Постнагуализм

Второй этап нового цикла => Общие вопросы => Тема начата: Pipa от 22 января 2015, 01:07:03



Название: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 22 января 2015, 01:07:03
Корреляция и ее роль в восприятии реальности

В своем рассказе я буду обращаться к Корнаку7, поскольку его эта тема видимо заинтересовала, раз уж начал задавать вопросы. Однако сей предмет может быть интересен многим, кто не чужд новых подходов :).

Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания?

Будем считать, что корреляция - это не механизм, функционирование которого следует разбирать, а принцип познания. Тогда мы уйдем от подобных вопросов, рассмотрев их в другом ключе.

   Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными.
   В принципе корреляция есть ... корреляция :), а желание подобрать ей синоним среди известных понятий - это лишь попытка заменить понимание на УЗНАВАНИЕ, а здесь требуется сформировать НОВОЕ понятие, т.к. среди бытовых и литературно-художественных образов нет ничего достаточно близкого, а далекие исказят суть дела до неузнаваемости.

   Пример корреляционной зависимости я приведу злободневный :) из экономической статьи "Курс рубля в 2015 году: прогноз IT-специалиста, или Как выглядит нефтяное проклятие (http://d-russia.ru/kurs-rublya-v-2015-godu-prognoz-it-specialista-ili-kak-vyglyadit-neftyanoe-proklyatie.html)". Вот оттуда эта объемистая цитата с картинками:
Цитата:
Для более подробного анализа данной ситуации стоит сначала посмотреть, насколько сильно курс доллара коррелирует с ценой барреля нефти. Для того, чтобы провести необходимые расчеты, возьмем архив курса доллара и цены нефти марки Brent за текущий год.

(http://forum.postnagualism.com/images/usd_kurs_rub.jpg)
                                      Рублевый курс доллара

(http://forum.postnagualism.com/images/brent_usd.jpg)
                                      Цена барреля в долларах

Произведя необходимые расчеты, получим, что коэффициент корреляции USD/Brent примерно равен -0,9628.

Это значит, что между курсом доллара и ценой барреля нефти наблюдается сильнейшая обратная корреляция. Другими словами, курс обратно пропорционален цене за баррель нефти.

Корреляция свыше 0,9 – это очень много. При математико-статистическом анализе такие значения встречаются нечасто, а если встречаются, исследователь обязан принять результат во внимание и искать причинно-следственную связь, объясняющую наблюдение. В данном случае объяснение в том, что курс доллара регулируется рынком в зависимости от цены за баррель.

   Здесь первый график показывает изменение курса доллара руб/$ по месяцам (мы видим как он рос на протяжении 2014 года) и такое же изменение цены на нефть $/баррель (мы видим, как дешевела нефть за этот же период).

   А теперь давайте представим, что мы ... никогда в жизни не видели ни рубля, ни доллара, ни нефти. И даже более того - не знаем, что эти слова означают, включая столь же неизвестное нам слово "баррель"! В том числе положим, что и про экономику России нам ничего неизвестно, т.е. мы не знаем, что она добывает большое количество нефти, которую экспортирует в другие страны. Короче говоря, нам ничего не известно кроме этих двух графиков, которые мы сейчас узрели.

   Сравнивая два этих графика между собой, даже на глаз видно, что между ними есть определенное сходство/подобие, несмотря на то, что первый из них растет, а другой падает.
   Для того, подобие между этими двумя графиками стало более зримо, объединим их в один, пожертвовав шкалой времени. Как это сделать? - Да очень просто! Ведь если первый график выражает зависимость цены доллара, как функцию от времени, а второй график - цену нефти, как функцию от того же времени, то на основании этих данных всегда можно получить зависимость цены доллара от цены нефти. Такой картинки для этого случая я не нашла, но вид у нее будет примерно такой, как на графике б):

(http://forum.postnagualism.com/images/Grafiki_rasseivaniya_illyustriruyuschie_korrelyatsiyu.png)

   Надписи под графиками а-б-в читать не надо - эти данные относятся к нарушениям головного мозга каких-то психов :), а к нашему вопросу никак не относятся. Тем не менее, графики там приведены очень показательные, т.к. наглядно показывают все три случая: а) положительной корреляции +90% , б) отрицательной корреляции -90%, в) нулевая корреляция 0%.
   Т.е. корреляция в данном случае отражает качество аппроксимации прямой линией зависимости между двумя случайными величинами на кросс-графике (одна отложена по абсциссе, а другая по ординате). Если все точки зависимости строго лягут на одну прямую, то это будет соответствовать 100%-ной корреляции со знаком плюс (+), если прямая идет в рост, или знаком минус (-), если прямая падает. Ну, а нулевой корреляции соответствует случай, когда точки вообще на прямую линию не ложатся.
   То что я только что назвала корреляцией, более строго называется "коэффициентом линейной корреляции". "Коэффициент" потому, что в данном случае степень корреляции выражается числом, а "линейной" потому, что прикладываем к точкам линию. Я же для краткости называю корреляцию и коэффициент, выражающий ее меру, одним словом, хотя в общем случае так поступать неправильно.  
   Кому эта математика не понятна, могут представить себе корреляцию чуть проще, как меру "пропорциональности" между двумя величинами. И если они строго "пропорциональны", то это случай 100%-ной корреляции. Но как только начинается разнобой, выражающийся в нарушении "пропорциональности", то следом ухудшается и корреляция. На графиках (а) и (б) она снизилась до 90% - видите, как теперь вылезают за пределы прямой? А в переделе, когда никакой зависимости не наблюдается, исчезает и корреляция. Однако термин "пропорциональность" здесь применим хуже, т.к. провоцирует назвать график б) "обратной пропорциональностью" :), тогда как здесь она все равно прямая, но лишь с отрицательным коэффициентом пропорциональности.
   Особо обращаю внимание на то, что корреляция не зависит от угла наклона кривой (разве что только меняет свой знак), а зависит только от качества укладки точек на прямую линию. Причем, от нас это качество никак не зависит, поскольку про плохой зависимости соединить все точки прямой линейно невозможно в принципе.

   Теперь можно отложить всю эту математику в строну и заняться рассмотрением философских вопросов :) с этой темой напрямую связанных.

   Представим себе, что наш "остров Тональ" - это ... Россия :), а все, что находится за ее пределами - непознаваемый Нагуаль. Или почти эквивалентная аналогия, когда Россия = сознание субъекта, а Забугорье = Реальность. Причем, государственная граница России обнесена со всех ее сторон чем-то непроходимым, типа Берлинской стены.
   В соответствии с этой аналогией, мы еще знаем, что наша пипка нефтяная труба наружу выходит, но что дальше с той нефтью происходит, не знаем. Возможно, есть еще какие-то каналы, по которым из России что-то выливается наружу или вливается снаружи, но для упрощения модели я это детализировать не стану. Тем не менее, все это есть лишь потоки чего-то однородного, но отнюдь не информационные каналы, которые способны показать, что находится за границами России.
   Так вот, если коэффициент корреляции USD/Brent и в самом деле так велик (-0,9628), то покупательная способность рубля (внутренней валюты) окажется очень сильно коррелирующей с результатами торгов Лондонской биржи, где торгуются фьючерсы на российскую нефть. И хотя в тот Лондон мы никогда не попадем, да и на ту биржу нас никто не пустит, имеющая место корреляция позволяет нам судить за обстановкой, творящейся за рубежом.
   Вот только судить о ней мы будем не в терминах "Лондон, биржа, фьючерс", а в терминах "рубль, гречка, сахар, соль" :). Собственно, именно так мы и ОТРАЖАЕМ реальность мира - отнюдь не в виде геометрически подобных форм или схожих свойств, а только лишь в смысле высокой корреляции между внешними процессами реальности и внутренними процессами нашего организма (в том числе и сознания). Т.е. наша Гречка никогда не станет похожей на Лондон, тем не менее, наличие высокой корреляции может быть достаточно для того, чтобы мы могли принимать в окружающей нас реальности правильные решения. Причем, наличие подобных корреляций позволяет нам описывать мир в терминах наших ощущений о нем. А эти ощущения как раз и являются внутренними ценами на гречку, сахар и соль.
   По большому счету, реальность вовсе не за бугром от нас. Более того, мы сами часть реальности и она пронизывает нас насквозь. Тем не менее, воспринимать и описывать ее мы можем лишь в терминах своих ощущений, которые связаны с событиями в реальности только через корреляционную связь, но не через отношения подобия.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 01:19:30
Вот только судить он ей мы будем не в терминах "Лондон, биржа, фьючерс", а в терминах "рубль, гречка, сахар"

А вот здесь как раз эта корреляция нас подводит и мы начинаем воспринимать  лондонскую биржу искаженно. Ни о каких 0,96 речи уже не идет. Хорошо, если 0,5. То есть бабка на двое сказала


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 01:25:52
Пипа, мы ведь имеем право говорить о корреляции нашего мышления-поведения с а) прошлыми событиями и б)  будущими в виде планирования?
Если это так, то в праве ли мы отказывать в существовании этому прошлому и будущему? Не имеют ли они такое же право на существование как лондонская биржа, которую мы никогда не увидим?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 22 января 2015, 01:46:10
Вот только судить он ей мы будем не в терминах "Лондон, биржа, фьючерс", а в терминах "рубль, гречка, сахар"

А вот здесь как раз эта корреляция нас подводит, и мы начинаем воспринимать лондонскую биржу искаженно. Ни о каких 0,96 речи уже не идет. Хорошо, если 0,5. То есть бабка на двое сказала.

