Постнагуализм

Второй этап нового цикла => Общие вопросы => Тема начата: В гостях от 10 июля 2015, 01:27:51



Название: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 10 июля 2015, 01:27:51
Смотрю, сайт называется "Постнагуализм", "второй этап нового цикла"... Наверное, какие-то люди сочли себя продолжателями данной традиции, раз имеют смелость стоять под такой красочной вывеской... Собственно, это - первый вопрос.

Второй вопрос заключается в том, какие задачи ставят перед собой данные люди. Хотелось бы верить, что они не строят воздушных замков и не витают в облаках, в своих притязаниях и амбициях. Вот уже как несколько лет прошло с дня объявления "нового цикла", не малый срок. Что-нибудь уже выполнено из того, что было задумано, или "воз и поныне там"? Как известно, "воин живёт стратегически". Что у нас там по "бизнес-плану"? Огласите, пожалуйста, весь список.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 10 июля 2015, 01:55:38
Задавая свои вопросы, слегка пафосные, вы осознаете где  находитесь?
Это форум.
Это не закрытая школа,  не какая-то секта или фабрика, это площадка для общения.
Вы не директор и не владелец. Так почему вам кто-то станет отчитываться?
Ответьте сначала на мои вопросы, в порядке общения.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 10 июля 2015, 09:40:58
Смотрю, сайт называется "Постнагуализм", "второй этап нового цикла"... Наверное, какие-то люди сочли себя продолжателями данной традиции, раз имеют смелость стоять под такой красочной вывеской... Собственно, это - первый вопрос.

Вывеска возникла как резалт преклонения главадмина (Pipa)
пред попытками "научного ревизионизма" наследия КК-ДХ в исполнении Ксендзюка Алексея Петровича ::)...

Сейчас уже очевидно, что эти благие намерения остались фантазиями, несмотря на толстые книги с "технологиями" трансформации говна в пули добровольцев в толтеков. :)

Издательство Постум загнулось, АПК залег на дно и прикинулся камбалой. Йа полагаю единственным значимым итогом этого брожения будет легалайз легких РС на территориях "украины" благодаря февральскому вторжению пиндостана в киев.

Што касается планов трансформации на Пути Знания - то здесь все вернулось в ситуацию "каждый за себя" (единственная коллективная структура , она же - бизнес-проект, продвигающая "технологии нового цикла" - психонетическая сеть О. Бахтиярова "АЛЬФА"
http://alfa.psyhonetika.org)
както так :)

ЗЫ:
Вы могете смело рассматривать ПН (пень, как у нас говорят) как еще один поли-эзотерический форум с акцентом на неотолтеках, - не ошибетесь :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 10 июля 2015, 23:20:30
Што касается планов трансформации на Пути Знания - то здесь все вернулось в ситуацию "каждый за себя"

Каждый за себя - это значит "никуда".

http://www.youtube.com/watch?v=Kt0Md4P8KtA


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 11 июля 2015, 01:15:07
Каждый за себя - это значит "никуда".

просто Правило меняется.
Путь сердца - тоже "никуда", и все же...


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 11 июля 2015, 01:21:17
Каждый за себя - это значит "никуда".


Там за собой , в  наших реалиях,  никого не звали, только мошенники.
Так что думайте сами ваш это путь или нет.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 11 июля 2015, 01:40:41
Каждый за себя - это значит "никуда".

просто Правило меняется.
Путь сердца - тоже "никуда", и все же...

Если ты только сам за себя, вряд ли это может быть путём сердца.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 11 июля 2015, 01:42:53
Каждый за себя - это значит "никуда".

Там за собой , в  наших реалиях,  никого не звали, только мошенники.
Так что думайте сами ваш это путь или нет.

Ну тогда дон Хуан и его братия - мошенники на 100%.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 11 июля 2015, 01:47:11
Каждый за себя - это значит "никуда".

Там за собой , в  наших реалиях,  никого не звали, только мошенники.
Так что думайте сами ваш это путь или нет.

Ну тогда дон Хуан и его братия - мошенники на 100%.

Наверно не понял да, что значит в наших реалиях? :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 11 июля 2015, 04:25:03
Смотрю, сайт называется "Постнагуализм", "второй этап нового цикла"... Наверное, какие-то люди сочли себя продолжателями данной традиции, раз имеют смелость стоять под такой красочной вывеской... Собственно, это - первый вопрос.

Вывеска возникла как резалт преклонения главадмина (Pipa)
пред попытками "научного ревизионизма" наследия КК-ДХ в исполнении Ксендзюка Алексея Петровича ::)

   Ответ violet drum'а можно пересказать и другими словами, отчего подтекст способен кардинально измениться. Поскольку вопрос принципиальный, то я тоже дам на его свой ответ.
   Начну с того, что слово "новый" чаще всего подчеркивает не преемственность, а, напротив, отход от нее. Например, сообщение о том, что в продаже появился новый процессор или смартфон, подразумевает вовсе не то, что продукт позже сошел с конвейера, а то, что он качественно изменился - стал не похож на предыдущие модели.
   Вот и дон Хуан, говоря о "новых видящих", подразумевал не их биологическую молодость :), а качественные отличия их подхода от "магов древности". Точно так же "новый цикл" означает не второй круг забега, а довольно значительное изменение "трассы". Еще в большей степени отличие подчеркивает название нашего форума "Постнагуализм", подразумевающее не просто продолжение традиции, а в значительной мере отход от нее.
   Тем, кому такой отход не по нраву, а тем более раздражает, могут продолжать "практиковать по Кастанеде" :) на форумах типа КастанедаДЗР. Последние - представители ортодоксального течения в нагуализме. Мы с ними не воюем, но не солидаризируемся.

   Теперь про точку расхождения/несогласия. Впрочем, магия треснула и разделилась на два пути не сейчас и даже не при жизни дона Хуана, а гораздо раньше - еще где-то в Средние века. Откуда герой сказки берет меч-кладенец или аленький цветочек (т.е. добывает волшебные атрибуты)? - Он их где-то находит, крадет или покупает в далеких странах. Заметим, что герой ни при каких обстоятельствах не занимается выплавкой булатной стали, кузнечным делом или ботаникой :). Вот в этом месте и произошел раздел: одни пиздят мечи у гномов :), которые такие мечи умеют ковать, а другие стараются научиться изготавливать такие мечи сами. Причем "путь знания" именно второй, т.к. знания для того и потребны, чтобы их использовать в технологиях. А чтобы спиздить меч у гномов нужны совершенно иные умения, не имеющие отношения к изготовлению мечей.
   В наше время мало кто верит в волшебные мечи-кладенцы и аленькие цветочки, но сама тенденция стала только острее. Скажем, можно изучить устройство автомобиля, научится им управлять, выучить правила дорожного движения, чтобы потом с его помощью перемещаться в пространстве. Это аналогия пути знания. Но можно и ловить попутку, пытаясь заплатить за перевоз собственным телом :). При этом наотрез оказываться что-либо изучать и в чем-либо разбираться. Второе - аналог выпрашивания у гномов меча ... проституцией :). Впрочем, методы выпрашивания бывают разными, не обязательно торговля собственным телом в буквальном смыле слова, тем не менее остаются с проституцией в родстве. Сюда относятся варианты всевозможных, якобы добровольных, страданий, с надеждой заплатить (!) этими страданиями за исполнение желаний. Здесь и посты, и вириги, и прочие утомительные "упражнения".
    Именно поэтому народ в своей массе с готовностью согласен выполнять любые упражнения на практикумах, какими бы абсурдными они ни были :). И эта абсурдность совершенно никого не удивляет, поскольку они заранее готовы к тому, чтобы получить желаемое в ОБМЕН, а не в виде прямого результата своих усилий. Т.е. снова, как в сказке - надо исполнить 3 желания иноземного царя/короля, чтобы тот ПОДАРИЛ из своего сада волшебное молодильное яблоко или летающего скакуна. То бишь, тоже только на обмен. Заниматься же медициной или конструированием летающих аппаратов никто не хочет - мол, слишком сложное это дело по сравнению с выслуживанием. Вот и получается, что путь знания привлекает очень не многих, тогда как большинство в дело вникать не хотят, а желают, чтобы их желание либо само исполнилось, либо его исполнила какая-то сверхъестественная сила. Типа того, что намеревать свое желание я готов, но учиться предмету, к сфере которого относится реализация этого желания, категорически не хочу.
    Что же касается обвинения постнагуализма в сращении с наукой :), то здесь можно сказать лишь то, что наука, несмотря на ее отдельные заморочки, твердо стоит на пути знания. Т.е. она пытается разбираться с явлениями, порой даже в тех случаях, когда прямого профита это изучение не обещает. Поэтому наука может быть союзником постнагвализму, поскольку она в той же степени заинтересована в том, чтобы добывать новые знания о реальности. Ну, а то, что наука иногда избегает заниматься исследованием каких-то областей, интересных постнагуалистам, - это проявление обычного человеческого фактора, когда люди избегают браться за дела, которые кажутся им бесперспективными.

    Старый форум nagualism.ru свою задачу выполнил и даже перевыполнил. Повторять его не имеет смысла. Повторяют тогда, когда надо наработать количество - типа того, что старую картошку съели, надо повторно сажать еще :). Тогда как при добыче знаний второй раз по той же самой тропе не ходят, а уж тем паче по кругу. Например, не требуется второй раз изобретать радио. А если и заниматься чем-то, то уже в соседних/смежных областях. Поэтому постнагуализм не является помехой тем, кто желает "практиковать строго по Кастанеде". А если есть тому желающие, то никакие современные форумы таким людям не нужны - им вполне будет достаточно перечитывать в интернете материалы 10-ти и более летней давности (в том числе и архив nagualism.ru), где все это было обсосано до косточек.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 11 июля 2015, 06:18:40
Если ты только сам за себя, вряд ли это может быть путём сердца.

Мы одиноки в плане ответственности за "вызовы" собственной жизни.
И в то же время, отделенность личного сознания от энергии Бесконечности, - всего лишь рабочая иллюзия, основанная на коллективном гипнозе :)
Путь имеющий сердце пролегает ровно посредине этого парадокса. :P



Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 11 июля 2015, 06:38:12
Поэтому постнагуализм не является помехой тем, кто желает "практиковать строго по Кастанеде". А если есть тому желающие, то никакие современные форумы таким людям не нужны - им вполне будет достаточно перечитывать в интернете материалы 10-ти и более летней давности (в том числе и архив nagualism.ru), где все это было обсосано до косточек.

Йа полагаю, смысл форумов - всеже, в творчестве, а не в обсасывании глоссарных мощей  ::), стихи о Луне возникают из года в год, из века в век, и каждый раз - это новая Луна :)

Безусловно, можно описать динамику движения Луны, картографировать ландшафт
 изучить состав грунта и спектры излучений - это будут относительно устойчивые данные
(есле не поменяется система координат самой научной Парадигмы ;) ),
 но это - не "личный опыт", - "Карта" но не "Территория".

В результате индивидуальных опытов "картографирования", выложенных в доступ, форумы представляют собой "следы постижения", Карту... например, некий совокупный "образ нагвализма".
Так возникает "эгрегор"- согласованная намеренность ("команда").

Но без личного участия в творчестве этой команды Осознания, - Карты мертвы.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 11 июля 2015, 12:15:08
Начну с того, что слово "новый" чаще всего подчеркивает не преемственность, а, напротив, отход от нее. Например, сообщение о том, что в продаже появился новый процессор или смартфон, подразумевает вовсе не то, что продукт позже сошел с конвейера, а то, что он качественно изменился - стал не похож на предыдущие модели.
   Вот и дон Хуан, говоря о "новых видящих", подразумевал не их биологическую молодость :), а качественные отличия их подхода от "магов древности". Точно так же "новый цикл" означает не второй круг забега, а довольно значительное изменение "трассы". Еще в большей степени отличие подчеркивает название нашего форума "Постнагуализм", подразумевающее не просто продолжение традиции, а в значительной мере отход от нее.

Когда появляется новая версия смартфона, прежде всего это говорит о преемственности, и лишь потом об отличиях. Именно поэтому новый продукт называется смартфоном, а не, скажем, телевизором или пылесосом. Потому как основные функции и задачи остаются неизменными. В этом-то и вопрос - если основной задачей нагуалистов было углубление в Абстрактное и поиск свободы, то какие задачи ставят перед собой постнагуалисты? К чему они стремятся? Что является их главной целью? Корабль без цели и капитана - убог, никчёмен и обречён.


Теперь про точку расхождения/несогласия. Впрочем, магия треснула и разделилась на два пути не сейчас и даже не при жизни дона Хуана, а гораздо раньше - еще где-то в Средние века. Откуда герой сказки берет меч-кладенец или аленький цветочек (т.е. добывает волшебные атрибуты)? - Он их где-то находит, крадет или покупает в далеких странах. Заметим, что герой ни при каких обстоятельствах не занимается выплавкой булатной стали, кузнечным делом или ботаникой :). Вот в этом месте и произошел раздел: одни пиздят мечи у гномов :), которые такие мечи умеют ковать, а другие стараются научиться изготавливать такие мечи сами. Причем "путь знания" именно второй, т.к. знания для того и потребны, чтобы их использовать в технологиях. А чтобы спиздить меч у гномов нужны совершенно иные умения, не имеющие отношения к изготовлению мечей.
   В наше время мало кто верит в волшебные мечи-кладенцы и аленькие цветочки, но сама тенденция стала только острее. Скажем, можно изучить устройство автомобиля, научится им управлять, выучить правила дорожного движения, чтобы потом с его помощью перемещаться в пространстве. Это аналогия пути знания. Но можно и ловить попутку, пытаясь заплатить за перевоз собственным телом :). При этом наотрез оказываться что-либо изучать и в чем-либо разбираться. Второе - аналог выпрашивания у гномов меча ... проституцией :). Впрочем, методы выпрашивания бывают разными, не обязательно торговля собственным телом в буквальном смыле слова, тем не менее остаются с проституцией в родстве. Сюда относятся варианты всевозможных, якобы добровольных, страданий, с надеждой заплатить (!) этими страданиями за исполнение желаний. Здесь и посты, и вириги, и прочие утомительные "упражнения".
    Именно поэтому народ в своей массе с готовностью согласен выполнять любые упражнения на практикумах, какими бы абсурдными они ни были :). И эта абсурдность совершенно никого не удивляет, поскольку они заранее готовы к тому, чтобы получить желаемое в ОБМЕН, а не в виде прямого результата своих усилий. Т.е. снова, как в сказке - надо исполнить 3 желания иноземного царя/короля, чтобы тот ПОДАРИЛ из своего сада волшебное молодильное яблоко или летающего скакуна. То бишь, тоже только на обмен.

Тут тоже как посмотреть. Можно и процесс изучения любого научного предмета представить как ОБМЕН, в результате которого тебе ДАРЯТ знания. В любом случае, чтобы что-то получить, нужно что-то отдать. И по большому счёту не важно, в результате чего. В результате проституции, ловкости рук или же усидчивости. Если же вы лично, презираете некоторые из путей и относитесь к ним предвзято, то однажды вполне может получиться так, что из Питера в Москву вы будете добираться через Шанхай, что может оказаться чересчур энергозатратно. Тогда, опять же возвращаясь к вопросу о преемственности названия, в вашем случае логичней будет ограничиться лишь ОДНОЙ веткой нагуализма, а не претендовать на ВСЁ дерево.


Заниматься же медициной или конструированием летающих аппаратов никто не хочет - мол, слишком сложное это дело по сравнению с выслуживанием. Вот и получается, что путь знания привлекает очень не многих, тогда как большинство в дело вникать не хотят, а желают, чтобы их желание либо само исполнилось, либо его исполнила какая-то сверхъестественная сила. Типа того, что намеревать свое желание я готов, но учиться предмету, к сфере которого относится реализация этого желания, категорически не хочу.

Как по мне, то гораздо сложнее добраться, скажем, до третьих врат сновидения, нежели вникнуть в традиционную медицину или сконструировать летательный аппарат. Так что ваше "выбрать что по-проще" здесь не катит.


Старый форум nagualism.ru свою задачу выполнил и даже перевыполнил. Повторять его не имеет смысла. Повторяют тогда, когда надо наработать количество - типа того, что старую картошку съели, надо повторно сажать еще :). Тогда как при добыче знаний второй раз по той же самой тропе не ходят, а уж тем паче по кругу. Например, не требуется второй раз изобретать радио. А если и заниматься чем-то, то уже в соседних/смежных областях. Поэтому постнагуализм не является помехой тем, кто желает "практиковать строго по Кастанеде". А если есть тому желающие, то никакие современные форумы таким людям не нужны - им вполне будет достаточно перечитывать в интернете материалы 10-ти и более летней давности (в том числе и архив nagualism.ru), где все это было обсосано до косточек.

А вот здесь я начинаю догадываться. Оказывается название "постнагуализм" основывается не на знаниях древних толтеков, а на названии предыдущего форума, где Пипа имела честь переписываться. В этом случае, все мои вопросы немедленно снимаются.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 11 июля 2015, 22:14:51
Когда появляется новая версия смартфона, прежде всего это говорит о преемственности, и лишь потом об отличиях. Именно поэтому новый продукт называется смартфоном, а не, скажем, телевизором или пылесосом. Потому как основные функции и задачи остаются неизменными. В этом-то и вопрос - если основной задачей нагуалистов было углубление в Абстрактное и поиск свободы, то какие задачи ставят перед собой постнагуалисты? К чему они стремятся? Что является их главной целью?

   Название "Постнагуализм" тем хорошо, что первая часть этого слова ("пост") подчеркивает обособление от ортодоксальности, а вторая ("нагуализм") подчеркивает преемственность. Я вижу, что вам доля преемственности кажется недостаточной, а потому и ударились в критику. Тогда как мне кажется наоборот - что все еще слишком сильно желание "расшифровать тайный смысл" слов ДХ, обращенные к потомкам :). Но здесь уже каждому своё. Если вам больше по сердцу продолжать мусолить книги Кастанеды, заучивая их наизусть, как Библию, то это лично ваш выбор. Тогда, видимо, вы действительно нуждаетесь в учителе, которому можно было поклоняться и повторять все его телодвижения. И тогда вопрос действительно выходит в плоскость, чей учитель круче. Но есть и другие люди, которым уже надоело зачитывать Кастанеду до дыр в попытках высосать оттуда больше, чем написано. В том числе искать "оригиналы" на английском или испанском языке, сравнивать различные переводы, до бесконечности уточнять слова и выражения, превращать эти книги в цитатник и т.п.
   Скажем, когда-то давным-давно кто-то изобрел колесо. Но означает ли этот факт, что перед нами только одна возможность - углубиться в археологические изыски, чтобы узнать про этого человека как можно больше? Нет, и еще раз нет! Не стоит думать, что изобретатель колеса обладал каким-то сокровенным знанием о всех будущих применениях его изобретения. Аналогичные усилия предпринимались и в СССР по толкованию книг В.И.Ленина - тогда тоже казалось, что из его рукописного наследия можно вымучить ответ на вопрос, как надо развиваться дальше.

  "Углубление в Абстрактное" - это не цель, а необходимость! Слишком уж узок доставшийся нам от животных мир конкретики. Чуть шаг в сторону и буквально любая проблема приобретает в той ли иной мере абстрактные черты, поскольку сама реальность не вписывается в то, что нам кажется конкретным. А свобода - условность :), хоть с большой буквы ее пиши, хоть с маленькой. Жить в мире и быть свободным от него нельзя. А если бы и было возможным, то на пользу бы нам это точно не пошло, потому что предоставленные сами себе мы бы скурвились гораздо раньше, чем, будучи обусловленными ограничениями, которые на нас накладывает мир. И даже наше сознание формируется, прежде всего, как инструмент осуществления в мире своих желаний/потребностей в условиях, когда мир их реализации сопротивляется. Так что "Свобода" нагуалиста едва ли качественно отличается от чаяния всех прочих людей, жаждущих исполнения своих желаний :). Тогда как многим, причисляющим себя к нагуалистам, весьма потребно представить такое желание (причем, довольно-таки эгоистичное по своей природе) как благодеяние.
   Точнее было бы сказать, что именно мы, в силу своей "отсталости", представляем для себя самих гораздо большую угрозу, чем окружающий нас мир. И спотыкаемся мы не потому, что мир ставит нам подножку, а только в силу собственной глупости и недалекости. А потому пора "освобождения" еще не пришла и в настоящее время преждевременна из-за незрелости наших собственных устремлений, все еще имеющих слишком животный характер (стремление к физиологически значимым целям, в том числе и вечной жизни :)).

Корабль без цели и капитана - убог, никчёмен и обречён.

   Каждый и нас - сам капитан своего корабля, а возить на нем других пассажиров чревато. Что толку, если учитель довезет вас на своем корабле до нужного вам пункта назначения? Ведь даже если с его помощью вы и прибудете туда, куда стремились, то капитаном от этого вы не станете. Ведь чтобы быть капитаном, надо рулить самому, а не повторять телодвижения учителя. И даже если сторонняя помощь нужна на первых порах, то рано или поздно придется пуститься в самостоятельное плавание. И наш форум как раз и для таких. И в этом смысле, пожалуй, даже хорошо, что на нем нет Ксендзюка или какого-то замещающего его авторитета, т.к. в этом случае началось бы хождение гуськом за ведущим :).

    Так что цели у нагуалистов в общих чертах те же самые, что и у большинства прочих людей :), а основным отличием являются не цели, а средства. А именно, нагуалисты в гораздо большей степени рассчитывают на модернизацию/трансформацию собственной психики, нежели на преобразование окружающего мира. И потому строят не коммунизм в отдельно взятом государстве :), а строят новую личность на базе старой.

Тут тоже как посмотреть. Можно и процесс изучения любого научного предмета представить как ОБМЕН, в результате которого тебе ДАРЯТ знания. В любом случае, чтобы что-то получить, нужно что-то отдать. И по большому счёту не важно, в результате чего. В результате проституции, ловкости рук или же усидчивости. Если же вы лично, презираете некоторые из путей и относитесь к ним предвзято, то однажды вполне может получиться так, что из Питера в Москву вы будете добираться через Шанхай, что может оказаться чересчур энергозатратно.

    Могу с вами согласиться, что ОБМЕН - понятие растяжимое, а потому могут иметь место промежуточные формы между "сделай сам" и "попроси сделать другого". Типичный тому пример - кооперация. Но, тем не менее, контрастность между крайностями я должна была засветить, чтобы стало ясно, что я имею в виду. А именно, лично мне сильно претит, когда люди полностью игнорируют результаты исследования реальности, сделанные предками/современниками (т.е. опыт поколений), хотя это знание даже добывать не надо - оно есть в свободном доступе, а вместо этого полагают, что им для успеха достаточно одного лишь хотения/намеревания без приложения рук. Мол, боги и духи увидят его "несгибаемое намерение" получить халяву, сжалятся и выполнят работу за него. Причем понятия именно таковы, что такое положение нормально - зачем, мол, себе мозги засорять разной заумной премудростью, если достаточно посидеть в какой-нибудь мудреной позе закосив глаза? :) Здесь я несколько преувеличиваю ситуацию, тем не менее, узнать в ней действующих лиц не составляет труда. Более того, многие и магию понимают именно в этом ключе.

Как по мне, то гораздо сложнее добраться, скажем, до третьих врат сновидения, нежели вникнуть в традиционную медицину или сконструировать летательный аппарат. Так что ваше "выбрать что по-проще" здесь не катит.

   Упор на сновидения тоже в избытке бывает вреден :). По своей сути это вновь ожидание того, что, не вникая в механизмы функционирования реальности, можно получить желаемое, лишь увидев его в сновидении. Ущербность подобных подходов состоит в том, что замена мира "1-го внимания" на какие-то другие не меняет отношение человека. Т.е. если он мире 1-го внимания балбес :), которого малейшие умственные усилия "напрягают", то ровно тоже самое проявится и во всех прочих мирах, если он до них доберется. А потому стремление к замене мира на другой мало чем отличается от поиска молочной реки с кисельными берегами - мечты всех лентяев.

Тогда, опять же возвращаясь к вопросу о преемственности названия, в вашем случае логичней будет ограничиться лишь ОДНОЙ веткой нагуализма, а не претендовать на ВСЁ дерево.

   Напрасно вы сделали такой вывод. Напротив - наш форум довольно заметно пытается дистанциироваться от мэйнстрима именно потому, что ни только не претендует на всё дерево, но и торит свою дорогу, хотя и в параллельном направлении. И это, отнюдь, не редкий случай, т.к. на памяти многочисленные попытки сращения кастанедовского нагуализма с религий или эзотерикой. Так отчего бы не попытаться получить гибрид с наукой и техномагией? :) Причем, не ради самой "гибридизации", сколько ради того, чтобы идеи КК/ДК не отторгались сознанием наших современников, как противоречащих коллективному опыту.
   Впрочем, склонность к науке и техномагии в основном у меня :), тогда в целом у нас тут нравы свободные - ни я ни на кого не давлю в идеологическом плане, и меня не сильно достают за ревизионизм :).

А вот здесь я начинаю догадываться. Оказывается название "постнагуализм" основывается не на знаниях древних толтеков, а на названии предыдущего форума, где Пипа имела честь переписываться. В этом случае, все мои вопросы немедленно снимаются.

   Основания знаний - довольно сложная тема. Скажем, современное кораблестроение основано ли на знаниях древних мореплавателей или перпендикулярно им? Нужно ли современным корабелам при постройке корабля лезть в исторические архивы, чтобы сверять их формы с формой древних парусников? А если нет, то плюем ли мы этим на знание древних или же нет? Имеется для здесь какая-то доля преемственности, или же нет никакой?
   Ответы на все эти вопросы сильно завязаны на то, что собой представляет собой человеческое знание. А представляет оно собой описание реальности и успешных действий в ней на языке той культуры, которой принадлежит сам адепт знания. Т.е. знание есть по свой сути толкование происходящих в реальности явлений в понятных для мышления данного человека терминах.
   Следует признать, что мышление и понятия наших современников категорически отличаются от тех, каковы они были во времена древних толтеков. И не только толтеков, то и прочих культур народов того времени, пусть даже к магии не имеющих отношения. О чем тут говорить, когда старинные манускрипты с санскрита переводятся с огромным трудом, зачастую домысливаемых переводчиком до понятного им самим смысла. А ведь санскрит это еще не вымерший, а ныне действующий язык.
   Вот и шаманизм тоже плоховат для наших современников в качестве понятийной базы. Объяснения на птицах и койотах едва ли создают для нашего современника ясность восприятия объяснений, а, напротив, скорее затуманивают их смысл, делая его метафорическим, хотя для соответствующих индейских культур эти объяснения такими не выглядели. Точно так же современный инженерный язык едва ли был бы понятен древним толтекам без перевода на повадки зверья :). Именно поэтому то, что является знанием для древних, не является знанием для нас. И наоборот, наши достижения не могли бы быть расценены ими, как знание, поскольку не допускает адекватного перевода на им привычные понятия.
   Отсюда и актуальность того, чтобы выразить/описать эффекты достижений древних магов в терминах современных нам понятий, где надо расширяя последние. Фактически, сам Кастанеда с этой задачей не справился, скатившись до литературного пересказа своих путевых заметок. А это сродни тому, чтобы рассказывать о том, как плавает корабль, без малейших намеков на то, как этот корабль построить. Оттого-то нагвалисты зачастую и ходят кругами, т.к. не могут воспроизвести тех удивительных эффектов, которые КК описал в своих книгах.
   Собственно именно Ксендзюк первым попытался дать современное толкования этим магическим эффектам, хотя сделал это лишь отрывочно и неполно. Но он положил начало, за что ему большое спасибо. А мы должны идти дальше, не взирая на то, что можем навлечь на себя гнев тех, кто относится в нагуализму ортодоксально.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 12 июля 2015, 00:11:31
свобода - условность

Вы могли бы использовать тягу людей к свободе на своё благо (т.е. на благо постнагуалистов, в том виде в котором вы их видите). Вместо того, чтобы её отрицать. К примеру, дать понять, что свобода напрямую связана с возможностями. А возможности - напрямую связаны с многочисленными знаниями, в т.ч. и традиционными. Больше знаний - больше возможностей - больше свободы. Другими словами, если хотите быть свободными (что вовсе не порок), стремитесь получать больше знаний. В результате, сочетание приятного с полезным.

Ну а по поводу всего остального вами написанного, я так понял, главная задача постнагуалистов на сегодняшний момент - пересмотреть всего Кастанеду максимально критически, не сотворяя из него себе идола. И, по-возможности, переводя всё на язык, доступный простому обывателю. И пусть если даже при этом где-то потеряется глубинный смысл учения, всякие балбесы перестанут травиться наркотой и верить в то, что стоит только чего-то захотеть, как оно сразу же сбудется.

Это понятно. Но это - для балбесов. А как же быть с теми, кто не брезгует наукой и в то же самое время видит в магии большой потенциал? Как быть с теми, кто смотрит на магию, как на реальный факт, с научной точки зрения? Ведь для них Кастанеда - не сказочник, а дон Хуан - не Иванушка дурачок. И здесь уже нет места вере или какому-то идолопоклонению, и даже не нужен переводчик с шаманского языка.

Так и вижу 3 варианта Кастанеды:
1) для чайников (Кастанеда - мошенник),
2) для нормальных людей (как перестать беспокоиться и начать жить),
3) для образованных людей (магия - реальность)...

Или можно всё это совместить в ОДНОМ изложении?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 12 июля 2015, 00:45:41
Так и вижу 3 варианта Кастанеды:
1) для чайников (Кастанеда - мошенник),
2) для нормальных людей (как перестать беспокоиться и начать жить),
3) для образованных людей (магия - реальность)...

Почти как в притче:

Однажды утром человек спросил Будду: «Существует ли бог?». Будда посмотрел на человека, посмотрел в его глаза и сказал: «Нет, бога нет».

В тот же день, после полудня, другой человек спросил: «Что вы думаете о боге?
Существует ли он?». Опять он посмотрел на человека и в его глаза и ответил: «Да, бог есть».

Ананда, который был с Буддой, был очень озадачен, но он был всегда очень осторожен и ни во что не вмешивался. Он использовал время, когда все уходили на ночь, а Будда собирался ложиться спать: если он что-то спрашивал, то только в это время.

Вечером, когда солнце стало заходить, пришел третий человек почти с таким же
вопросом, только немного иначе сформулированным. Он сказал: «Есть люди, которые верят в бога, и есть люди, которые в бога не верят. Сам я не знаю, к кому я должен примкнуть. Помогите мне».

Ананда очень внимательно слушал, что скажет Будда. Сегодня на протяжении дня он дал 2 противоречащих друг другу ответа, и теперь возникла третья возможность, но не существует третьего ответа. Так считал Ананда. Но Будда дал этому человеку третий ответ...


Образованным людям ни к чему лишняя голова в посредниках. Так что вы правы, Пипа. Все, кому что-то надо объяснять - это балбесы. НЕТ других вариантов, кроме первого.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 12 июля 2015, 00:57:34
Так и вижу 3 варианта Кастанеды:
1) для чайников (Кастанеда - мошенник),
2) для нормальных людей (как перестать беспокоиться и начать жить),
3) для образованных людей (магия - реальность)...

Почти как в притче:

Однажды утром человек спросил Будду: «Существует ли бог?». Будда посмотрел на человека, посмотрел в его глаза и сказал: «Нет, бога нет».

В тот же день, после полудня, другой человек спросил: «Что вы думаете о боге?
Существует ли он?». Опять он посмотрел на человека и в его глаза и ответил: «Да, бог есть».

Ананда, который был с Буддой, был очень озадачен, но он был всегда очень осторожен и ни во что не вмешивался. Он использовал время, когда все уходили на ночь, а Будда собирался ложиться спать: если он что-то спрашивал, то только в это время.

Вечером, когда солнце стало заходить, пришел третий человек почти с таким же
вопросом, только немного иначе сформулированным. Он сказал: «Есть люди, которые верят в бога, и есть люди, которые в бога не верят. Сам я не знаю, к кому я должен примкнуть. Помогите мне».

Ананда очень внимательно слушал, что скажет Будда. Сегодня на протяжении дня он дал 2 противоречащих друг другу ответа, и теперь возникла третья возможность, но не существует третьего ответа. Так считал Ананда. Но Будда дал этому человеку третий ответ...


Образованным людям ни к чему лишняя голова в посредниках. Так что вы правы, Пипа. Все, кому что-то надо объяснять - это балбесы. НЕТ других вариантов, кроме первого.

Отрицаете стало быть роль учителя-бенефактора. Написано, что древние воины знания обучали население целых городов. Не всему конечно.
В наше время рационально наставника не найдешь, кругом бизнес.
С другой стороны, ученик должен быть готов, тогда и найдется возможно.


Полно знаний воинских доступных обычным людям, но для этого нужно уметь себя самому обучать.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 15 июля 2015, 08:57:03
Образованным людям ни к чему лишняя голова в посредниках. Так что вы правы, Пипа. Все, кому что-то надо объяснять - это балбесы.

Любое "образование" - это совокупность "Мифов", формирующих Описание через Синтаксис.
Миф "Науки", "Культуры", "Магии" и т.д.
Вопрос лишь в том какой именно Миф "сильнее" влияет на личный тональ балбеса...


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 июля 2015, 11:18:05
Образованным людям ни к чему лишняя голова в посредниках. Так что вы правы, Пипа. Все, кому что-то надо объяснять - это балбесы.

Любое "образование" - это совокупность "Мифов", формирующих Описание через Синтаксис.
Миф "Науки", "Культуры", "Магии" и т.д.
Вопрос лишь в том какой именно Миф "сильнее" влияет на личный тональ балбеса...

Здесь проблема в другом. Образование можно сравнить с укреплением тоналя. Тогда как магию можно сравнить с потоком энергии, которую пропускают через этот тональ. Образование - это словно гидроэлектростанция, а магия - река. Если наш тональ не будет достаточно крепок, то энергия (или Сила) - разрушит его. Дать неподготовленному человеку магические знания - это всё равно что дать обезьяне гранату. Если человек недостаточно воспитан и организован, то большая доза спиртного делает из него опасность, для него самого и для окружающего общества. И магия в последнем примере - подобна спиртному.

Совсем другое дело, когда Абстрактная Сила может полностью уравновешиваться Конкретными Знаниями. Другими словами - когда нагуаль может полностью уравновешиваться тоналем. Вы ранее правильно заметили, что путь сердца пролегает ровно посередине между личным и общественным. Здесь всё тот же баланс. И всё тот же баланс должен соблюдаться между управлением и свободой личности. Т.е., когда свободные личности вырастают до того уровня, когда САМИ осознают необходимость внешнего управления, и САМИ выбирают себе капитана на свой корабль. Полная свобода - подобна анархии. Полная свобода - подобна раку в организме. И потому любая свобода должна уравновешиваться дисциплиной.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 июля 2015, 11:32:08
Корабль без цели и капитана - убог, никчёмен и обречён.

   Каждый и нас - сам капитан своего корабля, а возить на нем других пассажиров чревато. Что толку, если учитель довезет вас на своем корабле до нужного вам пункта назначения? Ведь даже если с его помощью вы и прибудете туда, куда стремились, то капитаном от этого вы не станете. Ведь чтобы быть капитаном, надо рулить самому, а не повторять телодвижения учителя.

Вы ещё скажите, что каждый из нас должен сам сшить себе одежду, чтобы ходить одетым, а до того - вырастить хлопок, сплести из него нити и выткать ткань. Попутно выращивая деревья для ткацкого станка и выплавляя металлические иголки. И это не говоря о том, что согласно вашей логики, каждый должен сам построить свой дом, выращивать себе еду, создавать средства передвижения и вообще пользоваться только тем, что сам произвёл на свет. Едва ли при таком количестве забот у вас дойдёт очередь до чего-то высокого.

По большому счёту, капитан - лишь средство кооперации, когда значительная часть общих забот с каждого члена общества перекладывается на одного. Тем самым, делая каждого члена общества более свободным. И при этом капитан везёт всех не туда, куда лично ему надо, а куда надо самому обществу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Люси от 15 июля 2015, 17:18:09
.е., когда свободные личности вырастают до того уровня, когда САМИ осознают необходимость внешнего управления, и САМИ выбирают себе капитана на свой корабль. Полная свобода - подобна анархии. Полная свобода - подобна раку в организме. И потому любая свобода должна уравновешиваться дисциплиной.
Давно не была, даже забыла как цитировать )
Не знаю, свободные ли личности вырастают, или несвободные, но тут, как мне кажется, слово "свободные" не к месту.
И внешнее управление - это уже совсем не про свободу.
Скорее, люди могут стать достаточно сознательными, понимать, что для оптимизации их жизни нужны правила и эти правила надо соблюдать. Добровольно. Почти как ПДД, так и в магии действует правило и успехов достигает тот, кто понимает и осознанно соблюдает это правило. И он выглядит для других как более свободный, менее связанный ограничениями. И отсюда возникает странное понимание свободы как полное отсутствие ограничений. Бесконтрольный рост, ведущий к гибели. Рак. Так это болезнь, отклонение от правила баланса, это не свобода. Раковые клетки не могут отказаться от такого поведения.
 
 


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Люси от 15 июля 2015, 17:33:54
И при этом капитан везёт всех не туда, куда лично ему надо, а куда надо самому обществу.
Это уже не внешнее управление, это - делегирование полномочий, я думаю.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 июля 2015, 18:04:10
Рост сознания неизбежно приводит к тому, что человек становится способным глядеть на всё глазами общества. Другими словами, ЛИЧНОЕ сознание приобретает способность осознания ОБЩЕСТВЕННОГО сознания. И если у кастанедных магов вся жизнь посвящена искусству управления собой и своим сознанием, то, спрашивается, чем общество хуже личности?.. Общество - по сути точно такое же существо, как и отдельный индивидуум, возможно только более инертное. Которое может научиться управлять собой не хуже современного человека знания. Которое может ставить себе цели, и достигать их. Общество, при этом, может быть такое как "постнагуализм", а может быть и такое как всё человечество, и даже больше. Всё зависит от того, насколько гибко твоё сознание. Насколько ты можешь отойти от своего ЭГО.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 19 июля 2015, 01:07:29
Рост сознания неизбежно приводит к тому, что человек становится способным глядеть на всё глазами общества. Другими словами, ЛИЧНОЕ сознание приобретает способность осознания ОБЩЕСТВЕННОГО сознания. И если у кастанедных магов вся жизнь посвящена искусству управления собой и своим сознанием, то, спрашивается, чем общество хуже личности?.. Общество - по сути точно такое же существо, как и отдельный индивидуум, возможно только более инертное. Которое может научиться управлять собой не хуже современного человека знания. Которое может ставить себе цели, и достигать их. Общество, при этом, может быть такое как "постнагуализм", а может быть и такое как всё человечество, и даже больше. Всё зависит от того, насколько гибко твоё сознание. Насколько ты можешь отойти от своего ЭГО.

 ::)
Отход от эго конечно же, прекрасен - в любом случае,
но
намерение "Общества" кардинально отличается от намерения "человекаЗнания".

Прежде всего, социум полностью замкнут в кольце РазумРазговор, и вся культурная парадигма не выходит за рамки Тоналя,
 - нагуаль асоциален по своей природе  :P

Кроме того, несмотря на все светлые идеалы гуманизма, намерение социума довольно банально: выживание и экспансия вида хомо сапиенс.

Поэтому  для человека Знания, "все что делают люди - абсолютная глупость",

 поскольку его намерение иное: целостность себя и прямая связь с Абстрактным.





Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 19 июля 2015, 04:20:51
Вы ещё скажите, что каждый из нас должен сам сшить себе одежду, чтобы ходить одетым, а до того - вырастить хлопок, сплести из него нити и выткать ткань. Попутно выращивая деревья для ткацкого станка и выплавляя металлические иголки. И это не говоря о том, что согласно вашей логики, каждый должен сам построить свой дом, выращивать себе еду, создавать средства передвижения и вообще пользоваться только тем, что сам произвёл на свет. Едва ли при таком количестве забот у вас дойдёт очередь до чего-то высокого.

По большому счёту, капитан - лишь средство кооперации, когда значительная часть общих забот с каждого члена общества перекладывается на одного. Тем самым, делая каждого члена общества более свободным. И при этом капитан везёт всех не туда, куда лично ему надо, а куда надо самому обществу.

