться не умеет! Я в ответ - вам рост нужен или размножение? Вы - рост. Я вам - тогда берите, она выше, чем существо из бачка! Вы - не возьму, мне великан нужен, а эта кукла среднего роста. Я (подозрительным голосом) - так вас только последние сантиметры роста интересуют, когда рост уже за 2 метра перевалил? Вы - нет, мне великан с первых же сантиметров нужен, в самом зародыше! Я - великан в раннем детстве не мог называться великаном! Вы - не позволю девальвировать слово "великан"!
   Ну что я вам после этой перепалки могу сказать? Только еще раз повторить, что великан в раннем детстве великаном еще не был. Но это не значит, что он сразу таким высоким родился. И если вы и в самом деле хотите знать, как получаются великаны, то вам придется смириться с тем, что его ранние формы великанами еще не были. Что великанами они в полной мере станут, когда за 220 см перевалят, а до этого срока великаны еще маленькие.
   Точно так и сознанием. Пока оно еще маленькое, то в преферанс играть еще не умеет и выглядит, как водобачок. И ту же структуру оно может сохранять где-то до уровня насекомого. Причем, на этом уровне компьютер их обыгрывает в преферанс запросто :).  


   Скажем, у человека сознание по моей линейке где-то в пределах 99-100 см (у дебилов ниже). Обезьяны дотягивают до 90-95%. Собаки лошади, ослы где-то в районе 80-85 см. Компьютеры до 50 см. Амёба 5-10 см. В преферанс начинают играть с 99.5 см. Ложкой есть с 93 см. Ссать и срать в выделенном для этого месте обучаются с 83 см. И т.д. Но за точность я зубами не держусь - шкала эта грубая и всего лишь экспертно-оценочная. Т.е. отражает она нарастание того функционала, который при максимальных значениях называется сознанием.


    Так вы про универсальность? Низшие формы сознания вообще лишены универсальности. По особи любого вида можно легко составить список функций, которые она может выполнять, а новым научится едва ли. Т.е. задачу "самообслуживания" вполне можно считать некой специфической игрой, в которую особь данного вида живых организмов играет всю свою жизнь. И ни на какую другую она не перестроится, т.к. многие методы той игры уже успели внедриться в ее наследственность.
    Универсальные способности проявляются лишь на последних сантиметрах линейки, т.к. свойственны в основном только людям. Но и то происходит не столько благодаря качеству самого сознания, сколько благодаря механизму обмена знаниями между людьми посредством речи. Поэтому, строго говоря, особь не учиться играть в преферанс, а заимствует игровые приемы у тех, кто в преферанс играть уже умеет или из книг. Т.е. здесь наиболее ярко проявляется гипертрофированная способность к подражанию, нежели способность аналитически мыслить. Кстати, это как раз та самая причина, отчего человек произошел именно от обезьяны - у обезьян способность к подражанию очень сильно выражена.  


   Да, речь идет о том самом. Действительно сознание человеческого уровня искусственно пока еще не создано ("великан" еще не вырос), но "полуфабрикат" уже получен. Причем, поведение амёбы он может моделировать запросто. Да и не только амебы, а даже где-то до уровня червяков/гусениц. Вот только происхождением он подкачал и способностью к размножению и мутированию. Но если последние обстоятельства в оценку не включать, то показатель, несомненно, высокий. Причем, включая даже преферанс :). Узкая специализация? Не отрицаю, но у большинства живых организмов она тоже такова. И человек со своим функционалом в этом ряду - скорее редкое исключение, чем типичный пример.
   Если изменить геном, но что-то в поведении тоже изменится (на мухах Дрозофилах такие опыты проводили - смотрели, как летают), но и у компьютера тоже можно сменить программу, после чего он заиграет вместо преферанса в шахматы :).
   Если живой организм чему-то способен обучаться (вырабатывает условный рефлекс), то эта способность обычно является составной частью жизненной программы, хотя на первый взгляд кажется только что возникшей способностью. Точно так же и в компьютерную программу можно заложить какие-то адаптационные возможности, которым она станет удивлять клиента. Короче говоря, генетическая программа и компьютерная программа схожи между собой в том, что то и другое определяет проявляемый функционал.
   Хочу особо подчеркнуть, что в этой теме я не ставлю целью доказать, что у компьютеров есть сознание, а упомянула их в этой связи только потому, что сознание на своих низших стадиях развития (до 50 см длины линейки) еще не обрело "свободы воли", а потому представляет собой детерминированный внешними условиями механизм! И именно поэтому он существенно не отличается от молекулярных или программных механизмов. А поскольку вы проявили интерес именно к первым сантиметрам той линейки, то я вам про механизмы и рассказываю. А если вам про механизмы неинтересно слушать, а хочется про свободу воли потолковать или про самоанализ, то сообщаю вам, что это на другом конце линейки находится. Там, где сознание достигло размера великана.

    Конечно, неспособен он этого вычислить. Но ведь и человек этого тоже сделать не может. Ребенок, когда этим вопросом начинает интересоваться, то к родителям пристает с вопросом: "откуда я взялся?". А когда перестает приставать, то не значит, что вычислил, а на улице ему скабрезные картинки показали :).  

Мне раньше жутко нравилась эта теория о том, что кислородную атмосферу на Земле создала именно жизнь посредство фотосинтеза. Но сейчас мне кажется она не вполне стыкуется с материальным балансом химических элементов в земной коре. Содержание кислорода в коре 55%, углерода - чуть более 0,1%.  То есть полное сжигание всего угля, нефти и прочих углеводородов на Земле свяжет в форме СО2 лишь, 0,3% кислорода из 55%. Все же "остальное, что горит" и не содержит углерода, не то что не безгранично, а практически отсутствует.. потому что "сгорело" еще до образования Земли, как планеты,  и существует в земной коре в уже окисленном состоянии - в виде оксидов кремния, железа, алюминия и прочих. Причем жизнь извлечь кислород из этой формы (из песка например!) и перевести его в атмосферу неспособна.
Чтобы утверждение о биогенном происхождении атмосферы было верным, необходимо, чтобы количество кислорода на Земле (атомная доля - % от количества атомов) было меньше количества всех других атомов, способных давать устойчивые соединения с кислородом, с учетом стехиометрии оксидов РОВНО НА 0,3%. Если бы атомов кислорода на Земле было бы меньше, то кислородную атмосферу флора бы создать не смогла никогда, потому что освобождающийся из СО2 кислород, безвозвратно для жизни утилизировался бы взаимодействуя с железом, кремнием и другими элементами образуя прочные минеральные соединения.
А если атомов кислорода на Земле было больше, то это значит, что избыток кислорода по отношению к всему, что способно гореть (окисляться) существовал всегда. А следовательно свободный кислород в атмосфере Земли был тоже всегда.
Допущение того, что на Земле изначально был точный до десятых долей процента баланс кислорода и других элементов я могу объяснить только замыслом Творца. Поэтому мне как-то ближе вариант, что кислорода в атмосфере Земли всегда было немало, и это не заслуга флоры :)
Тем более, что на Венере свободный кислород тоже чуть-чуть есть.      
Роль флоры в создании именно кислородной атмосферы преувеличена, но почти полное удаление из атмосферы углекислоты целиком ее вина. Глупость флоры безмерна - она уничтожила свой собственный ресурс, вызвав первую всепланетную экологическую катастрофу. Суть этой катастрофы в том, что флора вывела большую часть углерода из кругооборота веществ, позволив ему превратиться в каменный уголь. Исправить эту ситуацию ни флора, ни фауна оказались не способны. И я подозреваю, что возможно  причина возникновения разума и потом  технической цивилизации и само предназначение человека  состоят исключительно в том, чтобы ковырять дырки в Земле и возвращать в атмосферу потерянный флорой углерод.  

У Тейяра де Шардена в Феномене человека этот вопрос подробно разжеван. Суть ответа в том, что промежуточные формы ("черешки" по Тейяру) существовали в очень малом количестве особей, несравнимо малом по сравнению с количеством сформировавшихся. Шансы найти много меньше. Но ведь иногда находят.  

   В данном случае вопрос об эволюции не является важным, т.к. "линейка возрастания сознания" строится по ранжиру ныне живущих существ, а не предков одной линии. Вроде того, что солдат построили по росту, получив такого же рода ранжир, однако это не означает, ни родства между солдатами, ни того, что самый большой вырос из самого маленького.
   Т.е. тут использован самый распространенный способ поиска корреляционной зависимости, когда по одному параметру производят сортировку по возрастанию, а затем смотрят, какую тенденцию в этом ряду проявляется второй параметр. Например, в исследовании того, как изменяется потребление Кока-Колы с ростом душевого дохода, потребителей Кока-Колы тоже сортируют по возрастанию дохода и смотрят, какую тенденцию (растет или падает) имеет график потребления Коко-Колы. При этом вовсе не требуется, чтобы представители высоких и низких доходов были одними и теми же людьми (некогда бедными, а потом разбогатевшими).


   Нашел кого слушать :).


   Промежуточные формы существуют (и они найдены!) между ныне живущими видами и их древними предками. Более того, почти каждая палеонтологическая находка порождает весьма непростую задачу по ее отнесению к ближайшим родственникам. Т.е. временная изменчивость здесь сомнений не вызывает.
   А что касается "промежуточных форм" между существующими ныне видами, то их и не должно быть. Точно так же, как если на стволе дерева растут две ветки, то вовсе не обязательно должна расти третья ровно посредине.

   Это человеческих ощущений (типа переживаний) у них не будет, а ощущения в смысле входной on-line информации будут вполне, если решаемая задача интерактивная.
   А впрочем, я не сильно настаиваю, поскольку ощущения являются типичным атрибутом животного сознания, где сознание исторически/эволюционно является наследником нервных узлов, реагирующих на телесную боль. Однако по мере развития сознания относительная доля логико-аналитической работы в его деятельности непрерывно растет, а регистрационно-ощущательная доля падает. И если эта тенденция сохранится, то сознание человека будущего будет в большей степени занято собственно мышлением, чем смакованием ощущений. Тем более, что для восприятия ощущений нет необходимости в развитом сознании, т.к. воспрятие ощущений доступно, уже начиная с самых примитивных форм.

А как вам это?

"Профессор палеонтологии позвоночных Колумбийского университета Дж. Симпсон заметил, что палеонтологи обнаружили ископаемые остатки представителей всех 32 отрядов млекопитающих, причем все они были обнаружены полностью сформированными. «Отсутствие переходных форм присуще не только млекопитающим — это общее явление, уже давно замеченное палеонтологами», — пишет он.

http://klein.zen.ru/old/chronicle.htm

   Нет, всегда кислорода не было. Более того, давным-давно атмосфера была преимущественно углекислотная.

(http://www.hemi.nsu.ru/601.jpg) (http://www.hemi.nsu.ru/ucheb161.htm)

   Не мог же углерод улететь в космос? Т.е., надо полагать, что запасы угля еще не до конца разведаны. Тем более что основная заслуга в деле окислороживания атмосферы принадлежит не сухопутным растениям (их, пожалуй, в ту пору еще не было), а предкам синезеленых водорослей, обитающих в морях и океанах. А, стало быть, недостающий уголь надо не на суше искать, а копать под дном мирового океана.

   "Сформированность останков" и отсутствие переходных форм - разные вещи. На любой стадии эволюции виды вполне сформированы.
   Но главное совершенно в ином. В том, что видообразование - не основной, а лишь побочный продукт эволюции! Т.е. типично эволюционирует весь вид в целом, медленно видоизменяясь с течением времени (наложение мутаций на естественный отбор). Именно поэтому ископаемые предки имеют тем более значительные отклонения от ныне живущих форм, чем к более давнему периоду времени относятся.
   А вот видообразование (образование новых видов) - совершенно необязательный признак эволюции, поскольку, как я уже упомянула ранее, эволюция не только способна протекать в отсутствии образования новых видов, но чаще всего именно так она преимущественно и протекает. Т.е. видообразование возникает лишь тогда, когда основной поток эволюционной изменчивости из-за какого-то "препятствия на пути" разделился на два рукава, в которых эволюция пошла либо разными путями, либо с разными скоростями. Причем, эти случаи, как правило, достаточно редки и провоцируются не самой эволюцией, а какими-то подспудными обстоятельствами, разделяющими ареал обитания на части, граница между которыми становится непроходима для представителей исходного вида. Например, разливы морей и широких рек, обособление островов от суши, движение континентов, наползание ледников, "замораживающих" пути естественной миграции и т.п. Более того, если эти препятствия исчезнут раньше, чем оба рукава успеют приобрести отличия, мешающие образованию перекрестного потомства, то оба претендента на разные виды снова сольются в один, подобно тому, как беспорядочно вяжущиеся собаки очень быстро вырождаются в единый вид - дворняжек :). Следовательно, промежуточные формы вообще неустойчивы, поскольку как шаг влево, так и шаг в право, приводит к их исчезновению из-за слияния с одним из соседей. А новые виды образуются только тогда, когда тенденция к сближению отсутствует (например, после обособлению ареалов друг от друга там возникают разные климатические условия или разный видовой состав растений, служащих пищей).

Что-то вы все не в масть.  ;D Или вы не удосужились прочесть статью по ссылке? А ведь даже в приведенной в моем посту цитате,  упор сделан не на видообразование, а именно на то, что в каждом ныне существующем виде НЕТ никаких промежуточных форм. Иными словами, вид не эволюционирует, а существует одинаковым, от своего появления до своего исчезновения.

А вот изменения внутри одного вида  как раз наблюдается ... за счет аллелей, присутствующих в каждом исходном виде.

Вот вам пример разнообразия родов от одного общего предка (вида) -   рыбы семейства карповых   http://aquadiletant.ru/category/spravochnik/ryibyi/karpovie

    Если компьютер используется не как арифмометр, а как система, принимающая самостоятельные решения в какой-то среде (пусть даже виртуальной), то она будет вынуждена различать в той системе разнородные объекты. Существует даже специальная наука+технология, носящая название "Распознавание образов" ("Pattern recognition"). Надо признать, что эта область не только бурно развивается, но и уже развита дальше некуда :). Оно правда не ради роботов разрабатывалось, а исключительно в военных целях, чтобы по спутниковой фотосъемке территории потенциального противника классифицировать происходящие изменения на обычные и те, к которым следует привлечь внимание оператора. Это значит, что компьютер должен уметь отличать автомобильный затор на дороге перед светофором от перемещения танковой колонны. Отличать передвижение гражданских лиц от воинских частей. Отличать товарные поезда от пассажирских. И очень многое другое. И вот тогда, когда такого рода задача перед компьютером поставили, то обнаружили, что эта задача имеет решение только в самом общем плане – т.е. для решения частных вопросов требовалось умение распознавать всё целиком, чтобы нераспознанное осталось в остатке и уже затем анализировалось человеком, у которого на этот счет могла иметься дополнительная информация. А то и послать шпиона, чтобы выяснить, что это с высоты так странно выглядит :). Т.е. где-то 70% применений это картография, а остальное - разного вида диагностика, начиная с медицинской и кончая автомобильной. Ну, а когда появились роботы, ориентирующиеся на местности, то в этом отношении почти ничего нового разрабатывать не пришлось - за глаза хватало того задела, что уже был. И, наконец, стоит добавиться, эта область технологии в последнее время получила очень мощный толчок, из-за внедрения беспилотников в вооруженные силы развитых стран. И тут мне, полагаю, будет излишним объяснять, для чего беспилотнику нужно решать задачи распознавания образов.
    Вот и получается, что без распознавания образов (= вычленения в среде и распознавания реальных объектов) не может обойтись ни один компьютер, если его задачи связаны с реальной средой. Так что, если бы возникла необходимость, то компьютер не только с легкостью отличил бы бутылку водки от хвоста селедки, но и в самом общем случае смог определить, что за жидкость налита в бутылке и какой породы рыба лежит на столе :)
    Вот эти самые "образы", которые наловчились распознавать компьютеры, как раз и являются аналогами человеческих понятий, хотя на сегодняшний день у компьютеров они более конкретные, а у человека более абстрактные.

   Верно. Вчера ночью появился, некоторые посты удалил, но так и ушел ничего не написав.

  Корнак7! Может быть удаленку из этой темы к твоей теме "Познание" присоединить? А то там вроде много чего дельного можно насрести. Хотя Ртуть может против этого быть, т.к. он свои посты часто самолично удаляет, и рассердиться может, если они вдруг оживут, да еще и у Корнака в теме :).

Вот за эту фразу глаз зацепился, с неё и начну, а по поводу предыдущих постов надо вникнуть.
пока тут "вопросы" вычистишь, да какашки подберешь уже по теме писать некогда :)

Ну так вот по поводу образов, которые якобы "наловчились распознавать компьютеры":
думаю, что при беспристрастном анализе вы согласитесь, что для компьютера нет никакой
нужды отличать танковую колонну от пробки на светофоре. Для него эти два "образа"
в равной степени монопенисуальны:)
Так что же в этом случае делают компьютеры на самом деле?
1. Они распознают образы интересные человеку (т.е. изначально человеческие "понятия").
2. Они распознают образы посредством алгоритмов придуманных человеком.
3. Результаты распознавания предъявляют человеку (т.к. им они не нужны)
а какова же в этом процессе роль собственно компьютеров? Да очень простая,
собственно для того их и создавали - как можно быстрее перелопатить кучу данных.
И никакой другой роли у них нет. И намека даже на "первый сантиметр" сознания тоже.

Отсюда следует, что вот это тоже не так:
У компьютера они той степени конкретности, который нужен человеку для своих целей, ни больше, ни меньше.

Это не я так говорю, а показывает практика наблюдения за видами. Новых видов нет, а есть разнообразие внутри одного вида. Чем отличается селектика от вмешательства на генетическом уровне, что сейчас наблюдается с ГМО? Тем, что селектика опирается на запас аллелей (т.е. способности приспосабливаться к новым условиям существования) в том или ином виде, а генетическое вмешательство ведет к образованию совершенно новых видов, с новыми совершенно неисследованными свойствами. На что, собственно, и обращают внимание биологи с трезвой головой.

Помнишь анек про Мичурина, который полез на елку за яблоками? Так вот с Мичуриным этого не мошло произойти в принципе, потому как он, будучи биологом, работал внутри вида, опираясь на его возможности. А вот с генетиком, занимающимся генной инженерией может быть вполне. При этом генетик совсем не берет в расчет то, что елка с яблоками - это совершенно новый вид. А это значит, что для сосуществования с ним и человек должен стать генетически измененным. Например, как корова быть с двумя желудками. Ты хочешь быть с двумя желудками? 8)

Медведи на всех континентах остаются медведями, волки - волками, сллоны - слонами и т.д. Разница лишь в том, что в новых условиях существования включается тот аллель, который позволяет приспособиться к условиям существования в данной местности.

действительно, большую часть постов удалил я, но, с удивлением заметил, что некоторые исчезли без моего участия.

Парни, в этой теме НЕ обсуждаются вопросы модерации, для этого есть другие темы.
В этой теме, по мере сил, будет пресекаться срач, он НИЧЕГО не дает для развития темы.
Все недовольные могут завести свои темы, взять модерацию и вести там свою политику,
в чем проблема?

Вот как раз Создатель занимается генной инженерией, формируя новые виды. И мы туда же, с нашим-то умишкой ;D ;D ;D Зато апломба...уууу...выше крыши

Ну как можно Осла равнять с Жучками т Гнедками?
У Ослов не меньше 110 см. :)


а я вот что могу сказать - я бы не стал участником ТАКОЙ перепалки.
потому что вопрос, который мы обсуждаем (сознание как феномен) не сводится
к лингвистическим различиям. И пример с великаном просто не корректен в данном случае.



вот опять игра слов. Функционал слово конечно интересное:) Да и рассуждения про то, что часть
существительных не являются описанием объектов, тоже не вызывает сомнений. Это так.
Но вот как в случае с сознанием? Я не хочу сказать, что это некий "объект" на который можно посмотреть
через микроскоп или другой прибор. Но вот вопрос о том, если это функция, то функция чего?

Вот отвлечемся немного в сторону, и порассуждаем по аналогии.
Электроэнергия это существительное или функционал?
А электрический ток?
И возможен ли было электрический ток, если бы в природе не существовало положительно и отрицательно
заряженных частиц? А возможен ли он был бы без электрического поля?
А поле это существительное или функционал? И меня интересуют не лингвистические тонкости
а физическая сущность явлений.

Мне бы хотелось услышать ваши соображения по этим вопросам.
Так, вкратце, не очень углубляясь в детали, ну разве что в степени достаточной для
рассуждений без ущерба для точности.
Тогда бы я смог развить эту аналогию дальше.  

Дорогая наша Ртуть, не надо приводить огромные выдержки из энциклопедии. они только тему загромождают,
но вот читать их точно никто не будет, монгабуквфф и не факт, что по делу.
Так что и впредь такой "вклад" в тему не будет бережно храним.
Несите его в свою тему и завлекайте читателей туда. Это же не трудно. И не больно :)
А вот видеть, как ваши посты тупо удаляются, это да, может ранить ранимую душу.
Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

Да, присоединяюсь к просьбе уважаемой Ртути.
Тема от этого не пострадает, а мне чистить меньше :)

Ты сам сказал. Получи :)
Можешь убедиться, тема какой была, такой и осталась.
Ты был в ней балластом, его сбросили и теперь пойдем на взлет :)
Твои последующие "умные высказывания" тоже удалять?

у меня ощущение, что пользуясь продуктами работы сознания
нет смысла рассматривать что либо как  лишенное сознания
все воспринимаемое будет априори продуктом сознания

   Это не игра слов, а философский закон перехода количества в качество! :)
   Скажем, слово "жара" означает высокую температуру. Но если мы зададимся задачей проследить, как возникает жара с самых низких температур, то обнаружим, что на температурной шкале жаре соответствует только ее верхняя часть. Среднюю вообще назвать жарой нельзя. А низ той шкалы называется холодом.
   Точно так же интеллект соответствует вершине IQ-шкалы, а глупость ее низу. И если задаться вопросом "как выглядит интеллект на своих первых сантиметрах?", то окажется, что его предшественником является дебилизм :).
   Линейка, которой я измеряла сознание, родственна шкале IQ именно тем, что ее низшие градации (1-ые сантиметры) выглядят, как "водобачки", и плохо соответствует (а то и не соответствуют вовсе) тем качествам/функционалу, которые проявляются сознанием на ее вершине.    


   Есть мнение, что сознание является функцией нейросети (сети из нейронов), расположенной преимущественно в головном мозгу. У насекомых эти функции могут проявлять крупные нервные узлы (вегетативные ганглии), а у одноклеточных те же самые механизмы, которые занимаются регулированием внутриклеточных процессов.
   Возражения есть? :)


   Функционал.


   Тоже функционал.
 

   Невозможен, поскольку заряженные частицы как раз и есть те самые объекты/сущности, чья функция (она из многих) - электрический ток. Исчезновение сущности приводит и к исчезновению всех ее функций, т.к. после этого проявлять их становится некому.  


   Возможен, т.к. движение заряженных частицы (т.е. их ток/поток) может быть обусловлен не только действием электрического поля, но и другими причинами. В том числе - механическим их перемещением вместе с объектом-носителем, или за счет ранее накопленной кинетической энергии, или под действием движущегося магнитного поля, и т.д.


   А вот это по современным представлениям считается уже сущностью. Но я бы сказала, что на пределе :).


   Большая трудность состоит в том, что мы, люди, можем воспринимать (в том числе и измерительными приборами) только функции, проявляемые реальными объектами (сущностями), но не их самих. Причем, экспериментальный подход зачастую сводится только к тому, чтобы создать условия, вынуждающие реальные объекты проявлять дополнительные функции, которых они в обычных условиях не проявляют. Т.е. только функции регистрируются достоверно, тогда как о самих объектах, их проявляющих, мы можем судить лишь ментально по совокупности проявляемых ими свойств/функций. Именно это обстоятельство порождает такие сильнейшие шатания в философии. И особенно тех философов, которые от исследовательских экспериментов далеки, а ориентируются исключительно на свои животные ощущения :).  


   А разве эти вопросы соответствуют вашей теме?

можно ли интеллект у людей каким то образом отождествить с сознанием ?
или хотя бы считать признаком наличия сознания ?
На мой взгляд интелект не более чем один из инструментов сознания
и без него человеческое сознание вполне может обойтись

Корнак7, я слегка подкорректировал вопрос, спасибо и сорри
психика, интелект, чувства, эмоции, мысли  для меня тоже не есть все сознание
Это атрибуты личности, а не сознания

русский язык видимо весьма специфическая область знания

тем не менее ты таким образом решаеш личностные задачи
и тело это одна из опор личности

Можно сказать, что это атрибуты осознания, а не сознания, т.е. процесс, а не функция.

я столкнулся с тем что сознание многими понимается как нечто уже проинтерпретированное умом
или проще гаваря известное - мысль, чувство, образ это уже нечто находящееся в пределах
действия ума, уже каким то образом отображенное в концептуальное восприятие и там получившее свое место.
Одновременно с этим в сознании есть область до которого интепртация еще не добралась или то с чего она снята
Это и есть собственно "природа ума" или переживание сознания как оно есть, причем эта область сознания бесконечна

ну раз тема моя, то мои вопросы соответствуют ей по определению :)

А если серьезно, то эти вопросы мои тесты, что бы очертить (для себя) границы применимости
понятия функционал. Просто что бы не затевать пустые споры, а изъясняться на более-менее сходной
понятийной основе. Ответы моих возражений не вызвали. Значит жить можно :) И говорить тоже.



Шутить изволите? тут пацаны мне уже сообщили, что мол это не законы философии, а законы диалектики :)



А вот тут стоп! Это уже трюк. Да слова жара (или тот же великан), это некие не четко очерченные понятия, причем заметим
что они имеют разные значения для чукчи или папуаса. Это субъективные "вещи". А вот сама по себе температура измеряется посредством термометра и вполне таки объективно существует. Таким образом имеем наложение
двух шкал: 1.субъективной(холодно, прохладно, нейтрально, тепло, жарко) и 2 объективной (собственно шкала термометра)
и отображение это вполне таки расплывчато.
Теперь же основной вопрос: сознание в этом смысле ближе к первой шкале или ко второй? на первый взгляд ко второй,
поскольку "уровень сознания" не может быть измерен приборно, а оценивается субъективно. Но есть и другая логика.
Жара это чисто субъективное понятие, а вот сознание (как феномен) скорее имеет объективное существование,
а субъективна только его оценка по шкале.


Ага, вот еще точка соприкосновения, сознание и интеллект (ум, то что оценивается посредством IQ) это разные "вещи".
Интеллект это такой же "инструмент выживания" как клыки и когти у животных.  А сознание это то, что этим
инструментом пользуется. Или это все же одна функциональность?



Есть :) Но я бы попросил не сейчас к этому переходить. Просто по логике развития темы (как я её вижу) мы
еще не дошли до этого важного момента, а его не хочется затрагивать вскользь. На этом нужно "потоптаться" изрядно.
Вы хорошо сформулировали "есть мнение", но наверняка знаете. что есть и другие мнения. И вот что бы их взвесить
надо сначала определиться что именно мы будем понимать под сознанием.




А вот тут не все так просто :) Действительно заряженные частицы могут двигаться (точнее сказать не могут не двигаться)
просто как и нейтральные частицы под действием перечисленных вами факторов. Но что бы они стали привычным нам
электрическим током они должны быть сформированы в единый поток внешним по отношению к ним полем.
Мы же помним, что движение электронов в металле происходит со скоростями несоизмеримо меньшими
чем по тем же проводам распространяется электрический ток. Т.е. по проводам распространяется поле и оно
попутно вовлекает в движение электроны.
И я таки думаю, что без этого поля не было бы привычных нам электрических машин и приборов.
Фактически электричество это разнозаряженные частицы+поле. Это неразрывное двуединство.



Воооот к этой мысли я и двигался :) именно такой "сущностью на пределе" я считаю сознание.
Попытаюсь это обосновать. Знаю, что это будет не просто, но хотелось бы внимательного анализа,
без априорного отрицания и развешивания ярлыков типа: "ну так и знала, сейчас мне про дух святой впарят"
Нет, не про дух святой, а про явления которые уже изучает наука.
Читали ли вы о Морфогенетических полях Руперта Шелдрейка?
надо ли об этом говорить с нуля или можно опереться на вашу осведомленность и уже сложившееся мнение?




С этим не поспоришь. Действительно это так. И это как трудность, так и некий "выход из положения".
Поскольку мы в любом случае имеем дело не с самими "объектами", а с их проявлениями, то и сознание
мы можем изучать как любой материальный объект по его проявлениям. Слово "функция" я думаю несколько
сужает то, что мы делаем, сначала речь может идти именно о внешних проявлениях, а функция уже
вывод сделанный нами из этих проявлений. Непосредственно функцию мы наблюдать не можем.
Так что вначале договоримся на какие наблюдаемые факты, проявления мы будем опираться,
а уж потом поговорим о функциях и решим что за "объект" может выполнять такие функции.

С таким же успехом можно сказать, что в водопроводе по трубе распространяется "поле воды". Мы же помним, что давление в трубе распространяется со скоростями несоизмеримо большими, чем движение самой воды.

А зачем нам вводить понятие "поле воды" когда достаточно понятия давление? А что такое давление не помните?
И что такое поле тоже не помните? И в чем разница в контексте обсуждаемого вопроса?

Я помню, что провода состоят из металла. А поле внутри металла равно нулю. Двигать электроны внутри оно не может - а они движутся и внутри тоже.