     Э! А ты самого цимуса так и не понял :). Дело-то как раз в том, что лондонскую биржу мы так никогда и не воспримем в ее истинном обличье, а ее нам заменят гречка, сахар, соль. А всё потому, что если для каких-то практических целей нам требуется настроиться в синхрон с лондонской биржей, то вместо этого мы настроимся в синхрон на гречку, сахар и соль! Т.е. в наших понятиях гречка, сахар и соль это и есть лондонская биржа и всё, что внутри нее есть.

    Ну, как бы тебе это попроще объяснить? Скажу так. Ты никогда не узнаешь, что такое Осень! Потому всякий раз имеешь дело не с восприятием самой Осени, а многочисленными явлениями, которые коррелируют с временами года. Например:

Осень наступила,
Высохли цветы,
И глядят уныло
Голые кусты.

Вянет и желтеет
Травка на лугах,
Только зеленеет
Озимь на полях.

Туча небо кроет,
Солнце не блестит,
Ветер в поле воет,
Дождик моросит..

Зашумели воды
Быстрого ручья,
Птички улетели
В теплые края.

Первую строку этого стиха я сразу же вычеркиваю, т.к. тебе никогда не суждено воспринять Осень, а стало быть, и ее наступление тоже. А вот все остальное, что коррелируют с Осенью, ты наблюдать можешь и даже что-то из этого списка трогать руками. Так нужна ли тебе Осень, если взамен ее у тебя есть такой богатый список коррелятов? Более того, этот список коррелятов спокойно заменит тебе саму Осень. Т.е. ты ее в виде этого списка коррелятов и будешь представлять. Вот точно так же гречка + сахар + соль составят собой список коррелятов лондонской биржи, заменив нам ее, подобно Осени :).


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 06:15:49
Корреляцию я понимаю ровно так, как и ты.
Это понятие я нахожу самым удачным.
Почему мне пришло в голову причислить его к принципам познания? Да потому что наряду с этим принципом существуют и другие описания  работы сознания. Например, сознание как отражение мира, сознание как точка сбора внешних эманаций, сознание как описание мира, сознание как изображение на оболочке кокона.
Принцип Корреляции существенно точнее.

Другое дело область охвата этого понятия.
На Пне создается свой язык и хотелось бы сделать его по примеру языка 4 пути  исключающим двусмысленность и вариации понимания как это наблюдается в нагвализме.
Отсюда вопрос. Следует ли ограничивать понимание корреляции какими-то рамками?
Какие рамки области применения я вижу. Это время. Применять ли Корреляцию только к настоящему времени, или она может быть расширена на прошлое и будущее?
На мой взгляд, создание подобных рамок будет искусственным и договорным. Наш взгляд на настоящее имеет ровно ту же природу, что и на прошлое/будущее. Я имею в виду не объект, с которым  коррелирует наше сознание, а именно саму Корреляцию. Тут критерием распространения термина может служить исключительно адекватность, степень соответствия действительности. А она, эта степень, меняется как в случае с Корреляцией настоящего, так и прошлого/будущего. Некоторые вещи мы знаем более точно, другие менее точно.
Не всегда мы можем оценить точность Корреляции графиками и коэффициентами, но, тем не менее, такая возможность существует и это придает понятию Корреляции научность, так как научность начинается там, где есть математика.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 12:05:40
Вот точно так же гречка + сахар + соль составят собой список коррелятов лондонской биржи, заменив нам ее, подобно Осени .
  Во даёт! Гречка + сахар+ соль - никогда не станут коррелятом каши, той каши, что творится у вас в голове.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Toltemat от 22 января 2015, 15:43:36
Есть внешние сигналы воздействующие на кокон, есть наша реакция на них изнутри него. Между ними существует некая корреляция. Графиком корреляции этих сигналов и нашей реакцией на них будет формой кокона. Для познания некой внешней реальности для начала нужно выполнить синхронизацию, т.е. коэффициент корреляции внешних сигналов и наших реакций на них должен быть 100%. Это как раз та самая задача по настройке восприятия. 100%-я корреляция даёт полный резонанс внутреннего и внешнего после чего человек начинает видеть.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 15:56:00
Есть внешние сигналы воздействующие на кокон, есть наша реакция на них изнутри него. Между ними существует некая корреляция. Графиком корреляции этих сигналов и нашей реакцией на них будет формой кокона. Для познания некой внешней реальности для начала нужно выполнить синхронизацию, т.е. коэффициент корреляции внешних сигналов и наших реакций на них должен быть 100%. Это как раз та самая задача по настройке восприятия. 100%-я корреляция даёт полный резонанс внутреннего и внешнего после чего человек начинает видеть.
  О каких внешних сигналах идет речь? Что такое - внешняя реальность?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 16:03:00
100%-я корреляция даёт полный резонанс внутреннего и внешнего после чего человек начинает видеть.

Видение - это просто другая настройка, на "другую волну", если говорить о видении по ДХ.
А полная настройка на Все волны происходит во время "сгорания изнутри", когда Одновременно получаешь все доступные человеку впечатления.

Увеличение охвата шкалы впечатлений - главная задача не только для состояния "сгорания изнутри", но и на более ранних стадиях.

4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
Аналитическое мышление - начало расширения мышления, но не его конец. Концом будет "сгорание изнутри"


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Toltemat от 22 января 2015, 16:47:52
Есть внешние сигналы воздействующие на кокон, есть наша реакция на них изнутри него. Между ними существует некая корреляция. Графиком корреляции этих сигналов и нашей реакцией на них будет формой кокона. Для познания некой внешней реальности для начала нужно выполнить синхронизацию, т.е. коэффициент корреляции внешних сигналов и наших реакций на них должен быть 100%. Это как раз та самая задача по настройке восприятия. 100%-я корреляция даёт полный резонанс внутреннего и внешнего после чего человек начинает видеть.
  О каких внешних сигналах идет речь? Что такое - внешняя реальность?

Внешняя реальность это нечто, оказывающее переменное разнородное давление в различных местах кокона извне.

100%-я корреляция даёт полный резонанс внутреннего и внешнего после чего человек начинает видеть.

Видение - это просто другая настройка, на "другую волну", если говорить о видении по ДХ.
А полная настройка на Все волны происходит во время "сгорания изнутри", когда Одновременно получаешь все доступные человеку впечатления.

Увеличение охвата шкалы впечатлений - главная задача не только для состояния "сгорания изнутри", но и на более ранних стадиях.

4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
Аналитическое мышление - начало расширения мышления, но не его конец. Концом будет "сгорание изнутри"

Видение по ДХ это не просто настройка на другую волну как в экстрасенсорике, а приведение какой то эманации кокона в  полный резонанс её внутренней и внешних частей. В результате этого получается видение энергии этой самой эманации. Видение по ДХ преследует цель полной настройки этой самой эманации и постановки её резонанса в автономный режим. Вначале налаживают каждую по отдельности, а затем все вместе.

Аналитическое мышление может служить примером этой эманации.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 21:28:23
Пипа, попробуй разобрать корреляционный подход на следующем примере?

Мы пробуем жидкость на вкус и говорим, что она кислая
Мы пробуем измерить рН жидкости и находим, что показатель равен 6.

В каком случае мы будем говорить о корреляции? В обоих, или только в каком-то одном?