    Пожалуй, я вместо того, чтобы критиковать ваши выводы, чуть более подробно расскажу, что имела в виду, - глядишь, и вы сами измените свое мнение. Самая важная здесь вещь та, что человек не рождается с развитым сознанием, а оно формируется у него в процессе взросления при тесной связи с человеческой культурой, в которой он родился. Т.е. по сути дела, человек - САМООБУЧАЮЩАСЯ система, в которой функционирование внутренних органов задано генетически, а сознательные функции преимущественно формируются на протяжении всей жизни.
    Почему оно так, тоже понять несложно. Поскольку структура тела в сильнейшей степени зафиксирована генетически, то и его внутренние "алгоритмы" тоже могут быть заданы столь же жестко, фактически, будучи firmware, прилагаемом к устройству. Тогда как сознание призвано осуществлять деятельность тела во внешнем мире, где ситуации могут быть самыми непредсказуемыми. А раз ситуации, с которыми особь может сталкиваться в окружающем ее мире жестко не фиксированы, то и поведение в этих ситуациях жестко фиксировать было бы ни только не эффективно, но и чаще всего невозможно. Иными словами, объекты внешнего мира не кодируются генетически, а потому и их особенности и свойства тоже затруднительно закодировать на генетическом уровне.
    Впрочем, мужчинам/отцам обычно бывает свойственно заблуждаться на счет соотношения врожденных и приобретенных качеств ребенка, преувеличивая роль первых и принижая роль вторых, поскольку они принимают в его воспитании гораздо меньшее участие, чем мать. Тогда как наблюдательная мать отлично знает, откуда у ребенка появляются те или иные реакции и манеры поведения. И, понятное дело, не из космоса :).
    Теперь же осталось только рассмотреть, как человек самообучается и чему. Самый простой вид обучения - повторение ("обезьянничание") стереотипов, свойственных данной культуре. Это, несомненно, тоже обучение, но уровня ... робота :). Т.е. роботов тоже обычно программируют в "case-системе", жестко закрепляя требуемое поведение в зависимости от конкретной ситуации. Т.е. как только складывается ситуация, в отношении которой существует заученная инструкция поведения, то эта инструкция и выполняется. Скажем, вилкой за столом человек орудут вовсе потому, что какая-то космическая энергия через его тональ протекает и настоятельно требует, чтобы он ел вилкой :).
    Следующий, более высокий уровень самообучения возникает тогда, когда человек без подсказок со стороны сам находит эффектный способ действия методом проб и ошибок. Понятно, что этот уровень более сложный и трудоемкий, чем обезьянничание.
    И, наконец, самый сложный уровень, требующий умения догадаться о способе достижения результата, руководствуясь какой-то логикой. Обычно к этому способу приходится прибегать, когда полный перебор вариантов невозможен из-за их многочисленности или трудоемкости.
    Таким образом, сознание человека развивается по мере решения им все более и более сложных жизненных задач. А что будет толку, если за него эти задачи будут решать другие люди? Понятное дело, что развиваться тогда будут те, кто смышлен и деятелен, а не тот, кто удовлетворяет свои потребности за счет других.
    Вот и получается, что если вы не сами себе дом построили, то вы и не знаете, как это надо делать. Если сами не выращиваете себе еду, то и о земледелии имеете самое примитивное представление типа бросил семена в землю, полил из лейки, а потом собрал урожай :). Поэтому, говоря о том, что всё своими руками сделать невозможно, вы исходите из соображений экономической эффективности, экономящей затраты труда путем его общественного разделения. Однако в отношении созревания и развития сознания мы имеем обратную зависимость - примитивный и однообразный труд не развивает сознание, а скорее его отупляет. Хотя и такая система труда, основанная на предельно узкой специализации, экономически может быть оправданной.
    Вот и проблемы, возникающие на пути овладевания магией :), точь-в-точь того же плана, какие тормозят развитие сознания. Здесь уже не проходит даже самый низший уровень самообучения - обезьянничание, поскольку магия в нашей социальной культуре не практикуется (а если и практикуется, то там обычно 99% мошенников :)). А это уже ставит непреодолимый порог для тех, кто без подсказок учителя не способен находить верные варианты действий. И вот это скандирование книг Кастанеды на все лады есть типичное поведение обезьянов :), которые даже представить себе не могут, как можно получить знания, не спиздив их у других :). Т.е. эти люди в упор не видят и не понимают, откуда берется знание, а потому наивно полагают, что оно передается от Адама и Евы. На эти представления и древние Толтеки очень хорошо ложатся :), "подтверждая" идею о том, что всё знание от предков, а от современников ничего хорошего не дождешься :).
    Но Бог с ними, с "обезьянами", идем дальше и обнаруживаем, что добывание знания в области магии путем проб и ошибок тоже не работает. Скажем, золото весьма редкий металл, и его месторождения тоже ищут методом проб и ошибок, но, несмотря на это, золота в мире добывают тысячи тонн! Да и в магазине купить золотую вещицу не проблема. Стало быть, магия - еще более редкостный продукт, чем золото, раз уж относительно самого ее существования не утихают споры. Т.е. тут мы сталкиваемся с той проблемой познания, когда слишком редкая доля успехов среди неудач не обладает достаточной обучающей силой. Другими словами, обучение методом проб и ошибок наиболее эффективно в тех случаях, когда число успешных и ошибочных проб приблизительно одинаково. Именно тогда процесс обучения наиболее эффективен и сходен с процессом лавирования. А если в стотысячный раз подряд получаешь в результате ошибку, то чему-то научиться на таком опыте весьма проблематично.
    Впрочем, "практиков" это не останавливает. Одни занимаются перепросмотром/вспоминанием своей прошлой жизни, другие занимаются сновидениями, третьи тренируются концентрировать внимание, четверные его деконцентрировать... и т.д. И каков же результат? - А результат таков, что ... все достигли в своих занятиях успеха! :) Но успеха не в магии (!), а именно в том, в чем они себя тренировали. А когда возникает закономерный вопрос, как теперь "переплавить" полученное умение в магию, возникает вполне ожидаемое состояние ступора :). Впрочем, особо хитрожопые не теряются, а отвечают, что все это магия и есть :).
    И, наконец, на том уровне сознания, когда оно способно выдвигать догадки/гипотезы, руководствуясь логикой, мы имеем продукт типа книг Ксендзюка, где подобного рода идеи и догадки в изобилии описаны. Но, понятное дело, такие книги не для обезьянов :), последних такой стиль повествования сильно раздражает - им подавай приключения.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 19 июля 2015, 11:59:03
Рост сознания неизбежно приводит к тому, что человек становится способным глядеть на всё глазами общества. Другими словами, ЛИЧНОЕ сознание приобретает способность осознания ОБЩЕСТВЕННОГО сознания. И если у кастанедных магов вся жизнь посвящена искусству управления собой и своим сознанием, то, спрашивается, чем общество хуже личности?.. Общество - по сути точно такое же существо, как и отдельный индивидуум, возможно только более инертное. Которое может научиться управлять собой не хуже современного человека знания. Которое может ставить себе цели, и достигать их. Общество, при этом, может быть такое как "постнагуализм", а может быть и такое как всё человечество, и даже больше. Всё зависит от того, насколько гибко твоё сознание. Насколько ты можешь отойти от своего ЭГО.

 ::)
Отход от эго конечно же, прекрасен - в любом случае,
но
намерение "Общества" кардинально отличается от намерения "человекаЗнания".

Поменяйте намерение Общества. В чём проблема? Мы все - это и есть Общество. Что мы решим, то и решит Общество.


Прежде всего, социум полностью замкнут в кольце РазумРазговор, и вся культурная парадигма не выходит за рамки Тоналя,
 - нагуаль асоциален по своей природе  :P

Вот как существует разница между личным тоналем и тоналем общества, точно также существует разница между нагуалем для личности и нагуалем для общества.
Нагуаль по сути - это Неизвестное. Для человеческого же общества на Земле в данный момент - исчезают последние белые пятна. Земля исследована и освоена сейчас - вдоль и поперёк, ничего нового не остаётся. Чем это грозит для человечества, исчезновение общественного нагуаля? Гибелью очередной цивилизации. Это похоже на Выработку. Исчерпание. Потому и грядёт кризис во всём мире, по всем фронтам. Самое время задуматься нашему обществу как раз вопросами выживания, о чём, собственно, вы и говорите:


Кроме того, несмотря на все светлые идеалы гуманизма, намерение социума довольно банально: выживание и экспансия вида хомо сапиенс.

----------------


Поэтому  для человека Знания, "все что делают люди - абсолютная глупость",

 поскольку его намерение иное: целостность себя и прямая связь с Абстрактным.


Любое общество - это и есть Абстрактное.
А абсолютная глупость - это то, что делают не только обычные люди, но и также человеки Знания.
Разница между ними только в том, что обычные люди глупят - в привычных вещах, а человеки Знания - в непривычных.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 19 июля 2015, 12:02:33
   Впрочем, "практиков" это не останавливает. Одни занимаются перепросмотром/вспоминанием своей прошлой жизни, другие занимаются сновидениями, третьи тренируются концентрировать внимание, четверные его деконцентрировать... и т.д. И каков же результат? - А результат таков, что ... все достигли в своих занятиях успеха! :) Но успеха не в магии (!), а именно в том, в чем они себя тренировали. А когда возникает закономерный вопрос, как теперь "переплавить" полученное умение в магию, возникает вполне ожидаемое состояние ступора :). Впрочем, особо хитрожопые не теряются, а отвечают, что все это магия и есть :).

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 19 июля 2015, 21:05:24
Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

    Вас, вероятно, разозлит мой ответ, но у меня осталось детское понятие о магии, когда маг способен воздействовать на окружающий его мир мыслью, словом, ритуалом и т.п. Т.е. не применяя "механического" на него воздействия и не используя других людей в качестве посредников. Например, если я закажу по телефону доставку пиццы на дом :), то это не будет с моей стороны магией, т.к. мои слова интерпретировал другой человек и сделал то, что я просила/приказала. Соответственно этому, и кнопки нажимать нельзя :), как и пользоваться электронными системами управления голосом, жестами и т.п. Возможно, я что-то еще упустила в этом перечислении, но думаю, что идея вам уже и так ясна.
    В свое время (лет эдак 7 назад) я очень активно дискутировала по вопросу природы магии и даже открыла такую тему для обсуждения ("Магический взгляд на мир (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274)"). Но вам не стоит читать ту тему, т.к. она писана под иной склад мышления, да и форум там скорее научного, чем эзотерического плана. Но могу сказать, что обсуждение этого вопроса (более 300 страниц!) спонтанно пришло к формулировке "5-го пункта" (Имеет ли место (хотя бы в исключительных случаях) ПРЯМАЯ проекция психики на материальное (физическое), или же взаимодействие между ними возможно лишь через деятельность физического тела человека? (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225)"). Так вот именно в духе этого 5-го пункта я и понимаю магию :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 19 июля 2015, 21:43:08
Pipa, хорошо, понимай как хочешь, базара нет. Только твоя точка зрения не оригинальна. Я уже не раз ставил тебя в тупик с твоими кондовыми выводами, и тебе не нашлось, что мне ответить. Стоит ли дальше придерживаться своих заблуждений, тем паче, что заблуждения и не твои вовсе?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 19 июля 2015, 21:51:11
Pipa, кстати, помнишь, как я (и не только) больно били ногами ученого-афериста Савельева? Вот тебе более жесткое избиение придурка гораздо более именитыми людьми, чем население ПНя. Ты ведь нас считаешь недотёпами, неспособными разобраться где настоящий ученый, а где распиаренный долбойоб. На: http://antropogenez.ru/review/686/  зачитаешься.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 19 июля 2015, 23:20:20
Pipa, хорошо, понимай как хочешь, базара нет. Только твоя точка зрения не оригинальна. Я уже не раз ставил тебя в тупик с твоими кондовыми выводами, и тебе не нашлось, что мне ответить. Стоит ли дальше придерживаться своих заблуждений, тем паче, что заблуждения и не твои вовсе?

    А я и не пыталась оригинальничать. Напротив, сразу же призналась в том, что понятие о магии у меня детское, т.е. традиционное. Скажем, сказках (а из них и в компьютерные игры перекочевало) сражающийся маг не лупит своим магическим посохом врага по кумполу :), а действует "дистанционно", не используя своих магических артефактов в качестве механических орудий. Исключением является разве что только Меч-Кладенец, которым иногда дерутся, как обычным мечом, т.е. с касанием.
    Тема же на КМ "Магический взгляд на мир", на которую я сослалась, была посвящена не выработке определения для магии, а обсуждению тех возможностей, посредством которых в принципе могло быть осуществлено такое "дистанционное" воздействие, резко не порывая тем, что нам до сих пор известно о реальности, в которой мы обитаем. А сам "5-ый пункт" родился в процессе классификации подходов к этому делу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 20 июля 2015, 00:20:59
Стоит ли дальше придерживаться своих заблуждений, тем паче, что заблуждения и не твои вовсе?

А в чём конкретно состоит её заблуждение?
Её дистанционная магия основана на резонансах, но не тех, когда стёкла дрожат от проезжающего мимо автомобиля, а резонансах из среды ассоциаций.
В сказках это проявлялось, например, когда герой перед длительным путешествием садил какое-нибудь растение. И по состоянию этого растения  домашние могли судить о здоровье уехавшего в дальние края сородича.

Твои цапли из той же серии резонансов дистанционной магии:

Ртуть: «Шелт, имоций твоих мене не надо. То, о чем я пишу, я знаю наверняка. Вчера настоившись я "почуствовал" тебя, и послал тебе весть в "кабачке у Натальи"...
Через полтора часа, просматривая твои снимки, я лишь улыбнулся, увидев на них белохвостую цаплю.
Теперь твой черед объяснять, каким образом я знал, о твоей встрече с цаплей.»


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 июля 2015, 01:17:31
Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

    Вас, вероятно, разозлит мой ответ, но у меня осталось детское понятие о магии, когда маг способен воздействовать на окружающий его мир мыслью, словом, ритуалом и т.п. Т.е. не применяя "механического" на него воздействия и не используя других людей в качестве посредников. Например, если я закажу по телефону доставку пиццы на дом :), то это не будет с моей стороны магией, т.к. мои слова интерпретировал другой человек и сделал то, что я просила/приказала. Соответственно этому, и кнопки нажимать нельзя :), как и пользоваться электронными системами управления голосом, жестами и т.п. Возможно, я что-то еще упустила в этом перечислении, но думаю, что идея вам уже и так ясна.
    В свое время (лет эдак 7 назад) я очень активно дискутировала по вопросу природы магии и даже открыла такую тему для обсуждения ("Магический взгляд на мир (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274)"). Но вам не стоит читать ту тему, т.к. она писана под иной склад мышления, да и форум там скорее научного, чем эзотерического плана. Но могу сказать, что обсуждение этого вопроса (более 300 страниц!) спонтанно пришло к формулировке "5-го пункта" (Имеет ли место (хотя бы в исключительных случаях) ПРЯМАЯ проекция психики на материальное (физическое), или же взаимодействие между ними возможно лишь через деятельность физического тела человека? (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225)"). Так вот именно в духе этого 5-го пункта я и понимаю магию :).

Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

Какую такую "логику" можно перенести с конкретных знаний на "бесконтактную" магию?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 20 июля 2015, 01:48:27
Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

   Потому что знание в значительной мере представляет собой информацию, а информация может быть облечена в вербальную форму для обмена ею между людьми. Ограничения языка не создают здесь существенных трудностей, поскольку язык при необходимости легко расширяем. Вот и конкретные знания (с том числе и уже перечисленные вами) являются ответом на вопрос "как в реальности достигнуть тех или иных результатов?" - вылечить человека (медицина), построить летательный аппарат (самолетостроение), построить жилище (архитектура), вырастить еду (земледелие и скотоводство) и т.п. Причем, здесь везде, вне зависимости от сферы деятельности (!), знание всякий раз вербализует/описывает саму деятельность человека, необходимую для достижения конкретного результата. Т.е. везде, где результат является следствием деятельности человека, возможно описание того, что конкретно должен человек сделать, чтобы получить нужный для себя результат.
   Отсюда логично было бы ожидать, что и магические деяния точно так же входят в сферу человеческой деятельности, а потому не должны являться исключением из общего правила :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 июля 2015, 01:58:47
Не понятно, почему ваш ответ должен меня разозлить, и не понятно, какая связь между овладением различными конкретными знаниями (медицина, проектирование самолётов, строительство дома, выращивание еды и т.д.) и овладением магией в вашем понимании.(?)

   Потому что знание в значительной мере представляет собой информацию, а информация может быть облечена в вербальную форму для обмена ею между людьми. Ограничения языка не создают здесь существенных трудностей, поскольку язык при необходимости легко расширяем. Вот и конкретные знания (с том числе и уже перечисленные вами) являются ответом на вопрос "как в реальности достигнуть тех или иных результатов?" - вылечить человека (медицина), построить летательный аппарат (самолетостроение), построить жилище (архитектура), вырастить еду (земледелие и скотоводство) и т.п. Причем, здесь везде, вне зависимости от сферы деятельности (!), знание всякий раз вербализует/описывает саму деятельность человека, необходимую для достижения конкретного результата. Т.е. везде, где результат является следствием деятельности человека, возможно описание того, что конкретно должен человек сделать, чтобы получить нужный для себя результат.
   Отсюда логично было бы ожидать, что и магические деяния точно так же входят в сферу человеческой деятельности, а потому не должны являться исключением из общего правила :).

Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 20 июля 2015, 02:03:57
Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?


Лучше бы вы спросили , что такое путь воина знания?

А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 июля 2015, 02:10:45
Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?


Лучше бы вы спросили , что такое путь воина знания?

А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.

Пипа упомянула этот термин (магия) в своём объяснении. Чтобы понять её объяснение, я счёт необходимым уточнить то, что лично она имеет в виду под этим термином. Не исключаю того, что мне придётся каждый раз уточнять этот термин у каждого, кто будет его применять в своих уже объяснениях. Не вижу другого пути.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 20 июля 2015, 02:39:15
Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.

   В случаях, которые я упомянула, вполне достаточно связи "действие-результат", когда более глубокие познания механизма работы этой связи хотя и весьма желательны, но в строгом смысле необязательны. Скажем, земледелие возникло еще в те времена, когда никаких биологических наук еще и в помине не было. Т.е. знание этого типа описывает не свойства объектов, которые участвуют в процессе, а лишь ДЕЙСТВИЯ самого человека в зависимости от результата, который этими действиями он надеется получить. При этом действия почти всегда бывают достаточно конкретными во всех случаях. Причем, даже в если человек молится Богу/Абсолюту, действия его все равно достаточно конкретны, как и конкретен результат, который он ожидает получить от Божества в ответ.
   Что же касается абстрактного в его словарном смысле, то, скажем, ... тензорное исчисление :) значительно абстрактнее всех молитв вместе взятых. В том числе обрядов и богослужений. Последние как раз очень легко поддаются вербальному описанию, поскольку в достаточной мере формализованы традицией.
   Поэтому и в отношении к совершенно неизвестному, человек либо знает/предполагает, какие действия ему совершать - и тогда он маг, либо не представляет как ему действовать - и тогда он самый обычный человек.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 20 июля 2015, 07:52:46
 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир. И все попытки познать субъект через объекты (им же созданные) ведут по кругу. Вот потому то научный подход не эффективен в познании себя.

  Магический подход есть попытка познания себя иными путями. Но как только "маг" пытается добавить и научный подход, возникает шарлатанский коктейль из псевдонаучных сентенций и верований очередного техника-технолога по психическим конструкциям.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 20 июля 2015, 09:05:54
А так ответ свелся к обычному пояснению термина *магия*, которое может быть у каждого свое и в общем то, отношения к пути знания, пути воинов знания не имеет.

"Магию" можно определить как действие за рамками Описания.

 Существенно, что рамки личного описательного "инвертарного перечня" могут заметно различаться - в зависимости от состояния личного тоналя.

При этом, есть один интересный нюанс: современный человек основную массу собственных "Знаний"для личного  Описания вынужден принимать на веру

- именно "благодаря" развитию технологий и научных исследований, совершаемых узкими специалистами.
По большинству пунктов ИП у среднего человека НЕТ опыта личного постижения, но есть  "подтвержденные научные данные" в базе Описания "человечества".

С т.з. "целостности" эта ситуация означает более полную изоляцию в кольце "разум-разговор", чем в случае,  скажем, охотника, чье Описание составлено на основе собственных действий.

Поэтому, строго говоря :), ноутбук , например, является "магией" для всех своих пользователей (кроме разработчиков и производителей ноутбуков)) - поскольку начинка производимых действий остается в сфере (лично) Неизвестного  :)

Если бы я знал что такое электричество
Я сделал бы шаг, вышел бы а улицу
Зашел бы в телефон, набрал бы твой номер
И услышал бы твой голос (голос голос)

Но я не знаю, как идет сигнал
Я не знаю принципа связи
Я не знаю, кто укладывал кабель?
- Едва ли я когда-нибудь услышу тебя...
(с) БГ

ЗЫ: поскольку тональ строит интерпретации, сфера "Известного" является лишь вариантом построения интерпретаций и, фактически содержит возможность иных (Неизвестных) интерпретаций.
Именно по этой причине "первое внимание" также является "магией" в контексте данного определения. ::)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 20 июля 2015, 14:12:15
 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир.

    "Объектный мир" один, а субъектов видимо-невидимо :). Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира. Опять же мир объектов чрезвычайно сложен по своему устройству, тогда как субъекты, облагодетельствовавшие его своим вниманием, весьма туповатые существа :). Туповатые не по человеческим стандартам, а в сравнении с уровнем, потребным для понимания всего того, что в мире происходит. Т.е. если бы именно субъекты являлись творцами мира, то мир был бы таким же примитивным, как и их понятия и воображение.
    Поэтому на самом деле мир, который творят/собирают своим вниманием субъекты, - это их субъективный мир. И таких миров в головах субъектов может существовать так же много, как и их самих. Однако каждый их них легко верит в то, что его представления о мире "настоящие", и готов считать его объектным миром только на том основании, что в нем наблюдаются объекты :).
    Я уже упоминала про "5-ый пункт", в соответствии с которым мне бы хотелось определить понятие магии, но он оттого и 5-ый, что далеко не единственный - у него есть альтернативы, и не одна. Судя по вашему высказыванию, вы - приверженец "2-го пункта" - магии психологической. Она основана на том, что большинство субъектов - люди недалекие :), а потому считают свой личный субъективный мир настоящим и единственным. А в этом случае появляется возможность изменять картину мира в сознании субъекта, изменяя одно лишь его восприятие. Типа того, что выпил горячительного, и мир тут же расцвел новыми красками :). Понятно, что не химией одной, а чаще изменением личных оценок субъекта путем "промывания ему мозгов". В большинстве случаев именно последний приём является самым дешевым в исполнении, т.к. преобразование реального мира - очень сложная и трудоемкая в исполнении задача, тогда как психика субъекта гораздо более лабильна, а потому внушаема.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 20 июля 2015, 14:46:27
"Объектный мир" один
Объектного мира нет, если честно. Вренее, он есть в виртуальном пространстве коллективного описания и является моделью чего-то. А вот чего - никто Вам не расскажет, так как прототип модели нечто невыразимое средствами объектного мира.

 Однако, опираясь на практику, можно судить о том, что какая-то модель более эффективна, чем остальные. В этом для меня и заключается магия: создавать всё более эффективные модели. Поэтому, для меня истинные маги - это люди, сумевшие создать нечто совершенно новое и потрясающее. Например, как Леонардо даВинчи.

 Так вот, несмотря на все потуги разгадать секреты гениальности, они не разгаданы. Именно из-за потусторонней природы своей. Гениальность - это магия. Да-да.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 20 июля 2015, 15:20:07
Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира.


Этот момент любят пережевывать в псевдонаучной литературе.
Но мне кажется это проще.
И субъект и объект принимают участие в создании объективного мира, это если судить с точки зрения теории новых видящих.
Поэтому не является правдой , когда говорят что субъект создает мир, но так же не является правдой, когда утверждают, что только объект создает мир.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 20 июля 2015, 17:23:49
Однако, опираясь на практику, можно судить о том, что какая-то модель более эффективна, чем остальные. В этом для меня и заключается магия: создавать всё более эффективные модели.

   В значительной мере здесь вы правы. Я бы, конечно, сформулировала эту мысль по-другому, но можно сказать и так, как сказали вы. В самом деле, к сожалению, не существует никакого иного критерия объективности/реальности, кроме как оценки эффективности различных моделей мира.
   Тем ее менее, термины "объективный мир" и "реальность" (по сути это синонимы) имеют право на существование, поскольку уже давно эффективные модели физического мира разошлись с тем, что может дать нам прямое восприятие мира. Именно поэтому эти модели разрабатывают и совершенствуют ныне ученые, а не художники. Более того - моделирование этого плана уже давно переместилось в абстрактно-умозрительную область, по-видимому, навсегда покинув конкретно-предметную, непосредственно воспринимаемую нашими чувствами.
   Таким образом, складывается ситуация, когда чувственное восприятие не способно дать достаточно эффективных (даже в практическом смысле) моделей мира, а те, что достаточно эффективны, строятся на абстрактно-умственной платформе. Кстати, отсюда же такое обилие математики в областях физики, описывающей/изучающей казалось бы самые приземленные вещи. Например, самые жуткие из моделей, с которыми мне когда-либо довелось сталкиваться, это моделирование течения воды/жидкости в трубах (с вполне практической целью вычисления сопротивления течению жидкости по трубопроводам в зависимости от ее скорости и диаметра трубы). Между тем, процессы, протекающие в мире, порой несоизмеримо сложнее, чем течка воды по трубе.
   К сожалению вклад магии в практическую деятельность человечества исчезающе мал. Именно поэтому ремонтировать протекающую на кухне трубу мы зовем сантехника, а не мага. И питаемся продуктами земледелия и скотоводства, а не манной небесной. Поэтому эффективность инженерно-физических моделей мы способны оценить довольно точно, чего про магические сказать никак нельзя. Даже золотые часы, которые достает из своего рукава маг Саи Баба :) (то бишь, якобы, их материализующий) несут клеймо знаменитой швейцарской фирмы и, очевидно, были сделаны по той же технологии, что и прочая продукция этой фирмы. Тогда как если бы акт материализации и в самом деле имел место, то можно было бы создать что-нибудь по-оригинальнее, относительно чего не пришлось бы потом доказывать их магическое происхождение. Более того, если бы "магические технологии" были заметно эффективнее инженерных, то они бы уже давным-давно вытеснили собой все инженерные технологии. А сами маги не превратились бы в исчезающий вид, и не вымерли, как толтеки :).
   Вот и сравнивая эффективность инженерно-технических методов с магическими, мы вынуждены сравнивать вполне реальные достижения (так и недостатки) современных нам технологий, которые всех на виду, с "книжными" достижениями дона Хуана, которым даже не осталось живых свидетелей.
   Не подумайте про меня, что магию хороню :). Напротив, понимая, что настоящие маги, как и магия, представляют собой редкость (или они так удачно маскируются?), уделяю эти вопросам гораздо большее внимание, нежели это следует из соображений практической эффективности.

Поэтому, для меня истинные маги - это люди, сумевшие создать нечто совершенно новое и потрясающее. Например, как Леонардо даВинчи.

Так вот, несмотря на все потуги разгадать секреты гениальности, они не разгаданы. Именно из-за потусторонней природы своей. Гениальность - это магия. Да-да.

   Охотно бы с вами согласилась, если бы не одно "но". А именно не сходится то, что гении, несмотря на свою гениальность, действуют не магическими, а все теми же инженерными методами. Вот и ваш (а так же и мой) Леонардо да Винчи был инженером, художником, ученым и много кем еще. А если и была в нем магическая гениальность, то вся внутри :). Т.е. и рисовал свои картины красками на холсте, как и все художники того времени. А если ваял скульптуру, то точно так же, как и все скульпторы, мял глину руками. Т.е. под 5-ый пункт он никак не подпадет, т.к, несмотря на свою гениальность, действовал в мире обычными "механическими" методами.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 июля 2015, 21:16:39
Конкретные знания - это конкретные знания (известное), а магия - это абстрактное (неизвестное). Совершенно другая область. То, что работает в первом, совершенно не работает во втором. Подходы, на мой взгляд, отличаются коренным образом. Впрочем, возможно, вы сможете разубедить меня, приведя какой-либо конкретный пример.

   В случаях, которые я упомянула, вполне достаточно связи "действие-результат", когда более глубокие познания механизма работы этой связи хотя и весьма желательны, но в строгом смысле необязательны. Скажем, земледелие возникло еще в те времена, когда никаких биологических наук еще и в помине не было. Т.е. знание этого типа описывает не свойства объектов, которые участвуют в процессе, а лишь ДЕЙСТВИЯ самого человека в зависимости от результата, который этими действиями он надеется получить. При этом действия почти всегда бывают достаточно конкретными во всех случаях. Причем, даже в если человек молится Богу/Абсолюту, действия его все равно достаточно конкретны, как и конкретен результат, который он ожидает получить от Божества в ответ.
   Что же касается абстрактного в его словарном смысле, то, скажем, ... тензорное исчисление :) значительно абстрактнее всех молитв вместе взятых. В том числе обрядов и богослужений. Последние как раз очень легко поддаются вербальному описанию, поскольку в достаточной мере формализованы традицией.
   Поэтому и в отношении к совершенно неизвестному, человек либо знает/предполагает, какие действия ему совершать - и тогда он маг, либо не представляет как ему действовать - и тогда он самый обычный человек.

Мне всегда казалось, что в конечном итоге все конкретные действия мага (такого, как дон Хуан) были направлены на то, чтобы как раз не важно каким путями освободиться от стереотипов и стандартов, присущих конкретным знаниям обычных людей, освободиться от любых ритуалов и любых обрядов, и выйти в такую область, где можно творить любые чудеса КАКИМ УГОДНО СПОСОБОМ. Импровизируя на ходу. Вот тогда магия не будет со временем превращаться в бытовуху, и в ней всегда останется свежесть и тайна.

Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 июля 2015, 21:26:19
 Магия имеет место быть в одном единственном уголке наблюдаемой вселенной. Это тайна субъекта, благодаря вниманию которого существует объектный мир.

    "Объектный мир" один, а субъектов видимо-невидимо :). Поэтому было бы неверно считать субъектов его творцами, а их внимание причиной возникновения объектного мира.

Интересно, как это вы субъектов изолировали от мира. Любой субъект - неотъемлемая его часть. И всё, что творится в душе субъекта, творится также и в этом самом мире. И всё, что субъективно воспринимает какой-либо субъект, хотите ли вы этого или не хотите, в каком-то смысле ПРОИСХОДИТ в мире. Таким образом, само субъективное восприятие есть ЧАСТЬ этого мира. На которую могут настраиваться уже ДРУГИЕ субъекты. Ведь именно ТАК, к примеру, Кастанеда оказывался в магическом мире дона Хуана и дона Хенаро, где искал свою машину.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 20 июля 2015, 22:13:20
преобразование реального мира - очень сложная и трудоемкая в исполнении задача, тогда как психика субъекта гораздо более лабильна, а потому внушаема.
:)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 20 июля 2015, 22:44:49
Мне всегда казалось, что в конечном итоге все конкретные действия мага (такого, как дон Хуан) были направлены на то, чтобы как раз не важно каким путями освободиться от стереотипов и стандартов, присущих конкретным знаниям обычных людей, освободиться от любых ритуалов и любых обрядов, и выйти в такую область, где можно творить любые чудеса КАКИМ УГОДНО СПОСОБОМ. Импровизируя на ходу. Вот тогда магия не будет со временем превращаться в бытовуху, и в ней всегда останется свежесть и тайна.

    А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты? :) А ведь это - практический опыт всех предшествующих поколений! Находки, многократно доказавшие свою эффективность, благодаря чему и приобретшие широкое распространение в практической деятельности.
    Чтобы "избавиться" от стереотипа/стандарта совершенно недостаточно поступать вопреки ему, а необходимо найти БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ метод (!) нежели стандартный. В противном случае вы не только будете смешно выглядеть, то и сами же себе навредите, предпочтя хорошо зарекомендовавшему себя методу плохой, наспех придуманный, только ради того, чтобы выпендриться :).
    Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.
    Откуда у вас такое самомнение, перетекающее в уверенность, что отринув опыт предшествующих поколений, вы с "чистого листа" достигните большего? Поймите, что во всех практических делах требования эффективности важнее требований новизны! Т.е. новизна ценится только тогда, когда предлагает результат в каком-то отношении лучший, чем прежний. А если это не так, то такая новизна есть лишь признак деградации, когда по своим возможностям явно не дотягиваешь до воспроизведения передовых технологий и вынужден довольствоваться более примитивными вариантами.
    Так что, похерив практический опыт человечества, чудес едва ли натворишь, потому что действия наобум крайне редко приводят к нужному результату. А чтобы действовать не наобум, так раз и требуется знать и уметь очень многое из того, что благодаря своей эффективности превратилось в стандарт.
    Короче говоря, я крайне скептически отношусь к рекомендациям типа "всё забыть и начать с нуля", подразумевая под этим, что только вы один умный, все остальные люди, включая предшествующие поколения, либо дураки, либо вознамерились вам навредить своими советами. По сути такой поход отрицает ценность любого знания, т.к. знания по свой природе как раз и представляют собой методы действий в реальности, положительно зарекомендовавшие себя на практике.

Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".

   Надо сказать, что "остановка мира" по Кастанеде подозрительно похожа на сон :). Если хотите, то "сон на яву". Во сне/сновидении многие запреты объективного мира перестают действовать, и сознание фактически попадает в свой субъективный мир в чистом виде. А поскольку тот мир чисто психический, то и любые ограничения, свойственные объективной реальности, там способны преодолеваться. И в этом случае действительно исполнению желаний мешают только стереотипы и больше ничего :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 21 июля 2015, 00:04:26
А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты?

Да вот всё по той же самой причине, что и вам:

Самый простой вид обучения - повторение ("обезьянничание") стереотипов, свойственных данной культуре. Это, несомненно, тоже обучение, но уровня ... робота :). Т.е. роботов тоже обычно программируют в "case-системе", жестко закрепляя требуемое поведение в зависимости от конкретной ситуации. Т.е. как только складывается ситуация, в отношении которой существует заученная инструкция поведения, то эта инструкция и выполняется.

-----------

Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.

Заменить круглые колёса на квадратные - возможно будет и вред. А вот взлететь и по быстрому долететь куда нужно, вместо того, чтобы тащиться целую вечность, от этого может быть и польза.


Откуда у вас такое самомнение, перетекающее в уверенность, что отринув опыт предшествующих поколений, вы с "чистого листа" достигните большего?

Мы каждый день вечером ложимся спать, отпускаем прошедший день с миром, и на завтра - выглядим бодрее. Большая глупость - отвергать опыт предшествующих поколений, но также большая глупость - таскаться с ним везде и всегда. Согласитесь, смешно будет выглядеть, если вы в театр или на свадьбу заявитесь, например, в спортивном костюме.


Вспомните-ка из чтива, магия начинается тогда, когда "остановлен мир".

   Надо сказать, что "остановка мира" по Кастанеде подозрительно похожа на сон :). Если хотите, то "сон на яву". Во сне/сновидении многие запреты объективного мира перестают действовать, и сознание фактически попадает в свой субъективный мир в чистом виде. А поскольку тот мир чисто психический, то и любые ограничения, свойственные объективной реальности, там способны преодолеваться. И в этом случае действительно исполнению желаний мешают только стереотипы и больше ничего :).

Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".

Применительно к вашему определению магии:

Уважаемая Pipa, что такое для вас - магия?

    Вас, вероятно, разозлит мой ответ, но у меня осталось детское понятие о магии, когда маг способен воздействовать на окружающий его мир мыслью, словом, ритуалом и т.п. Т.е. не применяя "механического" на него воздействия и не используя других людей в качестве посредников. Например, если я закажу по телефону доставку пиццы на дом :), то это не будет с моей стороны магией, т.к. мои слова интерпретировал другой человек и сделал то, что я просила/приказала. Соответственно этому, и кнопки нажимать нельзя :), как и пользоваться электронными системами управления голосом, жестами и т.п. Возможно, я что-то еще упустила в этом перечислении, но думаю, что идея вам уже и так ясна.
    В свое время (лет эдак 7 назад) я очень активно дискутировала по вопросу природы магии и даже открыла такую тему для обсуждения ("Магический взгляд на мир (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274)"). Но вам не стоит читать ту тему, т.к. она писана под иной склад мышления, да и форум там скорее научного, чем эзотерического плана. Но могу сказать, что обсуждение этого вопроса (более 300 страниц!) спонтанно пришло к формулировке "5-го пункта" (Имеет ли место (хотя бы в исключительных случаях) ПРЯМАЯ проекция психики на материальное (физическое), или же взаимодействие между ними возможно лишь через деятельность физического тела человека? (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225)"). Так вот именно в духе этого 5-го пункта я и понимаю магию :).

это частный случай формулировки, о которой я говорю. А именно <<уметь брать в свой "сон" других>>.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 21 июля 2015, 13:47:39
А чем это вам не нравятся стереотипы и стандарты?

Да вот всё по той же самой причине, что и вам:

Самый простой вид обучения - повторение ("обезьянничание") стереотипов, свойственных данной культуре. Это, несомненно, тоже обучение, но уровня ... робота :). Т.е. роботов тоже обычно программируют в "case-системе", жестко закрепляя требуемое поведение в зависимости от конкретной ситуации. Т.е. как только складывается ситуация, в отношении которой существует заученная инструкция поведения, то эта инструкция и выполняется.

    Вы, вероятно, меня превратно поняли. Я не говорила, что повторение стереотипов это плохо, а утверждала, что это только уровень №1. Подъем сознания на более высокие уровни означает его способность создавать "новые стереотипы", сверх уже известных. Т.е. здесь более высокий уровень не отрицает подходов более низкого, но может при необходимости выходить за эти пределы. Собственно, и сами стереотипы возникли именно благодаря тому, что кто-то в прошлом вышел за пределы известного, обнаружил новый конкурентно-способный по эффективности вариант, который затем, благодаря свой эффективности, внедрился в общечеловеческую практику, тем самим пополнив собой список стандартов.
   Стереотипы/стандарты - это наше богатство! :) Однако ценно, когда находятся люди, способные не только его потреблять, но и приумножать!
   Тогда как у вас представления на этот счет того рода, что пингвины мешают буревестникам летать :).

Скажем кто-то давным-давно изобрел колесо, и с тех пор оно превратилось в стандарт/стереотип. Означает ли это, что заменив круглые колеса квадратными вы что-то выиграете? Что будет толку от такой импровизации? - Один лишь вред.

Заменить круглые колёса на квадратные - возможно будет и вред. А вот взлететь и по быстрому долететь куда нужно, вместо того, чтобы тащиться целую вечность, от этого может быть и польза.

   Ну так и летите! Кто вам в этом мешает? Или вы ждете, чтобы сперва все остальные полетели?
   Видите ли, эффективность всегда перешибает стереотипы, даже если это и происходит с какой-то задержкой. Ведь почтальоны же не помешали внедрить в обиход телеграф, а за ним следом и радио? Более того, они не помешали даже тому, чтобы эти новые средства были изобретены.
   А потому и люди не летают не оттого, что привержены стереотипам, а просто потому, что не знают, как это делается. Точнее говоря, они уже полетели, но не своим ходом, а на летательных аппаратах, сразу же как только их придумали. Собственно, для полетов их с самого начала и проектировали.

это частный случай формулировки, о которой я говорю. А именно <<уметь брать в свой "сон" других>>.

   А зачем в личном сне нужны "другие"? Лично я довольно долго тренировалась, чтобы в моих снах вообще никаких людей не встречалось, а вы хотите туда кого-то тащить. Хотя это ваше желание было бы правильнее назвать навязыванием своего сна другим.
Кстати, вы случаем не дримхакер? Не масянинец? :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 21 июля 2015, 15:46:43
Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".
Интересная трактовка, спасибо.

 Однако я не сторонник противопоставления мира снов и мира повседневности. Эти два мира связаны в единое целое и в идеале должны взаимно обогащать друг друга.

 Как минимум, правильные сны полезны для полноценного восстановления сил физическим телом. Ещё в снах можно искать ответы на непростые вопросы. Иначе говоря, "магия" в мире снов вполне может принести ощутимый результат в мире яви. Под "ощутимым результатом" я понимаю успехи в деле выживания и благополучия.

 Что же до развития дублей и сгорания изнутри - это удел очень немногих избранных (имхо). И обсуждать эти аспекты основной массе народу бесполезно, а может и вредно.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 21 июля 2015, 17:55:17
   Вы, вероятно, меня превратно поняли. Я не говорила, что повторение стереотипов это плохо, а утверждала, что это только уровень №1. Подъем сознания на более высокие уровни означает его способность создавать "новые стереотипы", сверх уже известных. Т.е. здесь более высокий уровень не отрицает подходов более низкого, но может при необходимости выходить за эти пределы.

Новые стереотипы на основе старых можно создавать только до определённого уровня. Это всё равно что пытаться достраивать этажи дома поверх существующих. Рано или поздно всё равно вся эта конструкция развалится, когда нижние этажи не смогут выдержать суммарного веса. (Это одна аналогия.)

Создание нового на основе старого подобно поиску выхода из ситуации, когда начальные условия жёстко заданы. (Это другая аналогия.) К примеру, применительно к общепринятой картине мира, которую мы имеем на сегодня, в основе всего положены пространство и время. От них все и пляшут. Но если изменить начальные условия, то окажется, что буквально все созданные стереотипы окажутся не нужными.

Создание нового на основе старого - подобно также продолжению ранее начатой конкретизации чего-либо. (Третья аналогия.) Но от любой полученной конкретизации всегда можно абстрагироваться - как бы откатиться на пару шагов назад в своих построениях, пересмотреть всё и переосмыслить - и продолжить построение по какой-либо другой траектории. А если абстрагироваться максимально, то окажется, что нет вообще ничего и можно выстраивать всё заново и совсем по-другому.

Создание нового на основе старого - это то же самое, когда вам предлагают продолжить уже начатый рисунок. (Четвертая аналогия.) Очевидно, для того, чтобы не испортить уже начатое, вам придётся придерживаться каких-то намеченных стратегий и логик. При этом, есть и другой вариант развития событий - взять чистый листок бумаги.

В своих рассуждениях вы показывали три уровня развития сознания, причём третий уровень называли самым сложным:

1) слепое повторение
2) поиск лучшего варианта методом проб и ошибок
3) использование логики

Я же говорю о 4-ом уровне, когда человек видит сразу множество возможных равнозначных логик, и видит, на чём они основаны и как они образуются. И предлагаю вам поговорить об этом же.


   А зачем в личном сне нужны "другие"?

Когда рушится баланс, пропадает движение вперёд. Во сне, если ты там всегда один, нарушается баланс "личное-общественное". Вот потому практически все практики застревают в самом начале освоения сновидений. А потом - бросают их совсем. Вот и вы бросили.


   Лично я довольно долго тренировалась, что в моих снах вообще никаких людей не встречалось.

Интересно было бы узнать, каким критерием вы пользовались, чтобы определить, одна ли вы во сне или не одна. Как раз благодаря стереотипам (которые вы нахваливаете), никто обычно и не задумывается о том, что зачастую в их снах кто-то присутствует, и наоборот - наяву они видят того, кого на самом деле нет.


Хотя это ваше желание было бы правильнее назвать навязыванием своего сна другим.

Где вы увидели желание? Только констатация факта остановки практики в виду нарушения баланса. Если мы хотим осознанных сновидений, мы должны научиться бывать там вместе. Да и, строго говоря, в моей фразе слово "сон" заключено в кавычки. Тем самым я хотел показать его близость по значению к субъективному восприятию. Как мы помним, несмотря на то, что Карлос "заснул" при своей остановке мира, всё вокруг него было настолько реальным по ощущениям, насколько это было возможно.


Кстати, вы случаем не дримхакер? Не масянинец? :)

Хотите ярлык прилепить? С ярлыками и стереотипами жить гораздо проще, не правда ли? Никакой осознанности не надо.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 21 июля 2015, 18:02:03
Я даже скажу больше. Не "подозрительно похожа на сон", а это и есть сон в самом чистом виде! Вся практика магии дона Хуана сводится именно к тому, чтобы уметь "засыпать" при полном сознании, уметь брать в свой "сон" других или самому присоединяться к "сну" других. Потому-то магии и не сыщешь в обычном мире. Полноценная магия может быть только в таком "сне".
Интересная трактовка, спасибо.