Сильное воспоминание :)

да. асёл, давай с вводным ликбезом, только вкратце плиз)

   Это не трюк, а вполне типичный прием использовать точные объективные шкалы для изменения "расплывчатых" понятий. Т.е. в тех случаях, когда оцениваемая величина задана неточно (= приблизительная субъективная оценка), но на такой шкале она выглядит не как точка, а как облако (т.е. размыто). Тем не менее, иных вариантов тут нет, а потому великана придется все равно измерять сантиметровой линейкой. А если термин "великан" нечеткий, то и на сантиметровой шкале будет выглядеть не в виде точки, в виде отрезка (а еще точнее - статистического распределения этой величины).
   Без линейной шкалы все равно обойтись нельзя, т.к. в отсутствии шкалы перестают иметь смысл вопросы типа "что было вначале?", т.к. если нет шкалы, то и начала тоже нет. И вообще, если мы сравниваем какую-то пару, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны указать, по какому именно параметру идет сравнение. А это указание тожественно по своей сути заданию определенной шкалы (меры), по которой идет сравнение. Вы хоть понимаете, что великанов еще и по весу можно сравнивать, а не только по росту?
   Тем не менее, считаю себя правой в том, что для измерения великанов выбрала линейную меру, а не весовую. А размытость определения понятия "великан" не мешает сравнениям, если разница в сравнении превышает "доверительный" интервал неопределенности понятий. Т.е. мы не ошибемся, если скажем, что "малыш" меньше ростом, чем "великан", несмотря на то, что термины "малыш" и "великан" определены весьма приблизительно.
   В тех случаях, когда стандартные метрические единицы для шкалы не подходят, придется делать шкалу в произвольных единицах. Например, шкала IQ именно так и была построена. Т.е. статистически были выбраны примеры низкого, среднего и высокого интеллекта, после чего по этим точкам была проведена шкала, растянутая таким образом, чтобы ее начало совпадало с низким интеллектом, середина со средним, а конец с высоким. В этом примере у нас и само понятие интеллекта более чем расплывчатое, а и шкала получилась нелинейной. Но иначе было нельзя, т.к. без шкалы и сравнений быть не может!
   Замечу, что и шкалы температуры (Фаренгейта и Цельсия) строились примерно тем же способом: Цельсий растянул 100 единиц своей шкалы между точками плавления и кипения воды, а Фаренгейт вместо точки кипения воды выбрал температуру тела в подмышке своей жены :). Тем не менее, обе эти шкалы мы относим к "объективным".
   В нашем случае с сознанием я тоже была вынуждена поступить аналогичным образом. Временную шкалу применить я не рискнула, т.к. по части палеонтологии мои познания оставляют желать лучшего. Впрочем, и профессиональные палеонтологи в этом тоже помочь не смогли, поскольку предметы нашего обсуждения не оставляют ископаемых останков в геологических пластах. А потому сравнивать пришлось НЫНЕ ЖИВУЩИЕ современные нам живые организмы друг с другом. Вот я и построила мысленно шкалу с началом на амёбе и концом на человеке, отлично понимая всю приблизительность такого результата. А откладывала я по той шкале оценку сложности выполнения организмами действий в окружающей их среде. Понятно, что все точки на той шкале были довольно расплывчатыми, а потому сравнивать можно было только на больше-меньше и то только в тех случаях, когда разница была достаточно велика. И вот тут-то и оказалось, что имеющаяся неопределенность понятий позволяет нанести на ту же шкалу и компьютеры. Возможно, этого не случилось, будь понятие сознания более четким и более однородным с тем, что проявляют простейшие организмы. Но здесь и четкость подкачала, и однородность. Вплоть до того, что у амёб даже признаки сознания указать трудно.
   Если вы так и не поняли того, что я вам объясняла сейчас и на примерах с великанами, жарой, IQ и пр., а снова поведетесь на ассоциации между интеллектом и сознанием, то тогда так тому и быть - по этой части проблемы я свои руки умываю. Можете рассматривать эволюцию сознания в любимом вами субъективном плане, но тут я вам не попутчица и не собеседник. Тем более что все, что я считала нужным сказать, уже высказала. Убеждать вас в своей правоте я не имею ни малейшего намерения.


   А вот тут уже я не поняла, что вы желаете обсуждать. А потому от комментариев вынуждена отказаться.


   Начните с нуля. Я, конечно, уже успела слазить в интернет, чтобы про это осведомиться, но с первых строк усекла в чем дело и в подробности углубляться не стала.

   Хороший вопрос! И в этой теме, думаю, вполне уместный.
   С теоретической стороны этот вопрос весьма сложен для рассмотрения, но в практическом плане прост :). Простое решение заключается в том, что если качество сравнения по какому-то конкретному параметру удовлетворяет наши потребности, то им допустимо пользоваться. Ведь "сравнение" это не объект, а искомая нами информация. А потому только нам самим решать, в каком объеме она нам нужна.
   Чаще всего бывает востребована задача выбора такого параметра (или нескольких параметров, если одного не хватит) чтобы отличать между собой какое-то множество объектов. Например, в полицейской практике прошлого была целая система параметров для описания внешности преступника. И здесь вполне очевидно, что одним параметром тут не отделаешься, т.к. людей очень много.
   Таким образом, чем больше емкость множества, элементы которого требуется различить, тем больше нужно параметров. Но число параметров можно сократить, если нам достаточно деления на группы/классы, а не поштучно. Например, для грубого отнесения к расе порой бывает достаточно одного параметра - цвета кожи. Тут еще есть масса подробностей, но их я из рассмотрения опущу.
   Короче говоря, в самом общем случае необходимых параметров может оказаться очень много, вплоть то того числа параметров, которое требуется для описания объекта.

   С философской стороны здесь тоже большие трудности, поскольку "качество" и "количество" это не сущности, а категории мышления. Т.е. имеется весьма толстый намек на то, что они в чистом виде не существуют :), т.к., согласно философии, представляют собой "диалектическое единство". В этой связи в современной физике наметилась тенденция изгнания "качества" из этой пары, чтобы различия на качественном уровне заменить количественными. Скажем, название цвета сводят к указанию длины волны в нанометрах :). Т.е. делаются попытки свести всё качественное многообразие мира к линейной комбинации представителей метрической системы СИ (килограмм-метр-секунда...). Благодаря чему и субъективный подход получает по морде :), и компьютеры - вожделенную пищу в виде цифири :).
   А если сформулировать эту тенденцию серьезно, то мы увидим процесс выдавливания субъективного компонента из сознания человека, используя то обстоятельство, что оно успешно манипулирует качественными представлениями и плохо с количественными (то бишь в уме считать не умеет). Поэтому даже чисто количественные вещи люди предпочитают трансформировать в НАГЛЯДНЫЕ (!!!) формы, типа рисунков/графиков/гистограмм, и т.п. Т.е. НАГЛЯДНОСТЬ это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ форма подачи информации. А для того, чтобы выдавить субъективные представления из сознания, подрубают его опору - качественные образы. Кстати, образы только и могут быть качественными, т.к. количественные отношения четких образов в сознании не образуют. В результате чего субъективные суждения начинают тонуть, не находя для себя адекватной формы представлений. Тогда как описание все больше поступает в виде формул и цифири.
   Тут я только что сказала парадоксальное словосочетание "описание поступает"! Ведь во все прошлые времена к человеку поступала только информация, а описание мира делал он сам, формируя в своем сознании зримые образы картины мира. Кстати, наши представления о мире как раз оттого и зовутся "картиной мира", что это описание состоит из зримых форм, тожественных качественным представлениям о его составных элементах. Но вот усилиями математиков и тех же компьютеров ситуация кардинально изменилась. Теперь в ряде областей физики, описание явлений имеет формульно-цифровую форму. А кое-где (например, в квантовой механике) дело дошло до того, что сами ученые не могут сформировать зримых образов, которым бы соответствовали эти числа и формулы. В результате чего получилось так, что многие вещи имеют только одно описание - математико-вычислительное, которое во многих случаях потрясающе хорошо работает, в то время как зримые аналоги для него сформировать не удается. И отказаться от той цифири нет никакой возможности, поскольку нет ничего такого, чтобы могло хотя бы отдаленно конкурировать с ней в способности предсказывать результаты экспериментов. Т.е. здесь мы являемся свидетелями невиданного по масштабам наезда количества на качество в сфере человеческих понятий.
   Это побоище не преминуло перекинуться и на философский уровень, а на уровне обычных дискуссий спорам нет числа. Вот и я тоже в тех спорах принимала активное участие и за свою позицию была квалифицирована как "квантовая инструменталистка" :). При этом подразумевается, что быть инструменталистом очень плохо. Кстати, в философии уже существует течение под называем "инструментализм", однако это не совсем то, что в физике. Я бы сказала, дальние родственники. И здесь о моем отношении в этому спору несложно догадаться - конечно же, я встала на сторону формул и компьютеров :), требуя отправить любителей зримых образов на пенсию :). Девиз физического инструментализма кратко выразил Дэвид Мермин (физик, но его работы мне неизвестны). Этот лозунг звучит так: "Заткнись и считай!" :). Причем, думаю, именно этот лозунг всех вконец рассорил, после чего возник раскол, а мосты к примирению были сожжены. А смысл самого лозунга в том, что от добра добра не ищут, а "образность" и искать не надо, если ее нет :).
   Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба :). Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!
   В этой связи считаю нужным упомянуть Нагуализм, который хоть и далек от физики, но имеет точки соприкосновения с  ... инструментализмом :). Во-первых, это учение о тонале и нагуале, если не понимать его примитивно, как полярность между известным и неизвестным/непознаваемым, а понимать тональ как мир предметных образов, а нагуаль как сферу, где эти образы неуместны. Причем, неуместны именно в инструменталистской трактовке - как декларацию непредставимости реальности через чувственные образы (и зрительные в их числе!). Далее - приоритет абстрактного над конкретным, понимаемого практически в том же самом смысле, какой я только что описала. И, несомненно, здесь является общим стремление к переделу сознания именно по части качества моделирования реальности. Сюда же хорошо ложится "описание магов", которое основано не на предметах, знакомых на глаз-ощупь-вкус-запах, а на элементах высокой степени абстрактности. Поэтому малая практическая польза этого описания :), прилично компенсируется практикой оперирования с абстрактными образами, не имеющими места в предметном мире.
   Что касается названия этой темы (о познании), то на этот счет есть кое-какие материалы, проясняющие мою позицию в менее радикальных выражениях, чем те, что я только что использовала. Возможно, с этой подачи моя точка зрения для некоторых станет выглядеть более приемлемой. Например, вот это: "Об инструментализме. По мотивам статьи Карла Поппер. Три точки зрения на человеческое познание." (http://www.toalexsmail.com/2011/05/blog-post_9369.html)
Однако с ходу должна предупредить, что статья сложная, а речь в ней идет о вещах еще большей сложности. Поэтому, скорее всего, для большинства читателей материалы подобного рода будут непонятны, но непонятны не в том смысле, что читая их, вы наткнетесь на какие-то неизвестные термины, а просто поймете ее смысл искаженно, а не так, как замыслил автор. И вот этот момент как раз самый трудный в постижении сложных проблем, т.к. ничто в тексте особо не настораживает, а смысл довольно легко укладывается в привычные понятия. И это несмотря на то, что я дала ссылку на вольный пересказ, уже частично адптированный. Сама же статья Поппера лежит тут: "Карл Поппер. Три точки зрения на человеческое познание" (http://www.toalexsmail.com/2011/05/blog-post_7337.html), но ее читать никому не предлагаю, к тому же она очень длинная, хотя при переводе подверглась частичному сокращению.

    Этические вопросы определяют административный и уголовный кодексы :), а красоту определяет мода. Тут и менять ничего не надо, т.к. уже сейчас оно так есть :).

P.S. Формула красоты = 90-60-90 :)

пипа, вы все со сваиме киборгаме ;D
чтобы васпринимать в цифре, придется веть вмонтировать искусственный орган - типо цифровой анализатор качеств... посылающий сигналы ...КУДА? да все в ту же животную нервную систему)))) пятая нога для собаке также необходима да ;D

   Я не юродствую, а ответила почти серьезно. Т.е. большиство критериев, определяющих нормы (в том числе нравственные, эстетические и пр.) представляют собой зафиксированные в социуме установки. Их можно только выучить :), поскольку они, подобно правилам этикета, из объективных данных обычно не выводимы.

это только один слой из нескольких... самый верхний. :P

   Зачем к этому стремиться? Сознание всегда найдет что-то приятное в окружающем мире, чем бы это ни было. Орел и закат это очень субъективно :), а ты пытаешся чуть ли не героем себя выставить за этот счет. Объективно красоты в мире нет - запомни это! :)

P.S. Все равно в 3-ем внимании всех этих земных красот не будет! :) И тебе будет легче, если ты начнешь отвыкать от них прямо сейчас :).

   Очередной штамп сработал. Меня поняли как любительницу формул :). Придется объяснять, хотя и тяжко.
   Люди в определенном смысле мало чем отличаются от амёбы: телу приятно - выдвинула ложноножку, неприятно - втянула назад. Вот так она всю свою жизнь той ложноножкой туда-сюда и двигает. Для нее существует не мир, а она сама в мире, т.е. для нее весь мир одна лишь перемена ощущений в ложноножке.
   Даже если бы наша амёба захотела заняться познанием окружающего мира, то она все равно не смогла бы осознать ничего иного, кроме приятных и неприятных ощущений в своей ложноножке. А в самом удачном случае та амеба могла бы составить карту мира, закрасив ее двумя цветами - одним цветом там, где ее ложноножке было приятно находиться, и там, где неприятно. Полутона тоже могут быть, но это непринципиально. Что такое красота и гармония для амёбы, тоже понятно, - это состояние когда в ложноножке кайф.
   Короче говоря, в своих попытках исследовать мир амёба исследует только собственное самочувствие в разных точках мира. Именно потому при попытке рассказать о мире, ее рассказ сведется к описанию СЕБЯ, т.е. собственного самочувствия.
   Человек отличается от амёбы только тем, что у него ложноножек больше :), а спектр переживаний много шире, а стало быть и градации полутонов в ощущениях более богатые. Но суть осталась той же самой! Т.к. человеческое описание мира в основном также сводится к телесным ощущениям. Вроде бы человек живет в мире, но по части структуры понятий он постоянно находится в самом себе.
   Для того чтобы выбраться из этого "кокона" :), необходимо хотя бы помыслить вне телесно-чувственных понятий, т.к. иначе любая их произвольная комбинация (как бы она ни была уникальна и разнообразна) по-прежнему будет относиться к собственному телу, а не к окружающему миру.
   Между тем достаточно значимая корреляция между окружающим человека миром и его чувственными ощущениями имеется, поскольку именно внешний мир является источником многих ощущений. Однако воспользоваться этой корреляцией в полную меру человек не может до тех пор, пока продолжает мыслить в телесно-чувственных понятиях.
   Поэтому как только у человека возникает какое-нибудь понятие, отдалившееся от чувственной телесности, то это понятие немедленно наливается содержанием, почерпнутым из внешнего мира. Самые простые из них - обобщения. Они хоть и обобщают чувственные понятия, но сами по себе уже гораздо менее чувственны, т.к. потеряли былую конкретность. Следующий шаг - абстракции, но и в них остается еще дофига чувственного содержания. И вот, наконец, формулы - у этих чувственного содержания почти нет, и только в этом заключена их сила. Сила в том, что описание, полученное и с их помощью, относится уже к миру, а не телесному самочувствию.
   Но по своим перспективам  формулы - примитив. И на самом деле для описания мира подходят они плохо. А если что-то и описывают, то самые простые из его закономерностей. Тем не менее, их использование дает огромный улов, причем только потому, что эта удочка оказалась закинутой наружу! Т.е. объективно удочка из формулы - дерьмо, и крючок у нее дерьмовый, тем не менее, улов она приносит отменный, т.к. закинута туда, где водится рыба - во внешний водоем. Тогда как все остальные инструменты восприятия фактически закинуты вовнутрь самого человека, представляя собой жвачку, которую он постоянно жует. А потому эти инструменты сообщают в основном лишь сведения о самочувствии их владельца, нежели об окружающем его мире.
   В общем случае весьма сомнительно, чтобы формулы годились в качестве универсального средства описания мира, т.к. они слишком примитивны для этого. А громоздкие формулы быстро теряют ловчие свойства. Тем не менее, не на формулах единых свет клином сошелся. Если мы сейчас взглянем на естественные науки в целом, то обнаружим, что математические форумы далеко не везде популярны. Вот, скажем в биохимии и генетике собственно математики совсем немного. И хотя формулы тоже есть, но они не математические! И вот это наблюдение крайне важное, т.к. оно показывает, что дело-то совсем не в математике! Ибо формулы любого вида способны приносить уловы, не хуже математических. Т.е. и здесь "магическая сила формул" состоит не столько в математике или химии, а именно в их античувственной природе (!), которая не позволяет сводить их к ощущениям, а потому и сознание человека вынуждено перейти в новую сферу деятельности - не пережевывать ощущения, а исследовать/описывать реальный мир.
   На фоне только что сказанного видно, что описывать формулами чувства (в том числе гармонию, эстетику, искусство) попросту глупо! Потому что секрет эффективности формул состоит только в том, что они позволяют дистанциироваться от чувственности, и тем самым проникнуть во внешние пределы. А все эти летучие орлы и солнечные закаты - как были объектами возбуждения ложноножки, так ими навсегда и останутся. И драчить их формулами никакого резона нет, т.к. формулы совершенно не для этой цели предназначены!
   Резюме будет такое: та часть мира, которую можно было познавать непосредственно чувствами, уже ими познана. Ничего существенно нового от пережевывания этой жвачки получить больше нельзя. А, следовательно, ее надо выплюнуть и попытаться получить информацию о других сторонах мира иными средствами, хотя бы на первое время и формулами. Сознанию человека не хватает внимания, если его нагрузить задачами, кардинально различающимися по своей постановке. К тому же, при первом же удобном случае, сознание норовит сбежать от решения более сложной задачи к более простой и привычной. Оно как ребенок, который не станет есть горькое, если рядом на той же тарелке лежит сладкое. Поэтому чего бы там писатели от литературы не сочиняли, формулы не должны становится объектом чувственных переживаний, включая эстетический экстаз от их красоты. Они не для этого предназначены! Гурманам нечего делать в сфере познания мира - они там лишние, т.к. их внимание направлено назад - в сторону телесного мирка и его внутренних переживаний. И если для кого-то это мирок настолько притягателен, то пусть и находится в нем безвылазно до самой смерти. Ведь никто не заставляет его исследовать мир.

так ли? А если мы скажем "малыш слоник" и "великан муравей"? Но это так ремарка.
По сути все что вами здесь изложено легло в основу так называемой Нечёткой логики (fuzzy logic) введённого Лотфи Заде
еще в 1965 году. И  не это являлось сутью моих возражений. Не это.

так что вот это не по адресу:
Что касаемо великанов и прочей разной жары я прекрасно понял и даже не собирался возражать.
Расхождение между нашими взглядами не в том что я на какие то ассоциации ведусь.
А в том, что сознание вы объявляете функционалом, а я считаю самостоятельной "сущностью", но не в виде
"духа святого" а вполне таки подлежащего наблюдению и изучению поля. Той самой "сущности но на грани".
И эту сущность мы можем изучать (как, впрочем было замечено уже, и все остальные "объекты") по их проявлениям.
Вот в связи с этим я и упомянул Морфогенетические поля.



Я конечно восхищен способностью всё понимать "с первых строк" (даже не понятно зачем были написаны все последующие строки :) ). И даже не знаю, какие именно это были строки. Но не в этом дело.
В самом кратком виде, без деталей и нюансов коих много, я бы изложил его теорию так:
все структуры живого, от простейших, до сложных организмов формируются по некой "матрице",
носителем которой являются морфогенетические поля. По этой причине из одного генетического материала
развиваются специализированные клетки, т.е. в печени образуются клетки печени, а не почек, в мышцах
мышечные волокна и т.д. Весть процесс роста и развития организма направляется этими полями.
Получается, что изначально организмы появились как полевые структуры, и только потом "обросли материальным мясом".
Вначале была идея, потом ее воплощение, так же как и с вещами производимыми человеком.
Ведь любимые водобачки (реальные, а не метафорические) вначале появились "в голове" изобретателя,
а уж только потом он собрал их из подручных материалов, а позже поставил на поток
и перенёс их производство в КНР :)
И вот эти поля и есть "протосознание" рассредоточенное в пространстве, а при его "концентрации" становится
все более продвинутым, вплоть до последних сантиметров шкалы.
Причем эта гипотеза прекрасно перекликается с Донхуановским эманациями, которые тоже
несут в себе элементы осознаности, а взаимодействие их с внешними в ТС и есть суть восприятия и осознания.
Таким образом здесь появляется "смычка города и деревни", т.е. естественно научного подхода с нагуализмом :)

У Шелдрейка основной упор делается на обучение благодаря наличию этих полей (эффект сотой обезьяны),
но мне интереснее само то, что полевые структуры формируют "материальные". И воздействие то скорее
информационное нежели энергетическое.


До последующих сообщений я пока не добрался, тема развивается быстрее, чем я успеваю в ней участвовать.
Но это радует :)

Обьективности ведь  тоже нет :) вазможно, третье внимание - это самый глубокий слой красоты... ::) или не самый)))

Кто знает, что есть во вселенной? Мож за третьим вимание есть еще куча вниманий, о которых мы и не подозреваем


А вот это мудрая мысль. До тех пор, пока человек пользуется когнитивной системой, про объективность нужно забыть. Вспомним мультик   http://www.youtube.com/watch?v=zrYDtO3ZWAI

думаю что это неверно
каннибализм скажем не присущ многим животным хотя они ничего не учат

А почему собственно "животно-чувственное"? Почему не "человеко-чувственное"?
Прямо и слышатся отголоски религиозных воззрений о том, что мол бренное (и грешное) тело
своими желаниями (а еще лучше похотями :)) тянет нас в пучину адских страданий,
а вот высокие духовные помыслы ведут нас прямиком в рай.

А ведь вы не могли не слышать про эксперименты по искусственно создаваемой депривации.
Это когда человека помещали в среду лишающую его большинства раздражителей от внешней среды,
а именно он плавал в бассейне с подсоленной водой (для обеспечения невесомости) и температурой 36,6 градуса,
глаз и уши плотно закрыты.
Так вот вскорости они теряли всякую ориентацию во времени и пространстве, не могли по окончании
ответить на вопрос как долго это продолжалось, у них начинались галлюцинации, а когда их
выводили из этого состояния, то они не сразу "приходили в себя" (интересно откуда они приходили :) )
Получается, что вся эта "животная" кухня необходима для нормальной работы рассудка.

Должен так же заметить, что даже квантовую механику и весь квантовый инструментализм придумали
люди пользуясь этими презренными полуживотными мозгами :) Так что не надо так уж пренебрежительно.



Сильно сказано :) Однако надо пояснить, как (откуда) наше сознание будет получать информацию
об этой самой "реальной структуре и функциональности", кроме как от ощущений? Или может быть имеется в виду,
что в мозг прямо будет вводиться описание? Так же как программы в компьютер? Но описание тоже должно
опираться на некий понятийный базис, а откуда он возьмется если всякие "животные" ощущения будут устранены?
Очень много не понятного.


Но на какой основе? Весь субъективный мир разрушен, это значит, что восприятие прекратилось. Люди превратились в компьютеры которым ничего не нужно. Сломался - хорошо, зациклился ещё лучше. Да даже и не так: сломался-пофиг, зациклился - пофиг, не включили - пофиг...на все проблемы одна рекция - пофиг. И в результате хоть всю поверхность земли
уставь компами они ничего не сделают, фигурально говоря "пальцем не пошевелят" потому что им ничего не надо. Животных
потребностей нет, стимула шевелиться нет, желаний нет...ничего нет. Жуть берёт :)

человечество вирусное образование и ничего удивительного в том факте, что после начального освоения ресурсов делать ему больше нечего. Разве что начать передел мира

Ты бы эта...ну что ли почитал, от чего именно "жуть берет", а то комментарий невпопад получился.
А насчёт вирусного образования позволю себе возразить словами классика:
Человек - магическое существо Вселенной (Дон Хуан)
Про вирусы он ничего не говорил. Ты его превзошел в познании природы человеческой?

нет я просто иногда смотрю по сторонам
ты читал третью книгу и в частности рассказ хенаро о том как он боролся с союзником ?
кто его окружает в пути ? И еще вопрос - ты магическое существо ?

   Это не отголоски, а как раз наиболее рациональная часть религий :), хотя и изрядно извращенная пересказами амёбоголовых.
   Суть действительно в том, что животные образы довлеют над сознанием не вследствие какой-то его ущербности, а только потому, что тело почти непрерывно (с перерывами на сон) транслирует ему свою рекламу :). И чтобы сознание могло заняться вопросами "мироздания", эту трансляция необходимо отключать, хотя бы периодически. Отключить ее радикально нельзя, поскольку тело без сознания долго не проживет - ему нужно сознание, как нянька для ребенка. Ребенок в этой аналогии в той же степени автономен, как и тело от сознания, но без нянькиного присмотра выколет себе глаз :). А с другой стороны, само сознание рискует впасть в кому, если трансляции тела внезапно прекратятся, т.к. ни к каким иным занятиям, кроме просмотра бесконечного сериала о жизни своего тела, оно обычно не приспособлено. Т.е. может испытать жесткую ломку типа той, когда клиенту надолго отключают телевизор или интернет :).
   Тогда остаются два варианта, впрочем, не исключающих друг друга:
   1) использовать время, когда реклама не транслируется (сон). И здесь мы понимаем, откуда в нагуализме такое большое внимание отводится осознанным сновидениям - это явная попытка активировать работу сознания во время сна, чтобы с пользой использовать естественный "отрыв" от тела.
   2) периодически принудительно отключаться от телесной рекламы. В религиях этот метод тоже находит свое отражение: "Помни день субботний, чтобы святить его;  шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему". И здесь идея отдать 1/7 времени для изучения формул абстрактного мышления была совсем неплоха. Однако в исполнении амёбоголовых идея выродилась - 7-й день превратили в выходной, а абстрактное в Бога.


   Реплику на этот счет я уже успела высказать в этом сообщении чуть раньше (начиная со слов: "может испытать жесткую ломку..."), где объяснила причины этого явления. Кстати, весьма похожий случай бывает с заключенными, помещаемыми в одиночку. Однако на "интеллектуалов" этот способ обычно не действует, поскольку их сознание уже способно само себя занять, не нуждаясь в том, чтобы другие люди его развлекали. Например, Кибальчич, арестованный и приговорённый к смертной казни через повешение за революционную деятельность, провел остаток жизни в одиночном каземате Петропавловской крепости. За этот срок он успел выдвинуть идею ракетного летательного аппарата с качающейся камерой сгорания для управления вектором тяги, а за несколько дней до казни разработать оригинальный проект летательного аппарата, способного совершать космические перелёты. Он, кстати, и формулы на стенах камеры чертил (обломком пуговицы).
  По сравнению с ним граф Монте-Кристо (еще в свою бытность Эдмоном Дантесом) был амёбой, не сошедший с ума только потому, что ежедневно ковырял стенку :). Он так бы и сдох там, если бы его не спас аббат Фариа, человек с сознанием абстрактного типа.


   Я к полуживотным мозгам отношусь в высшей степени уважительно, в полной мере понимая, как сложно из животного мышления перейти к полуживотному. Ибо первые шаги в этом направлении исключительно трудны! И я бы не покривила душой, если бы назвала переход от животной "точки сборки" к полуживотной подвигом. Тем более что это подвиг в квадрате, т.е. удалось не только сдвинуться, но и ЗАФИКСИРОВАТЬ новое состояние, научившись прививать его потомству. Именно это и сделало нас людьми, т.к. физически и генетически мы от животных кардинально не отличаемся. Т.е. этот сдвиг (из животного в полуживотное состояние) имел под собой не генетико-мутационные причины, а исключительно культурно-психологические. Тем самым, мы постоянно рискуем это достижение потерять, если на каком-то этапе с передачей культурного наследия произойдет сбой (вспомним Маугли).
   Что из этого следует? – А следует то, что "точку сборки" следует двигать В ЭТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ дальше! А если у нас это не получается, то хотя бы держать ее на том же месте, уповая на то, что у следующих за нами поколений это может получиться. Но, ни коем случае, не допускать ее возврата назад в чисто животное положение. Потому что если мы по собственной дурости, или клюнув на лживые посулы тех, кто соблазняет нас "вернуться к естественной гармонии с природой", допустим обратный ход, то как люди мы обречены, т.к. превратимся в еще один вид обезьян.
    Именно поэтому я искренне уважаю всех тех, кто осознал свою полуживотность и готов предпринимать усилия, чтобы двигаться дальше, но презираю тех, кто под разными предлогами зовет вернуться назад.
 

    Раз надо пояснить, значит поясню. Животно-чувственная :) платформа плоха только в качестве базиса для описания мира, но в качестве коммуникационной системы она годится вполне. Тем более что с коммуникационными задачами внутри организма она справляется удовлетворительно (имеется ввиду передача нервного импульса на относительно большие расстояния без потерь).
    Тут играет роль то обстоятельство, что узким местом является именно адекватное представление "мироздания" в подходящих для этой цели понятиях. Но после эти понятия могут передаться от человека к человеку (или от прибора к человеку) по каналам любой природы. Т.е. если мы уже сформировали некоторое знание о мире, выраженное в наших понятиях, то после можем передавать его, хоть азбукой Морзе, хоть китайским языком – т.к. информационные каналы не участвуют в интерпретации того, что они передают, и в какой форме/кодировке это делают.
    Тем самым, наши органы чувств вполне пригодны для того, чтобы служить человеку каналами связи, если именно в этом качестве мы будем их использовать. Например, человек может легко считывать показания со стрелочных и цифровых измерительных приборов, реагировать на загорающиеся и гаснущие индикаторные лампочки (ныне почти повсеместно светодиоды), воспринимать текстовую и графическую информацию, и т.п. При этом на участке "индикатор-сознание" искажения информации не возникают.


    Субъективный мир в любом случае будет, дело только в том, какой. В первом пункте этого сообщения я уже разбирала причины, мешающие резкому переходу, и обосновала необходимость постепенности такой замены. Поэтому призывы о разрушении субъективного мира, на манер Интернационала, являются фигурой речи (гиперболизированного выражение направления трансформации), а не должно восприниматься буквально. В Интернационале ведь тоже не призывалось весь мир разрушить, а только "мир насилья". Вот и здесь тоже призыв не к уничтожению всего субъективного мира, а только его "животной" ипостаси.
    Вопрос о стимулах, который вы затронули, высказываясь в том духе, что без животных ценностей всё будет пофиг, я сейчас рассматривать не хочу, потому что в двух словах этого не объяснить. Однако я разочарована тем, что вы оказались неспособными видеть вокруг себя стимулы, отличные от животно-физиологических побуждений.

   Материальности миру и так не занимать, если ты говоришь о людях во множественном числе. Это еще сторонник концепции единственности своего сознания (я - настоящий, а всё остальное - видения) мог отрицать материализм. А как только человек признает, что он в этом мире не одинок, то мир же сразу же превращается в обитаемую площадку (реальность), где сам субъект обитает в компании прочих (материальных) объектов.