Я предлагаю в обоих, но выделить разные уровни корреляции.
Эти уровни неплохо бы изучить и обозначить.
Например, первый уровень - уровень ощущений
Второй - та же проба, но с помощью инструмента
Третий - рассуждения
Четвертый - эмерджентсность

Ну, что-то вроде этого.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 23 января 2015, 04:06:59
Пипа, попробуй разобрать корреляционный подход на следующем примере?

Мы пробуем жидкость на вкус и говорим, что она кислая
Мы пробуем измерить рН жидкости и находим, что показатель равен 6.

В каком случае мы будем говорить о корреляции? В обоих, или только в каком-то одном?
Я предлагаю в обоих, но выделить разные уровни корреляции.

    Коррелировать могут между собой две переменные. Это определение означает следующее. Я если мы имеем два явления, которые полностью "неподвижны", то у нас в этой ситуации просто нет данных, чтобы заключить, коррелируют они между собой или нет. Например, если одновременно светит лампа и гудит гудок, то пока про корреляцию между ними ничего сказать нельзя. Но если лампа мигает, а гудок гудит, только когда лампа светится, и смолкает, когда она тухнет, то тут уже проявляется явная корреляция между светом и звуком.
    Вот и между молнией и громом есть корреляция, хотя гром приходит с задержкой. При этом древние люди ничего не знали ни о механизме возникновений молний, ни о механизме возникновения грома, но до корреляции между ними быстро допёрли. Точно так же они доперли до корреляции между громом и тучами, тучами и дождем, и пр. В принципе дождь может быть без грома, а тучи без дождя, тем не менее, статистическая корреляция здесь все равно есть, хотя и несколько меньше, чем 100%.
    Есть еще народный календарь с приметами типа "на Самсона дождь - семь недель то ж". Это тоже корреляции, но уже где-то только под 70%.
    Бывают корреляции и того меньше - типа "черная кошка перебежала дорогу - добра не жди". Это тоже народная примета, но из-за низкого коэффициента корреляции ее обычно относят к предрассудкам. Но я бы ей 3% все-таки дала :).
    Т.е. корреляции с высоким процентом - это закономерности, со средним - приметы, с низким - предрассудки :). Но это в быту, а в целом к низкопроцентным корреляциям тоже следует относиться серьезно. Скажем, далеко не всякий раз, когда дети играют со спичками, возникает пожар. Однако пожар настолько нежелателен, что люди пытаются исключить даже малейшую возможность. Есть еще корреляции между возрастом и смертностью, между курением и раком легких, между гомосексуализмом и СПИД и т.д., но эти корреляции не настолько велики, чтобы закурил и сразу умер. О многих такого рода корреляциях все мы обычно осведомлены, однако частенько игнорируем опасность, если эта корреляция слабая.

    Что касается вопроса про кислотность на вкус и величину pH, то тут, несомненно, корреляция есть, то не "в первом или во втором случае", а непосредственно между кислым вкусом и величиной pH. Люди, как и животные, очень хорошо различают и классифицируют различные нюансы вкуса, т.к. эта способность сильно востребована при выборе пищи. А измерять pH научились сравнительно недавно. Хотя еще задолго до этого, выделяли кислоты в чистом виде и даже дали ним созвучное название (в русском языке). Причем к этому моменту о химической структуре кислот люди еще не ведали. Однако со временем и формулы у кислот выяснили и обнаружили, что их между собой роднит - диссоциация с образованием иона водорода H+. Именно так и выяснили корреляцию между кислотностью на вкус и величиной pH раствора. Кстати, эту корреляцию можно и без всякой науки заметить, если пробовать на вкус растворы с известной величиной pH. Кстати, в старину врачеватели определяли кислотность мочи у пациентов на вкус :), понятно, не с такой точностью, как pH-метры или индикаторная бумага.
    Я вот, например, научилась на вкус определять ... крепость спиртных напитков, хотя вовсе не пьяница :). Этому не так уж сложно научиться, если перед тем, как пробовать на вкус, прочесть на бутылочке, сколько там градусов/процентов алкоголя. А дальше лишь отмечаешь, как повышение градуса влияет на вкус. Т.е. снова работаем с парой взаимозависимых явлений, подмечая то, как изменения первого (градуса) сказываются на втором (вкусе).
    Еще одну важную вещь хочу добавить. Корреляция далеко не тождественна причинно-следственной связи. Например, корреляционная зависимость между появлением на небе солнца и наступлением дня была подмечена очень давно. Тем не менее, данная зависимость еще не дает права утверждать, что день делает солнце. Ведь ночь тоже коррелирует с луной, однако отнюдь не луна виновница ночи.

Я предлагаю в обоих, но выделить разные уровни корреляции.
Эти уровни неплохо бы изучить и обозначить.
Например, первый уровень - уровень ощущений
Второй - та же проба, но с помощью инструмента
Третий - рассуждения
Четвертый - эмерджентсность
Ну, что-то вроде этого.

    Так негоже :). Если классифицировать виды корреляции, то примерно так:

1) Корреляция по времени.
    Это когда два события происходят одновременно или с небольшим запаздыванием относительно друг друга. В последнем случае имеется большой соблазн назвать более раннее событие причиной, а более позднее следствием. Однако молния не является причиной грома, а оба они являются следствием электрического разряда в газе (воздухе). Только молния представляет собой свет от ионизации этого газа, а гром - следствием резкого расширения газа от нагрева. Доказательством того, что это так, могут служить осветительные лампы дневного света, в которых электроразряд свет дает, а грома не дает из-за низкой плотности газа внутри трубки.
    Корреляция по времени может быть не только положительной, но и отрицательной, когда при возникновении одного события второе событие пропадает. Т.е. когда они никогда не случаются одновременно, а сменяют друг друга по очереди. Например, свет и тьма, солнце и луна, день и ночь, лето и зима и т.п.
    Условные рефлексы животных (а ля собака Павлова) основаны именно на этой корреляции: если перед кормлением звонят в колокольчик, то собака очень быстро на уровне подсознания свяжет (обнаружит корреляцию) между звоном и кормлением. Или, скажем, мой сын в возрасте полутора лет сам включал телевизор с пульта ДУ и переключал программу, когда та ему не нравилась. Причем, его этому ни только никто не учил, но и категорически запрещали прикасаться к пульту :). Т.е. мы видим, что для обнаружения корреляций не надо быть большим ученым.
    Кстати, широко известный "метод проб и ошибок", как раз, является типичным инструментом для поиска полезных корреляций, когда первое из событий каждый раз сменяют на другие, ожидая, пока не произойдет желаемое второе событие.    

2) Корреляция по обстоятельствам.
    Похожа на корреляцию по времени, только с заменой времени на место или ситуацию. Например, на Северном полюсе холодно, а на экваторе жарко. Это корреляция температуры с географическим  местом. Или ребенок может начать бояться собак, если одна из собак его однажды покусает. Это тоже корреляция по обстоятельствам, когда боль от уксуса коррелирует с присутствием собаки (собака здесь обстоятельство). Боязнь темноты или высоты - тоже сюда относятся.

3) Корреляция по внешнему виду, форме.
    Этот тот частый случай, когда внешне похожие объекты проявляют себя одинаково. Например, люди порой боятся ужей, ошибочно принимая их за змей, т.к. они действительно на змей внешне похожи. Эта ошибка происходит из-за того, что корреляция "змея - яд" не 100%-ная, а чуть меньше, т.к. не включает ужей. А корреляция "гриб - еда" еще меньше :).

    Классификации 1-2-3 не жесткие, т.к. полным-полно промежуточных форм, которые можно отнести сразу к двум, а то и всем трем пунктам. Поэтому я бы на классификации видов корреляции внимание заострять не советовала - толку от этого немного. Главное понимать смысл термина "корреляция" нутром :) и тогда узнаешь ее в любом обличии.
    Общий признак всех типов корреляций – связь между событиями, когда про сам механизм этой связи нам ничего не известно, мы его не знаем и даже им не интересуемся. Типа того, что собака не задумывается о причинах связи звона с кормлением, а дети не проявляют интереса к выяснению механизма взаимодействия пульта ДУ с телевизором. Тем и другим важно получить желаемый результат, а для этого вполне достаточно знания одних лишь корреляций.