 Однако я не сторонник противопоставления мира снов и мира повседневности. Эти два мира связаны в единое целое и в идеале должны взаимно обогащать друг друга.

В моих словах нет противопоставления. Одна только логика, как Пипа говорит. Если её продолжить дальше, то окажется, что наш повседневный мир - это чей-то "сон", к субъективному восприятию которого все присоединились.

А если вы сможете расширить сознание и охватить им всё наше общество, то окажется, что общество подобно индивидууму, который в своём сне один-одинёшенек. И который даже и не подозревает, что может сновидеть его как захочет. Всего-то и надо, что осознаться.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 22 июля 2015, 07:42:18
что наш повседневный мир
   Простите, но никакого "нашего повседневного мира" не существует. Если у вас есть доказательство обратного, то милости просим озвучить его.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 16:13:43
что наш повседневный мир
  Простите, но никакого "нашего повседневного мира" не существует. Если у вас есть доказательство обратного, то милости просим озвучить его.

Своими словами я хочу сказать следующее.

Чем отличается обычный сон от осознанного сновидения? В обычном сне человек не осознаёт, что он во сне, и потому покорно следует тому сюжету, который складывается сам по себе. Зачастую в обычном сне мы занимаемся всякой фигнёй, без всякой цели. Можем бегать от кого-то, можем что-то упорно выискивать, перекладывать с места на место и т.д.

В осознанном же сне мы можем выбирать и место нахождения, и персонажей, и способы перемещения, и различные способы воздействия на сновиденный мир. В осознанном сновидении на нас не действуют никакие законы природы, если мы сами того не захотим.

А теперь давайте перенесём все эти принципы на аналогию. Аналогией спящего человека здесь является наше человеческое общество, как абстрактное неорганическое живое существо. Других подобных человеческих обществ - у него рядом нет. Т.е. оно - ОДНО такое в своём мире. В точности, как человек в своём сне. И это самое общество, в своём подавляющем большинстве лиц, подобно Пипе, на полном серьёзе полагает, что все те законы природы, которые оно наблюдает, существуют сами по себе, объективно. Сравните данное заключение с заключением человека, находящегося в обычном (неосознанном) сне. Там он тоже на полном серьёзе полагает, что всё, что он видит и чувствует, существует само собой, и от него ничего не зависит.


=====================


Возвращаясь же к тому, что уже было сказано по поводу остановки мира как способу засыпания, можно отметить, что при ТАКОМ засыпании, как мы можем видеть из описаний в книгах Кастанеды, не требуется ложиться спать, закрывать глаза и считать сновидение чем-то происходящим в сознании, пока физическое тело находится в расслабленном неподвижном состоянии. Т.е. в ТАКОМ сне - НЕТ никакого тела, которое спит и видит сны. А есть тело - которое НАХОДИТСЯ в этом самом сне. Которое ПЕРЕХОДИТ ЦЕЛИКОМ в этот самый сон, из мира яви. (Ну, и потом - обратно.)

То, что у видящего сон обязательно должно быть где-то спящее тело - это самый настоящий стереотип. Который и ломают кастанедные маги.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 23 июля 2015, 17:12:39
И это самое общество, в своём подавляющем большинстве лиц, подобно Пипе, на полном серьёзе полагает, что все те законы природы, которые оно наблюдает, существуют сами по себе, объективно. Сравните данное заключение с заключением человека, находящегося в обычном (неосознанном) сне. Там он тоже на полном серьёзе полагает, что всё, что он видит и чувствует, существует само собой, и от него ничего не зависит.

    Люди в своей массе плохо дисциплинированы, даже прямые запреты склонны нарушать. Ведь сколько твердят "ни убий", "ни укради", а число преступников не убывает. А тут совершенно никто не запрещает "ни летай" :), тем менее что-то не видно ни одного нарушителя. К тому же не летают даже дети, которые по возрасту еще разговаривать не умеют, а потому и знать не могут, что им летать запрещено :).
   Кстати, вам не кажется странным, что и среди прочих живых существ, которые наукам не обучены, летают только те, у которых есть для этого механические приспособления (крылья)? Вот и вы, по всей видимости, наяву не летаете, хотя и утверждаете, что это возможно. Или скажите, что вам мешают "сознания других людей", не верящих в ваш полет? :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 17:34:53
Вот и вы, по всей видимости, наяву не летаете, хотя и утверждаете, что это возможно.

Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны. ВОТ что я утверждал, а вовсе не то, что вы имеете в виду.

Да и дело не в полётах, а в НЕОБЫЧНЫХ явлениях. Для восприятия необычности нужна гибкость сознания. В нашем же обществе, как вы и сами тут прекрасно расписали, господствуют стереотипы. И потому в настоящий момент, любые чудеса возможны только в каком-то индивидуальном мире - СНЕ, к примеру.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 23 июля 2015, 17:40:02
Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны.

    Так я не про всё общество, а только про вас. Вот вы, положим, "осознались", так отчего бы вам не полететь (наяву)?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 17:49:02
Пока общество находится в неосознанном сне, никакие полёты наяву не возможны.

    Так я не про всё общество, а только про вас. Вот вы, положим, "осознались", так отчего бы вам не полететь (наяву)?

Как любой спящий человек, общество контролирует все явления, которые ему "снятся". И как любой спящий человек в обычном сне - не осознаёт этого. Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества? Или нет?

Магия во сне (или в остановке мира), и возможность подключения к этому сну другого человека - вот очень хороший путь к пробуждению общества.


P.S. Как пример, можно привести полёт дона Хуана перед женщиной-нагваль, когда он в самый первый раз привёл к своему дому. Он никогда не смог бы его исполнить перед толпой её соотечественников, т.к. общество мало того, что страшно закомплексовано, так оно ещё и инертно. А вот перевести одну молодую девушку в свой сон - получилось. Это был самый настоящий сталкинг - магический переход. И здесь надо ещё отметить, что это был не только его сон. Это был целый мир, полученный от магов по наследству. Которого никогда бы не было, если бы не был соблюдён баланс "личное-общественное". Всегда существовала ГРУППА (или сообщество) магов, которое и поддерживала его. Это подобно костру, огонь которого не гаснет благодаря множеству головёшек. Один человек никогда не смог бы поддерживать и передавать наследие.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 23 июля 2015, 18:00:16
Как любой спящий человек, общество контролирует все явления, которые ему "снятся". И как любой спящий человек в обычном сне - не осознаёт этого. Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества? Или нет?

   Вы, конечно, часть общества, но не так жестко к нему припаяны, чтобы винить его в собственной невозможности летать. Ведь не мешает же вам общество ездить на велосипеде? Да и позволения у общества на такую поездку испрашивать не надо. А, стало быть, если бы вы по собственному желанию вдруг полетели, то вас вряд ли кто-либо одернул. Напротив, большая часть общества даже восхитились бы вашими способностями.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 23 июля 2015, 18:04:10
Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества?

Дона Хуана это не останавливало. Сам он, конечно же, кажется, не летал. Но зато умел двигать свою точку сборки в положение тех существ, которым общественные стереотипы летать не запрещали. Например, в птс вороны и уже этот стереотип использовал как воздушный транспорт.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 18:19:39
Как любой спящий человек, общество контролирует все явления, которые ему "снятся". И как любой спящий человек в обычном сне - не осознаёт этого. Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества? Или нет?

   Вы, конечно, часть общества, но не так жестко к нему припаяны, чтобы винить его в собственной невозможности летать. Ведь не мешает же вам общество ездить на велосипеде? Да позволения у общества на такую поездку испрашивать не надо. А, стало быть, если бы по собственному желанию вдруг полетели, то вас вряд ли кто-либо одернул. Напротив, большая часть общества даже восхитились бы вашим способностями.

Физическое тело - общественный образ. Оно ФИЗИЧЕСКИ не может летать. Оно просто ФИЗИЧЕСКИ не может преодолеть силу тяжести. Пример с ездой на велосипеде - не из той же серии. Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 18:27:13
Мой полёт был бы одним из таких явлений, который не вписывается в текущую картину "сна". И потому он не возможен. Наяву же я часть общества?

Дона Хуана это не останавливало. Сам он, конечно же, кажется, не летал. Но зато умел двигать свою точку сборки в положение тех существ, которым общественные стереотипы летать не запрещали. Например, в птс вороны и уже этот стереотип использовал как воздушный транспорт.


Верно замечено. Если магические финты оказываются скрыты от посторонних глаз, то такое прокатывает. На глазах общества - никаких нарушений, всё Okay!  :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 23 июля 2015, 22:25:55
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.
  Чем, простите, превратить?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 23 июля 2015, 23:14:44
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.
  Чем, простите, превратить?

Осознанием.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 24 июля 2015, 00:00:51
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.
  Чем, простите, превратить?

Осознанием.

  Это, простите, как?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 24 июля 2015, 03:28:09
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.

Чем, простите, превратить?

Осознанием.

У магов положения точки сборки передавались по наследству точно так же - как и сборки магических миров:

Один человек никогда не смог бы поддерживать и передавать наследие.

Дону Хуану не хватило бы только осознания, чтобы приобрести навык сдвига точки сборки в положение вороны - его этому обучил бросивший вызов смерти.
Для нас все подобного рода птс утеряны, поэтому и наше превращение в ворону в мире яви мы можем предполагать только теоретически, на практике же воронами мы обращаться не можем, даже несмотря на то, что общественные стереотипы нашему полёту в образе птицы нисколько не препятствуют.
Утеря магического наследия с положениями точки сборки ставит нас почти в то же самое положение, как если бы мы вдруг утеряли все прошлые и нынешние научно-технические знания человечества и нам бы пришлось изобретать всё с чистого листа. И эффективность такого изобретательства от нуля - сомнительна, о чём вы сами и написали:

это был не только его сон. Это был целый мир, полученный от магов по наследству. Которого никогда бы не было, если бы не был соблюдён баланс "личное-общественное". Всегда существовала ГРУППА (или сообщество) магов, которое и поддерживала его.

Поэтому маги нашего времени должны отталкиваться от того наследия, которое имеется в наличии.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 11:02:51
Поэтому маги нашего времени должны отталкиваться от того наследия, которое имеется в наличии.

Вот и я об этом же.
Глупо пытаться копировать действия дона Хуана и его магов, пытаясь идти их путём. В их случае, у них не было другого выхода, как только эгоистической группой, изолируясь от общества, продвигать свои движухи. А у нас - нет другого выхода, как только пытаться двинуться к свободе ВСЕМ обществом. Для начала, общество должно сломать некоторые свои стереотипы и осознать главные принципы магии. Самый первый из которых следующий: Магия не может происходить в обычном мире. Для того, чтобы она случилась, её надо изолировать от косного сознания. Либо косное сознание сделать гибким.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 11:09:52
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.
  Чем, простите, превратить?

Осознанием.

  Это, простите, как?

Поняв, каким образом и из чего получаются физические тела.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 24 июля 2015, 18:40:20
Чтобы взлететь, для начала нужно физическое тело превратить во что-то другое.
 Чем, простите, превратить?

Осознанием.

  Это, простите, как?

Поняв, каким образом и из чего получаются физические тела.

 и из чего же они получаются? а самое главное - где и как они получаются?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 20:15:44
и из чего же они получаются? а самое главное - где и как они получаются?

Это - отдельная тема. Не хотелось бы всё мешать в одну кучу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 24 июля 2015, 20:20:52
Это - отдельная тема. Не хотелось бы всё мешать в одну кучу.
  не, это и есть постнагуализм, именно ответ на эти вопросы покажет, насколько ты догоняешь прочитанное.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 20:50:30
Это - отдельная тема. Не хотелось бы всё мешать в одну кучу.
 не, это и есть постнагуализм, именно ответ на эти вопросы покажет, насколько ты догоняешь прочитанное.

Если я не догоняю, вы всегда меня поправите. Верно же?
Любая материя получается из духа, идеи. Путём согласования конкретики между индивидуумами.
Где? В сознании общества.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 24 июля 2015, 20:51:46
у нас - нет другого выхода, как только пытаться двинуться к свободе ВСЕМ обществом.

И где же тут

баланс "личное-общественное"

?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 24 июля 2015, 20:59:10
Если я не догоняю, вы всегда меня поправите. Верно же?
Любая материя получается из духа, идеи. Путём согласования конкретики между индивидуумами.
Где? В сознании общества.
   Бред конечно, что тут еще скажешь...


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 21:10:43
у нас - нет другого выхода, как только пытаться двинуться к свободе ВСЕМ обществом.

И где же тут

баланс "личное-общественное"

?


Индивидуумы работают на благо общества. Общество их за это ценит, подогревает их эго. В результате, и овцы целы и волки сыты (и эго довольно у каждого индивидуума, и общество). Баланс соблюдён, движение не тормозится.

Но, вообще, к чему я создал тему? Если у общества нет цели, то общество обречено. Вот, к примеру, посмотрите, что делается в мире. Общей цели нет, человечество вынуждено делиться на противоборствующие группы, уничтожая друг друга. Потому как (известно из диалектики), только в результате борьбы противоположностей идёт развитие. А вот если бы у человечества появилась бы общая цель, то она объединила бы всех. Мы тогда боролись бы уже не между собой, а сообща, против того, что мешает добиться поставленной общей цели. Потому самое первое, что делают в любой только что образованной организации - ставят задачи, и намечают пути их решения. Причём, необходимо поставить не только "программу максимум" (как, например, у магов - абсолютная свобода, где-то к концу жизни), но и программу на самое ближайшее время (неделю, месяц, год). И задачи надо выбирать таким образом, чтобы они не находились в "области непостижимого", а были в "непосредственной зоне доступа". Иначе, кроме разочарования, такая организация ничего не получит. Начало - самое трудное. Главное - сдвинуть с мёртвой точки.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 24 июля 2015, 21:13:00
Если я не догоняю, вы всегда меня поправите. Верно же?
Любая материя получается из духа, идеи. Путём согласования конкретики между индивидуумами.
Где? В сознании общества.
  Бред конечно, что тут еще скажешь...

Конечно, пара фраз будет выглядеть как бред. Этот вопрос далеко не праздный. И требует множество пояснений со всех сторон. Потому я не хочу его здесь рассматривать, т.к. в пылу обсуждения он уведёт нас далеко в сторону, от самого важного на данный момент.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 24 июля 2015, 22:47:29
от самого важного на данный момент.
Самое важное на данный момент, с моей точки зрения, это быть до конца понятными друг-другу. До пылу и жарких полемик ещё далеко. Вопрос о тонале (восприятии мира) главный и самый трудный для понимания и потому весь этот форум заточен на рассмотрение именно этой проблемы. Верно подмечено, что если вовремя не обкашлять это со всех сторон, то Кастанеда превращается в профанацию. Такая вот хуйня, братан.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 25 июля 2015, 00:45:49
весь этот форум заточен на рассмотрение именно этой проблемы

Смотреть - это, конечно, хорошо. Но хорошо бы и что-нибудь делать при этом.. Теория без практики мертва. Братан.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 25 июля 2015, 09:33:30
Смотреть - это, конечно, хорошо. Но хорошо бы и что-нибудь делать при этом..
  конечно хорошо! Делаем!


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 25 июля 2015, 09:56:40
Вот, к примеру, посмотрите, что делается в мире. Общей цели нет, человечество вынуждено делиться на противоборствующие группы, уничтожая друг друга. Потому как (известно из диалектики), только в результате борьбы противоположностей идёт развитие. А вот если бы у человечества появилась бы общая цель, то она объединила бы всех.

Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 25 июля 2015, 11:04:54
Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.

Свобода не достижима при отсутствии строгой дисциплины для ВСЕГО организма. Маг достигает высот только лишь потому, что он собран, целостен и организован. Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования. По сути, сила (или намерение) - это и есть согласование. И чем больше согласования, тем больше сила. Вроде бы, очевидные вещи говорю. Здесь аналогия магу - ВСЁ наше человеческое общество.

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 25 июля 2015, 11:46:30
Общая цель есть и вы сами её озвучили - развитие, которое в свою очередь увеличивает количество степеней свободы как отдельного индивидуума, так и всего общества.
А противоборствующие группы образовались по причине различного видения путей движения к этой цели. Ведь абстрактная цель и предполагает множество способов и средств для её достижения.

Свобода не достижима при отсутствии строгой дисциплины для ВСЕГО организма. Маг достигает высот только лишь потому, что он собран, целостен и организован. Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования. По сути, сила (или намерение) - это и есть согласование. И чем больше согласования, тем больше сила. Вроде бы, очевидные вещи говорю. Здесь аналогия магу - ВСЁ наше человеческое общество.

Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.
простите, а со сколькими магами вы знакомы?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 25 июля 2015, 11:56:54
простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 25 июля 2015, 20:34:32
простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.

   Объяснить-то можно, только понять вот не получается.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 25 июля 2015, 20:36:03
Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования.

В магическом мире именно так и происходит: правая сторона хочет одного, а левая - другого.  Например, правая - тяготеет к стабильности, а левая - к изменениям.

Хотя, в целях согласования, вернее было бы говорить не о хотении, а о различном функциональном предназначении право- и левостороннего осознания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 01 августа 2015, 06:32:33
Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.

Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 02 августа 2015, 15:31:37
Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.

   С всеми оценками не соглашусь, но направление мыслей одобряю :). Что более магично, а что менее, определять не берусь, тем не менее, сравнить поведение общества/популяции и отдельной особи было бы крайне полезно. Вот только довольно сложно бывает понять, почему эффективные стратегии одиночки и множества могут не совпадать. Т.е. тут мы встречаемся с тем случаем, когда вроде бы лишь количественное различие (один или много) приводит к настолько большому качественному скачку, что в корне меняет эффективность стратегий.

   Чтобы осознать, в чем тут дело, нам придется в значительной мере абстрагироваться от данной конкретики и рассмотреть более общий случай, когда приходится делать выбор из двух или более вариантов, которые в момент этого выбора уже неравнозначны. Т.е. перед нами вовсе не тот случай, когда один из вариантов совсем "хороший", а другой совсем плохой, а тот случай, когда один из вариантов во сколько-то раз предпочтительнее другого. Причем, здесь мы оставим за скобками тот способ оценки, который в данном случае применялся. Скажем только, что он может быть совершенно любым - сейчас это обстоятельство значения для нас не имеет.

   Так вот. Если такой выбор стоит перед одной особью, то ситуация может вынуждать ее к жесткому выбору одного единственного варианта, поскольку для нее, чаще всего, бывает невозможно идти сразу многими путями. Другое дело, когда тот же выбор стоит не перед одной особью, а целым множеством. Последний случай коренным образом отличен от предыдущего как раз тем, что множество может РАЗДЕЛИТЬСЯ и, благодаря этому, двигаться своими частями по нескольким путям сразу!

   Может показаться, что я толкую о каких-то "животных" особенностях, так или иначе связанных с инстинктами или психологией. Ничего подобного! - Это не больше и не меньше, чем одно из основных свойств Реальности (!), которая нам досталась. Т.е. я веду разговор к тому, что движение сразу по многим путям является одной из способностей ЛЮБЫХ потоков. Скажем, электрический ток, встречая на своем пути два параллельных сопротивления/резистора, не выбирает для пути тот, который оказывает меньшее сопротивление движению, а протекает сразу по обоим путям, хотя интенсивность потоков будет разной (чем легче путь, тем интенсивней доля потока, через него проходящая).

   Именно в этом и состоит разница между "индивидуальной" и "коллективной" стратегиями, что индивидуальная чаще обречена на выбор с выбыванием, тогда как коллективная может избежать выбора путем разделения всего коллектива на части, каждая их которых "тестирует" отдельные варианты/возможности.

   В этой же связи стоит вспомнить термины "случайность" и "вероятность", по поводу которых говорится много заумных слов, но обычно замалчивается главное - а именно то, "случайный выбор" как раз есть типичный случай стратегии коллективного выбора, когда его варианты реализуются, как потоки, РАСПАРАЛЛЕЛИВАЯСЬ (!) между разными исходами. А термин "вероятность" служит здесь лишь мерой сравнительной интенсивности этого множества потоков, показывая, в каких отношениях разделилось множество по каждому из этих вариантов. Скажем, хрестоматийный пример с орлом и решкой является случаем распараллеливания пути на два равноценных потока (орел и решку, соответственно). При этом коллективная стратегия требует, чтобы оба потока имели одинаковое насыщение, а стало быть, коллектив должен разделиться между этими двумя потоками строго пополам. Что именно и имеет место в действительности. А вопрос "кто куда?" :) в этой ситуации неуместен, поскольку коллективная стратегия этот вопрос не регламентирует. А если кто-то настойчиво этот вопрос задает, пытаясь угадать, что выпадет в следующий раз, орел или решка, то это явно адепт индивидуальной стратегии, сути коллективных стратегий непонимающий.

   Как только на пути какого-либо из альтернативных путей возникают препоны, то этот поток мелеет ровно в той же мере, в какой продвижение по нему затруднено обстоятельствами, тем не менее, почти никогда не высыхает досуха.

   В фантастических романах-предупреждениях частенько встречается сюжет, когда общество настолько пораженно тоталитаризмом, что практически все действия члена такого общества жестко детерминированы ПРАВИЛАМИ, указующими, как в каждой конкретной ситуации надлежит поступать ПРАВИЛЬНО. Откуда берутся такие сюжеты? А берутся они от распространения индивидуальной стратегии на коллектив/общество. Т.е. представляют собой принуждение коллектива/множества к выбору единственного ("правильного") варианта путем полного отсечения альтернативных. Тем самым, коллективная стратегия теряет присущую ей эффективность, будучи сводимой к стратегии индивидуальной. Т.е. проблема тут вовсе не в недостатке "свободы" для отдельной особи, а в том, что коллектив в полной мере не может воспользоваться своими преимуществами, а вынужден действовать, как отдельная особь.

   Здесь еще можно провести аналогию с ... многопроцессорной или многоядерной вычислительной системой, которая по эффективности выигрывает только тогда, когда все ее процессоры/ядра выполнятся РАЗНЫЕ части работы! Только тогда плоды такой работы "суммируются". Но если все эти процессоры/ядра будут производить одни и те же вычисления, то производительность такого комплекса будет на уровне одного единственного ядра. Короче говоря, без распараллеливания вычислительного процесса получить отдачу от многопроцессорного комплекса весьма проблематично. Ровно так же, общество/коллектив может получать эффект за счет своей множественности только в том случае, если его члены будут торить разные пути, а не только повторять действия друг друга или следовать одной и той же инструкции.

   Теперь вернусь к рекомендациям Okay. С его высказыванием "нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек" безусловно можно согласиться. Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна. А для того, чтобы перейти к коллективной стратегии, он должен "забыть себя", т.е. поставить интересы коллектива/общества/вида выше своих личных. И тут дело именно в том, что коллективная стратегия, какой бы эффективной в целом она ни была, все-таки довольно жестока к отдельным индивидам. Можно даже сказать, что свою повышенную эффективность она строит на ... костях индивидуумов. Иначе не скажешь, поскольку проверка "плохих" путей в условиях наличия естественной угрозы для выживания/размножения особей как раз в те кости и выливается.

   Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения. Отсюда и вытекает столь явное неприятие/пренебрежение общественными ценностями, вплоть до отрицания необходимости сохранения и продолжения человеческого рода. Т.е. по всем критериям нагуализм - это, прежде всего, индивидуальная стратегия во всех своих вариантах. Тем не менее, в рамках коллективной стратегии человечества нагуализм может выглядеть, как маргинальный путь тестирования варианта с малой вероятностью на успех  :). И в этом смысле коллективной стратегии человечества он не противоречит.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 18:02:29
простите, а со сколькими магами вы знакомы?

Я говорю про наших общих знакомых. Только так можно что-то объяснить.

   Объяснить-то можно, только понять вот не получается.

Тогда, еще раз.
Представьте, что все наше человеческое общество - это один человек. С которым встретился дон Хуан, и говорит ему: "посмотри на себя и посмотри на меня. Ты живешь как бессмертное и крайне безответственное лицо. Твои мозги затуманены, а в поступках нету силы. Своими действиями ты губишь не только окружающую природу, но и самого себя. Ты жаден, корыстен, жалостлив, мстителен, и - склонен к полноте. По сути, ты - самый настоящий паразит.

В отличие от тебя, я - воин. Отношусь ко всему бережно (и все такое). Вот потому-то ты вынужден влачить свое жалкое существование, а у меня жизнь полна до самых краев, и мне открываются самые таинственные загадки вселенной.

Вопрос стоит в следующем: сможет ли наше общество сорганизоваться настолько, чтобы "впустить в себя магию"? Возможно ли это хотя бы гипотетически?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 18:13:21
Что было бы, если бы его правая нога захотела одно, а левая - другое? Любая сила образуется только в результате согласования.

В магическом мире именно так и происходит: правая сторона хочет одного, а левая - другого.  Например, правая - тяготеет к стабильности, а левая - к изменениям.

Хотя, в целях согласования, вернее было бы говорить не о хотении, а о различном функциональном предназначении право- и левостороннего осознания.

Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 18:21:12
Насчёт же разных альтернатив у общества, как их можно использовать - всё то же самое, что и в жизни мага. Переносим параллели. Маг выбирает способ и средство - в зависимости от обстоятельств, мгновенно перестраиваясь по ходу.

Общество итак существует во множестве лиц и форм, имеет возможность пребывать в нескольких местах одновременно и потому оно более магично, чем каждая отдельная особь, которой невозможно изменить ни свою форму, ни размножиться в пространстве и времени. А общество со всем этим легко справляется. Потому нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек. Наоборот - это человеку надлежит учиться у общества.

Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 02 августа 2015, 19:20:29
В фантастических романах-предупреждениях частенько встречается сюжет, когда общество настолько пораженно тоталитаризмом, что практически все действия члена такого общества жестко детерминированы ПРАВИЛАМИ, указующими, как в каждой конкретной ситуации надлежит поступать ПРАВИЛЬНО. Откуда берутся такие сюжеты? А берутся они от распространения индивидуальной стратегии на коллектив/общество. Т.е. представляют собой принуждение коллектива/множества к выбору единственного ("правильного") варианта путем полного отсечения альтернативных. Тем самым, коллективная стратегия теряет присущую ей эффективность, будучи сводимой к стратегии индивидуальной. Т.е. проблема тут вовсе не в недостатке "свободы" для отдельной особи, а в том, что коллектив в полной мере не может воспользоваться своими преимуществами, а вынужден действовать, как отдельная особь.

Совершенно верно, такая стратегия теряет объёмность и как следствие - эффективность. Поэтому когда перед обществом встаёт проблема выбора между порядком, основанным на терроре, и полным бардаком - общество выберет бардак. Так как его основная цель (развитие) в условиях бардака хоть и медленно, но всё равно будет реализовываться - путём естественного постепенного упорядочивания, а в условиях террора даже и такая возможность исключена.

Цитата:
Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна. А для того, чтобы перейти к коллективной стратегии, он должен "забыть себя", т.е. поставить интересы коллектива/общества/вида выше своих личных. И тут дело именно в том, что коллективная стратегия, какой бы эффективной в целом она ни была, все-таки довольно жестока к отдельным индивидам. Можно даже сказать, что свою повышенную эффективность она строит на ... костях индивидуумов. Иначе не скажешь, поскольку проверка "плохих" путей в условиях наличия естественной угрозы для выживания/размножения особей как раз в те кости и выливается.

   Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения.

Дон Хуан был держателем акций.
Акционерное Общество - это именно коллективная форма собственности, при условии, что акции распределены между всеми работниками предприятия пропорционально их вкладу в общее дело. В таком случае индивидуальная стратегия полностью совпадает с коллективной, т.к. каждый член такой организации заинтересован в его развитии и эффективности.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 02 августа 2015, 19:44:46
Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.

Тут наверно пришло время вспомнить, что нагуализм - это конгломерат, состоящий из трёх ипостастей (трёх путей) - путь воина, путь мага, путь человека знания.
Целостность, о которой вы говорите, достигается на пути человека знания.
А вот дисциплина  - это как раз путь воина.
Фрагментация - путь мага. Если помните, в этот период учитель и бенефактор как раз старались расщепить сознание Карлоса, нашёптывая ему в оба уха разные ритмы.
В отсутствии бенефакторов и учителей мы такого рода расщепления и дальнейшего синтезирования измененного состояния сознания пытаемся достичь с помощью различных технических приспособлений, когда в одну сторону наушника подаётся сигнал с одними частотами, а в другую - с иными. Но технологии бинауральных ритмов находятся пока в самом начале исследования человеческого общества, а потому и эффекты значительно слабее, тех, которые удалось изучить и использовать магам группы Дона Хуана.
Если же смотреть на глобальную ситуацию в мире, то и здесь проглядывается именно путь мага - расщепление и поляризация общества. И даже можно наблюдать как один слой этого общества (учитель) нашёптывает что-то в правое ухо государству-ученику, а другой слой общества (бенефактор) нашёптывает иные частоты этому же государству в иное ухо. В результате которого целостное сознание ученика расщепляется.
Так что "расслабуха" в обществе видится только на первый, самый поверхностный взгляд.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 02 августа 2015, 21:43:07
Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).

Чтобы эффективно использовать все функциональные "узлы", нужно сначала эти узлы выделить своим вниманием и осознать их функциональное предназначение. Т.е. для того чтобы посолить суп, а не варенье - вы сначала выделяете такое вещество как соль из морской воды, после чего имеете возможность солить по своему вкусу любое блюдо. Или для того, чтобы заправить машину бензином - вы сначала разделяете нефть на фракции, после чего для заправки машины используете именно ту, которая даёт максимальную эффективность в функции топлива для автомобиля.
Вот и маги сначала расщепляли своё сознание, выделяя в нём различные фракции, чтобы в дальнейшем использовать каждую из них там, где она будет работать с максимальной отдачей в процессе сборки новых миров, т.е. сначала исследовали возможный диапазон настроек, тонов и полутонов, а потом уже и музыкальные пьесы писали.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 22:41:12
Ваш пример со множеством лиц и форм - аналогичен ФРАГМЕНТАЦИИ. Воин же отличается тем от обычного человека, что в какие-то моменты может приобретать ЦЕЛОСТНОСТЬ. Допустим, многообразие - это расслабление, тогда единство - это будет напряжение. В этой аналогии, только воин способен и на то и на другое. Наше же нынешнее общество - нет. У него, видите ли, всегда только лишь одна расслабуха.

Тут наверно пришло время вспомнить, что нагуализм - это конгломерат, состоящий из трёх ипостастей (трёх путей) - путь воина, путь мага, путь человека знания.
Целостность, о которой вы говорите, достигается на пути человека знания.
А вот дисциплина  - это как раз путь воина.
Фрагментация - путь мага. Если помните, в этот период учитель и бенефактор как раз старались расщепить сознание Карлоса, нашёптывая ему в оба уха разные ритмы.
В отсутствии бенефакторов и учителей мы такого рода расщепления и дальнейшего синтезирования измененного состояния сознания пытаемся достичь с помощью различных технических приспособлений, когда в одну сторону наушника подаётся сигнал с одними частотами, а в другую - с иными. Но технологии бинауральных ритмов находятся пока в самом начале исследования человеческого общества, а потому и эффекты значительно слабее, тех, которые удалось изучить и использовать магам группы Дона Хуана.
Если же смотреть на глобальную ситуацию в мире, то и здесь проглядывается именно путь мага - расщепление и поляризация общества. И даже можно наблюдать как один слой этого общества (учитель) нашёптывает что-то в правое ухо государству-ученику, а другой слой общества (бенефактор) нашёптывает иные частоты этому же государству в иное ухо. В результате которого целостное сознание ученика расщепляется.
Так что "расслабуха" в обществе видится только на первый, самый поверхностный взгляд.

Путь мага как раз и не прослеживается в обществе. Магии вокруг все меньше и меньше.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 22:42:59
Да. Давайте сразу определимся в том, что вопрос не стоит в ограничении различной функциональности и возможностей. Вопрос лишь в том, чтобы построить такую мировую систему, чтобы благодаря максимальной соорганизации различных функциональных "узлов" получить максимальную отдачу. Чтобы не было не нужного противодействия и не стыковок, когда надо куда-то срочно двинуться. Грубо говоря, чтобы при нажатии кнопки в автомобиле, не включались сразу два взаимоисключающих устройства (охлаждение и нагрев, к примеру).

Чтобы эффективно использовать все функциональные "узлы", нужно сначала эти узлы выделить своим вниманием и осознать их функциональное предназначение. Т.е. для того чтобы посолить суп, а не варенье - вы сначала выделяете такое вещество как соль из морской воды, после чего имеете возможность солить по своему вкусу любое блюдо. Или для того, чтобы заправить машину бензином - вы сначала разделяете нефть на фракции, после чего для заправки машины используете именно ту, которая даёт максимальную эффективность в функции топлива для автомобиля.
Вот и маги сначала расщепляли своё сознание, выделяя в нём различные фракции, чтобы в дальнейшем использовать каждую из них там, где она будет работать с максимальной отдачей в процессе сборки новых миров, т.е. сначала исследовали возможный диапазон настроек, тонов и полутонов, а потом уже и музыкальные пьесы писали.


Ну и сколько еще расщеплять надо, чтобы уже начать синтезировать?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 02 августа 2015, 22:48:14
Маги расщепляли сознание Карлоса совсем по другой причине. Они делали дубля. Известно также, что при появлении дубля сознание всё же не разделялось, а оставалось полным - либо там, либо там. Каждый из "дублей" мог даже и не подозревать о существовании другого. Это было больше похоже на клонирование, нежели на расщепление.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 03 августа 2015, 01:09:48
Маги расщепляли сознание Карлоса совсем по другой причине. Они делали дубля. Известно также, что при появлении дубля сознание всё же не разделялось, а оставалось полным - либо там, либо там. Каждый из "дублей" мог даже и не подозревать о существовании другого. Это было больше похоже на клонирование, нежели на расщепление.

Можно рассматривать расщепление как перенос акцента с одной области сознания в другую. Т.е. если у Карлоса большую часть жизни основная доля внимания была задействована в первом кольце силы, то снятие акцента с этой части давало ему возможность восприятия и второго кольца.
При том, что сознание оставалось полным, оно делилось на области сознательного и подсознательного. В зависимости от того, где в данный момент находился акцент внимания, осознавался тот или иной дубль. Воспоминанием "другого" дубля осуществлялось объединение правой и левой стороны в целостность, открывающей путь от мага - к человеку знания.
До тех пор, пока сознание критической массы общества захвачено первым кольцом силы, об объединении правой и левой стороны (синтезе) речь вести пока рановато.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 03 августа 2015, 03:33:04
Что же касается нагуализма в целом, но не надо иметь пяди во лбу, чтобы понять, что это путь одиночки. Малые группы магов исключением здесь не являются, поскольку, в виду своей малочисленности, вынуждены придерживаться одной и той же манеры поведения. Отсюда и вытекает столь явное неприятие/пренебрежение общественными ценностями, вплоть до отрицания необходимости сохранения и продолжения человеческого рода.

Пренебрежение общественными ценностями у магических групп не было следствием их малочисленности или какой-то одной манеры поведения, а следствием потери самой человеческой формы. Ведь методики сталкинга для того и применялись, чтобы маг с лёгкостью мог использовать любые алгоритмы поведения - от религиозного прихожанина церкви до посудомойки и акционера крупного предприятия. В этом смысле каждый индивидуальный маг как раз и обучался у всего общества, т.е. и швец, и жнец и строитель самолётов - о чём вы и писали в своих прежних постах.
Тем не менее, разделение на специализации в магических группах всё же были. Это не  только специализация сновидящих и сталкеров, но и дальнейшее дробление в подразделениях группы - на юг, север, запад, восток и т.п.
В то же время, специализации существовали только для того, чтобы представитель одной специальности мог максимально эффективно передать своё мастерство представителю другой специализации. Тем самым осуществлялся взаимный обмен опытом и энергией.
Для того, чтобы каждый из учеников не замыкался в себе и умел настраиваться на коллективную стратегию группы, Дон Хуан открывал каждому из учеников разные части Знания. И только эффективно взаимодействуя между собой, они могли собрать все части разрозненной мозаики этого знания в целостную картину.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 03 августа 2015, 09:50:52
Вопрос стоит в следующем: сможет ли наше общество сорганизоваться настолько, чтобы "впустить в себя магию"? Возможно ли это хотя бы гипотетически?

"Тональ времени" (координаты ПТС человечества) задаются не только командой Орла ("развивать Осознание"), но и ритмами "макросистем" (космическими циклами).
 
Человек связан с "течением энергии во Вселенной" напрямую - через свое ЭТело (не через разум!), поэтому влияние макросистем задает тенденции для устремлений разума (хотя для разума это неочевидно - поскольку он занят самоотражением :P)

Таким образом, социум является по-сути, продолжением природных макросистем, - питательной средой для роста Осознания существ, а не существом с собственной Волей.
Единственное, что можно "сделать" с социумом - повышать питательные свойства этой среды :P


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 11:24:52

До тех пор, пока сознание критической массы общества захвачено первым кольцом силы, об объединении правой и левой стороны (синтезе) речь вести пока рановато.

Когда дон Хуан встретил Карлоса, всецело захваченного первым кольцом силы, его это не остановило. Он знал, ЧТО нужно делать, чтобы привести Кастанеду к магии. Вот и мы знаем. Я, к примеру, не вижу принципиальной разницы между двумя организмами - частным лицом и обществом. И там и там действуют одни и те же законы. И там и там есть тональ и возможен нагуаль. И там и там приход к нагуалю (магии) осуществляется путем самоорганизации (укрепления дисциплины). И дисциплины - именно в смысле наугализма, а не в смысле, как мы привыкли видеть из истории (диктатура власти и т.д. как Пипа говорит) - "спокойно уметь противостоять неблагоприятным факторам, не потому что ты крут, а потому что исполнен благоговения".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 03 августа 2015, 12:48:55
Здесь еще можно провести аналогию с ... многопроцессорной или многоядерной вычислительной системой, которая по эффективности выигрывает только тогда, когда все ее процессоры/ядра выполнятся РАЗНЫЕ части работы! Только тогда плоды такой работы "суммируются". Но если все эти процессоры/ядра будут производить одни и те же вычисления, то производительность такого комплекса будет на уровне одного единственного ядра. Короче говоря, без распараллеливания вычислительного процесса получить отдачу от многопроцессорного комплекса весьма проблематично. Ровно так же, общество/коллектив может получать эффект за счет своей множественности только в том случае, если его члены будут торить разные пути, а не только повторять действия друг друга или следовать одной и той же инструкции.

   Теперь вернусь к рекомендациям Okay. С его высказыванием "нет смысла пытаться загнать общество в те же рамки, которыми ограничен каждый отдельный человек" безусловно можно согласиться. Но вот с пожеланием "человеку надлежит учиться у общества" дело обстоит не так радужно, как хотелось бы. И дело тут в том, что отдельный человек/особь, оптимизируя СВОЙ личный путь, вынужден руководствоваться не коллективной, а индивидуальной стратегией, поскольку в отношении судьбы отдельного индивида именно индивидуальная стратегия наиболее эффективна.

 Мне всё же кажется, что и человек и общество должны искать золотую середину на шкале от шизофрении до паранойи. Эти два полюса символизируют полную анархию и тотальную диктатуру в психике.

 Человек ведь тоже сложное существо с противоречивыми мотивами. Его вполе можно рассматривать как минисоциум. С номинальным правителем в лице разума и с могущественной "закулисой" в лице воли. В идеале, "закулиса" перестраивает порядки в социуме под изменившиеся внешние условия. Это и есть сталкинг. Тогда как управление разума сталкингом быть не может ввиду ограниченности мощности разума.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 03 августа 2015, 13:07:01
Пренебрежение общественными ценностями у магических групп не было следствием их малочисленности или какой-то одной манеры поведения, а следствием потери самой человеческой формы. Ведь методики сталкинга для того и применялись, чтобы маг с лёгкостью мог использовать любые алгоритмы поведения - от религиозного прихожанина церкви до посудомойки и акционера крупного предприятия. В этом смысле каждый индивидуальный маг как раз и обучался у всего общества, т.е. и швец, и жнец и строитель самолётов - о чём вы и писали в своих прежних постах.

   Потерей человеческой формы можно объяснить всё, что угодно :). Однако очевидно и другое - что со сменой форм сущность далеко не всегда кардинально изменяется, т.к. более глубоким изменениям мешает не только инерция формы. Скажем, стремление к самосохранению, свойственное всем живым формам, у этих магов ни только не ослабло, но и увеличилось, затмив собой всё остальное. Поэтому ни швецы, ни жнецы, ни строители самолётов из них не никогда получатся, как бы мастерски они ни сталкерили под образы представителей этих профессий.
   Чтобы стать строителем самолётов, надо положить на это всю свою жизнь, сформировав на ее протяжении соответствующее этому занятию сознание ("инженерное мышление"), а просто сменить стереотипы поведения. Скажем, "сестрички", как ни избавлялись от человеческой формы, но так и остались индейками :). То бишь, донья Солидад даже если усрётся, самолетостроитель из нее не получится :). Вы же понимаете эту ситуацию крайне примитивно, типа того, что среди возможных положений точек сборки есть и "ТС строителя самолетов", сдвигаешь свою ТС в это положение и готово - самолеты строить пошел :).  
   А главная причина тут та, что маги попросту не смогут заниматься всеми этими профессиями достаточно долго, потому что они настолько заняты собой и личными проблемами, что занятие любыми "общественно-полезными" занятиями для них не мотивировано, ибо выглядит в их глазах, как глупость. Вот и выходит, что воина маг может только съиммитировать, но сам грудью на амбразуру вражеского дота не ляжет, потому что собственная жизнёнка/осознание ему дороже всего. Тогда как специализация "воин" есть даже у муравьев, причем даже они во имя сохранения муравейника с готовностью жертвуют своей жизнью. Именно в этом суть воина, а не в "пришел, увидел, победил".
   Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется. А если когда-то и воспользуется, то эти перелеты едва ли способны компенсировать ему затраты труда и времени. Ведь совершенно ясно, что самолеты он строит не для того, чтобы пользоваться их услугами. Тем паче, что эти самолеты в основной своей массе военные, а те, что транспортные, в основном не строятся, а покупаются за рубежом :).
   Поэтому когда вы говорите, что маг де может по своему желанию выполнять работу любого узкого специалиста, то вы не только врёте другим и сами себе, но и пытаетесь применить для оценки магии социальное мерило, аки меру "полезности для общества". Тогда как совершенно очевидно, что маг, ставящий перед собой цели личного характера, а не общественного, может оказаться полезным для общества разве что только случайно.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 03 августа 2015, 13:16:05
Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется. А если когда-то и воспользуется, то эти перелеты едва ли способны компенсировать ему затраты труда и времени. Ведь совершенно ясно, что самолеты он строит не для того, чтобы пользоваться их услугами.
А я думал, что самолетостроитель работает за деньги. Разве нет? Он не отдает свою жизнь самолетам, а продает её им за деньги.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 03 августа 2015, 13:30:22
А я думал, что самолетостроитель работает за деньги. Разве нет? Он не отдает свою жизнь самолетам, а продает её им за деньги.