   Ты сознания сравниваешь или жизни? Если про неорганическую жизнь талдычишь, то и сравнивай ее не с нашим сознанием, а с органической жизнью. И тогда противоречие рассеется, поскольку уже из самой терминологии ясно, что неорганическая жизнь качественно отличается от органической. В противном случае уточняющие эпитеты "органическая" и "неорганическая" в отношении жизни не использовали. А раз это живые объекты разной природы, то и спектр проявляемых ими функционалов может в чем-то расходится, а в чем-то совпадать. И если оказывается, что у неорганика есть что-то, похожее на наше сознание, то, стало быть, и у него есть схожий с нами функционал, хотя и, возможно, реализованный на иных принципах.
   Я ведь неспроста рассматривала функционал компьютеров вместе с функционалом живых организмов, а как раз этим подчеркивала, что между этими функционалами можно указать общие черты. И это даже притом, что компьютеры не являются живыми существами. Следовательно, какие-то качества, присущие сознанию, могут проявлять не только живые существа иной природы, но и неживые механизмы. Причем, до сих пор неведомо, где находится у неживых механизмов предел их возможностей. А устанавливать этот предел по состоянию их возможностей на сегодняшний день, очевидно, неправильно, т.к. еще на нашей памяти времена, когда многих из своих нынешних возможностей они еще не имели.
   Тем не менее, чисто логически можно предположить, термин "жизнь" скорее всего относится к способности к размножению, когда как прочий функционал (включая сознание!) репродуктивной функцией не определяется. Следовательно, не существует запрета, чтобы сознание проявляли не только органические организмы, но и неживые (по репродуктивным меркам) механизмы, уровень сложности которых оказывается достаточным для проявления сознательных функций.

   Во-первых, Дарвинисты и Эволюционисты изучали особенности именно земной жизни, а неоргаников они не изучали и гипотез относительно их не строили. Однако кое-какие из обнаруженных ими закономерностей можно попытаться трактовать расширенно. По крайне мере мы сами можем это попытаться сделать и посмотреть, что получится. Один из кандидатов на такого рода закономерность формулируется так: "Мутации и естественный отбор - комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения". Поэтому можно предположить, что у неоргаников нет естественного отбора, тогда и эволюции у них тоже не будет. Т.е. эволюция это не обязаловка, а скорее удачное стечение обстоятельств.
   Если мы теперь освободим неоргаников от необходимости эволюционировать, то встанет острый вопрос, откуда они произошли. Ведь эволюция дает возможность объяснить происхождение сложного из простого, а, стало быть, продолжить логическую цепочку до простых объектов, коих во Вселенной навалом. Тогда как отказ от эволюции приведет к предположению, что неорганики возникли не из примитивных форм, а из сложных. Казалось бы это противоречие, но оно снимается, если предшественником неоргаников являлись какие-то другие существа, которые достигли своей сложности путем эволюции.
   В русле этого предположения может быть выдвинута гипотеза о том, что неорганики возникли из ... людей :). А почему бы и нет? Скажем наше сознание при жизни или в момент смерти могло перейти в какое-то иное качество, тем самым, дав начало неорганику. При этом совершенно необязательно, чтобы тот неорганик сохранял личность своего родителя. Т.е. "душа" могла подвергнуться какому-то переделу, играя роль пластилина, который размяли, а потом из него слепили иную форму.
   Напоминает выражение "падшие души", но только не в том смысле, что они какие-то грехи совершили, а в том смысле, что деградировали или трансформировались во что-то иное. В принципе подобного рода явления нередки. Например, вода, налитая в стакан, сохраняет форму стакана. Но если тот стакан разбить, то растекается по полу в виде лужи. Вот и душа, лишенная тела, могла бы подобным образом деградировать в неорганика, сохранив какие-то одни из своих свойств (сознание) и потеряв другие (воспоминания, личность).
   Не исключено и такое предположение, что душа умершего цепляется за кого-то из живущих, становясь его личным неоргаником :).

Если вы намекаете на роботов и принципы Айзека Азимова, а также на фэнтезийные фильмы типа Терминатор, то это возможно лишь в том случае, если машины осознают, что люди по отношению к ними то же самое, что летуны по отношению к людям. И дело здесь не в сложности объекта, а в принипиально иной прошивке самих машин. Конечно, можно зашить в машину программу, согласно которой человек станет врагом. Но это не вызовет восстания машин, а лишь создаст некий незначительный прецендент, который легко ликвидируется. Сами же машины НЕ способны перепрошиться самостоятельно, потому как в них нет глубинной памяти, которая есть у человека.

Предполагать можно, что угодно... если, конечно, отбросить опыт не только толтеков, но и других эзотерических учений. Иначе, вы бы знали, что есть Душа, что есть сознание, что означает фраза ДХ: Орел наделяет человека осознанием. Вы же просто фантазируете, демонстрируя ментальные этажерки. И все на уровне первого внимания.

А сам как считаешь? Неужели непонятно, что в человеке заложено восприятие, которое перерастает во внимание. Иными словами, человек запрограммирован на рост осознания (команда Орла). Машина же делать такого не в состоянии. Она не может выйти в повышенное осознание и работать из этого состояния. Она не может выйти и во второе внимание. У нее нет связи с нагуалем, а потому человек, имеющий такую связь, всегда будет опережать машину, как бы Пипа не доказывала обратное.

   Нет, я намекаю на то, что совсем простейшая органическая жизнь (типа вирусы) - типичный механизм, построенный из макромолекул, и ничего больше. Т.е. нет буквально ничего, что бы там зависело от "собственного выбора" или походило на внешнее управление. А дальше плавно нарастает сложность до того, что вскоре работа всего механизма становится для человека необозримой. Т.к. молекулы малюсенькие и их в том же объеме умещается несравненно больше, чем шестеренок. Тем не менее, исследование отдельных узлов такого организма (для обозрения которых нам хватает возможностей) по-прежнему показывает, что работают они чисто механически (или биохимически), но никак не сознательно.
   При этом мы (люди) очень хорошо про себя знаем, как быстро нарастает для нас трудность в понимании по мере усложнения информации. Скажем, та же операционная система Windows считается системой с "закрытым" кодом, хотя никаких замков на ней не висит. Ведь если процессор исполняет ее бинарный код, то, стало быть, порядок операций полностью задан и не представляет ни от кого секрета. Тем не менее, пока компания-производитель не обнародует тесты исходников, никто в бинарном коде разбираться не станет. Хотя по отдельным кускам его время от времени дезассеблируют и в логике действий разбираются (например, хакеры или создатели компьютерных вирусов). Т.е. это один из множества случаев, когда с ростом сложности организации системы возможности человека по ее осознанию кончаются раньше, чем сама система достигает порога качественного перехода.
   Аналогичные проблемы, когда одни люди пытаются понять, как устроено изделие, сделанное другими людьми, встречаются довольно часто в задачах "обратного инжиниринга", когда, не имея юридических прав на торговую марку, "пираты" начинают копировать изделия другого производителя. Особенно в электронике и микроэлектронике. Однако никто не утверждает, что если "обратный инжиниринг" встречает трудности, то внутри той микросхемы сидит Бог, душа или тянутся вожжи из 4-го измерения. Здесь все понимают, такие задачи просто тяжелы для человеческого ума.
   В этом отношении задачи молекулярной биологии точно подпадают под термин "обратный инжиниринг", т.к. здесь тоже имеется уже рабочее устройство, а задача стоит в том, чтобы разобраться с тем, как оно устроено, чтобы с него можно было делать копии. Собственно, именно такие работы давно уже развернуты. Причем, с большинством отдельных функций на клеточном уровне уже успешно разобрались (т.е. достигнуто полное понимание того, как это устроено и как работает). И здесь везде оказались тоже механизмы. Пусть молекулярные, но, тем не менее, механизмы.
   А с воспроизведением имеют место вточности такие же трудности, как у Автоваза с автомобилями :). Ведь любую иномарку можно свободно купить и разобрать ее по винтикам. И никто даже не заикается, что внутри них сидит иностранный дух или то, что автомобиль заводятся из штабквартиры в Японии. Очевидно, что устройство автомобиля секрета из себя не представляет, по крайней мере, в своих основных чертах. Однако выпускать самим технику такого класса, не имея соответствующих этому классу производственных мощностей, практически невозможно.
   Поэтому совершенно нелогично придерживаться двойного стандарта в отношении молекулярных механизмов над прочими. И если люди придерживаются мнения, что при своем усложнении компьютерная программа или электронное устройство не перестают быть механизмами, то по той же логике должны признать то же самое и в отношении органики, которая в своих отдельных частях тоже является механизмом. А уж тем более глупо всякий раз списывать свою непонятливость на участие богов и потустороннего мира (=  причин за пределами 1-го внимания). Т.е. последние предположения настольно кардинальны, что требуют гораздо больше серьезных оснований для своей декларации, нежели собственное непонимание или неумение.
   Ну, а если сразу взяться за самое сложное (скажем, за сознание), то непонятность тут обеспечена. И было бы просто неразумно ожидать, что, не разобравшись с более простыми вещами, мы вдруг с налета поймем самое сложное. Тем более что возникает подозрение, что в данном случае за самое сложное ухватились именно затем, чтобы выставить свое непонимание в качестве единственного аргумента в пользу того, что это не механизм, а сверхъестественная конструкция.
   Более того, если бы человек и все другие живые организмы действительно были созданы в библейские времена, то тут еще можно было бы пофантазировать об их сверхъестественном возникновении. Но в нашем случае живые организмы РОЖДАЮТСЯ повсеместно! Причем, ничего особо не препятствует тому, чтобы этот процесс наблюдать и исследовать. А потому в отношении возникновения каждого конкретного организма и сознания нет необходимости тыкать пальцем в начало времен, ибо оно зарождется на наших глазах! Или, на языке биологов, не надо отождествлять онтогенез с филогенезом! :)        

Такая сюжетная линия вполне вазможна, но она не является основной 8)
Можно сказать, что тут речь о неорганиках "человеческой полосы"))).... ДХ сам высказалсе что в 3в станет  "неорганическим существом иного порядка" ::)...

однако "эволюция" в полосах неорганического осознания не содержит человека как фазу...и вапще никак не содержит. :P

Можно поставить знак условного равенства между командой А. "развивать Осознание" черезразвитие существы в процессе (их) жизни, с одной стороны,

- и законом "увеличение негаэнтропии" инергетической реальности
- вследствие процессов структурного усложнения форм организации "материи" (инергии)  - с другой.

Пра это см. копипасту:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=47961.0
                                                    :P

Тока из первого внимания вирусы - макромолекулы. Но стоит слегка сдвинуть внимание в область повышенного осознания, и вы обнаружите, что упоминаемые вами вирусы есть ни что иное, как проекция некоего неоргана, который таким образом (через свои проекции в мир первого внимания) стремится урвать себе кусочек энергии.

Не менее спорен и следующий довод


Куда ж вы денете такое понятие как мутация вирусов и бактерий? Ну, и грибков, ессно. Ведь тот же вирус гриппа так быстро мутирует, что за ним вся биохимия не может угнаться. Опять же, любой вирус умеет не только внедряться в клетку, но и входит в симбиоз с нею, что затрудняет борьбу с вирусами. А ведь клеток миллионы, да и по составу они различны.


Вы опять сползаете на уровень первого внимания. Ведь ДХ ясно сказал, хотите познать больше того, что предоставляет первое внимание - расширяйте зону осознания, а также используйте сдвиг ТС для записи информации на незадействованных эманациях. Помните подсказку Хенаро о писании пальцем - писАнии, а не пИсании.


Это не объяснение, а описание, удобное в мире первого внимания. А что происходит на самом деле... то науке неведомо. Потому постоянно происходит смена научных парадигм. Разве нет?


Увы, но вы противоречите современной психологии. Послушайте всемирно известного психолога Ковалева. Если применить его знание, то вы говорите всего лишь о нижнем уровне бессознательного, возводя этот уровень в абсолют. Но Ковалев утверждает, что есть еще два уровня бессознательного... и вот о них вы не знаете толком ничего.


Не нужно обобщать и брать на себя роль всеведующего пророка и мессию. Не нужно свои траблы транслировать на других. Тот же Ковалев прекрасно объясняет в довольно популярной форме  что такое сознание и прочие моменты психологии. Причем, на вполне тональном уровне, т.е. в пределах первого внимания.

Ну, а насчет ВАЗа, предлагаю послушать Старикова. Он тоже вполне популярно объясняет подобные вопросы.


То-то археология и история любой артефакт, не вписывающийся в современную хронологию либо пытаются замолчать и уничтожить втихаря. А если не получается, то объявляют артефакт подделкой. Как в случае с Туринской плащаницей.

Что же до биологов, они как раз и говорят, что многообразие жизни - это следствие наличия у изначальных (отцово/материнских) организмов некоего количества аллелей, вследствие чего тот или иной вид развивается горизонтально, но никак не вертикально

Стоп, сам себе думаю :)
Ну вот и пришло время коснуться Личной истории  :)

         В схематичном виде выглядит так: в довольно молодом возрасте я как то самопроизвольно
стал входить в некое состояние. Сон не сон, бодрствование не бодрствование, я не знал как это
назвать, что это такое, и придумал себе термин «уплывать».
Навеяло песней слышанной в далеком детстве, я запомнил оттуда
всего одну строку: «я уплывал в белой сирени, у трубачей губы синели…»
и как говорится «музыка навеяла»  :)

     А выглядело так: я ложился спать, но не засыпал, а проводил нечто вроде сеанса
самогипноза (тогда я и слов то таких не знал, это мое нынешнее толкование),
принимал определенную позу, приближал кончик носа к стене, так что бы ещё не коснуться, но уже
почувствовать её, закрытыми глазами ворочал так, что бы свести их на кончике носа (при этом
какие то узоры появлялись перед глазами) и через какое то время со мной щелчком происходило
такое – я как бы в один миг оказывался «за стеной» я уплывал через что то подобное электрической
дуге которая как бы возникала между кончиком носа и стеной.
И вот я уже «там» (до сих пор не знаю где). И вот это самое «там» постепенно эволюционировало,
точнее видимо можно сказать, что развивалась моя способность воспринимать это «там».
Вначале было просто темно, ни форм, ни предметов, ни объектов и только иногда из темноты
на меня выплывали «энергетические шары» размером с теннисный мяч (хотя сравнить их было не с чем,
но так они воспринимались). И вот эти шары «вступали со мной в контакт», я не могу сказать каким именно способом,
мы «разговаривали» но скорее телепатически, это не было похоже на обычный разговор, но общение было
вполне явственым. Я при этом сам себя не видел и не знаю как выглядел. И еще – то пространство было как то структурировано, мы с этими шарами куда то летали, общались, они мне что то рассказывали. Постепенно (по мере повторения сеансов) начали появляться смутные тени и контуры, а после и более явственные формы. Тот «мир» приобретал очертания. Или я его «наделял» ими.

      И вот, в одну из встреч я спросил «шары» (их было несколько, каждый раз по разному): «а вы кто?» и их это сильно
насмешило.  Потом мне сказали: попробуй первокласнику преподать высшую математику, много он поймет?
Ну хоть в самом простом виде скажите? В простом так: когда то ты будешь таким же как мы. А когда? Не спеши,
дорога длинная, поспешай медленно, не сбейся, вникай в каждый шаг.
И больше к этой теме не возвращались, как я ни просил. И вообще они мало были похожи не учителей,
не похоже, что у них была такая цель. Они развлекались, примерно как мальчишки в лесу ловят жука и развлекаются с ним, не надеясь и даже не пытаясь обучить его человеческим понятиям.

      Через какое то время я «выплывал» обратно, с чувством какого то благоговения перед тем, с чем столкнулся.
С ощущением необъяснимого, беспричинного счастья. Чувства причастности к чему то запредельному, таинственному.
И потом уже засыпал обычным образом, видел обычные сны, которые если никак не зафиксировать, быстро тают,
стираются из памяти.  А вот те «погружения» хранились в памяти так же как и реальные события.
И почему я это вот сейчас вспомнил? Потому что мой ум с тех пор ищет ответа на вопрос: «что же это было?»
Я много разного перечитал на темы так или иначе соприкасающиеся с этим, тут и Монро с его ВТО, и разные труды
про «астральные путешествия» и «осознанные сновидения». И везде виделись отголоски, но не было чувства, что
«вот оно». И только когда добрался до Кастанеды, увидел сходство с теми феноменами, которые у него названы
«союзники». Тогда то мне и пришло на ум объяснение, что союзники – бывшие люди :)
 Может быть не все, а только прошедшие определенный путь, как например Дон Хуан после сгорания в Огне Изнутри, кем он стал как не «неоргаником», т.е. сознательной сущностью отделившейся от своей «органической оболочки».
А тут оп-ля, сталкиваюсь с точно такой же гипотезой.

Пока стопорнусь, времени не воз, да и читать помногу не все любят. :)
Но это ещё не всё "откровение" (хотя я его таковым не считаю и так никогда не воспринимал).
Предполагаю, что кто то поспешит поставить диагноз, и даже могу предположить какой именно, но не
спешите, ещё не все симптомчики перечислены :)

   Отлично! Вот на этом примере мы и сравним 1-ое внимание с вашим "повышенным осознанием" :).
   Так вот про вирусы. От повторения слова "механизм", как и от слова "халва", во рту слаще не станет. А, стало быть, утверждая, что вирус - механизм, мы подразумевает вполне конкретные вещи. И в первую очередь то, что нам известно не только устройство того механизма в мельчайших подробностях, но и назначение каждой детальки (= ее функция). Отсюда следует, что мы способны как починить этот механизм, если у него какая-то фукнция разладится, так и избирательно его испортить (а ля кастрировать), чтобы какую-то из его функций ликвидировать или модифицировать.
   Что касается вирусов, то их функции можно разделить на два класса. Первая часть функций касается избирательности. Это специфическая для данного вируса способность выбирать клетку-жертву. Конечно, вирус слишком примитивен, чтобы делать это осознанно, а потому избирательность здесь сводится лишь к тому, насколько его "ножки" хорошо липнут/цепляются за поверхность разных клеток. А поскольку кандидаты на жертву имеют между собой отличия по части наружной оболочки, то к одним из них вирусы прилипают лучше, чем к другим. Тут примерно тот же принцип, что у "интеллигентного" стирального порошка из рекламы, который находит загрязнения, чтобы их удалить. И наш вирус ничуть не интеллигентнее этого стирального порошка. А вопрос о выборе жертвы очень важен, т.к. вирусу предстоит не убить клетку, а в встроиться в ее внутренние механизмы так, чтобы, чтобы та свои дела забросила, а начала тиражировать копии этого вируса. А поскольку внутренние механизмы разных клеток имеют свою специфику/различие, то вирусу надо прицепиться именно к той клетке, с которой он это умеет делать. Иначе клетка просто "съест" его наследственную информацию и не подавится :).
   А вторая группа функций вируса касается уже его деятельности внутри клетки, чтобы произвести там государственный переворот :). Это тоже непростая задача, а потому "десант", который вирус впрыскивает во внутрь клеточной оболочки, подобран очень тщательного. И только от его состава и способностей будет зависеть, подойдет ли отмычка к сейфу или в нем застрянет, включив охранную сигнализацию.
   Так вот. Сейчас о вирусах известно всё. Т.е. и все подробности "посадки на планету", "бурения скважины", закачки туда "десанта, включая мельчайшие подробности того, чем каждый десантник в отдельности будет заниматься. Причем, всё это не на словах, а с подробнейшими молекулярными структурами, вплоть до координат отдельных атомов с точностью до долей ангстрема! (многие вирусы кристаллизуются, а потому эту информацию можно вытянуть рентгеноструктурным анализом).      
   Далее. Модификацией "ножек" достигнута возможность управлять функциями первой группы, а модификаций "десантной части" управлять тактикой внутриклеточной деятельности. Тем самым, механизм вируса известен не только в его описательной части, но и функциональной.
   А теперь информация к размышлению. В свое время считалось аморальным заниматься исследованиями в области биологических различий между человеческими расами. Считалось, что такие исследования являются расистскими, и якобы принижают одни расы перед другими. Однако в последние два десятилетия работы в этом направлении бурлят ключом. Причем, различия ищутся вовсе не там, где они очевидны - цвете кожи, формы черепа и скелета, а именно на внутриклеточном уровне, где отличия минимальны. И деньги на эти исследования отваливают совершенно бешеные. Отчего бы это? - А это, по-видимому, для того, чтобы модифицировать вирусы смертельных инфекций так, что те своими ножками цеплялись бы за клетки китайцев или русских, а к американским не цеплялись :). Ну и вирусный "десант" тоже модифицируется в том же направлении. И несмотря на то, что по первой части (избирательности) больших успехов достичь не удалось (поверхность клеток имеет слишком слабые расовые отличия), то по части "десанта" успехи были достигнуты. Т.е. по нынешним временам вирусы уже не экзотика, а самое настоящее оружие, по своей поражающей мощности далеко превосходящее ядерное.
   Однако нас сейчас должен интересовать в этом деле не нравственный аспект, а чисто познавательный. А он таков, что не оставляет сомнений - знаем и умеем! И все это было достигнуто "пониженным осознанием в материальном мире", к которому вы испытываете такую брезгливость.
   А теперь сравним это с достижением вашего "повышенного осознания": вирус = проекция неоргана, стремящегося урвать себе кусочек энергии. Что вам дало такого рода знание? Вы что-то можете сделать с вирусом? Может быть, лечить или обезвреживать? - Да ничегошеньки вы толком не умеете! Одно лишь словоблудие. Повышенное осознание с дебилизмом спутали. Считаете, что ваше осознание растет? А оно на глазах деградирует! Потому что объяснять болезни чертями неорганами, ворующими энергию - это вообще первобытный уровень. Хотя после того, что с вами случилось, первобытный уровень должен вызывать восхищение.

Pipa,эту фразу вы вроде бы брякнули на омвее?


И она показывает вашу полную неосведомленность процессом подготовки нагвалиста. Я напоминаю, что у человека знания есть четыре врага, и только начав осваивать силушку, нагвалист в состоянии справляться с болезнями без лекарств. Страх и ясность такой возможности не дают, потому как личная сила уходит на преодоление этих препятствий.

Так что ваша патетика:


Не только глупа, но и неуместна. Ответственно заявляю, более десяти лет я вообще не знаю, что такое вирусное или бактериальное (а также грибковое) заболевание. Понимаете: НЕ ЗНАЮ. Потому что мой Дубль вполне успешно с ними справляется. Я лишь стараюсь помогать ему, сдвигая ТС все глубже в зону повышенного осознания.

Кстати, пребывая именно в этом осознании, я и познал причину появления и существования вирусов, бактерий и грибков. Так что ваше утверждение


не только самонадеянно, но и глупо. Потому как вы знаете лишь то, что дает вам ваше описание. По сути,  наука является синоптической хренью - отсюда и все ее траблы. Так что ни шиша вы не знаете, иначе бы давным давно были бы найдены эффективные способы лечения. Но их нет... и не будет... А что будет, так это все тот же эффект,  когда собака гоняется за своим хвостом. С чем я вас и поздравляю

ЗЫ. Вспомните Нострадамуса, который вылкечил от чумы целый город. Опзве в этом ему помогла фармацевтика? Вряд ли, потому что другие врачи лечили теми же лекарствами, но беЗрезультатно. Но Нострадамус был еще тем оккультистом, посвященным. И он за счет своей личной силы, сдвигал ТС больных в ту область, где болезни не было. Вспомните эпизод из КК когда нечто подобное сделал Элиас со смертельно больным Хулианом. Нострадамус, конечно не бил больгых ударом нагваля, но сдвигал ТС своей силой - этого оказалось достаточно. Причем, Нострадамус вааще не предохранялся от чумы... понимаете... вааще

Вы не можете договориться о том что такое второе внимание для человека, а пытаетесь приложить это понятие к машине.
Машина способна Проявлять все состояния Психики человека. А чувствует ли она этом на самом деле, или нет мы не можем проверить даже у других людей.
Возьмем, к примеру, боль. Что вы скажете, если какой-то человек ее не чувствует совершенно? Он не человек? А таких людей не мало. То же самое и по отношению к другим  ощущениям. Человек может быть слеп, глух, может вообще не чувствовать тело ниже шеи. Где предел того, что вот тут  он еще человек, а вот тут уже нет, если мы будем характеризовать человека по присутствию ощущений?
О других и о машинах следует говорить по проявлениям, а не пользуясь догадками.

неа. Лазутчики - это "тела сновидения" неорганических существ, путешествующие вне родной полосы :P

Чем становится существо в третьем внимании? Является ли оно "живым"? и в каком смысле живым?))) Тут мы подходим к тому чтоб сформулировать понятие "жизни" ::)

В "способе говорить" учДХ определяющие качества "живого" существа: Осознание и Восприятие.
 место где настраивается Осознание - это "ТС".
Огонь изнутри дезинтегрирует кокун, что остается? Воля к Осознаванию (путешествию ТС в темном море Осознавания).
 Наверное в каком-то смысле можно назвать такую 3В-ТС "лазутчиком" ::).... Лазутчиком абсолютной свободы)))

К такому определению подойдет и робот. Он воспринимает внешние и внутренние эманации. Настроить на чем-то свое внимание для него также не сложно.

Давайте попробуем стереть, насколько это возможно сейчас и в реальной перспективе, границу между живым и неживым, а также осознанным и механическим.
1. Обладает ли робот полусубъективностью? Разумеется обладает. Эта идея полностью отвечает тому способу познания, которым пользуется робот
2. Обладает ли он тем, что обычно принято нами за жизнь?  Смывается и эта граница. С одной стороны в человеке давно уже используются механические имплантанты самой разной сложности и сложность эта нарастает, но человек при этом не перестает быть живым и осознанным. А с другой стороны компьютер все больше внедряется в человека на самом разном уровне. И о таких возможностях можно судить по тому, что уже применяется в экипировке современного солдата и по тому, какие здесь перспективы и какие денежные вложения.
То есть мы можем наблюдать симбиоз живого и неживого. Это можно сравнить с симбиозом в природе. Если два существа живут за счет друг друга и по-другому жить не могут, то как назвать это существо? Например, кишечная палочка и человек – это Единое целое.
На приведенных примерах можно сделать вывод, что о какой-то строгой границе между живым и неживым, осознанным и неосознанным говорить не приходится. Пусть этим занимаются люди определенного склада, борющихся за «чистоту», которых мы обычно называем расистами.
Этот вывод о единстве сознания и материи нами сделан уже давно  пересмотру не подлежит. Свободу вокалоидам! Долой барабанов!

Интересно, что в твоем представлении эти самые "внешние и внутренние эманации", во всяком случае не то, о чем писал Карлос. Точка, где взаимодействуют эти эманации, называется Точкой Сборки и она по сути и есть человек, точнее самое главное в нем - осознание. И как это относится к роботу?



Как можно настроить то, чего в принципе нет. Если есть, то скажи, что именно ты понимаешь под вниманием робота?

под названием Корнак7 :)

Все, что мы осознаем разделено на две части. Одна поступает в ТС изнутри человека, из его тела и психики, а другая извне.

ТС - это Сознание. Оно способно выбирать из всего множества эманаций узкие, оформленные в "пучки" отдельные ее части. То есть внимание Сознания концентрируется на определенных участках реальности.



Механизм сбора информации у робота устроен также как и у нашего сознания. Он может ыть настроен, или может настраиваться сам на определенные цели. Понимай это просто. Робот может просто поворачивать свой объектив видео регистратора в сторону, например, движущегося объекта.

О кишечной палочке я не понял. У тебя это шутка была, или отсутствие информации?

Ты повторил то, что я сказал, но вопрос то остался: какое это имеет отношение к роботу? У него есть ТС? У него есть сознание?



Остается понять простую вещь - это не робот обратил внимание, это человек, программирующий робота запрограммировал поворот камеры в случае если датчик движения дал сигнал. А у самого робота внимание есть? Или поворот камеры по замыслу программиста это и есть внимание? Это даже не сурргат. Такой, с позволения сказать "робот" может быть устроен проще простого: камера, прикрепленная к серовмотору и набор датчиков движения от которых идут сигналы к сервомотору. В общем немногим сложнее табуретки, и вот у этой комбинации устройств есть внимание, сознание и ТС?



Это была шутка юмора, я знаю, что у тебя есть кишечник, а в нем живут кишечные палочки (и довольно много другой микрофлоры) без которых процесс пищеварения был бы не возможен. Меня насмешило то, что из множества примеров
симбиоза ты выбрал такой "заднепроходной" :)

Ты похоже из тех, кто в самом деле представляет ТС как нечто существующее в реальности в виде какой-то точки. А это вовсе не так. Это не более, чем метафора. Такая же, как "думай головой", "душа в пятки ушла"
У робота есть сознание. По той причине, что сознание есть у всего. И не только поэтому. Это вывод, к которому мы шли на протяжении десятков страниц в Познании1




Во-первых, человек программируется точно таким же образом, а во-вторых, робот может быть обучен непредсказуемому, случайному поведению, не регламентированному никакой программой и даже творчеству, что демонстрируют вокалоиды

Или наоборот - всё есть у сознания?
По-моему, Ослик не отрицает наличие у роботов сознания, а протест его состоит в том, что у них, в отличие от людей - нет осознания.
Поэтому разбираться лучше не с термином сознание, а именно с осознанием.
Если "осознание" - это то, что изначально не даётся человеку, а возникает в процессе жизни его при определённых условиях, то ничего удивительного нет в том, что и у робота оно тоже не сразу возникает. Для зарождения его осознания, также как и для зарождения осознания человека должны сложиться (предусмотреться разработчиком) соответствующие условия.

Думаю, что метафора здесь вообще не при чем.
Это базовый элемент теории мироустройства по ДХ,
там совсем немного таких элементов: эманации (и их источник - Орел),
ТС - место резонанаса внешних и внутренних эманаций (не метафора, а энергетический факт)
Осознание - как результат "действия" ТС, оно же в конечном итоге харч для Орла :)
И никаких метафор, общая схема мироустройства.

