Постнагуализм

Второй этап нового цикла => Авторские практикумы => Тема начата: Корнак от 03 октября 2014, 20:25:47



Название: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 20:25:47
Была тут тема про то как научиться осознанности, но Рей, будучи модератором, раздербанил ее и она вообще куда-то пропала.
Ну, да ладно. Может и к лучшему. Вспомним еще раз.

Осознанность, она же сталкинг, она же самовспоминание, она самосознание, она же контролируемая глупость.

Состояние это очень простое и всем известное. У каждого оно время от времени возникает спонтанно и  обычно не  в обычных :) условиях.

Мы не будем дожидаться, или создавать какие-то экстравагантные условия, искать для этого львов в чапарале, бросать кого-то в речку. Мы просто возьмем и попытаемся вот сейчас осознать себя и обстановку, в которой мы находимся. То есть пресловутое «здесь и сейчас».

Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится. Но плохо не это. Улетучивается оно практически у всех, кто овладел практикой осознанности. Плохо то, что человек не Понимает всю важность этого состояния. Валять на  форуме дурака, называя это сталкингом – это интересно, классифицировать свою психику на чсв, жск и сс – это заявить о себе как о знатоке сталкинга, а быть в осознанном состоянии – скучно. Почему? ПОТОМУ ЧТО ОНО ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ!  И что же теперь делать?

Выход только один. Усилить это состояние осознанности. И тогда? Тогда оно приобретет интереснейшие, привлекательнейшие черты. Тогда все, что было ДО этого –покажется скучной, серой жизнью. Но об этом позже. Может быть.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 20:54:37
Сам я научился этой осознанности после прочтения Седьмой главы "ВПЧ" Успенского.
Я этот отрывок приводил неоднократно. Здесь он тоже будет к месту. Лучше Петра Демьяновича никто об этом не писал

"Как-то раз я шёл по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение – всё отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил её и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твёрдо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошёл до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская её на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошёл до Невского, всё ещё помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашёл туда и сделал заказ.

Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашёл в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошёл до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.

*   *   *

О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой – это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя – мы в состоянии пробудиться.

Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

— Это апперцепция, – заявил он. – Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" – это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, – апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.

Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 21:10:42
На моей памяти на форуме только мангуст разобрался с этой осознанностью. Но почему-то с подачи Реликтума, хотя читал об этом у меня сто раз.  Остальные или не поняли, или знали и без форума, или, разобравшись, не стали об этом говорить.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Rychag от 03 октября 2014, 21:44:32
Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится. Но плохо не это. Улетучивается оно практически у всех, кто овладел практикой осознанности. Плохо то, что человек не Понимает всю важность этого состояния. Валять на  форуме дурака, называя это сталкингом – это интересно, классифицировать свою психику на чсв, жск и сс – это заявить о себе как о знатоке сталкинга, а быть в осознанном состоянии – скучно. Почему? ПОТОМУ ЧТО ОНО ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ!  И что же теперь делать?

Выход только один. Усилить это состояние осознанности. И тогда? Тогда оно приобретет интереснейшие, привлекательнейшие черты. Тогда все, что было ДО этого –покажется скучной, серой жизнью. Но об этом позже. Может быть.
Бугага, дружище Хобот, твои УСИЛИЯ! это борьба с самим собой - путь к саморефлексии и рекурсии. Если бы тут был Рэй, он бы тебе сказал, что путь к осознанности - в отказе от борьбы, а так же в отказе от каких-либо изуверских практик. В ходе которых ты пытаешься схватить себя за яйца и жестоко принуждать себя к безупречности.  ;D ;D ;D ;D ;D

 Путь к истинной осознанности - в устранении помех для проявления Силы. Сила - это воля, дух, сознание, двойник-дубль, да вообще у неё много имён. Так вот, все твои титанические УСИЛИЯ только взбаламучивают и затеняют зеркало условного пруда, в котором может отразится Сила. Именно это имел ввиду Рей, утверждая, что шизотерик дальше от достижения свободы, чем самый заурядный обыватель.

 Я с тобой дальше спорить не хочу, если тебе охота - читай форум Дар Орла или попроси Рея тут в сотый объяснить свои идеи.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 22:16:51
Путь к истинной осознанности - в устранении помех для проявления Силы.

Здесь я возражать не стану. Вся жизнь должна подвергнутся реструктуризации и из нее нужно исключить все случайное. Жизнь должна быть выстроена стратегически и тактически. А мелкие тираны и прочие неурядицы должны быть в нее допущены только по сценарию.
Это не значит, что нужно отказываться от кролика, который должен выпрыгнуть непонятно из-под какого куста. Но даже этот кролик,  лев и прочие падения в речку должны планироваться и применяться соответственно опытности и подготовленности практика.
Хотя может быть ты и не про это


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 22:32:56
твои УСИЛИЯ! это борьба с самим собой - путь к саморефлексии и рекурсии

В данном случае усилия не имеют ничего общего с ВД. Это усилия особого рода.
Рей любит это словечко "рекурсия". Я в курсе. Только он применяет его неумело


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 22:48:32
Самосознание, само слово, наводит поверхностного читателя, знакомого с математическими алгоритмами, на понятие "рекурсия". Но самоосознание - это не процесс, хотя его часто и называют процессом. Самоосознание - это состояние. Да, оно имеет связь со временем, но это связь не совсем обычная, не линейная.
Самоосознание - это скорее ощущение. Но не обычное. Мы ведь не называем ощущение процессом? Или зеленый цвет. Это ведь тоже не процесс? То есть не все является процессом. Не является им и самоосознание. А если это не процесс, то и применение для него понятия "рекурсия" неуместно.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 23:34:03
Самоосознание действительно имеет пульсирующий характер. Но вправе ли мы называть любую пульсацию рекурсией? Нет, это будет неверным.
Рекурсия - это обращение объекта к самому себе. Рекурсией можно назвать реверберацию. Рекурсией можно назвать индульгенцию. Для рекурсии требуется ВД. В самоосознании нет никакого ВД. Самоосознание может проявляться и при  ОВД. Самоосознание - это бытие.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 03 октября 2014, 23:45:03
Про Усилия. Те, которые "особого рода".
Тут тоже ничего мудреного. Как только попали в состояние "здесь и сейчас" пробуем его продлить. Для этого предпочтительны специальные условия. Самые подходящие - ходьба в спокойном месте. Если получается достаточно долго пробыть в "здесь и сейчас", то осознание само усилится. И вот тут нужно попытаться запомнить дорогу к этому усилению. С каждым разом она становится все короче. Вот эта дорога - и есть "особый род усилий"


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 04 октября 2014, 00:02:45
Успенский придал столько пафосности мимолетному эффекту!  :) Совершенно же обычный эффект, чел как будто в первый раз практиканул, сначала пару часов старался, помнил-помнил, потом забыл, а при вспоминании, естественно, получил сильный эмоциональный всплеск с непривычки.

Цитата:
Усилить это состояние осознанности. И тогда? Тогда оно приобретет интереснейшие, привлекательнейшие черты.
Что значит усилить - просто продлить? Откуда возьмутся привлекательные черты и в чем они выражены?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 00:06:04
Что значит усилить - просто продлить? Откуда возьмутся привлекательные черты и в чем они выражены?

Про привлекательность чуть позже, а про как усилить...
Тут не понятно. Оно само приходит.  Как бы случайно. Ты просто со временем запоминаешь дорогу.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 00:07:09
Успенский придал столько пафосности мимолетному эффекту!

Это да. Тут как с ОСами. В первый раз - это круто. А потом становится более привычным.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 04 октября 2014, 00:26:38
Корнак, я не спрашивала КАК усилить ???, я спрашивала - усилить это продлить?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 07:30:26
Корнак, я не спрашивала КАК усилить ???, я спрашивала - усилить это продлить?