    Тогда и воины умирают в сражениях тоже за деньги :). Не надо путать божий дар с яичницей. Любая общественно-полезная деятельность оплачивается, тем самым, общество поддерживает жизнь тех, кто работает ему на пользу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 13:45:10
Таким образом, социум является по-сути, продолжением природных макросистем, - питательной средой для роста Осознания существ, а не существом с собственной Волей.
Единственное, что можно "сделать" с социумом - повышать питательные свойства этой среды :P

В данном случае, социум - это и есть люди. То есть, социум и люди - это одно и то же. Как пример группы людей, имеющей волю - банда, к примеру. Они замышляют "дело" (взять банк, например), и - исполняют его. То есть, другими словами, проявляют свою общую волю. Таким образом, волю общества (или социума) можно определить как согласование частных воль. Постепенно переходя своим сознанием от отдельных лиц ко все бОльшим группам, можно дойти и до всего человечества. И увидеть, что даже все человечество (несколько миллиардов человек) подходит под ту же категорию, имеющую все те же свойства и качества.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 03 августа 2015, 14:01:08
не вижу принципиальной разницы между двумя организмами - частным лицом и обществом. И там и там действуют одни и те же законы.

Социум может формировать (через Договор) направленность и конфигурацию  проявлений Воли своих участников, это форма "Эгрегора".
-тем не менее, "воля социума" не существует иначе чем сумма Воль отдельных существ.
Чем лучше организован социум, тем меньше противоречий (войны) внутри этой суммарной воли.

 Но все же, эта сумма не является по сути, Волей "существа".
 Ее тональное проявление - общественный Договор. Нагвальное - действие макросистем.

Иными словами, социальный Договор (как основа общества) во 2м кольце не существует.
Это принципиальный момент.

ПО крайней мере, на данном этапе, Эгрегор общества не обладает той монолитностью, которой обладает например многоклеточный организм, чьи клетки действительно согласованы в целое (согласно команде Орла)

Совр. социум обьединен намерением людей, увязших в кольце Разум-Разговор. Поэтому до "единого организма" ему далеко. Симбиоз - это его потолок.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 14:05:18

 Мне всё же кажется, что и человек и общество должны искать золотую середину на шкале от шизофрении до паранойи. Эти два полюса символизируют полную анархию и тотальную диктатуру в психике.

Свобода - это диапазон, а не определенное положение. Для организации свободы необходимо развивать ОБА полюса. Чем бОльших успехов мы добьемся и в том и в другом, тем больше будет свободы. Но что несомненно, нужно также уметь УРАВНОВЕШИВАТЬ одно другим. Тем самым можно избежать разрушения ВСЕЙ этой системы.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 14:11:52
не вижу принципиальной разницы между двумя организмами - частным лицом и обществом. И там и там действуют одни и те же законы.

Социум может формировать (через Договор) направленность и конфигурацию  проявлений Воли своих участников, это форма "Эгрегора".
-тем не менее, "воля социума" не существует иначе чем сумма Воль отдельных существ.
Чем лучше организован социум, тем меньше противоречий (войны) внутри этой суммарной воли.

 Но все же, эта сумма не является по сути, Волей "существа".
 Ее тональное проявление - общественный Договор. Нагвальное - действие макросистем.

Иными словами, социальный Договор (как основа общества) во 2м кольце не существует.
Это принципиальный момент.

ПО крайней мере, на данном этапе, Эгрегор общества не обладает той монолитностью, которой обладает например многоклеточный организм, чьи клетки действительно согласованы в целое (согласно команде Орла)

Совр. социум обьединен намерением людей, увязших в кольце Разум-Разговор. Поэтому до "единого организма" ему далеко. Симбиоз - это его потолок.

Воля общества - это ДУХ. А присутствие в ней индивидуумов - это ваша личная интерпретация. Можно и так посмотреть. Не хотите прикоснуться к ДУХу?..

По поводу же людей, увязших в кольце - я уже говорил. Кастанеда тоже был "увязшим", однако же дон Хуан его смог "вытащить". Вы просто не можете поверить сами в себя, вот и все.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 03 августа 2015, 14:17:18
Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется.

Воину не было смысла отдавать всю свою жизнь самолётостроению, потому что приоритетным всё-таки являлось направление инженерии сознания, которое и наделяло осознание скоростью самолёта.
Благодаря практике сталкинга, сознание мага приобретало гибкость, вследствие чего ему становилось доступным состояние интенсивности:

"Он сказал мне, что маги считают свои жизни на часы. И  что  один  час жизни мага может быть равен по  интенсивности  целой  обычной  жизни." (С).

Таким образом, магу вполне достаточно было одного часа, чтобы освоить все известные техники самолётостроения.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 03 августа 2015, 14:25:41
Таким образом, магу вполне достаточно было одного часа, чтобы освоить все известные техники самолётостроения.

   Фигня! Знания и умения так быстро от одного человека к другому не передаются.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 03 августа 2015, 14:29:35
Воля общества - это ДУХ. А присутствие в ней индивидуумов - это ваша личная интерпретация. Можно и так посмотреть. Не хотите прикоснуться к ДУХу?..

"человеческий Дух" вероятно, имеет свою эволюционную историю. Я высказал мнение, что на данном этапе развития "Дух" человеческого Эгрегора (пока) не в состоянии сотворить из социума целостное существо.
(Как , по аналогии, не было многоклеточных организмов многие миллионы лет).
НЕ слуайно маги назвали мир людей - "абсолютной глупостью" в сравнении с тем что командует Орел.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 03 августа 2015, 14:42:47
Фигня! Знания и умения так быстро от одного человека к другому не передаются.

http://www.youtube.com/v/B5yNvl7cWak


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 03 августа 2015, 14:57:41
Фигня! Знания и умения так быстро от одного человека к другому не передаются.

http://www.youtube.com/v/B5yNvl7cWak

  Махать руками и ногами так еще можно научиться, поскольку движение конечностей на виду, но самолетостроению так не научишься :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 03 августа 2015, 15:17:56
Махать руками и ногами так еще можно научиться, поскольку движение конечностей на виду, но самолетостроению так не научишься

А зачем обязательно на виду? Вы же для обработки информации используете многоядерные процессоры, а не мониторы.
И если технические средства могут эволюционировать благодаря человеческому сознанию, увеличивая скорость обработки информации - то почему таким же образом не эволюционировать и сознанию человеков?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: choose belly от 03 августа 2015, 15:28:00
 Самолетостроение - это узкопрофильный метод выживания. Это хорошо видно на примере деградирующих экономик: там самолетостроители оказываются безработными в числе первых. Воин же исповедует принцип "выживать в любых условиях". Он универсал широчайшего профиля.  :). Поэтому воин не тратит бОльшую часть жизни на освоение тонкостей одного конкретного ремесла, польза от которого будет только при особых социальных условиях.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 03 августа 2015, 15:28:41
У Пипы, как всегда, мешанина в голове. прыгает из одного концептуального поля в другое, ничтоже сумняшеся.

[/quote]

   Потерей человеческой формы можно объяснить всё, что угодно :). Однако очевидно и другое - что со сменой форм сущность далеко не всегда кардинально изменяется, т.к. более глубоким изменениям мешает не только инерция формы.
Вы, Пипа, несколько не понимаете что такое потеря ЧФ. Пользуясь Вашим любимым методом аналогий (низшей формой вообще-то доказательства), можно представить что человеческая жизнь, это, скажем, непрерывная игра в покер, такая тотальная. И тут человек теряет к ней всякий интерес и отходит в сторону. Его уже не колышут страсти за игорным столом, ему до лампочки победы и поражения. Он не погружается в эту игру никаким боком. Он потерячл "покерную" форму своего сознания. Он может сосредоточиться и отдавать силы чему-то другому или вообще ничему по выбору. Но он не пустой, он заполнен волей и мастер намерения. Именно это ему позволило скинуть с себя чары и путы вечного азарта. Вот примерно так обстоят дела. И сущность его действительно кардинально меняется.
Главное изменение - он не тратит "душевные" силы и время жизни на пустую игру, в которую его вовлекли с самого рождения. даже не спрашивая его...

Конечно, природные его свойства остаются как и у других людей, но есть и большая разница. Он может сесть за стол и продолжать игру как ни в чем не бывало (используя сталкинг) и даже преуспеть в этой игре, но он уже маг, даже человек знания!

Скажем, стремление к самосохранению, свойственное всем живым формам, у этих магов ни только не ослабло, но и увеличилось, затмив собой всё остальное.

Нет, не увеличилось (в абсолютных единицах - неведомо, правда, каких). Но пулю в лоб от проигрыша он уж точно не будет пускать. Потому что у него появились более трансцендентные цели. И он видит всю глупость и условность затеянной игры и тех, ко в неё вовлечен с потрохами. Он просто будет умнее и стратегически жить. И это не значит, что у него появляется избыточная обеспокоенность судьбой. наоборот - Смерть его постоянный попутчик и советник. Он знает, что она рядом и от этого приобретает как раз не озабоченность. а отрешенность.
Поэтому ни швецы, ни жнецы, ни строители самолётов из них не никогда получатся, как бы мастерски они ни сталкерили под образы представителей этих профессий.
В этом ты тем более ошибаешься. Есть небезосновательное подозрения, что как раз великие люди, двигающие науку и "инженерию" по своей структуре и сути истинные маги. Мага отличает совершенная воля и несгибаемое намерение.  Поэтому он легко становится лидером в той области, в которой обладает знаниями. Никому не заказано пойти по пути магии. И у этих людей тоже есть профессии. Очень глупо полагать, что маг - это что-то прилетевшее в чистом виде и ничего не умеющее. И даже чему-то новому он скорее обучится нежели обыватель, не видящий пользы в новых знаниях, без социальных бонусов достаточно весомых.

  Чтобы стать строителем самолётов, надо положить на это всю свою жизнь, сформировав на ее протяжении соответствующее этому занятию сознание ("инженерное мышление"), а просто сменить стереотипы поведения. Скажем, "сестрички", как ни избавлялись от человеческой формы, но так и остались индейками :). То бишь, донья Солидад даже если усрётся, самолетостроитель из нее не получится :). Вы же понимаете эту ситуацию крайне примитивно,
Это Вы, Пипа, понимаете ситуацию крайне примитивно, путая книги Кастанеды со сказками Шахерезады. Донья Соледад ничем не хуже сборщицы самолетов Мерилин Монро. Таких теток на военных заводах с отвертками в руках в войну было полно.

типа того, что среди возможных положений точек сборки есть и "ТС строителя самолетов", сдвигаешь свою ТС в это положение и готово - самолеты строить пошел :).
да, именно так. Пошла на конвейер работать и стала сборщицей самолетов на простых операциях.
 
   А главная причина тут та, что маги попросту не смогут заниматься всеми этими профессиями достаточно долго, потому что они настолько заняты собой и личными проблемами
Собой и личными проблемами заняты игроки в покер. маги приобретают свободу от своей личности, которая, суть - насквозь социализирована.
, что занятие любыми "общественно-полезными" занятиями для них не мотивировано
Для них в принципе ничто не мотивированно. Мотивация теряется с ЧФ. Но её заменяет воля. А это получше всякой мотивации.  Маг может в совершенстве заниматься "общественно-полезными" занятиями и даже стать там лидером.
, ибо выглядит в их глазах, как глупость. Вот и выходит, что воина маг может только съиммитировать
Все - имитация. Причем у обывателей это имитация с вовлечением и потерей энергии. А у магов поистине искусство. Имитация мага - она много подлиннее и продуктивнее обычной вовлеченности по интересу или необходимости.
Вы. Пипа судите с "этого берега", протягивая свои обывательские понятия туда. гда они не имеют силы. Поэтому Ваши силлогизмы ложны.

, но сам грудью на амбразуру вражеского дота не ляжет, потому что собственная жизнёнка/осознание ему дороже всего. Тогда как специализация "воин" есть даже у муравьев, причем даже они во имя сохранения муравейника с готовностью жертвуют своей жизнью. Именно в этом суть воина, а не в "пришел, увидел, победил".
Опять ошибка! на амбразуру люди ложатся как раз в магическом состоянии "воина", когда обретают отрешенность и побеждают страх. Во время войны много таких описаний необычных состояний при атаке. Можно казать что как раз ТОЛЬКО маги и закрывают амбразуру. Ибо самостоятельно сместивший свою ТС человек, во классическому определению - становится магом.

  Если поглядеть шире, то окажется, что тот же самолетостроитель тоже находится в том же положении, что и воин, т.к. он фактически тоже  отдает свою жизнь делу, результатом которого едва ли когда-либо сможет воспользуется.
Очень неправильно понимаете АЦ мага. Правильнее была бы такая аналогия - обычный самолетостроитель всю жизнь самозабвенно работает над чем-то, что даже неизвестно полетит ли и вообще самолет ли это... маг вовсе не ждет "воздаяния" за свои усилия. Он приобретает просто отрешенность, почти наверняка зная что цель недостижима. Тот кто ждет конкретных преференций от Орла. тот просто треснутый горшок и магии не достигает, самоблокируясь. как ВЫ.
А если когда-то и воспользуется, то эти перелеты едва ли способны компенсировать ему затраты труда и времени.
рассуждаете как пошлая торгашка.  В магии нет подобного подхода. Сама жизнь наполненная силой и осознанием искупает все усилия. Она становится величественной пугающей и великолепной по сравнению с унылой жизнью "торгашей".

Ведь совершенно ясно, что самолеты он строит не для того, чтобы пользоваться их услугами.

Какие-то пошлые "малоросские" у Вас идеалы и мысли - "пользоваться услугами"... Маги вовсю пользуются услугами своей великолепной жизни
  Поэтому когда вы говорите, что маг де может по своему желанию выполнять работу любого узкого специалиста, то вы не только врёте другим и сами себе, но и пытаетесь применить для оценки магии социальное мерило, аки меру "полезности для общества". Тогда как совершенно очевидно, что маг, ставящий перед собой цели личного характера, а не общественного, может оказаться полезным для общества разве что только случайно.
Опять Шехерезада... А зачем КК заставлял своих подруг получать высшее образование? И называл это требованием нынешней модальности магов. Конечно нужно иметь профессию и учиться. Маг это не волшебник из сказки. Но возможность стать кем пожелает, предполагает, что он может приложить свою суперволю и к овладению новой профессией или знаниями. Примеры даже среди "обычных людей тому есть".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 17:53:26
Воля общества - это ДУХ. А присутствие в ней индивидуумов - это ваша личная интерпретация. Можно и так посмотреть. Не хотите прикоснуться к ДУХу?..

"человеческий Дух" вероятно, имеет свою эволюционную историю. Я высказал мнение, что на данном этапе развития "Дух" человеческого Эгрегора (пока) не в состоянии сотворить из социума целостное существо.
(Как , по аналогии, не было многоклеточных организмов многие миллионы лет).
НЕ слуайно маги назвали мир людей - "абсолютной глупостью" в сравнении с тем что командует Орел.

Да нет никаких людей! НЕТ никаких отдельных личностей (если смотреть с высоты духа). Вы же сами об этом говорили, потому, собственно, я и взываю к вашим же собственным словам:

ЗЫ: поскольку тональ строит интерпретации, сфера "Известного" является лишь вариантом построения интерпретаций и, фактически содержит возможность иных (Неизвестных) интерпретаций.

Здесь воля социума - это дух, Абстрактное. А люди (или то, из чего состоит это самое Абстрактное) - это интерпретация или, вашими словами - "один из вариантов построения интерпретаций". Так что, призыв к мировой организации есть не что иное как средство осознания духа, Абстрактного, настройки связующего звена с Намерением.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 18:06:18
ОЕ

Не ради защиты Пипы, но справедливости ради. Говорите про "глупость и условность затеянной игры", а сами тут же начинаете серьезную критику.. Не серьезно!

P.S. Хотя почитать вас было, безусловно, интересно.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 03 августа 2015, 19:15:39
Да нет никаких людей! НЕТ никаких отдельных личностей (если смотреть с высоты духа).

Осталось лишь убедить этих несуществующих людей в необходимости новой настройки, и тогда все ок :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 03 августа 2015, 19:35:44
типа того, что среди возможных положений точек сборки есть и "ТС строителя самолетов", сдвигаешь свою ТС в это положение и готово - самолеты строить пошел :).
да, именно так. Пошла на конвейер работать и стала сборщицей самолетов на простых операциях.

    И на скрипке/фортепьяно тоже за 1 час можно стать виртуозом? :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 22:00:19
Да нет никаких людей! НЕТ никаких отдельных личностей (если смотреть с высоты духа).

Осталось лишь убедить этих несуществующих людей в необходимости новой настройки, и тогда все ок :)

А вот если не смотреть с высоты духа, тогда эти люди реальны настолько, насколько это вообще возможно. Здесь нет никакого противоречия. По мере осознания Духа (или каких-то глобальных обществ, социума), люди перестают быть людьми в обычном понимании. КАК вы, например, представляете себе человека, достигшего третьего внимания? Как по-вашему, у него сохраняется человеческая форма, с костями и мышцами? Разве он продолжает мыслить и осознавать из своего мозга, находящегося в черепной коробке?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 03 августа 2015, 22:05:37
типа того, что среди возможных положений точек сборки есть и "ТС строителя самолетов", сдвигаешь свою ТС в это положение и готово - самолеты строить пошел :).
да, именно так. Пошла на конвейер работать и стала сборщицей самолетов на простых операциях.

    И на скрипке/фортепьяно тоже за 1 час можно стать виртуозом? :)

Ну, бывают же случаи, когда на человека, условно говоря, падает кирпич, и он начинает говорить на языке, до того ему не знакомом? То есть, иногда достаточно даже одной секунды.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 03 августа 2015, 22:07:47
И на скрипке/фортепьяно тоже за 1 час можно стать виртуозом?
А кто говорит вообще о виртуозах? Строитель самолетов может быть самый рядовой грузчик на авиазаводе. Не обязательно это генеральный конструктор.

магия не волшебная сказка, но без неё никем не станешь вообще. Люди они такие же маги, только черные. Просто они силы прикладывают почти исключительно к "игре в покер". А переместить внимания хоть чуточку в сторону не могут. Ну, кроме музыкантов и других людей искусства. Художников, к примеру...


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 04 августа 2015, 00:45:00
Строитель самолетов может быть самый рядовой грузчик на авиазаводе. Не обязательно это генеральный конструктор.


И ты хочешь сказать, что отличные истребители Ла-5, Ла-7, Миг-3, это еще поршневые моторы, строили грузчики на авиазаводе. Не зарывайся, как минимум стоили квалифицированные рабочие, в крайнем случае их ученики, в условиях войны.

И даже не строили, а просто собирали.

Чтобы сконструировать и создать авиационный мотор того времени нужно быть высококлассным спецом с высшим образованием, и приличным опытом.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 04 августа 2015, 09:44:12
Чтобы сконструировать и создать авиационный мотор того времени нужно быть высококлассным спецом с высшим образованием, и приличным опытом.

Все конструкторы и создатели авиационных моторов не создают их с нуля, а опираются на знания, добытые конструкторами предыдущих поколений. Благодаря тому, что большая часть труда уже проделана предшественниками, а также в культуре общества появилась новая информация, последующее поколение конструкторов может совершенствовать авиационные моторы, как и любую другую технику - те же многоядерные процессоры.
Таким образом, объем накопленных знаний человечества возрастает в геометрической прогрессии. И если технологии сознания человечества не будут усовершенствованы, то осознавать и синтезировать эти знания будет просто некому. Ведь современные знания уже не вмещаются в русла, проложенные узкими специалистами, а выходят из берегов наслаиваясь друг на друга. Так современному биологу необходимо быть и химиком, и программистом, и инженером, чтобы хотя бы успеть охватить своим сознанием все современные открытия, технологии и изобретения в области биологии, безнадёжно не отстав от жизни.
Поэтому и магический способ сохранения опыта в позициях точки сборки с последующим его извлечением любым, способным сонастраиваться сознанием, нынешнему человечеству мог бы весьма пригодится.
Тогда то знание, которое известно одной личности, в любое время может быть доступным и другой.  Например, любой человек, настроившись на сознание конструктора самолёта - наполняется его памятью, интеллектом и опытом. После чего такое сознание начинает видеть и действовать в соответствии с загруженной информацией.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 04 августа 2015, 13:59:01
Таким образом, объем накопленных знаний человечества возрастает в геометрической прогрессии. И если технологии сознания человечества не будут усовершенствованы, то осознавать и синтезировать эти знания будет просто некому.


Какие именно технологии сознания.
Пока традиционные и современные технологии обработки и хранения информации, а так же научный метод спокойно позволяют осваивать возросший объем информации.

Последние лет 500-600 навскидку преимущественно развивается техническая сфера.
Но в последнее время и биологические науки.

А вот изучения сознания , они конечно идут, но только в рамках общего направления, т.е подход, как к изучению технических вопросов, имхо.

Никто и не пытается научно изучать сознание при помощи сознания, или использовать напрямую опыт далеких предков по этим вопросам.

Исключения были.

Например Хофман, Лири, но своей деятельностью, они постепенно выходили за рамки науки и становились маргиналами от науки.

Таким образом не преуспели в утверждении своей точки зрения.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 05 августа 2015, 02:45:51
Какие именно технологии сознания.

Например, такие же, как технологии в музыке. Ведь человеку даже далёкому от профессионального музыкального образования, не составляет труда подстроиться под тональность и ритм звучащего мотива, войти в состояние навеваемое музыкальным произведением и что-то напеть, отличное от того, когда уж совсем медведь на ухо наступил?
Так почему для того, чтобы настроиться на сознание авиаконструктора нужно обязательно принимать ЛСД или ждать, пока кирпич на голову упадёт?

Цитата:
Пока традиционные и современные технологии обработки и хранения информации, а так же научный метод спокойно позволяют осваивать возросший объем информации.

Освоить возросший объем информации - это значит осознать его во всей совокупности. И когда осознать не получается, научной мысли приходится довольствоваться принципом "заткнись и считай".
Считать (обрабатывать информацию) приходится по заранее заданному алгоритму, который подобно тоталитарному правителю, заранее жестко регламентирует то, что получит на выходе экспериментатор. Называть такую информацию обработанной, можно лишь формально.

Цитата:
Например Хофман, Лири, но своей деятельностью, они постепенно выходили за рамки науки и становились маргиналами от науки.
Таким образом не преуспели в утверждении своей точки зрения.

Если один человек всю жизнь занят только конструированием самолётов, а другой - только исследованием на состояния сознания психотропных веществ, то нет и поля, в котором бы эти лучики опыта могли пересечься, создавая узор нового знания. Благодаря которому, конструктор, возможно, изобретал бы аппараты не только для перемещения в пространстве, но и во времени.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 05 августа 2015, 11:02:05
Таким образом, объем накопленных знаний человечества возрастает в геометрической прогрессии. И если технологии сознания человечества не будут усовершенствованы, то осознавать и синтезировать эти знания будет просто некому.


Какие именно технологии сознания.
Пока традиционные и современные технологии обработки и хранения информации, а так же научный метод спокойно позволяют осваивать возросший объем информации.

Последние лет 500-600 навскидку преимущественно развивается техническая сфера.
Но в последнее время и биологические науки.

А вот изучения сознания , они конечно идут, но только в рамках общего направления, т.е подход, как к изучению технических вопросов, имхо.

Никто и не пытается научно изучать сознание при помощи сознания, или использовать напрямую опыт далеких предков по этим вопросам.

Исключения были.

Например Хофман, Лири, но своей деятельностью, они постепенно выходили за рамки науки и становились маргиналами от науки.

Таким образом не преуспели в утверждении своей точки зрения.

Факт в следующем - одно сознание может настраиваться на другое. А вот уже ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО - это уже интерпретации (как Виолет Друм говорит). И получается, что наша наука обращает внимание больше не на факты, а на интерпретации. К примеру, компьютерная обработка - одна из таких. В результате, наука закапывается в конкретике, теряя главное, теряя целостность. Уже одно то, что наука не рассматривает ДУХ в качестве чего-то реально существующего, говорит о многом. С одной стороны, наука - это нечто передовое, двигающее эволюцию вперед, но с другой стороны, нельзя не отметить с прискорбием тот факт, что, в сущности, любая наука опирается прежде всего на обывательские взгляды. В противном случае, произойдет ее отрыв "от действительности" (о чем, собственно, вы и говорите). На сегодня, наша наука НЕ МОЖЕТ обойтись без интерпретаций. Даже можно сказать больше - интерпретация и наука стали синонимами. В науке давно уже наметился тупик, и давно нет никаких больших прорывов. Самое время пересмотреть программу обучения в школах и институтах. Начать хотя бы с того, чтобы дать элементарные понятия об Абстрактном. Тем самым хоть немного выправить перекос с конкретики и материализма. Когда маховик разбалансирован (т.е. - перекошен), резко повышается износ механизма, и вся машина стопорится. Все человечество - в стопоре. Нужно просто дать ему то, что оно хочет, пусть даже и не догадывается о том (чего же оно хочет), прямо как блондинка из анекдота.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 06 августа 2015, 09:50:09
С одной стороны, наука - это нечто передовое, двигающее эволюцию вперед, но с другой стороны, нельзя не отметить с прискорбием тот факт, что, в сущности, любая наука опирается прежде всего на обывательские взгляды.

Да вобщем-то даже если опираться исключительно на обывательские взгляды, не надо быть пророком, чтобы константировать, что знания того же авиаконструктора вскоре понадобятся практически каждому гражданину.
Слияние автопрома с авиацией уже через пару лет выведут человечество из двумерного способа передвижения - в пространство воздушное, когда на смену автомобилям придут аэромобили, а последующее подтягивание строительной отрасли - щедро одарит человечество летающими домами, проживая в которых можно путешествовать по всему миру - как индивидуально так и целыми семьями.
Для управления такими устройствами требуется лицензия пилота, получить которую в настоящее время можно только после длительного обучения.
Трудности с получением лицензий будут тормозить реализацию проектов изобретателей, а потому трехмерность первым освоит то государство, которое максимально упростит доступ своим гражданам к знаниям, подготовит грамотных специалистов по техподдержке всех этих конструкций и упразднит бюрократические процедуры, монополизирующие отрасль.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 06 августа 2015, 11:08:07

Да вобщем-то даже если опираться исключительно на обывательские взгляды, не надо быть пророком, чтобы константировать, что знания того же авиаконструктора вскоре понадобятся практически каждому гражданину.
Слияние автопрома с авиацией уже через пару лет выведут человечество из двумерного способа передвижения - в пространство воздушное, когда на смену автомобилям придут аэромобили, а последующее подтягивание строительной отрасли - щедро одарит человечество летающими домами, проживая в которых можно путешествовать по всему миру - как индивидуально так и целыми семьями.
Для управления такими устройствами требуется лицензия пилота, получить которую в настоящее время можно только после длительного обучения.
Трудности с получением лицензий будут тормозить реализацию проектов изобретателей, а потому трехмерность первым освоит то государство, которое максимально упростит доступ своим гражданам к знаниям, подготовит грамотных специалистов по техподдержке всех этих конструкций и упразднит бюрократические процедуры, монополизирующие отрасль.

Это путь, что называется, из Москвы в Питер через Китай. Осознание сущности Абстрактного приводит к пониманию того, что любое пространство есть иллюзия ума. Когда в сознании мы представляем две разные вещи, они у нас АВТОМАТИЧЕСКИ разносятся между собой (чтобы не получилась каша). Но фактически между ними расстояния (в привычном нам понимании) нет никакого. Таким образом, можно лететь, как вы предлагаете, преодолевая расстояние, но есть и другой путь, более эффективный. Если верить, что наше общество, все-таки, развивается, а не деградирует, то рано или поздно оно придет к БОЛЕЕ эффективному пути, о котором я и упомянул. Спрашивается, почему бы не идти сразу к нему, а тянуть заведомо плохой путь?

Гармоничное сочетание конкретики и абстрактного (если такое вдруг случится) приведут к революционным прорывам в науке, таким, которые мы даже не можем сейчас и вообразить. Но что верно, то верно - при этом существенно возрастет риск смерти (как и положено в жизни любого воина). И потому, чтобы ее не допустить, наряду с осознанием Абстрактного, необходимо укреплять дисциплину. То есть, если ОДНИ образы мы можем допустить к восприятию, то ДРУГИЕ образы допускать мы не можем ни в коем случае. Пока что сложно это все вообразить, как оно может быть и что получится в результате. Пока не попробуешь, не узнаешь. На абстрактном уровне все это напоминает ядерный реактор, где мощная энергия уравновешивается тонким положением поглощающих стержней, и есть риск потери контроля. Но! Не отказываемся же мы от ядерной энергетики! Как говорится, волков бояться - в лес не ходить. Тут надо для себя четко, раз и навсегда, решить - хотим ли мы чудес и магии, или так и будем дальше сопли жевать, с завистью глядя на то, что вытворяют дон Хуан с доном Хенаро?!..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 06 августа 2015, 12:07:26
Осознание сущности Абстрактного приводит к пониманию того, что любое пространство есть иллюзия ума. Когда в сознании мы представляем две разные вещи, они у нас АВТОМАТИЧЕСКИ разносятся между собой (чтобы не получилась каша). Но фактически между ними расстояния (в привычном нам понимании) нет никакого.

Мы привыкли, что расстояние можно измерять в метрах и километрах, а вот музыкант вам скажет, что можно мерить и в примах, секундах, терциях, квартах, квинтах и т.д. Художник добавит, что можно и в цветах радуги. Потом придёт физик и скажет, что всё есть лишь спектр различных частот того или иного излучения.
Таким образом, если вы отказываетесь от расстояния - вы отказываетесь и от всей шкалы настроек. Это и есть путь деградации.
Теперь, как тут можно помочь? Вам предлагают идти к абстрактному не методом кастрации неугодных вам звуков, цветов или частот, которые вы считаете ни в коем случае недопустимыми, а наоборот - методом восприятия всего диапазона. Тогда будет видна и сама призма, которая этот свет разложила в спектр.

Цитата:
Спрашивается, почему бы не идти сразу к нему, а тянуть заведомо плохой путь?

Синий или зелёный цвет не может быть плохим или хорошим. Он просто есть и является одним из диапазонов настройки. Всё что нужно сделать для получения целостности - дополнить его другими, недостающими цветами. Это и будет гармоничное сочетание цвета (конкретного) и света (абстрактного),
Если взять пример с авиаконструктором, то это гражданин, жизнь свою положивший на служение только синему цвету. Теперь вы предлагаете отобрать у него этот единственный цвет и таким образом осчастливить, введя в царство духовного света. Но оказавшись в этом ослепительном сиянии, наш авиаконструктор ничего нового не приобретёт, а напротив - утратит даже то, что имел. Потому что знание настройки других цветов он не получил и теперь ему нужно весь свой путь начинать с нуля, возможно, с амебы или даже ещё дальше.
То есть вы оказали ему услугу подобную той, которую оказал Карлос улитке, не дав ей пересечь тротуар.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 06 августа 2015, 12:54:51
Осознание сущности Абстрактного приводит к пониманию того, что любое пространство есть иллюзия ума. Когда в сознании мы представляем две разные вещи, они у нас АВТОМАТИЧЕСКИ разносятся между собой (чтобы не получилась каша). Но фактически между ними расстояния (в привычном нам понимании) нет никакого.

Мы привыкли, что расстояние можно измерять в метрах и километрах, а вот музыкант вам скажет, что можно мерить и в примах, секундах, терциях, квартах, квинтах и т.д. Художник добавит, что можно и в цветах радуги. Потом придёт физик и скажет, что всё есть лишь спектр различных частот того или иного излучения.
Таким образом, если вы отказываетесь от расстояния - вы отказываетесь и от всей шкалы настроек. Это и есть путь деградации.
Теперь, как тут можно помочь? Вам предлагают идти к абстрактному не методом кастрации неугодных вам звуков, цветов или частот, которые вы считаете ни в коем случае недопустимыми, а наоборот - методом восприятия всего диапазона. Тогда будет видна и сама призма, которая этот свет разложила в спектр.

Цитата:
Спрашивается, почему бы не идти сразу к нему, а тянуть заведомо плохой путь?

Синий или зелёный цвет не может быть плохим или хорошим. Он просто есть и является одним из диапазонов настройки. Всё что нужно сделать для получения целостности - дополнить его другими, недостающими цветами. Это и будет гармоничное сочетание цвета (конкретного) и света (абстрактного),
Если взять пример с авиаконструктором, то это гражданин, жизнь свою положивший на служение только синему цвету. Теперь вы предлагаете отобрать у него этот единственный цвет и таким образом осчастливить, введя в царство духовного света. Но оказавшись в этом ослепительном сиянии, наш авиаконструктор ничего нового не приобретёт, а напротив - утратит даже то, что имел. Потому что знание настройки других цветов он не получил и теперь ему нужно весь свой путь начинать с нуля, возможно, с амебы или даже ещё дальше.
То есть вы оказали ему услугу подобную той, которую оказал Карлос улитке, не дав ей пересечь тротуар.

Цвета и расстояния - никуда не денутся. Я лишь говорю о том, что расстояния не обязательно преодолевать последовательным перебором, как в вашем примере (лететь). Можно попадать сразу куда нужно (телепортироваться). Пользователь пусть сам выбирает, какой способ ему лучше. Таким образом, в моем замечании нет ограничения, а есть лишь расширение возможностей. Я говорю о том, что суть любого расстояния есть абстрактное. Хотите - конкретизируйте (какой-либо картой), хотите - получите сразу нужный пункт назначения. Достаточно настроиться, типа как одно сознание настраивается на другое (о чем вы же сами и говорили совсем недавно, если помните).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 06 августа 2015, 23:08:10
Ну, бывают же случаи, когда на человека, условно говоря, падает кирпич, и он начинает говорить на языке, до того ему не знакомом? То есть, иногда достаточно даже одной секунды.

   В этом всё ваше кредо: изучать иностранные языки влом, а подставить голову под кирпич не жалко :).
   Кажется, я теперь полностью созрела, чтобы четко сформулировать тип магии, к которой вы испытываете тягу. Это тот случай, когда человек категорически не желает изучать/осмыслять/разбираться/трудиться в ТОЙ области реальности, где хочет получить результат, а питает надежду на то, что искомый им результат может быть получен в ОБМЕН на какие-либо страдания собственного организма, аки трудновыполнимые/болезненные физические упражнения (типа упражнений йогов, аскетизма, ношения веригов, терновых венков и т.п.). Т.е. в этом списке может быть что угодно, поглощающее наши силы, энергию, время или причиняющее неудобство, однако не имеющее прямого отношения к процессам, лежащих в основе природы желаемого.
   Магия такого рода описана еще в древнеиндийских трактатах, например, когда какой-то мэн, возжелавши исполнения своего желания (сейчас уже не помню какого), принялся стоять на одной ноге, отказавшись от приема пищи и питья. И так стоял он вроде бы год или несколько лет :), пока вокруг него не распространилось сияние, испугавшее богов и асуров тем, что тот сможет стать могущественней, чем они. После чего все они пришли к нему на поклон с вопросом "чего тебе надобно старче?" :) Ну, тут-то он и заказал им свое желание, которое и было ими беспрекословно исполнено.
   Я здесь намекаю еще и на то, что этому мэну даже в голову не пришло заняться "самосовершенствованием" в плане "сделай сам"! А ведь очень возможно, что его желание было исполнимо на гораздо меньшем уровне способностей, нежели уровень богов. Между тем потуги этого мэна были направлены именно на устрашение богов/асуров своей "мощью" (должно быть, боевой?), для того, чтобы ЕГО желание удовлетворили ОНИ (!), а не он сам. Опять же, если бы этот мэн в практическом плане занялся бы решением своей проблемы (= претворением в жизнь своего  желания), то и у богов/асуров не было бы повода для беспокойства :).
   Вот здесь и проходит четкий водораздел между естественным и магическим подходом: если пытаешься сделать дело сам, то этот путь называют естественным (хотя правильнее было бы назвать его искусственным), а если в существо дела ты так и не вник, а его за тебя сделали боги, духи или прочие сверхъестественные силы, то это магия. И тест тут совсем простой - стал ли Иван-царевич больше понимать в кулинарном или ресторанном деле, после того, как раздобыл скатерть-самобранку? :) Очевидно, что нет. А, стало быть, кормиться с такой скатерти - чистая магия. Причем, независимо от того, сколько подвигов тот совершил, ради того чтобы эту скатерть добыть.
   Сейчас же этот водораздел видится еще острее, поскольку естественно-научные знания и технологические возможности у человечества значительно возросли, а на этом фоне нежелание ими воспользоваться выглядит весьма контрастно. Типа того, что человек отказывается пользоваться вилкой/ложкой (которые претят ему своей "техничностью"), а вместо этого сидит перед едой с открытым ртом, ожидая, что она сама туда заскочит под действием сверхъестественных/магических сил. Т.е. именно так, как Пацюк ел вареники: :)

https://www.youtube.com/v/rSu3ZZ_SHVk

   Ровно такое же понимание магии и у нашего "В гостях" :). Он утверждает, что мечтает о полете, но аэродинамика его ничуть не интересует, хотя именно на ее принципах основан полет всех летающих живых существ на нашей планете. Причем, здесь полностью отсутствуют даже самые базовые понятия типа подъемной силы крыла и угла атаки. Что-то такое он в школе краем уха слышал, но в сознании эта информация не задержалась, т.к. понята так и не была. Вот и видится ему в этой ситуации единственный путь - летать магически, т.е. без знаний о механизме полета, а на одном лишь воображении в сновидении того, что летишь.
   Поэтому-то я и проявила скептицизм в отношении способностей мага всего лишь силой своего желания/воли обрести знания/способности других людей, которые владеют тем мастерством, в сфере которого находится его желание/потребность. Ведь если бы случилось так, то сам маг превратился бы в мастерового и достиг бы желаемого "естественным" путем, а не магическим. Да и очень уж сомнительно, чтобы человек, который за полтора десятка лет учебы (школа/институт) мало чему смог научиться (забывал быстрее, чем усваивал новое), вдруг возьмет, да и овладеет знаниями самолетостроителя. Причем, не бабы с отверткой на конвейере и не чернорабочего на подтаскивании ящиков с гайками, а хотя бы на уровне инженера-технолога (про конструктора я уж и не говорю). Т.е. и здесь наблюдается всё тот же разрыв между желаниями и направлением деятельности, которые вместо того, чтобы сходится, все дальше расходятся.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 06 августа 2015, 23:22:22
Он утверждает, что мечтает о полете, но аэродинамика его ничуть не интересует, хотя именно на ее принципах основан полет всех летающих живых существ на нашей планете.
  Простите, а не подскажите вы, что излагает аэродинамика о выходе из тела и полетах вне тела (факт известный и распространенный)?
   Если вам это будет сделать трудно, то тогда постарайтесь мне объяснить, почему кипяток в морозилке замерзает раньше, чем холодная вода поставленная туда. Это конечно не аэродинамика, а термодинамика, но все равно интересно, как вы будете выкручиваться из ситуации в которую сами себя загнали.
  Ваши глупые обобщения о полетах всех живых существ не выдерживают никакой критики, я уже публиковал на форуме давно известный случай, когда один латыш построил целую крепость таская большие блоки по небу, аки посуху. Этот факт видели местные туземцы. Строения сохранились до сих пор.
  Подготовьтесь к ответу, чтобы снова не выглядеть набитой дурой, как в случае с антигравитацией в Приднестровье.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 06 августа 2015, 23:44:00
Если вам это будет сделать трудно, то тогда постарайтесь мне объяснить, почему кипяток в морозилке замерзает раньше, чем холодная вода поставленная туда. Это конечно не аэродинамика, а термодинамика, но все равно интересно, как вы будете выкручиваться из ситуации в которую сами себя загнали.

  Это миф, как и ситуация в Предднестровье :). Много народа пытались воспроизвести ускоренное замерзание горячей воды, но ни у кого этот эффект не воспроизвелся:
http://www.enc.guru.ua/index.php?title_id=11
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=122


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 11:02:02
  Ровно такое же понимание магии и у нашего "В гостях" :). Он утверждает, что мечтает о полете, но аэродинамика его ничуть не интересует, хотя именно на ее принципах основан полет всех летающих живых существ на нашей планете. Причем, здесь полностью отсутствуют даже самые базовые понятия типа подъемной силы крыла и угла атаки. Что-то такое он в школе краем уха слышал, но в сознании эта информация не задержалась, т.к. понята так и не была. Вот и видится ему в этой ситуации единственный путь - летать магически, т.е. без знаний о механизме полета, а на одном лишь воображении в сновидении того, что летишь.

Пипа, если вам вдруг будет интересно, то на всякий случай сообщу, что вообще-то я закончил Аэрокосмический университет (в г. Самаре). И прекрасно знаю все академические принципы полета, как в воздушном, так и в безвоздушном пространстве. Именно поэтому, я задаюсь вопросами, которые следуют ПОСЛЕ всего этого. Проще говоря, мне давно не интересно, что изучают в начальных классах школы, пусть даже и высшей. Ваш же интерес к традиционному воздухоплаванию, если он для вас еще загадочен, вполне понятен. И пока вы его не удовлетворите, вам не будет видна следующая ступенька "пирамиды".