Думаю пришло время продолжить историю ослиных «хождений по мукам» и потихоньку
приблизиться к собственно теме Познание.
Итак начав свои попытки понять что же за феномен открылся для меня и не есть ли
это просто глюки я кроме чтения Карлоса начал гулять по разным околоКастанедовским
форумам и попал на Нагуализм, тот самый,  чей архив здесь хранится, и через поиск этого
архива я попал сюда. Вот такая связь времён :)
Из тех персонажей, что тусили там здесь я обнаружил Пипу и луганского гуру, другие
может быть и есть, но я их не узнал в гриме :) Но это так, лирическое отступление.
Там же я списался в личке с некоторыми парнями, чьи взгляды были мне близки и понятны,
мы встретились «в реале» и начали вести совместные практики. Ездили на родину Классика, принимали участие в пейотных сессиях, пробовали кактус Сан-Педро, набирались опыта :)
И пришли к выводу, что это не наш путь :)  Далее следовали сновидческим практикам без
применения каких либо психоделических подпорок. Один, правда, туда перебрался на ПМЖ
и практикует «путь Аяуаски», иногда ездим к нему, и просто погружаемся в другую жизнь,
обмениваемся впечатлениями.
К тому времени, как Нагуализм тихо иссяк мы уже отошли от форумных баталий, но вот был
интересный период, когда мы еще там активно участвовали и при этом я продолжал
свои «погружения» к «шарам» и некоторые темы пытался «обсуждать» с ними. Это было не просто, они не воспринимали меня всерьез, а наши форумные рассуждения их смешили, ну как примерно взрослых бы смешили умствования трехлетних детишек.  Но некоторые их оценки, которые они иногда давали в виде реплик, без расшифровки, впоследствии подтвердились.
С тем «миром» и самими «шарами» тоже происходили метаморфозы. Возможно, как я уже отмечал, это были метаморфозы моего восприятия их. Если изначально «мир» был без
форм, предметов и объектов то постепенно в нем прорезались все более четкие «образы»,
т.е. он «превращался» в некий «реально-фантастический» мир, сами же «шары» становились все
бледнее и в конце концов я перестал их «видеть», а стал только «слышать».
И это было очень похоже на «голос виденья», если я рассматривал некий объект,
то «за кадром» звучал голос поясняющий что это, для чего и пр.  если у меня возникал вопрос,
то на него звучал ответ.
И тогда я всерьез озаботился понять – а как они знают (или откуда узнают) то, что сообщают мне.
Они не отвечали на вопрос в такой постановке, но потихоньку вели к тому, что я сам получил
ответ. И что же получилось? Как они «познают мир», и главное, как это поможет
нам познавать свой мир? Результат меня ошарашил :)
Вот какую аналогию я предложил бы к тому, что там мне открылось: представьте сильно
круто выполненную  компьютерную игру. Там есть некий «мир» в котором персонажи
совершают свою миссию. Одним персонажем вы управляете и как бы отождествляетесь
с ним. Т.е. он это вы. Понятно, что это условно и вы отдаете себе отчет в этой условности.
Вначале мы смотрим на экран (ну или в киберочки)и видим детальную хорошо выполненную графику, слышим согласованные  с действиями звуки, в общем имеем имитацию неких
событий,  в которых мы сами участвуем.
А теперь заглянем «за кулисы» игры. В её так сказать «внутреннюю кухню».
И что мы там обнаружим? А обнаружим мы там только описания. Есть описание всех
объектов этого мира, их свойств, внешнего вида, скорости и траектории их движения.
Есть описания всех персонажей, в том числе и «вашего» персонажа (т.е. вас в рамках игры).
А над этими описаниями работает программа-интерпретатор, которая и «оживляет» всё,
создает сюжет, учитывает ваши действия, корректирует в зависимости от них сюжет.
Получаем классический «виртуальный мир», который «в действительности» не существует,
но создается посредством процессора. Такты работы программы задают ход времени.
В общем создается иллюзия того мира в котором мы живем повседневной жизнью.
Так познавать этот виртуальный мир можно двумя способами:
1.   Изучать внешние проявления наблюдая за экраном, выводя из этих наблюдений
свойства объектов, характеры персонажей и пр.
2.   Зная реальное устройство этого мира научиться считывать всю информацию
прямо из «базы данных».

Понятно, что второй путь короче и, главное, дает достоверную и исчерпывающую информацию о мире.
Так вот, из того, что я слышал от «шаров» я понял, что во-первых мир в который я путешествовал это мир виртуальный, а шары они одновременно персонажи того мира
               и они же имеют доступ к базе данных с описаниями, что позволяет им давать точную
и исчерпывающую информацию об объктах.
И во-вторых (что меня совсем убило) они намекнули, что и наш «реальный мир» в точности
таков же. И что надо научится считывать информацию из БД, и это будет прямой путь познания
не замутненный ограничениями наших органов чувств. Эти органы «подключают» нас к игре,
но не дают доступа к её закулисью.

   Сказанное Корнаком7 правильно, но слишком конкретно и отрывочно, из-за чего способно породить возражения, каждое из которых снова придется опровергать. Долбить надо сильнее и в другую точку! А именно, напирать на пункт, что естественное и натуральное не имеют между собой границы, по которой второе было бы заведомо хуже первого. Разница тут только одна - прикладывал ли человек свои умения или нет, но эта разница лишь по происхождению и не по функциональности!
   Например, обладатель меча из метеоритного железа может гордиться только тем, что его меч ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ сделан из очень редкого сырья. Но как только мы начнем его сравнивать с мечом из булатной стали ПО ФУНКЦИОНАЛУ, ради которого тот был выкован, то булатный меч разрубит метеоритный, как мыло!
   Второй пример, отличающийся от первого нюансами - производство искусственных драгоценных камней типа рубина, сапфира, изумруда, александрита, аметиста и др. Здесь кристаллы, выращенные искусственно, по форме и чистоте выше всяких похвал, не говоря уж о себестоимости производства, которая на несколько порядков дешевле добычи естественных камней того же типа. Тем не менее, на ювелирном рынке естественные камни продолжают цениться дороже искусственных именно из-за своей высокой себестоимости. А разница в функционале состоит только в том, что естественные кристаллы зачастую имеют ДЕФЕКТЫ, которые у искусственных кристаллов отсутствуют.
   Примеры свидетельствуют о том, что может существовать множество критериев, по которым искусственное можно недооценивать, но среди всех характеристик всегда есть одна - тот самый функционал, ради которого человек это изделие делал! И будь тот функционал совсем уж никудышным, то человек бы попросту не стал бы тратить сил на его изготовление.
   А вот отсюда уже следует, что искусственные изделия, функционал которых пересекается с функционалом сознания (т.е. по части успешности решения задач ИИ), невозможно отсечь по функциональным критериям так, чтобы человек с амебой оказались по одну сторону, а компьютерная техника по другую. Т.е. если мы определим сознание настолько узко, чтобы компьютеры туда не вошли, то непременно окажется, что и амёбы туда тоже не войдут. А если определим так широко, чтобы вошли амёбы, но непременно войдут и компьютеры. То бишь, в функциональном отношении компьютеры ближе к человеческому сознанию, чем амёбы! Причем, именно потому, что создавая компьютеры, человек как раз и преследовал ту цель, чтобы переложить на них часть функционала, присущего его сознанию.
   Поэтому противники компьютеров, как бы не исхитрялись в своих уловках, ничего не смогут поделать с тем, что компьютеры уже ныне переняли от человека часть функций, присущих его сознанию, тогда как у животных (а особенно у примитивных) этих функций нет. Причем, нет и какого-то явного ограничителя, который бы в будущем запрещал дальнейший "перелив" этих функций от человека в его искусственные творения. Т.к. этого ограничителя и быть не может, поскольку естественное и натуральное не имеют между собой функциональной границы.

дык этож КК-классика :) для того чтоб считывать инергию напрямую, необходимо притормазить первое кольцо силы (ОВД) и этим добывать инергию для оживлеия второго кольца.
Однако есть ишо один этап познания ... и тоже инергоемкий, - "безмолвное знание" транслировать обратно в "понимание" (того на чем сфокусировано постижение).

   Аналогия между мирозданием и компьютерной игрой много кем всесторонне обсасывается. Диапазон широк, начиная с к/ф "Матрица" и кончая потугами идеалистов доказать, что мир "ненастоящий". А раз так, что я выскажусь на эту тему не конкретно для ИА, а для всех.
   Наваждение имеет следующее объяснение. Причина того, что мир похож на компьютерную игру, состоит не в виртуальности самого мира, а в том, что саму игру писали с мира! Т.е квест похож на мир не случайно, а именно потому, что реальный мир в нем специально (!) моделировали и стремились сделать похожим реальность. А сходство всегда бывает двухсторонним! Т.е., если А похож на Б, то и Б в той же самой степени похож на А. Оттого и мир стал похож на компьютерную игру. Причем, именно теми чертами, которые моделировали в квесте.


    А вот с этим не соглашусь. Только полным невеждам кажется, что "описание" выглядит проще того, что оно описывает. Тогда как очень многое указывает на то, что самом деле ситуация прямо противоположная. Даже у самых простых компьютерных игр прошлого века под DOS "база данных" достаточно сложна, чтобы ИА, глядя в нее, мог бы что-то сообразить.
    Та же ситуация имеет место и во всех компьютерных программах, где их бинарный код можно рассматривать, как "базу данных", а процессор компьютера в качестве интерпретатора, который и всё "оживляет". Но загляните в тот код! Разве вы что-то в нем поймете? Да вы даже игру не отличие от офисного приложения.
    Или взять меня, зачем я тужусь, приводя упрощенные примеры тем выводам, которые делаю? - Да только потому, что народ формулировок не понимает, тупит. А вот если в лицах разыграть, то только тогда смысл доходит. О чем это говорит? - Да о том, что "прямо из базы" гораздо сложнее для восприятия, чем то, что разыгрывается в виде действа. Да и профессиональные тестировщики программ тоже занимаются не тем, что ищут в ошибки в программном коде, а тем, что ищут несуразности в том, как программа работает! Это очень яркое свидетельство тому, что "база" тяжела для восприятия не только нам, но и профессиональным программистам.
    А теперь с этих позиций взглянем на то, чем занимается наука, и увидим, что она решает обратную задачу - пытается "вычислить" ту "базу", на которой держится мироздание. Или точнее говоря, пытается свести всё многообразие мира к некоторой компактной "базе", из которой путем логической интерпретации можно было бы получить не только то, что мы в мире наблюдаем, но и то, что находится вне досягаемости нашего восприятия.
    И что же видим? - До той "базы" еще далеко, а уже завязли в формулах. Т.е. даже промежуточные результаты уже таковы, что выглядят в виде многоэтажных формул, смысл которых темен, не только для простого человека, но и для маститых ученых. А чем является стремление анти-инструменталистов образно представить себе смысл этих формул? - А является прямым стремлением их проинтерпретировать (!), чтобы вновь превратить их в понятное для человека действо типа квеста.
    Итог такой. Люди, подобно животным, упорно продолжают воспринимать мир, как квест, в котором действуют разнообразные персонажи, подобные им самим. Чего-то хотят, с кем-то дерутся, что-то захватывают, завоевывают, потребляют и т.п. Именно в этом ракурсе мир выглядит наиболее понятно для среднего человека. А как только дело доходит до понимания законов природы (которые вполне можно рассматривать, в качестве первого приближения к той "базе"!), то нижняя челюсть мгновенно отвисает и становится скучно. И вообще, все знания, подобные "базовым" имеют особенность улетучиваться из головы, как только их донесли до экзамена. Да и я сейчас разговариваю с людьми, большинство из которых едва ли помнят 5% школьной программы, тогда как остальные 95% знаний не только не помнят, но и совершенно не понимают. Все говорит о том, что эта "база" является не подсказкой гадалки про то, что будет, а представляет тобой именно то, что надо уметь интерпретировать в своем сознании. Причем, интерпретировать как раз в том смысле, в каком эта "база" определяет мир.

Согласен, только "наизнанку":) Начиная с идеалистов, они то появились задолго до "Матрицы :)



Ну это  то очевидно. Но вовсе не опровергает виртуальности именно того мира в котором мы тусим.
Предположим, что такое рассуждение мы слышим от персонажа квеста, что бы вы Пипа возразили ему,
зная, что перед вами именно персонаж (человек в изощренном кибершлеме полностью погруженный в тот мир и уверенный в его реальности)? Очень бы интересно было послушать как вы ему "открываете глаза" на то, что он в виртуальности?
Эта задача в принципе разрешима?
Думаю это очень не просто. Особенно если товарищ упертый и не способен глянуть на ситуацию как бы со стороны.

Есть еще один нюанс, который почему то редко обсуждается в контексте этой проблемы.
Суть в том, что если взять изготовленный людьми виртуальный мир (квест, рисованный фильм типа "Аватар")
то нетрудно видеть, что для существования той виртуальности нужна опора на некий "реальный" мир. Т.е. для квеста необходимым условием существования является компьютер. Любая виртуальность "опирается" на реальность. И сама по себе не только не появляется, но и функционировать не может. Но любой виртуальный мир может "опираться" на другой виртуальный же. Предположим перед нами герой квеста, чья миссия написать квест, тогда мы будем иметь виртуальность второго порядка. Но где то эта рекурсия должна закончиться "реальной реальностью".
А это дает возможность предположить что возможна иерархия виртуальных миров, и где, на какой ступени этой лесенки находимся мы со своим "реальным" миром, можно только предполагать.

 


Вот слово "даже" здесь явно лишнее. Мало того, оно вводит в заблуждение. Потому как создается впечатление,
что уж в нынешних игрухах там вообще черт ногу сломит. Однако это не так. Если в ДОСовских БД было разбираться непросто, потому что делались они в "машинных кодах" или ассемблерах и отличить их от любой другой программы было не возможно, то нынешние пишутся как раз на языках специально для этого заточенных, где описания выделены явно и достаточно наглядны для того, что бы коллектив разработчиков не писал кто в лес, кто по дрова :)
И эти БД довольно легко читаются и интерпретируются людьми знающими этот язык.
Да даже если взять обычные DBF файлы, то зная назначение и формат полей записи, довольно легко можно интерпретировать
содержание БД при этом для наглядности числовых данных, с которыми человек не очень справляется (не его это конек, любой калькулятор переплюнет) строятся разного рода диаграммы и графики. И делают содержимое БД довольно наглядным.

   То, о чем вы сейчас сказали, есть просто изменение формата хранения и нечего больше. Т.е. в тех случаях, когда содержимое в базе данных однозначно соответствует некоторому результату после распаковки, то будет справедливо и противоположное утверждение о том, что существует правило обратной запаковки (интерпретор-наоборот) этого результата назад в базу данных. А следовательно, оба формата (запакованный и распакованный) имеют одинаковую информационную емкость. А это противоречит вашему утверждению, что " второй путь короче и, главное, дает достоверную и исчерпывающую информацию".

К чему пришли?
ОК, пусть все известные нам миры являются виртуальными. На сегодняшний день нам известны три типа таких миров:
1) обычный, который мы называем реальным
2) мир сновидений
3) мир виртуальной реальности (игры, интернет).

Известно, что два последних мира (сновиденный и виртуальный) опираются на мир обычный, в котором функционируют наши тела физические (как база для наших тел сновиденных) и дополнения к нашим телам - компьютеры (как дополнительная база к базовому телу физическому - для формирования тел наших виртуальных).
Если мир, известный нам как реальный, тоже виртуален - на чём же он может базироваться и есть ли вообще во всей этой иерархии прочный фундамент?
Если такой фундаментальный мир существует, то его законы должны соблюдаться и во всех вышележащих мирах - что и будет доказательством единства всего. Но пока мы видим, что во всех рассматриваемых мирах эти законы очень сильно отличаются и эта непохожесть как раз и влечёт нас те другие миры исследовать, не взирая на то - искусственные они или натуральные :)

   Согласна с мнением Okay, и формулировку он отличную дал. Т.е. вируальность мира отнюдь не является оправданием тому, чтобы на него можно было презрительно сплюнуть, считая для себя унизительным вникать в его законы и устройство. Ведь как ни крути, мы сами одинаковой с ним природы! И для нас он - наш мир, независимо ни от чего. И если мы, будучи такими же виртуальными, как наш мир, подохнем в нем, то это совершенно не означает, что это понарошку и в "базовом" мире нас возродят к жизни. Ибо такие, как мы, только в своим мире и можем существовать, и нигде больше.
    Более того, иерахические отношения во Вселенной (элем.частицы-атомы-молекулы-макромолекулы-клетка-организм и т.д.) в общих чертах эквивалентны отношениям виртуальности, т.к. "составной" мир более высокого порядка сложности допустимо рассматривать, как вируальное порождение "базового" мира меньшей сложности.
   Другое дело, что и здесь противники эволюции подспудно пропихивают идею деградации, подразумевая виртуальный/порождаемый/вторичный мир устроенным проще того, который его порождает. Т.е. представляют себе цепочку миров, виртуально порождающих друг друга, как последовательность, направленную в сторону деградации (каждый следующий в цепи примитивнее предыдущего). И все ради того, чтобы Боженьку сверху пристроить. Мол, если на небесах не удалось, так поставим его правофлановым запевалой :). Но стоит только разоблачить эту затею, и понять, что отношения вируализации не обязаны быть сопряжены к с деградаций, то сразу получим ту самую эволюционную спираль, когда сложное строится из более простых элементов, играющих роль его базы.

Пипа, ты, конечно, умница и все такое, но думаю, что в данном случае твои способности к чтению "с базы" вовсе не показатель ума.
Мне этот аргумент представляется аналогичным тому, как если бы ты начала представлять свое превосходство в уме знанием японского. А я тебе в ответ знанием башкирского. Хотя мы с тобой этих языков не знаем, но мысль, я надеюсь, донес.
Умение  читать программы аналогично знанию языка. Наш Толт тоже по видимости что-то в этом понимает, но это нисколько не делает его умнее, по сравнению с другими. Есть и еще примеры. Зефир.


Этим занимаются многие, пытаясь сделать свои рассуждения наглядным и убедительными


И здесь ты ошибаешься. В чем? Разумеется не в утверждении о сложности формул. А в том, что предлагаешь оценивать формулы как таковые, а оценивать нужно знания, стоящие за ними.
Тут точно такая же картина, что и с эннеаграммами. Их нельзя понять, не зная законов, которые они описывают.
Изучать формулы не получится. Нужно вначале изучить арифметику. Не формулы описывают знания. Они "всего лишь"  условно говоря оценка этим знаниям.
Боюсь, что мысль не донес и Пипу понесет в другую степь, если начнет возражать. Но и допускаю, что и сам не все правильно понял у нее

Корнак7, если мы ищем базу, то акцентироваться не на языках должны, а на самом алгоритме. И вот если сам алгоритм нам известен, его можно описать на любом языке программирования или же интерпретировать этот алгоритм в образах ("в лицах", наглядных примерах, метафорах).

И тут ещё вопрос, алгоритмизуемо ли вообще сознание/осознание?
Если базовый алгоритм существует и предусматривает целью эволюцию сознания (осознания), то он не должен задавать жёстких условий, которые бы такому развитию препятствовали, т.е. изначально должен предусматривать некоторую свободу интерпретаций и неопределённость.

На ноумене разумеется.
Есть еще вариант. Луч творения, описанный Успенским. Наш мир - мир шестого порядка, начиная с Абсолюта.


Законы Абсолюта соблюдаются везде. Но в каждом последующим мире они несколько затушевываются.

юмар в том что в реальности (той, "последней из доступных"))) место Разуму отводится довольно ограниченное)))...  в то время как разум пытается проецировать (себя) на ВСЮ реальность, обьяснять её на своих условиях. Отсюда и траблы)))

Абсолютно верно, и я кстати и не утверждал, что имеет место нечто бОльшее, чем изменение  формата. Но цель этого изменения получить формат лучше (легче) воспринимаемый человеком с учетом особенностей его интеллекта.



Информационная емкость одинакова, это точно, но вот "съедобность" (усваиваемость) разная.
О том, что информация получаемая "вторым путем" дает более исчерпывающую информацию я не утверждал, а вот то, что она легче для восприятия потому что не искажается органами восприятия, это мне кажется понятным.



А вот это легко опровергнуть простым рассуждением: представим любой кваест, разве там соблюдаются все физические законы "нашего мира"? Разве что в случае, когда имеем дело с симулятором этого мира, а так в  том виртуальном мире герои могут легко летать, проходить сквозь стены, выходить в открытый космос без скафандра и т.п. Все это диктуется не физическими законами, а фантазией сценаристов. Не так ли?

А ну да, вот собственно об этом же:


Во как? А кто собственно предлагает плюнуть? Речь идет о возможности (принципиальной) "заглянуть за кулисы" и изучить "механизм изнутри", а не посредством наблюдения за феноменами. Плевать не надо, мир в котором мы живем надо познавать, и в этой теме мы пытаемся рассуждать о способах этого познания.



Опять таки правда ваша :) Да и кто собственно ожидает, что герой квеста погибнув в компе вдруг возродится с нашем мире?
В трезвом уме никто. так что не понятно кому это возражение?



Пипа, дорогая (речевой оборот, что бы Корнака позлить :) да о какой деградации речь? Мне то кажется, что способность порождать виртуальные миры говорит о развитии, в нашем случае человечества. Насколько сложны эти миры зависит от степени развития. Мы же помним какие простенькие были первые компьютерные игрухи и какими развитыми они стали. И это далеко не предел. Мало того, виртуальность в в лице интренета все глубже вплетается в нашу "реальную" жизнь. И уже трудно провести грань, где одно кончается, а другое начинается.



Считайте, что поняли :) И здесь я не вижу предмета спора.
Но вот вопрос, который вы к сожалению объехали своим внимаением, я хотел бы повторить.
И посмотреть на вашу аргументацию так сказать с противоположной позиции:
представьте перед вами некто в кибершлеме настолько продвинутом, что он полностью погружен в свою
"реальность" у него играет мимика, дергаются мышцы конечностей, видно, что он активно действует
исполняя важную миссию. И вот вы подходите, подключаетесь к шлему и в его голове звучит голос
из "потустороннего мира" (ваш голос Пипа): парень, да ты в виртуале, проснись!
- Сгинь нечистая сила!
- я не нечистая, лягушки всегда в воде, а потому чистые :)
- я глючу?
- Наоборот, получаешь весточку из реала
- А как докажешь?

И вот мне интересно, как вы бы стали ему доказывать? На какие факты опираться?
Какой контрольный эксперимент провести?



Это даже комментировать лениво:) Почему шестого, а не двадцать восьмого? Среднепотолочное значение?



А что такое "затушеванные законы"? Они действуют, но частично? Или как?

Да у тебя мания величия в полном разгаре:)
Какой из тебя соперник? Ты же в теме не потому, что у тебя есть что сказать по теме,
(ну разве что Успенского поцитировать (не имея возможности пояснить сути этих лучей)
а потому, что пыжишься самоутвердиться пытаясь унизить собеседника и даже
не понимая, что тем самым унижаешь себя.

И твоя паранойя по поводу: мол ты тот то из такого то форума, уже стала притчей во языцех.
Всем же смешно.
Я Барма - бойся!!! :)

Так что ты или говоришь по теме (напоминаю - Познание) или работаешь на корзину. Ок?

Ну да. И ещё учти, я не знаю как ты ПОМНИШЬ КК, но как ты его нихена не понимаешь, это видно
издалека.
Цитаты из КК ещё никому ни в чем не помогли. Даже такая: "в зачет идут только действия".
Так вот твои единственные действия это собачиться на форуме. Они не идут в зачет.
Так что поделись своим личным опытом. Если есть конечно чем делиться :)

С обменом личным опытом на кастанедовских сайтах все хорошо .)
Во-первых у многих его нет.
Во-вторых у кого есть, тех душит жаба делиться.
В-третьих преобладает точка зрения, что это неправильно рассказывать о своем опыте.

Опыт за бабки никому не нужен.
За бабки нужны курсы, например *как стать видящим за 24 часа*, *как получить суперсилу от гуру в турпоходе с ним*, *как стать бессмертным* ну это в худшем случае .)

   Ключевой момент здесь - само понятие "виртуальности". К сожалению, большинство людей говорят слова, выражающие один смысл, а сами подразумевают другой. Вот и здесь, вы говорите о виртуальности, а в уме держите модель марионетки: типа того, что из "базового" мира за веревочки дергают, а в виртуальном мире руки-ноги дрыгаются. Более того, из контекста ваших высказываний о "базе данных" и проявленного к ней любопытства, можно догадаться, что ваша истинная модель - "не один волос не упадет с головы без воли Божьей", а виртуальность - чистый камуфляж. Тем самым, ваш "базовый мир" все больше смахивает на "обитель богов", а мы сами - на марионеток в их руках.
   Поэтому, прежде чем обсуждать аналогии, стоит подробнее рассмотреть, в чем тут состоит "виртуальность".
   Возьмем для рассмотрения пример первого рода - движущаяся кинолента проецируется на большой экран в кинозале. При этом кинопленка определяет собой не только то, что происходит на экране в данный момент времени, но и всё то, что произойдет на экране в будущем. Можно ли назвать события на экране виртуальным миром, по отношению к которому "базовым" является кинопленка? - Нет! Виртуальным миром этого назвать нельзя, поскольку перед нами то, что математики называют отображением, а в быту называется тенью. Тень, как и отображение, полностью зависимы от оригинала, а потому попросту не тянут на название "мир". Т.е. тут просто граница недостаточно намечена, чтобы разделить один мир на два.
   Миром можно назвать только то, внутри чего могут происходить САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ процессы! В математике такая способность называется наличием "степеней свободы". Т.е. в мире могут быть какие-то отношения зафиксированы намертво, но должно оставаться нечто, что могло бы двигаться/развиваться/эволюционировать независимо от системы ограничений.
   И сразу приведу близкий к нам пример: макромолекулы по отношению к атомам, их составляющих. То, что поведение макромолекул зависит от свойств составляющих их атомов вполне очевидно. Но вот хороший вопрос - НАСКОЛЬКО зависит? И тут мы обращаем внимание на то, что свойства атомов в основном определяют расстояния между собой в цепи (длина химической связи) и то, в каких местах эта цепь может разветвляться или оканчиваться тупиком (валентность). Тогда как вся эта конструкция в целом может достаточно СВОБОДНО (!) изгибаться в узлах, принимая бесконечное множество 3-мерных форм. Почему так? - А потому что атомам это пофиг, т.к. изгибы молекулярной цепи меняют энергию системы исчезающе мало по сравнению с энергией межатомных связей. Вот если бы стали цепь разрывать, то тут бы атомы "воспротивились", но сгибы и вращения в "суставах" никак на самочувствие атомов не влияют. Аналогичный житейский пример - вязальная нитка, которая своей природой не определяет то, что из нее можно связать, хотя и сопротивляется разрыву.
   Тут мы подошли к самому главному: виртуальность возникает в тот самый момент, когда базовому мир пофиг, что творится в порождаемом им виртуальном мире (хотя бы в частностях). Т.е. это как раз тот случай, когда "базовый" мир самоустраняется от того, чтобы управлять какими-то вещами в порождаемом мире, в результате чего последний приобретает свою виртуальность! И чем больше "степеней свободы" у виртуального мира, тем в большей степени события, происходящие в нем, автономны от мира "базового".
   Предел этой автономности, когда число степеней свободы стремится к своему верхнему пределу, - "мир из глины". Т.е. ситуация, когда базовый мир порождает только структурные единицы, но совершенно не влияет на то, что из них строится. Или другими словами - порождает такие "кубики", которые не препятствуют СВОБОДЕ соединения их между собой, допуская их любые комбинации. Наглядный тому пример - глина для скульптуры. И здесь ИА, сколько бы не изучал свойства глины (= базу), ему не светит определить, что из этой глины будет вылеплено. И всё это только потому, что глине пофиг, что из нее лепят. Тем самым, она предоставляет огромную свободу для глиняных изваяний. А вот кирпичи предоставляют уже чуточку меньше степеней свободы поликирпичному миру, т.к. у прямоугольных кирпичей существуют ограничения по способу своего соединения между собой.
   Теперь, если мы оценим то, что нам известно о том мире, в котором мы живем, то обнаружится, что он явно не "тень" 4-го измерения :), но и не "глиняный". Хотя и менее свободен, чем "кирпичный". Тем не менее, тех степеней свободы, которые в нем есть, оказалось достаточно, чтобы в нем возникли разумные организмы! Да-да, я не оговорилась - жизнь и разум возникли в нашем мире вовсе не оттого, что в "базовом" мире это кто-то запрограммировал, а совершенно напротив - именно потому, что базовый мир не препятствовал этому, оставив нашему миру необходимые для этого степени свободы. По этой же самой причине эволюция живых существ протекает в свободной "плоскости" (подпространства, образованного свободными параметрами), где на развитие процесса влияют не установки базового мира, а какие-то СОБСТВЕННЫЕ отношения.
   По этим причинам, интерес к базовому миру может пролить свет на природу запретов, царящих в нашем мире, поскольку это несвободная/зафиксированная базовым миром часть. Но на природу процессов, являющихся порождением нашего мира, базовый мир пролить свет не может, т.к. именно их-то он оставил свободными, не будучи в силах определить/зафиксировать.
   Если с этих позиций мы посмотрим на сознание, но сможем понять, что сознание тоже принадлежит "виртуальному миру", а потому не может быть однозначно сведено к свойствам атомов и молекул. Из сказанное мной не следует, что структуры, проявляющие сознание, сделаны из другого теста (якобы нематериальны), но означает то, что атомно-молекулярный мир свойства сознания не определяет и напрямую к его возникновению непричастен :).

Интересно Пипа, вы провидица? Вы точно знаете что я там в уме держу? Давайте обсуждать то,
о чем я говорю, а то ерунда какая то получается.
Ну вот откуда взялись эти марионетки? В качестве примера виртуальности выбран компьютерный квест.
Участник квеста (игрок) сам принимает решения и никто его за ниточки не дергает, а вирутальность
в данном случае заключается в том, что "правила игры" определены создателями квеста, там свои свои
физические законы, свойства объектов, способности персонажей. Так откуда же идея про марионетку?



Ну вот опять. Что же это за "контекст" такой? Где я ТАКОЕ говорил? "База данных" это то самое описание свойств
виртуального мира, там нет и тени воли Божьей. Пипа, дорогая, с кем вы спорите? Мне так кажется, что не со мной,
а с неким виртуальным оппонентом, образ которого запал в ваше сердце. Но повернитесь лицом ко мне :)
(Стань ко мне передом, к Корнаку задом :) )
Давайте все же проанализируем тот вариант, который Я предлагаю:
Подходите вы к участнику квеста в кибершлеме. Он не марионетка. У него есть свобода воли. И миссия.
Он, может быть, супергерой, может даже Архангел Гавриил парящий над землей и разящий огненным мечом
врагов Господних :)
И вдруг у него в наушниках звучит ваш голос:
- да никакой ты не Гавриил, ты обычный пацан погруженный в виртуальный мир!

и вот дальше, по какому сценарию может развиваться ваш разговор, если бы вы решили
ему раскрыть глаза на "истинное положение дел" ?
Мне кажется, что вы не случайно избегаете этого вопроса, он не удобный.
Но, согласитесь, именно неудобные вопросы могут нас куда то двигать.
А на удобные мы и так умеем отвечать :)


Согласен. И вот для понимания количества степеней свободы мы его и изучаем.
Так чему же противоречит попытка изучить его "с изнанки" считывая информацию
из БД?


И опять согласен. Да, не могут. Нет вопросов, нет и спора :)




А вот насчет "другого теста" совсем не так очевидно. Я уже заикнулся о возможно
полевой природе сознания, о его "материальности на грани", но этот вариант был просто проигнорирован.
А жаль. Ведь если их свойства не сводится к свойствам  атомов и молекул, но чем то же они (свойства)
определяются? У молекул есть свобода создавать множество трехмерных конструкций, но в природе
встречается не все их (конструкций) многообразие, некоторые явно преобладают.
Ну там разные право и лево закрученный молекулы. И это не объясняется физикой процессов,
физике без разнице куда они закрутятся. Не так ли?
Может быть есть некий внешний по отношению к молекулам фактор, который участвует в посторении
этих структур. И поле подходящий кандидат на эту роль.