    Вот и дон Хуан в своем учении сделал ставку на корреляции (а именно они и усваиваются легко телом), объявив такой подход практичным. При этом он настолько скептически оценивал возможность познания механизмов, обеспечивающих корреляцию, что объявил эти механизмы непознаваемыми, а попытки в них разобраться непрактичными. И какой-то мере он был прав, т.к. на практике мы неизменно используем именно корреляцию наших действий с результатом, вне зависимости от того, знаем ли мы механизм эту корреляцию обеспечивающий, или не знаем. Например, я досконально знаю, как устроен пульт ДУ для телевизора, но это не дает мне абсолютно никаких преимуществ над ребенком в деле его использования. Правда такого рода знания могут понадобиться при производстве или ремонте таких ДУ, однако ДХ и маги его группы производством не занимались, а потому в знаниях такого рода не нуждались.
    Еще раз обращу внимание, что связи типа "посмотришь на свои руки во сне – осознаешься" или "приложишь язык к нёбу – сновидение станет ярче" есть типичные корреляции, поскольку тут даже спекулятивных попыток не делаться, чтобы объяснить, отчего оно так происходит. Сбор и приготовление пейота, выращивание травы дьявола, приготовление курительной смеси из грибочков и т.п. – низведено до уровня ритуала, поскольку "так заведено" или "так УВИДЕЛИ авторитеты". Т.е. здесь мы тоже имеем случай использования корреляций без малейшего проявления интереса, почему делать надо именно так, а не иначе.
    Несложно заметить, что БЗ и Видение не дают ни самому ДХ, ни магам его линии, никакой информации о механизмах связи необходимых действий с результатом, а ограничиваются одними лишь корреляциями. Поэтому на многие "почему", задаваемые КК, у него ответов нет. Ну, разве что отмазки с экивоками на Орла и Духа :).
    Кстати, теоретики отличаются от практиков, главным образом, тем, что теоретикам интересен механизм связи, а практикам только результат. Потому, с точки зрения практиков, теоретики занимаются хуйнёй :). Вот и Ксендзюк, по-видимому, был первым, кто проявил тот самый "теоретический" интерес к механизмам тех явлений, которые описаны у КК. И хотя успехи Ксендзюка в этом направлении были не столь успешными, как хотелось бы, но рыл он именно в этом направлении, за что был ненавидим "практиками", которые просто не понимали, для чего это нужно, когда все "упражнения" в книгах КК давным-давно изложены :).


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 23 января 2015, 08:44:19
Что касается вопроса про кислотность на вкус и величину pH, то тут, несомненно, корреляция есть, то не "в первом или во втором случае", а непосредственно между кислым вкусом и величиной pH.

В твои здравые рассуждения закралась одна ошибка. Но это видимо моя вина, я к ней подтолкнул. Ты скатилась с принципа познания на корреляцию вообще, гром и молния :) . Я ведь пытался использование инструментов приспособить к корреляции как познанию. То есть не непосредственная корреляция, а опосредованная, корреляция "второго порядка". Ну, а дальше совсем "отвлеченная" корреляция в виде рассуждений.
Пишу опять не дочитав.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 23 января 2015, 08:56:07
Дочитал, но мнения не изменил. Ты перешла к разбору корреляции вообще, что, конечно, не противозаконно, так как может помочь перенести этот материал на корреляцию как принцип работы сознания в познании мира. То есть нас в первую очередь должно интересовать  не то, в каком  соотношении находятся одни явления с другими, а в каком соотношении находится наше сознание и мир


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 23 января 2015, 10:06:02
Строго говоря корреляцию как соотношение явлений между собой мы также должны отнести к способности нашего сознания выявлять эту корреляцию. Поэтому я предлагаю ввести в общую классификацию корреляций обе ее составляющих, обогатив тем самым обе ее половины.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Toltemat от 25 января 2015, 18:57:37
А есть ещё и квантовая корреляция!
О ней и о общих принципах взаимодействий психоэнергетических полей с общим полем вы сможете прочитать в книге "Физика души"(автор - Амит Госвами)  :)


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2015, 21:06:15
Пипа, ломай сама голову.
Как ты назовешь считывание информации с помощью видеокамер автомобилем без водителя, которых судя по всему скоро ждет бум?
Вот и КАМАЗ решил
http://rusvesna.su/future/1422968683
Можем ли мы назвать такое считывание корреляцией?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Toltemat от 03 февраля 2015, 21:52:04
К этим дебильным механизмам осталось добавить ни много ни мало ажно целую оценку ситуации ;D


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 12 февраля 2015, 23:09:16
После прочтения статьи у меня сложилось такое впечатление, что нам в определенной степени нужно будет отыграть назад и вернуться на старые позиции происхождения восприятия.
По крайней мере есть о чем подумать.

"То, что существует реально на сетчатке как контурная картинка, предстает в коре реальной же, но математической моделью контуров и пространства, подобно тому как в аналитической геометрии нет линий, точек, плоскостей и так далее, а имеются одни уравнения. Примерно такой математикой, только через кусочную квазиголографию, занимается и мозг."
http://galactic.org.ua/Biblio/vid4.1.htm


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 12 февраля 2015, 23:40:00
Где-то мне попадалась информация о том, что от каждого фоторецептора отходит свое нервное волокно к головному мозга. В статье же говорится о том, что этих рецепторов в 150 раз меньше. Причем каждый такой рецептор соединен с тысячами клеток мозга. И соединение это скорее по глубине, а не  по поверхности.
Но самое интересное то, что в клетках мозга образуется возбуждение аналогичное изображению на сетчатке. И наблюдается это в одинаковом виде у всех людей. То есть мы все-таки имеем дело в какой-то степени с аналогом фотографического изображением в мозге пусть и в "цифровом" варианте, но с привязкой к "географии" мозга


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 12 февраля 2015, 23:46:28
В какой степени мы можем говорить о корреляции и в какой о фотографичности?
Если я ощупываю предмет вслепую и понимаю, что это шар, а потом вижу его же глазами, а потом слышу, как он катится, а потом сосед сообщает мне те же самые сведения об этом предмете, то насколько мы можем доверять, или не доверять всей этой информации? Будет ли это шаром, или мы воспринимаем непонятно что в виде шара?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 08:08:27
Помните как Моторола, наслушавшись врагов по записям в аэропорту, чуть сам  не превратился в хунтяру?
Вот так и этот наблюдаемый нами мир заставляет нас и меня поверить в его существование в таком виде, каким мы его представляем.

Но мы знаем, что у нас есть наш закон ПСПО с его инструментом в виде Корреляции. И нас никто не собьет с пути.

Итак.
Возьмем зеленый цвет. Обозначим его числом 7486969, само понятие "цвет" обозначим числом 8898464859, а промежутки между слов обозначим как 777.
И получается, что наше видение зеленого цвета в абсолютно равных условиях с его обозначением как 74869697778898464859
Вместо цифр мы можем использовать штрихкод, звук, что-либо для пальпации типа шрифта Брайля и даже вообразить нечто новое, (не придумать, а именно вообразить,так придумать мы не в состоянии) существование какого-то нового, неизвестного нам способа, не входящего в перечень наших ощущений и способов шифрования.
Вот и получается, что мир в том виде, который нам представлен, не существует. В нем нет главного - Свойствбез чего мир существовать не может. Свойства же - это наш способ описания мира, его обозначения.



Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 13 февраля 2015, 13:22:26
Где-то мне попадалась информация о том, что от каждого фоторецептора отходит свое нервное волокно к головному мозга. В статье же говорится о том, что этих рецепторов в 150 раз меньше. Причем каждый такой рецептор соединен с тысячами клеток мозга. И соединение это скорее по глубине, а не  по поверхности.
Но самое интересное то, что в клетках мозга образуется возбуждение аналогичное изображению на сетчатке. И наблюдается это в одинаковом виде у всех людей. То есть мы все-таки имеем дело в какой-то степени с аналогом фотографического изображением в мозге пусть и в "цифровом" варианте, но с привязкой к "географии" мозга.
Где-то мне попадалась информация о том, что от каждого фоторецептора отходит свое нервное волокно к головному мозга. В статье же говорится о том, что этих рецепторов в 150 раз меньше. Причем каждый такой рецептор соединен с тысячами клеток мозга. И соединение это скорее по глубине, а не  по поверхности.
Но самое интересное то, что в клетках мозга образуется возбуждение аналогичное изображению на сетчатке. И наблюдается это в одинаковом виде у всех людей. То есть мы все-таки имеем дело в какой-то степени с аналогом фотографического изображением в мозге пусть и в "цифровом" варианте, но с привязкой к "географии" мозга.