Возвращаясь к теме, скажу следующее. Воздухоплавание - это хорошо. Но вы, Пипа, забываете то, о чем мы с вами уже говорили. А именно, крылья и воздух - это следствие выбранных условно первоначальных данных, выбранных человечеством много лет назад. И если, абстрагировавшись и возвратившись к истокам, изменить эти данные, то вполне может оказаться, что наличие воздуха и даже дыхание - не обязательны для жизни живых существ. По сути, планета Земля с ее атмосферой - это одно из множества возможных положений точки сборки человечества, одно из множества возможных сознаний. Вы, Пипа, своими "вескими", как вам кажется, доводами, исходите из знаний ваших предков. Но любые знания предков - это один из множества возможных вариантов логической линейки времени. Типа, луч света, в одном единственном направлении. Так и хочется спросить: А как же все другие лучи, дорогой мой друг?!..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 12:41:12
Помните, вы сказали ранее, что остановка мира "уж очень похожа на сон"? Можно взглянуть на это все и по-другому. А именно - остановка мира уж очень похожа НА СМЕНУ СНА. Следите за логикой. Если дон Хуан и дон Хенаро МОГУТ забрать в свой "сон" Карлоса (где он искал свою машину, или где один и тот же лист может падать с одного и того же дерева сколько угодно раз), и при этом Карлос, по сути, настраивается на чужое восприятие. То почему же мы все "НЕ МОЖЕМ" настраиваться на чужое восприятие в повседневном мире? Конечно, можем. Тогда, сам повседневный мир оказывается ничем другим, как тоже сном. Все отличие которого, от сна дона Хуана, дона Хенаро и Карлоса - гораздо большей численностью сновидцев (в совместном сновидении). Должно быть понятно также, что чем больше сновидцев в одном сновидении, тем сложнее производить согласование общего восприятия. И потому, сон всего лишь трех сновидцев гораздо более гибок, нежели сон нескольких миллиардов сновидцев (плюс еще тысяча миллиардов предков). Вот эта негибкость в обыденном сновидении и выражается в том, что якобы мир повседневности имеет "какие-то свои законы". Но на самом деле, никаких законов нет. Есть лишь инертность большой массы индивидуумов, их частных сознаний. Аналогия современного человечества, его нынешнего состояния - неосознанный сон. А как известно из нагуализма, причина неосознанности во сне - низкий уровень энергии. Аналог энергии на бытовом уровне - абстрактное. Другими словами, для того, чтобы обществу осознаться в своем сне, ему надо увеличить акцент на Абстрактном.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 07 августа 2015, 12:43:01
Ваш же интерес к традиционному воздухоплаванию, если он для вас еще загадочен, вполне понятен. И пока вы его не удовлетворите, вам не будет видна следующая ступенька "пирамиды".

   Пожалуй, да - мир "первого внимания" действительно кажется мне много загадочнее, нежели миры сновидений. Ведь если честно признаться, то "первое внимание" не устраивает нас только потому, что довольно сильно ограничивает наши возможности, поскольку предъявляет настолько высокий уровень сложности задач, для которого сознание большинства из нас не созрело. Вот и получается, что для того, чтобы достичь успехов практически в любой его сфере, приходится не только многому учиться, но и посвятить этому занятию значительную часть своей жизни. А этим заниматься, как понимаете, лениво. Отсюда и такое неприятие мира "первого внимания", вплоть до воинственного отрицания самого его существования.
   По сравнению с теми высокими требованиями, которые предъявляет мир "первого внимания" для успешной деятельности в нем (обусловленные в первую очередь его сложностью), многие миры, порождаемые сознанием (в том числе миры фантазий и сновидений), такой высокой сложностью не обладают, а потому в них возможно практически всё, в отношении чего у человека не стоит блок "такое невозможно", обусловленный привычкой к ограничениям, которую человек приобрел в мире "первого внимания". Именно поэтому в фантазийно/сновидческих мирах единственным препятствием является лишь приобретенный в "первом внимании" опыт. Поэтому-то там и не занимаются науками и технологиями, а стараются внушить себе, что всё возможно.
   Отсюда сразу можно определить, куда человека потянуло - в сложный мир, способный многому его научить в смысле развития сознания, или в гораздо более примитивные миры воображения, с готовностью предлагающие столь же эфемерные результаты, как и они сами. А выводы, которые можно получить при исследование таких миров, сводятся в общем-то к одному - выводу, что мир является порождением собственного сознания, что в отношении таких миров действительно справедливо.

Возвращаясь к теме, скажу следующее. Воздухоплавание - это хорошо. Но вы, Пипа, забываете то, о чем мы с вами уже говорили. А именно, крылья и воздух - это следствие выбранных условно первоначальных данных, выбранных человечеством много лет назад.

   Вы считаете это произвольным выбором человечества? А я так не считаю! Не птицы вдруг полетели, после того, как люди "придумали" аэродинамику, а, напротив, сама аэродинамика появилась в результате осмысления и формулировки тех принципов, по которым летают птицы. Вот и скелеты крыльев ископаемых птеродактилей наглядно свидетельствуют о том, что зверьё летало не только задолго до создания аэродинамики, как науки, но и задолго до появления человека на Земле!  

И если, абстрагировавшись и возвратившись к истокам, изменить эти данные, то вполне может оказаться, что наличие воздуха и даже дыхание - не обязательны для жизни живых существ. По сути, планета Земля с ее атмосферой - это одно из множества возможных положений точки сборки человечества, одно из множества возможных сознаний.

   Если вы решили подвергнуть столько радикальной ревизии опыт предков, то какого хрена вам сдался полёт? Ведь тогда и полёта никакого нет, поскольку полёт - органическое следствие воздухоплавания. Вот и рыбы перестанут для вас существовать сразу же, как только вы станете отрицать реальность воды, объявив ее следствием неудачного положения ТС у человечества :). Да и откуда вам вообще известно, что человечество существует, а не является порождением вашей ТС, оказавшейся не в том месте? :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 13:07:44
Ваш же интерес к традиционному воздухоплаванию, если он для вас еще загадочен, вполне понятен. И пока вы его не удовлетворите, вам не будет видна следующая ступенька "пирамиды".

   Пожалуй, да - мир "первого внимания" действительно кажется мне много загадочнее, нежели миры сновидений. Ведь если честно признаться, то "первое внимание" не устраивает нас только потому, что довольно сильно ограничивает наши возможности, поскольку предъявляет настолько высокий уровень сложности задач, для которого сознание большинства из нас не созрело. Вот и получается, что для того, чтобы достичь успехов практически в любой его сфере, приходится не только многому учиться, но и посвятить этому занятию значительную часть своей жизни. А этим заниматься, как понимаете, лениво. Отсюда и такое неприятие мира "первого внимания", вплоть до воинственного отрицания самого его существования.
   По сравнению с теми высокими требованиями, которые предъявляет мир "первого внимания" для успешной деятельности в нем (обусловленные в первую очередь его сложностью), многие миры, порождаемые сознанием (в том числе миры фантазий и сновидений), такой высокой сложностью не обладают, а потому в них возможно практически всё, в отношении чего у человека не стоит блок "такое невозможно", обусловленный привычкой к ограничениям, которую человек приобрел в мире "первого внимания". Именно поэтому в фантазийно/сновидческих мирах единственным препятствием является лишь приобретенный в "первом внимании" опыт. Поэтому-то там и не занимаются науками и технологиями, а стараются внушить себе, что всё возможно.
   Отсюда сразу можно определить, куда человека потянуло - в сложный мир, способный многому его научить в смысле развития сознания, или в гораздо более примитивные миры воображения, с готовностью предлагающие столь же эфемерные результаты, как и они сами. А выводы, которые можно получить при исследование таких миров, сводятся в общем-то к одному - выводу, что мир является порождением собственного сознания, что в отношении таких миров действительно справедливо.

Вы меня извините, Пипа, но вот все это ваше выступление уж очень похоже на ворчание быка, который пашет поле (типа занимается чем-то очень полезным), а бесстыжие птички - только и знают, что с ветки на ветку порхать.

Нравится вам пахать первое внимание - пашите на здоровье. Ну а птички тут при чём? Да и речь даже не об этом. А о том, что человек способен как на то, так и на другое. Да даже и не так! А вот как: причем тут чье-либо мнение насчет чьего-либо поведения, когда речь идет о том, как устроен мир, и что доступно человеку вообще и в принципе?!..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 13:29:31
Возвращаясь к теме, скажу следующее. Воздухоплавание - это хорошо. Но вы, Пипа, забываете то, о чем мы с вами уже говорили. А именно, крылья и воздух - это следствие выбранных условно первоначальных данных, выбранных человечеством много лет назад.

   Вы считаете это произвольным выбором человечества? А я так не считаю! Не птицы вдруг полетели, после того, как люди "придумали" аэродинамику, а, напротив, сама аэродинамика появилась в результате осмысления и формулировки тех принципов, по которым летают птицы. Вот и скелеты крыльев ископаемых птеродактилей наглядно свидетельствуют о том, что зверьё летало не только задолго до создания аэродинамики, как науки, но и задолго до появления человека на Земле!

Ну, это - типичное заблуждение обывателя, не знакомого с принципом конкретизации абстрактной сущности. Когда Карлос и ла Горда смотрели на одного и того же неорганика, они видели разные формы. Так с чего вы решили, что то, что видите вы, само по себе имеет именно ту форму, которую видите именно вы?..

Кости динозавров (как и атомы, как и воздух, как и небесные тела в виде планет) - это интерпретация конкретного общества в конкретное время. При взгляде на Абстрактное, конкретное живое существо материализует энергию в образы, присущие только ему одному, подстраивая их под общую уже сформированную картину.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 13:42:21
И если, абстрагировавшись и возвратившись к истокам, изменить эти данные, то вполне может оказаться, что наличие воздуха и даже дыхание - не обязательны для жизни живых существ. По сути, планета Земля с ее атмосферой - это одно из множества возможных положений точки сборки человечества, одно из множества возможных сознаний.

   Если вы решили подвергнуть столько радикальной ревизии опыт предков, то какого хрена вам сдался полёт? Ведь тогда и полёта никакого нет, поскольку полёт - органическое следствие воздухоплавания. Вот и рыбы перестанут для вас существовать сразу же, как только вы станете отрицать реальность воды, объявив ее следствием неудачного положения ТС у человечества :). Да и откуда вам вообще известно, что человечество существует, а не является порождением вашей ТС, оказавшейся не в том месте? :)

Полет тут вообще не при чем. Я привел его только в качестве примера. Лично мне интересно следующее (о чем, впрочем, я уже поведал): как устроен мир, и на что способен человек.

А человечество - действительно существует только в определенном положении точки сборки. Вы зря смеетесь. Положение тс - это по-другому "свод знаний". Перестаньте думать о человечестве, и для вас оно перестанет существовать напрочь.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 07 августа 2015, 14:07:02
Нравится вам пахать первое внимание - пашите на здоровье. Ну а птички тут при чём? Да и речь даже не об этом. А о том, что человек способен как на то, так и на другое. Да даже и не так! А вот как: причем тут чье-либо мнение насчет чьего-либо поведения, когда речь идет о том, как устроен мир?!..

    Так я вам сейчас объясню, в чем дело. И дело здесь в том, что большинство положений ТС продуцируют в сознании субъекта "фантазийные" миры, имеющие мало общего с реальностью. А потому все достижения в них не имеют большой ценности, т.к. при таком обилии миров, порождаемых сознанием/воображением, любой достигнутый в них результат так же быстро и рассосется, как и быстро был получен.
    Вы помните из КК о том, что ДХ говорил об аллертности воина и смерти, как советчицы? Согласитесь, что здесь идет речь о РЕАЛЬНЫХ опасностях для жизни, имеющих необратимый характер, в отличие от тех "смертельных" случаев в сновидениях, которые исчезают сразу же после пробуждения. Т.е. если принять вашу позицию тотальной зависимости мироздания от ТС субъекта, то никакие опасности ему грозить не могут, ибо являются настолько же фантазийными, как и миры, в которых такие опасности встречаются.
    На этот счет я придерживаюсь того мнения, что несмотря на имеющийся произвол в отношении того, как субъект воспринимает реальность, сама реальность, тем не менее существует, независимо от того, как субъект ее воображает. И здесь имеет место довольно значительная дистанция, между откровенно фантазийными мирами, где происходящие события неадекватны реальности (например, видит опасность, которой на самом деле нет, или не видит опасности, которая на самом деле есть) с одной стороны, а с другой стороны - картинами мира, пусть и со значительными погрешностями/искажениями, но отражающие реальную обстановку и события.
    Другими словами, представления человеческого сознания о том, что его окружает, в любом случае виртуальны в своей субъективности и от положения ТС очень сильно зависимы. Тем не менее, такая зависимость, отнюдь не ставит знак равенства между всеми этими восприятиями, уравнивая их друг с другом, а, напротив, - в сильнейшей степени дифференцирует позиции ТС по рангу их "полезности"! :) А в качестве критерия степени адекватности воспринимаемого мира реальности, доступного субъекту, могу предложить критерий СЛОЖНОСТИ. Он вытекает из того предположения, что реальность устроена сложнее, чем способности субъекта к воображению, а потому всякий раз, когда достижение результата приходит с трудом, требуя усиленной работы рук и ума, то является косвенным признаком того, что этот процесс принадлежит реальности (целиком или частично). Особенно в том случае, когда задача понимания настолько сложна, что требует усилий не одного человека, а усилий нескольких поколений, упорно продолжающих изыски в данной области.
    Вот и картина мира, известная нам под названием "мир первого внимания", является не произвольной позицией ТС, куда случайно забрело человечество по своей слепоте и нравственной испорченности, а наоборот - описанием мира из позиции ТС, найденной огромными трудами всех предшествующих поколений. Именно в этой позиции мир выглядит наиболее "твердым" и сопротивляющимся произвольным иллюзиям. И именно здесь реальность выступает в качестве фактора, синхронизирующего восприятие разных людей, а вовсе не какая-то мифическая договоренность между всеми членами человеческого общества. Тогда как в отношении сновидений такого сильного синхронизирующего фактора нет, а потому в сновидениях все мы гораздо более независимы друг от друга в отношении того, что в них бывает, а чего не бывает.
    Вот и выходит, что аэродинамика только от того и такая сложная, что описывает одно из явлений реальности, а полет на ковре-самолете относится уже к фантазийному миру, т.к. слишком уж просто тот ковер управляется :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 07 августа 2015, 14:37:59
Пипа! вы однако, судя по всему не знакомы ни с одним новым положением ТС а беретесь разъяснять. Фантазийный мир, который Вы представляете себе - это есть мир первого внимания. А из сдвига ТС ученые как раз и получают озарения. Были и такие, которые постоянно туда лазили, вроде того же Теслы.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 07 августа 2015, 15:06:39
Цвета и расстояния - никуда не денутся. Я лишь говорю о том, что расстояния не обязательно преодолевать последовательным перебором, как в вашем примере (лететь). Можно попадать сразу куда нужно (телепортироваться). Пользователь пусть сам выбирает, какой способ ему лучше. Таким образом, в моем замечании нет ограничения, а есть лишь расширение возможностей. Я говорю о том, что суть любого расстояния есть абстрактное. Хотите - конкретизируйте (какой-либо картой), хотите - получите сразу нужный пункт назначения. Достаточно настроиться, типа как одно сознание настраивается на другое (о чем вы же сами и говорили совсем недавно, если помните).

Полёт, телепортация или любое творчество возможны только в том случае, если вы признаёте наличие пространства, в котором они могут осуществляться.
Другими словами, неприятие технологических достижений человечества вызывает в вас неприятие пространства, уничтожив которое вы тем самым уничтожаете и всякую возможность телепортации.
Так обыватели в своём стремлении к Абстрактному каждый раз приходят к Богу и с отчаянием восклицают: "Господи, разве же не доброе семя сеял ты на поле своём? Откуда же взялись на нём плевелы? Хочешь мы пойдём и выберем их?". На что Абстрактное каждый раз отвечает, что выдернув одно, обыватель неизбежно уничтожит и другое. И до тех пор, пока эта простая истина не будет усвоена, сколько бы человек ни разбивал свой лоб в стремлении к Богу, Абстрактное ему будет давать один и тот же ответ: "Отойди от меня, я никогда не знало тебя".

Теперь другой пример.
Помните, Карлос как-то спросил у Дона Хуана, а смог бы он летать, если бы привязал себя к скале? На что Дон Хуан ответил утвердительно: "Да, Карлос, в таком случае ты будешь летать вместе со скалой".
Так вот, хорошая новость заключается в том, что все мы итак уже летаем. Но летаем согласованно - вместе с нашей планетой Земля, которая условно может символизировать ту самую скалу, к которой мы все привязаны силой тяготения.
Почему так происходит? Да потому что в сознании обывателя прочно укоренилась мысль, что никакой полёт невозможен, если правая нога хочет одного, а левая другого.
Вот эти ноги, руки и всё тело Земли вместе и летит. При этом нет ничего удивительного в том, что каждая отдельная клетка такого организма никакого полёта не ощущает и чувствует себя в чём-то обделённой.
Таким образом, намерение, озвученное нашим "В гости" явно противоречиво и запускает одновременно два противоположных процесса "прогрев" и "охлаждение". А потому он и не замечает того факта, что мечта его давно уже исполнилась, ибо удовлетворения ему это так и не принесло.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 16:46:38
Нравится вам пахать первое внимание - пашите на здоровье. Ну а птички тут при чём? Да и речь даже не об этом. А о том, что человек способен как на то, так и на другое. Да даже и не так! А вот как: причем тут чье-либо мнение насчет чьего-либо поведения, когда речь идет о том, как устроен мир?!..

    Так я вам сейчас объясню, в чем дело. И дело здесь в том, что большинство положений ТС продуцируют в сознании субъекта "фантазийные" миры, имеющие мало общего с реальностью. А потому все достижения в них не имеют большой ценности, т.к. при таком обилии миров, порождаемых сознанием/воображением, любой достигнутый в них результат так же быстро и рассосется, как и быстро был получен.
    Вы помните из КК о том, что ДХ говорил об аллертности воина и смерти, как советчицы? Согласитесь, что здесь идет речь о РЕАЛЬНЫХ опасностях для жизни, имеющих необратимый характер, в отличие от тех "смертельных" случаев в сновидениях, которые исчезают сразу же после пробуждения. Т.е. если принять вашу позицию тотальной зависимости мироздания от ТС субъекта, то никакие опасности ему грозить не могут, ибо являются настолько же фантазийными, как и миры, в которых такие опасности встречаются.
    На этот счет я придерживаюсь того мнения, что несмотря на имеющийся произвол в отношении того, как субъект воспринимает реальность, сама реальность, тем не менее существует, независимо от того, как субъект ее воображает. И здесь имеет место довольно значительная дистанция, между откровенно фантазийными мирами, где происходящие события неадекватны реальности (например, видит опасность, которой на самом деле нет, или не видит опасности, которая на самом деле есть) с одной стороны, а с другой стороны - картинами мира, пусть и со значительными погрешностями/искажениями, но отражающие реальную обстановку и события.
    Другими словами, представления человеческого сознания о том, что его окружает, в любом случае виртуальны в своей субъективности и от положения ТС очень сильно зависимы. Тем не менее, такая зависимость, отнюдь не ставит знак равенства между всеми этими восприятиями, уравнивая их друг с другом, а, напротив, - в сильнейшей степени дифференцирует позиции ТС по рангу их "полезности"! :) А в качестве критерия степени адекватности воспринимаемого мира реальности, доступного субъекту, могу предложить критерий СЛОЖНОСТИ. Он вытекает из того предположения, что реальность устроена сложнее, чем способности субъекта к воображению, а потому всякий раз, когда достижение результата приходит с трудом, требуя усиленной работы рук и ума, то является косвенным признаком того, что этот процесс принадлежит реальности (целиком или частично). Особенно в том случае, когда задача понимания настолько сложна, что требует усилий не одного человека, а усилий нескольких поколений, упорно продолжающих изыски в данной области.
    Вот и картина мира, известная нам под названием "мир первого внимания", является не произвольной позицией ТС, куда случайно забрело человечество по своей слепоте и нравственной испорченности, а наоборот - описанием мира из позиции ТС, найденной огромными трудами всех предшествующих поколений. Именно в этой позиции мир выглядит наиболее "твердым" и сопротивляющимся произвольным иллюзиям. И именно здесь реальность выступает в качестве фактора, синхронизирующего восприятие разных людей, а вовсе не какая-то мифическая договоренность между всеми членами человеческого общества. Тогда как в отношении сновидений такого сильного синхронизирующего фактора нет, а потому в сновидениях все мы гораздо более независимы друг от друга в отношении того, что в них бывает, а чего не бывает.
    Вот и выходит, что аэродинамика только от того и такая сложная, что описывает одно из явлений реальности, а полет на ковре-самолете относится уже к фантазийному миру, т.к. слишком уж просто тот ковер управляется :).

Мир сложен только для того, кто не понимает, как он устроен. К примеру, в детстве я долгое время считал телевизор сложным устройством. Потом узнал, из чего он состоит и как работает. После чего, он "вдруг" стал ОЧЕНЬ простым. Это во-первых.

Во-вторых, индивидуальный иллюзорный мир - не рассасывается, а МЕНЯЕТСЯ на другой иллюзорный мир (первого внимания). Иллюзорный мир первого внимания кажется более плотным, из-за того, что на нем сфокусировано большое количество существ. Разумеется, что все существа -разные, и поэтому их взгляды (в первом внимании) несколько разнятся. Это, в свою очередь, создает иллюзию субъективности восприятия на "основе" некоей "объективности" (или - "реальности"). Но если поближе исследовать эту "реальность", то окажется, что кроме частных субъективных восприятий, больше и нет ничего. Это типа как если бы вы захотели разглядеть в сильный микроскоп первочастицы какого-либо вещества, то кроме пустоты и иллюзорного тумана и не увидели бы ничего. То есть все эти частные субъективности настраиваются ДРУГ НА ДРУГА. Это не сложно, если учесть то, что любые расстояния есть иллюзия ума.

 Как аналогия - общество. Один человек слаб и ничего не может. Если же вместе сходятся множество слабых людей, то в результате получается сильное общество, с определенными какими-то характеристиками. А разгони всех - от общества не останется и следа. Здесь общество, повторю - аналогия "реальности" мира.

Данный взгляд (в отличие от вашего) дает очень много. И прежде всего - возможность сознательно создавать любую реальность первого внимания. Путем согласованной настройки. На практике это выглядит также, как дон Хуан, к примеру, затаскивает в свое сновидение Карлоса. Чтобы индивидуальный сон превратился в реальность первого внимания, в него должно войти определенное количество сновидцев. Большое количество. С тем, чтобы они могли укрепить сновиденную реальность своим вниманием. Как пример можно вспомнить, в каком пространстве обитали маги партии дона Хуана (куда надо было готовить магическую тропу и т.д.).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 07 августа 2015, 16:55:45
Фантазийный мир, который Вы представляете себе - это есть мир первого внимания. А из сдвига ТС ученые как раз и получают озарения. Были и такие, которые постоянно туда лазили, вроде того же Теслы.

   Это ваше мнение, а у меня оно другое. Тем не менее, очень многие фантазийные миры заимствуют сюжет из мира "первого внимания". Типа плагиат :), компенсирующий недостаточность собственного воображения. Причем, такая ситуация зачастую имеет место и без сдвига ТС, а, к примеру, в творчестве писателей-литераторов. Сюжеты их произведений заимствуют из "реальной жизни" очень многое, фактически будучи винегретом из событий, каждое из которых с кем-то когда-то происходило или реально могло произойти, исходя и все той же логики, свойственной реальным событиям. Оно и с композиторами (особенно с песенниками) тоже случается :), когда из-за недостатка собственной оригинальности они компонуют свои "новые" песни из музыкальных фраз из песен других композиторов.
   Отсюда и избитые до банальности сюжеты сновидений, где либо ты сам даешь по морде каждому встречному, либо они дают тебе по морде :). И даже "неорганики" эту ситуацию изменить не в силах, т.к. им заранее уготована роль быть "кровопийцами", а всплеск адреналина после "победы" над такой тварью расценивается, как "энергетический факт" :).

   Теперь про озарения. Здесь уже пред нами тот случай, когда "увеличение допуска" в модели может способствовать (хотя и не всегда!) нахождению альтернативного решения, которое имеет определенные шансы оказаться ценной находкой. Хочу показать, что чего-то особо сверхъестественного в этом подходе нет, а ситуации этого плана встречаются очень часто в задачах многомерной оптимизации. Рискну рассказать про один из таких случаев, хотя понимаю, что мой пример многим может показаться излишне вычурным из-за избыточной научности :).
   Существует такой метод в вычислительной химии (а ныне и в биохимии) под названием "расчет молекулярной динамики". Расчеты там настолько сложны, что стали популярными лишь в новейшее время, когда компьютеры достигли требуемой скорости/производительности, но чтобы понять общую идею этого метода не требуется быть профессионалом, а тем паче математиком или программистом. Суть метода сводится к элементарным расчетам геометрии объемной молекулярной структуры на основании известных данных о ее линейной последовательности и заранее известных геометрических данных о том, с каким напрягом гнутся/деформируются связи между отдельными атомами в той большой молекуле. Обычно под действием межатомных сил такая молекула принимает какую-то объемную форму (ее называют конформацией) и на этом месте ... залипает. Т.е. в буквальном смысле слова касается сама себя, склеивается в этом месте и дальше расклеиваться не желает, как долго не веди дальше расчеты. Дрожит, извивается свободными отростками, но тот "узел", что завязался, держит крепко, не позволяя получить альтернативные конформации с целью их сравнения с первой.
   И вот тогда применяют такой прием, как "нагревание". Понятно, молекула наша - виртуальная модель, а потому и греют ее тоже чисто виртуально - добавляют свободной энергии, чтобы она так сильно зашаталась, чтобы слипшиеся части распались. Потом эту виртуальную температуру медленно понижают, пока где-то снова не слипнется. И вот так компьютер считает неделями, день и ночь, пока новые варианты 3D-структур  не перестанут появляться.
   Повторю, что мой пример слишком уж из специфической области, но, тем не менее, представляет собой один из стандартных методов поиска глобального оптимума, на фоне множества более мелких. И в этом случае линейная оптимизация (иду туда, где лучше становится) перестает работать, поскольку застревает в первом же локальном оптимуме, даже если он неглубок. Тогда как для нахождения лучших вариантов требуется покинуть окрестности данного оптимума, в которых он проявляет притяжение, и попытаться повторить поиск из более удаленных точек.
   В значительной мере вся эволюция живых существ (включая человека) как раз и есть такого же рода оптимизация, когда живые существа не только ищут себе нишу, где им лучше живется, но и глобально решается вопрос, какими им быть! И здесь разнообразие видов как раз и является следствием наличия у этой задачи большого множества локальных оптимумов, в которых эволюция каждого из видов "залипает". Однако катастрофы того или иного масштаба способны "вышибать" их из насиженных мест, тем самым, давая возможность протестировать новые локальные оптимумы состояния.
    Т.е. случай, когда мыслитель залип на одной идее, очень подобна общему случаю, который лечится "повышением температуры", аки "расшатыванием связей", которые в случае успеха способны дать положительный эффект за счет шанса обнаружить лучшее решение в отдалении.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 17:02:06
Цвета и расстояния - никуда не денутся. Я лишь говорю о том, что расстояния не обязательно преодолевать последовательным перебором, как в вашем примере (лететь). Можно попадать сразу куда нужно (телепортироваться). Пользователь пусть сам выбирает, какой способ ему лучше. Таким образом, в моем замечании нет ограничения, а есть лишь расширение возможностей. Я говорю о том, что суть любого расстояния есть абстрактное. Хотите - конкретизируйте (какой-литбо картой), хотите - получите сразу нужный пункт назначения. Достаточно настроиться, типа как одно сознание настраивается на другое (о чем вы же сами и говорили совсем недавно, если помните).

Полёт, телепортация или любое творчество возможны только в том случае, если вы признаёте наличие пространства, в котором они могут осуществляться.
Другими словами, неприятие технологических достижений человечества вызывает в вас неприятие пространства, уничтожив которое вы тем самым уничтожаете и всякую возможность телепортации.
Так обыватели в своём стремлении к Абстрактному каждый раз приходят к Богу и с отчаянием восклицают: "Господи, разве же не доброе семя сеял ты на поле своём? Откуда же взялись на нём плевелы? Хочешь мы пойдём и выберем их?". На что Абстрактное каждый раз отвечает, что выдернув одно, обыватель неизбежно уничтожит и другое. И до тех пор, пока эта простая истина не будет усвоена, сколько бы человек ни разбивал свой лоб в стремлении к Богу, Абстрактное ему будет давать один и тот же ответ: "Отойди от меня, я никогда не знало тебя".

Теперь другой пример.
Помните, Карлос как-то спросил у Дона Хуана, а смог бы он летать, если бы привязал себя к скале? На что Дон Хуан ответил утвердительно: "Да, Карлос, в таком случае ты будешь летать вместе со скалой".
Так вот, хорошая новость заключается в том, что все мы итак уже летаем. Но летаем согласованно - вместе с нашей планетой Земля, которая условно может символизировать ту самую скалу, к которой мы все привязаны силой тяготения.
Почему так происходит? Да потому что в сознании обывателя прочно укоренилась мысль, что никакой полёт невозможен, если правая нога хочет одного, а левая другого.
Вот эти ноги, руки и всё тело Земли вместе и летит. При этом нет ничего удивительного в том, что каждая отдельная клетка такого организма никакого полёта не ощущает и чувствует себя в чём-то обделённой.
Таким образом, намерение, озвученное нашим "В гости" явно противоречиво и запускает одновременно два противоположных процесса "прогрев" и "охлаждение". А потому он и не замечает того факта, что мечта его давно уже исполнилась, ибо удовлетворения ему это так и не принесло.

Вы критикуете - сами себя, а, стало быть, вы же сами себе и противоречите. Говорю вам второй раз: Замените телепортацию на мгновенную настройку на сознание инженера (о чем вы говорили), а летание - на длительное обучение самолетостроению, и получится то же самое.

И второй же раз говорю вам про пространство: пространство никуда не денется, даже если его преодолевать телепортом. Пространство будет существовать до тех пор, пока существует абстрактное, неизвестное и разное. То есть, всегда.

Что касается согласованности, то согласованность согласованности рознь. Есть бессознательная согласованность, которая застряла на одном месте, и есть непредсказуемая сознательная согласованность, по сути - творчество.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 17:15:14
   Т.е. случай, когда мыслитель залип на одной идее, очень подобна общему случаю, который лечится "повышением температуры", аки "расшатыванием связей", которые в случае успеха способны дать положительный эффект за счет шанса обнаружить лучшее решение в отдалении.

Ну вот, и сами же к этому пришли, против чего спорили. Аналог повышения температуры - абстрагирование. Или, по другому, возвращение назад и смена направления конкретизации. Потому-то, кстати, и баню рекомендуют от всех болезней...

Суть абстрагирования - поиск СУТИ. Когда понята СУТЬ в общем, тогда ты можешь воплощать ее и в любом конкретном случае, в любой отрасли и в любой специализации.

... И любое творчество - обычно происходит через абстрагирование ("за творчество отвечает нагуаль" - нагуаль и абстрактное суть одно и то же). Берется нечто конкретное, выхватывается абстрактная суть, после чего творец воплощает ее в ДРУГОМ конкретном. Вот и весь творческий секрет.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 18:57:33
Теперь о смертности.

Цитата:
   Вы помните из КК о том, что ДХ говорил об аллертности воина и смерти, как советчицы? Согласитесь, что здесь идет речь о РЕАЛЬНЫХ опасностях для жизни, имеющих необратимый характер, в отличие от тех "смертельных" случаев в сновидениях, которые исчезают сразу же после пробуждения. Т.е. если принять вашу позицию тотальной зависимости мироздания от ТС субъекта, то никакие опасности ему грозить не могут, ибо являются настолько же фантазийными, как и миры, в которых такие опасности встречаются.

Вспомните и вы эпизод, когда дон Хуан сказал, что в случае смертельной опасности (если, например, на него будет падать каменная глыба), он в одно мгновение сместит свою точку сборки и перейдет ФИЗИЧЕСКИ в другой мир. И где тут, спрашивается, реальность а где фантазии?!


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 07 августа 2015, 20:07:38
Замените телепортацию на мгновенную настройку на сознание инженера (о чем вы говорили), а летание - на длительное обучение самолетостроению, и получится то же самое.

Если телепортация предпочтительней перемещения на летательных аппаратах, то отпадает и сама необходимость настройки на сознание инженера, а вместе с ней и сам инженер в мироздании оказывается лишним. Таким образом из целостности исключён целый пласт диапазона и до тех пор, пока картина не полна - путь в абстрактное для человечества отрезан непроходимой стеной тумана.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 20:22:10
Замените телепортацию на мгновенную настройку на сознание инженера (о чем вы говорили), а летание - на длительное обучение самолетостроению, и получится то же самое.

Если телепортация предпочтительней перемещения на летательных аппаратах, то отпадает и сама необходимость настройки на сознание инженера, а вместе с ней и сам инженер в мироздании оказывается лишним. Таким образом из целостности исключён целый пласт диапазона и до тех пор, пока картина не полна - путь в абстрактное для человечества отрезан непроходимой стеной тумана.

Тоже самое тогда можно сказать и про ваше высказывание - если мгновенная настройка на сознание инженера предпочтительней длительному обучению самолетостроению, тогда пропадает целый пласт диапазона. Сколько интересного попутно можно было бы вынести в процессе обучения!..

А если серьезно, то одно другому не мешает. Потому-то сейчас наряду с медленными прогулочными теплоходами востребованы быстроходные самолеты - кто-то никуда не торопится, а кто-то стремиться приехать как можно быстрее. Передовая наука в основном заточена под быстроходные средства, потому как медленные уже все изобретены, чего их изобретать. Вот за это и была моя мысль. Надеюсь, что теперь между нами не осталось недопонимания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 07 августа 2015, 20:40:58
Тоже самое тогда можно сказать и про ваше высказывание - если мгновенная настройка на сознание инженера предпочтительней длительному обучению самолетостроению, тогда пропадает целый пласт диапазона. Сколько интересного попутно можно было бы вынести в процессе обучения!..

Не совсем одно и то же. Например, Дон Хуан говорил, что с острова тональ ничего нельзя удалить, а можно только "передвинуть" предметы, чтобы его максимально оптимизировать и тем самым дать возможность проявиться нагвалю.
Ускоренное обучение - это и есть оптимизация тоналя.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 21:27:23
Не совсем одно и то же. Например, Дон Хуан говорил, что с острова тональ ничего нельзя удалить, а можно только "передвинуть" предметы, чтобы его максимально оптимизировать и тем самым дать возможность проявиться нагвалю.
Ускоренное обучение - это и есть оптимизация тоналя.

Помните, что дон Хуан почти всегда оказывался на месте, когда к нему приезжал Карлос? Таким образом, телепортация - это тоже результат оптимизации тоналя, и иногда очень полезная вещь.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 21:34:28
Если вам это будет сделать трудно, то тогда постарайтесь мне объяснить, почему кипяток в морозилке замерзает раньше, чем холодная вода поставленная туда. Это конечно не аэродинамика, а термодинамика, но все равно интересно, как вы будете выкручиваться из ситуации в которую сами себя загнали.

  Это миф, как и ситуация в Предднестровье :). Много народа пытались воспроизвести ускоренное замерзание горячей воды, но ни у кого этот эффект не воспроизвелся:
http://www.enc.guru.ua/index.php?title_id=11
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=122

  Эти ссылки тебе не светило куевской физики профессор Фейгин подсказал? Если надо, то я могу дать четыре ссылки на совсем другие результаты. Кстате, в моей компании Декарт, Аристотель, Бэкон и прочие авторитеты, а не горе химики с дремучих форумов. Что до Преддднестровья, то мой пари остается в силе, давай съездим туда, и по результатам наблюдений решим, кто из нас заплатит за экспедицию.
  Похоже что вы снова в дураках. :D

http://temperatures.ru/articles/effect_mpembi
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Мпембы
http://www.o8ode.ru/article/tawa/mpemba.htm
http://globalscience.ru/article/read/17341/


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 07 августа 2015, 21:36:34
Продолжая мысль про превращение сна в первое внимание, хочется отметить следующее. Когда в одном и том же сне набирается куча народа, то их вниманием укрепляются не только окружающие вещи и предметы, но также и сами сновидящие. А точнее - та форма, в которой они пребывают в этом сне. То есть, получается, что своим вниманием они укрепляют друг друга. В результате получается типа нового физического тела, в новом типа физическом мире, в который можно также возвращаться после пробуждения из других снов, будто просыпаешься в обыденном мире. Восстановление будет происходить за счёт энергетики других сновидящих.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 21:47:17
Ведь если честно признаться, то "первое внимание" не устраивает нас только потому, что довольно сильно ограничивает наши возможности, поскольку предъявляет настолько высокий уровень сложности задач, для которого сознание большинства из нас не созрело.
 Твое точно не созрело, это факт. Для особо одаренных могу напомнить идею Гуссерля о горизонтах познания, и ее интерпретацию в книжках Кастанеды. Мне забавно наблюдать, как самонадеянные кретины вроде тебя и тебе подобные неистово атакуют проблемы, которые никогда не будут им по зубам, но при этом нагло требуют денег на новые исследования.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 21:53:07
Именно поэтому в фантазийно/сновидческих мирах единственным препятствием является лишь приобретенный в "первом внимании" опыт.
  А можно взглянуть на результаты проведенных исследований? Пока, твои ответы выглядят фантазийными, от того что ты не можешь понять вопрос. Давай сюда доказательства, что мир который ты считаешь одним на всех, существует. Время пошло!


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 07 августа 2015, 21:53:59
Помните, что дон Хуан почти всегда оказывался на месте, когда к нему приезжал Карлос? Таким образом, телепортация - это тоже результат оптимизации тоналя, и иногда очень полезная вещь.

Дону Хуану не нужно было ждать, пока всё человечество одобрит его возможность телепортации и это, действительно, было результатом оптимизации его тоналя.
В отличие от него, до тех пор, пока мы нуждаемся в одобрении всем обществом наших телепортаций или каких-то иных магических действий - наши тонали назвать оптимизированными нельзя.
По сути, наши тонали - это пока иерархические структуры, подчиняющиеся тому слою культуры, в котором они сформированы.
Тональ Дона Хуана и подобных ему магов - сетевая структура, имеющая не вертикальные, а горизонтальные связи. Где тональ каждого отдельного существа не зависит от тоналя всего общества, а является равноправным клоном его.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 21:58:15
Отсюда сразу можно определить, куда человека потянуло - в сложный мир, способный многому его научить в смысле развития сознания, или в гораздо более примитивные миры воображения, с готовностью предлагающие столь же эфемерные результаты, как и они сами. А выводы, которые можно получить при исследование таких миров, сводятся в общем-то к одному - выводу, что мир является порождением собственного сознания, что в отношении таких миров действительно справедливо.
 Высочайший по свое дурости ответ! Развитие чего простите? Сознания?! А что такое сознание ты осознала? Это твое утверждение, что сознание развивается - оно откуда? Из теории эволюции Дарвина? Мир который наблюдаешь ты, он разве не в сознании умещается, может он еще где-то есть? Ты говори не стесняйся, я сбегаю и проверю.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 22:00:05
Да и откуда вам вообще известно, что человечество существует, а не является порождением вашей ТС, оказавшейся не в том месте?
   А тебе откуда известно, что это не так? Сможешь доказать?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 22:07:06
Так я вам сейчас объясню, в чем дело. И дело здесь в том, что большинство положений ТС продуцируют в сознании субъекта "фантазийные" миры, имеющие мало общего с реальностью.
  Это ты из своего носа козявку достала? Ты что можешь зафиксить ТС в ином положении? Откуда такие утверждения мадам?! О какой реальности идет речь? Что мы можем называть реальностью, подскажи, я уже запамятовал!


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 22:09:59
 :)  Пока из известных "чудес" на форумах, есть только мое на ШЛ. Может ты сможешь мне объяснить, каким образом мне удалось подглядеть за Шелтом в Чернигове из Петербурга?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 22:47:33
Okay, ты не соображаешь в тоналях (тонале). До тебе не дошло. Читай снова.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 07 августа 2015, 22:50:17
Когда в одном и том же сне набирается куча народа, то их вниманием укрепляются не только окружающие вещи и предметы, но также и сами сновидящие.
   Ты бредишь? Может врача вызвать?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 10:43:54
Помните, что дон Хуан почти всегда оказывался на месте, когда к нему приезжал Карлос? Таким образом, телепортация - это тоже результат оптимизации тоналя, и иногда очень полезная вещь.

Дону Хуану не нужно было ждать, пока всё человечество одобрит его возможность телепортации и это, действительно, было результатом оптимизации его тоналя.
В отличие от него, до тех пор, пока мы нуждаемся в одобрении всем обществом наших телепортаций или каких-то иных магических действий - наши тонали назвать оптимизированными нельзя.

Главный вопрос, который я поднимаю в этой теме - в другом. А именно - отход от эго и расширение сознания до уровня общества. Что толку от всех моих личных достижений, если я не могу поделиться ими с обществом?.. Это - самое первое, что лично меня, например, всегда останавливает в практике нагуализма. И не мудрено, ведь, как я уже сказал ранее, это происходит потому, что нарушается баланс в паре "личное/общественное". Таким образом, вследствие закона диалектики о единстве и борьбе противоположностей (для справки, личное и общественное - это противоположности), смею предполагать, что из-за этого же практика нагуализма останавливается не только у меня, но и у подавляющего числа людей, безуспешно пытающихся встать на этот путь знания. У нас с вами - нет учителей, какие были у Кастанеды, - прямых проводников древнего знания. И никогда не будет. Вот именно поэтому, повторюсь, у нас у всех нет иного пути, как только пытаться идти всем обществом.

Или, быть может, я ошибаюсь, и вы лично добились каких-либо значимых успехов на этом поприще? Вы можете телепортироваться?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 11:08:01
Когда в одном и том же сне набирается куча народа, то их вниманием укрепляются не только окружающие вещи и предметы, но также и сами сновидящие.
  Ты бредишь? Может врача вызвать?

Хотелось бы, конечно, слышать АРГУМЕНТИРОВАННУЮ критику. Ну да ладно. Попробую об'яснить, что я имею в виду.

Дон Хуан показывал Карлосу, где находится точка сборки у обычных людей - чуть выше и левее середины, на задней поверхности кокона. Я мог бы об'яснить, почему именно там, но сейчас не об этом. Данное положение тс принципиально ничем не отличается от любого другого положения внутри или на поверхности кокона живого существа. Спрашивается, каким образом данное положение вдруг стало первым вниманием, целым физическим миром? Казалось бы, вот одна точка на коконе, и вот другая. Но почему-то первая - это первое внимание, а вторая - второе внимание. Одной лишь привычкой восприятия первой точки нельзя это об'яснить. Самая главная причина образования целого мира и первого внимания - наличие точно такой же настройки еще у множества других живых существ. Другими словами, первое внимание образуется 1) большим количеством одинаково настроенного народа, и 2) привыканием (т.е. длительной фиксацией) к этому положению.