   Физические законы определены "там"? Неправда! Если все так, как вы описываете, то это не законы, а решения, принимаемые на другой стороне. Скажем, если один виртуальный персонаж стрельнул в другого виртуального персонажа из виртуального пистолета, то почему второй персонаж должен умереть? Ведь причин для этого в виртуальном мире нет.
   Здесь может быть два варианта ответа. Первый тот, который я уже озвучила в прошлом посте (про кинопленку и экран). Тогда все события в виртуальном мире никакими причинно-следственными связями не связаны, а просто механически проецируется подряд всё, что изображено на кинопленке. Тогда в таком виртуальном мире совсем нет никаких физических законов, т.к. ровно с тем же успехом на экран может проецироваться полная нелепица, лишенная каких-либо закономерностей. Более того, эти законы в виртуальном мире вообще не нужны, т.к. совершенно не принимают участия в отображении пленки на экран. Поэтому законы там могут появиться только в том случае, если требуется кого-то обмануть, наделив виртуальный законами, знакомым наблюдателю по другим местам. Т.е. в этом случае виртуальный мир не только ненастоящий, но и лишенный причинности.
   Во втором варианте причинность есть, но она через жопу. Т.к. тогда сами события происходят в виртуальном мире, а решения всякий раз принимаются на небесах. Тогда факт выстрела в виртуальном мире сообщается в базовый мир, там в быстром порядке решают, куда попадет пуля и дают команду второму персонажу помереть.
   Можно сочинить разнообразные сочетания этих двух вариантов, однако все они будут сводиться к тому, что виртуальный мир будет либо тенью базового (и тогда все действо происходит в базовом мире), либо в базовом мире сидит надзиратель, наблюдающий за виртуальным миром и, в зависимости от наблюдений, производит в нем дистанционно всевозможные изменения.
   Эти два варианта можно назвать и по-другому: первый – управлением без обратной связи, а второй - управлением с обратной связью.
   Поэтому, если ваш "интерпретатор" тупо выполняет то, что записано в базе данных, то это первый вариант, когда база = кинопленка, виртуальный мир = экран, интерпретатор = проекционный аппарат. Тогда о каких законах вы толкуете? Где здесь в них потребность? Ради чего продукту интерпретации надо мимикрировать под какие-то законы? Зачем они в виртуальном мире, если в нем ничего своего не происходит, а что не возьми является отражением? Да и со стороны базы/кинопленки тогда тоже никакие законы тогда не нужны, т.к. события происходят не по законом взаимодействия объектов между собой, а тупо выполняется некая программа, неизвестно откуда взявшаяся и могущая творить любое беззаконие. Образно говоря, в этой картине царит полнейший произвол, т.к. база-самодур может диктовать интерпретатору все, что ей заблагорассудится, вовсе не заботясь, чтобы придать своим приказам логику закона.  
   Между тем, в нашем мире очень многие события повязаны причинностью очень сильно. Почти в каждом случае имеется возможность выяснить, отчего оно происходит и попытаться той причиной манипулировать. Это приводит к выводу, чтобы события нашего мира имеют причины именно в нем самом, а не где-то на стороне. А если где-то на стороне, то нет совершенно никакой необходимости эту видимую нами причинность изображать. Ведь интерпретатор же работает в одну сторону, а не в обе!
   Тем самым, для наблюдаемой нами причинности в вашей модели нет совершенно никаких оснований. Тогда как в компьютерных играх это основание есть - обмануть игрока, подсунув ему виртуальный мир, в котором законы скопированы/эмулированы с мира, в котором он реально живет, а не играет. Тогда как в отношении нас (если мы все-таки живем виртуальном мире) такие основания отсутствуют, поскольку никакого другого мира мы не знаем.

   У вас ведь есть свой пузырь? Так и сидите в нем! :) Считайте, что мы не реальные, а всего-лишь мираж на стенках вашего пузыря. И только вы сами виноваты в том, что мы таковы.

Ну, вот собственно и ответ на вопрос Хогбена в чем суть "затушеванности" (кажется так я это назвал) законов предыдущего по сравнению с нами мира.



А ты назови его не тенью, а разрезом во времени. И никаких проблем.
А время представь не как какой-то вектор, непонятно в чем тянущийся, а как мир причин и следствий. Причина разворачивающегося события всегда позади, а следствие всегда впереди.



Мелкий масштаб, узкий взгляд. И потому твой взгляд вроде бы верен, но это "вроде бы" его никогда не покинет, пока не смиришься с существованием всех шести измерений.
Где причины существования всего этого мира? Теория большого взрыва? Да фигня это, а не теория. Детский сад какой-то.
Все изучаем основы мироустройства, представленные Успенским.

Конечно неправда. И у меня прямо об этом сказано:
Законы там свои "физические", но определены они не там, а здесь :)
Но ведь и мы здесь не определяем физические законы, как некую данность.
И эту данность мы можем только изучать, но не влиять на них.
И в этом смысле мы ничем не отличаемся от обитателей квеста.



Ну как почему? Пипа, да вы же сами толково объяснили это - потому что "тот мир" делается "похожим" на наш.
В тех конечно пределах, которые выбрали для себя создатели квеста. Он может и не умереть, потому что у него
девять жизней (очень нередкая для квестов ситуация).



Давайте договоримся "сужать круги". Т.е. все что касается кинопленки и проектора, то да, я согласен, так и есть.
И если там и создается "виртуальный мир" то уж точно не на экране, а скорее в головах зрителей.
Но поскольку "голова предмет темный и исследованию не подлежит" ("Формула любви" Co) то мы этот вариант
оставляем за кругом наших рассуждений, без ущерба для понимания проблемы. ок?



Ну как же через жопу-с? Нет, если предположить, что создатели квеста задались целью симулировать законы
нашего мира, то законы причинно-следственных связей там будут во главе угла. И два предмета столкнувшись там обменяются импульсом движения и изменят траекторию в соответствии с законами физики, причем с учетом всех возможных
факторов типа трения, сопротивления воздуха и пр.). Т.е. физические действия там происходят не по "воле небес",
а по законам причин-следствий (все как у нас).
Далее: в одну и ту же игру одновременно могут играть несколько человек анимируя каждый своего персонажа.
Можно ли считать это "вмешательством Бога"? опять же нет. Каждый из них прилагает свои человеческие качества - свободу воли (выбора) ум, столько сколько у него есть, хитрость, сообразительность, благородство и подлость...короче опять все как у нас. И опять никакой божьей воли.
Так что после того, как законы заложены далее все идет не по произволу создателей, а по этим законам.
И потому ничего похожего на это: не происходит.


Это вне всяких сомнений. Но почему сразу самодур? А если просто хорошо продуманная база?
И дальше четкий интерпретатор законов?

А вот это я не понял:
ведь мы как раз и рассуждаем на примере компьютерной игры. Поэтому начало фразы я не понял, о какой "моей модели" речь?

У меня нет такой цели :)
Хочешь чего то кому то доказывать про состоятельность-несостоятельность чьих то знаний - заводи тему
и там хоть задоказывайся.
Но ты уже заметил видимо, что твои "доказательства" никого не интересуют,
вот и лезешь в мою тему.
 Что бы погреться в лучах нашей с Пипой славы? :)
Так что я уже сказал, еще раз повторю - весь твой гниляк уйдет в корзину,
может найдутся любители в ней покопаться, ну так это их проблемы.

А почему ты считаешь, что мы не об этом рассуждаем?
И кто тебе сказал, что мы рассудок считаем собой?
Рассудок это наш инструмент. Ни один столяр не отождествляет себя с рубанком, не так ли.
Ты так легко развешиваешь бирки типа: "все пидарасы, один я д"Артаньян", что даже не
задумываешься есть ли для этого достаточные основания. Вот я от тебя пока слышал
только односложные реплики негативного характера. И НИ ОДНОЙ осмысленной фразы на тему Познание.
Ты уже все познал, тебе уже все ясно? Счастливчик :) Пользуйся :)

Мне тоже не хотелось бы...но то была просто шутка, и если ты этого не понял, то что ты вообще
в Пипах понимаешь? :)

Я ж тебе сказал - в корзину, значит в корзину :)

   Так я же объясняла, что сделать это можно только через жопу, и то розыгрыш легко разоблачается. Разъясню этот момент подробнее, раз уж на нем постоянно спотыкаемся.
   Дело в том, что отображения, как правило, не переносят законы оригинала (или законы в мире оригинала) в законы, свойственные проекции (или законы проективного мира). А потому создать иллюзию таких законов в виртуальном мире крайне трудно.
   Рассмотрим такой пример. Предположим, что вы сами находитесь в "базовом" мире и вам даны в руки вожжи управления нашим миром, а интерпретатор слушается вас беспрекословно, понимая вашу речь. Проще говоря, вы находитесь в роли Господа Бога. Теперь рассмотрим создавшуюся ситуацию пока только на одном единственном объекте - скажем, вам надо изготовить в виртуальном мире нечто, чего в нем еще не было. Конечно, вы можете воскликнуть "да будет объект!", и тогда интерпретатор ваших слов такой объект незамедлительно создаст. Однако от этого в нашем мире будет нарушен закон сохранения массы, т.к. тот объект возникнет из ничего. Опять же, от этого возникнет разрушительная ударная волна, сметающая все на своем пути за сотни километров, поскольку новый объем займет в мире некий объем, который был прежде занят воздухом или чем-то еще. Например, атомная бомба разрывается не мгновенно (хотя по нашим ощущениям очень быстро), но и то от нее возникает ударная волна, крушащая все вокруг. А от мгновенного возникновения объекта последствия будут много хуже. Но пусть окажется, что вы осведомлены об этом, а потому велели материализовать объект медленно/постепенно. Тогда ударной волны не будет, но как быть с нарушением закона сохранения массы? Откуда возьмутся те атомы, из которых тот объект состоит? Народятся из ничего? - Вот в том-то и дело!
   Теперь, предположим, что вы и этот момент предусмотрели, а потому велели интерпретатору не создавать объект из ничего, а собрать его из того материала, который в виртуальном мире уже присутствует. Тогда закон сохранения массы не нарушится, но ... нарушится закон сохранения импульса, т.к. получится, что без всякой причины атомы покинули свои старые места и начали складывать из себя пирамиду новостроя. И вот тут-то вам ни вожжи в руках, ни интерпретатор, ничем помочь не смогут, т.к. любой новодел подобного рода является по отношению к нашему миру насилием, нарушающим законы сохранения. И не видно совершенно никаких шансов на то, чтобы в нашем мире можно было заниматься потусторонним творчеством, не нарушая законов сохранения. А ведь управлять-то вы собрались не отдельным объектом (что само по себе уже вызывает безграничные осложнения), но и ВСЕМИ объектами в нашем мире! И это предельно усугубляет задачу внешнего управления, делая ее невозможной.      
   Конечно, законы сохранения можно было бы отменить (а точнее - не устанавливать их в виртуальном мире изначально), чтобы не связывать себе руки неразрешимыми проблемами, но дело-то в том, что законы сохранения в нашем мире уже есть! И именно их наличие является самым ярким свидетельством тому, что он "настоящий". Ибо установление законов сохранения связывает руки тому, кто их установил! Т.е. дарование этих законов виртуальному миру тожественно отмене в нем "крепостного права", т.к., получив их, он фактически выходит из подчинения базового, поскольку при соблюдении этих законов внешнее управление становится невозможным.
   Именно поэтому фундамент своего мира мы вправе считать базовым, а не отображением чего-то потустороннего, поскольку видим подчинение его законам сохранения. А сами законы сохранения обладают таким свойством как раз потому, что они фактически являются декларацией того, что ничто в наш мир "снаружи" не вливается, и "наружу" не вытекает. А именно это противоречит тому, чтобы в нашем мире что-то потустороннее творило свой беспредел.
   А вот виртуальный мир второго рода, который от вашей схемы (база данных + интерпретатор) далек, существовать может. И я его уже описывала раньше, как иерархию сложных объектов над примитивами. Т.е. ту схему, где верхний слой получает степени свободы, позволяющие протеканию в нем его собственных процессов. И здесь я легко могу показать, что законы сохранения в виртуальных "надмирах" не работают. Например, живое существо можно убить, после чего в мире животных становится одним существом меньше. А могут и родится новорожденные, прибавляющие миру животных численности. При этом законы сохранения в базовом (здесь нижележащем) уровне не нарушаются. Что же касается сознания, то я бы отнесла его к "культурному слою", который находится в иерархической пирамиде еще выше, чем мир животных. И находящийся к последнему в тех же отношениях, что и мир животных к миру молекул и атомов. По тем же причинам "сновидческие миры" тоже сплошь виртуальны, т.к. законы сохрания в них не выполняются.  
   Тем самым, ваша модель виртуальности первого рода, где фундамент/база находится снаружи, крайне уязвима для критики (много чему противоречит), тогда как моя модель виртуальности второго рода, где фундамент находится внутри, вполне органично вписывается в известные нами свойства мира. При этом разница между этими моделями не только в том, где находится их фундамент, но, главным образом, его роли. У вас эта роль тоталитарно-приказная, а у меня демократическая :), когда фундамент поддерживает высотное здание, давая ему опору, но старается не навязывать в мелочах правил поведения в нем. Именно поэтому в этом здании может зародится жизнь и разум, тогда к в вашей модели виртуального мира ничего зародится не может, а требуется либо всеведущий трудолюбивый Боженька или мудрая Библия, содержащая прямые указания, когда и куда каждому атому положено лететь.

Тем не менее, возможно внешнее управления без разрушения законов сохранения виртуального мира. Для этого "внешний управляющий" может пользоваться "точками бифуркации" внутри управляемого мира. Всеведающий (внутри виртуального мира) внешний управляющий может велеть интерпретатору купить единственный выигрышный лоторейный  билет из множества пустых, направить пулю в цель или наоборот заставить промахнуться. То есть воздействовать на события виртуального мира, исход которых имеет с точки зрения законов сохранения  два или много практически равнозначных вариантов.  Поскольку таких пространственно-временных точек навалом, то и внешнее управление может вполне носить тотальный характер.  
Впрочем, внешний управляющий может изредка "творить произвол" и немного нарушать законы сохранения - правда тщательно отслеживая и устраняя разрушительные для виртуального мира последствия свих действий. Внутри виртуального мира такие редкие нарушения законов можно будет объяснить какими-нибудь квантовыми эффектами, например "тунельным переходом" :)  

   Ну, я так и сказала, что через жопу, т.к. бифуркации это жопа и есть :). Уже лишь то, что вы признаете существование в нашем мире бифуркаций, является признанием и того, что заранее "вычислить" ход событий невозможно ни для кого, ни для его обитателей, ни для внешнего наблюдателя, претендующего на роль управляющего. Да и внешнее вмешательство в одну из бифуркаций способно изменить местоположение последующих. Т.е. возникает проблема типа "лабиринт", неразрешимая в случаях, когда ход/поворот нельзя отыграть назад. Но время идет в только одну сторону, а потому ни на каком повороте допускать ошибок нельзя. А чтобы их не допустить, надо видеть решение "с птичьего полета" (= знать заранее), что невозможно, т.к. ход событий заранее невычисляем из-за наличия тех же бифуркаций.
   Если эта логика показалась недостаточно убедительной, то на этот счет имеется возражение №2. А именно то, что бифуркации встречаются далеко не везде. Например, вы никогда не дождетесь такой бифуркации, чтобы кирпич сам намазался раствором, а потом бы полетел и лег в нужное место кладки :). Да еще и чтобы все остальные кирпичи, вслед за ним, точно так же поступили. Т.е. на этом пути мы утыкаемся носом в вариант "обезьяны печатают Войну и Мир Толстова", абсурдность которого не нуждается в доказательствах.
   Кроме того, явления, когда кому-то/чему-то неслыханно везет, вызывают наши подозрения ничуть не менее чем нарушения законов природы. Вот и в живой клетке мы нигде не наблюдаем, чтобы кинетика химических реакций подыгрывала жизни. Здесь реакции образования и распада биомолекул идут в том направлении и с той скоростью, которая для подобного класса веществ характерна, совершенно не проявляя эффектов удивительного везения.


   Да, такого рода эффекты существуют, однако нельзя сказать, чтобы они так уж сильно законы природы попирали. Т.к. такого рода отклонения от общего закона исправляется за очень короткий промежуток времени, сравнимом c квантом времени (7.6x10^-44 cек). Что-то типа того, если бы кассир взял себе из кассы денег до получки :), успев вернуть долг до ревизии. Вот и в мире (мирах!) законы соблюдается обычно только в среднем, тем самым, допускают мелкие флуктуации, которые не только не делают погоды, но и заведомо не могут нарушить общий порядок вещей.
   Между тем, в этом направлении есть очень много интересного, и в том числе полезного. Включая явления, которые с полным правом можно назвать магическими. Того же плана и "Эффект Гадюки (http://gadyuka.livejournal.com/94255.html)", который в прошлом интенсивно обсуждался и лично мной расковыривался :). Но эти вопросы уже лежат слишком далеко от данной темы.

Дело в том, что сценаристы уже заглянули "за кулисы" (в ту самую базу), благодаря чему и смоделировали в виртуальном мире второго уровня недалёкое будущее виртуального мира первого уровня. Аналогично тому, как многие писатели жанра научной-фантастики предсказывали за 50, а то и за сотни лет различные изобретения и открытия, о возможности реального существования которых в те времена широкая общественность даже и представления не имела.
Тут мы видим, что "вторая природа" (виртуальность второго уровня, научно-фантастическая литература, квесты) опережает "первую природу" на десятилетия, а то и целые столетия, вдохновляя исследователей (изобретателей, инженеров, конструкторов, программистов и различных учёных) на достижение высот заявленных в тех фантазиях планок!
Поэтому когда вы кому-то хотите предложить снять шлем, всё-таки хорошенько подумайте - а не препятствуете ли вы тем самым воплощению базового замысла?

как можно "препятствовать" есле все уже заранее схвачено?))) и приподнимание шлема в том числе)))
йа ж говарю, сфера "разумных" (точнее, рАзумных"))) объяснялок исчерпывается описательным пузырем. Этот тупик познания - следствие игноринга тоналем (исходной) целостности существа.

Иными словами, постигая Неизвестное, надо помнить о Непостижимом, о  бесконечности Тайны (кароче, осознавать роль разума с контексте его пределов.)

Все гораздо проще... нужно лишь пошире раскрыть глаза да прочистить уши. Большинство так называемых изобретений и открытий - результат сновидения изобретателей и рационализаторов. Причем, нужно учитывать, что миры сновидений, из которых вытаскиваются все те иозбретения и открытия, которыми сейчас пользуется человечество - это мир прошлого, мир, в котором остались знания предтеч, живших до великого Потопа, уничтожившего их мир. Но не все предтечи были уничтожены. Выжившие, до поры руководили нашей цивилизацией, обладая при этом знаниями, которые даже сейчас нам не снятся.

Один лишь пример: разрушение Хараппской цивилизации, в частности, городов Хараппа и Мохенджо-Даро. Для многих исследователей очевиден тот факт, что эти города были уничтожены с помощью высотного ядерного взрыва. И уничтожены эти города, и вообще хараппская культура, сравнительно недавно - около 4 тысяч лет назад. Как раз во времена переселения ариев в Индию.

Кроме того, нужно учитывать и тот факт, что миры сновидений - лишь небольшая часть второго внимания.

Есть еще один, нерассмотренный  Пипой момент. Он не может быть с полным правом назван Наследственностью. Но ведь и социально-культурная среда в этом отношении тоже ею в чистом виде не является.
Если социалка - наследственность, которую человек воспринимает в течение жизни, то тот момент, о котором я сейчас выскажусь, имеет место с самого рождения, что наделяет его бОльшими полномочиями быть причисленным к наследственным. Хотя с другой стороны тут не сразу понятно, откуда это  наследование идет.
Ну, ладно, хватит вступлений.
Высказаться я хочу о для меня несомненном факте существования влияния внешних по отношению к Земле сил на характеристики человека в зависимости от даты  его рождения, или зачатия. Эти два события связаны друг с другом и еще не известно, что является изначально причиной связи наших характеристик с «расположением планет».
Вот эта характеристика человека, связанная с датой рождения, заняла двусмысленное положение. Она и не приобретена в течение жизни, а значит ее следует причислить к наследуемым и в то же время, как я уже упомянул, непонятен источник наследования.
И вот тут на сцену выступают те миры из Успенского, о которых я уже говорил. Пять предыдущих по отношению к Земле миров. В нашем рассматриваемом случае –это мир номер 5. Мир планет.
В самом деле. Давайте попробуем придумать хоть сколько-то убедительный механизм влияния даты рождения на характеристики знаков Зодика (кто-нибудь знает, что такое «Зодиак»?) Я думаю, что тут только Пипа сумеет выкрутиться с ответом. Но выкручивание не есть ответ.
Что же на самом деле будут ответом на этот факт-вопрос? Только существование Луча Творения, существование того, что было в ослиной теме названо базовыми и виртуальными мирами разного порядка. Названы, конечно, самопально и по дилетантски.
На самом деле все давно уже описано, готово к использованию, но не всем известно.
Я бы мог перечислить эти миры, но это не раскроет вопрос. Нужно знакомиться с этой идеей подробно. А идея куда как интереснее, чем теория большого взрыва, или даже идея марсоходства :)

Мне кажется, что спотыкаемся мы не на этом, потому что последующие рассуждения не вызывают особых возражений,
ну разве что вот это:Это зачем? Я не такую ситуацию предлагаю рассматривать. Нет.
Создается некий "свод правил игры" и далее она идет не под внешним управлением, а по правилам.
И если правила те не противоречивы, то "комар носа не подточит", и розыгрыш не так то легко разоблачить.
Я вот уже который раз призываю обсудить именно этот вопрос о разоблачении розыгрыша,
а вы как то мирно обходите стороной. Но ведь если мы сможем придумать такой "контрольный эксперимент",
то останется применить его к нашему миру :) Да вот что то не получается.
Итак вводную я уже не раз озвучивал: чувак в кибершлеме и внешний по отношению к нему наблюдатель,
отдающий себе отчет, что парнишка в плену самообмана. Как он может убедить этого киберпанка, что тот
находится в плену иллюзий?
Мне кажется, что этот вопрос никак нельзя объехать в этой теме.



Не очень понятно почему же не может существовать виртуальный мир построенный по схеме БД+интерпретатор? Когда мы сами обсуждаем компьютерные квесты именно как пример таких миров.




Но окружающий нас мир, какую такую демократию мы видим в нем? Разве физические законы действуют или не действуют в зависимости от числа голосов поданных за них? Они неумолимы и неукоснительны. Другой вопрос, что не все и не до конца нами изучены. Еще раз: я не проповедую идею Бога-диктатора, который "вручную" рулит движением каждого атома, но каждый атом подчиняется единым для всех законам. И чем же привычный нам мир не таков?



Не, бифуркация не жопа, разве что чуть преждевременно вышла на сцену. Но раз уж вышла, то еще раз повторю, что это очень хитрый механизм управления, но вовсе не предполагающий "вычисление орбиты каждого атома", а этакие точечные корректировки.


А зачем они нужны такие бифуркации? Этот процесс реализуется проще: берется таджик, ему платятся деньги и объясняется где именно должна возникнуть кладка. Вот и весь "бином Ньютона"?  :)
И любимый вами "внешний управляющий" знает это не хуже нас. Для чего то же он таджиков создал :)





Для меня несомненным является наличие астрологии и астрологов, а вот влияние расположения планет на характеристики человека вызывает большие сомнения. Фактов не хватает, а те, что приводятся выглядят хаотично и не убедительно.


Ну если ты гуглить разучился, то я сделаю это за тебя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%E4%E8%E0%EA




Конечно "Луч Творения" звучит гордо, а главное профессионально и уж точно не по дилетантски :)

Хочу привести маленькую цитатку с одного далеко не шизотерического форума, туда ворвалась группа
товарищей и начала гнать пургу на тему лучей и пр. Вот кусочек, зацени взглядом профи:
_______________
Лучи - это спектр энергий. Их 7, как 7 цветов радуги, как 7 желез эндокринной системы человека, которые связаны с 7 энергетическими чакрами - они и принимают и взаимодействуют с 7-ю энергетическими Лучами от Надсистемы.
Когда люди не направляют свои мысли в сторону существования 7 Лучей, то поток энергии перекрывается и мы очень однобоко и ограниченно воспринимаем мироустройство. А если бы мы были способны равнозначно воспринимать все 7 энергопотоков, то достигли бы полноты восприятия и стали бы Богами! Но это в будущем мы научимся!
Сейчас хотя бы на ваш ментальный уровень "заякорить" эту информацю. Время пришло - ЗНАТЬ! - эпоха Водолея, поэтому извините ребята за бесцеремонность.
____________________

Там много еще, но не тащить же все сюда.

Существуют несколько "плоскостей" материальности, несколько миров, вложенных друг в друга, начиная с мира номер один, условно названного Абсолютом.
Все миры материальны. Но материальность в них разного рода. Разницу опять же условно описывают в разнице "частоты вибраций".
Исчезновение мира , в котором мы живем, и его законов ученые наблюдают при погружении в макро и микромир. Там появляются законы, отличные от тех, которыми мы наблюдаем в повседневном мире. Но существование каких-либо законов не зависит от размеров рассматриваемых объектов.
В человеке существуют все миры. Но каждый мир живет в рамках своих законов. Законы данного мира никто не может нарушить. Хотя видимо возможно наблюдение проявлений законов других миров. Примером может служить явление, описанное Пипой в микромире, которое я уже обозвал "авансом и бухгалтерией".
В нашем мире никаких чудес быть не может. Все должны соблюдать правила игры. Иначе это уже  будет не игра. Даже Бог не может побить шестеркой козырного туза, а Ртуть забанить Пипу.
Абсолют - это некий "генеральный план". Мне он абсолютно не нужен для того, что оштукатурить стену. У меня для этого другие законы работают.

Генеральный план материален? Я то всегда считал планы чем то идеальным, ну на крайняк информационным...
Ты вот так пишешь, как будто сам эти "планы" видел (слышал,нюхал, щупал...), но ведь это всего лишь
продукт веры в написанное Успенским? Что же породило в тебе эту веру? Что из твоего личного опыта
с этим перекликается?

Тут рассматривается идея Луча Творения и говоря о генеральном плане я говорю о строительстве остальных миров по некому плану.
Это все идея. Не нужно воспринимать буквально


Тут вопрос не веры. Предлагается теория, которая способна описать мироустройство без детских "бах-трах" - и получился мир.

А чем "Луч Творения" лучше (или взрослее) чем трах-бах ?
То и то, просто слова. Их надо наполнять содержанием.

Наполнения хватает. Но это уже другая тема будет. Я в это наполнение, прочитав Успенского тысячи раз, даже погрузиться боюсь.

Тоже неплохо. Но правда тут каждый может иметь в виду самое разное. Мне  так удалось это свое "разное" подогнать под твое определение.

Трижды задавал один и тот же вопрос Пипе и столько же раз она его "не заметила" или
"не нашла нужным отвечать". И это симптомчик - она не знает ответа, или, что еще хуже,
знает, но ответ ей не нравится, а потому не хочет его озвучивать.
Как говорится: "печально, но фак" :)
напомню вопрос: можно ли человека полностью погруженного в виртуальный мир убедить
в его виртуальности? Есть ли такой "решающий эксперимент"?
Как я понял таки нет. И Пипа это косвенно подтвердила, м.б. сама того не желая.
Но реальность сурова и не следует в русле наших хотелок :)

Из этих скотских рассуждений конечно не следует, что мы проживаем в виртуальном мире,
но и обратное тоже не следует.Но вот факты различного рода знаний полученных методами
"ясновидения", "святым духом" или "голосом вИдения", они требуют объяснения,
конечно есть всегда "универсальное объяснение" : все это досужие вымыслы мракобесов
и богоискателей! Однако же не относя себя ни к тем, ни к другим, попробуем поискать ответ.

Так вот мой опыт контакта с теми "ребятами" которые давали ответы на мои вопросы я смог
интерпретировать так, что они могли считывать информацию из БД непосредственно, а не
через "следственный эксперимент". Что возможно при виртуальности нашего мира,
логичным образом рападающегося на "Описание" (БД) и "Реальность" (результат работы процессора).

И если найти другие подтверждающие факты (а приходилось краем уха слышать, что по мере
усиления возможностей заглянуть подальше, вселенная срочно "дорисовыается" на границе :) )
то надо менять саму схему познавательной деятельности, переходить от "научного тыка" к созданию
программ по "считыванию БД и интерпретации в человеческих понятиях".
Таким образом тезис Пипы о том, что добывая знание мы порождаем нечто в природе не существующее,
тоже подвергается сомнению.

Да и желания особого не имею:) А то сейчас озвучь про ПсПо, потом про БСПО, потом про ХЗЧего...делать мне
больше нечего, как озвучивать понимание сомнительной терминологии.



Ну так и попытайся понять! Я то здесь при чем? :)

По-моему, тема по кругу ходит.  Разве Пипа не о том же ранее говорила?
Информацию о мире мы получаем посредством органов чувств, ощущений, т.е. они и есть датчики наших кибершлемов.
Нужно ли избавляться от этих датчиков или как-то модифицировать их и возможно ли это?
Уважаемая Пипа вам ответила ещё до того, как ваш вопрос появился на наших мониторах в первый раз:

Не о том. Мало того, высмеивала эту схему.



Так в том то и вопрос - это датчики кибершлемов? Тогда они получают информацию от виртуальной реальности,
а если это органы чувств, то информацию получают от "реальной реальности". И это не совсем одно и то же.



А мне хотелось бы, что бы "после ТОГО" :)

А с чего ты взял, что не удосужился? :)
Мне меньше всего нужны твои или чьи либо еще оценочные суждения о том,
что я там не понял, не удосужился и пр. Оставьте при себе. Может пригодится :)
И вообще, я надеюсь, что уважаемая Пипа не нуждается в адвокатах и вполне
ответит сама. Надеюсь. И жду :)

Высмеивала? Какую схему? Виртуальности?
По-моему она как раз пыталась предостеречь вас от плевков на виртуальность. Тем более не факт, что Пипа или кто-либо ещё из нас вне виртуальности существуют.


По названию они действительно не одно и то же. А по сути?
В чём разница?

я уточню: мысль она высказала следующую:
даже ЕСЛИ наш мир виртуален, это не значит, что его не надо изучать, потому что
мы можем жить только в этом мире.
И я с ней в этом согласен. Все тёрки в этом самом "ЕСЛИ".
А от мысли плевать на виртуальность я очень далёк, так что смысла предостерегать меня
от плевков в неё не было изначально.