Вначале да. Усиление осознанности происходит спонантанно в результате попыток продления. Но потом, когда дорога туда уже запомнилась, для попадания в усиленное осознание можно использовать Волю сознания. Этот особый род усилий связан с памятью о дороге, ведущий в эти состояния. Это некого рода навык. Но не совсем.




Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 07:38:50
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так

О причинах сокрытия Успенский не написал. У меня где-то есть. Потом найду.
Хоть я и сказал, что осознание сама простота, но это не совсем так.
Вначале приведу пример и тогда станет понятнее. Даже два.
Чувство юмора. Для владеющего им - это чувство юмора сама простота и им удивительны люди без этого чувства. В самом деле. Два человека читают один и тот же анекдот, но одному смешно, а другой удивленно на него таращится. Второму тоже бывает порой смешно. Ну, когда кто-то упадет, например. Или мордой в торт. Но это не чувство юмора.
Второй пример. ОСы. Те, кому они знакомы могут понять отличие ОСов от сна про них. В случае самоосознания картина аналогичная. Мы может самоосознаться, а можем Размышлять об этом. Как отличить. Для самоосознания характерно ощущение пробуждения. Вспомните отрывок Успенского. Там это ощущение описано очень хорошо.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 10:51:12
Ка 700-тый,а что ты скажешь про левостороннее и правостороннее осознание?
Учимся осознанности в каком из двух?

Левосторонее - это и есть осознанность. Рей именно так его описывает, как осознанность А я вообще не пользуюсь этим термином.
Правостороннее сознание - это отождествление.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 10:56:41
Воля. С большой буквы.
Воля - это свойство, способность сознания. Так же как и Внимание. Но проявления Воли  не всегда наблюдается. Воля - это связь Сознания и объекта, на который направлено Внимание. Эту связь с объектом мы и ощущаем как волю. Она позволяет видоизменять объект. Воля - это, образно говоря, "жгут, исходящий из живота", которым мы "ощупываем"  объект Внимания.
Внимание - это свет
Воля - это связь.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 11:12:46
Помните эпизод игры в бильярд Высоцкого с Копченым?
Это очень точное описание состояния сознания и его Воли. У Высоцкого вообще с этим неплохо. Хотя нередко можно увидеть и фальш.

Что происходит в голове у других нам никогда известно не будет. О проявлениях осознанности и Воли мы можем судить только по своим ощущениям. Внешне это может быть исполняемой ролью. Мы можем даже слышать верные мысли по этому поводу. Но эти мысли могут оказаться всего лишь знаниями, но не опытом, а проявления Воли - игрой.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 15:18:29
Что происходит в голове у других нам никогда известно не будет.


Корнак7, когда тебе станет известно, что происходит в твоей голове, будет достаточно беглого взгляда, чтобы понять что происходит в голове у другого или других. Мыль о своей индивидуальной уникальности, явно переоценена людьми, нет таких стен, что смогли бы защитить нас от знания, от реальности. Для удобства узнаю типажи людей, по типу заигрывания со мной, четыре типа игривого внимания - ключи к понимаю человека:

- Внимание стратега, обращает внимание (при заигрывании) на смыслы и слова.
- Внимание сталкера, обращает внимание на детали и общую организацию.
- Внимание сновидца, обращает внимание на общее, синтезирует и интергирует.
- Внимание намерения, обращает внимания на тенденции, на дела и поступки.




Не, мы о разном говорим. Никакой особой уникальности, конечно, нет. Но я хотел сказать другое. Только мы сами можем оценить состояние своего осознания. Другие могут судить о нем косвенно, по нашим рассказам, или поведению. Но эти рассказы и поведение легко могут обмануть нас.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 04 октября 2014, 16:35:59
На моей памяти на форуме только мангуст разобрался с этой осознанностью.
Совершенно обычная практика, которая называется "сторонний наблюдатель", она же "рефлексивно - волевая инстанция" - один из элементов техники сталкинга.
Откуда возьмутся привлекательные черты и в чем они выражены?
Данное состояние можно не только продлить, но и, как ни странно, углубить. И в этот состоянии понимаешь, что обычное состояние бодрствования, по сути, мало отличается от сна. Разница в осознанности между эти состоянием и обычным бодрствованием примерно такая же, как и между бодрствованием и сном.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 16:46:13
На моей памяти на форуме только мангуст разобрался с этой осознанностью.
Совершенно обычная практика, которая называется "сторонний наблюдатель", она же "рефлексивно - волевая инстанция" - один из элементов техники сталкинга.
Откуда возьмутся привлекательные черты и в чем они выражены?
Данное состояние можно не только продлить, но и, как ни странно, углубить. И в этот состоянии понимаешь, что обычное состояние бодрствования, по сути, мало отличается от сна. Разница в осознанности между эти состоянием и обычным бодрствованием примерно такая же, как и между бодрствованием и сном.

Ну, с тобой все более менее понятно. Ты в мейнстриме. А можешь описать, что ты получаешь, углубляя осознанность?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 04 октября 2014, 17:01:20
А можешь описать, что ты получаешь, углубляя осознанность
Уровень осознанности может быть разный. По крайней мере у меня так. То есть это не плюс-минус и не ноль-единица, а некоторая шкала. При углубление состояния я  начинаю всё более чётко ощущать это некое собственное "Я". Оно как бы выкристаллизовывается. Или по другому, с "Я" счищаются поверхностные слои один за другим и внутри остаётся абсолютно твёрдый кристалл. ВД останавливается сам собой, не просто без усилий, а наоборот необходимы существенные усилия, чтобы ВД заработал.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 17:11:06
При углубление состояния я  начинаю всё более чётко ощущать это некое собственное "Я". Оно как бы выкристаллизовывается.

Ну, да, так и есть. Пипа вот тоже пишет, что ощущает  себя инородным телом, но почему-то не понимает, или не оценивает по достоинству все эти разговоры об осознании. Возможно ей мешают аналогии, без причин появляющиеся в его рогатой голове, с любителями самокопания в ощущениях на омовнике.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 04 октября 2014, 18:31:12
ощущает  себя инородным телом
Я ощущаю не инородность, а некоторую раздвоенности. То есть вроде как есть два "Я", но оба мои. Не беспокоит, я бы даже сказал, что вызывает интерес. Интерес исследователя.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 18:47:49
Я ощущаю не инородность, а некоторую раздвоенности. То есть вроде как есть два "Я", но оба мои.

В общем - да. Эта психическая деятельность, которую наблюдаешь, наша, не чужая. Просто кристаллизация Я наводит иногда на мысль о его существовании вне психики и тела.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 19:19:18
Ирона (надеюсь :) ):
- Корнак7, ответь просто на простые вопросы:

1.Чему конкретно мы учимся, когда учимся осознанности?
2. Что или кто обучается?
3. Зачем учимся осознанности?
4. Что будет, если мы научимся осознанности,
5. По каким критерием можно понять, что мы уже научены?"

1. Мы учимся конкретно осознанности. Можно и более развернуто минимум в виде статьи
2. Вначале обучается личность. Она усваивает информацию и следует указаниям. Далее совершенно случайно появляется опыт, или же на основе полученной информации вспоминается прежний опыт. Сравнение этого опыта с усвоенной информацией дает нам возможность оценить этот опыт. Если оценка положительная, то мы следуем дальнейшим инструкциям и пробуем этот опыт углубить.
3. Ради результатов, которые несет осознанность. Результаты - это как сам опыт осознанности, они самодостаточны, так и утилитарное применение новых способностей
4. Изменится жизнь. Из нее исчезнет фальш. Хотя... Нет однозначного ответа. Как и на все твои вопросы
5. Ты вообще, или для себя интересуешься?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 19:24:35
Осознанность. Это как вода для рыбы. Трудно ее уловить даже если находишься в ней. Поэтому полезно использовать контраст. Рыбу мы для контраста вытаскиваем на берег. А что использовать в нашем случае? Отождествление. Погружаемся в осознанность, забываем о ней, пробуем почувствовать разницу, границу между осознанностью и отождествлением. И так не один раз, пока не будет прочувствована эта разница.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 04 октября 2014, 23:46:58
Мы просто возьмем и попытаемся вот сейчас осознать себя и обстановку, в которой мы находимся. То есть пресловутое «здесь и сейчас».

Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится.
Значит, так... Я такое практиковала достаточно, и в принципе вывод был таков, что рефлексия присутствует и так. Всегда. То есть разница лишь в том, что ты обращаешь усиленное внимание на нее, и даешь обращению внимание новое название: "осознанность". Так же и в ОСах.

Но получается что. Типа если я просто беру в руки ручку, это автоматизм. А если при этом удерживаешь мысль (невербальную) о том, что ты это делаешь, то типа уже не автоматизм. От того, что явление... переназвали?  ???

Короче, либо это всё настолько поверхностно (?), либо это первые шаги к чему-то совсем другому, и это осознанность только в обыденном смысле.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 04 октября 2014, 23:52:38
Мы просто возьмем и попытаемся вот сейчас осознать себя и обстановку, в которой мы находимся. То есть пресловутое «здесь и сейчас».

Все. Мы осознанны.

Но толку от этого никакого. Потому что через минуту это осознанность улетучится.
Значит, так... Я такое практиковала достаточно, и в принципе вывод был таков, что рефлексия присутствует и так. Всегда. То есть разница лишь в том, что ты обращаешь усиленное внимание на нее, и даешь обращению внимание новое название: "осознанность". Так же и в ОСах.

Но получается что. Типа если я просто беру в руки ручку, это автоматизм. А если при этом удерживаешь мысль (невербальную) о том, что ты это делаешь, то типа уже не автоматизм. От того, что явление... переназвали?  ???

Короче, либо это всё настолько поверхностно (?), либо это первые шаги к чему-то совсем другому, и это осознанность только в обыденном смысле.

Мяу, на этой стадии все может выглядеть неоднозначно. Ясность наступает при дальнейшем углублении осознанности. Скоро доберемся.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 04 октября 2014, 23:55:26
Добирайся, не буду мешать важным делам ;D


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 05 октября 2014, 15:15:11
Но получается что. Типа если я просто беру в руки ручку, это автоматизм. А если при этом удерживаешь мысль (невербальную) о том, что ты это делаешь, то типа уже не автоматизм. От того, что явление... переназвали?  Непонимающий

Короче, либо это всё настолько поверхностно (?), либо это первые шаги к чему-то совсем другому, и это осознанность только в обыденном смысле.
ИМХО. Лично для себя.
Процесс осознания, не заканчивается осознанием самого своего действия. Необходимо осознать свои чувства и эмоции возникающие в процессе. И вот тут для меня начинается самое интересное - выслеживание своих чувств, эмоций и мыслей,  и далее выслеживание своих последующих действий, которые проистекают из этих чувств и эмоций. Начинаю понимать, что практически все мои действия обусловлены, и понимать не на интеллектуальном уровне (не потому, что так пишут в книжках), а на уровне осознания собственной "шкурой" этого факта. А осознание этого факта - первый шаг к контрою и управлению собственной жизнью. Появляется возможность сломать стену обусловленности и стать чуть-чуть свободней. Свобода возникает, так как возникают варианты реагирования. Можно произвольно изменить реакцию, а можно отреагировать "как привычно", но даже реакция "как привычно" не будет той же, что и при обусловленности. Это будет Контролируемая Глупость.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 05 октября 2014, 15:16:30
на этой стадии все может выглядеть неоднозначно.
Для меня всё выглядит вполне однозначно.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 05 октября 2014, 16:09:40
ИМХО
Выше я описал как через осознанность можно придти к выслеживанию и, соответственно, к сталкингу. Но это только верхушка айсберга. В состоянии осознанности Внутренний диалог останавливается на раз и таким образом можно придти к остановке мира.
Вообще, по моему мнению, состояние осознанности является основой, можно сказать необходимой базой,  если не для всего корпуса идей нагвализма, то для большей его части точно. Что происходит в Осознанных Сновидениях? Мы ОСОЗНАЁМ себя. Без ОСОЗНАНИЯ себя нет Осознанных сновидений. Без ОСОЗНАНИЯ себя не может быть ВЫСЛЕЖИВАНИЯ (Сталкинга). НЕ ОСОЗНАВАЯ себя мы действуем по обусловленной, заложенной и сформированной в нас программе.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 05 октября 2014, 16:22:53
возьмем пример,чел всю свою жизнь курил,да он понимал все это время что это вредно,но не осознавал!И как только он осознал то он совершает действие то есть больше не курит.
Мы говорим о совершенно разных вещах. В вашем примере Вы говорите об осознании какой-то идеи, какого-то факта, какой-то, допустим, чужой или своей мысли. Это не столько осознание, сколько понимание. Я же под ОСОЗНАНИЕМ понимаю ОСОЗНАНИЕ СЕБЯ, СВОЕГО "Я". Это совершенно разные вещи.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 16:45:53
Начинаю понимать, что практически все мои действия обусловлены

Можешь привести конкретный пример такой обусловленности и  в чем ты здесь видишь недостаток? Я подозреваю, что ты под обусловленность понимаешь отождествленость:
Можно произвольно изменить реакцию, а можно отреагировать "как привычно", но даже реакция "как привычно" не будет той же, что и при обусловленности.



Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 16:50:03
на этой стадии все может выглядеть неоднозначно.
Для меня всё выглядит вполне однозначно.

Это я так...Мяу успокаиваю и обнадеживаю,  а то она совсем руки сложила и в сектанство впала


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 16:53:48
В состоянии осознанности Внутренний диалог останавливается на раз и таким образом можно придти к остановке мира.

Пока что у меня. несмотря на туман, который напустили вокруг этой остановки, отношение к ней далеко от восторженного.
Что для тебя остановка мира? Есть что рассказать из опыта?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 16:56:51
Все это сопелки, пыхтелки,хотелки.
А осознанность-это......
Достигается через действие,то есть знание+вера+действие за счет прагматизма размывается грань между верой и знанием превращаясь в чистое осознание,другими словами допустим вы осознали (не поняли или осведомлены), что можете путешествовать по мирам и на деле вы применили это действие-вот это и есть осознание,ну или по проще возьмем пример,чел всю свою жизнь курил,да он понимал все это время что это вредно,но не осознавал!И как только он осознал то он совершает действие то есть больше не курит.Так во всем в жизни воина,если вы совершаете до сих пор какую-то очередную человеческую глупость, то вы не осознанны,не важно что вы думаете как вы размышляете, если вы не можете совершать магические действия вы не осознанны.Вами управляют,ваше осознание кто -то стрижет,личные силы на нуле ровно столько, что бы выживать но не более.



С определенной точки зрения ты прав. Но я не вижу, чтобы твое отношение как-то противоречило  нашим разговорам. Ты описал практическое применение осознанности.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 17:21:54
Мы говорим о совершенно разных вещах. В вашем примере Вы говорите об осознании какой-то идеи, какого-то факта, какой-то, допустим, чужой или своей мысли. Это не столько осознание, сколько понимание. Я же под ОСОЗНАНИЕМ понимаю ОСОЗНАНИЕ СЕБЯ, СВОЕГО "Я". Это совершенно разные вещи.

Тогда стоит использовать давно и неплохо зарекомендовавший себя термин "самоосознание". Осознание скорее тяготеет к привязке с объектом.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 17:24:35
С определенной точки зрения ты прав. Но я не вижу, что твое отношение как-то противоречило бы нашим разговорам. Ты описал практическое применение осознанности.

Ну а дальше нужно всего лишь приложить волю и действовать,то есть соблюдать дисциплину,накопив достаточно ЛИ, ТС начнет движение,только и всего.)))

Без понимания основы это может завести не туда.