   Понимания пока не вижу :), но вопросы уже пошли правильные. Это обнадеживает. Про Моторолу, правда, полнейшая чепуха написана, но эти два вопроса достойны того, чтобы их обсудить.
   Рассмотрим такую аналогию: все стационарные телефоны многомиллионного города тянутся на некую АТС. Реально такого не бывает, т.к. в большом городе и разных АТС тоже много, и в кабелях, которые тянутся от домов, тоже число жил ограничено. Но мы возьмем предельный случай, пусть даже он окажется чисто воображаемым - через огромную дыру в стене машинного зала введены ВСЕ (!) провода от квартирных телефонов - по штуке от каждого. Причем провода перепутаны и лежат в повал, в полнейшем беспорядке. Т.е. они и внутри кабеля давным-давно перепутались, а потом их концы протянули в зал уже после освобождения от кабельной оболочки. И цвет изоляции у всех тех проводов совершенно одинаковый, т.к. все кабеля делали на одном и том же заводе.
   Короче говоря, нет совершенно никакой информации о том, откуда каждый из проводов тянется. И установить это по определения невозможно. Ни обратным ходом нельзя вдоль каждого проводка/жилки пройти, чтобы найти другой его конец. Ни у тебя самого нет возможности выйти из этого машинного зала.
   Теперь уже можно догадаться, на что я намекаю. Это аналогия ты=сознание, АТС=мозг, а провода=нервы, которые откуда-то тянутся в мозг. Очень не советую лелеять надежду на то, что на этих нервах-проводах можно найти маркировку, разъясняющую назначение провода, или хотя бы указание места, откуда он тянется. Этого нет!!! Все нейроны, образующие нервы, со стороны мозга совершенно одинаковые. И в процессе роста тела, начиная с эмбриона, проросли в мозг, кто как смог. Поэтому даже нумеровать у них концы не имеет смысла, т.к. эта задача в точности такова, как попытка определить с каких станций приехали пассажиры, выходящее из метро. Увы, никаких меток о месте посадки они на себе не несут, а свой входной билет выбросили сразу же после входа.
   В случае АТС видится такой выход - позвонить по каждому проводу и спросить того, кто снимет трубку, где он живет. К сожалению, в случае мозга этот вариант отпадает, т.к. передача нервного импульса у нерва однонаправленная. Т.е. у нерва с одной его стороны никак нельзя спросить, где находится его другой конец, подобно тому, как нельзя спросить водопроводную трубу в туалете :), где в городе находится водозабор. Впрочем, нерв такой же глупый, как и водопроводная труба. Да и вообще, как назвать то место, если никаким местам никто названий не давал? Т.е. тут ситуация еще и такова, что мозг еще не знает географии организма, которому он принадлежит. Да и то, что находится за его пределами ему тоже неизвестно. Даже языка и понятий на этом этапе тоже еще нет! :)
   Но что же все-таки можно в этой ситуации узнать? Прежде всего, есть возможность измерить напряжение на проводах. Положим, что это напряжение приходит с другого конца от телефона абонента, питаемого от сетевой розетки (в действительности напряжение на линии создает сама АТС, но мы, ради аналогии с нервами, предположим, что это не так). Т.е. тут всего два варианта: телефон у абонента включен в сеть - есть напряжение, телефон обесточен - напряжения нет. Более плавные изменения напряжения мы для простоты пока не рассматриваем.
   После чего мы заведем концы всех проводов в "измеритель корреляций". Последний реагирует на случаи, когда на проводах изменяется напряжение (т.е. когда оно внезапно возникает или пропадает) и отмечает все провода, которые синхронно поменяли свое напряжение (например, по сравнению в предыдущим измерением). Все такие провода, напряжения на которых изменяются синхронно (или с очень малой задержкой) называются коррелированными! Еще раз подчеркну самое важное: наличие корреляции между двумя проводами фиксируется НЕ тогда, когда у них одинаковые напряжения, и НЕ тогда, когда они разные, а исключительно в тех случаях когда они одномоментно ИЗМЕНЯЮТ свои напряжения! При этом корреляция считается положительной, если эти ИЗМЕНЕНИЯ произошли в одну сторону (напряжения либо одновременно появились, либо одновременно исчезли). Или корреляция считается отрицательной, если напряжения изменились в противофазе - на одном напряжение появилось в тот момент, когда на другом исчезло. Но нас сейчас знак корреляции особо не волнует, а главным является только то, есть корреляция или ее нету.
   Таким образом, корреляция определена НЕ как совпадение ситуаций, а как совпадение ПРОИСШЕСТВИЙ! Например, то, что светлое время суток совпадает с нахождением на небе солнца, это еще не корреляция, а лишь совпадение ситуаций. Но вот тот факт, что с восходом солнца становится светлее, а с его заходом темнее - это уже настоящая корреляция! Корреляцией она является потому, что наличие солнца на небе и освещенность земной поверхности изменяются синхронно по времени.
   Отчего вдруг люди решили, что день возникает благодаря солнцу? Астрономией занимались? - Да нет же! Еще до возникновения астрономии эту связь можно было определить по обычной корреляции. А тут еще и тучи порой застилают небо, тоже давая пищу для определения корреляций - пока туча не застит солнца, на улице светло, как только закрыла она солнце, то освещенность резко падает.
   А почему, скажем, не решили, что ночь вызывает луна? Ведь луна вроде бы с ночью рядом ходят? А снова потому, что совпадение явлений по времени еще не корреляция, а корреляция только когда есть изменения с обеих сторон и они синхронные. Между тем, те же тучи, закрывая луну, делают ночь еще темнее. Отсюда и вывод, что луна дает свет, а не тьму. И в это тоже определяется на основании простой корреляционной зависимости, без изучения астрономии, физики и прочих наук.
   Теперь вернемся к нашей АТС, подозрительно смахивающей на мозг. Предположим, что время от времени случаются аварии с электричеством - то в доме электричество пропадет, а то в целом микрорайоне произойдет отключение. Еще более удачный случай, когда отключения веерные, как в Крыму :). Что отметит в этом случае "измеритель корреляций", к которому мы подключили концы проводов от всех телефонных абонентов? - А он выдаст сильнейшую корреляцию по тем абонентам, которые проживают в одном доме или микрорайоне, где с электричеством возникли перебои. Все такие провода, которые обнаружили между собой сильную корреляционную связь, наша АТС подключит какому-то отдельному блоку, который будет выступать аналогом образа внутреннего или внешнего мира. Скажем, такой блок можно назвать "дом", но его смысл будет не в архитектурном сооружении с крышей и окнами, а исключительно в том самом знании, что все провода, относящиеся к образу "дом", обладает между собой высокой взаимной корреляцией. Соответственно этому будет выделен и образ "микрорайон", который состоит из "домов". Потому что исторически были отмечены как корреляции внутри всего микрорайона, так и в отдельных его домах. При этом внутридомовая корреляция в среднем будет много выше, чем корреляция внутрирайонная, т.к. случаи отключения от электричества в отдельных домах понижают внутрирайонную корреляцию. Например, корреляция отключений между абонентами одного дома - 100%, а между абонентами разных домов - 20%. Это для случая, когда аварии с электроснабжением в отдельном доме случаются в 4 раза чаще, чем в целом по микрорайону.
   Понятна ли теперь идея того, как мозг классифицирует информацию от нервов на основе перекрестной корреляции?
   Здесь же подчеркну связь с идеей "полусубъективности". Она в том, что наша АТС/мозг так никогда и не узнает, что такое дом и микрорайон "на самом деле", т.к. их образы будут сотканы из нервных корреляций, а не каких-то материальных кусков, отщипнутых от этих объектов. И этот разрыв делает наше образное восприятие мира субъективным. Однако полностью субъективным его назвать тоже нельзя (!), поскольку строились те образы не произвольно, а в строгом соответствии с корреляционными зависимостями, которые были совершенно объективными! И то, что данный дом входит в состав конкретного микрорайона, тоже было определено совершенно правильно! И в этом качестве представляет собой адекватное восприятие реальности - не больше и не меньше! Именно это позволяет нам не называть свое восприятие глюками, а относиться к нему совершенно серьезно, поскольку реальность оно все-таки "отражает", хотя и не в тех формах, в которых она существует, а лишь в образах, построенных на корреляционных связях между событиями реальности.
   А теперь несколько слов про восприятие цвета. Тут наш мозг тоже ничегошеньки не знает ни об устройстве глазного дна, ни о наличии в нем светочувствительных нервных клеток. Глазные нервы точно так же приходят в мозг перепутанными. Однако ... мы можем взглянуть на зеленую траву и листву на деревьях, и тут же все рецепторы зеленого цвета в глазах будут замечены во взаимной корреляции и присоединены к отдельному образу, пусть пока еще безымянному. Но когда мозг научится говорить, и слова тоже пойдут в корреляционную мельницу, то слово "зеленый" будет присоединено к тому же образу, что и трава. Присоединено вновь по той же общей схеме - наличию корреляции между этим словом и тем объектом, который этим словом называют. Таким образом, сильные корреляции формируют компактный образ (объект), а слабые формируют лишь ассоциативные связи между объектами. Например, капитан Зелёный из мультфильма "Тайна третье планеты"
(http://www.kinowar.com/wp-content/uploads/2014/09/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B9-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9.jpg)
не был по цвету зеленым, т.к. это была его фамилия или прозвище. В этом случае с образом зеленого цвета коррелирует только одно лишь слово, но все остальное, что входит в этот образ, коррелировать отказывается. Из-за этого корреляция между словом "зеленый" и образом зеленого цвета будет понижена, а, следовательно, в дальнейшем со словом "зеленый" мы будем вести себя осторожнее, понимая, что у этого слова могут быть и другие значения.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 14:41:15
Это мне на два дня вчитываться