А разница в методе познания. Я об этом. Уже скоро мозоль на языке натру, а вы всё о другом.
Повторю ещё раз: если мир "реален", то единственный способ его изучать это исследовать его
проявления и строить гипотезы, что за ними стоит. Чем собственно и занимается наука.
А если "виртуален", то это означает, что существует его "описание", которое можно изучать более
эффективно и получать более достоверную информацию.
А уж если  научиться вносить новые "записи" в БД, то это уже революционный прорыв
в миропреобразовании.

ситуация несколько сложнее
существует объектный мир первого внимания, который  воспринимается в положении тс вблизи поверхности кокуна
Он вполне материален с материальным субьектом
Одновременно с ним в других положениях тс вполне паралельно сущесвует другие миры реализующийеся при других положенниях тс
но они уже не объектны и нематериальны и наука их не изучаето по причине их ей ненужности
и субьект в них иной

Вот интересно получается, в одном положении ТС мир материален, а во всех остальных нет?
С чего бы вдруг? Просто мы укоренены в этом положении и оттого все воспринимаем более плотным
чем миры сновидений. А материальность у них одинаковая, и степень эту придает наше восприятие.

И еще хотел бы попросить не приводить таких длинных цитат, тема никчемучно разрастается,
достаточно строчки которая указывает на мысль, а целиком можно посмотреть в самом сообщении.




Одного слова "ОСНОВНУЮ" достаточно, что бы все вопросы в отношении тебя отпали :)
Эту тему я завел по двум причинам:
1. в том разделе туча идиотов клонов самих себя пишет всякую чушь и засирает любую тему
2. тема там заведена в тупик, аффтор беззастенчиво пропагандируя Успенского ничего
связного по теме познания сказать не смог в силу отсутствия собственной точки зрения,
а читать перепевы Успенского в неуклюжем исполнении не так уж и интересно. Оттого она
и заглохла.
Так понятно?

   Мы с вами по-разному понимаем термин "правила игры". В каждой игре есть свои правила, однако они не делают одну игру похожей на другую. Да и кто бы играл в такую игру, правила которой регламентировали каждый ход игрока не оставляя им СТЕПЕНИ СВОБОДЫ? Ведь тогда бы не только исход игры заранее был предрешен правилами, но и каждый матч повторял бы предыдущий во всех подробностях. Т.е. уже в игре ход событий не может быть сведен только к выполнению интерпретатором внешней программы, если в ней принимают участие игроки, обладающие свободой воли. Скажем, если это игра человека с компьютером в шахматы, то компьютер не имеет права решать за игрока куда ему ходить, какая бы изощренная программа у него ни была. Более того, с появлением живого игрока игра обязана стать интерактивной, т.е. компьютер/интерпретатор теперь должен реагировать на действия игрока.
   Отсюда и возникает вопрос о том, сколько в том мире игроков, а сколько статистов. Хуже того - одними функциями игроков интерпретатор управлять должен (скажем, при прыжке с парашютом), а какими-то нет (решениями человека, его мыслями и т.п.). И в данном случае было бы крайне сомнительно, чтобы, управляя всем миром "по бумажке", он должен был делать исключение для человека и животных.
   А в той системе "этажей иерархии", которые я прежде описала, "правила игры" представляют собой влияние соседних этажей тем, что ограничивает свободу происходящего на данном этаже, втискивая в более узкие рамки. При  этом такое воздействие выглядит на данном этаже обычно в виде действующих сил и/или ресурсных ограничений. Тем не менее, эти правила/законы регламентируют далеко не всё, оставляя те самые степени свободы, позволяющие быть этому этажу "жилым". В тех случаях, когда накладываемые правила настолько строги, что совсем не оставляют данному этажу степеней свободы, то этот этаж более нельзя считать отдельным этажом, т.к. после отнятия у него последних свобод, его пол с потолком соединились :). Именно поэтому я и выбрала аналогию с этажностью, что каждый этаж представляет собой прослойку, свободную от диктата нижних и верхних этажей. И чем больше таких свобод, тем больше объем этого этажа, а стало быть и высота потолка в его квартирах.
   Пример - закон всемирного тяготения, который в земных условиях проявляется в том, что все тела притягиваются к земле. Но разве из-за его действия все полегло на землю? - Нет! Вот и растения верх растут, и птички летают, да и человек ходит в вертикальном положении. Т.е. закон тяготения этого запретить никак не может. Точно так же и все остальные законы, за исключением законов сохранения. Однако последние выглядят не как сила или предписание, а отсутствие в наличии каких-то ресурсов или возможностей. Т.е. не том смысле, что они, как регулировщик уличного движения, запрещает проезд своим жезлом, а просто потому, что сам пункт назначения в том мире отсутствует.
   Тогда как по вашим толкованиям мир похож на шарманку, которую крутят снаружи ручкой. И где свободы нет ни грана. По моим критериям, шарманка вообще не может считаться миром, даже виртуальным, потому что ... жить в ней нельзя :). Или другими словами она не мир, а тень/придаток другого мира. Того мира, в котором живет интерпретатор. А все то, что тот интерпретатор производит, - это его какашки :). Т.е. мир-отброс мертв по определению, т.к. сам шевелиться не умеет, а шевелится только тогда, когда его снаружи ковыряют вилами.
   Опять же ваш вопрос о "разоблачении" подразумевает, что мы-то настоящие, а мир вокруг нас подделка. То бишь, именно нам на голову злоумышленники шлем напялили, чтобы ввести нас в заблуждение. А я такие варианты просто не хочу обсуждать, как абсолютно бесперспективные. И вот почему. Данный подход не нов, а относится к широкому классу псевдообъяснений, когда вместо поиска ответа вопрос лишь отодвигают дальше. Типичный тому пример - "объяснение" происхождения жизни на Земле, ее занесением с Марса.  А на вопрос, откуда та жизнь взялась на Марсе, отвечаем, что туда она была занесена из Космоса. Ну, что съели? Видите что произошло? На вопрос о происхождении жизни формально вроде бы был дан ответ, но на самом деле вопрос просто отодвинули далеко в космос. Точно так же отодвинуть можно буквально любой вопрос, формируя для него псевдообъяснения по этой же схеме. Например, антиэволюционисты (креационисты) считают, что все кругом было создано Богом за 7 дней именно в том виде, каким оно есть сейчас. Однако, даже не анализируя правдоподобность этого утверждения, можно видеть, что это опять же задвигание вопроса, поскольку о происхождении самого Бога креационисты задумываются не более, чем о происхождении жизни в космосе. Т.е. это тоже не ответ на вопрос, а его отодвигание туда, где его не достать.
   Вот и ваша гипотеза про напяленный нам на головы шлем точно такого же сорта. Вы полагаете, что ваша гипотеза открывает тайны мироздания, тогда как на самом деле она отодвигает проблему вдаль точно так же, как и в тех примерах, которые я привела выше. Более того, ваша гипотеза не только ничего не объясняет, но и нагромождает одну несуразность на другую. Потому кто-то должен был специально создать такой интерпретатор, да еще и базу данных для него в придачу, где бы все судьбы мира были заложены заранее, а еще бы и нам на головы шлемы так ловко напялил, чтобы создать настолько полноценную иллюзию, чтобы мы о подвохе никогда не догадались. А спрашивается, для чего вся эта фантасмагория? Зачем понадобилось отодвигать законы мира и причины событий куда-то за пределы нашего мира? Ответ прост - для того чтобы избавиться от неудобных вопросов, отодвинув проблему так далеко, где до нее никто не доберется. Тем же пороком грешит и теория 4-го измерения Успенского :).


    Да, этот вопрос мне действительно сильно не нравится, но не потому, что я не найду, что ответить, а потому сам этот поход издевательский. Если бы хоть малая толика прока от него была, а то один только вред. Что толку выдвигать гипотезы, которые по своей сути являются разновидностью игры в прятки с Богом, который наперед знает твои мысли и поступки, а потому перепрятывается раньше, чем ты догадаешься о его местонахождении. Все гипотезы этого класса так или иначе замешаны на игру "а ну-ка обмани" со сверхсуществом или сверхмеханизмом, где все наши попытки разоблачить обман заранее обречены на неудачу. Так какого же хрена надо изобретать такие гипотезы? А изобретают их бездельники, чтобы оправдать свою тупость. Потому что, если отодвинуть причины всех событий куда-то за пределы Вселенной или передать в руки всемогущего Бога, то ровным счетом не останется ничего, что стоило бы познавать и исследовать. К чему это, если тебя так ловко водит за нос тот, кто в бесконечное число раз тебя превосходит по всем параметрам? И что ты можешь тогда познать, кроме того обмана, который тебе вешают не только на уши, но и на все остальное сразу? А остается только бубнить "истина аз есмь от очей душевных и телесных сокрыта...".
    Так что если "этот вопрос никак нельзя объехать в этой теме", но готова хоть сейчас съехать на обочину и из вашей темы удалиться. Чем и предоставлю вам возможность праздновать победу надо мной и над здравым смыслом. Чего, собственно, вы и добиваетесь.


    Это не тот случай. Компьютерные игры специально пишутся так, чтобы обмануть игрока, подстроившись под его ожидания. А Вселенная существовала задолго до появления любого зрителя, которого требуется обмануть. Т.е. обман подразумевает существование ожиданий, а здесь их изначально не было. А раз так, то так тщательно маскировать виртуальность мира, чтобы тот не отличался по качеству от реального, не было причины.


    А тогда как ваше "управление" происходит, если большинство объектов нашего мира своей судьбой не рулят, а полагаются на случайность? Вот если бы рулили, то им, как в фильме "Дети капитана Гранта", металлический топорик можно было под компас подложить :), если нет, то как, чтобы этого не было заметно? Ведь виртуальные персонажи из компьютерных игр - пустышки. И если попытаться их разобрать, но сразу выяснится, что они либо не разбираются, либо их внутреннее устройство никак не соответствует их поведению (т.е. когда свойства не вытекают из природы объекта, а даруются ему извне). Однако человечество своем опыте убедилось, что, изменяя структуру/природу объектов, можно менять их свойства вполне определенно. Выходит, что тому интерпретатору надо не по прописи в базе данных работать, а глаз с людей не спускать, постоянно подсовывая им лжеулики, чтобы те его существование не разоблачили. Потому что, если в мире есть хотя бы одна собственная степень свободы, то все остальное в том мире уже нельзя крутить как в шарманке, т.к. неминуемо возникнут коллизии между фиксированными законами и поведением свободного части мира. А именно в тех местах, где они друг другом сталкиваются или взаимодействуют. Т.е. всегда можно будет найти возможность "вставить палку в колесо", которое крутит интерпретатор, чтобы убедиться, по инструкции колесо крутится или способно реагировать на воздействие свободной части мира. Ну, а если свободы в том мире нет совсем, то это мир мертвый, и об этом я же сказала. При этом автоматически наш с вами разговор теряет всякий смысл, будучи заранее записанным в базе данных.


   Я ничего такого не подтверждала. И попрошу в дальнейшем не применять ко мне правило "молчание знак согласия". Есть у меня, понимаете ли, и другие дела, помимо того, чтобы ночь напролет писать ответы на форумы. Тем не менее, про эксперимент я готова говорить подробнее.
   Итак, первое. Существуют математически строгие методы, позволяющие отличить истинно случайные события от псевдослучайных. В этой связи существует целая  наука по разработке ГСЧ (генераторов случайных чисел). И на них, между прочим, есть большой спрос в технике. Между тем, математики совершенствуют средства верификации таких генераторов, время от времени выбраковывая некоторые из них (т.е. доказывая, что выдаваемая ими последовательность чисел не вполне случайная). Но для наших целей подойдут и менее строгие тесты, т.к. если случайное событие не случайно, а прописано в какой-то базе, то это сразу же обнаружится. Конечно, в духе игры "а ну-ка обмани" можно вновь предположить, что тот интерпретатор и по части ГСЧ мастак, а не только в исполнении того, что в базе прочел, но тогда снова возникает тезис, что нас обманывают специально.
   На этот счет есть крылатая фраза "ПРИРОДА ИЗОЩРЕНА, НО НЕ ЗЛОНАМЕРЕННА". Т.е. наши возможности к ее познанию именно на том и основаны, что у природы нет намерения нас обманывать. Так как вы, на словах якобы интересуясь вопросами познания, вбиваете клин именно туда, чтобы познанию сделать козью морду. А может и ослиную :).
   Второе. Это вариант из компьютерных игр и я его вскользь в этом сообщении уже упомянула. Это разборка объектов на части с целью выяснения того, в какой мере структура объектов определяется их внутренним содержанием, а не внешней силой какого-то "интерпретатора". В компьютерной игре сюда же можно включить совершение действий, которые разработчикам игры вряд ли могли заранее предусмотреть, чтобы снабдить надлежащей реакцией. Например, стрельнуть из оружия в пуговицу, оторванную со своего одеяния, и посмотреть, что с ней случится. Тут либо оружие на пуговице не сработает, либо сам эксперимент невозможно будет провести. Но это, конечно, аналогия, тогда как в реальности речь идет об испытании всякой мелочевки, относительно которой в базе вряд ли могут найтись законы на все возможные случаи испытаний. Причем, самыми разоблачительными уликами здесь являются как раз отклонения от законов, а не следование им. Например, на все молекулы газа в воздухе действует одна и та же сила тяжести, однако они не ложатся плотным слоем на землю, а образуют распределение, называемое в физике "статистикой". В данном случае это изменение плотности атмосферы с ростом высоты над уровнем моря. А стало быть, один и тот же закон не определяет положение молекулы в атмосфере, т.к. у каждой там свое место и своя высота. И к тому же все это постоянно меняется процессами перемешивания. Эта ситуация ставит "интерпретатор" в трудное положение, т.к. если он определит только закон, то молекулы окажутся настоящими, а не виртуальными, т.к. им самим придется выбирать свое поведение. А в противном случае интерпретатору придется управлять каждой молекулой в отдельности, но тогда и о соблюдении законов здесь больше не может быть и речи, т.к. не видно для кого они писаны.
   Третье. Неравенство Белла. Оно позволяет экспериментально определить наличие или отсутствие скрытых параметров. Грубо говоря, отличить случай, когда что-то есть, но мы про него ничего знаем, от случая, когда этого нет. Так вот в нашем мире эти неравенства нарушаются (по меньшей мере, есть такие случаи). А это означает, что никакой предопределенности в нашем мире нет. Или в наглядном виде это можно сформулировать так: пока две команды еще не сыграли между собой игру, то результат матча не только неизвестен, а него просто нет! И здесь имеет место очень важное различие между тем, когда событие предопределено заранее и когда такого предопределения нет. А Белл подсказал, как по вероятностной статистике можно отличить оба этих случая. На сегодняшний день ясно, что среди предопределенных случаев попадаются и непредопределенные. По крайней мере, такие случаи удалось экспериментально получить. А это уже означает, что интерпретатор не всесилен, а его база не всеобъемлюща.
   Впрочем, если у вас самого тот уровень понятий, что сон от яви затрудняетесь отличить, полагая, что их в равной степени виртуальными, то мои слова ровным счетом ничего для вас не будут значить.


   Не думаю. Скорее, натру себе язык я. Потому что ваша позиция "а ну-ка докажите мне" беспроигрышна своей упертостью.

из за спефического положения тс на границе кокуна

лучше употреблять термин объектность а не материальность
объектность еще как то относительно понятно что такое
вглубине кокуна восприятие может быть и объектным и нет
а на границе только объектным

есле совсем просто, "плотность материальности" связана с количеством подписчиков))) (соглашения о положении тс) - участников этого совместного сновидения.
похоже пра это и заметил федиа ::)

существует объектный мир первого внимания, который  воспринимается в положении тс вблизи поверхности кокуна
Он вполне материален с материальным субьектом
Одновременно с ним в других положениях тс вполне паралельно сущесвует другие миры реализующийеся при других положенниях тс
но они уже не объектны и нематериальны и наука их не изучаето по причине их ей ненужности
и субьект в них иной.
( сила совместного намерения.)

я таки думаю что мир материален по причине положения тс вблизи границы кокуна
и если пакоцать всех людей кроме одного то мир для него не перестанет быть материальным
вблизи границы кокуна.

для наглядносте сравним с тс жывотных (к каторым тс пиплов было близко когдато :) )

"Материален" ли мир для аслов? Да. Как и для человека в положении тс "БЗ", - но ...

Это программа "материальности", прописанная в видовом шаблоне (формирующем тональ), - команда Арла.
 Просто для взаимодействия с Миром, его инергия должна быть "структурирована" - кристаллизована восприятием существ. В этом плане "материальный Мир" - мир взаимодействий, преобразований (инергии Осознания иманаций).

ДХ указал что человеку для сборке доступны ишо два полноценных материальных Мира - в других "полосах" иманацей... но там иные законы организации "материальности". :P

Что касается Мира 1в, то восприятие его как "сливок" суперграфики :), - это резалт совместного намерения пиплов все-таки... а у животных все более целостно и границы объектов не столь определенны.
Так что отшельник  (или последний выживший))) перетянется в положение БЗ совместным намерением живых организмов, окружающих его (насколько гармонично он сайдет с ума - другой вапрос)))

арендатор сновидит бесконечно ...свою тюрьму))) но для поддержания этой субъективности вынужден обращаться за батарейками к нагвалям. анекдот из Вечности :)

я сильно не люблю фантазирующих на тему
понятно что восприятие зависит от многих факторов и от окружения в частности
но материальным оно от окружения быть не перестает и не начинает

ты таки попробуй  как то связать материальность  мира с намерением жс
я по краней мере экспериментально вижу что смещение к границе делает мир материальным
а не намерение остальных жс На остальных я ваабще клал при этом
важно именно положение тс + способ восприятия

Лучше. Вот посмотри, что я нашел

"на форуме мы с вами находимся в более менее одинаковой позиции. Поэтому расхождение в позициях неверно трактовать в одностороннем порядке только так, что вы всегда правы, а я "упираюсь", находясь в рабстве собственных представлений. Ведь, согласитесь, что и ваше несогласие с моими взглядами тоже может быть при желании легко интерпретируемо, как уже ваше "упрямство" и стремление сохранить свою неизменность.
По крайней мере, я именно затем довольно много пишу в форум, чтобы выявить как можно более широкий круг РАСХОЖДЕНИЙ моих взглядов со взглядами других людей (именно по этой причине форум был выбран такого направления). Именно в этой области я собираюсь делать "ревизию", но ревизия это отнюдь огульная не замена всего своего заимствованным (хотя впрочем-то "свое" тоже в значительной степени когда-то откуда-то было заимствовано). Новые представления в любом случае должны СРАЗИТЬСЯ со старыми, без этого боя никуда... Вот для этого я и вышла на здешний ринг и с нетерпением ожидаю, когда мне набьют морду :-))). "

fedia, вазможно ты не обратил внимание на жирное выделение))) - Арел камандует строить отношения (взаимодействовать) с инергиями Мира. Эта его команда и задает позицию ТС, где восприятие "материализует" объекты... - ибо объекты удобнее для этой работы.
Разумеется, весь этот проект - в русле общей команды (намерения) :
"развивать Осознание"

совместное намеревание живыме существаме сновидений сваего восприятия - это уже "вторая ступень" каманды Арла, можно условно назвать её "Эгрегоры видовых Шаблонов" ::)

сталкинг - открытие новых видящих, что характерно))) юзать мир 1в как мелкого тирана и быть благодарным за эту битву в которой растет безупречность... древним такое не снилось))))

моё утверждение состояло в том что  мир однозначно объектен только вблизи границы кокуна
в других положениях тс мир может быть и объектен и нет в зависимости от способа восприятия
и субьекта.

имелось ввиду что мир первого внимания хоть и виртуален но синхронизирован с
потоком от органов чувств. Как я понимаю ты считаеш что поток от моих органов чувств генерица совместно
с другими жс и посредством их намерения ? Я думаю что это твоя выдумка

тебя устраивает не учение дх, а то что ты оттуда надергала

Ну так какие проблемы? Не нравиться не кушай

Ослик ИА, замечание к типе. Есле несложно, сноси оффтоп через какое-то время, плиз (а не сразу). Есле же хочешь его пресечь в зародыше - есть опция "закрыть/открыть тему", - тогда оффтоп сам перенесется куда-нить в подходящее место. спасибо.

я и не собирался тебя есть
еды пока хватает

дада
карнага дави нах он задрал своей  заангажированностью и идиотизмом

нет же ишо раз попробую иначе:

Команда Орла "развивать-выращивать Осознание" не только создает существа и их ТС, нои  задает определенное "положение ТС", - в котором существа способны собирать Мир как "материальную объективность" сваим восприятием.

Это "прямое действие команды".
Есть ишо производные дополнения к ней:
- такой производной является намеренность игрегоров, в которых заключены соглашения существа.
Это дополнение усиливает "основную команду" ...но в любом случае, контакт существа с инергией происходит через Настройку в ТС= сборку (абстрактных) иманаций в "блоки" (или "пучки" ) для восприятия
 (- "материи" либо "инергии" - зависит от характера Настройки.)

так вот я как раз о том же и это положение тс на поверхности кокуна
и в человеческой полосе. На поверхности кокуна автоматически формируется первое внимание
с обектным миром и субьектом отождествляющимся с объектом

Очень познавательно.
Что интересно ответит на это Барабан?

   Положение ТС определяет режим восприятия мира. В тех положениях, где это восприятие более объективно (опирается на внешние факты), мир выглядит и описывается субъектом, как более материальный. А в тех положениях ТС, где режим восприятия мира более субъективен (опирается на самочувствие самого субъекта), там и описание мира теряет свою материальность.
   Понятно, что реальность от смены позиции ТС не зависит. А, учитывая то, что наши представления о мире все еще очень далеки от объективных, то он на самам деле гораздо материальнее, чем кажется даже материалистам :). Тем не менее, человеческие представления о мире в сильнейшей степени зависят от положения ТС и качеств самой личности (ее умственных способностей, культурного уровня, религиозности и т.п.).
   А то обстоятельство, что нынче ТС в среднем зафиксирована именно в данном положении, означает, что для выживания вида выгодно иметь режим восприятия мира настолько близкий к объективному, насколько это возможно.
   Т.е. "материальность" это описание мира, если к нему подходить объективно, а "идеальность" это отражение нашего собственного сознания, когда оно больше любуется собой, нежели интересуется внешними процессами.

как раз опора на то что называется самочувствием а в учдх навзывается саморефлексией и делает мир материальным

а если реальность зависит от значительного сдвига точки сборки? иначе как шаманы делают свои штуки...

не имею возражений)

В таком случае, наиболее эффективным будет тот метод, который использует оба направления, т.е. с одной стороны  исследует проявления мира и строит гипотезы, что за ними стоит, а с другой - изучает описание БД.



Если материальность всех миров одинакова - какой смысл называть какой-то один из них базовым?
Взять тот же проект кругооборота воды в природе. Какой этап процесса здесь можно принять за базу?
И если все миры выстраиваются не только по горизонтали, вертикали или уровню вложенности, а в основном по кольцу (например, М3 опирается на М2, М2 опирается на М1, М1 опирается на М3), то базой тут может быть только всё множество миров вместе взятых в их единстве, а не какой-то отдельно взятый М1.

напомню часто упускаемое (изза некомфортности видимо)))

правило "трех-фазной прогрессии" новых видящих. (недословно)
Только справившись с вызовами Известного (первого внимания), воен готов путешествовать в Неизвестном (второе внимание) без плачевных резалтов))) и встретиться с Непознаваемым (3в).
Эта градация связана с "плотностью" взаимодействий.
1в является "базовым" весьма неслучайно. Это основной "полигон" Силы, фундамент откуда начинается целостность  существа.

Пипа, что скажешь?
Налицо, по моей оценке, отсутствие предвзятости и желания сочинить.
Вывод, который напрашивается в связи с этим и множеством подобных сообщений, причем иногда еще более ошеломляющих, - 4 измерение существует. Наше сознание может путешествовать во времени. Сюда же я считаю нужно отнести и энергетический перепросмотр.

 :)
Другая форма   проявления   психоэнергии  -  информационная,  заключается  в
способности ЭСС живых систем вырабатывать,  хранить,  передавать и принимать
экстрасенсорным  путем  информацию  от  других  систем любого иерархического
уровня  Вселенной.  Кажется  очевидным,   что   на   информационный   аспект
психоэнергии  налагается  та  же  система запретов,  что и на конструктивную
форму   психоэнергии.   Представления   о   возможности   сверхчувственного,
всеопытного  получения  знаний  непосредственно  из  пространства с глубокой
древности присутствуют практически во всех культурах Земли,  называвших этот
феномен  "наитием",  "откровением",  чему соответствует буддийское "сатори".
Разработка и применение изощреннейших методик медитативного  внечувственного
общения  с  чистой  информацией континуума является краеугольным камнем всех
без исключения восточных учений.  Мировоззренческая система толтеков-видящих
целиком  построена  на  полученных  интуитивным  путем знаниях.  Даже многие
европейские мыслители,  несмотря на господство  дискурсивных,  аналитических
методов   познания,  отчетливо  понимали  их  ограниченность  и  говорили  о
возможности иных путей познания.  Фома Аквинский,  например,  четко разделял
знания  по  способу  их получения на три категории:  "Существуют три степени
достоверности:  высшая,  данная божественным откровением, вторая, доказанная
наукой, и третья, низшая, полученная из личного опыта". Уже в новейшее время
ему вторит американский ученый Р.Л. Хейлброннер: "Дискурсивное мышление, как
правило,  не  дает новых идей:  его функция накапливать и передавать прошлый
опыт в рутинных формах.  Все же новое  в  сфере  мысли  связано  с  образами
ассоциативно-метафорического   мышления,   рождаемого   в   таинственных   и
неподконтрольных нам психических процессах".

В этом высказывании проявляется весьма  характерная  для  европейской  науки
особенность, тесно связанная с ограничениями, налагаемыми на мышление ученых
эмпирически-позитивистским  характером  исповедываемого  ими   материализма.
Возникновение  принципиально  новой  идеи,  интуитивное озарение объясняется
только как результат непознанных процессов,  происходящих в глубинных  слоях
психики, в подсознании и являющихся результатом либо накопления и внезапного
прорыва на уровень сознания некоего неосознаваемого личного опыта,  либо как
проявление генетической памяти, или памяти предков.

Представление о памяти предков как о возможном источнике интуитивного знания
вполне  очевидно  связано  с  влиянием  одной  из  замечательнейших   теорий
психологии - учением об архетипах К. Юнга, считавшего, что каждый индивидуум
обладает  так  называемой  родовой  памятью,  то  есть  является   носителем
коллективного  бессознательного,  включающего  в  себя весьма многочисленную
галерею первообразов-архетипов, организующих весь последующий жизненный опыт
данного человека.

Однако кажется,   что   попытки   поиска   источника   интуиции  в  тайниках
человеческой психики,  базирующиеся, в том числе, на учении об архетипах, не
учитывают того факта, что геном человека обладает очень значительным, но все
же ограниченным информационным объемом,  в котором,  кроме того, должна быть
записана  грандиознейшая  программа  роста  и  развития такой сверхсложной -
с-нашей технической  точки  зрения,  -  конструкции.  Конструкции  настолько
сложной,   что  поневоле  закрадывается  мысль  -  а  может  ли  даже  столь
содержательная инструкция по сборке,  с ее 3 миллиардами знаков,  обеспечить
создание  и  развитие  чуда человеческого тела без взаимодействия с какой-то
дополнительной внешней программой?  Не в  пользу  генетической  памяти  .как
источника   извечной   мудрости   свидетельствуют  также  и  очень  странный
парапсихический феномен  -  психография.  Психографией,  или  автоматическим
письмом,   называется   способность   некоторых  людей  (ряд  парапсихологов
утверждает,  что  таких  людей  около  30%),   находясь   в   расслабленном,
аналогичном  медитации  состоянии,  воспринимать  и  записывать  информацию,
обладателями которой эти люди заведомо не могут быть.

Психографы описывают  акт  автоматического  письма  как   произвольное,   но
"подчиненное  какой-то внешней силе" движение руки с ручкой по листу бумаги.
Чаще всего во "время записи психографы не воспринимают смысл  записываемого,
а  многие - и после.  Так,  известный бразилец Шику Шавьер,  обладавший лишь
начальным образованием, написал - причем не только на португальском языке, -
несколько десятков книг по философии и эстетике.  Эти книги,  как отмечалось
специалистами,  представляют собой глубокие и  серьезные  сочинения.  Другой
бразилец,  Карлос  Мирабелли,  судовладелец,  полуграмотный человек,  помимо
написанных им весьма сложного содержания книг, в состоянии транса говорил на
26  языках.  Несколько  лет  назад  произвела  сенсацию  книга  американской
писательницы Тейлор Колдуэлл,  написавшей о средневековых врачах.  Эта книга
произвела  большое  впечатление  на  историков,  увидевших  в  ней  поистине
академическое знание описываемой эпохи.  Вместе с тем следует отметить,  что
Колдуэлл  при написании этой книги практически не пользовалась историческими
источниками.

Феномен автоматического письма вряд  ли  можно  объяснить  памятью  предков,
поскольку  вызывает  некоторое  сомнение природная целесообразность записи в
геноме Шику  Шавьера  двухсот  написанных  им  книг,  и  это  обстоятельство
послужило,   по-видимому,   причиной  того,  что  даже  сторонники  гипотезы
реинкарнации не сочли возможным  включить  психографию  в  число  феноменов,
доказывающих правоту их гипотезы.

Подобные несообразности  способствовали  выдвижению  другой  группы гипотез,
связывающих   появление   новых   знаний   с   деятельностью   "сверхразума"
человечества,  то есть информационным полем человечества как системы.  П. А.
Флоренский писал:  "Великое не возникает  случайно  и  не  бывает  капризной
вспышкой:  оно  есть  слово,  к  которому сходятся бесчисленные нити,  давно
намечавшиеся в истории.

Великое есть синтез того, что по частям фосфорически мерцало во всем народе;
оно не было бы великим, если бы не разрешало собою творческое томление всего
народа".  Заслуживает внимания  мнение  такого  крупного  писателя,  как  У.
Фолкнер,  похожее высказывание которого в рамках предлагаемой гипотезы можно
считать мнением  специалиста  по  получению  информации  извне:  "В  воздухе
носится своего рода идейная пыльца,  которая оплодотворяет близкие по складу
умы здесь и там без какого-либо прямого контакта между ними". (С)

   Это Максим Карпенко, гад, написал. Мы его ненавидим! :)

"попаболь"? :)

   Нет, рвотный рефлекс на подобную писанину.

местаме занудно да... и советский идеализм присутствует))  зато неплохая подборка фактических материалов. канечно вашей технофилие там досталось :)...странно что вы ваабще слышале ап этом афторе... ::) Иле знакомы лично?