Вообще, по моему мнению, состояние осознанности является основой, можно сказать необходимой базой,  если не для всего корпуса идей нагвализма, то для большей его части точно. Что происходит в Осознанных Сновидениях? Мы ОСОЗНАЁМ себя. Без ОСОЗНАНИЯ себя нет Осознанных сновидений. Без ОСОЗНАНИЯ себя не может быть ВЫСЛЕЖИВАНИЯ (Сталкинга). НЕ ОСОЗНАВАЯ себя мы действуем по обусловленной, заложенной и сформированной в нас программе.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 05 октября 2014, 17:51:32
Я не согласен с этим утверждением,основа всей магии заключается в подчинении всей жизни дисциплине-вот что является основой,тем самым растет осознание.

Солдафон-маг.
Круто :)


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: фуфел от 06 октября 2014, 01:03:18
русский язык похоже не в состоянии описать то, о чем тут ведется речь. о других языках ничего сказать не могу - не знаю никаких больше. примерно представляю о чем вы тут пишете : наблюдать за действиями и реакциями своего тела могу, могу так же контролировать реакции (кроме разве что быстрого погашения большого выброса адреналина). а вот непосредственно осознание(себя) никак не могу осуществить - нет меня как такового. наверно буддисты правы , когда говорят о пустоте... я ничего найти не могу.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 06 октября 2014, 01:08:02
Процесс осознания, не заканчивается осознанием самого своего действия.
Конечно. Поднятие ручки лишь пример. Он был написан для того, чтобы испросить, где та самая осознанность, если все, что поменялось по сути - это удерживание внимания на действии.

Цитата:
Появляется возможность сломать стену обусловленности и стать чуть-чуть свободней. Свобода возникает, так как возникают варианты реагирования. Можно произвольно изменить реакцию, а можно отреагировать "как привычно", но даже реакция "как привычно" не будет той же, что и при обусловленности.
Я помню, как ты уже ответил нечто подобное, когда я спросила тебя, что ты ищешь и что такое свобода в твоем понимании. По-прежнему, однако, не вижу, в чем свобода выбирать, если ты выбираешь все равно обусловленным образом. Это понимание свободы мне кажется очень буквальным - появляется более широкий шанс подавить\умиротворить\изменить свои реакции, основанный на том, что ты более внимательно следишь за ними и помнишь о том, что это можно сделать. Такое я могу понять как прием или метод, но не как вещь в себе, на которую всю жизнь тратишь.

Есть ли что-то еще, что за этим стоит или предполагается?

А ты что, тоже фанат Гурджиева или так, случайно тема пересеклась? Его еще можно понять, несмотря на описания Успенского, претензия шла на знание, которому две с лишним штуки лет, и там само собой должны дальше идти в поиске бессмертного начала и т.п. Хотя может и не идут ))), я с последователями его не знакома и не могу сказать, но это уже был бы фейл, сделать такую заяву и провалиться.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 06 октября 2014, 08:39:18
русский язык похоже не в состоянии описать то, о чем тут ведется речь. о других языках ничего сказать не могу - не знаю никаких больше. примерно представляю о чем вы тут пишете : наблюдать за действиями и реакциями своего тела могу, могу так же контролировать реакции (кроме разве что быстрого погашения большого выброса адреналина). а вот непосредственно осознание(себя) никак не могу осуществить - нет меня как такового. наверно буддисты правы , когда говорят о пустоте... я ничего найти не могу.

Спасибо за искренний пост. Многие стесняются такое говорить. Все равно что признаться, что у меня нет чувства юмора. Или признаться, что дурак. Мне, например, нисколько не зазорно лишний раз сказать, что я глупее Пипы.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 06 октября 2014, 08:44:59
Я помню, как ты уже ответил нечто подобное, когда я спросила тебя, что ты ищешь и что такое свобода в твоем понимании.

Я надеюсь, Wind, не будет против, если я дополню его понимание свободы. Иметь возможность выбора - это да, элемент свободы. Но главное не это. Главное в существовании того, кто выбирает. Если его не существует, то о какой свободе может идти речь? Разве можно назвать свободным спящего человека? Все эти "выборы" ему только снятся. Он вообще не представляет, что на самом деле творится в мире. Он спит, квартира горит, а он что-то во сне "выбирает".


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 06 октября 2014, 15:59:22
Я надеюсь, Wind, не будет против, если я дополню его понимание свободы.


Корнак7 мастер безструктуного дискурса, словно Иван Сусанин любой сабж заведет в дебри.
Мало признаться в том, что ты дурак, пора начинать жить из «позиции дурака», а так, ты только делаешь вид что осознаешь свою глупость, в действительности, это уловка твоего эго, называемая ложной скромностью, типа как твоя важность скромна и значит её нет. Не логично))

На эту мысль тебя навела моя ироническая форма изложения. Но ирония эта в бОльшей степени направлена на меня самого. Я вполне искренне считаю себя дураком сравнительно с Пипой. И опять же искренне удивляюсь тому количеству дураков, особенно на омовнике, которые, представь себе, - тоже искренне считают себя умнее Пипы.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 07 октября 2014, 07:43:45
Можешь привести конкретный пример такой обусловленности и  в чем ты здесь видишь недостаток?
Вообще я полагал, что термин "обусловленность" достаточно общий. Могу своими словами описать, как я его понимаю.
Есть ли у человека свобода выбора? Теория детерминизма существует века, а философы так ни до чего не договорились. И собственного опыты (собственные инсайты) я знаю, что свободы выбора у обычного человека или нет совсем или какой-то миллиграмм.  Наши действия обусловлены наши рождением, нашим воспитанием, обстоятельствами в которые мы попали. Мы как шарики в пинболе отскакиваем от препятствий под определённым углом совершенно не управляя своим движением.
Пример:  Смотрим новости по телевизору: мужчина уличил жену в измене, убил своего ребёнка, потом покончил с собой. Это он так собой свободно наилучшим образом распорядился?
Мы как биомеханизмы выполняем заложенную в нас от природы и скорректированную социумом программу.
Лично мне хочется попробовать хоть немного порулить самому.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 07 октября 2014, 07:45:53
Что для тебя остановка мира? Есть что рассказать из опыта?
Личного опыта у меня нет, теоретическое понимание процесса вроде есть. На эту тему достаточно написано и КК и Ксендзюком.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 07 октября 2014, 08:02:34
По-прежнему, однако, не вижу, в чем свобода выбирать, если ты выбираешь все равно обусловленным образом. Это понимание свободы мне кажется очень буквальным - появляется более широкий шанс подавить\умиротворить\изменить свои реакции, основанный на том, что ты более внимательно следишь за ними и помнишь о том, что это можно сделать. Такое я могу понять как прием или метод, но не как вещь в себе, на которую всю жизнь тратишь.
В данном случае у меня появляется свобода выбора. Если я считаю, что "обусловленное" реагирование для меня В ЭТОТ РАЗ оптимально, я выбираю его, если считаю, что не оптимально - выбираю какое-то другое и не одно, а любое из МНОЖЕСТВ. На эту тему написано очень много, тот же Франкл. Это только надводная часть. Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире. Собственно это то, что называется Контролируемая Глупость. Для любителей энергетической составляющей скажу, что отсутствие эмоциональной вовлечённости (а откуда ей взяться если ты осознанно выбрал вариант) очень сильно экономит энергию. Для примера скажу, что перестал уставать за рулём при езде по городу.
А ты что, тоже фанат Гурджиева или так, случайно тема пересеклась?
Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 07 октября 2014, 08:05:31
русский язык похоже не в состоянии описать то, о чем тут ведется речь.
И не только русский. В этом есть проблема и весьма большая.
О. Бахтияров пишет, «лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Практика - вот всё что можно сказать.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 07 октября 2014, 08:08:23
что значит учимся осознанности,оно же дерево как его можно учить осознанности,его нужно взращивать создав оранжерейные условия для оптимального роста,время от времени поливая и ухаживая.
Можно и так, но в этом случае всё равно необходимо учиться садоводству.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 07 октября 2014, 17:33:49
Лично мне хочется попробовать хоть немного порулить самому

Признайся, что ты говорил не из состояния осознанности и твое желание "порулить" нисколько не менее обусловлено, чем те, против которых ты выступаешь?
Да, мы рвемся, порулить, быть властелинами, стать свободными. Но в состоянии осознанности, с которым связываются наши надежды на эти достижения, нет никаких желаний. В этот состоянии наше внимание может приковать любая мелочь, от которой мы тащимся. Помнишь, с каким интересом  КК изучал какие-то бороздки в туннеле? Или пример с Сильвио, у которого вообще не было никаких желаний?