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 16:50:34
Уже где-то было у нас. Но здесь к месту будет

"Нобелевскую премию в 2014 году дали, в формулировке нобелевского комитета, за открытие «внутреннего GPS» – системы позиционирования в мозгу млекопитающих.

Лауреаты этого года, Джон о’Киф и супруги Мэй-Брит и Эдвард Мозер, описали систему, которая позволяет животным (в первую очередь, крысам, на которых были выполнены их эксперименты) ориентироваться в пространстве, полагаясь не на органы чувств, а на внутреннее представление о пространстве, когнитивную карту. Термин «когнитивная карта» предложил в первой половине XX века американский психолог Эдвард Толман, пытаясь ответить на вопрос, мучающий биологов и философов многие столетия: как устроена система, позволяющая мозгу ориентироваться в пространстве. Он предположил, что местность, в которой перемещается животное, так или иначе проецируется на нервные клетки. Но вот как именно это может происходить в его время было неизвестно. Чтобы ответить на этот вопрос, понадобились исследования лауреатов 2014 года. Первый из них, Джон о’Киф в конце 1960-х начал изучать поведение крыс, пользуясь ультрасовременным по тем временам методом: он вживлял в мозг грызуна электроды и записывал электрическую активность отдельных нейронов, или, по меньшей мере, небольших групп нейронов, прилегающих к электроду. В 1971 году он опубликовал статью с удивительным открытием. В мозгу у крысы, в отделе под названием гиппокамп, есть «нейроны места», срабатывающие в тот момент, когда она пробегает через определенное место в лабиринте. Позже он показал, что нейроны эти срабатывают каждый раз, когда зверь возвращается на то же место. Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин. Это открытие сильно продвинуло нейробиологов, но его все равно было недостаточно, чтобы объяснить, как животные могут ориентироваться в пространстве. Хотя бы потому, что нейронов места меньше, чем собственно мест – одна нервная клетка срабатывает в нескольких разных географических точках. Открытие супругов Мозер, сделанное через 35 лет, в 2005-м, дополнило картину, которая начала складываться в 1970-е. В своей лаборатории в норвежском Тронхейме они ставили эксперименты, методически похожие на оригинальные работы о’Кифа — вживляли электроды в мозг свободно передвигающихся крыс. Только исследовали они другую область мозга — экторинальную кору, связанную с гиппокампом. Там они обнаружили второй важный компонент «внутренней карты» пространства, grid-нейроны

Нервные клетки, обнаруженные Мозерами, тоже реагировали на географическое положение зверя. Но срабатывали они не в одной случайной точке, а в множестве разных, организованных в гексагональную структуру (сродни той, которую образуют сотовые вышки мобильной связи). Когда крыса шла в одном направлении, клетка срабатывала через равные промежутки в узлах координатной сетки. Вместе с открытыми ранее нейронами места гексагональная координатная сетка, моделирующая в мозгу евклидову поверхность, позволяет теоретически ориентироваться в пространстве совсем без внешних стимулов. Последовательные сигналы одного grid-нейрона маркируют расстояние, а последовательность срабатывания нескольких таких клеток — направление движения. В последние десять лет нейробиологи провели множество исследований grid-нейронов — в них принимал деятельное участие и Джон о’Киф. Во-первых, они выяснилось, что координатные сетки в разных слоях экторинальной коры имеют разный масштаб — нейроны срабатывают через разное расстояние. Во-вторых, они одинаково работали на свету и в темноте; таким образом, можно было предположить, что «внутренний GPS» работает сам по себе, без помощи зрительных стимулов. В-третьих, помимо крыс, такие нейроны были обнаружены у летучих мышей, приматов и (в прошлом году) у человека. На летучих мышах, говорит Анохин, ученые смогли показать, что координатная сетка, описанная Мэй-Брит и Эдвардом Мозерами, трехмерная, а не двухмерная. «Другая удивительная сторона открытия Мозеров, — добавляет он, — в том, что эти нейроны очень сильно связаны с памятью: животное сначала запоминает места, в которых бывало, чтобы появились «клетки места». Память всегда привязана к пространству: когда вы вспоминаете события из своей жизни, вы всегда должны ответить на три вопроса: «Что? Когда? Где?». Связка всех трех вопросов происходит в структурах, изученных Мозерами, поэтому их исследование так важно для лечения болезни Альцгеймера и нейордегенеративных заболеваний».

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/economics/06/10/2014/543299f0cbb20f5a76de98bb


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 17:07:34
Не знаю даже из какого разряда вопрос, пришедший в мою голову. Из дурацких?

Мы смотрим на черный куб на белом фоне. Это корреляция в нашей голове чего-то там.
Мы смотрим на фотографию черного куба. Пусть даже стереофографию.
Мы, пройдя курсы аутогенной тренировки представляем себе черный куб на белом фоне, который нам кто-то описал в подробностях.

И какогО же соотношение всего этого? Где можно говорить о корреляции, а где уже нельзя?
Есть ли отличие процессов в нашей голове во всех трех случаях?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 17:35:33
Понимания пока не вижу

Пипа, попробуй процитировать меня в третий раз, тогда возможно понимание тебя настигнет :)

Где-то мне попадалась информация о том, что от каждого фоторецептора отходит свое нервное волокно к головному мозга. В статье же говорится о том, что этих рецепторов в 150 раз меньше. Причем каждый такой рецептор соединен с тысячами клеток мозга. И соединение это скорее по глубине, а не  по поверхности.
Но самое интересное то, что в клетках мозга образуется возбуждение аналогичное изображению на сетчатке. И наблюдается это в одинаковом виде у всех людей. То есть мы все-таки имеем дело в какой-то степени с аналогом фотографического изображением в мозге пусть и в "цифровом" варианте, но с привязкой к "географии" мозга


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 18:23:05
В случае АТС видится такой выход - позвонить по каждому проводу и спросить того, кто снимет трубку, где он живет. К сожалению, в случае мозга этот вариант отпадает, т.к. передача нервного импульса у нерва однонаправленная. Т.е. у нерва с одной его стороны никак нельзя спросить, где находится его другой конец, подобно тому, как нельзя спросить водопроводную трубу в туалете , где в городе находится водозабор. Впрочем, нерв такой же глупый, как и водопроводная труба. Да и вообще, как назвать то место, если никаким местам никто названий не давал? Т.е. тут ситуация еще и такова, что мозг еще не знает географии организма, которому он принадлежит. Да и то, что находится за его пределами ему тоже неизвестно. Даже языка и понятий на этом этапе тоже еще нет!