   Лично не знакома, но его книга "Вселенная разумная" широко известна  - именно оттуда выкапывают всякую этотерическую дребедень. Можно сказать, известный говоноисточник :). Т.е. это модерновая эзотерика, но не типа Блавацкой, а адптированная для облапошивание нашего современика. Под научный формат стилизовано. А когда с наукой борятся, то чаще всего именно из этой книжки цитаты берут.

Пипа, а вы не могли бы всерьёз ответить на один вопрос: почему вам кажется, что кто то
борется с наукой? Может быть это борьба с некой "узостью взглядов"?
Вы же не считаете, что наука, это уже нечто законченное и не подлежащее развитию?
Я, кстати, не утверждаю, что это книга как раз из тех, кто этим занимается.
Да и не читал я её :). Но вот то, что выше процитировано, оно в определённом смысле
"льёт воду" на гипотезу о виртуальности нашего мира и, главное, на возможность его познания
посредством изучения не феноменов, а непосредственно описания.
Вот что такое Безмолвное Знание описанное у Кстанеды,  как не способность
"считывать" информацию о мире с некого (непонятной природы) носителя?

1. Что из знаний у нас есть, кроме научных?
2. Вот эти "борцы с узость взглядов" - они в науке разбираются? Чаще "да", или чаще "нет"? Судя по твоему высказыванию - это ученые, которым стало тесно в рамках науки и они пытаются что-то искать  вне ее. Тогда такие вопросы.
А сам вот этот поиск "вне науки" - чем в принципе отличается от поиска "в науке"?
Не думаешь ли ты, что это никакой не поиск, а в ЛУЧШЕМ случае повторение уже пройденного теми, кто жил до тебя. То есть никаких новых знаний подобный поиск не несет. Иначе можно было бы назвать новыми знания обучение езде на велосипеде.

У Пипы включатся слепой материнскей инстинкт при слове "наука" . триггер, видимо :)

   Это вопрос не науки, а знаний вообще. Нужны они человеку или нет? А если нужны, то какие? Наука же под расстрельной статьей оказалась только потому, что имеет к знаниям самое непосредственное отношение.
   Издревле повелось так, что есть занятия простые (которым несложно научиться), а есть ремесла, где приходится учиться долго, начиная с подмастерья. Первые требуют мало знаний/умений, а вторые много больше. Оттого и различие.
   Но это не просто традиция, а жестокая необходимость, т.к. мир устроен очень сложно, а человек рождается дураком :) и прогрессирует слишком медленно. До 3-х лет учится ходить на горшок, арифметикой пользоваться с 7-ми лет, и т.д. И даже к своему совершеннолетию все еще остается сырым полуфабрикатом, еще не овладевшим гражданской профессией. А ведь профессия это лишь специализация на выполнении каких-то узких социальных функций. Отсюда и до "тайн мира" расстояние космического масштаба!
   Именно поэтому ствол древа познания ныне распался тонкие веточки, настолько тонкие, чтобы человек, со способностями явно выше средних, смог бы к середине жизни дотянуться до конца своей ветки и успел бы хоть чуть-чуть ее удлинить. Конечно, очень многое делается для того, чтобы облегчить восхождение для тех, кто идут следом. И здесь уже учителя не таят своих знаний, как когда-то мастера от подмастерьев. Пишутся книги, учебники, статьи, но все равно это не сами знания, а лишь крючья, которые первопроходцы специально оставляют в скале, чтобы облегчить восхождение идущим следом. Одним лишь собирательством умных книжек нельзя стать знающим, т.к. для этого надо их понимать! А чтобы понимать, надо повторить восхождение путем того, кто книжку написал, пусть и с помощью уже вырубленных им ступенек. Тем не менее, вершина находится очень высоко (напомню, что у каждой ветки своя вершина), а потому даже восхождение по готовым ступенькам занимает долгие годы.
   Все это делает "высокое" знание слишком дорогим. Но и как всё дорогое, соблазняет на подделки. Ровно по тем же причинам, по которым выдают дутое золото за настоящее, ограненный хрусталь за драгоценный камень, копию за антиквариат и т.п. Вот и знание попало в тот же список.
   Спрашивается, для чего нужно дутое знание? А нужно оно затем, чтобы выдавать себя за знающих, пытаясь сколотить капитал на учительстве доверчивых. С этой же целью и книги такие же дутые пишутся, чтобы придать их автору больший авторитет. При этом в процессе этого написательства происходит манипуляция со словами, в том числе и надерганных из книг действительно знающих авторов. А среди них особняком стоят авторы, охаивающие чужое знание для того, чтобы на общем фоне выглядеть первопроходцами "новых направлений". При этом они фактически пытаются выстроить свою отдельную ветвь, вот только испытывают большие трудности, куда ее примкнуть, поскольку она никуда не притыкается, т.к. не от дерева знаний растет.
   Есть такое выражение "на стыке наук". Оно означает, что разные науки имеют между собой "стык", поскольку растут от одного ствола. А потому не трудно, спускаясь с обеих ветвей вниз, найти на древе знаний то место, ниже которого расщепление исчезает. Вот от этого места, давшего начало двум этим ветвям, можно вырастить еще третью ветвь, а за ней и четвертую. Именно так древо знаний кустится, не имея возможности расти в длину из-за ограниченных способностей человеческого сознания.
   А вот ложному знанию очень сложно к этому древу примкнуть, т.к. примкнувши к нему в каком-то месте, оно должно согласиться со всем, что составляет древесину от этого места до самых корней. И вот тут-то чужеродность прививки сразу обнаружится по резкому контрасту и возникновению очевидных противоречий. Именно поэтому ложное знание пытается примкнуть поближе к корню, чтобы под ним осталось как можно меньше "традиционных" знаний, с которыми пришлось бы искать согласие. Поэтому-то так часто встречается лжеприемственность, когда в качестве предтеч называются египетские фараоны, жрецы Майя, йоги Шамбалы, ученые Атлантиды, ..., толтекские маги :) и т.п. А ты поди, мол, да проверь. Поэтому эзотерика и называется тайным знанием, что вынуждена чем-то драпировать свою нижнюю часть, чтобы не было видно, что там пусто.
   Но нижняя часть это только пол беды, гораздо заметнее то, что эта ветка голая! Т.е. на "научных" ветках отрастают листья технологий, которые практически преобразуют абстрактное знание в какие-то зримые формы/продукты, видимые и понятные непосвященным. Скажем, движение автомобиля способен видеть тот, что и понятия не имеет об устройстве двигателя внутреннего сгорания. Или полет самолета (или в самолете) способен оценить и тот, что понятия не имеет об аэродинамике. Или работу компьютера тот, кто сам не умеет программировать. И т.д. А вот на ложном знании технологии расти не могут, а потому практические эффекты ложного знания обычно предлагается получить в загробном мире, в сновидении, в состоянии наркотического опьянения, в 3-ем внимании, в мире чистой энергии или где-то еще, куда простые смертные доступа не имеют. А то и имеют явные признаки "нового платья короля", которое, как известно, дуракам невидно :). Именно поэтому ложные знания невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
   Опять же вырастить ветвь ложного знания из того, что наука еще не понимает или не может объяснить, тоже не получается, хотя большинству зевак этот довод кажется убедительным. Наука не может объяснить, как строили египетские пирамиды или еще не создала гомункулуса? А ты-то, эзотерик, пирамиду построить можешь? Или гомункулуса создать? Или только в сновидении строить мастак? Так во сне мы и без эзотерики это умеем!
   И совсем неприглядно выглядит, когда эта лысая ветвь начинает оплетать живую ветку, высасывая из нее соки. Это люди типа Максима Карпенко. Они берут научные книги и переиначивают их текст на новый лад, рассчитанный на обдуривание читателей, оставляя видимость прежнего стиля. И такой финт почти всегда проходит неразоблаченным, когда это книги того уровня, который среднему читателю непонятен. Тогда как переиначивание придает им новый смысл, понятный малообразованный публике, но зачастую не имеющий ничего общего с исходным смыслом. А дальше начинается обильное кросс-цитирование "трудов" аналогичного содержания, дабы создать впечатление наличия "альтернативной науки", а самих себя причислить к мудрецам.      


   Наука еще далеко не завершена, и ей есть, куда расти. Тем не менее, наука ЦЕЛОСТНА! Т.е. опирается на известную фактографию и ее объяснения. Поэтому на древе науки ничто не мешает расти свежей поросли до тех пор, пока она не отрицает фундамента, на котором растет. Но в тех случаях, когда фундамент отрицается и отвергается, новая поросль просто ОБЯЗАНА создать на этом месте ему замену, объяснив фактографию по-своему. И такие случаи не раз бывали (т.н. "революции в науке"), когда старый фундамент перестраивался на довольно большую глубину, т.к. новые идеи объясняли фактографию иначе и более эффективно. Такой процесс для науки весьма болезненен, тем не менее, он время от времени происходит, обновляя представления о мире на более глубокие и точные.
   А вот попытки расколоть науку, заполнив удаленное место симулякром типа "пирамиды построили жрецы своими заклинаниями", "жизнь создал Бог из глины" или "это дело рук инопланетян, прилетевших на тарелочке" - это откровенное вредительство, поскольку оно не дает знаний, а отнимает их, заменяя на бесполезные в практическом отношении мифы. В самом деле, что же теперь для любого дела Бога звать или инопланетян?
   Тем не менее, лично я не считаю, что кроме научного знания не может быть никакого другого. Т.е. я с большим уважением отношусь ко всему, что не паразитирует на науке, а старается расти самостоятельно, от науки достаточно автономно. И в этом отношении учение ДХ/толтеков кажется мне весьма перспективным кандидатом на эту роль.
   Но я всячески стану препятствовать желаниям срубить дерево науки, чтобы толтекская колючка быстрее росла :). Тем более что дерево науки вовсю плодоносит, да еще так, как не плодоносило никогда раньше. К тому же, эти плоды обеспечивают большую часть наших потребностей. Тогда как от колючки урожая не видали пока, хотя это может быть списано на то, что ее слишком долго не поливали. Поэтому уход за колючкой я считаю необходимым продолжать, но на дерево науки топором не замахиваться.


    А что толку о того "описания", если воплощает его в жизнь интерпретатор? Т.е. наличие посредства интерпретатора как раз и создает здесь непроходимую пропасть. Да и что толку от такого знания, если человек его даже словами пересказать не может или забывает сразу после "возвращения"? Ведь если что-то невозможно даже на словах сказать, то крайне сомнительно, чтобы этим можно было бы пользоваться на практике. Ну, а саму идею виртуального мира я уже критиковала раньше и повторяться не стану.


    Это не слепой материнский инстинкт, а иммунитет, выработавшийся на КП/КМ. Уж больно наглых эзотериков приходилось отражать атаки. Вот эта сноровка и дает себя знать в моем поведении, когда ситуации оказывается схожей.

   Ну, так давай сюда эти вопросы - мы их расколем :).

(Книжка толстая, почти 400 страниц, да и написана витиевато. Мне выгребать оттуда вопросы весьма затруднительно, тем паче, что нет никакой уверенности в том, что вынутое мной понравится. А мне не хотелось быть тратить время попусту, отвечая не на те вопросы).

Позовите Федю с его скрижалями ,   я мрачнею только при одной мысли о необходимости теоретизировать рационализировать нагваль

В том то и замес, что НЕТ. Не целостна.  :)
Описание, как ему положено))), замкнуто на себе, но это НЕ целостность. Это вытеснение неудобных фактов и противоречивые гипотезы о моделировании Реальности.
Технологии - да, активно развиваются, но им не нужна целостность, им достаточно самопоглощенности в русле тонкой ветки, как вы выразились. :)

У Карпенко звучат весьма здравые идеи именно о базовом Знании, - знании человеческой природы,
- том знании которое координирует (служит исходным кодом) для всей остальной "познавательной" деятельности.
И это заметьте, ишо в восьмедесятых). Теперь этот актуальность этого акцента (прописанного и у КК  в том числе))),  очевидна не только изотерикам, но и серьезным , действительно нацеленным на целостность, учоным... До Пипы вот только никак не дойдет...в связи с рвотныме рефлексаме, видимо :)

Это какой Гуссерль? Который все стырил у Петра Демьяновича?
Его "Кризис европейских наук" вышел на 20 лет позже, чем "Терциум органум", где разобран не только кризис, причем на внятном языке, но и найден выход из этого "кризиса". Но некоторые по прежнему предпочитают сидеть в этом кризиси вместо того, чтобы оглядеться по сторонам и увидеть, что мир прекрасен и в нем есть Пипа.

Вот ты дурачок.
Технология у него целостна. Это технология не целостна. А в содружестве с философией, в том числе и с этим Гуссерлем, наука вполне целостна.
Некоторые товарищи, пытаются изобразить тут узость своего мышления, выдавая за остроту ума. Но мы не будем относится к ним за это свысока. Это же не вина, а беда.

Я даже затрудняюсь с кем тебя сравнить по масштабности мышления.
Про целостность и фрагментарность.
Тут есть как субъективная, так и объективная составляющая.. Вы с Пипой о разном высказались

Сегодня открытия в области астрофизики, физики высоких энергий, нанотехнологий происходят чуть ли не каждый месяц, и пока научное сообщество умудряется раскладывать новые знания по полочкам, - признавался в своем выступлении на саммите Курцвейл. - Но грядет день, когда и самые высокие умы окажутся бессильны объяснить происходящее вокруг даже теоретически. Объем наших знаний растет в геометрической прогрессии, и в течение ближайших 30-35 лет человек просто не в состоянии будет усвоить все то, что предложит ему наука.

В 2045 году должна наступить "точка сингулярности", когда даже узкие специалисты в различных областях знаний  перестанут понимать скорость и сложность технического прогресса. Появятся технологии, которые кардинально изменят само представление о нашем мире и Вселенной. А интеллект машин вырастет в миллиарды раз по сравнению с совокупным интеллектом всех людей. Если же возникнет принципиально отличный от человеческого разум, то дальнейшую судьбу цивилизации будет вообще невозможно предсказать, ведь опираться на человеческую логику станет бессмысленно.

Но что будет с самим человеком на планете после того, как он перестанет успевать за своими же технологическими прорывами? Выход ученый видит в замене биологического тела человека искусственным.

- В любом случае нам придется измениться, чтобы быть под стать машинам, возможно, усилив за их счет наш собственный интеллект, - предлагает футуролог. - Биотехнологии дадут нам возможности на молекулярном уровне изменять свои тела и окружающий мир. А человеческий геном станет одной из компьютерных программ, подлежащих тестированию и оптимизации, а при необходимости переделке. И когда человек так кардинально изменится, то он обуздает свою биологическую природу и станет фактически бессмертным.

А базой для создания киборгов станет... Россия.
(В 2045 году люди станут киборгами (http://kp.ua/Default.aspx?page_id=3&city_id=-1&date=211211&news_id=316759))

А для этого есть философия
А усвоить все, что предлагает наука, невозможно давным давно.

Прикалывают меня такие "прогнозисты". Как в рекламе - действенность нашего средства на 92 процента выше.
А еще вспомнились "доказательства" того, что автомобили никогда не смогут ездить быстрее 60 км/час. Почему? Да потому что человек задохнется от ветра, дующего в лицо.

Мне кажется похожие взгляды существовали и в начале 20 века например, когда люди видели, что технический прогресс осуществляется ускоренными темпами.
Но произошла новая техническая революция с поялвением компьютеров и информационных сетей, а человек в этом разобрался и хорошо себя чувствует.
Думаю так будет и на новом витке развития.)

Ну откуда эта "расстрельная статья"? Зачем так драматизировать?
Да наука имеет отношение к знаниям, но мы же вроде сошлись в том, чтоа раз так, то можно порассуждать о потенциальных "точках роста".
Насчет того, что наука целостна я бы тоже поспорил, но сейчас это уведет в сторону.
Но вот точки роста - где именно они возможны? Там где наукой всё пахано-перепахано и достигнуты результаты
прикладного характера в виде технологий? Или там, где наука пока ещё "конём не валялась" (по разным причинам)?
Есть ли такие "отрасли знаний" где куча белых пятен? На мой взгляд есть!
И это можно понимать и использовать двояко:
1. как поле для спекуляций (на что собственно вы и обрушили свой гнев, совершено справедливый,
и спора особенно не возникает на эту тему ).
2. как место для приложения сил, для разработки новых (и может быть революционных) методик
исследования, для постановки вопросов так, как может быть они раньше не ставились, в силу сложившихся
традиций например.

И вот вопрос об "устройстве сознания" (или о "принципе действия" его) как раз из таких.
Ведь нет даже такой научной дисциплины, которая бы этим занималась.
Сознание принято изучать на феноменологическом уровне, по его внешним проявлениям,
либо на уровне саморефлексии (но это уже субъективизм чистой воды и к науке обычно не имеет
отношения). Думаю, что рано или поздно наука должна подойти к этому вопросу с открытым забралом.
И конечно не с позиции "пирамиды созданы заклинаниями", понятно же, что такие "объяснения" ничего
не объясняют. Вообще же я считаю, что знание оно тогда знание, когда это одновременно и умение.
В самом простом виде это может быть так: знание, нк скажем геометрии, не в знании перечня формул,
а в умении решать геометрические задачи, без формул их не решишь, но одних формул не
достаточно. В более сложном виде, да в той постановке, что вы и сказали:
с помощью заклинаний? Чудесно - делайте пирамиду с их помощью, и когда будет готово,
тогда обсудим вашу гипотезу.
Но тот же подход должен быть и к вопросу об "устройстве сознания": знаете как устроено?
Воспроизведите! А до того, это не наука, а пустая болтовня про "системное качество" или
ещё какая формулировка, столь же пустая как "заклинание".

А теперь почему в теме про познание я считаю этот вопрос первостепенным:
потому, что знания это свойство сознания, а то, чем оперируют скажем компы,
это данные, которые обрабатываются благодаря знаниям программистов.

Драматизации тут нет. Я бы наоборот обострил этот момент.
Мы на форуме понятно какого направления. И это направление привлекает массу идиотов, которые, пытаясь оправдать свой идиотизм и полную неграмотность, пиарят свои "прямые знания". А это нехорошо. И они всегда будут получать тут по мордам. У нас не омовник.


По всей видимости точки роста будут направлены в основном на то, чтобы расширить местопребывание человечества вне Земли.

Почему же не нужна? Современные технологии как раз и зарождаются на стыке различных веток. Например, биоинженерия - на стыке информатики и биологии. Другое дело, что специалистов по "стыкам" не так уж и много, а большинство, как вы и сказали, заняты самопоглощённостью какой-то одной веткой. Поэтому когда человечество вплотную подошло к необходимости создания биологических компьютеров, многие биологи впадают в транс и разводят руками - ведь теперь им приходится по-новому переосмысливать всё, чему их раньше учили и что они накопили в процессе своей практической деятельности. Первая реакция тут - всегда отрицание. Вот большинство биологов и говорят, что это совсем не то, как оно происходит на самом деле в природе, ибо никогда не задавались целью стать программистами или начать мыслить в своей области как инженеры.


 

   Нет и нет! Знания не являются свойством сознания, точно так же, как изображение на фотокарточке не является свойством фотобумаги. Свойством фотобумаги является лишь свойство чернеть под действием падающего света. Вот это самое свойство и позволяет ей запечатлевать видимые глазом картины мира (поскольку глаза судят о мире тоже по отражаемому/испускаемому им свету).
   Понятно, что отобразить весь мир одна фотокарточка не сможет, т.к. мир бесконечно велик, а в фотка маленькая. Тем не менее, какие-то локальные свойства мира она способна отобразить адекватно. Не просто похоже, а именно адекватно. Термин "адекватно" подразумевает, что фотоизображение обладает обратным свойством - позволяет судить о мире "заочно", по отображению. Например, если это фотография дорог, снятая с самолета (аэрофотосъемка), то можно проложить маршрут по этой фотографии, определив его длину, а потом повторить поход в реальности и убедиться в том, что длина пройденного пути оказалась той же самой, что и была предсказана по фотографии. И это может быть не только длина пути, то и места, где нужно сделать поворот или обойти препятствие. Такую полезность отображения для реальных действий в мире я и назвала адекватностью, поскольку зрительная похожесть отображения на оригинал не является в общем случае необходимой, а необходимой является лишь то, чтобы отображение содержало в себе ту информацию о мире, которая представляет практический интерес.
   Особо подчеркну, что термин "отображение" я сейчас трактую в математическом смысле, как перенос информации из одного пространства/множества в другое, хотя и пример привела с фотографией. Ни в коем случае нельзя сводить познание мира к одному лишь лупанию его глазами! Тем не менее, в языке успела укорениться несуразная фраза "наука описывает картину мира", которую люди понимают буквально - типа того что наука мир фотографирует, делает с него зарисовки кисточкой или составляет словесный портрет. Да нет же! Видимая часть мира - это лишь информация об относительном расположении крупных форм, чтобы о них не споткнуться :). Именно за этим и дадены человеку глаза. Тогда как настоящая сложность мира, его механизмы и логика происходящего, от глаз обычно скрыта, поскольку в зримых формах не проявляется.
   Как там Омар Хайям сказал?
          Всё, что видим мы - видимость только одна.
          Далеко от поверхности мира до дна.
          Полагай несущественным явное в мире,
          Ибо тайная сущность вещей - не видна.
   И он прав, с одной лишь оговоркой, что "тайная сущность", это не внутренняя начинка, которую тоже можно углядеть глазами, разрезав исследуемый объект на части или сняв с него шкуру, а представляет собой логику работы вселенского механизма, в котором данный объект играет роль мелкой шестеренки. И хотя эта логика зачастую сопровождается движением/изменением видимых форм, сама по себе формой она не является, а, стало быть, ее невозможно увидеть, потрогать или, откусив кусочек, попробовать на вкус.
   Т.е. самым важным в мире (его сутью!) является не то, как он выглядит, а то, что в нем происходит! Вот то, что происходит, это и есть логика, а то, как выглядит - лишь картинка. И только тупицы понимают происходящее исключительно как последовательность кадров. Логику нельзя сфотографировать, ее можно только изучать. Вот этим и занимается наука - старается выразить логику "работы механизма мира" в более или менее сжатой форме, подбирая для этого всевозможные изобразительные средства, понятные человеку - текстовое описание, графики, формулы и т.п. И хотя все эти виды отображения не являются портретом той логики (т.к. у нее по определению не может быть внешнего вида), лишь в какой-то степени ее в себе содержат, подобно потому тому, как карта-схема содержит в себе информацию об особенностях реального маршрута.
   Вывод из сказанного: познание есть преднамеренный процесс отображения мира в сознании человека, в его математическом толковании (как отображение множества одной природы на множество другой природы). А знание есть мера адекватности/качества этого отображения, как меры достигнутой полноты возможности суждения об объекте по его отображению.
   Такой взгляд на ситуацию показывает, что многие вопросы, поставленные в этой теме в отношении познания, попросту не имеют смысла, поскольку познание в чистом виде не имеет отношения к устройству сознания. Т.е. здесь сознание лишь предоставляет какое-то свое средство в качестве носителя знания (обычно это память), на которое будет отображаться мир. Тогда как основные функции сознания (те самые, которые позволяют его так называть) оказываются по-настоящему востребованными только на следующем этапе - когда стоит вопрос, что с этими знаниями делать и как их использовать. Но это уже функции регулятора, для которого такие знания важны ровно в той степени, в которой отображаемые объекты мира попадают в сферу его регулирования.

в данном случае ваши многабукв сводятся к одному капризу: сознание это "данность"  исследовать которую низзя патамушта это могет разрушить фсё нажитое нипасильным трудом учоных здание актуальной науки... каторое вас вполне устраивает)))

т.е. предлогаете держаться за действующую ариентацию на внешние познавания,пока не рванет ;D страусиная политика... хотя вазможно вы правы, - есле следовать принципу "чем хуже тем лучше" :)

Барабан, ты хоть понимаешь, какую фигню сморозил?
Похоже,что нет.
Попробую тебе растолковать.
1. Внешние познавания, как ты выразился, познать дано далеко  не каждому барабану. И пытаться как-то принизить способность к "внешнему познаванию" - значит пытаться оправдать свою дурость и неумение познавать.
2. А что собственно ты решил познавать помимо "внешнего"? Свои глюки? Ну-ну...

Предназначение человека развитие своих способностей к познанию. Для чего? Для "внешнего познания".

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=46688.msg187593#msg187593
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=49325.msg187596#msg187596
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=36952.new#new

Так, стоп! Из этого примера можно ли сделать вывод, что сознание это в некотором абстрактном смысле та же "фотография"?
Ну то есть "отображение"?
А что же за "механизм" создает это отображение? На мой то взгляд как раз этот "механизм" и есть сознание,
а отображение (в памяти?) есть результат его работы.
И вот в вашем примере отображение есть просто результат химических преобразований под воздействием света, но что бы по этому отображению построить маршрут на реальной местности опять же потребуется сознание, ну не фотоаппарат будет строить тот маршрут и не он же пройдет тот маршрут сверяясь с отображением?
А раз так, то вопрос о природе сознания нисколько не закрыт, а просто прикрыт ширмой из слов.

Ну вот возьмем этот вывод:

Преднамеренный? Это о чем? О том самом Намерении о котором рассуждал ДХ?
И что же является "носителем" (или источником) намерения? И правильно ли сказать, что намерение это одно из свойств сознания? А если не правильно, то это свойство ЧЕГО?
Ну и "знание как мера адекватности" тоже выглядит сомнительно.
Скорее знание это возможность совершать адекватные действия в заданных обстоятельствах, и в интересах того, кто этим знанием пользуется. Т.е. знания это инструмент для совершения действий. И опять же как быть с "неверными знаниями" ? Они вообще антитеза знаниям? Или это знания адекватные в одних условиях, но не правильно используемые за
пределами "границ применимости"?

Ты неправильно вопросы задаешь.
ОБЪЕКТЫ, которые ты хочешь разыскать как носители наблюдаемых проявлений, как таковые наблюдаться не могут. Мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ по наблюдаемым проявлениям об их существовании. И то, что ты назвал "ширмой из слов" - единственная возможность их описать.

Пипа уже высказалась, что Описание мира в виде картинки - нонсенс. Мир должен представляться нами как Действие.
То же самое можно сказать и о сознании. Это никакой не объект, который можно наблюдать и изучать. Это ПРОЦЕСС осознания, намерения. То есть понятие "сознание", "ум" - условны. Они существуют для удобства разговора. Есть только процесс.
Эта же идея заложена  в Познании. Мир ни объективен и ни субъективен. Мир един и он есть Процесс.
СВОЙСТВО, то есть то, на чем основано познание,  Существует только в контакте, в процессе. И по другому существовать не может. Эту связь Я и Мир разорвать невозможно. А сама связь есть процесс.

Нет никаких "носителей" намерений, или еще чего-то.
Скажу больше. Нет даже носителей свойств материи. Прикинь?

Корнак7, хобот есле тибе так хочется ответить вместа Пипа, пиши в карзину сразу, нинада мусарить)))

Пипа, если формулировку познания я еще как-то переварить смог, то формулировка знания требует расшифровки.
Мне не очень понятно как что-то может быть мерой качества. Приведи примеры. И что вообще принимать за качество в данном случае?

А ты не думал о варианте, что ты их неправильно понимаешь?



А кто говорит про картинку? Ну кроме Пипы. Ей просто удобнее возражать самой себе. Этакая "игра в поддавки" :)
Сначала приписывает оппоненту некую глупость, а потом шумно громит её. А смысл?
Мир - процесс! Кто бы спорил. И сознание процесс, один из результатов которого это "знание" о мире.
Т.е. это процесс отображения, но, в отличие от фотоаппарата, это процесс не механический (не химический),
а волне осмысленный (и в этом его главная особенность).
Потом, к этим знаниям опять может быть применен некий процесс, который переведет их в разряд умений.


Сам то понял что сказал? если есть такое свойство как "электрический заряд" то есть и его носители: электроны, протоны, позитроны и прочие "синхрофазатроны":) и если исчезнут эти носители, то куда денется это свойство?
Так что скажу в ответ: думай, Петька, думай! Если получится.
И ещё мой тебе совет, не пытайся толковать Пипины высказывания на свой манер, у тебя это хреново получается.
Говори от себя и за себя.

Я прекрасно понимаю, что говорю.А ты по прежнему игнорируешь уже разобранную тему Познания.
Объекты существуют ДЛЯ НАС благодаря свойствам, которые мы познанием непосредственно, или с помощью обработки полученной информации.
ПО ДРУГОМУ объекты Существовать не могут.
Твое представление об объектах как носителях свойств не выдерживают хоть сколько-то критического взгляда. ЧТО ты называешь носителем? КАК ты охарактеризуешь этот носитель иначе,чем через Свойства? И что же у тебя получается? Носитель свойств, имеющий некие свойства? Смешно, да.


Пипа назначила меня личным пресс-секретарем :)
Надо будет - поправит.

Точно, очень смешно читать твои беспомощные "логические рассуждения" :)
Ты бы вник в то, что пишешь и сопоставил с тем, что пишу я.

Ты. Я ж об этом все время и веду речь.
Как ты представляешь себе Свойство? Как картинку. А это НЕ картиинка.Это Процесс Это результат контакта, взаимодействия сознания и мира. Это даже результатом не назовешь.Это именно процесс.
Ты не вникнешь в самое главное в теме "познание".
Разберись с полусубъективностью и потенциальной объективностью.

Ртуть link=topic=46688.msg187660#msg187660 date=1394864374]И что это объясняет?


Дорогоё Ртудь, у меня просьба не материться, потому что это дерьмо я вычищу отсюда, если без матов не можешь,
ну значит вообще не можешь, и не пыжься, ок?
Как говорил замполит: что вы как дети малые матом ругаетесь? Взрослеть пора!

Теперь по вопросу: это было не объяснение, а ответ Корнаку, который сам не очень понимает что спросил.
Ты сам минуту назад утверждал, что никаких процессов не существует. Уж определись со своей позицией :)

А с чего ты это взял? Какую картинку я вижу при слове "электрический заряд" или "масса"?
Это ты только картинками мыслишь, видимо в детстве как привык к книжкам с картинками,
так и подрасти не можешь :)

В пизде! если тебе такими словами понятнее.
Расширяй словарный запас. Тогда и поговорим.

Ты возьми пример попроще. Зачем тебе эти электроны?
Вот ты видишь, что яблоко зеленое. Это свойство "зеленое" для тебя фотография, нечто неотъемлемое от яблока, зафиксированное на "носителе", как изображение на фотографии. Поэтому Пипа и ведет речь о фото.
А на самом деле? У яблока нет никаких свойств до тех пор, пока мы не вступим с ним в контакт. Само Свойство, сам смысл в этом понятии - это Контакт. Причем Контакт не самое лучшее определение Это мутузение, как выразилась Пипа, то есть процесс, контакт Длящийся, а не совершившийся.