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 07 октября 2014, 17:38:10
Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.

Ксендзюк всю свою осознанность стащил у Гурджиева с Успенским. Изучай первоисточник. И не слушай Тонаку. Он может посоветовать только такого же как сам ананиста, или педофила.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 07 октября 2014, 20:12:03
Левосторонее - это и есть осознанность. Рей именно так его описывает, как осознанность А я вообще не пользуюсь этим термином.
Правостороннее сознание - это отождествление.

Эта узкая каемка осознания является эпицентром саморефлексии(фактически, эгоизма), от которой человек совершенно неизлечим. Играя на нашей саморефлексии, являющейся единственным доступным нам видом осознания.

Что скажешь?

Язык, на котором говорит герой Кастанеды, трактуется каждым в меру своего опыта и знаний. Для меня Кастанеда не является объектом, с которым я сверяю все остальные источники. Как раз сам Кастанеда пользовался моими источниками для написания своих книг. Фанаты Кастанеды это, конечно, пытаются отрицать. Но против фактов не попрешь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=40049.0


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: James Getz от 07 октября 2014, 20:21:09
Для меня Кастанеда не является объектом, с которым я сверяю все остальные источники. Как раз сам Кастанеда пользовался моими источниками для написания своих книг.

Ну в  общем сильное заявление. Может ты имел ввиду источниками о которых ты тоже мог знать, как и Кастанеда, когда писал книги.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: James Getz от 07 октября 2014, 20:29:59
Думаю Корнак просто неточно сформулировал свою мысль в письменном виде.
Мышление в письменном виде потенциально значительно более осознанно, поскольку есть зримый  носитель- текст.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 08 октября 2014, 23:59:25
Если я считаю, что "обусловленное" реагирование для меня В ЭТОТ РАЗ оптимально, я выбираю его, если считаю, что не оптимально - выбираю какое-то другое и не одно, а любое из МНОЖЕСТВ.
А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))

Цитата:
Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире.
В чем это выражается на конкретном уровне? Не на уровне мысли о том, что все равнозначно, не на уровне представления, а вот конкретно.

Цитата:
Гурджиева даже не читал, только какие-то отрывки. Тему осознанности считаю очень важной, если не ключевой в нагвализме, кроме того сам плотно ей занимаюсь.
Я тоже не читала, поэтому и написала в эту тему. :) Читала Успенского. Однако я вижу общность ключевой идеи в том, о чем пишет Ксендзюк, у "этого", и заодно у своеобразного подхода, практикуемого на Даре Орла. И когда только эта идея стала так популярна среди поклонников КК... Интересно, кто ее приволок, если чисто по сравнению дат - когда вышла книга об этом у Ксендзюка, когда появился Дар и этот форум с Корнаком, можно сказать, что Ксендзюк был первым.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 09 октября 2014, 00:02:48
Я надеюсь, Wind, не будет против, если я дополню его понимание свободы. Иметь возможность выбора - это да, элемент свободы. Но главное не это. Главное в существовании того, кто выбирает. Если его не существует, то о какой свободе может идти речь? Разве можно назвать свободным спящего человека? Все эти "выборы" ему только снятся. Он вообще не представляет, что на самом деле творится в мире. Он спит, квартира горит, а он что-то во сне "выбирает".
Очень метафорично, многозначно, облачно-аморфно сказано. Но я так поняла, что у тебя нет желания раскрывать тему или описывать какие-то свои переживания, судя по предыдущим ответам на мои вопросы в этой теме, так что ок, удержусь и даже спрашивать ничего больше не буду.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 09 октября 2014, 00:04:04
А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))

Меня тоже удивил этот момент. Попытки уйти от обусловленности кончатся ничем. Нужно уходит от отождествленности.
Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности. У сознания вообще ничего нет. На него ничто не влияет. Оно может влиять на все.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 09 октября 2014, 00:07:10
описывать какие-то свои переживания,

Опишу позже. Я ж обещал.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Meow от 09 октября 2014, 22:52:57
Помнится, ты уже обещал когда-то "на попозже", но так ничего и не последовало за этим. Так что я этим обещаниям не особо верю.

Насчет плагиата. Не хочется в той теме писать, все слишком зафлужено. Но раз уж здесь про него сказано... Эта идея существует слишком давно, чтобы у кого-то была на нее лицензия и чтобы кто-то мог, при всем желании, плагиатить ))). Даже если допустить, что КК скоммуниздил что-то, то и Гурджиев тоже, значит, скоммуниздил. И про Ксендзюка не в тему, зачем ему дался 4 путь, если он увлекался йогой, а значит, был знаком с тамошней философией.

Кто не знает, есть такая древняя идея, что наш вечно изменяющийся мир это великое страдание, однако помимо него есть и нечто неизменное, неподверженное никаким влияниям, бессмертное, пребывающее в вечном блаженстве как бонус. Если говорить о человеке, то тело - это не оно, сознание\психика - тоже не оно. Все это подвержено изменениям, влияниям и исчезновению. А освобождение заключается в нахождении этого вечно-неизменного.

Где такое у КК? ??? Может, я неверно понимаю, что он "украл", но непохоже, чтобы крал это.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 10 октября 2014, 12:46:36
А в чем "необусловленность" такого выбора? В мысли "это для меня оптимально" я ее не вижу... Обычное дело, и почему вдруг такой выбор ничем не обусловлен. Мыслью о том, что в данный момент это лучший выбор он и обусловлен, как минимум )))
Любой выход за рамки привычного (обусловленного, обычного) реагирования уже даёт определённый уровень свободы, требует привлечения воли и даёт важный опыт.
Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности.
Поэтому полная необусловленность возможна из позиции глубокой осознанности - рабочая позиция (по О. Бахтиярову)
Приходит понимание того, что любой выбор возможен и равноценен. Всё одинаково неважно и всё одинаково важно в этом мире.
В чем это выражается на конкретном уровне? Не на уровне мысли о том, что все равнозначно, не на уровне представления, а вот конкретно.
На уровне понимания. Больше мне трудно что-то сказать. Понимания..

Вообще на интеллектуальном уровне о таких вещах разговаривать очень затруднительно - необходим практический опыт. Опыт переживания подобного состояния.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 10 октября 2014, 13:02:23
Цитата: Корнак7 от 09 октября 2014, 00:04:04
Обусловленность существует только в мире психики. У сознания нет обусловленности.
Поэтому полная необусловленность возможна из позиции глубокой осознанности - рабочая позиция (по О. Бахтиярову)

Wind, мне кажется не стоит делить обусловленность на полную и частичную. Лучше говорить только о ее наличии, или отсутствии. Смена обусловленности никак ее не отменяет. Раньше были одни причины нашего поведения, потом мы их меняем, решив, что будем заниматься осознаем. Но все эти телодвижения лежат в одном поле обусловленности. Эта обусловленность присутствует даже в осознанных действиях. Хоть сознание и стоит вне психики, но она ею пользуется и жить без нее не может. В конце концов сознание есть даже у одноклеточного существа. Человек - это его психика. А психика всегда чем-то обусловлена. Поэтому я нахожу разговоры об обусловленности излишними. Лучше говорить об отождествленности и ее отсутствию



Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 10 октября 2014, 19:19:56
Обусловлена вся наша психика. Обусловлены даже колебания осознанности. Но само сознание, его функционирование не обусловлены.
Сознание живет не в мире причин и следствий, а в мире намерения. Оно само может что-то обусловить. Сознание обладает Волей. А обусловить Волю нельзя по определению.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 11 октября 2014, 12:48:49
Абсурд.
Сплошное теоретизирование,

Осознание Обусловлено Большими и малыми эманация ми составляющие вселенную.