Далее. Почему при достижении третьих врат сновидения, мы начинаем видеть энергию вещей? Это происходит потому, что мы начинаем настраиваться на реальный мир, в отличие от фантазийных снов. Энергия в вещах берется от множественной фокусировки на них других живых существ. Причем, само собой разумеется, что существа фокусируются не только на окружающих предметах, но и сами на себе, и друг на друге.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 11:08:01
Главный вопрос, который я поднимаю в этой теме - в другом. А именно - отход от эго и расширение сознания до уровня общества. Что толку от всех моих личных достижений, если я не могу поделиться ими с обществом?

   Забавно. Что значит расширение (сужение) сознания? Спортсмен который достиг рекордов, тоже не может поделится с обществом своими достижениями. Постигать нужно, а не достигать, в этом и есть суть нагуализма.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 11:12:31
Спрашивается, каким образом данное положение вдруг стало первым вниманием
  Команда Орла.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 11:19:58
Главный вопрос, который я поднимаю в этой теме - в другом. А именно - отход от эго и расширение сознания до уровня общества. Что толку от всех моих личных достижений, если я не могу поделиться ими с обществом?

   Забавно. Что значит расширение (сужение) сознания? Спортсмен который достиг рекордов, тоже не может поделится с обществом своими достижениями. Постигать нужно, а не достигать, в этом и есть суть нагуализма.

Как раз, спортсмен и может поделиться своими достижениями, и делится ими вовсю, на соревнованиях или еще где. Все общество может наблюдать. А вот наблюдать телепортацию дона Хуана, к примеру, общество было не в состоянии. И потому не существует никаких доказательств, ни телепортации, ни какой-либо магии.

Чтобы все общество могло бы засвидетельствовать какое-либо чудо, оно должно сместить свою точку сборки из первого внимания в то положение, где данное чудо возможно. Но, как мы знаем, это - невозможно. Точка сборки всего общества жестко зафиксирована на одном месте. Это говорит о крайней степени косности нынешнего общественного сознания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 11:41:20
Главный вопрос, который я поднимаю в этой теме - в другом. А именно - отход от эго и расширение сознания до уровня общества. Что толку от всех моих личных достижений, если я не могу поделиться ими с обществом?

   Забавно. Что значит расширение (сужение) сознания?

Расширение личного сознания до сознания общества - это значит, что ты можешь глядеть на все глазами общества, исходить из общественных интересов.

Сужение сознания - это путь ко все большему эгоизму. Это когда тебя все меньше и меньше волнуют общественные интересы. Законченный эгоист - плюет на общество, слюной.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 11:58:30
Расширение личного сознания до сознания общества - это значит, что ты можешь глядеть на все глазами общества, исходить из общественных интересов.

Сужение сознания - это путь ко все большему эгоизму. Это когда тебя все меньше и меньше волнуют общественные интересы. Законченный эгоист - плюет на общество, слюной.

  Вы действительно так думаете? А что если то, что вы привыкли обозначать как сознание не существует вовсе? Допустим я утверждаю что сознания нет, а есть лишь наше внимание.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 12:07:06
Как раз, спортсмен и может поделиться своими достижениями, и делится ими вовсю, на соревнованиях или еще где. Все общество может наблюдать. А вот наблюдать телепортацию дона Хуана, к примеру, общество было не в состоянии. И потому не существует никаких доказательств, ни телепортации, ни какой-либо магии.
  а зачем доказывать?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 12:46:08
Спрашивается, каким образом данное положение вдруг стало первым вниманием
  Команда Орла.

Аналогия данной фразы - "на все воля божья". Или - "Бог его знает".
На самом деле, команда орла (или намерение) есть согласование индивидуальных устремлений - НАШИХ С ВАМИ в том числе.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 13:12:42
Расширение личного сознания до сознания общества - это значит, что ты можешь глядеть на все глазами общества, исходить из общественных интересов.

Сужение сознания - это путь ко все большему эгоизму. Это когда тебя все меньше и меньше волнуют общественные интересы. Законченный эгоист - плюет на общество, слюной.

  Вы действительно так думаете? А что если то, что вы привыкли обозначать как сознание не существует вовсе? Допустим я утверждаю что сознания нет, а есть лишь наше внимание.

Существует множество "знаний". Чтобы из всей кучи знаний выбрать только определенные знания, используют внимание. Определенные выбранные же знания и есть сознание. Таким образом, внимание - это инструмент для образования определенного сознания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 13:20:36
Как раз, спортсмен и может поделиться своими достижениями, и делится ими вовсю, на соревнованиях или еще где. Все общество может наблюдать. А вот наблюдать телепортацию дона Хуана, к примеру, общество было не в состоянии. И потому не существует никаких доказательств, ни телепортации, ни какой-либо магии.
  а зачем доказывать?

А зачем спортсмены добиваются выдающихся результатов у всех на виду? А зачем ребенок бежит к матери с оценкой "отлично" в дневнике?.. Грубо говоря - чтобы похвастаться. В результате они приобретают энергию для еще бОльших достижений. Почему все нынешние воины бросают практику? Да потому что не могут похвастаться - общество скептически относится к любым из ряда вон выходящим вещам. Достаточно на Пипу посмотреть. А все потому, что у общества слишком не гибкое сознание. Запущенное до нЕкуда - даже можно сказать.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 13:55:05
В гостях, спасибо, разговор окончен.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 08 августа 2015, 14:26:51
Главный вопрос, который я поднимаю в этой теме - в другом. А именно - отход от эго и расширение сознания до уровня общества. Что толку от всех моих личных достижений, если я не могу поделиться ими с обществом?..

Это потому что у вас нет такого посредника, через которого вы бы могли делиться своими достижениями. Например, писатель-фантаст, делиться своими озарениями с обществом, написав книгу. Музыкант - пишет музыку для фортепиано с оркестром, которые и являются инструментами, приобщающими общество к духовной культуре. Ученый - научные труды, изобретатель ставит эксперименты и опыты, на основе которых рождаются технические изобретения, которые в дальнейшем становятся доступными всему обществу, как произведения писателя-фантаста или музыканта.
Вот и вы, будучи инженером-самолётостроителем, могли бы изобретать устройства, для перемещения не только в пространстве, но и во времени. И таким образом, сделали бы сознание общества ещё гибче. Но вы захотели - быстро и сразу, а потому отказались и от того единственного инструмента что у вас был, взамен не приобретя ничего другого, посредством чего общество могло бы настраиваться на ваше сознание.


Цитата:
У нас с вами - нет учителей, какие были у Кастанеды, - прямых проводников древнего знания. И никогда не будет. Вот именно поэтому, повторюсь, у нас у всех нет иного пути, как только пытаться идти всем обществом.

Именно потому что у нас с вами нет учителей, какие были у Кастанеды и Дона Хуана, мы с вами и должны опираться на то наследие, которое есть в наличии. То есть обучаться у всего общества, одним из пластов которого, в том числе, являются и научные достижения.

Цитата:
Или, быть может, я ошибаюсь, и вы лично добились каких-либо значимых успехов на этом поприще? Вы можете телепортироваться?

Так как наши тонали имеют иерархическую структуру, телепортироваться мы не сможем до тех пор, пока телепортирование не станет одним из технологических достижений того слоя культуры, за которым закреплён наш тональ.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 14:44:52
Okay, и вам спасибо.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 08 августа 2015, 14:55:38
Okay, и вам спасибо.

Руть, но ведь вы же согласны, что пользуясь технологией 3D изображений можно гораздо быстрее, практически на пальцах, научить человека другому способу восприятия (собирания) мира?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 16:56:53
Цитата:
Это потому что у вас нет такого посредника, через которого вы бы могли делиться своими достижениями. Например, писатель-фантаст, делиться своими озарениями с обществом, написав книгу. Музыкант - пишет музыку для фортепиано с оркестром, которые и являются инструментами, приобщающими общество к духовной культуре. Ученый - научные труды, изобретатель ставит эксперименты и опыты, на основе которых рождаются технические изобретения, которые в дальнейшем становятся доступными всему обществу, как произведения писателя-фантаста или музыканта.
Вот и вы, будучи инженером-самолётостроителем, могли бы изобретать устройства, для перемещения не только в пространстве, но и во времени. И таким образом, сделали бы сознание общества ещё гибче. Но вы захотели - быстро и сразу, а потому отказались и от того единственного инструмента что у вас был, взамен не приобретя ничего другого, посредством чего общество могло бы настраиваться на ваше сознание.

Я вам предлагаю посмотреть на все глазами всего общества. Тогда окажется, что вы обвиняете в чем-то не кого-то там, а - сами себя. Если у садовника завяли цветы, то разве правильно ему будет сваливать всю вину за это на растения? Нет. Садовник сам виноват в том, что не создал для роста и развития благоприятные условия. Взгляните на проблему более глобально. Если, например, президент страны будет заниматься одними лишь частными случаями, то это будет очень плохой президент. Глава страны должен выстраивать СИСТЕМУ, в которой бы не только какой-то инженер был бы рад работать по специальности, но и большинство людей чувствовало бы потребность работать на благо всего общества. Глава страны должен СОЗДАВАТЬ УСЛОВИЯ для развития и роста, словно хороший садовник. А уж все остальное - случится само по себе, никуда не денется. Представьте себя человечеством, представьте свое физическое тело человеческим обществом. Разве вы будете при этом выставлять упреки какой-то одной из своих клеток?.. Заботьтесь о своем теле, содержите его в чистоте, дышите чистым воздухом, ешьте не отравленные продукты, не устраивайте войну между собственными органами, восстановите баланс, в конце-концов, - и ваш организм ответит вам тем же, машины времени и телепорты будут из ушей вылазить, только успевай использовать.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 08 августа 2015, 17:09:10
Okay, и вам спасибо.

Руть, но ведь вы же согласны, что пользуясь технологией 3D изображений можно гораздо быстрее, практически на пальцах, научить человека другому способу восприятия (собирания) мира?
    Не, при помощи картинки легче объяснить.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 17:15:48
Цитата:
У нас с вами - нет учителей, какие были у Кастанеды, - прямых проводников древнего знания. И никогда не будет. Вот именно поэтому, повторюсь, у нас у всех нет иного пути, как только пытаться идти всем обществом.

Именно потому что у нас с вами нет учителей, какие были у Кастанеды и Дона Хуана, мы с вами и должны опираться на то наследие, которое есть в наличии. То есть обучаться у всего общества, одним из пластов которого, в том числе, являются и научные достижения.

Цитата:
Или, быть может, я ошибаюсь, и вы лично добились каких-либо значимых успехов на этом поприще? Вы можете телепортироваться?

Так как наши тонали имеют иерархическую структуру, телепортироваться мы не сможем до тех пор, пока телепортирование не станет одним из технологических достижений того слоя культуры, за которым закреплён наш тональ.


Сейчас такое время, когда сходятся воедино множество самых разных наследий. Вскрывается множество школ, веками бывшими в полной тайне, соединяются наука и религия... И наш слой культуры, как вы выражаетесь, уже не может игнорировать и вскрывшиеся ныне знания толтеков-магов. Теперь оно и наше наследие. Вы только подумайте, для чего-то же Сила открыла эти знания широкой общественности? У Силы, как известно, ошибок не бывает. Предлагаете пройти мимо, не обращая внимания? Вряд ли так поступил бы воин. Вспомните только, как отчехвостил дон Хуан Кастанеду, когда он невнимательно обошелся с подарком силы, данным ему одним из магов. Вскрывшиеся знания дона Хуана - настоящий подарок Силы, и не гоже, подобно сытой собаке, мочиться на него и закапывать в землю.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 08 августа 2015, 17:42:10
Я вам предлагаю посмотреть на все глазами всего общества. Тогда окажется, что вы обвиняете в чем-то не кого-то там, а - сами себя.

Вам ответили на ваши претензии к обществу в его неспособности смещать точку сборки в связи с косностью его сознания. Воспринимать ли эти слова как обвинения - свобода вашего личного выбора. Я же со своей стороны использую конструкторов, музыкантов или ученых просто в качестве наглядных примеров.
И если вернуться к нашему примеру с Доном Хуаном и Карлосом, внимание которого было захвачено первым кольцом силы, то одними только своими претензиями Дон Хуан навряд ли чем-то помог ему. Нужно было что-то, что помогло бы тому увидеть и другие грани мира. В качестве тренажёра, помогающему такому сдвигу, Дон Хуан использовал растения силы.
Вот и нашему обществу не помешали бы такие тренажеры. И так как по вашим же словам, кроме общества больше никого и нет, то только оно само и может выступать как в роли Дона Хуана, так и в роли Карлоса, самоорганизуясь в наиболее оптимальную структуру.
В качестве примера одного из таких тренажёров можно привести те же самые 3D изображения, о которых ранее говорил Ртуть.

Цитата:
не устраивайте войну между собственными органами, восстановите баланс, в конце-концов, - и ваш организм ответит вам тем же, машины времени и телепорты будут из ушей вылазить, только успевай использовать.

Война между собственными органами начинает происходить, когда Президент тела вдруг решает, что какой-то из органов в организме оказался лишним, например, аппендикс. Президент издаёт указ, согласно которому объявляет путь к этому органу "плохим", а сам аппендикс решает просто вырезать из организма, ибо ему видится, что вещества таким образом следуют из Питера в Москву через Китай.


Сейчас такое время, когда сходятся воедино множество самых разных наследий. Вскрывается множество школ, веками бывшими в полной тайне, соединяются наука и религия... И наш слой культуры, как вы выражаетесь, уже не может игнорировать и вскрывшиеся ныне знания толтеков-магов. Теперь оно и наше наследие. Вы только подумайте, для чего-то же Сила открыла эти знания широкой общественности? У Силы, как известно, ошибок не бывает. Предлагаете пройти мимо, не обращая внимания?

Нашим слоем культуры, я называю, прежде всего, то знание и наследие, которым обладает человеческое общество. А в этом наследии - ничего лишнего нет.
А что есть? Есть иерархически выстроенные тонали, которые подпадают под влияние того или иного господствующего эгрегора. Например, вы отвергаете достижения науки, а та, в свою очередь, плюёт на достижения магии.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 18:36:49
Цитата:
Вам ответили на ваши претензии к обществу в его неспособности смещать точку сборки в связи с косностью его сознания. Воспринимать ли эти слова как обвинения - свобода вашего личного выбора. Я же со своей стороны использую конструкторов, музыкантов или ученых просто в качестве наглядных примеров.

Никогда не снимал с себя ответственности, за то, что происходит в мире, и с миром. Во всем всегда участвует какая-то моя часть.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 18:59:06
Цитата:
И если вернуться к нашему примеру с Доном Хуаном и Карлосом, внимание которого было захвачено первым кольцом силы, то одними только своими претензиями Дон Хуан навряд ли чем-то помог ему. Нужно было что-то, что помогло бы тому увидеть и другие грани мира. В качестве тренажёра, помогающему такому сдвигу, Дон Хуан использовал растения силы.
Вот и нашему обществу не помешали бы такие тренажеры. И так как по вашим же словам, кроме общества больше никого и нет, то только оно само и может выступать как в роли Дона Хуана, так и в роли Карлоса, самоорганизуясь в наиболее оптимальную структуру.
В качестве примера одного из таких тренажёров можно привести те же самые 3D изображения, о которых ранее говорил Ртуть.

Подобные тренажеры - это всё равно что мертвому примочки. Вы можете кормить больного таблетками или даже оперировать различные органы, но пока не будет устранена главная причина болезни, больной так и будет болеть. Выражаю, конечно, только свое личное мнение, вы можете оставаться при своих. Знаете, чем отличается хороший врач от плохого? Плохой врач лечит то, что болит, а хороший врач - устраняет причину, устраняет то, ОТ ЧЕГО болит. К примеру, на Востоке первым делом врач ищет, в чем нарушен баланс в организме, в какой паре противоположностей. И устраняет перекос в этом самом балансе. После чего, больной выздоравливает естественным образом, и больше этим не болеет. Понимаю, уже все уши прожужжал своими перекосами, но я скоро закончу, не волнуйтесь. Чтобы представляли лучше, что значит перекос в балансе, представьте, например, что человек все время работает, день и ночь, без отдыха. Или начинает есть, и ест все время до самой смерти от ожирения. В первом случае нарушается баланс "работа/отдых", а во втором - "прием/расходование". Так вот, человечество наше больно. Это без всякого сомнения. Иначе все его "органы" жили бы в мире, и никогда не воевали бы друг с другом. А про метод лечения, собственно, я уже рассказал. Один я ничего не смогу. Будет ли кто-то со мной или не будет - это совершенно не важно. И также не важно, выздоровеет ли наше общество, или погубит само себя. Для меня было важно высказать все это, запустить, так сказать, в ноосферу. Это ВСЯ моя миссия на сейчас.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 19:03:05
Цитата:
Война между собственными органами начинает происходить, когда Президент тела вдруг решает, что какой-то из органов в организме оказался лишним, например, аппендикс. Президент издаёт указ, согласно которому объявляет путь к этому органу "плохим", а сам аппендикс решает просто вырезать из организма, ибо ему видится, что вещества таким образом следуют из Питера в Москву через Китай.

Что, так и будете мне припоминать один раз неудачно использованное слово при каждом своем выходе?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 19:13:14
Цитата:
Нашим слоем культуры, я называю, прежде всего, то знание и наследие, которым обладает человеческое общество. А в этом наследии - ничего лишнего нет.
А что есть? Есть иерархически выстроенные тонали, которые подпадают под влияние того или иного господствующего эгрегора. Например, вы отвергаете достижения науки, а та, в свою очередь, плюёт на достижения магии.

Дон Хуан говорил об осознанности. Осознанность означает не что иное, как постоянный перепросмотр знаний, не важно, частное ли это какое-то понятие, или же это какое-то наследие или всемирное достижение науки. Если я и отвергал достижения науки, то только в этом смысле.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 08 августа 2015, 19:17:35
В гостях, спасибо, разговор окончен.

Да, и вам спасибо, за вопросы.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 09 августа 2015, 05:42:17
Цитата:
Чтобы представляли лучше, что значит перекос в балансе, представьте, например, что человек все время работает, день и ночь, без отдыха. Или начинает есть, и ест все время до самой смерти от ожирения. В первом случае нарушается баланс "работа/отдых", а во втором - "прием/расходование". Так вот, человечество наше больно. Это без всякого сомнения. Иначе все его "органы" жили бы в мире, и никогда не воевали бы друг с другом.

А "война/мир" - это разве не баланс, подобный "работа/отдых", "напряжение/расслабление"?

Цитата:
Подобные тренажеры - это всё равно что мертвому примочки. Вы можете кормить больного таблетками или даже оперировать различные органы, но пока не будет устранена главная причина болезни, больной так и будет болеть.

И то, и другое - тренажеры настройки внимания методом переключения с одного на другое. И если "работа/отдых" - это переключение, подобное переключению с одного известного канала на другой, то 3D изображения - это тренировка выделения вниманием нового, ранее неизвестного канала.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 09 августа 2015, 06:11:05
Осознанность означает не что иное, как постоянный перепросмотр знаний, не важно, частное ли это какое-то понятие, или же это какое-то наследие или всемирное достижение науки. Если я и отвергал достижения науки, то только в этом смысле.

Перепросмотр знаний достигается методом интеграции прошлых и нынешних достижений культуры. Таким образом вертикальные связи постепенно выправляются в горизонтальные, с образованием новой среды, в которой сходятся воедино множество самых разных наследий. Вскрывается множество школ, веками бывшими в полной тайне, соединяются наука и религия. И если тональ общества постепенно движется к оптимизации своей структуры, то такое общество рассматривать как тяжелобольного всё же не стоит. Есть временное недомогание, когда отдельные клетки и органы ещё не могут гармонично встроиться в новую среду.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 09 августа 2015, 10:56:12
Цитата:
Чтобы представляли лучше, что значит перекос в балансе, представьте, например, что человек все время работает, день и ночь, без отдыха. Или начинает есть, и ест все время до самой смерти от ожирения. В первом случае нарушается баланс "работа/отдых", а во втором - "прием/расходование". Так вот, человечество наше больно. Это без всякого сомнения. Иначе все его "органы" жили бы в мире, и никогда не воевали бы друг с другом.

А "война/мир" - это разве не баланс, подобный "работа/отдых", "напряжение/расслабление"?

Баланс должен быть соблюден буквально во всем, в том числе и в паре "война/мир". Вот только соблюдение балансов должно быть тоже согласовано между собой. Для этого надо лишь поменять ракурс. Я уже говорил - войну надо вывести из "себя" "наружу". То есть воевать не между собой, а найти общего "врага". Воин в смысле нагуализма не потому называется воином, что он воюет с другими людьми, а потому, что он воюет со своими недостатками. Как раз в результате такой войны его организм приходит к миру внутри себя, безмятежности и гармонии.

Логика тут очень простая. Чтобы прийти к магии и не умереть при этом, нужно быть сильным (дисциплинированным). Сила образуется - в результате согласованности всех частей организма. Чтобы достичь этой согласованности, нужно постоянно бороться со своими "пороками". Вот здесь и получается, что "мир образуется в результате войны". Условие баланса соблюдено.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 09 августа 2015, 11:23:45
Цитата:
Подобные тренажеры - это всё равно что мертвому примочки. Вы можете кормить больного таблетками или даже оперировать различные органы, но пока не будет устранена главная причина болезни, больной так и будет болеть.

И то, и другое - тренажеры настройки внимания методом переключения с одного на другое. И если "работа/отдых" - это переключение, подобное переключению с одного известного канала на другой, то 3D изображения - это тренировка выделения вниманием нового, ранее неизвестного канала.

Вы говорите про упражнения для частных лиц, я же пытаюсь вам сказать, что нужно менять всю систему. Другими словами, если даже вы и хороший лаборант, но в самой лаборатории не скоординированы действия и нет четкой программы, то рано или поздно у вашей лаборатории уберут финансирование, и лавочка закроется. Прежде чем заниматься какой-то конкретикой, надо вначале решить глобальные проблемы.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 09 августа 2015, 11:34:09
Осознанность означает не что иное, как постоянный перепросмотр знаний, не важно, частное ли это какое-то понятие, или же это какое-то наследие или всемирное достижение науки. Если я и отвергал достижения науки, то только в этом смысле.

Перепросмотр знаний достигается методом интеграции прошлых и нынешних достижений культуры. Таким образом вертикальные связи постепенно выправляются в горизонтальные, с образованием новой среды, в которой сходятся воедино множество самых разных наследий. Вскрывается множество школ, веками бывшими в полной тайне, соединяются наука и религия. И если тональ общества постепенно движется к оптимизации своей структуры, то такое общество рассматривать как тяжелобольного всё же не стоит. Есть временное недомогание, когда отдельные клетки и органы ещё не могут гармонично встроиться в новую среду.

Ну да, вы можете убеждать себя, что "все не так уж плохо", что "времени еще достаточно"... Только вспомните, что говорил Карлосу в этом случае дон Хуан - что смерть рядом, и что она в любой момент может хлопнуть тебя по плечу. Только когда ты загнан в угол, ты можешь действовать максимально эффективно. Вы можете гарантировать, что в ближайшую неделю не начнется третья мировая война, с применением ядерного оружия? Весь Ближний Восток - полыхает, Африка - полыхает, Европа - разваливается, Россия - в кризисе, Америка - возомнила себя королем мира, хотя сидит на долларовой пирамиде, которая вот-вот рухнет, и утащит за собой в пропасть все страны... Я бы не был столь оптимистичен на вашем месте.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Stranger от 09 августа 2015, 13:16:52
iron,
Результат, которого я добился - полная ерунда. И с точки зрения обычной логики и в контексте нагуализма. Я думаю, дон Хуан, знатно бы похохотал над доминантной субличностью, соединяющей волю остальных.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 09 августа 2015, 14:43:28
Я уже говорил - войну надо вывести из "себя" "наружу". То есть воевать не между собой, а найти общего "врага". Воин в смысле нагуализма не потому называется воином, что он воюет с другими людьми, а потому, что он воюет со своими недостатками. Как раз в результате такой войны его организм приходит к миру внутри себя, безмятежности и гармонии.

"Наружу" и "внутри" существует только для отдельных клеток и органов, для организма в целом такое разделение лишено смысла. А потому когда организм пытается восстановить баланс, например, сжигая излишний жир в жировых клетках - им может показаться, что организм против них воюет, в то время как он всего лишь борется со своими собственными недостатками.

Вы говорите про упражнения для частных лиц, я же пытаюсь вам сказать, что нужно менять всю систему.

Прежде, чем что-то кардинально менять в системе функционирования организма, всё-таки сначала стоило бы попытаться её понять. Этим и отличается человек знания от мага.

"– Быть магом – это ужасный груз, – сказал он убежденным тоном. – Я говорил тебе, что намного лучше научиться «видеть». Человек, который «видит», – это все; в сравнении с ним маг – это бедный человек.
– Что такое магия, дон Хуан?
Он смотрел на меня долгое время и почти незаметно потряс головой.
– Магия – это значит приложить свою волю к ключевому звену, – сказал он. – магия – это вмешательство. Маг ищет и находит ключевое звено во всем, на что он хочет воздействовать, и затем он прилагает туда свою волю. Магу не надо «видеть», чтобы быть магом. Все, что ему надо знать, – это как пользоваться своей волей." (с).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 09 августа 2015, 17:41:48
Я уже говорил - войну надо вывести из "себя" "наружу". То есть воевать не между собой, а найти общего "врага". Воин в смысле нагуализма не потому называется воином, что он воюет с другими людьми, а потому, что он воюет со своими недостатками. Как раз в результате такой войны его организм приходит к миру внутри себя, безмятежности и гармонии.

"Наружу" и "внутри" существует только для отдельных клеток и органов, для организма в целом такое разделение лишено смысла. А потому когда организм пытается восстановить баланс, например, сжигая излишний жир в жировых клетках - им может показаться, что организм против них воюет, в то время как он всего лишь борется со своими собственными недостатками.

Я ж говорю, надо бороться не с тем, ЧТО болит, а с тем, ОТ ЧЕГО болит. То есть не липосакцию делать (которая по-любому ничего существенно не изменит, а даст лишь кратковременный эффект, достаточно на Пугачеву посмотреть), а менять образ жизни, который доводит до ожирения. Искать ту пару, в которой нарушен баланс. После чего, жировые клетки начнут исчезать сами собой. В плане человечества это может выглядеть как введение общемировых законов и проведение соответствующих реформ. Никаких кровавых революций. Думаю, для этого нужна какая-то новая общемировая организация, из лиц, не связанных с эгоистическим патриотизмом, которая имела бы полномочия изменения общемирового порядка.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 09 августа 2015, 17:55:44
Вы говорите про упражнения для частных лиц, я же пытаюсь вам сказать, что нужно менять всю систему.

Прежде, чем что-то кардинально менять в системе функционирования организма, всё-таки сначала стоило бы попытаться её понять. Этим и отличается человек знания от мага.

"– Быть магом – это ужасный груз, – сказал он убежденным тоном. – Я говорил тебе, что намного лучше научиться «видеть». Человек, который «видит», – это все; в сравнении с ним маг – это бедный человек.
– Что такое магия, дон Хуан?
Он смотрел на меня долгое время и почти незаметно потряс головой.
– Магия – это значит приложить свою волю к ключевому звену, – сказал он. – магия – это вмешательство. Маг ищет и находит ключевое звено во всем, на что он хочет воздействовать, и затем он прилагает туда свою волю. Магу не надо «видеть», чтобы быть магом. Все, что ему надо знать, – это как пользоваться своей волей." (с).


Видение основывается, прежде всего, на способности абстрактно мыслить. А уж потом - на экстрасенсорике и т.д. Так что абстрактное мышление нужно развивать в самую первую очередь. Тогда можно будет легко во всем видеть аналогии и делать параллели. Аналогия всему нынешнему человечеству - Карлос Кастанеда, в самом начале своего обучения. Человеческий организм изучен вдоль и поперёк. Только и остается, что правильно перенести все ситуации, произошедшие с Карлосом на наше общество.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 10 августа 2015, 00:43:26
Видение основывается, прежде всего, на способности абстрактно мыслить. А уж потом - на экстрасенсорике и т.д. Так что абстрактное мышление нужно развивать в самую первую очередь. Тогда можно будет легко во всем видеть аналогии и делать параллели.

С вашего позволения рассмотрим антитезис. Разум не приглашен в процесс Видения. Знание (Э)Тела - вне интерпретаций и выражается исключительно Состоянием и Действием.
"задним числом" разум способен (при соответствующем намерении) встроить мультиполярный кристалл  БЗ в свои схемы, но это уже - интерпретация (выбор версии "перевода"). :-X


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 10 августа 2015, 11:04:58
Видение основывается, прежде всего, на способности абстрактно мыслить. А уж потом - на экстрасенсорике и т.д. Так что абстрактное мышление нужно развивать в самую первую очередь. Тогда можно будет легко во всем видеть аналогии и делать параллели.

С вашего позволения рассмотрим антитезис. Разум не приглашен в процесс Видения. Знание (Э)Тела - вне интерпретаций и выражается исключительно Состоянием и Действием.
"задним числом" разум способен (при соответствующем намерении) встроить мультиполярный кристалл  БЗ в свои схемы, но это уже - интерпретация (выбор версии "перевода"). :-X


Безмолвное Знание - это как раз то, что получается при АБСТРАГИРОВАНИИ (при входе в Абстрактное). А абстрагирование, в свою очередь, - это одна из функций абстрактного мышления. Вторая функция абстрактного мышления (обратная абстрагированию) - конкретизация (интерпретирование).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 10 августа 2015, 12:45:29
Разум не приглашен в процесс Видения
Не совсем так. Все намного сложнее. Разум - он как бы и сама РЕАЛЬНОСТЬ, тоже может быть воспринимаем Первым вниманием и точно так же Вторым вниманием. Он от второго внимания не исчезает, как и мир, но остается вполне себе, хотя и не таким, как мы привыкли.

Что нам говорит об очень интригующей и таинственной его природе.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 10 августа 2015, 13:01:09
Безмолвное Знание - это как раз то, что получается при АБСТРАГИРОВАНИИ (при входе в Абстрактное). А абстрагирование, в свою очередь, - это одна из функций абстрактного мышления. Вторая функция абстрактного мышления (обратная абстрагированию) - конкретизация (интерпретирование).

Для "абстрактной функции разума" существует термин "Осознание" (результат "Настройки").

На мой взгляд, "мышление" (формирование мысли) означает именно интерпретацию (через Синтаксис).

С другой стороны, "мышление второго внимания" :) - это творчество, свободное от законов Синтаксиса.
СтОит ли называть этот процесс "мышлением"? Запутывает только. :P
 Тем более что БЗ является "знанием (Э)Тела", а мышление традиционно связывают исключительно с мозгом головы.




Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 10 августа 2015, 14:32:03
Безмолвное Знание - это как раз то, что получается при АБСТРАГИРОВАНИИ (при входе в Абстрактное). А абстрагирование, в свою очередь, - это одна из функций абстрактного мышления. Вторая функция абстрактного мышления (обратная абстрагированию) - конкретизация (интерпретирование).

Для "абстрактной функции разума" существует термин "Осознание" (результат "Настройки").

На мой взгляд, "мышление" (формирование мысли) означает именно интерпретацию (через Синтаксис).

С другой стороны, "мышление второго внимания" :) - это творчество, свободное от законов Синтаксиса.
СтОит ли называть этот процесс "мышлением"? Запутывает только. :P
 Тем более что БЗ является "знанием (Э)Тела", а мышление традиционно связывают исключительно с мозгом головы.


Осознание - это настройка.

Мышление - это способность оперировать образами.

Абстрактное мышление - это способность производить из конкретных образов абстрактные (этот процесс носит название "абстрагирование" (или "синтез")), и наоборот - из абстрактных образов конкретные ("конкретизация", "интерпретация" или "анализ").

Безмолвное знание - это абстрактный образ (либо ощущение - "образ" тела), до того абстрактный, что не имеет словесного соответствия.

Разделение на разум и тело - условно, между этими понятиями можно выделить массу промежуточных понятий, получив плавный переход от одного к другому. При абстрактном "мышлении" можно задействовать также разные ресурсы организма - от минимума (разум, мысленные образы), до максимума (все тело, ощущения), смотря сколько и каких использовано "данных" для обработки. Процесс абстрагирования подобен прониканию в суть вещей, потому-то даже его одного вполне достаточно для названия "вИдение". Но все-таки общее понятие вИдения - несколько шире, потому как имеет еще и другие аспекты. К примеру, те же осознание и интерпретацию.

Дон Хуан говорил: "Лучший способ думать - не думать вообще", имея в виду в процессе "мышления" как раз задействование ВСЕГО тела.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 10 августа 2015, 14:58:22
Хорошо, мы имеем ввиду одно и то же, но есть много "мыслящих существ", которые поймут нас превратно ::)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 12 августа 2015, 10:16:57
менять образ жизни, который доводит до ожирения. Искать ту пару, в которой нарушен баланс. После чего, жировые клетки начнут исчезать сами собой. В плане человечества это может выглядеть как введение общемировых законов и проведение соответствующих реформ. Никаких кровавых революций. Думаю, для этого нужна какая-то новая общемировая организация, из лиц, не связанных с эгоистическим патриотизмом, которая имела бы полномочия изменения общемирового порядка.

Баланс нарушен в паре "разум/тело", где аналогом разума выступает вертикаль власти, а тела - гражданское общество. Нарушение баланса рано или поздно приводит к кровавым или не очень революциям, что является следствием движения организма к своей абстрактной цели - росту осознания, когда он начинает мыслить не только разумом, но и всем телом.
Расправление иерархической структуры тоналя в горизонтальные связи может с одной стороны интерпретироваться в революции, гражданские и мировые войны и даже ядерный апокалипсис, а с другой - как оптимизация энергетических потоков между всеми органами и клетками организма, где эгоистический патриотизм сходит на нет, вследствие организации достаточно эффективных гражданских институтов на местах, способных обмениваться информацией, интеллектом и капиталом со всей средой организма. Например, если это союзы ученых или предпринимателей, или же ещё какие-то профсоюзы рабочих, то обмен опытом и энергией идёт горизонтально между представителями всех стран, а не тормозится эгрегором какой-то одной из них, к которой нужно проявлять эгоистичный патриотизм.
После того как сильные гражданские институты сформированы, а опьянение эгоистичным патриотизмом улетучилось -  нет никаких проблем и для того, чтобы экспериментировать с созданием любых новых международных организаций.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 12 августа 2015, 10:30:18
Сильвио Мануэль, когда я его увидел, был довольно упитанный. Я очень удивился. Но потом в одной из книг нашел этому подтверждение, вопреки описанию КК. Но сверив описание КК, я понял что он об "эфемерности" СМ вовсе не говорил в физическом плане. так что, возможно вес и не играет никакой роли. Во всяком случае уже для МАГА.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 12 августа 2015, 19:14:38
менять образ жизни, который доводит до ожирения. Искать ту пару, в которой нарушен баланс. После чего, жировые клетки начнут исчезать сами собой. В плане человечества это может выглядеть как введение общемировых законов и проведение соответствующих реформ. Никаких кровавых революций. Думаю, для этого нужна какая-то новая общемировая организация, из лиц, не связанных с эгоистическим патриотизмом, которая имела бы полномочия изменения общемирового порядка.

Баланс нарушен в паре "разум/тело", где аналогом разума выступает вертикаль власти, а тела - гражданское общество. Нарушение баланса рано или поздно приводит к кровавым или не очень революциям, что является следствием движения организма к своей абстрактной цели - росту осознания, когда он начинает мыслить не только разумом, но и всем телом.
Расправление иерархической структуры тоналя в горизонтальные связи может с одной стороны интерпретироваться в революции, гражданские и мировые войны и даже ядерный апокалипсис, а с другой - как оптимизация энергетических потоков между всеми органами и клетками организма, где эгоистический патриотизм сходит на нет, вследствие организации достаточно эффективных гражданских институтов на местах, способных обмениваться информацией, интеллектом и капиталом со всей средой организма. Например, если это союзы ученых или предпринимателей, или же ещё какие-то профсоюзы рабочих, то обмен опытом и энергией идёт горизонтально между представителями всех стран, а не тормозится эгрегором какой-то одной из них, к которой нужно проявлять эгоистичный патриотизм.
После того как сильные гражданские институты сформированы, а опьянение эгоистичным патриотизмом улетучилось -  нет никаких проблем и для того, чтобы экспериментировать с созданием любых новых международных организаций.

А не изобретаем ли мы велосипед? Может, есть уже где такая наука - балансизм?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 12 августа 2015, 20:52:34
оптимизация энергетических потоков между всеми органами и клетками организма, где эгоистический патриотизм сходит на нет, вследствие организации достаточно эффективных гражданских институтов на местах, способных обмениваться информацией, интеллектом и капиталом со всей средой организма. Например, если это союзы ученых или предпринимателей, или же ещё какие-то профсоюзы рабочих, то обмен опытом и энергией идёт горизонтально между представителями всех стран, а не тормозится эгрегором какой-то одной из них, к которой нужно проявлять эгоистичный патриотизм.
После того как сильные гражданские институты сформированы, а опьянение эгоистичным патриотизмом улетучилось -  нет никаких проблем и для того, чтобы экспериментировать с созданием любых новых международных организаций.

Если эгоистический патриотизм сойдет на нет, то тогда нарушится другой баланс - в паре "личное/общее".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 13 августа 2015, 00:20:35
Если эгоистический патриотизм сойдет на нет, то тогда нарушится другой баланс - в паре "личное/общее".

Не нарушится, т.к. его место займет здоровый патриотизм, основанный на трезвости и видении не только достоинств, но и недостатков своей страны, при котором только и возможна борьба со своими собственными недостатками, а не с другими органами организма.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 13 августа 2015, 11:20:20
Баланс нарушен в паре "разум/тело", где аналогом разума выступает вертикаль власти, а тела - гражданское общество. Нарушение баланса рано или поздно приводит к кровавым или не очень революциям, что является следствием движения организма к своей абстрактной цели - росту осознания, когда он начинает мыслить не только разумом, но и всем телом.
...
После того как сильные гражданские институты сформированы, а опьянение эгоистичным патриотизмом улетучилось -  нет никаких проблем и для того, чтобы экспериментировать с созданием любых новых международных организаций.

Все-таки, вынужден возвратиться к своему замечанию о новой международной организации. В том-то и дело, что в отличие от отдельных государств, "тело" у всего человечества - есть, и причем оно очень большое, а вот собственного независимого "разума" - практически никакого. ООН - нельзя считать органом управления землян, т.к. там собраны люди, защищающие каждый исключительно интересы только своей собственной страны. Так что, как видим, дисбаланс в глобальном масштабе - колоссальнейший. Проще говоря, миром - никто не управляет. Совсем никто. И в наш век, век интернета и средств массовой информации, как нельзя остро возникла проблема создания общемирового института власти, под контролем самой многочисленной аудитории граждан, всех слоев населения. Проще говоря, сейчас интернетом связаны люди напрямую между собой, минуя "эгоистические разумы" собственных государств. Вся проблема - лишь в языковом барьере. И если бы был, к примеру, такой сайт, который можно было бы читать на любом языке, то там же можно было бы и что-то пытаться строить, в плане управления миром. Под контролем КАЖДОГО заинтересованного лица вплоть до самого нижнего уровня.

Но здесь, безусловно, надо еще продумать "инструмент абстрагирования", от конкретики к глобальности. То есть, КАКИМ ОБРАЗОМ видеть общую волю мирового народа, на фоне многочисленных частных волеизлияний? И каким образом, после воплощать ее в жизнь.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 13 августа 2015, 12:42:05
С другой стороны, если считать весь человеческий мир одним существом - Карлосом Кастанедой, в начале своего ученичества магии, то становится очевидно, что никак нельзя давать управление ему самому. Он же пока еще беспросветно туп! Как известно, Карлосом управлял дон Хуан, человек знания. По аналогии, нашим миром тоже должен управлять "человек знания". До тех пор, пока сознание мира не вырастет до того уровня, когда мир сможет сам себя вести, не попадаясь в различные ловушки восприятия. В этом случае, общемировой институт должен стать органом воздействия на мировое сознание "Карлоса". И также - органом обратной связи.

Теперь - кто же будет "дон Хуаном"? Или - "человеком", нагвалем, через которого передавалась Сила?.. А пусть им будет сам дон Хуан. А точнее - его учение.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 13 августа 2015, 14:19:18
Все-таки, вынужден возвратиться к своему замечанию о новой международной организации. В том-то и дело, что в отличие от отдельных государств, "тело" у всего человечества - есть, и причем оно очень большое, а вот собственного независимого "разума" - практически никакого.

Тело гражданского общества - это и есть независимый разум, структура, перпендикулярная государственным органам власти, независимая от него в политическом, социальном и финансовом плане.
Если тело гражданского общества недоразвито, то вы полностью зависимы от вертикали, захочет она закрыть ваш авиационный завод или лишить финансирования вашу лабораторию - вы будете вынуждены пойти работать торгашом, а науку и технику поливать грязью, выставляя их рудиментом тела общества. В то время как развитое тело способно самостоятельно профинансировать любые проекты, которые считает необходимыми, а не ожидать с протянутой рукой подачек от государства.
Создание независимого "разума" в сложившейся ситуации навряд ли вам чем-то поможет без создания альтернативной системы кровообращения.
Даже если независимая организация, о которой вы говорите будет создана, то без каналов, по которым она может проводить свою волю в тело организма она останется неработоспособной. Те каналы, которые есть в наличии, контролируются вертикалью, поражены тромбами коррупционных схем и прочими недостатками, присущими каждому государству, а значит любой альтернативный поток, не устраивающий вертикаль будет блокирован. То есть если даже такая организация решит поддержать финансированием вашу лабораторию - такая лаборатория будет признана иностранным агентом и рано или поздно закроется.
Поэтому сначала создаются сильные независимые гражданские институты на местах - и только потом, объединяются в глобальную сеть.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 13 августа 2015, 16:30:11
Все-таки, вынужден возвратиться к своему замечанию о новой международной организации. В том-то и дело, что в отличие от отдельных государств, "тело" у всего человечества - есть, и причем оно очень большое, а вот собственного независимого "разума" - практически никакого.