Это упрощение реальной ситуации. Есть инстинкты, есть предрасположенности. И в этой связи нужно сказать еще одну важную вещь. Инстинкты, которые нам передаются из поколения в поколение - не что-то стабильное и окончательное. Я уже приводил исследования над одноклеточными, в которых показана передача вновь выработанных условных рефлексов. То есть у этих организмов менялись инстинкты.
Тогда почему мы не можем объяснять этим фактом и наши некоторые способности, которые мы получили от наших предков, что-то сделавших для улучшения данных способностей?
Конечно, мне можно возразить, что факт отрастания хвоста у ящерицы нельзя переносить на человека. Но ведь и я могу возразить, что у человека передача способностей может оказаться даже выше, чем у одноклеточных. Ведь именно этим и можно объяснить нашу эволюцию, если она есть вообще. И с этой точки зрения инцест можно рассматривать как положительный момент. А лучше даже не инцест, а евгенику.
Что-то я отклонился...
Так вот. "ситуация еще и такова, что мозг еще не знает географии организма, которому он принадлежит". Это заявление под вопросом. И доказательством тому существование инстинктов, говорящих, что мозг неплохо ориентируется в географии тела.
Я, конечно, основную нить поста не отвергаю, но соглашаться со всеми аргументами не стану.

Мне кажется я стал растекаться мыслью по дереву, что не идет на пользу развитию темы. Пойду ка лучше подумаю, чем делиться тут банальностями


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 13 февраля 2015, 19:06:30
Пипа, попробуй процитировать меня в третий раз, тогда возможно понимание тебя настигнет :)

   Я-то смысл поняла, только чушь это. Какое там, нафиг, "изображение на клетках мозга?" Это сродни утверждениям диких людей о том, что в ящике телевизора сидит живой человек и в окошечко наружу глядит :).


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 19:08:09
Я-то смысл поняла

А вот и не поняла. Сотри двойное цитирование и я успокоюсь


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 19:10:18
Какое там, нафиг, "изображение на клетках мозга?"

Не, я до этого еще не опустился.
Там же был пост про мое понимание ситуации

"Возьмем зеленый цвет. Обозначим его числом 7486969, само понятие "цвет" обозначим числом 8898464859, а промежутки между слов обозначим как 777.
И получается, что наше видение зеленого цвета в абсолютно равных условиях с его обозначением как 74869697778898464859
Вместо цифр мы можем использовать штрихкод, звук, что-либо для пальпации типа шрифта Брайля и даже вообразить нечто новое, (не придумать, а именно вообразить,так придумать мы не в состоянии) существование какого-то нового, неизвестного нам способа, не входящего в перечень наших ощущений и способов шифрования.
Вот и получается, что мир в том виде, который нам представлен, не существует. В нем нет главного - Свойствбез чего мир существовать не может. Свойства же - это наш способ описания мира, его обозначения."


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 20:45:13
Пипа, а ты не находишь, что все твои рассуждения о проводах разбиваются вдребезги, если не забывать о законе ПСПО?
Ведь всего этого нет в том виде, в каком ты описала.
ПСПО есть
Корреляция есть
А проводов нет. И мозга нет. Нечто, представляющееся нам мозгом есть, а мозга в том виде, как ты описала, нет.

Тогда возникает вопрос - что же с чем коррелирует?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 13 февраля 2015, 20:50:18
Пипа, а ты не находишь, что все твои рассуждения о проводах разбиваются вдребезги, если не забывать о законе ПСПО?

  А что такое ПСПО? Подготовка Сотрудников Правоохранительных Органов? :)


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 20:52:45
А что такое ПСПО? Подготовка Сотрудников Правоохранительных Органов?

Типа того
Не знаешь ответ на вопрос? Сдаешься? Может тебе нужна помощь из зала? Звонок другу?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 21:17:33
Пипа, ответ готов. Готов ли твой вопрос? Попроси меня рассказать как оно на самом деле :)


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 21:37:49
Дождешься от нее вопросов...
Но разве это остановит К7?

Проблемы  с описанием будут возникать на каждом шагу, если пытаться рассматривать срезы вместо того, чтобы бросить взгляд на весь предмет.

Срезы - это настоящий момент. И он никогда не даст нам полного понимания происходящего.
Пока мы не начнем видеть картину целиком - мы будем уподобляться ученым с их вечным слоном.
Что же будет цельной картиной и каким дроблением  мы злоупотребили?
Мы раздели мир на сознание и материю, загнав себя в вечный вопрос яйца и курицы. То есть от этого разделения нам следует отказаться в пользу идеи Успенского – все есть сознание, или все есть материя. Отвечают ли корреляция и закон ПСПО этому условию? Они будет отвечать, если мы сумеем сказать, что такое ощущение и свойство. А этого без отказа от субъективности (пусть даже в в ее усеченном виде - ПолуСубъективности), сказать мы, судя по всему,  не можем.
Второе, что мешает видению целостной картины – отказ от 4 измерения.
Какой же будет выглядеть та же корреляция, если мы привлечем это 4 измерение? Представим какую-либо разветвленную трехмерную сеть. Ее сканирует движущаяся плоскость (сознание). Там, где происходит пересечение, соприкосновение плоскости сознания с какой-либо линии, там у нас будет «корреляция», или «ощущение», или познание «свойства».
На самом деле нет никакого движения плоскости сознания. Есть свойство сознания, называемое вниманием. Это свойство позволяет сознанию охватывать только часть мира в месте соприкосновения. А еще точнее – это даже не свойство сознания, а ограничение его свойств. Ограничение, не дующее видеть мир целостным. Видеть мир целостным – значит слиться с ним. Должно исчезнуть разделение сознание-материя. Но это приведет к исчезновения нашей индивидуальности. То есть к смерти. Смерть – это слияние с миром. ДХ не зря как-то упомянул, что в момент смерти мы достигаем этого единения на миг. А потому наше индивидуальное сознание растворяется в мире.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 21:52:19
И знаешь какой главный аргумент в пользу предложенной мной схемы?
Отсутствие у тебя ответа на вопрос - почему происходит корреляция с Данным объектом в Данный промежуток времени? Если, конечно, тебе не придет в голову совсем уж левая идея использовать для описания корреляции, например, зрение, не имеющее к ней никакого отношения. В противном случае тебе придется опуститься  с философских высот к разбитому корыту


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 23:17:37
"Корреляция и ее роль в восприятии реальности"

Получается, что корреляция имеет прямое отношение к познанию?
Но насколько это понятие помогает понять процесс познания и нет ли опасности что этот принцип может ограничивать понимание процесса познания?
Ведь мы ведем речь не просто о корреляции, а о ее роли в восприятии.

Если говорить о непосредственном в данный момент восприятии, то понятие корреляции выглядит неплохо. Но стоит только сделать шаг глубже и корреляция превращается в цепь, мешающую полету мысли.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2015, 23:56:02
Таким образом, корреляция определена НЕ как совпадение ситуаций, а как совпадение ПРОИСШЕСТВИЙ! Например, то, что светлое время суток совпадает с нахождением на небе солнца, это еще не корреляция, а лишь совпадение ситуаций. Но вот тот факт, что с восходом солнца становится светлее, а с его заходом темнее - это уже настоящая корреляция!

Если ты берешь корреляцию шире, чем восприятие он-лайн, то ... я перестаю понимать смысла ее использования.
Первоначально корреляция представлялась мне способом восполнения отсутствия непосредственного восприятия мира. И я даже по этому поводу придумал аналогию с катушкой индуктивности. Но теперь ты этой корреляцией хочешь  заменить прежние понятия, которые выглядят более уместно для описания работы сознания. Здесь и мышление и эмоции и память. А что может взамен всему этому дать корреляция?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 25 февраля 2015, 20:16:02
Возьмем простой деревянный кубик.
Мы говорим, что познать этот кубик мы не можем. Мы знаем только какое он оказывает на нас влияние. В первую очередь на наше зрение. Но сам по себе кубик этих свойств не содержит. Он вообще не содержит никаких свойств. А тем, чем он нам представляется, он не является. И это даже не Кант. Достаточно залезть в микромир кубика и кубик с его «свойствами» исчезнет.
Теперь возьмем фотографию этого кубика, сделанную очень качественно. Так качественно, что мы при определенных условиях не можем даже отличить от оригинала.
И возьмем столь же качественно сделанный рисунок.
Попробуем разобраться в этих нехитрых объектах нашего эксперимента.
Про настоящий кубик мы говорим, что познаем его методом корреляции.
Два других объекта по виду нисколько неотличимы от кубика. Но только мы знаем, что это не кубик, а фото и рисунок.
В каких же отношениях мы состоим с фотографией и рисунком?
Корреляция тут несомненно присутствует тоже. Но мы должны сказать, что она нас обманывает, выдавая за кубик то, чем они не являются. Но это не главное.
Я хотел бы заострить внимание на том, как и почему корреляция обманывает нас?
И еще один даже более важный момент. Для того, чтобы разобрать его мы сделаем точно такой же кубик, что видим перед собой в реале, затем на фото и на рисунке. То есть у нас получиться уже 1+3 деревянных кубика.
А теперь сам вопрос. Каким образом нам удалось сделать эти кубики, причем в двух случаях даже не имея перед собой оригинала? Ведь мы не знаем истинной сути этого кубика!
Выходит вульгарный материализм еще рано списывать? Значит мы кое-что об этом мире все-таки знаем? И даже (страшно выговорить) умеем делать?