Текст писался на основе опыта и теоретическим быть не может.

Существование сознания и эманаций равнозначны. Это одно и тоже. Эманации - это бесчисленные пульсирующие нити осознания, если уж ты перешел на язык Кастанеды. Эманации - это и есть сознание.
Мир следует понимать как сознательную материю, или материальное сознание. Мир не дуалистичен. Дуалистичностью его наделил ум.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 11 октября 2014, 15:01:05
Wind, мне кажется не стоит делить обусловленность на полную и частичную.
Можно и не делить.
Однако попробую показать на примере что я имел в виду. Возьмём пример, который я уже приводил:
Пример:  Смотрим новости по телевизору: мужчина уличил жену в измене, убил своего ребёнка, потом покончил с собой. Это он так собой свободно наилучшим образом распорядился?
Человек действовал под влиянием эмоций, совершенно не контролирую себя. Из всего многообразия реакций он выбрал наихудший. Он был, практически, на 100% обусловлен. Ну него, фактически, не было выбора.
Если бы он хоть немного был посвободней, то мог бы выбрать что-нибудь и получше. Например:
1. Развестись
2. Завести любовницу
3. Сходить с друзьями в баню и выпить пива
4. Заняться нагвализмом.
5. Заняться спортом.
.........
9999. Поковырять в носу.

Каждый из этих вариантов несколько лучше исходно, а для него единственного, и несколько менее обусловлен его предшествовавшей жизнью, и как следствие его психикой. Возможно каждый из них всё-таки чем-нибудь обусловлен, то есть не идеально свободен. Но возникает выбор - и это уже неплохо.
Конечно, можно говорить, что или-или, или обусловлен или нет (рыба не бывает второй свежести), но на практике этого довольно трудно достичь.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 11 октября 2014, 15:08:42
Сознание обладает Волей. А обусловить Волю нельзя по определению.
Собственно Воля - это и есть то что в нас ничем не обусловлено. Кто или что обладает Волей, сознание или что другое в нас для меня вопрос открытый. Но, по сути, только Воля позволяет нам принимать не обусловленные решения. Собственно тут и говорить-то не о чем.
Сама же тема Воли настолько объёмна, что выходит далеко за рамки данного топика.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 11 октября 2014, 15:15:19
5. Заняться спортом.
.........
9999. Поковырять в носу.

Каждый из этих вариантов несколько лучше исходно

Все верно. Я просто придираюсь. Обусловленность будет везде присутствовать. И нам важен ее факт. Но мы не можем говорит о силе обусловленности.  А поведение и выбор обусловлены :) силой отождествления и силой эмоций. То есть обусловленность есть  везде, но наше поведение зависит от других составляющих нашей психики


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 11 октября 2014, 18:40:27
Это на просьбу от Мяу. Пока не мое. С Суфизма взял

"Приведу пример одного "состояния" произошедшего с Вашим покорным слугой,не буду это означивать,считаю бессмысленным(для себя,ес-сно) :
"Однажды вечером,проснувшись(такое бывает))) ощутил нечто странное внутри себя(на самом деле ощутил это ещё во сне) - очень знакомое чувство - необыкновенная лёгкость в теле и уме,ощущение всесилия,необычной энергичности,силы - казалось - могу всё,нет даже хочу решить всё,от суперформул математики до...да Бог знает до чего.
Такие состояния бывают при приёме канабинольных веществ,помню,но - ничего не принимал,лет сто,а главное - такие псевдососояния не оставляют реального следа в пресловутом сознании.Разве что - память,позволяющую узнать - "вот ОНО!"(что ОНО,правда,непонятно).
Пока это всё творилось во мне,моё тело совершало вполне привычные действия(даже удивительно было - я,отдельно от него,а оно так правильно действует - одевается,обувается,пристёгивает собаку на поводок,даже были видны следы мыслительной деятельности!!!)))  (что меня,в тот момент очень удивляло - работал робот,отдельно от меня и практически безупречно,я доверился ему.)
Я с моим псом вышел в место,где мы обычно гуляли,"робот" продолжал исполнять действия,некоторые из них вполне можно было бы назвать довольно сознательными(когда идёшь по городу с агрессивным немалым псом - всякое случается - всё было сделано по высшему разряду - там обошли,там извинились за лишний "гав" и т.д.).
Реальность не изменилась - изменился мой угол взгляда на неё(именно так) - я мог идти и разглядывать общую картину - деревья,фонари,кусты,людей - одновременно всех,и в то же время созерцать,рассматривать каждый,именно каждый листик дерева,не упуская при этом общей картины,и занимаясь отдельно "умственной" деятельностью...
При этом - чувство необычайной свободы и лёгкости,внутри решались "на раз" вопросы,которые терзали меня годами,масса воспоминаний "сами" приходили на перепросмотр,и из них выметалось ненадобное,без эмоций.Любое своё "знание",любую,самую мелкую инфу я мог достать,да что достать,она уже была передо мной.Всё было просто,но не нужно,настоящее отсеивалось от фантомного,априорно,легко...А многое стало(всё думственное,эмоциональное)) стало безразличным.
Видимо,робот подумал,он у меня,всё же неплох и даже имеет какой то ум -
- "Надо решить сейчас самый Важный Вопрос моей жизни!",но,тот другой,кто был тогда у власти,спросил,иронично - "какой?".И я понял,что Вопроса то у меня и нет...
Состояние это продолжалось ещё часов 15,затем стало уходить.
Я пытался,естественно,его вернуть.Почувствовал,что надо странным образом повернуть глаза,само глазное яблоко.Состояние возвращалось,но сил уже было недостаточно и я вернулся "обратно".
Следы этого остались и очень изменили меня,не знаю,в "хорошую" сторону или нет.Но некоторые черты обострились во мне в неприятную сторону,другое - наоборот.
Откуда и как это пришло - отдельный и неясный для меня вопрос
Не скажу,что я теперь - не я,как был чума,так и остался,чюдик чюдиком.)НО..."


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 12 октября 2014, 07:37:47
Обусловленность будет везде присутствовать.
Получение идеально необусловленной реакции для меня сейчас нерешённый вопрос. Собственно и Дон Хуан всякий раз ссылался то на Дух, то на Силу, то на Намерение.
В "лабораторных условиях" у меня процесс выглядит так:
Закрытые глаза, релаксация, погружение в состояние осознанности. Мир исчезает.
 Концентрируюсь на своём "Я" и из этой позиции рассматриваю абстрактное поле НИЧТО (можно сказать Нагуаль) в котором в потенции содержатся все возможные состояния психики, все мысли, все визуализации.
1 вариант. Неконтролируемый.  Из Фона (поля НИЧТО) спонтанно выделяется Фигура (состояние, мысль, визуализация...). В этом случае она, как правило, захватывает внимание и я перестаю осознавать "Я". Спустя некоторое время интенсивность фигуры падает и я опять осознаю "Я", а фигура возвращается в Фон.
2 вариант. Не переставая осознавать своё "Я", я активно и осознанно выдвигаю из фона нужную мне Фигуру, изучаю её с разных сторон и затем возвращаю её обратно в Фон.
3 вариант. Намного для меня более сложный чем второй. В момент выдвижении Фигуры из Фона (по времени это меньше секунды, может 0,2-0,3 секунды) и до осознания смысла Фигуры задвигаю её обратно в Фон.