Тело гражданского общества - это и есть независимый разум, структура, перпендикулярная государственным органам власти, независимая от него в политическом, социальном и финансовом плане.
Если тело гражданского общества недоразвито, то вы полностью зависимы от вертикали, захочет она закрыть ваш авиационный завод или лишить финансирования вашу лабораторию - вы будете вынуждены пойти работать торгашом, а науку и технику поливать грязью, выставляя их рудиментом тела общества. В то время как развитое тело способно самостоятельно профинансировать любые проекты, которые считает необходимыми, а не ожидать с протянутой рукой подачек от государства.
Создание независимого "разума" в сложившейся ситуации навряд ли вам чем-то поможет без создания альтернативной системы кровообращения.
Даже если независимая организация, о которой вы говорите будет создана, то без каналов, по которым она может проводить свою волю в тело организма она останется неработоспособной. Те каналы, которые есть в наличии, контролируются вертикалью, поражены тромбами коррупционных схем и прочими недостатками, присущими каждому государству, а значит любой альтернативный поток, не устраивающий вертикаль будет блокирован. То есть если даже такая организация решит поддержать финансированием вашу лабораторию - такая лаборатория будет признана иностранным агентом и рано или поздно закроется.
Поэтому сначала создаются сильные независимые гражданские институты на местах - и только потом, объединяются в глобальную сеть.

Вы говорите про государственное устройство, я же - говорю про все человечество. Вот смотрите, у нас есть тело с органами - Америка, Европа, Россия и т.д. А покажите, где у этого тела разум?! Наш земной мир - это "общество" абсолютно без какой-либо вертикали власти. Один "шалтай-болтай"... Всё равно как амеба - у нее тоже головы нет. Вот потому это "общество" и воротит каждый что захочет - прикрыть-то его некому, если даже начнет беспредельничать. Ну а кто мог бы контролировать все мировые державы? Кто мог бы на самом деле иметь над ними фактическую власть? - А вот тут как раз и ваш выход, независимые гражданины и гражданки всех стран, об'единяйтесь (через интернет). Каналы интернета - вполне рабочие, и будут еще более рабочие, если каким-либо образом устранить языковой барьер. И прикрыть их вряд ли кто сможет, как и организацию, которая будет находиться не в какой-то конкретной стране, а в виртуальном распределённом пространстве, типа торрента.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 13 августа 2015, 16:50:37
Кстати, аналог коррупции и злоупотреблению власти - привычка. Дон Хуан первым делом говорил о вреде привычек. О том, что в результате разрушения привычек появляется энергия и осознанность. А благодаря дальнейшей гибкости сознания эти привычки не успевают сформироваться. Налицо правильность выбранного пути для человечества - через воинские аналогии.

Okay, любые эшелоны власти - не зло сами по себе. Злом они становятся, когда они костенеют и происходит их отрыв от простого народа. И народ должен не противопоставлять их себе, а осознать одну простую истину: любая власть - это слуга народа. Вот тогда равновесие и баланс будут соблюдены. "Корона с тоналя должна быть снята".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 13 августа 2015, 19:21:39
любая власть - это слуга народа
к сожалению власть - это фиксация осознания с навязанным сводом правил. "служить народу" - одно из них..)

То, что вы ищете, в смысле баланса управления, республики и т. п., находится в мире растений. Они живут исключительно по этому принципу.. 


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 13 августа 2015, 22:01:57
любая власть - это слуга народа
к сожалению власть - это фиксация осознания с навязанным сводом правил. "служить народу" - одно из них..)

В этой теме мы проводим параллели. Так что, в данном случае, слово "власть" означает "волю". А теперь скажите - имел ли дон Хуан власть над собой, над своим телом и над своим сознанием? Имел ли дон Хуан волю и Силу? Разве его сила - это была "фиксация осознания с навязанным сводом правил"?


То, что вы ищете, в смысле баланса управления, республики и т. п., находится в мире растений. Они живут исключительно по этому принципу.. 

У растений - крайне неподвижная точка сборки. Мы же - ищем полную свободу, которую можно уловить лишь балансируя на "острие ножа" - на динамическом пересечении множества противоборствующих сил.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 14 августа 2015, 08:52:01
Если отрешиться от идеи "внешнего" (в плане масштабов) управления эволюцией
(что очень непросто ::) ),
 и предположить что амебы могут создать общим намереванием многоклеточный организм :P,

то ключем к такому акту послужит, в любом случае, соответственный рост Осознания критической массы данных амеб.

Таким образом, "интеграция" имеет в первом (фундаментальном) акте создание условий для развития Осознания
(формирование правильных тоналей средствами системы образования, воспитания).

Интеграция же, произойдет какбэ "случайно" - подобно тому как сеть Интернет, созданная для весьма далеких от  актуальной ситуации задач, стала вдруг "всемирной Паутиной" :)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 14 августа 2015, 11:13:25
Если отрешиться от идеи "внешнего" (в плане масштабов) управления эволюцией
(что очень непросто ::) ),
 и предположить что амебы могут создать общим намереванием многоклеточный организм :P,

то ключем к такому акту послужит, в любом случае, соответственный рост Осознания критической массы данных амеб.

Таким образом, "интеграция" имеет в первом (фундаментальном) акте создание условий для развития Осознания
(формирование правильных тоналей средствами системы образования, воспитания).

Интеграция же, произойдет какбэ "случайно" - подобно тому как сеть Интернет, созданная для весьма далеких от  актуальной ситуации задач, стала вдруг "всемирной Паутиной" :)

В подавляющем большинстве случаев все упирается в языковой барьер. На миг представьте себе такой независимый информационный портал, где вы могли бы смотреть и слушать на понятном вам языке, к примеру, любой мировой новостной канал, с освещением одних и тех же фактов с самых разных сторон. Тем самым получая возможность целостного взгляда на происходящее.

И в добавок к этому, представьте еще и различные форумы, где вы могли бы общаться напрямую с любым человеком земного шара (скажем, с аборигеном-блоггером из Австралии), опять же - на понятном вам языке. То есть все проблемы перевода - берет на себя данный портал. Мало того, что вы сможете все узнавать из первых уст, вы к тому же еще и сможете сами сообщать свое мнение из первых уст, давать свое об'яснение. Двадцать первый век на дворе, почему такая важная вещь до сих пор еще не сделана?.. Почему до сих пор различные подконтрольные СМИ имеют возможность внушать гражданам не полную или не верную информацию?..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 14 августа 2015, 15:42:42
В этой теме мы проводим параллели. Так что, в данном случае, слово "власть" означает "волю". А теперь скажите - имел ли дон Хуан власть над собой, над своим телом и над своим сознанием? Имел ли дон Хуан волю и Силу? Разве его сила - это была "фиксация осознания с навязанным сводом правил"?
Параллели?!.. Мне по душе больше перпендикуляры..)
Сила она сама по себе.. Ею невозможно обладать в личных целях. Поэтому считаю бесполезным говорить о ней в ключе открывающихся возможностей, власти и т. п. Даже то, что привычно называют слабостью, неэффективностью, неадекватностью.. - тоже является Силой. Аспектов проявления силы во вне  можно найти оч много. Каждый из них можно назвать проявлением Абстрактного. И в нас эта сила тоже есть, и это не власть. Это Наблюдатель, безжалостный  свидетель внутри нас. Наблюдая и выслеживая себя мы становимся ею, организованной силой, тренируя внимание, очищаем связующее звено.
 Дон Хуан обладал абсолютным вниманием, поэтому мы и чуем в нем силу. Она постоянно погружает нас в состояние выбора, аллертности между тем что мы называем властью, манипуляцией, фиксацией осознания других существ на себе, оставляя им лишь выбор способа самоликвидации)... и целостностью, которая способна унести нашу искру осознания очень далеко... Ярлыки, штампы несоответствия системе навязанных ценностей являются общепринятой "силой" которая действует на нас до тех пор пока мы поддерживаем соглашение.
Становление Наблюдателя стирает все эти условности. И больше не имеет значения подчиняешься ты им или борешься с ними. Хотя начинается всё именно с борьбы..
Да, в привычном контексте Дон Хуан обладал властью и параллели  между властью и волей можно уловить, но это не осознанный взгляд, это говорит лишь об иннерции.
У растений - крайне неподвижная точка сборки. Мы же - ищем полную свободу, которую можно уловить лишь балансируя на "острие ножа" - на динамическом пересечении множества противоборствующих сил.
Если говорить об эффективности то:
Растения учат нас синергичному способу существования, в противовес паразитическому..)) Что мы без них?.. Они здесь хозяева а не мы. Что касается скорости нашего движения, то могу сказать, что динамика зависит напрямую от скорости осознавания. Безвольное действие не имеет в своей основе осознанности в нём нет движения, реакций на происходящее, суета и беспокойство. Жесты же напротив всегда наполненны то бишь продуктивны. Поэтому вопрос скорости считаю открытым..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 августа 2015, 04:12:35
В этой теме мы проводим параллели. Так что, в данном случае, слово "власть" означает "волю". А теперь скажите - имел ли дон Хуан власть над собой, над своим телом и над своим сознанием? Имел ли дон Хуан волю и Силу? Разве его сила - это была "фиксация осознания с навязанным сводом правил"?
Параллели?!.. Мне по душе больше перпендикуляры..)
Сила она сама по себе.. Ею невозможно обладать в личных целях. Поэтому считаю бесполезным говорить о ней в ключе открывающихся возможностей, власти и т. п. Даже то, что привычно называют слабостью, неэффективностью, неадекватностью.. - тоже является Силой. Аспектов проявления силы во вне  можно найти оч много. Каждый из них можно назвать проявлением Абстрактного. И в нас эта сила тоже есть, и это не власть. Это Наблюдатель, безжалостный  свидетель внутри нас. Наблюдая и выслеживая себя мы становимся ею, организованной силой, тренируя внимание, очищаем связующее звено.
 Дон Хуан обладал абсолютным вниманием, поэтому мы и чуем в нем силу. Она постоянно погружает нас в состояние выбора, аллертности между тем что мы называем властью, манипуляцией, фиксацией осознания других существ на себе, оставляя им лишь выбор способа самоликвидации)... и целостностью, которая способна унести нашу искру осознания очень далеко... Ярлыки, штампы несоответствия системе навязанных ценностей являются общепринятой "силой" которая действует на нас до тех пор пока мы поддерживаем соглашение.
Становление Наблюдателя стирает все эти условности. И больше не имеет значения подчиняешься ты им или борешься с ними. Хотя начинается всё именно с борьбы..
Да, в привычном контексте Дон Хуан обладал властью и параллели  между властью и волей можно уловить, но это не осознанный взгляд, это говорит лишь об иннерции.

Мне кажется, что тут не может быть двух мнений, и все совершенно однозначно: ВЛАСТЬ над собственным телом дает возможность настроиться на СИЛУ. Вот именно в этом контексте и идет речь о власти народа, над своим телом.


У растений - крайне неподвижная точка сборки. Мы же - ищем полную свободу, которую можно уловить лишь балансируя на "острие ножа" - на динамическом пересечении множества противоборствующих сил.
Если говорить об эффективности то:
Растения учат нас синергичному способу существования, в противовес паразитическому..)) Что мы без них?.. Они здесь хозяева а не мы. Что касается скорости нашего движения, то могу сказать, что динамика зависит напрямую от скорости осознавания. Безвольное действие не имеет в своей основе осознанности в нём нет движения, реакций на происходящее, суета и беспокойство. Жесты же напротив всегда наполненны то бишь продуктивны. Поэтому вопрос скорости считаю открытым..

Здесь тоже все однозначно: свобода напрямую зависит от подвижности точки сборки. Человек - может осознать положение растения, а вот растение положение человека - дудки.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 15 августа 2015, 20:50:29
Мне кажется, что тут не может быть двух мнений, и все совершенно однозначно: ВЛАСТЬ над собственным телом дает возможность настроиться на СИЛУ. Вот именно в этом контексте и идет речь о власти народа, над своим телом.
Ну хорошо!..))
Пойдём другим путём.. Пространство - это личностное достижение восприятия или безличное качество мира..?
По каким признакам мы находим себя в пространстве?.. Движение, преодоление пространства, как вы считаете, является волевым актом, умением тела, его естественной возможностью двигаться?.. Каким образом растения движутся в мире и как это делает человек? В чём мы собственно движемся, в теле или в сознании? Каким образом власть над телом позволит ощутить личную силу, если тело находится в естественной среде, а мы нет, что толкает нас к захвату власти, насилию над телом с единственной целью - заполучить пространство в личное пользование? Не попытка ли это расширить границы собственной глупости? А что если шагнуть за грань будучи сущностью, без качественных определений?!.;)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 17 августа 2015, 12:03:03
Мне кажется, что тут не может быть двух мнений, и все совершенно однозначно: ВЛАСТЬ над собственным телом дает возможность настроиться на СИЛУ. Вот именно в этом контексте и идет речь о власти народа, над своим телом.
Ну хорошо!..))
Пойдём другим путём.. Пространство - это личностное достижение восприятия или безличное качество мира..?
По каким признакам мы находим себя в пространстве?.. Движение, преодоление пространства, как вы считаете, является волевым актом, умением тела, его естественной возможностью двигаться?.. Каким образом растения движутся в мире и как это делает человек? В чём мы собственно движемся, в теле или в сознании? Каким образом власть над телом позволит ощутить личную силу, если тело находится в естественной среде, а мы нет, что толкает нас к захвату власти, насилию над телом с единственной целью - заполучить пространство в личное пользование? Не попытка ли это расширить границы собственной глупости? А что если шагнуть за грань будучи сущностью, без качественных определений?!.;)

Вот буквально всё, о чём вы говорите, доступно восприятию. Но при условии подвижности точки сборки.

Далее.
Если вы будете в состоянии контролировать себя в достаточной степени, то вы сможете избежать различных ловушек восприятия (где ваша свобода будет утеряна, и ваша точка сборки зафиксируется в одном месте или будет сдвигаться хаотично, или, что еще хуже, вы потеряете собственное осознание - проще говоря, умрёте). Контроль себя как раз и означает владение своим телом (или - власть над своим телом).

Далее.
Чтобы не терять контроль, необходимо иметь личную силу. А чтобы личная сила не рассеивалась по ходу, необходимо соблюдать балансы. Когда сохраняешь баланс, то внешние противоположные силы уравновешивают друг друга, таким образом, что нет нужды для равновесия использовать свою собственную силу. Вот поэтому она и не тратится. К примеру, вот вы говорите про ненасилие над собственным телом. Но при этом нарушится баланс "насилие/свобода". И в результате - как это не парадоксально прозвучит - вы утратите свободу!.. Раньше в этой теме мы уже говорили про то, что нельзя без войны достигнуть мира. Это как раз всё из той же области - из области диалектики (единство и борьба противоположностей). Для воина, аналог насилия - это воинская дисциплина. Т.е., благодаря дисциплине - воин приходит к свободе. Если баланс соблюдён, жизнь продолжается.



Ещё пара примеров баланса по мотивам ваших высказываний:

1) Мы ли движемся в пространстве, или же мы покоимся, а всё движется в нашем сознании?.. Если ваше сознание сбалансировано, то вы сможете одинаково хорошо видеть данный вопрос с ОБЕИХ сторон, в РАВНОЙ мере.

2) Только самый последний дурак может бежать от собственной глупости. А тот же, кто искренне считает любое своё действие глупостью - по-настоящему умён.



Но вообще, хотелось бы напомнить - к чему этот весь разговор? Самое первое, что должно быть максимально понятно - так это то, что потеря жизненной силы происходит исключительно в результате потери баланса. А так как речь в данной теме идёт о нашем с вами обществе, в котором, как уже было отмечено, наблюдаются чудовищные дисбалансы, то всё идёт к тому, что человечество очень скоро загнётся, если в самое ближайшее время не предпринять экстренные меры. Впрочем, если вспомнить о том, что для воина не может быть что-то одно важнее другого, то это всё - абсолютно не важно.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 18 августа 2015, 11:14:48
Контроль себя как раз и означает владение своим телом (или - власть над своим телом).
Есть области, не освещённые светом осознания, как быть с ними? Контроль в вашем случае должен быть тотальным, а это маловероятно имхо. Движение ТС процес индивидуальный, и всегда зависит от внешних факторов. Мы можем лишь заявить о себе, призвать так сказать силу, сдвигающую ТС. Можно ещё сходить на место Силы, сдвиг ТС там всегда неизбежен. Но использовать эффективно этот сдвиг не всегда получается. Всё зависит от внутренних качеств, умения быть отрешённым. Отпустить поводья так сказать. Что  невозможно сделать при попытке контролировать тело. Его структура это огромное здание, а мы занимаем в нем лишь маленькую комнату.

Относительно баланса, да, согласен, чувство меры - это значительное достижение. Не обладаю им в полной мере. Мало что могу сказать об этом. Известно лишь то, что истощение психическое или физическое наступает при дисбалансе возможностей и потребностей.
Начиная с малого, ощущения тела, можно прийти к телу Внимания. То есть вниманию сновидения, это можно назвать движущей силой ТС.
Ловушка же осознания заключается в том , что мы верим в достижения как в свои собственные. Отсюда оценки и желание ходить строем с себе подобными.. )))
Воин как мне кажется не должен быть бойцом, всмысле не обязательно должен им быть. Это "мирный воин" )) :-X



Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 августа 2015, 14:47:50
Контроль себя как раз и означает владение своим телом (или - власть над своим телом).

Есть области, не освещённые светом осознания, как быть с ними? Контроль в вашем случае должен быть тотальным, а это маловероятно имхо. Движение ТС процес индивидуальный, и всегда зависит от внешних факторов. Мы можем лишь заявить о себе, призвать так сказать силу, сдвигающую ТС. Можно ещё сходить на место Силы, сдвиг ТС там всегда неизбежен. Но использовать эффективно этот сдвиг не всегда получается. Всё зависит от внутренних качеств, умения быть отрешённым. Отпустить поводья так сказать. Что  невозможно сделать при попытке контролировать тело. Его структура это огромное здание, а мы занимаем в нем лишь маленькую комнату.

Так контроль как раз и подразумевается в смысле отрешения.
Во-первых, с помощью контроля мы отпускаем себя, (отрекаемся) от всего того, что нас держит.
Во-вторых, с помощью контроля мы настраиваемся на новый предмет нашего интереса.
Ну и в третьих, мы должны контролировать тело, не давая ему чрезмерно увлекаться тем, что оно начинает осознавать. Не давая ему быть поглощённым полностью. Мы должны уметь в любой момент полностью выйти из любой самой невероятной ситуации (образно говоря - сухим из воды), балансируя на грани тоналя и нагваля, себя внутреннего и себя внешнего, на грани неизвестного и известного, на грани нового и старого. Этим мы избавляем себя от зависимости. Осознание - это всегда процесс протекания (взаимодействия) энергии, между тем, что ты уже испытал, и между тем, что ты нового испытываешь в настоящий момент (между опытом и новизной ощущений). И если нарушается баланс в какую-либо сторону, то уровень осознания падает. Любое новое - это типа как вода, а любое старое - это типа как земля, и если долго не поливать землю, она засохнет и превратится в камень, а если поливать слишком обильно, то она размоется. Этот же самый принцип имел в виду дон Хуан, когда объяснял Карлосу процесс впускания нагваля в собственный пузырь восприятия (в тональ), и что нагваль должен быть уравновешен тоналем. Чем чище и сильнее тональ существа, тем больше нагваля (Неизвестного) он может переварить (уравновесить). Отсюда и вывод - чтобы прийти к магии и тайне, и не быть при этом разрушенным, обязательно нужно дисциплинировать себя. Это справедливо как для отдельных личностей, так и для различных обществ, вплоть до нашего человечества.


Ловушка же осознания заключается в том , что мы верим в достижения как в свои собственные. Отсюда оценки и желание ходить строем с себе подобными.. )))

Существует большая разница между различными обществами. Если одно зафиксировалось на чем-то одном и хрен его оттуда сдвинешь - это одно, но если общество очень гибко, осознанно и алертно - это совершенно другое. Дон Хуан говорил о своей неприязни только к первому типу обществ.


Воин как мне кажется не должен быть бойцом, всмысле не обязательно должен им быть. Это "мирный воин" ))

Диалектика бесстрастно учит следующему: нет мира без войны. НЕ БЫВАЕТ.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 19 августа 2015, 09:03:50
Так контроль как раз и подразумевается в смысле отрешения.
И так, между понятием контроля и отрешённостью вы ставите знак равенства. Любопытно.. Способность двигаться в любом из  направлений, из центра.. В таком случае понятия: баланс, власть, равновесие не совсем точны. Контроль подразумевает удерживание, сдерживание, ограничение и тд. Отрешённость наоборот - освобождение, высвобождение, приятие ситуации без эмоционального окраса, как она есть. И в том и в другом случае имеет место реакция, в первом ума, во втором - тела. Находясь в равновесии, балансе нельзя проанализировать положение, не успеешь, тело среагирует на много быстрее, поэтому его вектор невозможно контролировать. Скажем так, оно способно реагировать ещё ДО возникновения ситуации. У разума есть конечно некоторый процент свободы, но это не более чем флуктуация. Он способен действовать только в узнаваемом мире.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 19 августа 2015, 11:50:36
Существует большая разница между различными обществами. Если одно зафиксировалось на чем-то одном и хрен его оттуда сдвинешь - это одно, но если общество очень гибко, осознанно и алертно - это совершенно другое. Дон Хуан говорил о своей неприязни только к первому типу обществ.
Не встречал таких, вижу лишь властных людей в полном заряде. Ярлыки, штампы, суждения, и тп. регалии...)))) Встречал несколько хороших тоналей, но в обществе они не состояли. Силёнок видать маловато встретить  общество осознанных людей. Форум - единственная виртуальная )) возможность встретить своих, мда... Открытый вопрос, в общем..
Диалектика бесстрастно учит следующему: нет мира без войны. НЕ БЫВАЕТ.
Естественно не бывает, но мирный путь ещё как бывает. Тело Внимания - вот главный козырь в этом хищном мире. Его нельзя поработить, искалечить, отобрать, подавить. Потому что внимание может быть всегда заполнено выслеживанием. Настолько полно, насколько это возможно, до формирования тела, которое формируется только во сне. Как естественное следствие выслеживания в мире бодрствования. Мы воспринимающие существа, это стоит признать. Это конечно же просто слова, - воспринимать- каким образом это поможет нам при встрече с угрожающей ситуацией, скажите вы?!.
 Быть естественным - это эффективно, осознавать своё тело в пространстве, то бишь форму и движение тела, это естественно. Мотив найти нетрудно, просто принять свою смертность как факт и на этом контрасте тело будет выглядеть очень привлекательно.)) Идею если можно её так назвать необходимо пронести из бодрствования в сон. По пробуждении внимание переместится обратно в мир бодрствования но уже будет окрашено, дополнено вниманием из сновидения. Вы в новом теле, но заняты примерно тем же, суетой и тд. но контекст уже изменился, вы вне досягаемости. Это можно закрепить в сознании и повысить умение в своей профессии например, потому как детализация усилий - это составная любого ремесла. Детализация - это мастерство, к чему бы вы его не приложили.  Но самое интересное то, что вы успокаиваетесь и становитесь самодостаточным. Мир в самом пекле...)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 19 августа 2015, 16:45:39
Так контроль как раз и подразумевается в смысле отрешения.
И так, между понятием контроля и отрешённостью вы ставите знак равенства.

Нет, не так. Контроль может применяться для чего угодно, а уж В ТОМ ЧИСЛЕ - и для отрешенности. Т.е. даже чтобы понять, до какой степени ты отрешен, и отрешен ли ты вообще, необходим контроль, точнее - САМОконтроль. Дон Хуан говорил Карлосу:

"Иногда ты теряешь контроль, и силы твоей жизни легко захватывают тебя.
Для воина не существует ничего вне контроля."

Контроль воина не означает, что он контролирует происходящее вокруг себя, нет, он допускает всё что угодно. Но в то же самое время, он не может допустить, чтобы происходящее вокруг как-либо угрожало его свободе или его жизни. Отсюда как раз и другие слова дона Хуана:

"человек знания все контролирует, не контролируя ничего".

Собственно, твердая уверенность человека знания в своей неуязвимости благодаря его железному самоконтролю - и позволяет ему пускаться в различные авантюры, в Неизвестное. Чтобы запустить человека в космос, к примеру, его ГОДАМИ готовят, а в случае с воином - риски несоразмерно больше. И потому его контроль должен быть больше, чем даже у космонавта, или президента страны, если хотите. Вы же не будете бросаться в море, если не уверены в том, что умеете плавать?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 20 августа 2015, 12:34:48
Контроль может применяться для чего угодно, а уж В ТОМ ЧИСЛЕ - и для отрешенности. Т.е. даже чтобы понять, до какой степени ты отрешен, и отрешен ли ты вообще, необходим контроль, точнее - САМОконтроль. Дон Хуан говорил Карлосу:
Необходимо внимание, 
даже для того чтобы увидеть контролируете ли вы что-либо или нет.  Внимание охватывает буквально всё, но это нельзя назвать контролем, ну скажем это способ контроля, но при всех отпущенных поводьях. Вы видите контроль как контроль или видите это как что-то ещё, без определения.
"Иногда ты теряешь контроль, и силы твоей жизни легко захватывают тебя.
Для воина не существует ничего вне контроля."
Мне видится что в этой цитате Дон Хуан говорит об узнаваемом процессе для ученика, но потом сразу же говорит что это не контроль. Железная дисциплина?!., мда... Вы попытайтесь овладеть своим вниманием, и увидите на сколько это "невозможно" и что для этого нужно. Силы жизни поглощают всё наше внимание, точнее заключают его в кольцо. Что является первым признаком уязвимости, фиксацией в мире первого внимания. Вы поначалу  наблюдаете лишь степень этой "невозможности" как невероятную силу сдерживания.  Вы уже сделали это, проигнорив мой предыдущий пост, как недостойное вашему вниманию..) И где же ваш железный контроль? А..?
 Это нормально, в этом нет ничего нового. Простое доброе игнорирование наименее энергозатратно и более эффективно.. ))

Что касается уверенности в своей неуязвимости, то можно сказать что это дверь в ту же комнату, но с другой стороны, нежели овладение своим вниманием. Да и трудный это предмет для исследования. Даж как предмет для разговора. Можно нечаянно подменить понятия и всё, пиши пропало.. Поиск однако..


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 20 августа 2015, 17:02:22
Контроль может применяться для чего угодно, а уж В ТОМ ЧИСЛЕ - и для отрешенности. Т.е. даже чтобы понять, до какой степени ты отрешен, и отрешен ли ты вообще, необходим контроль, точнее - САМОконтроль. Дон Хуан говорил Карлосу:
Необходимо внимание,  
даже для того чтобы увидеть контролируете ли вы что-либо или нет.  Внимание охватывает буквально всё, но это нельзя назвать контролем, ну скажем это способ контроля, но при всех отпущенных поводьях. Вы видите контроль как контроль или видите это как что-то ещё, без определения.
"Иногда ты теряешь контроль, и силы твоей жизни легко захватывают тебя.
Для воина не существует ничего вне контроля."
Мне видится что в этой цитате Дон Хуан говорит об узнаваемом процессе для ученика, но потом сразу же говорит что это не контроль. Железная дисциплина?!., мда... Вы попытайтесь овладеть своим вниманием, и увидите на сколько это "невозможно" и что для этого нужно. Силы жизни поглощают всё наше внимание, точнее заключают его в кольцо. Что является первым признаком уязвимости, фиксацией в мире первого внимания. Вы поначалу  наблюдаете лишь степень этой "невозможности" как невероятную силу сдерживания.  Вы уже сделали это, проигнорив мой предыдущий пост, как недостойное вашему вниманию..) И где же ваш железный контроль? А..?
 Это нормально, в этом нет ничего нового. Простое доброе игнорирование наименее энергозатратно и более эффективно.. ))

Что касается уверенности в своей неуязвимости, то можно сказать что это дверь в ту же комнату, но с другой стороны, нежели овладение своим вниманием. Да и трудный это предмет для исследования. Даж как предмет для разговора. Можно нечаянно подменить понятия и всё, пиши пропало.. Поиск однако..

Это уже далеко не по теме. Если хотите поговорить обо мне или о чём-то своём, могу посоветовать вам открыть новую тему.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 20 августа 2015, 23:42:39
Спасибо за беседу!


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: violet drum от 21 августа 2015, 11:22:46
Если разобраться, нынешней ситуации для "тела человечества" соответствуют вполне реальные причины (команды).
Кольцо первого внимания возникло и продолжает свою эволюцию ради эффективности энергообмена
или просто "эффективности" жизнедеятельности осознающего существа.
Тенденция этой эволюции такова, что "восприятие объектов" становится все более символичным (смотрение на поверхность вещей) - символы на плоском дисплее удобны для манипуляций "ключевыми звеньями" при полном выносе за скобки реальных конгломератов полей энергии.

Тупик подобной эволюционной ветви в том, что нет гарантий связи между символическим отражением на дисплее пузыря восприятия и потоками энергии.

Символы и кольцо разум-разговор вполне успешно замыкаются сами на себя и эта игра самодостаточна. (Одна извечная проблема: куда девать Тело?)))

Именно Тело - неустранимая даже для 1в Связь с Реальностью (несмотря на все потугиимитации Осознания со стороны кибернетиков)))

Возвращаясь к тезису о " теле человечества", - нынешняя цивилизация активно игнорирует его организацию, и начинается этот игноринг на уровне каждого отдельного человека.
Ориентацию на Тело можно считать "ключем"
для выхода из существующего тупика эволюции. :P


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 22 августа 2015, 00:01:06
Ориентацию на Тело можно считать "ключем"
Да! Это точное выражение..) Смена ориентации меняет всё..)))

"Тело" как понятие, является средством отождествления для всех живых существ. Поэтому когда наблюдаешь его, происходит отождествление с его формой, динамикой и тд., вывод очертаний так сказать. Вопрос в том почему мы утратили ориентиры этих очертаний? Почему они всплывают лишь как информация, напоминание о реальности в виде боли или болезни, например? Это говорит о том, что человечеству в массе ненужны индивидуальные ориентиры. Мы проживаем свои жизни без ориентиров тела, как бестелесные привидения.

А взгляд на тело вообще заслуживает отдельного разговора. Это магическое действие в прямом смысле. Этот взгляд способен проникать сквозь все ограничивающие факторы, это дерзость в высшей степени. Очень страшно стоять у штурвала, но не потому что опасно, а потому что усилия по детализации нечеловечны, вне определения возможно-невозможно. Взгляд размером с тело, которое наблюдаешь, становится телом внимания благодаря силе отождествления.   


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 15:01:36
Лучше подумайте вот о чём. Тысячи лет Сила передавала свои знания магам от поколения к поколению, от одного Нагваля - к другому. И тут вдруг, в силу каких-то неведомых обстоятельств, она решила изменить масштаб своих притязаний. Может быть, эволюционировала в плане сознания, может, решилась на какой-то эксперимент, видя с каким невероятно быстрым образом люди начали объединяться через интернет в нечто глобальное и единое, мы можем только гадать. И даже маги партии дона Хуана, строго следовавшие Правилу, были ошарашены подобным поворотом событий. Ведь у них - не получилось набрать следующую полноценную партию, такую же как у них самих, способную принять эстафету. И даже им - со своим невероятно гибким мышлением и видением - пришлось ломать стереотипы и традиции. А случилось следующее - Сила решила выбрать своими преемниками не маленькую кучку людей, а буквально ВСЁ человечество. И также, как ранее не поняли намерений Силы маги, точно также не понимаем этого намерения мы сейчас, пытаясь копировать эгоистичный путь воина-мага каждый на собственной шкуре, где-нибудь в закутке. И ведь ни у кого толком не получается ничего, но мы всё равно как бараны упёрлись в эти ворота, и стоим, ждём дара Орла с небес. Ждём, стоим, курим. Хотя, казалось бы, что может быть проще и яснее - если в этот раз Сила передала знания не кому-то конкретно, а ВСЕМУ обществу, то - КТО ЯВЛЯЕТСЯ НАСЛЕДНИКОМ?.. Всё общество и является, кто же ещё. И потому путём воина должны идти не одиночки, а опять же - ВСЁ общество. СОЗНАНИЕ выросло. Люди научились идентифицировать своё "я" не только со своим физическим телом, но и с неорганическими организмами, любых масштабов, будь то какой-то маленький клуб по интересам или же целая планета Земля. Научились вживаться, сопереживать, видеть мир другими глазами, глядеть масштабно. Сила увидела свой кубический сантиметр шанса и не упустила его. И теперь, кто-нибудь может мне объяснить - кто "я"? Маленький человек или же всё человечество? КТО должен идти по пути знания? - "Я", например, не знаю.

"– Откуда мне знать, кто я такой, если все это – я? – спросил дон Хуан, движением головы указывая на все, что нас окружало: потом он взглянул на меня и улыбнулся."


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 15:12:06
Лучше подумайте вот о чём. Тысячи лет Сила передавала свои знания магам от поколения к поколению, от одного Нагваля - к другому. И тут вдруг, в силу каких-то неведомых обстоятельств, она решила изменить масштаб своих притязаний. Может быть, эволюционировала в плане сознания, может, решилась на какой-то эксперимент, видя с каким невероятно быстрым образом люди начали объединяться через интернет в нечто глобальное и единое, мы можем только гадать. И даже маги партии дона Хуана, строго следовавшие Правилу, были ошарашены подобным поворотом событий. Ведь у них - не получилось набрать следующую полноценную партию, такую же как у них самих, способную принять эстафету. И даже им - со своим невероятно гибким мышлением и видением - пришлось ломать стереотипы и традиции. А случилось следующее - Сила решила выбрать своими преемниками не маленькую кучку людей, а буквально ВСЁ человечество. И также, как ранее не поняли намерений Силы маги, точно также не понимаем этого намерения мы сейчас, пытаясь копировать эгоистичный путь воина-мага каждый на собственной шкуре, где-нибудь в закутке. И ведь ни у кого толком не получается ничего, но мы всё равно как бараны упёрлись в эти ворота, и стоим, ждём дара Орла с небес. Ждём, стоим, курим. Хотя, казалось бы, что может быть проще и яснее - если в этот раз Сила передала знания не кому-то конкретно, а ВСЕМУ обществу, то - КТО ЯВЛЯЕТСЯ НАСЛЕДНИКОМ?.. Всё общество и является, кто же ещё. И потому путём воина должны идти не одиночки, а опять же - ВСЁ общество. СОЗНАНИЕ выросло. Люди научились идентифицировать своё "я" не только со своим физическим телом, но и с неорганическими организмами, любых масштабов, будь то какой-то маленький клуб по интересам или же целая планета Земля. Научились вживаться, сопереживать, видеть мир другими глазами, глядеть масштабно. Сила увидела свой кубический сантиметр шанса и не упустила его. И теперь, кто-нибудь может мне объяснить - кто "я"? Маленький человек или же всё человечество? КТО должен идти по пути знания? - "Я", например, не знаю.


Что посыл и информация путем написания Кастанедой книг были переданы всем людям это верно.
Ошибочно считать, что все человечество что-то должно. А оно способно  на это?
Как и раньше на это способны отдельные люди, но в гораздо большем количестве, чем это было в магических группах.
И речь идет пока об освоении основ, а не об отправке в 3 внимание.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 15:21:54
Что посыл и информация путем написания Кастанедой книг были переданы всем людям это верно.
Ошибочно считать, что все человечество что-то должно. А оно способно  на это?
Как и раньше на это способны отдельные люди, но в гораздо большем количестве, чем это было в магических группах.
И речь идет пока об освоении основ, а не об отправке в 3 внимание.

Вы не поняли. Отдельные люди больше не способны. Сила не может ошибаться в выборе преемника. Теперь НЕТ отдельных людей. Теперь в самом пути заложен переход от личного к общественному, и эта связь - неразрывна.

Можно ещё сказать, что переход магов партии дона Хуана в Третье внимание как раз фактически и означал слияние древнего знания с массами. Т.е. маги как бы выросли сознанием до мирового сознания, и даже больше. И теперь - кто мы? Теперь кем бы мы ни были, в каждом из нас всегда будет их присутствие.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 15:31:40
Вы не поняли. Отдельные люди больше не способны. Сила не ошибается в выборе преемника. Теперь НЕТ отдельных людей. Теперь в самом пути заложен переход от личного к общественному, и эта связь - неразрывна


Я думаю это абсолютная фантазия , не имеющая реальных примеров.
Даже сами древние, наиболее могущесвенные вИдящие составляли элиту всего лишь одного общества, государства по вполне естественным причинам того развития.
Будучи жрецами, знахарями, гадальщиками и проч.

Сейчас это просто невозможно.

Какой тогда переход от личного к общественному вы имеете ввиду?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 15:43:29
Я думаю это абсолютная фантазия , не имеющая реальных примеров.
Даже сами древние, наиболее могущесвенные вИдящие составляли элиту всего лишь одного общества, государства по вполне естественным причинам того развития.
Будучи жрецами, знахарями, гадальщиками и проч.

Сейчас это просто невозможно.

Какой тогда переход от личного к общественному вы имеете ввиду?

Когда вы идёте путём знания, постепенно вы отходите от своего привычного "я". Вашим "я" может стать всё что угодно, любая вещь, любое событие, любое явление, любое пространство и время, с любыми границами и без границ. Вот я вас и спрашиваю: вы ко мне обращаетесь, как к кому? Как к определённому человеку или как к кому-то ещё? Кто я такой для вас сейчас? Объясните мне, пожалуйста.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 15:51:27
вы ко мне обращаетесь, как к кому? Как к определённому человеку или как к кому-то ещё? Кто я такой для вас сейчас? Объясните мне, пожалуйста.

Вы для меня ник на мониторе.
А какое отношение ваши утверждения имеют к этому?
Так что такое переход от личного к общественному о котором вы пишете?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 15:56:48
Вы для меня ник на мониторе.
А какое отношение ваши утверждения имеют к этому?
Так что такое переход от личного к общественному о котором вы пишете?

Ник на мониторе - всё равно что надпись на заборе.)) В таком случае, задайте свои вопросы - ей, а не мне.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 16:02:15
Когда вы идёте путём знания, постепенно вы отходите от своего привычного "я". Вашим "я" может стать всё что угодно, любая вещь, любое событие, любое явление, любое пространство и время, с любыми границами и без границ.


Ну раз так, то почему бы и не ник  на мониторе.
А то это входит в полное противоречие с тем, что вы сами и пишете.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 17:16:20
Когда вы идёте путём знания, постепенно вы отходите от своего привычного "я". Вашим "я" может стать всё что угодно, любая вещь, любое событие, любое явление, любое пространство и время, с любыми границами и без границ.


Ну раз так, то почему бы и не ник  на мониторе.
А то это входит в полное противоречие с тем, что вы сами и пишете.

Так это не значит, что я должен становиться тем, чем вы хотите меня видеть. Я говорю с определённой точки зрения, и понять меня можно, только увидев самому эту же самую точку, настроившись на неё. А по-другому - никак. Вы рассуждаете как человек, и видите меня, как человека. Но в данном случае, я человеком не являюсь. Или, если хотите, это не я вовсе говорю.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 18:17:19
Но в данном случае, я человеком не являюсь. Или, если хотите, это не я вовсе говорю.

Тогда все еще запутанней. Считайте себя кем или чем угодно от этого мало что изменится вокруг.
Так что на вопрос то вы не ответили никак.
Все  начинают с того, что они люди, а дальше...
Именно поэтому послание ДХ и направлено  людям, а не каким -то там воинам, которые подражая
пытаются объявлять кого-то нагвалем и собираться в некие группы.

Все это хорошо видно. Вот форум ома, чисто экономическая секта с терминологией Кастанеды.
Вот форум Чугреева, чисто экономическая фирма для курсов по сталкингу, с терминологией Кастанеды.
Вот Шаманский Лес, который объединился вокруг обсуждения книг таланливого околокастанедовского автора, но в результате скатился в клуб для начинающих любителей природы и просто сектантов *зеленого* толка.

Мы видим, что попытки копирования организационно, каждый раз проваливаются.

пс
Что касается понимания своей личности, то в духе учения ДХ каждый приходит к тому, что он не тот, кем себя считал.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 18:46:56
Хорошо.

Так что такое переход от личного к общественному о котором вы пишете?

Учение дона Хуана сводится к тому, чтобы снять фиксацию точки сборки. Это означает не что иное, как отказ от собственного эго. В результате, мы начинаем осознавать другие положения точки сборки - растения, зверя, жука, камня и т.д. Но в такой интерпретации отказ от эго получается не полным. Т.к. будучи жуком или вороной, мы всё равно ощущаем себя некой личностью, некой индивидуальностью. Более полное расширение восприятия получается в том случае, когда мы в одном своём сознании начинаем сводить воедино множество самых разных сознаний, одновременное их восприятие - восприятие сразу целого общества. Т.е. когда ты реально становишься обществом, несмотря на всю его абстрактность и не явность.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 26 августа 2015, 19:29:56
Т.е. когда ты реально становишься обществом, несмотря на всю его абстрактность и не явность.

Думаю не стоило пользоваться словом *общество* из-за его хорошо известного другого значения.
Думаю, это значит, что человек узнает многие позиции точки сборки.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 26 августа 2015, 20:04:30
Учение дона Хуана сводится к тому, чтобы снять фиксацию точки сборки. Это означает не что иное, как отказ от собственного эго. В результате, мы начинаем осознавать другие положения точки сборки - растения, зверя, жука, камня и т.д.

   Есть поучительный советский мультфильм "Баранкин, будь человеком!" о приключениях двух школьников-лентяев, которые, чтобы не ходить на уроки, превращались в воробьёв, бабочек и муравьёв. Но в конечном итоге понимают, что лучше всего оставаться людьми.