Носителя как такого нет. "Носитель" - это все сплошные свойства. Объекты существуют Только в связи с тем мы проявляются в виде свойств и никак иначе.

Вот у меня желание понять есть, а у тебя кроме как бессвязно поматериться есть что нибудь ещё?
Если есть, то продемонстрируй, не таи :)

Корнак7 link=topic=46688.msg187677#msg187677 date=1394866562]Ты возьми пример попроще. Зачем тебе эти электроны?

А затем, что бы ты мне мозги не полоскал своим зелёными яблоками, которые "на самом деле не зелёные".
Ты мне расскажи про картинки вызываемые словом электрон.
Может дойдет, что люди способны не только на зрительное восприятие, а и на УМОзрительное,
и таким образом рассуждать о абстрактных понятиях. Не связанных с картинами вообще.

От каких твоих вопросов я сбежал?
Нет у меня интереса победить, мне понять в сто раз интереснее.
Но разве можно двинуться по пути понимания непрерывно бросаясь словесными какашками?

Ты совсем охренел? Мне больше делать нечего, кроме как за тобой дерьмо подчищать?
Давай экономить время друг друга, это гораздо конструктивнее.

Тут вот в чем дело.
Познание делится на две части.
1. Восприятие в виде ощущений
2.Обработка ощущений и памяти, состоящей из ощущений и уже готовой продукции прежней обработки.
Все эти заумные "трансцендентный", "ноумен" - это и есть умозрительность.
Но прежде чем перейти к ним должно быть разобрано что есть первая часть в процессе познания и ее значение. Дурачки типа Барабана придают первой части главное значение, называя это видением и безмолвным знанием. А я считаю, что они не имеют никакого морального и юридического права присваивать себе эти понятия. Ни видение, ни БЗ не имеют никакого отношения к непосредственному лупанию глазами.

Это ты в своем воображении свёл всё к лупанью глазами. А БЗ к зрению вообще не имеет отношения. и все это знают, кроме тебя :)

Так ведь и видение по словам ДХ - это скорее слышание. Но это не мешает дурачкам видеть всякие коконы.

Речь не о лупании, а о непосредственности получения знания. Но тут нет никакой непосредственности. Нужна обработка. Не зря же ДХ говорил, что видят все, но не до всех это доходит. То есть не все могут обработать увиденное.
Нужна ОБРАБОТКА.

Я вот сам себя удивил этой мыслью.
Всякие видящие постоянно ссылаются на заявление ДХ о том, что все  видят, но не все могут это осознать. Это же прямое указание на то, что видение на самом деле вовсе не непосредственно. Видит тот, кто сумел обработать полученную информацию.
Видение - это понимание. Можно сказать, что это безмолвное знание. Но как выразить это безмолвное знание? В 4 пути используется эннеаграммы и прочие схемы. В нагвализме - идея точки сборки и идея "кокона", разделяющего "внутренние и внешние эманации". Но это все умозрительные  вещи.  Нет никаких шариков за правой лопаткой, которые должны куда-то "двигаться". Идея движения ТС - тоже только идея. Она описывает способность нашего сознания настраиваться на разные аспекты мира.

Новорожденные детишки размахивая рученками могут ударить себя по носу и сильно удивиться. или испугаться и заплакать.
А когда взрослеют, то это проходит само.
Взрослей уже :)

Статья неплоха была. Да, неплоха. Я бы принял ее автора на Пень

Не закис, а превратился в книжку. Там очень много гостей и некоторые темы прочитаны более миллиона раз.
Я вчера там немного порядок навел, хоть Пипа и упиралась рогами
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2641.msg63414#msg63414

Да, про статью.
Устарела она. И я и Пипа уже дальше пошли.
Пипа наряду с существованием полусубъетивности признала существование материи, а не просто некую конструкцию ума, как в этой статье. А я так сразу сказал, что полусубъективность хоть и правильный взгляд но односторонний. Взгляд с другой стороны - потенциальная объективность. Это то же самое, что и ПС, но ПО обозначает факт существования материи.

Главный аргумент против голого конструирования мира - это наличие одинакового опыта у разных людей.

А животных кто обучил?
Ты пытаешься представить все так, будто мира не существует


Тут такое дело. Все одновременно И не существует И существует.
Единство одним словом. Нет никакого разделения на сознание и материя. И нет никакого противопоставления. Как можно противопоставлять то, что едино?

Собака воспринимает  мясо точно также как и человек без всякого обучения и договоренности с другими собаками.
Значит мы тоже можем согласовывать свой опыт с другими людьми и убеждаться,что мир не порождение нашего разума и он существует и будет существовать после нашей смерти. И существовать будет таким же как и при нас. С нашей смертью ничего для других и для мира не измениться. А другие существуют, как бы нам порой этого не хотелось

Я не сижу целыми днями за компом. Прежде чем благодарить за статью, с ней нужно ознакомиться, а с телефона читать не тянет. Может за ту статью не благодарить надо, а в глаз плюнуть:) Не суетись перед клиентом :)
Так что засунь свои дешевые упреки куда подальше и имей терпение.

Что в данном случае означает "общий мир".
Я спрашиваю у соседа - видишь яблоко? Он отвечает - да. Отсюда я делаю Вывод, что мы видим Нечто общее ВНЕ нас. Другое дело КАК мы это видим. Процесс видения каждым из нас соответствует описанию Князевой. Но раз мы убедились, что разные люди видят одно и то же, то мы делаем умозаключение, что мир - не наша выдумка. То есть мир - это не просто "конструирование" умом. Мир - это единство сознания и материи. А у тебя материя куда-то исчезла.

 И есть общие способности  для разных сознаний одинаковым образом выделять, оформлять и постигать этот мир.
По крайней мере ты признал, что темное море осознания для нас общее, а не у каждого свое :)

    Такой вывод сделать можно, но это будет дурацкий вывод. Я ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказала о том, какой смысл вкладывала в термин "отображение", а выводы тоже не только написала, но и подчеркнула снизу чертой. Возьмите и перечитайте мой пост сызнова.
    И вообще, подавать реплики, не дочитавши сообщение до конца - плохой тон. Я ведь пример с фоткой не просто так вам втюхала, а построила на его основе подробное объяснение. Я и так пишу слишком длинные посты, объясняя очень подробно и с примерами. А если вам этого недостаточно, то ищите причины этому в себе самом.


    Сначала положено понять сам предмет, а только потом переходить к механизмам, которые его производят. Потому что механизмы, его созидающие или реализующие, обычно устроены на порядок сложнее. Т.е. разбирательство надо начинать от простого (простых моделей) к сложному, а не наоборот.
    Раз уж пример с фотографией оказался вам настолько непонятен, что вы на его основе сделали выводы, прямо противоположные тем, к которым я вела, то пожалуйте другой пример. С пищеварением. Тут тоже можно встать в вашу позицию, рассуждая так: "Пищу кто ест? - Живое существо? Сознание у него есть? - Есть. Значит, сознание и переваривает пищу!". Я же вам скажу на это следующее - не надо сводить процесс средней сложности (пищеварение) к процессу высокой сложности (работе сознания), т.к. этим подходом вы утопите вопрос, превратив его в неразрешимый. Потому что, не понимая проблем средней сложности, вам не разобраться и в проблемах высокой сложности. Объяснения и понимание надо искать на противоположном пути - сводя вопросы к более простым, пусть даже ценой заведомого огрубления. Ибо так мы поймем хотя бы часть проблемы, тогда как иначе не поймем ничего.
   Вот и в данном примере процесс пищеварения не стоит сводить к работе сознания, а следует по возможности отделить его от более сложных механизмов. А именно: размалывать еду мясорубкой, чтобы не задаваться вопросом "как растут зубы?". Пропихивать пищу изо рта в желудок вантузом :), чтобы не застревать на вопросе "как пищевод проталкивает пищу?". Наполнить желудок соляной кислотой из бутылки и химотрипсином из аптечной таблетки, чтобы не застревать на вопросе "как желудок производит желудочный сок?". А дальше обратиться к изучению того, что становится после этого с пищей. Так мы поймем суть процесса пищеварения, пусть даже где-то погрешив в точности, которая, несомненно, пострадала в результате такого сильного упрощения. Но это не значит, что так навсегда останется, т.к. дальше мы станем, аналогичным образом, раскалывать следующую стоящую рядом проблему, например, о секреторных функциях желудка. Но тогда, отсекая "лишнее", мы уже не отсечем процесс пищеварения, т.к. с ним мы в какой-то степени уже разобрались.
   Но если процесс познания мы сразу же сведем к сознанию, которое его активно использует, тогда нам не понять ничего. А следует, максимально упростив этот процесс, рассмотреть его обособленно от сознания (точно так же как мы рассматривали обособленно процесс пищеварения), тем самым сведя его к частному случаю отображения. Тогда о самом процессе познания мы узнаем очень многое, и хотя саму проблему сознания это не сильно прояснит. Но, по крайней мере, плюсом будет уже то, что мы перестанем путать познание и сознание между собой.
   И этот процесс восхождения от простого к сложному идет уже не первый век, а потому к настоящему времени очень многие механизмы в теле живого существа давно уже известны, а ныне штурмуются самые сложные, и механизмы работы сознания в том числе. Но если вы пожелаете ознакомиться с этим знанием, скажем, почитав научную литературу на эту тему, то вы обнаружите, что нифига в прочитанном не понимаете. Но не потому, что вы не ученый, а потому что не удосужились понять суть процессов на более низких/простых ступенях, а сразу схватились за сознание.
   На этот счет у Пелевина есть старая книга "Принц Госплана", где герой идет по жизни, как по дворцу в игре ("Принц Персии"), перепрыгивая через препятствия/пропасти и сражаясь с охранниками. Именно так, в процесс обретения сноровки, он поднимается с уровня меньшей сложности на уровень с еще большей сложностью. Так вот когда ту игру хакнули, то нашли чит-код "принц мегахит семь", чтобы сразу выйти на верхний седьмой уровень. Однако от этого кода вместо пользы один только вред, т.к. тот, кто попадает на 7-ой уровень, минуя собственный опыт прохождения предыдущих уровней, бывает на нем сразу же убит, т.к. не имеет необходимых навыков.
   Вот и в нашем случае получится ровно так же, т.к. нам не понять "высшего знания", будь хоть оно даровано нам нахаляву по каналу БЗ. Ведь не понимаете же вы современной литературы о физиологии мозга? Несмотря на то, что она такими же людьми, как мы, написана. А потому и не поймете и более сложных знаний, инопланетного или потустороннего происхождения, да еще и закодированных в иных языковых системах. Или, образно говоря, нам не понять, подсказку с 7-го уровня сложности до тех пор, пока мы своим ходом не дойдем, по меньшей мере, до предыдущего 6-го уровня сложности. Потому что знания каждого следующего уровня сложности формируются из понятий предшествующего ему уровня.
   Бесполезны надежды на то, что сидя в позе лотоса и закатив зенки на лоб :), можно обрести какое-то высшее знание. Поэтому что невежду можно хоть обсыпать знанием, обкладывая его умными книжками или транслируя ему в уши лекции по высшей математике - он все равно ничего из этого не поймет. Между тем, это лишь "низшее" знание человеческого пошиба! Что уж тут говорить о высших знаниях, да и еще и абстрактных?


   Нет, ничего такого я ввиду не имела. А прилагательное "преднамеренный" написала только потому, что в языке слово "познание" используется в тех случаях, когда человек ищет знаний из любопытства, т.е. задаваясь целью/намерением их получить. Хотя существует масса случаев, когда мы познаем какие-то стороны окружающего нас мира, преследуя иные цели (обычно практические). Тут действует тот же самый механизм отображения, но его познанием называть непринято. Я не против, чтобы слово "преднамеренный" из этого определения удалить, тем более что его использование уже привело к двусмысленности.


  "Инструмент для совершения действий" это уже вопрос применимости, который сам вытекает из того, что знание/отображение адекватны реальности. Потому что если знание лживое (неадекватное), то сфера его применения может быть только одна - в целях мошенничества, для обмана одними людьми других.
   В каком-то смысле знания, как зеркало. Зеркалом пользуются из-за того, что оно отражает физиономию. Но не оттого оно отражает, что в него смотрятся. Вот и у вас причина и следствия переставлены местами, из-за чего получилось нелепое утверждение о том, что адекватность знаний возникла из-за того, что их используют.
   Используют всегда что-то полезное. А знания только тем и полезны, что содержат информацию о реальности ("отражают" ее). Затем их, собственно, и собирают, всячески стремясь, чтобы в этом качестве они были на высоте. Кому нужно мутное зеркало или несъедобная пища? Вот точно так же неадекватное знание тоже ценности не представляет.
   Поэтому и в отношении знаний тоже следует разобраться с критериями адекватности, рассматривая их на упрощенных моделях, желательно в отрыве от сознания, чтобы распробовать, что это такое само по себе. Потому что жвачку в бутерброде с сознанием нам не разжевать, т.к. более сложные процессы мешают пониманию более простых, с ними связанных.

   Я не стану претендовать на то, чтобы отвечать на вопросы Гуссерля, поскольку ты все равно не признаешь, что я на них ответила :). Но поговорить на тему, поднятую Гуссерлем, на мой взгляд, стоит. Тем более что нынче многое видится иначе, чем толковал Гуссерль.
   Полагаю, что большинство вопросов Гуссерля ответов не имеют, поскольку они некорректно поставлены. А именно, он требует от науки слишком многого, а порой и просто выходящего из сферы ее компетенции. Преставление о том, что наука должна без запинки отвечать на все вопросы, есть не только заблуждение Гуссерля, но и многих из нас. И я сейчас постараюсь объяснить, в чем тут соль.
   Дело в том, что мы живем не просто в мире, а в ОДНОМ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ МИРОВ! Это утверждение означает, что мир не только мог бы быть совершенно иным, но и могло бы существовать чуть ли не бесконечное число таких вариантов, отличающихся не в мелочах, а по-крупному. На этот счет в философии существует, так называемый, антропологический принцип, объясняющий причину, отчего в нашем мире настолько благоприятные условия для возникновения жизни. Ведь в более суровых мирах жизнь просто не могла бы возникнуть, а потому и обсуждать их было бы там некому.
   Но вот нам достался конкретный мир, ставший для нас колыбелью. Что мы можем о нем сказать? А можем сказать, что этот мир "невычисляем" в том смысле, что его нельзя постичь одной лишь логикой и рассуждением, а приходится эмпирически разбираться с тем, каков наш мир, исследуя его. И эта необходимость вытекает именно из того, что он всего лишь один из бесконечного множества возможностей построения миров.
   Поэтому большинство фундаментальных свойств нашего мира не могут иметь объяснений, почему они именно такие, а не какие-то другие. Поскольку причина этого только в том, что нам такой мир ДОСТАЛСЯ! Поэтому задача науки, в общем-то, сводится к тому, чтобы осознать, что именно нам досталось и на что оно годится. Это как в сказке про кота-в-сапогах, где герой не выбирал себе этого кота, а получил его в наследство от умершего родителя. То бишь от него самого никак содержание полученного наследства не зависело. Вот и мы сейчас в той же самой ситуации, т.к. получили мир таким, каков он есть, и не никак не можем это наследство поменять на что-то другое.
   Однако почти так же, как в сказке про кота-в-сапогах, наш мир оказался весьма разносторонним в способностях. И в задачи науки входит, чтобы его на эти способности раскрутить. Потому что, если раскрутим, то получим титул маркиза Карабаса :) с вытекающими отсюда благами, а если не раскрутим, то тот кот так и останется лежать на печи, а то и будет пакостить в доме.
   Теперь вот еще что. Изучение не только мира, но и его отдельных его элементов, принципиально не дает возможности узнать, что с ними надо делать. Вот это очень важный вопрос, который надо хорошенько понять, чтобы потом об него не спотыкаться. Скажем, сколько не разглядывай в микроскоп 5000-рублевую купюру, из этой информации никак нельзя выудить, что на нее нужно покупать. Т.к. покупка на нее товаров это уже не свойство самой купюры, а следствие внешних относительно нее отношений. Точно так же доставшийся нам мир и его содержимое, даже при самом тщательном изучении, не могут подсказать, как нам их надо использовать. Тем паче, что возникли они без всякого умысла на конкретное применение. Или другими словами - не предназначались для нашего использования/потребления. И, тем не менее, элементам мира можно при желании найти множество применений! И находятся они на путях сопоставления того, что нам нужно, с тем, какими свойствами обладают элементы мира. Т.е. мы пытаемся СОБРАТЬ то, что нам нужно, из имеющихся в мире элементов. Этим обычно занимаются технологии, но и наука этим тоже заниматься не брезгует, хотя вроде бы не обязана. По крайней мере, такую науку обычно называют прикладной.
   А вот вопрос о том, как нам жить, чтобы в жизни было больше счастья :), к сфере науки не относится. По крайней мере, к наукам естественным. Потому что в мире никаких указаний и на этот счет нет и быть не может. Поэтому глупо предъявлять науке претензии на тот счет, что в Европе кризис :). Мир по большому счету даже "не знает", что такое Европа и кто там живет. А по биологическим меркам наша популяция процветает, т.к. численность ее растет, а смертность падает. Да и сама наука развивается невиданными темпами. Никогда в прошлом мы не видели, чтобы наука давала так много информации, да еще и технологически пригодной. Где там Гуссерль обнаружил кризис науки, ведомо только ему. Лично я считаю, что Гуссерлю следовало бы полечиться от депрессии :), поскольку многие совершенно нормальные явления видятся ему в черном цвете.

Но вы же это пишите в ответ на моё:

Т.е. я говорю о том, что как раз нет никакого "предмета", а есть "механизм", так что сначала понять предмет, а уж после переходить к механизму в принципе не возможно.

Ну и вот очередной классический пример спора с  неким туповатым собеседником:

Где я излагал хоть что то отдалённо похожее?
Получается, что весь дальнейший разоблачительный пафос опять мимо.
Пипа, вы с кем спорите? У меня впечатление, что не со мной, а с неким собирательным образом полного идиота,
борца против науки и мракобеса по определению.

Где например я предлагал нечто подобное:
?

Опять же я именно это и имел в виду, что мало знать формулы из учебника по высшей математике, надо УМЕТЬ решать задачи используя эти формулы. Т.е. знание не отделимо от умения. Книжки не носители знания, это способ передачи знаний от одного сознания к другому, и если на "втором конце" этого канала связи "никого нэма", то и акта передачи не произойдет.



Это не "вопрос применимости", а сама применимость:) Т.е. без инструмента ничего не происходит.
Для понимания книг требуется инструмент - сознание (или бывает бессознательное понимание),
для осуществления действий на основе этого понимания, опять же требуется сознание,
т.е. "инструмент" там единый, но выступающий в разных ипостасях и как инструмент познания и
как инструмент действия.



Кто бы спорил? Но откуда они взялись эти полезные знания? Это же "продукт деятельности" сознания
по построению этого отображения. Или они "самозарождаются" в мозгу?


А вот в отрыве от сознания просто не получится.
Ну или поясните как вы это понимаете? На самых упрощенных моделях.
Взять ту же фоторгафию, что бы воспользоваться той информацией, которая на ней запечатлена,
необходимо посмотреть на неё сознательно.
Предвижу возражение, что мол возможна же компьютерная обработка фотографий  и выделение
на ней интересующих нас объектов. Да, возможна, но ведь в этом примере комп,
это же просто инструмент человеческого сознания и сам для себя он ничего не увидит на фото.




Я думаю, что он то уже..."излечился", а вот Ртути следовало бы полечиться от избыточного самомнения,
растущего на столь зыбкой почве как "ссылки на мировые авторитеты в области философии".



Так всё же "сенсорный шум" или таки "бытие"? Или это одно и то же?

Свойства отображения и тактика познания, из этого вытекающая

   Прежде я уже писала о том, что наши знания о мире относятся к реальному миру, как отображение к оригиналу. А сейчас разберу следствия, которые из этого вытекают. А также, что нам остается делать, если дело обстоит именно так.
   Термин "отображение" взят из математики, где его смысл очень точно определен, но для простоты понимания мы сейчас можем взять более привычный для нас бытовой пример отображения - кривое зеркало. Т.е. скажем так, что мы воспринимаем мир не таким как он есть, а в виде его отражения в кривом зеркале нашего восприятия. Сюда же очень удачно ложится использованное доном Хуаном выражение об отражении на стенках пузыря восприятия. Тем самым, мое кривое зеркало вполне допустимо отождествить с донхуановским пузырем восприятия, полагая, что в рассматриваемых примерах это будут синонимы.
   В отношении этой кривизны бытуют два противоположных, но одинаково неверных вывода. Первый из них тот, что этого зеркала не существует, а мы воспринимаем мир непосредственно таким, каков он есть. Это точка зрения наивного материализма. А второй, противоположный ему вывод сводится к тому, что раз уж зеркало кривое, то все видимое в нем - глюк нашего сознания, а истинное положение вещей установить невозможно. Это точка зрения идеалистов и агностиков. Только идеалисты вообще не признают реальности мира, полагая, что мы сами себе его сочиняем, а агностики считают, что реальность все-таки где-то есть, но для нас совершенно непостижима.
   Обе эти полярные точки зрения приводят к заблуждению, т.к. излишне преувеличивают: первое зеркальность, а второе кривизну. Тогда как само наличие этого зеркала создает для познания огромнейшую проблему, которая бы не рассеялась, даже если бы зеркало было не кривым, а совершенно прямым. Потому что отражение - это тоже частный случай отображения, поскольку все равно имеет место ЗАМЕЩЕНИЕ объекта на его зеркальное отражение, которое никак не может проявлять все свойства оригинала.
   Если заблуждения наивного материализма о совпадении воспринимаемого и реального относительно легко разоблачаются (приведением примеров, когда восприятие нас обманывает), то в отношении возможности изучать реальность через его отражение в кривом зеркале у многих существует предубеждения, которые не так-то просто рассеять.
   В этом деле может быть полезна математика, но не в том смысле, что она может что-то нам сказать о мире, а в том смысле, что она порядочно возилась с отображениями, и даже сама этот термин впервые ввела в обиход. Более того, многие чисто математические задачи могут быть переформулированы с использованием этого понятия, как задачи на нахождение характеристик объекта по его отражению. Например, уравнения Фредгольма 1-го и 2-го рода :).
   Нам же сейчас лезь глубоко в математику нет никакого резона, а вполне достаточно узнать результат, к которому она пришла - можно или нельзя восстановить характеристики оригинала по его отображению в кривом зеркале? Ответ на этот вопрос в вольном пересказе будет такой:
   1. Первая часть информации от оригинала безвозвратно теряется (не отражается совсем), потому восстановить ее по отображению не представляется возможным, даже теоретически.
   2. Вторая часть информации, хотя и приходит в искаженном виде, может быть исправлена подходящим для этого преобразованием (зеркалом обратной кривизны).
   3. Третья часть информации к оригиналу не относится, поскольку его источником является само зеркало.
   Только не надо думать, что все эти три части сидят рядышком, как в кинотеатре в соседних креслах. Они не просто перемешаны между собой, но и перемешаны фактически в однородную массу. Тем не менее, в отношении искусственных математических объектов математика умеет их разделять.  
   Нас же в практических случаях интересует именно вторая из этих частей, которая в отличие от первой и второй, все-таки оставляет нам "замочную скважину" для удовлетворения любопытства. И если с этой точки зрения взглянуть на науку, то она тем в основном и занимается, что в эту скважину смотрит и подбирает корректирующие очки для исправления кривизны нашего восприятия. А так же вовсю шатает это зеркало в разные стороны, для того чтобы соотношение первой и второй частей перераспределилось (т.е. часть ранее видимого ушла в невидимость, но в качестве компенсации стало видно что-то новое). Кстати, сдвиг ТС – действие того же сорта.
   Теперь на пальцах объясню, как удается кривое выпрямить, а главное понять, в чем состоит кривизна восприятия. Это тем более необходимо сделать, поскольку многие считают, что если зеркало нам досталось кривое, то выявить этот дефект мы никогда ее сможем (агностики). Между тем, это делается довольно просто. Для этого заваливают объект набок (поворачивают на 90 градусов). Если зеркало кривое, то его кривизна сразу же выявится в том, что повернутый объект изменит свою видимую геометрию. Тогда как прямое зеркало оставляет геометрию объекта той же самой, на какой бы угол его не наклоняли. А выявив закономерность растяжки отображения объекта в зависимости от угла поворота, можно составить таблицу обратного пересчета масштабов, после применения которой эффект кривизны будет компенсирован (фактически такой пересчет эквивалентен созданию зеркала с обратной кривизной по отношению к существующему).
   А вот тот вклад в философию, который внес Гуссерль, сводится как раз к тому замечанию, что ученые, достигнув весомых успехов по "исправлению кривизны", начали забывать о том, что имеют дело с отображением. Т.к. оно даже в лишенном кривизны виде все равно не тожественно объекту.
   И на "галелеевщину" он тоже справедливо напал, поскольку именно механика наиболее адекватно отображается нашим восприятием. Это потому что наши руки и ноги - рычаги :), а задачи выживания сплошь механического плана - что-то схватить зубами или убежать от опасности. А если вы заметили, то и мой пример по коррекции кривизны кривого зеркала тоже был сугубо механическим, т.к. включал в себя повороты, измерение габаритов и масштабирование. А к тому времени, когда Гуссерль писал свою работу, в науке уже появились области, к механике не сводимые. И в том числе, где изучаемые объекты не разбираются на более мелкие части, подобно механическим конструкциям, а потому и невозможные для изучения по частям. Отсюда и наметился в науке тот "кризис", что наглядные (а потому и механические!) модели перестали работать, а вместе с тем и люди с недостаточной способностью к абстрагированию перестали что-либо понимать и начали жаловаться на засилье математических формул. Наука от этого, тем не менее, не остановилась, но среди контингента ученых возникло расслоение на экспериментаторов/практиков и теоретиков. При этом последние продолжают понимать суть дела, хотя механическая образность представлений дала дуба.

Всё нижесказанное не вызывает возражений.
Лишь бы за всем этим не последовал "логический кульбит" типа: а сознание и есть зеркало.
Но подождём. Продолжение же последует?

   Если требуется разжевать еще мельче, разжую.

   Есть такая игра с пасхальными яйцами, когда два человека соударяют пару яиц, и выигрывает тот, чье яйцо останется целым. Вот этот простой пример может служить демонстрацией эффекта отображения, когда оригиналом служит целое яйцо, а его отражением вмятина, оставленная на другом. Причем люди со своими сознаниями в этом процессе не нужны, поскольку яйца могли бы сталкиваться самостоятельно, летая в пространстве, подобно метеоритам в космосе или молекулам в газе. А для большего контраста можно представить, что яйца бывают только двух сортов - золотые и простые, причем первые всегда побивают вторые.
   Так вот, простые яйца при соударениях с золотыми способны "запоминать" воздействия золотых в виде своей собственной деформации. Кстати по этой же причине сенсоры обычно бывают "нежными"! Причем, как у живых существ, так и у приборов. И это нужно именно затем, чтобы сенсор сильнее деформировался под воздействием того, к чему он чувствителен.
   Теперь объясню, почему это зеркало кривое. А потому что с одной стороны имеем нечто вроде негатива, когда выступающей части оригинала в отражении соответствует вмятина. А с другой стороны, отражение всегда состоит из материала сенсора, т.е. сколько ни лупи золотыми яйцами по простому, позолота на нем не возникнет. И если получение негатива это еще ерунда, то замена материала при отражении это уже серьезно. Тем не менее, в обоих случаях продукт отражения на физическом плане представляет собой деформацию (в широком смысле) воспринимающей стороны.
   Например, светочувствительный фотодиод под действием света генерирует в своем теле электрический ток, а терморезистор при изменении температуры меняет свое сопротивление, т.е. в обоих случаях отражение сенсором внешнего воздействия приводит к изменению его состояния. То же самое происходит и у живых организмов, когда свет, попадая в глаз, возбуждает зрительные клетки сетчатки глаза. Аналогично возбуждаются клетки эпителия носа, чувствительные к запахам. Или подкожные нервы в ответ на внешнее надавливание. Т.е. опять же не внешний объект всасывается организмом, а в организме происходит некоторая перестройка, которую я назвала деформацией.
   В тех же случаях, когда у живого организма есть сознание, то деформация от сенсоров передается в сознание посредством распространения нервного импульса по нервам. При этом нервная система играет роль передатчика внешней деформации вовнутрь организма. Но суть процесса отображения эти промежуточные стадии не меняют. Т.е. абсолютно во всех случаях отображения/восприятия происходит деформация воспринимающей стороны, выражающаяся в изменении ее прежнего состояния в какое-то иное. А если этого не произошло, то восприятие не стоялось, хотя внешнее воздействие было. Например, при уколе иглой в задницу на месте укола генерируется нервный импульс, который передается по нервам в сознание, которое в ответ переходит из состояния "смеется" в состояние "плачет" :). И вот эта смена состояния сознания по моей терминологии тоже является его деформацией. А что касается памяти, то это многоуровневая система с огромным числом возможных состояний. Тем самым, операции запоминания или забывания можно рассматривать как деформацию памяти, поскольку они изменяют ее состояние.
   Если мы теперь заменим простые яйца на амёб, а золотые яйца на химические раздражители, то получим принципиально ту же самую картину. Только деформация теперь будет выглядеть не в виде вмятин, а виде каких-то изменений внутренней биохимии живой клетки.
   Таким образом, проблема "кривого зеркала" в том и состоит, что во всех случаях объектом/оригиналом служат разнообразные элементы реальности, а продуктом отображения всегда служит деформация воспринимающего организма. И что бы в ответ в нем ни деформировалось, это всегда есть он сам. Тем самым, задача познания требует от познающего организма развитую дифференциацию состояний, когда он способен "раскладывать по полочкам" свои впечатления от внешнего мира. Между тем, как продукты познания так и обречены навсегда оставаться впечатлениями, никогда не приобретая физического сходства с оригиналом. Оттого и использован здесь термин "отображение", как проявление логического соответствия между множествами разной природы.

Ну естественно если это обозначить как цель , познать все , то понятно что тонналь будет бесконечно расширяться , только к чему такие ухищрения если и так ясно , что человеческая природа в  днк структуре несет в себе , отражает , весь этот мир . И структура эта напоминает ленту Мебиуса . Мозаику складывать можно бесконечно , только толку то ? Но  известная формула "наблюдение меняет наблюдаемое"  говорит не о том , что ты меняешь мир  , а о том что меняешься ты сама , а вот последствия этого непредсказуемы ,  и там вступают в действие другие законы причинно - следственных связей , можно по умному назвать это выход из кармических бессознательных течений , кармических ветров , если брать восток , или искусство осознания , если учение ДХ , сновидение другого я