В Фоне содержатся все возможные Фигуры, как обусловленные нашей историей так и не обусловленные ничем кроме Воли. Как отделить одно от другого не знаю. Очевидно, что во втором варианте присутствует элемент Воли, но в какой дозе?
Спущусь ближе к земле. Допустим в выше описанном случае мужчина, поразмышляв решил завести любовницу. Можно согласиться, что это вариант содержит в себе бОльшую степень осознанности и Воли, чем исходный, однако велика вероятность, что одним из основных мотивов было отомстить жене - соответственно решение частично обусловлено ЧСВ. Частично. Как найти, выделить, селектировать решение НИЧЕМ не обусловленное, кроме ВОЛИ? Намерение тихо шепчет нам ОПТИМАЛЬНО решение, но мы не слышим его из-за шума помех. Как услышать этот тихий шёпот НАМЕРЕНИЯ?
Видимо что-то не догоняю. Было бы очень хорошо, если бы кто-то, кто уже прошёл этот путь разъяснил.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 12 октября 2014, 07:48:08
Фигуры и даже фоны не могут быть необусловленными. Причина их появления в нашем опыте. Обусловлено все. Обусловлено по причине нахождения в сфере движения и времени, а значит причин и следствий. Необусловлено только сознание. В нем нет действия. В нем только вечное бытие вне времени. Чтобы было понятно приведу пример с Пипой. Типа аналогии.  Она, практически ничего не делая, заставляет вращаться вокруг себя весь мир.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 12 октября 2014, 07:52:48
Пока выписали ответ на дописал вопрос.
Как найти, выделить, селектировать решение НИЧЕМ не обусловленное, кроме ВОЛИ? Намерение тихо шепчет нам ОПТИМАЛЬНО решение, но мы не слышим его из-за шума помех. Как услышать этот тихий шёпот НАМЕРЕНИЯ?
Оно есть это решение. Фон ничем не обусловлен. Это Абстракция, Нагуаль, которая содержит всё. Фигуры - да они обусловлены. однако в разной степени.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 12 октября 2014, 08:02:31
По сути в терминах нагвализма Фигура - это уровень тоналя, а Фон - это Нагуаль.
Вообще есть подозрение, что на  логическом уровне эта задача не решаема, хотя бы потому, что неясны критерии оценки результата. Как оценить необусловленное решение ? С точки зрения оптимальности? Для кого?  Оптимальности чего? Может быть расхода энергии?
Может быть.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 12 октября 2014, 08:09:18
Она, практически ничего не делая, заставляет вращаться вокруг себя весь мир.

(http://www.wio.ru/galgrnd/artill/art38/i_129.png)

Корнак, вращает мир вокруг Пипы

Всего лишь констатирую и фиксирую, занимаясь сталкингом.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 12 октября 2014, 08:12:10
По сути в терминах нагвализма Фигура - это уровень тоналя, а Фон - это Нагуаль.

Ты не спутал с ксендзюкизмом?
Не помню про фоны в нагвализме

Как оценить необусловленное решение ? С точки зрения оптимальности? Для кого?  Оптимальности чего? Может быть расхода энергии?

Оценка проста. Наличие движения, причины и следствия.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 12 октября 2014, 08:12:42
Ты не спутал с ксендзюкизмом?
Не помню про фоны в нагвализме
Я про СУТЬ пишу, а не про то где чего и кем написано.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 12 октября 2014, 08:15:34
Я про СУТЬ пишу, а не про то где чего и кем написано.

Хорошо. Но тогда не стоит ссылаться на нагвализм, да?

Фон - это Нагуаль.

Среднепотолочное получилось. Принизить нагваль до фона? Да и фон от этого не выиграет


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Wind от 12 октября 2014, 08:22:17
Принизить нагваль до фона?
И Нагуаль и Фон просто слова. Способ говорить.
Вернусь к проблеме.
Выскажу ещё одно предположение.
Если добиться высокой степени безупречности, то обусловленные Фигуры либо вообще не будут проявляться из Фона, либо легко распознаваться как обусловленные.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 26 октября 2014, 17:17:58
Одно из самых загадочных явлений, связанных с усилением осознания – изменение интенсивности восприятия с ощущением растяжения времени.
http://www.youtube.com/watch?v=ZdZbfl4HWec
Есть ли у нас основания считать, что время действительно меняется? Разумеется мир продолжает жить по своим законам. Меняется наше восприятие мира. У нас появляется больше возможности для оценки ситуации, принятия решения для действий. Скорость движений видимо не меняется, но меняется их точность и эффективность. Ну, а интенсивность восприятия и психической деятельности меняется однозначно.
Происходит подобное спонтанно в стрессовых ситуациях. Но может быть воспроизведено и произвольно. Что-то подобное у меня иногда получается на форуме.
Изменение интенсивности происходит и при состоянии сознания в МБЖ. Собственно я фактически его и описал.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 31 декабря 2014, 12:52:11
Если коротко, то осознанность есть часть цепочки вывода Бытие в нашу жизнь. Осознанность не является объектом или самостоятельным явлением, она есть КАЧЕСТВО механических псих явлений и глубоких частей личности, которое превращает обычное функционирование биоробота-человека в реальную жизнь. Прикол в том, что человек может не сознавать свою осознанность и прекрасно жить через проживание, безо всяких эзотерических учений, работы над собой, философских заумностей и крутотенного практикантства - никакая эзотерика такому человеку на фиг не нужна =))))   Более того, как только идиот начинает внедряться в зачатки своей осознанности своими идиотскими инструментами (механическим умом, воображением, идиотскими критериями важности и пр.), то он может и слететь с собственного проживания. Сознание своей осознанности это искусство, которое и называется реальная эзотерика.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 08 января 2015, 11:57:43
русский язык похоже не в состоянии описать то, о чем тут ведется речь. о других языках ничего сказать не могу - не знаю никаких больше. примерно представляю о чем вы тут пишете : наблюдать за действиями и реакциями своего тела могу, могу так же контролировать реакции (кроме разве что быстрого погашения большого выброса адреналина). а вот непосредственно осознание(себя) никак не могу осуществить - нет меня как такового. наверно буддисты правы , когда говорят о пустоте... я ничего найти не могу.

Хоть один человек искренне признался. Остальные типа ОЕ и Пипы или заменяют осознанность разговорами о ней, или подменяют ее размышлениями


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 08 января 2015, 12:13:03
Сознание обладает Волей. А обусловить Волю нельзя по определению.
Собственно Воля - это и есть то что в нас ничем не обусловлено. Кто или что обладает Волей, сознание или что другое в нас для меня вопрос открытый. Но, по сути, только Воля позволяет нам принимать не обусловленные решения. Собственно тут и говорить-то не о чем.
Сама же тема Воли настолько объёмна, что выходит далеко за рамки данного топика.

Обусловлена ли Воля?
Если ориентироваться на ощущения, то Воля стоит вне всего, что говорит о ее необусловленности.
Но есть еще два момента.
1. Воля привязана к "тоналю" и без него теряет смысл. Это вводит ее в рассматриваемую систему
2. У нас нет данных, что Воля не исчезает вместе со смертью мозга, что тоже привязывает ее к системе, относительно которой она выпендривается.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 08 января 2015, 12:35:10
Мы можем в лучшем случае говорить о функциональной необусловленности Воли. Обоснование этому - наше "ощущение" нахождения вне системы и второе - это возможность Воли контролировать ВСЕ в системе и даже саму себя в плане усиления-ослабления. Тогда как другие части способны рассматривать мир только с их узкой точки зрения, через временные желания, обусловленные взгляды, физиологические потребности


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 25 января 2015, 11:18:33
Как пример - часто встречающийся в жизни пассажир, забывший о своей остановке и кричащий водителю, чтобы тот подождал - он выйдет. Я решил представить - а что же будет противоположностью этому рассеянному пассажиру?