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Кот Учёный от 07 июня 2016, 15:39:43
Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными.
   В принципе корреляция есть ... корреляция , а желание подобрать ей синоним среди известных понятий - это лишь попытка заменить понимание на УЗНАВАНИЕ, а здесь требуется сформировать НОВОЕ понятие, т.к. среди бытовых и литературно-художественных образов нет ничего достаточно близкого, а далекие исказят суть дела до неузнаваемости.

Наши знания не стоят на месте. Настало время ввести новое понятие для понимания происходящего в сознании человека.
Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.

Предлагается вместо корреляции новый термин. Супервентность. Этот термин говорит о том, что мир влияет на нас. Но как именно реализуется это влияние не всегда известно и зависит не только от происходящего в мире, но и от нас самих.
Термин очень активно  используется Чалмерсом.
Корреляция слишком однозначно и лишено вариабельности


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Pipa от 07 июня 2016, 18:36:34
Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.

      Если возликовал от встречи с мелким тираном, значит, сознание такое, что собралось из этой встречи извлечь для себя какой-то профит.

      Анекдот на эту тему хороший есть. Сидит Карлос по шею в яме с говном - с ЧСВ борется, и думает - вот ведь никто так не смог, а я смог! :).
     Т.е. суть именно в том, что у Карлоса был МОТИВ сидеть в говне, оттого и отношение было совсем иное, чем если бы его в эту яму насильно посадили.

     Но в принципе термин "корреляция" не стоит толковать слишком уж расширенно. А в отношении к живым существам он чаще всего выступает в форме рефлексов, когда сознание (или нервная система более низкого уровня) оценивает корреляцию между возникновением события и его последствиями. И если корреляции заметна, то реагирует уже в момент возникновения события, предваряя его последствия. Скажем, по этой же причине заяц боится шорохов, хотя сам по себе шорох не может представлять опасность для жизни.
     Собственно именно по этой причине у нервной клетки (нейрона) только один аксон, а дендритов несколько. Это нужно затем, чтобы измерять корреляции между сигналами, поступающими через дендриты.


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: solono от 07 июня 2016, 20:01:36
Чем перестала устраивать корреляция? Объясню на примере.
На улице мне попадается мелкий тиран и моё скоррелировавшее настроение устремилось в пике.
Здесь все нормально.
Вариант второй. Я вышел на улицу в поисках мелкого тирана и возликовал от встречи с мелким тираном. Есть тут корреляция? Нету.
На ноль делить нельзя. Нельзя, потому что, результату такой операции невозможно присвоить какое-либо  определенное число. Однако, несмотря на это обстоятельство, мы пользуемся операцией деления  - она не перестает нас устраивать)
Оба ваших примера подобны "делению на ноль". Вы пытаетесь определить наличие/отсутствие корреляции между двумя единичными событиями. А этого нельзя делать. Между двумя единичными событиями можно определить наличие/отсутствие детерминизма. То есть вы можете сказать: На улице мне попадается мелкий тиран и из-за этого настроение устремилось вниз - т.е. вполне осмысленно утверждение, что причина ухудшения настроения - встреча. Детерминизм есть.
Второй вариант. Вы искали и нашли  - достижение цели поисков превалирует над встречей, как таковой во влиянии на настроение т.е. в этом случае неприятная встреча уже не является причиной изменения настроения. Детерминизма нет.  
А вот применение слова "корреляция"  в обоих ваших случаях дает бессмыслицу. Чтобы применение термина не была бессмысленным, то либо событий должно быть много, либо если рассуждать о корреляции единичных явлений, эти явления должны быть процессами, или переменными.

Предлагается вместо корреляции новый термин. Супервентность. Этот термин говорит о том, что мир влияет на нас. Но как именно реализуется это влияние не всегда известно и зависит не только от происходящего в мире, но и от нас самих.
В отличие от термина "корреляция", который несет очень ясный смысл, но  который невозможно передать другими более привычными терминами, супервентность не имеет ни новизны, ни смысловой определенности.
Погуглив про него, я пришел к выводу, что ввели его, как костыль  во спасение некоторой мировозренческой картины, которая в спасении совсем не нуждается)
Цитата:
  Новую жизнь термину «супервентность» дал Дональд Дэвидсон, впервые использовавший его в 1970 году для обоснования своей концепции аномального монизма[en][7]. Согласно данной концепции, психологические качества не могут быть редуцированы к физическим качествам, однако они могут сильно зависеть от них. Это обусловлено тем, что психофизиологических законов не существует, тогда как физические законы существуют[8]. Теория аномального монизма гласит, что психология не может быть такой же наукой, что и физика, поскольку она не обеспечивает принципиальную возможность предсказания и объяснения человеческих мыслей и поведения тем же образом, каким физика обеспечивает принципиальную возможность предсказания и объяснения физических явлений. Таким образом, психология не может быть редуцирована к физике, хотя обе этих науки базируются на физической онтологии[9]. По словам Дэвидсона, «аномальный монизм похож на материализм, поскольку предполагает, что все события являются физическими, но он отвергает тезис, обычно считающийся существенным для материализма, что ментальным феноменам могут быть даны чисто физические объяснения»[4].


Цитата:
 В одном из наиболее влиятельных направлений современной западной философии, аналитической философии, центральное место занимает корреляция между независимыми наблюдаемыми или переменными — которую, выделяя из привычных терминов характеризующих взаимосвязь, называют — «supervenience» (супервенция, или супервентность). Стэнфордская философская интернет-энциклопедия даёт такое определение термина: «Ряд свойств A супервенирует другой набор свойств — B если, никакие две вещи не могут отличаться относительно A-свойств, также, не отличаясь относительно их B-свойств». В форме тезиса там же добавляется, не может быть «A-различия» без «B-различия». Существует мнение, что влиятельные (в научном смысле) англоязычные авторы при анализе интертеоретических отношений широко используют термин supervenience (от лат. «super» — сверх + «venire» — происхождение), который, видимо, допустимо переводить на русский язык как супервенция. По определению совокупность признаков А супервенирует совокупность признаков В, если их наличие и изменение вызывается признаками А, но не объясняется ими. В этой связи уместно привести следующее пояснение, отмечает философ: «Физика испытывает затруднение при описании взаимодействия нескольких частиц (например, 100 или более). Если же частиц тысячи или миллионы, то используется аппарат статистической физики и соответственно объект предстает в некотором усредненном виде, в виде системы». Философское использование термина «supervenience» является строго специализированным этот термин является обобщением таких понятий как: «причина», «степень свободы», или «соответствие определенным правилам» — предупреждает Стэнфордская энциклопедия — термин «supervenience» близок по своему смыслу философскому термину «обусловливание».
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1874173/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

В общем ради цели проскочить между Сцилой редукционизма и Харибдой индетерминизма налицо попытка придумать что-то размыто-неясное, что имело бы черты и причинно-следственных, и корреляционных связей.



Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Кот Учёный от 07 июня 2016, 20:10:47
solono, да я и сам чувствую, что эта супервентность не приживется. Мутный термин. Просто Пипу захотелось разозлить на написание чего-нибудь


Название: Re: Корреляция и ее роль в восприятии реальности
Отправлено: Корнак от 16 июня 2019, 15:19:43
корреляция совершенно не обязана сохраняться, если один из взаимо-коррелирующих объектов меняется.

Корреляцию и ее исчезновение можно пронаблюдать на примере восприятия и работы наших чувства меры и чувства юмора.
Это два субъективных чувства, призванных оценивать воспринимаемое. На них можно наблюдать, как меняется корреляция.

Анекдот и его оценка чувством юмора.
Если анекдот рассказать неверно, или обстановка не располагает к чувству юмора, которое в таком случае пропадает, то корреляции не происходит.
То же самое и с  чувством меры.