    Это я Корнаку7, а не Евгению :). Хочу предостеречь тебя на счет того, что было бы ошибкой понимать "здесь и сейчас" в виде того быта, что нас окружает. На самом деле все мы и так всегда живем в "здесь и сейчас", а не в прошлом и не в будущем времени. И мы продолжаем жить в "здесь и сейчас" даже тогда, когда наше внимание занято воспоминаниями прошлого или построением планов на будущее. Потому что обдумывание прошлого, как и построение планов на будущее, - достаточно важные занятия, а потому далеко не факт, что заниматься ими в "здесь и сейчас" не нужно. А когда же, позвольте еще этим заниматься, если не в "здесь и сейчас"? :)

    Есть мнения, что в "здесь и сейчас" надо заниматься только тем, что зырить по сторонам, занимая свое внимание тем, какие воробьи мимо тебя пролетают, какой мусор под ногами валяется, не развязались ли шнурки на ботинках, не подкрадывается ли к тебе сзади гопник с дубинкой :). Здесь я хочу сказать, что городская жизнь устроена неплохо, а внимание дорого. Поэтому если мы будем при ходьбе постоянно оглядываться, ожидая удара дубинкой по голове или сосредоточенно разглядывать мусор под ногами, стараясь вовремя заметить змею :), то этим мы едва ли сильно продлим свою жизнь (т.к. такие события исключительно редки), а жизнь свою уж точно загубим, т.к. в жизни есть достаточно много интересных занятий, помимо того, чтобы непрерывно быть занятым готовностью отражать фантастические угрозы. Я думаю, что лучше вообще не жить :), чем жить в постоянном напряжении, расходуя энергию своего внимания самосохранение, которому обычно ничто не угрожает.

    Вообще-то любая страховка стоит денег. А если событие, от котрого ты застраховался в указанный срок не произойдет, то считай, что свои деньги ты потратил напрасно. Вот и внимание, расходуемое на зырканье по сторонам, - это тоже плата за страховку. И если этому занятию мы отдаем все свое время, то это выглядит так, что спускаем на многочисленные страховки все заработанные деньги.

    Я веду разговор к тому, что если ты не дворник :), то тратить свое внимание, приглядываясь ко всей мутотени, которая тебя окружает в дороге, довольно убыточно. Внимание это занятие поглотит без остатка, а толку будет чуть.
    Конечно, какие-то узловые моменты контролировать необходимо. Т.е. все-таки погладывать на дорогу, куда идешь. Все же остальное допустимо делать "на автомате", сберегая внимание/мышление для более важных дел. Скажем по дороге на работу, можно обдумать очень много важных вещей, не сильно повредив своей безопасности. Ну, даже если и проедешь автобусную остановку :), то это не катастрофа. А если ты всю дорогу трясешься, чтобы остановку не проехать, и только о том твои думы, то это было бы действительно катастрофой, хотя и с автобуса ты бы сошел вовремя.

    Т.е. "автоматизм" это не порок и не симптом отсутствия "осознанности", а необходимый инструмент для сохранения внимания для более важных вещей, вместо того, чтобы тратить его на те несложные операции, для которых годится "автомат". И совсем уж негоже отождествлять осознанность с той "аллертностью", которая сопряжена с состоянием постоянной готовности к отражению внешней агрессии (в широком смысле - т.е. не обязательно нападения злоумышленника, а разного рода событий, которые могут тебе потенциально повредить).

    Например, перед выходом из дома следует оценить вероятность встречи со змеей, а затем решить, требуется ли в пути разглядывать каждую веточку под ногами, перед тем, как сделать шаг, или не стоит тратить на это занятие внимание. Это, кстати, тебе ответ на твой вопрос, почему ты осознан, а я умная :). А ответ-то совсем простой - я не боюсь промочить туфли, наступив в лужу, и проехать свою остановку, задумавшись о тех вещах, о которых тебе думать просто некогда. Мысли и внимание тратятся в общем-то на ерунду, которая не дороже чистки туфель. Впрочем, каждый сам для себя решает, как ему распорядиться своим вниманием и жизнью, а потому советчики в этом деле не нужны. А действиельность такова, что за все приходится платить, и за осознанность в том числе.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 25 января 2015, 11:28:55
Пипа, сама того не поняв, помогла мне хоть сколько-то разобраться с ситуацией, с моими неудачами в попытках передачи опыта осознанного состояния.
Оказалось (и видимо это характерно для большинства случаев), что многие считают, будто наблюдение за текущим моментом - это и есть осознанность, это и есть то состояние, про которое говорят "здесь и сейчас".
Ничего более далекого от настоящей осознанность нет. Уж лучше выдавать за осознанность мысли о ней. Даже тогда не будет такого заблуждения.

Как это исправить я даже не представляю.
Хотя...
Есть один выход. Я его уже предлагал Гусеву, но тот, в принципе согласившись, решил, что это не даст ему денег на путешествия. Ему, или его неспящему - это уж Гусеву виднее.

Итерактив - вот что может спасти заблудших.
Но заниматься этим в прямом эфире я не нахожу правильным. Если у кого-то будет желание, то только в личке. Причин объяснять не буду. Просто может не получиться и человеку станет неудобно это признать. Или чсв помешает идти учиться к какому-то корнаку.



Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 25 января 2015, 12:05:10
В общем-то никаких открытий я не совершал. Все это в 4 пути давно уже было замечено и описано.
Для многих непреодолимым барьером на пути к осознанности встает идея, что они УЖЕ там.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 24 сентября 2016, 18:03:41
Как отличить Наблюдателя ("Я", повышенное осознание, самовспоминание...) от обычного повседневного процесса деятельности нашей психики.

Отличить можно очень просто.
Если вы думаете, что являетесь наблюдателем,  но им не являетесь, то ваше "наблюдение" будет всегда отставать от наблюдаемого. Вы оцениваете происходящее вне вас, или в вашей "голове" задним числом. То есть "Я" как такового нет. Оно спит. А вместо него функционирует психика.
Проснувшееся "Я" наблюдает он-лайн.

Но даже это может не помочь.  Тогда задайте себе такой вопрос. Есть ли у вас сомнение по поводу этого вопроса? Если нет полной уверенности в том, что вы разобрались, то вы точно не разобрались. Если вы не увидели разницы между собой нынешним и собой прежним, то понимание осознанности не про вас.

Вернитесь к началу и попробуйте оценить свои наблюдения относительно времени, когда они происходят. Он-лайн, или нет.  Если на этом заострить внимание, то понять не так сложно. Вы должны видеть разницу - когда ваше наблюдение он-лайн, а когда оно просто размышление об.


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: lis от 25 сентября 2016, 05:44:08
Может это потому, что такого состояния у картавого отродясь небыло? Кто ПРОСТО знает - ясно излагает.
а мню понра..  его замичание об осознаннасти..  действительно наблюдающий и наблюдатель становяцо одним целым..

оч дельное замичание))..


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: lis от 25 сентября 2016, 06:39:31
не упустишь возможности доказать дебилу, что он дебил, даже если он не дебил
это валнует токо тех..   кто ниуверен в сибе))..  и жывет паддержкой мнения окружающих))..

хотя в принцыпе.. даказывать другим сваю прадвинутость)))..  тож пустая трата сил))


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: lis от 25 сентября 2016, 08:11:07
лис, ты хотел сказать что наблюдающий и наблюдаемое становятся одним целым?
или у корнаканутого так, как ты сказал?)
я хо..сказать..что разделяю его мысли))..
а то как на самом деле у кого что в галаве..  я свечку ни держал)))...


Название: Re: Учимся осознанности
Отправлено: Корнак от 25 сентября 2016, 16:39:17
Менторско-поучающий тон не служит мотивом к началу дискуссии, поскольку ты уже всё определил как для себя, так и для возможного оппонента. Дальнейшее развитие: либо троллинг, либо игнорирование. Чтобы поддержать серьёзный разговор с подобного начала, надо быть дебилом. И ты, конечно не упустишь возможности доказать дебилу, что он дебил, даже если он не дебил.
Короче, мы внимаем молча твоим словам О ВЕЛИКИЙ!!!!!!

Тема  не подразумевает дискуссий.
Тебя мне нечему научить. Но кому-то может пригодитсья