(http://forum.postnagualism.org/images/msg271164.gif)

   Вот и сейчас вы похожи на того Баранкина, агитирующего за превращение в воробьев, полагая, что проблема состоит только в том, чтобы совершить такое превращение. А дальше, мол, будет сплошное счастье - живи не хочу :). Но на самом же деле оказывается, что быть человеком все-таки лучше, т.к. все остальные формы все-таки сильно уступают человеческой. И потому все такие трансформации (а ля смещения ТС) являются по своей сути разными вариантами деградации до более примитивных форм. А отсюда "фиксация ТС" выглядит уже иначе - не как точка "несвободы" откуда нет исхода, а как точка оптимума, которую нашим предкам когда-то удалось найти, освоить и в ней закрепиться. А недалекие Баранкины, не понимающие глубины ситуации, всякий раз агитируют ... выпрыгнуть из окна 21-го этажа :), полагая, что именно оконное стекло ограничивает их свободу.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: OE от 26 августа 2015, 20:18:38
Pipa, Вы как-то очень уж примитивно понимаете сдвиг ТС. Вообще-то человечество давно знает это на практике, и ВСЕ ТВОРЧЕСТВО целиком - результат такого сдвига. Совершенно не удивлюсь. что и процентов 90 всех открытий - точно так же.
Можете ли Вы назвать питерского математика Перельмана вполне социально и  обывательски "фиксированным"? Конечно же нет! Он витает где-то в своих "настройках", в которых его мир приобретает все черты НАСТОЯЩЕЙ реальности.

А в воробья - это уже "выделывание".
А потом, еще один момент - Вы думаете что в ворону или воробья. так человек перестает вообще понимать-по человечески?
ну хоть вспомните про ДХ, который будучи "вороной" все-таки соображал и разговаривал с Карлосом.

Ваше незнакомство с практикой сдвига ТС удручает честных нагвалистов.

(http://nibler.ru/uploads/posts/2011-10/1317811663_post-3-13177859752886.jpg)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 21:24:00
Pipa, Вы как-то очень уж примитивно понимаете сдвиг ТС.

Просто Пипа понимает - во всех женщинах должна быть какая-то загадка. Конечно же, было бы ошибкой отвечать на это её замечание серьёзно. Баланс должен быть сохранён во всём, интуитивно или нет...


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 26 августа 2015, 21:31:17
Т.е. когда ты реально становишься обществом, несмотря на всю его абстрактность и не явность.

Думаю не стоило пользоваться словом *общество* из-за его хорошо известного другого значения.
Думаю, это значит, что человек узнает многие позиции точки сборки.

Наверное, можно назвать это интеграцией. Типа как в сгорании изнутри, но в каких-то локальных масштабах. Когда точка сборки не смешается туда-сюда, а расширяется, захватывая сразу множество позиций. Я называю это расширением сознания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 27 августа 2015, 14:32:54
Учение дона Хуана сводится к тому, чтобы снять фиксацию точки сборки. Это означает не что иное, как отказ от собственного эго. В результате, мы начинаем осознавать другие положения точки сборки - растения, зверя, жука, камня и т.д.

   Есть поучительный советский мультфильм "Баранкин, будь человеком!" о приключениях двух школьников-лентяев, которые, чтобы не ходить на уроки, превращались в воробьёв, бабочек и муравьёв. Но в конечном итоге понимают, что лучше всего оставаться людьми.

(http://forum.postnagualism.org/images/msg271164.gif)

   Вот и сейчас вы похожи на того Баранкина, агитирующего за превращение в воробьев, полагая, что проблема состоит только в том, чтобы совершить такое превращение. А дальше, мол, будет сплошное счастье - живи не хочу :). Но на самом же деле оказывается, что быть человеком все-таки лучше, т.к. все остальные формы все-таки сильно уступают человеческой. И потому все такие трансформации (а ля смещения ТС) являются по своей сути разными вариантами деградации до более примитивных форм. А отсюда "фиксация ТС" выглядит уже иначе - не как точка "несвободы" откуда нет исхода, а как точка оптимума, которую нашим предкам когда-то удалось найти, освоить и в ней закрепиться. А недалекие Баранкины, не понимающие глубины ситуации, всякий раз агитируют ... выпрыгнуть из окна 21-го этажа :), полагая, что именно оконное стекло ограничивает их свободу.

Никто и не призывает отказываться от эго совсем и навсегда. Конечно, это была бы дурацкая цель. Баланс должен быть соблюдён везде, в том числе и в паре противоположностей "личное (эго)/общественное". А вот, чтобы куда-то вникнуть хотя бы на секунду надо уметь своё эго оставить в стороне. Иначе не получится. Человек знания может свободно перемещаться между личным "я" и общественным. Зацикленность только лишь на себе - ограничивает. Попробуйте осознать всё человеческое общество (или Землю) как живое существо, со своей точкой сборки, взглянуть на мир ЕГО глазами. Это глаза ребёнка. И его - некому воспитывать. Он движется по течению, как лист на ветру, совсем не имея собственной воли. Он не может контролировать ход своей жизни, и потому ему грозят различные опасности. Маги смогли увидеть это существо, и несмотря на всю свою безжалостность, они не смогли пройти мимо. Потому, собственно, - и Кастанеда со своими книгами, давший путь Силе. Маги посчитали гораздо более важным передать свои знания Обществу, нежели и дальше влачить их мелкой горсткой эгоистов. Или вы хотите сказать, что маги ошиблись, или что Сила ошиблась? - Это будет смелое заявление.
 


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 27 августа 2015, 14:54:24
Учение дона Хуана сводится к тому, чтобы снять фиксацию точки сборки. Это означает не что иное, как отказ от собственного эго.

Это все равно что сказать, что учитель Гарри Каспарова учил его делать первый ход (совсем наоборот).
Снять фиксацию ТС может любой нарколог, так-же как и отказ от ЧСВ легко произойдет при прыжке с парашютом или в компании с агрессивными боксёрами)).

Учение дона Хуана сводится к тому, что оно никуда не сводится, это открытая система, без догм и жестких традиций.


Мне недавно понравился один ответ примерно на это же:

Цитата:
Конечно,точка сборки может спонтанно смещаться у всех людей.Только недалеко от своей обычной позиции и ненадолго(если не говорить о клинических случаях).А обычная "фиксированная" позиция точки сборки-это эгоцентризм,или "место озабоченности".В то время как "путь воина"(Учение ДХ) в идеале должен привести к смещению точки сборки в новую позицию-"место без жалости",а затем,ещё дальше (глубже)-в "место безмолвного знания".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: ograntt от 27 августа 2015, 21:36:14
статья Розы Колл
краткое изложение:

Когда-то, лет 10-15 назад, Карлос Кастанеда объяснил ей (автору статьи) идею "критической массы", приведя в пример сообщество муравьев (которое, двигаясь вначале хаотически, по достижении определенного кол-ва особей, способно без колебании выбирать нужное направление). Он говорил ей, что наш человеческий на самом деле мир не является настолько неподвижным и застывшим, как это кажется, и поддерживается очень тонкими нитями. Достаточно совсем немного, некоторой "критической массы" «воспринимателей», чтоб расплавить эту железную структуру. А это и есть революция восприятия.

Дон Хуан говорил о видении как восприятии потоков энергии; это означает также видеть и чувствовать за пределами нашей повседневной действительности. Карлос Кастанеда говорил, что мы являемся пленниками социализации: нас не спрашивали, хотим ли мы жить в таком мире, не предлагали альтернативы. Корень нашей ограниченности - в нашей неспособности воспринимать, отсюда следует необходимость революции восприятия, то есть, «критической массы» людей, разделяющих это новое, более обширное восприятие.

Для Карлоса Кастанеды эффект массы - особая магия, которую игнорировал (или не знал) Дон Хуан. Масса - особая сила, что-то вроде таинственного импульса или мотора, дающая индивидууму то, что ему не хватает. Т.е. происходит параллельная оптимизация и настройка всех элементов энергетической массы. Энергетически говоря, масса не равна сумме своих членов, она производит свою энергию, которой могут пользоваться все составляющие элементы. Опыт демонстрирует нам, что практика тенсегрити и перепросмотра, за счет эффекта массы гораздо быстрее осуществило намерение шаманов Древней Мексики, чем если бы это делалось индивидуально.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 20 сентября 2015, 01:03:38
http://vk.com/video18569286_164738963

Из социальных сетей так просто не удалить.
Хотя как по мне ничего особенного сказано не было. Кто уже в теме - тот и так знает, а кто не в курсе, так то что сказано потонет в море аналитики, которой полон ютуб. Вот до сих пор не могу поверить, что Знания так боятся некоторые.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 22 сентября 2015, 10:07:50
http://gidonline.club/2015/05/zemlya-budushhego/

- фильм, в котором наглядно показано, каким образом общими усилиями образуется реальность, или - будущее.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 06 октября 2015, 17:59:20
Ещё один фильмец - http://gidonline.club/2014/09/begushhij-v-labirinte/

При просмотре невольно возникает аналогия жизни подростков в лагере с миром землян. И там и там - ощущаются некие жёсткие границы, и там и там - люди что-то делают чтобы просто что-то делать, и там и там - кто-то ищет проход к свободе, а кто-то не хочет ничего менять, и там и там - кто-то наблюдает за всем этим, и там и там - свободу нужно заслужить, даром ничего не даётся.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 09 ноября 2015, 01:41:39
Вы говорите про государственное устройство, я же - говорю про все человечество. Вот смотрите, у нас есть тело с органами - Америка, Европа, Россия и т.д. А покажите, где у этого тела разум?! Наш земной мир - это "общество" абсолютно без какой-либо вертикали власти.

Первую вертикаль власти человечество вознамерилось выстроить несколько тысячелетий назад. Печальные итоги этих попыток ваших единомышленников дошли до нас в легендах о "Вавилонской Башне".
Отсюда и результат - языковой барьер, который вы не преодолеете силовыми методами (концентрацией намерения, информационной атакой, угрозой ядерного оружия и т.п.).


Цитата:
Один "шалтай-болтай"... Всё равно как амеба - у нее тоже головы нет. Вот потому это "общество" и воротит каждый что захочет - прикрыть-то его некому, если даже начнет беспредельничать. Ну а кто мог бы контролировать все мировые державы?

Контроль нужен только когда есть желание навязать своё видение другим существам. Когда желание навязываться исчезает - отпадает и необходимость в контроле.

Цитата:
Кто мог бы на самом деле иметь над ними фактическую власть?

Отпадает и необходимость во власти.


Okay, любые эшелоны власти - не зло сами по себе. Злом они становятся, когда они костенеют и происходит их отрыв от простого народа. И народ должен не противопоставлять их себе, а осознать одну простую истину: любая власть - это слуга народа.

Отпадает необходимость и в слугах.


На миг представьте себе такой независимый информационный портал, где вы могли бы смотреть и слушать на понятном вам языке, к примеру, любой мировой новостной канал, с освещением одних и тех же фактов с самых разных сторон

Сначала должен созреть запрос у общества на такой канал. А это возможно только в обществе, где главенствующая точка зрения отсутствует. В обществе - без вертикали власти, где граждане смогли перестроить структуру взаимодействия с вертикальных связей на горизонтальные.
По сути - это чистый анархизм. Общество же пока мечется между тоталитаризмом и демократией, которые являют собой разные интерпретации одной и той же вертикали.


А вот пример - горизонтали:

АНАРХИЯ — мать порядка.

Никто не знает, как понимать этот старинный лозунг русских анархистов. Поэтому воспринимается он людьми чаще всего иронично, ассоциируется с беспорядками и насилием. Как его следует понимать?

Анархия по-гречески "безвластие", т.е. отсутствие в обществе централизованной насильственной власти. Это самоуправление во всех сферах жизни общества, при котором достигается максимально возможная степень свободы для каждого народа, территории, коллектива, для каждой отдельной личности. Анархия — это невозможность расширения прав одной личности за счет другой. В отличие от демократии, принципом которой, является подчинение меньшинства большинству, выявляемое путем голосования, анархия предоставляет любому меньшинству жить так, как вздумается, если оно при этом не ущемляет свободу других. Поэтому лозунг "Анархия — мать порядка" означает, что анархия должна стать матерью будущего общественного порядка. Порядок будет основываться не на принудительном подчинении всех и каждого единой насильственной власти, а на добровольных взаимовыгодных соглашениях между отдельными лицами и группами на принципе добровольной кооперации всех членов общества, при которой возникающие конфликты решаются третейским судом.

Стать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства.

Анархист относится к законам без благоговения, потому что считает, что закон в лучшем случае закрепляет ту или иную омертвевшую форму жизни и мешает ей, потому что живая жизнь развивается дальше.

Два противоречивых принципа сталкиваются в человеческом обществе: принцип власти одного человека над другим и принцип независимости, свободы каждого человека. Совершенно последовательно эти принципы воплощаются в двух взаимоисключающих состояниях общества: на абсолютном принципе свободы основывается анархия, а на принципе жестокого подчинения власти — тоталитаризм.

Понятия "свобода" и "демократия" часто сливаются в массовом сознании. На самом деле демократия основывается на том же принципе принудительного подчинения большинства (народа) меньшинству (законодателям-депутатам и чиновникам-исполнителям), история показывает, что в периоды кризисного развития лозунг диктатуры слишком часто выходил из толщи народных масс. Идея же безвластия, анархии — продукт высокоразвитого сознания. И современные анархисты, разумеется, отдают себе отчет в том, что сегодня их общественный идеал в реальную жизнь воплотиться не может.

Все политические движения имеют принципы, в сторону которых стараются смещать общество. Политик-реалист, без фанатической приверженности принципу свободы, руководствуясь только сиюминутной выгодой, не учитывает отдаленных вредных последствий насилия над естественной общественной жизнью. А последствия эти почти всегда перевешивают всю пользу принимаемых им законов.

Работать на анархию нужно не только для того, чтобы иметь инструмент воздействия на парламентских политиканов, но и потому, что в обществе идет ожесточенная война утопий – тех созданных воображением проектов, которые не осуществимы сегодня, но станут реальностью завтрашнего дня.

А значит, анархистская утопия в демократическом обществе нужна, чтобы противостоять утопии тоталитарной в ее красном или коричневом вариантах. И агрессивно вытеснять демократию.

(Илья Романов)



Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 12 ноября 2015, 15:51:36
Стать анархистом – значит признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства.

Ну вот к примеру, сейчас террористы ИГ живут именно по этому принципу. И что, "да здравствует терроризм?"


анархия предоставляет любому меньшинству жить так, как вздумается, если оно при этом не ущемляет свободу других

А если оно не понимает, что ущемляет какими-то своими действиями свободу других? Ведь по вашей трактовке, ему даже нельзя будет сказать, что оно не право!.. Допустим, если кто-то напился и мочится посреди людной улицы, он имеет на то право или нет?

Ещё вопрос: если никто не захочет в армию идти, защищать границы нашей родины, то пусть нас приходит и завоёвывает, кто захочет? Как вообще вы собираетесь защищать свою Анархию при таком раскладе?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 13 ноября 2015, 18:35:13
Ну вот к примеру, сейчас террористы ИГ живут именно по этому принципу. И что, "да здравствует терроризм?"

То есть они уважают все альтернативные группировки и не мечтают навязать обществу собственную картину мира? Не ограничивают чужую свободу?
Или же они всё-таки руководствуются навязанными им сверху законами государства (Исламского Государства)?


А если оно не понимает, что ущемляет какими-то своими действиями свободу других? Ведь по вашей трактовке, ему даже нельзя будет сказать, что оно не право!.. Допустим, если кто-то напился и мочится посреди людной улицы, он имеет на то право или нет?

Сказать то можно, только зачем для этого нужна вертикаль власти?
Вот видите как вы привыкли даже в таких мелочах ждать указаний сверху :)

Цитата:
Ещё вопрос: если никто не захочет в армию идти, защищать границы нашей родины, то пусть нас приходит и завоёвывает, кто захочет? Как вообще вы собираетесь защищать свою Анархию при таком раскладе?

Если никто не захочет в армию идти, защищать границы нашей родины -  границы, как таковые, исчезнут. Ибо и завоевывать вас будет некому, ведь если никто не захотел идти в армию, то и армий никаких - нет.

Цитата:
Как вообще вы собираетесь защищать свою Анархию при таком раскладе?

Как вы вообще надеетесь, что общество когда-нибудь придёт к чему-то близкому к нагуализму при таком раскладе? Ведь нагуализм не про армию и не про защиту границ, а как раз наоборот:

"Я ни за что не держусь,
поэтому мне нечего защищать."

Тут скорее напрашивается вывод, что вы сами не верите в свои идеи. Призываете вывести внутреннюю борьбу из тела общества "во вне" - и тут же ищете врагов в самом теле.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 14 ноября 2015, 02:22:11
Вы говорите про государственное устройство, я же - говорю про все человечество. Вот смотрите, у нас есть тело с органами - Америка, Европа, Россия и т.д. А покажите, где у этого тела разум?! Наш земной мир - это "общество" абсолютно без какой-либо вертикали власти. Один "шалтай-болтай"... Всё равно как амеба - у нее тоже головы нет.

    Это будет с моей стороны не реплика в адрес В гостях, а комментарием к теме, которую он затронул. А цитату с его слов привожу потому, что она мне кажется очень удачной для очерчивания проблемы. Но, несмотря на это, я не соглашусь ни с точкой зрения В гостях, ни с его оппонентами, а выскажу свое мнение о проблеме.

    Перво-наперво следует обратить внимание на то, что "вертикаль власти" относится  к категории УПРАВЛЕНИЯ, тогда как под человечеством в данном контексте подразумеваются СТРУКТУРА (или структурЫ, если речь идет о государствах, их отдельных регионах или отдельных гражданах). А сама эта проблема выливается в вопрос о том, подходит ли конкретная система управления (в дальнейшем для краткости - "регулятор") для данной структуры или нет. Или же эта задача может быть поставлена в обратном виде, как поиск подходящего регулятора для системы с данной структурой.
    Несложно догадаться, что я при своей склонности к теоретизированию :), предпочитаю рассматривать эту проблему в рамках "кибернетической теории управления" (Control theory), которая рассматривает функции управления исключительно математически, не замахиваясь ни на политику, ни на экономику. Тем не менее, современное моделирование экономических и политических процессов, проводимое на суперкомпьютерах (для выработки тактики и стратегии), активно использует идеи "теории управления" для построения рабочих моделей, поскольку математика очень хорошо ложится на программные алгоритмы, чего никак не скажешь о гуманитарных аспектах этой проблемы.
    Вот и в данной теме тоже наметился перекос того же плана, когда вопросы, требующие сложного анализа, решаются от балды "добрым президентом" :). Или решение военно-стратегических задач сводятся к мнению того генерала, который более остальных выслужился перед властью. То бишь в большинстве своем многие вопросы и по сей день решаются на глазок, поскольку сами их решатели оказываются слишком невежественными даже для того, чтобы подойти к решению задачи со знанием дела.
     Наиболее типичной ошибкой решений, принятых на глазок, является устойчивое (но в общем случае неверное) представление о том, что власть (= система управления) бывает хорошей или плохой лишь по способу своей организации (например, авторитарная или демократическая), вне зависимости от того, какова структура общества (= объект управления), которым эта власть управляет. И здесь "гуманитарные" представления резко контрастируют с технико-математическими представлениями, когда оценивается эффективность совокупной системы "объект-регулятор". Более того - в технике именно регулятор подбирают к конкретной системе по признаку "подходит или не подходит", без оглядки на то, какой регулятор круче сам по себе. Т.е. с математических позиций положено проводить всесторонний анализ объекта (обычно спектр его откликов в ответ на возмущения), а затем на основании этих данных ВЫЧИСЛИТЬ (!) характеристики регулятора, который ему подойдет. Образно говоря, регулятор положено подбирать, как ... обувь :) - по ноге клиента, а не втискивать его ногу в хрустальный башмачок.
     Между тем, на гуманитарном поприще до сих пор считается, что хрустальный башмачок решает все проблемы и является панацеей, как для решения внутриполитических и социальных проблем, так и проблем в экономике. Вот и вопрос о "государственном устройстве" в этой теме тоже был поставлен в плоскости того, какой башмачок круче выглядит, без малейших оглядок на то, как выглядит в данном государстве структура общества. При этом будет серьезной ошибкой думать, что власть может формировать структуру общества, т.к. в реальности эти ожидания ровно того же сорта, что и ожидание, что тесная обувь уменьшит размер стопы :).
     Ряд причин не позволяет мне приводить здесь математические примеры - тогда меня тут просто не поймут. А потому примеры и аналогии я вынуждена буду взять из событий, всем нам хорошо известных. Например, попытки насадить демократию в ряде восточных стран (Ирак, Ливия, некоторые страны Африки), путем свержения "диктатора", стабильно приводят к тому, что в стране начинается хаос. Обращаю внимание на терминологию - хаос, а не анархия! Здесь хаос - это деградация цивилизации, тогда как анархия - одна из множества типов регуляторных стратегий. Т.е. в принципе могут существовать такие системы/объекты, для которых анархия является оптимальной стратегией регулятора (обычно сводящаяся к невмешательству до тех пор, пока состояние объекта не выйдет за безопасные рамки).
     Или вот коррупция :), которую изжить в странах типа Узбекистана, Таджикистана и т.п. попросту невозможно, поскольку в том обществе и менталитет такой, что слабый обязан платить дань более сильному за право жить, а, стало быть, обязан собирать дать с тех, кто еще слабее его. Поэтому будет ничуть не удивительно, если оптимальной формой власти в таких странах станет ... криминальная :). Точнее сказать, это она только по нашим понятиям является криминальной, но в той системе, где она действует, это может оказаться не только нормой, но и оптимальной стратегией управления.
     Скажем, раздробленность древней Руси по мнению историков причисляется к ее недостаткам, тогда как, согласно теории управления, раздробленность превратилась в недостаток лишь в тот самый момент, когда на Русь напали "монголо-татарские" завоеватели. После чего полит-экономические реалии изменились настолько, что оптимум регулирования переместился в область централизованного руководства. То бишь внешняя военная угроза вынуждает к сплочению (даже ценой частичных потерь эффективности в экономико-хозяйственных областях), а спокойная обстановка на границах способствует проявлению самобытности :) отдельных частей при самых, казалось бы, ничтожных различиях между ними. При этом я вовсе не пытаюсь доказать, что фактор внешней агрессии является определяющим во всех случаях, а лишь привела пример, когда воздействия этого фактора оказалось достаточным, чтобы стратегия регулирования потребовала изменения.
     В тех случаях, когда отдельные государства сравнивают с отдельными органами тела, а под телом подразумевают всю планету (см. цитату), то получаем случай, когда внешней агрессии быть не может (если, конечно, не зарекаться на пришествие агрессивных инопланетян :)), а потому, в силу ранее упомянутых мной закономерностей, "вертикаль власти" в этом случае едва ли является оптимальной, а раздробленность в мирное время вполне может оказаться предпочтительнее, чем сильная централизация.
     При этом несложно заметить, что Америка (которая США) довольно явно метит на роль "главного управляющего" планеты Земля. Поэтому очень возможно, что я ошибаюсь в своей прикидочной оценке, которую только что сделала, т.к. американцы несомненно просчитали на модели вероятные исходы различных вариантов, тогда как у меня такой информации нет. А потому не исключено, что "вертикаль власти" на всем земном шаре с американцами во главе может оказаться в управленческом плане предпочтительнее ситуации с перетягиванием одеяла между множеством "независимых" государств, угрожающих друг другу оружием. В том числе и ядерным. Конечно, для России этот вариант не ах, но ... таковы уж законы "твердого мира", которые мы можем лишь выслеживать в природе, но не устанавливать по своему желанию.
    Собственно, именно за ситуацию в "твердом мире" сейчас и идет борьба. Тогда как фантазеры типа "В гостях" :) вполне могут последовать примеру рассказчиков про Калисто Муни :) (индейского бунтаря, четвертованного испанскими палачами), которого те изображают в своих рассказах победителем и освободителем своего народа от испанского гнета (сюжет из КК). Поэтому всегда найдется рассказчик, который при любом исходе ситуации расскажет всем нам по телевизору, что Россия всех своих недоброжелателей победила и экономически процветает :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 14 ноября 2015, 21:01:42
При этом несложно заметить, что Америка (которая США) довольно явно метит на роль "главного управляющего" планеты Земля. Поэтому очень возможно, что я ошибаюсь в своей прикидочной оценке, которую только что сделала, т.к. американцы несомненно просчитали на модели вероятные исходы различных вариантов, тогда как у меня такой информации нет.

Просчитали и эта информация секретом не является. Если коротко, при любых вариантах - вертикаль о которой мечтает "В Гостях" очень скоро будет установлена.
То, что для него и вас является скорым будущим, для анархистов - уже хорошо известное прошлое. И хотя анархия в сегодняшнем обществе невозможна (считается утопией), подобно тому, как первокласнику не осилить с наскоку высшую математику, американские анархисты (а США на сегодняшний день, наиболее близко подошедшее к этому типу общества государство) уже сегодня могут приоткрыть завесу нашей жизни при "вертикали власти", которая ожидает нас в скором будущем. Будущем, в котором человеческое общество предпочло безопасность - свободе.

http://www.youtube.com/v/_ROCQrLCWjE


Цитата:
А потому не исключено, что "вертикаль власти" на всем земном шаре с американцами во главе может оказаться в управленческом плане предпочтительнее ситуации с перетягиванием одеяла между множеством "независимых" государств, угрожающих друг другу оружием. В том числе и ядерным.

В том то и дело, что предпочтительных вариантов нет. Независимо от того, кто победит при перетягивании одеяла и в конечном итоге будет рулить вертикалью - американцы, китайцы, россияне... или же эту роль на себя возьмёт какая-то новая международная организация. Ситуация с вертикалью США кажется предпочтительней потому что пока там свободы не заглушены окончательно, как в Северной Корее или Китае с его Великим  файрволом, на который уже вполне отчётливо призывают ровняться и россиян. Которым уже и Мединский пообещал спонсировать только исключительно патриотические фильмы. То есть ничего кроме пропаганды в стиле а-ля Калисто Муни ждать здесь уже не приходится. А потому Глобальную Вертикаль в российском или китайском варианте мы все будем видеть исключительно в радужном свете, боготворить её мощь, стабильность и безопасность. А вертикаль во главе с америкацами для нас, конечно, всегда будет "не ах". Не многие смогут увидеть, что вертикаль в любом исполнении - одна и та же.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: solono от 14 ноября 2015, 23:08:13
А потому не исключено, что "вертикаль власти" на всем земном шаре с американцами во главе может оказаться в управленческом плане предпочтительнее ситуации с перетягиванием одеяла между множеством "независимых" государств, угрожающих друг другу оружием.
Почему в экономике монополия - это почти всегда очевидно хуже, чем конкурентная среда, а в масштабе глобального политического устройства монополия "предпочтительнее"?
Есть точка зрения, что научно-технологический рывок совершенный человечеством в середине прошлого века произошел благодаря достижению наивысшего за всю историю человечества уровня конкуренции.
Быть может "холодная война" - это меньшее из зол для мира, по сравнению с всемирной монополией, неважно американской, китайской, или чье-либо еще.
Одним из достоинств институтов власти западных демократий является выработанная "система сдержек и противовесов", то есть искусственное разделение властной вертикали на "ветви" (вопреки "естественному" стремлению любой власти к унитарности) и по сути поощрение внутренней конкуренции между этими ветвями власти. За счет механизмов отрицательных обратных связей такая политическая система должна пребывать в устойчивом равновесии. Однако, если взглянуть на глобус то оказывается, что работает "система сдержек и противовесов" только там, где она сложилась исторически (и скорее всего под прессингом внешней конкуренции), а насадить ее извне не проще, чем построить коммунизм. Воспроизвести такую модель в общемировом масштабе и вовсе нереально. Создать силой властную вертикаль на весь земной шарик это только полдела. Без встроенных механизмов внутренней конкуренции (и при отсутствии конкуренции внешней) обеспечивающих ее гомеостаз, эта вертикаль начнет гнить и распадаться на следующий день после своей окончательной победы. Ведь у "главного управляющего" после его победы просто не будет функций, исполнение которых более эффективно для развития общества при такой степени централизации (ну если конечно, не нападут инопланетяне, или не возникнет потребность/возможность экспансии за пределы нашего мира).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Tic от 15 ноября 2015, 01:37:03
Цитата:
   Ряд причин не позволяет мне приводить здесь математические примеры - тогда меня тут просто не поймут
да приводи ... мат язык достаточно универсален )
вот прогнозирование на основе обработки массивов понятно ..
а как шажок сделать к понятию ' управление ' и ' принятие решения ' ... :-\


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 15 ноября 2015, 03:10:32
вот прогнозирование на основе обработки массивов понятно ..
а как шажок сделать к понятию ' управление ' и ' принятие решения ' ... :-\

    В математическом плане :) "управление" тождественно "принятию решения", поскольку возможность непослушания объекта в качестве отдельной альтернативы не рассматривается :). А если сформулировать более точно, то "послушание" объекта рассматривают не в качестве отдельной ипостаси, а относят к природе самого объекта. Например, если осёл не реагирует на команду "пошел!", но с готовностью идет за морковкой, то такое поведение объекта правильно относить к специфике отклика объекта на внешние воздействия, а не слабостью "вертикали власти" :).
    По сути, морковка из этого примера тожественна взятке :), т.е. формально представляет собой вклад коррупционной составляющей. Однако следует заметить, что в случае госпредприятия, которое способно работать лишь при постоянном датировании средств из бюджета, по тем же формальным критериям ничем от взятки не отличается. Т.е. в математической постановке задачи "объект + регулятор" все подобные случаи рассматривается единообразно, как "цена вопроса" :). Причем уже в условии самой постановки задачи должно быть оговорено, допустимо ли регулятору достигать цели регулирования "любой ценой" (!), или же оговаривается либо верхний лимит такой цены, либо расходы на эти цели регулятору положено сводить к минимуму. Однако и тут следует заметить, что подобные требования к регулятору тоже могут быть и должны включаться в задачу регулирования, а не рассматриваться как побочный фактор.  
    Таким образом, в общей своей постановке задача "объект + регулятор" всегда получается "голенькая", т.к. вся специфика понукания объекта включается в его же описание, а все требования к регулятору, объединяются под формулировкой цели регулирования. В тех же случаях, когда от регулятора требуется выполнить цель, включающую в себя взаимно противоречивые требования (типа дешево и качественно), то цель должна быть изначально задана в виде функционала, в котором для каждой составляющей цели задается ее вес. И тогда задачей регулятора будет обеспечение максимума или минимума (по выбору) функционала заданного типа.
     "Вертикаль власти" выглядит в стратегии математического регулятора как некий естественные предел, за котором дальнейшее увеличение размера взятки, которую регулятор должен заплатить, превышает затраты на то, чтобы нанять киллеров :), чтобы замочить "взяточника" :). Однако, как я уже успела сказать ранее, на месте "взяточника" может оказаться кто угодно (регулятор индивидуальностей не различает), в том числе торговый партнер любого типа. Тогда "замочка" может выглядеть как силовая акция экспроприации/национализации или как захватническая война. В более мягких вариантах это может выглядеть и как смена президента/руководства чужой страны, или замена несговорчивого мэра города или региона на более послушного.
    Короче говоря, если объект регулирования допускает в отношении себя жесткие меры, то цена мер учитывается регулятором на тех же самых основаниях, что цена взяток. И в этом смысле регулятор не видит разницы (!) между кнутом и пряником, поскольку в его понимании значение имеет только размер цены/издержек.
    В такой постановке задачи даже полет ракеты в космос рассматривается задачей оптимизации, как взятка в виде топлива, которую приходится платить ракете за то, чтобы она набрала требуемую скорость, т.е. снова сводится к задаче типа "осел + морковка". Однако здесь предел, когда замочить становится дешевле, чем дать взятку :), не достигается, а потому приходится делать ракету многоступенчатой, снижая издержки, разбивкой платежей на этапы. Или, скажем, почему печенеги постоянно нападали на древнюю Русь? - Да потому что у них велосипеда морковок в наличии не было :). Т.е. в таких случаях порог, когда силовые методы становятся эффективнее экономических достигается очень быстро, а потому в прошлом целые народы специализировались исключительно на грабеже соседей. Да чего уж тут далеко ходить - решение мочить украинцев :), чтобы сохранить за собой Крым, является неплохим решением :), но разразившийся в России кризис изменил ситуацию так, что ретроспективный взгляд находит, что такое решение было ошибочным. Т.е. если бы в то время было известно, что Россия так сильно ослабнет, то пускаться во все тяжкие не следовало.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 ноября 2015, 11:51:23
Ну вот к примеру, сейчас террористы ИГ живут именно по этому принципу. И что, "да здравствует терроризм?"

То есть они уважают все альтернативные группировки и не мечтают навязать обществу собственную картину мира? Не ограничивают чужую свободу?
Или же они всё-таки руководствуются навязанными им сверху законами государства (Исламского Государства)?

Они пытаются сделать именно то, что вы и хотите - чтобы не было никаких государств со своими законами, и чтобы каждый делал что хотел. А любые неверные противники, при этом, по их мнению, людьми вовсе не являются, и потому им можно отрезать головы, как баранам. По их мнению (как и по вашему), те, кто живёт в подобных государствах, это - недочеловеки, с животным уровнем сознания. В противном случае, по вашей логике, люди не должны ограничивать чужую свободу и животным тоже (а вместе с ними, и свободу птиц, рыб и насекомых).


Или же они всё-таки руководствуются навязанными им сверху законами государства (Исламского Государства)?

Их государство - это не государство вовсе, а порядок, который, как вы говорите,

"будет основываться не на принудительном подчинении всех и каждого единой насильственной власти, а на добровольных взаимовыгодных соглашениях между отдельными лицами и группами на принципе добровольной кооперации всех членов общества, при которой возникающие конфликты решаются третейским судом."

У них всё на добровольных началах. Люди сами туда приходят, по собственному желанию. И воюют за большую "чистую" (как им искренне кажется) идею, с разной "нечистью".


А если оно не понимает, что ущемляет какими-то своими действиями свободу других? Ведь по вашей трактовке, ему даже нельзя будет сказать, что оно не право!.. Допустим, если кто-то напился и мочится посреди людной улицы, он имеет на то право или нет?

Сказать то можно, только зачем для этого нужна вертикаль власти?
Вот видите как вы привыкли даже в таких мелочах ждать указаний сверху :)

А он на любые ваши сказания, пошлёт вас к чёрту, и будет прав. Улица - общая, и он не на вас мочится, а на землю. Он - свободный человек!..
Если не понимаете смысл сказанного, вот вам другой пример:
Кто-то решил подзаработать и начал распространять наркотики среди подростков. А что?, он - свободный человек, и потому может делать что захочет. Подростки - в Вашей Анархии - тоже свободные люди, и потому имеют полное право, делать, что захотят. В результате, все они - сдохнут. Прямо на глазах бедных родителей, который даже не были в курсе, чем занимаются их чада. "Да здравствует Анархия!"


Если никто не захочет в армию идти, защищать границы нашей родины -  границы, как таковые, исчезнут. Ибо и завоевывать вас будет некому, ведь если никто не захотел идти в армию, то и армий никаких - нет.

Допустим, исчезли границы. Но люди - не исчезли. И кто-то вдруг захотел перестать быть анархистом, а захотел купить автомат и пострелять ради удовольствия в прохожих. Хорошо, если это будет только один человек, а если таких будет сотня? Кто их остановит? У вас же - ни полиции, ни милиции. С ЧЕГО вы решили, что после того, как все станут сознательными, не будут возможны различные рецидивы? А они - будут, и причём постоянно. Не зря существует такая поговорка "так везде чисто, что аж плюнуть хочется".


Как вы вообще надеетесь, что общество когда-нибудь придёт к чему-то близкому к нагуализму при таком раскладе? Ведь нагуализм не про армию и не про защиту границ, а как раз наоборот:

"Я ни за что не держусь,
поэтому мне нечего защищать."

Тут скорее напрашивается вывод, что вы сами не верите в свои идеи. Призываете вывести внутреннюю борьбу из тела общества "во вне" - и тут же ищете врагов в самом теле.

Путь нагуализма - это путь к сильному обществу, способному предотвратить все возможные угрозы, как внутри, так и во вне. Путь анархизма - это путь к наивному и слабому (я бы даже сказал - рыхлому) обществу.

"Один из принципов воина заключается в том,
чтобы никому и ничему не давать воздействовать на себя"


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 ноября 2015, 11:56:35
"Один из принципов воина заключается в том, чтобы никому и ничему не давать воздействовать на себя"

Настоящий воин уклоняется от солнечной радиации ))


Легко.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 15 ноября 2015, 12:54:04
Они пытаются сделать именно то, что вы и хотите - чтобы не было никаких государств со своими законами, и чтобы каждый делал что хотел.

Нет, у меня была оговорка - делал что хотел, не ограничивая чужую свободу. Которую вы в упор замечать не желаете.

Цитата:
А любые неверные противники, при этом, по их мнению, людьми вовсе не являются, и потому им можно отрезать головы, как баранам.

Отрезать головы как баранам - это не ограничение чужой свободы?
Откуда появляются неверные? Да от мировоззрения, где государство указывает кто должен состоять в статусе верного, а кто - нет.
Сегодня игиловец записал кого-то в неверные, завтра его в неверные записали - вы, а послезавтра кто-то поставил вас с тем игиловцев в один ряд и вот вы уже сами не замечаете - как все вокруг вас стали игиловцами. Вы будете из кожи вон лезть распространяя пропаганду, что игиловца создал Запад, а Запад будет то же самое делать в отношении вас. Вот и получили ещё один ярлык для политических манипуляций Вертикали. И пока вы находитесь под её влиянием, всё что вам остаётся, воспроизводить эти манипуляции, обвиняя оппонента в том, что он вам чем-то напоминает игиловца. Потому что Вертикаль никого кроме роботов воссоздавать не способна в принципе. Сделать из человека робота - легко, поэтому вы изо всех сил хватаетесь за ту вертикаль. Сделать из робота человека - намного сложнее, но вам хочется - просто, быстро и сразу. Вот и получаете на выходе  зомби всех мастей от политических до религиозных фанатиков.


У них всё на добровольных началах. Люди сами туда приходят, по собственному желанию. И воюют за большую "чистую" (как им искренне кажется) идею, с разной "нечистью".

Не по собственному желанию, а под влиянию довольно таки мощной пропаганды. И это ещё при существовании предохранительного клапана в виде языкового барьера :)


Кто-то решил подзаработать и начал распространять наркотики среди подростков. А что?, он - свободный человек, и потому может делать что захочет. Подростки - в Вашей Анархии - тоже свободные люди, и потому имеют полное право, делать, что захотят. В результате, все они - сдохнут. Прямо на глазах бедных родителей, который даже не были в курсе, чем занимаются их чада. "Да здравствует Анархия!"

Анархия, это самоорганизация общества. От вертикали она отличается примерно так же, как полностью запрограммированная управляемая система, от системы - самообучающейся.
Анархия способна противостоять наркотической зависимости, потому как общество способно дотянуться до такого же горизонтального продавца наркотиков как и покупатель, а государство - нет, потому что наркобизнес крышуется на самом высоком уровне, до которого простые граждане дотянуться не в состоянии.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 ноября 2015, 14:11:51
Нет, у меня была оговорка - делал что хотел, не ограничивая чужую свободу. Которую вы в упор замечать не желаете.

Да это ВЫ мои аналогии не замечаете, потому, вот как террористы не видят в других себе равных, а видят баранов, одурманенных пропагандой, так и ваши любимчики - Америка не видит в других государствах себе равных, а видит баранов, и пытается диктовать всем свою волю, и Украина - не видит людей в Крыму себе равных, и пытается как баранов заставить их жить в том государстве, в котором они жить не хотят. Либо мы уважаем всех на всех уровнях, в том числе и на государственных, либо продолжаем гнуть свою демагогию под разными флагами, предпочитая свято верить в свою исключительность.

Бараны - это же не люди! У вас же не было такой оговорки - "не ограничивая чужую свободу баранов"?

Россия сейчас - это единственная страна, которая смело заявляет о недопустимости существующего положения гегемонии Америки, о её чрезмерном чувстве собственной важности и открыто призывает к равноуважительному отношению. По сути - повторяет все те принципы, которые лежат в основе нагуализма. Общее управление в мире - должно быть обязательно, но оно не должно основываться на страхе и насилии. Должны быть выработаны особая дисциплина и координация, подобные тем, которые вырабатывали у себя маги партии дона Хуана. Если бы те маги жили как анархисты и каждый бы делать что считал нужным, вряд ли бы они смогли идти путём свободы. Это - диалектика: чтобы у тебя появилась хоть какая-нибудь свобода, должна быть хоть какая-нибудь дисциплина в твоём образе жизни. И чем больше ты дисциплинирован и собран, тем больше у тебя свободы, тем дальше ты сможешь пройти по пути знания. (Диалектика, потому что свобода и дисциплина - это противоположности. Невозможно развить одну сторону, не развивая другую.) Вы свято верите в свою утопию с Анархизмом, потому что не знаете диалектики и не видите её принципов.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 15 ноября 2015, 14:48:33
Россия сейчас - это единственная страна, которая смело заявляет о недопустимости существующего положения гегемонии Америки, о её чрезмерном чувстве собственной важности и открыто призывает к равноуважительному отношению. По сути - повторяет все те принципы, которые лежат в основе нагуализма. Общее управление в мире - должно быть обязательно, но оно не должно основываться на страхе и насилии. Должна быть выработана особая дисциплина, подобная той, которую вырабатывали у себя маги партии дона Хуана.


Заманчиво это государство магов. Но даже в древние времена вроде маги не подменяли государственную власть, не потому что не могли, а потому, что принципы власти и знания слишком отличны.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 ноября 2015, 14:53:43
Заманчиво это государство магов. Но даже в древние времена вроде маги не подменяли государственную власть, не потому что не могли, а потому, что принципы власти и знания слишком отличны.

Маги сами росли. От партии к партии, от нагваля к нагвалю. Совершенствовали своё знание. Возможно, только сейчас их знание достигло, наконец, того уровня, когда его можно культивировать массово. Потому Сила и распорядилась прекратить их частную лавочку, и передать наследие всему человечеству.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 15 ноября 2015, 15:51:48
Да это ВЫ мои аналогии не замечаете, потому, вот как террористы не видят в других себе равных, а видят баранов, одурманенных пропагандой, так и ваши любимчики - Америка не видит в других государствах себе равных, а видит баранов, и пытается диктовать всем свою волю, и Украина - не видит людей в Крыму себе равных, и пытается как баранов заставить их жить в том государстве, в котором они жить не хотят.

Это и есть ваша попытка вывести внутренний конфликт из тела общества наружу? По-моему, количество внутренних врагов у вас только нарастает  :)

Россия сейчас - это единственная страна, которая смело заявляет о недопустимости существующего положения гегемонии Америки, о её чрезмерном чувстве собственной важности и открыто призывает к равноуважительному отношению.

"Россия сейчас - это единственная страна" - это и есть чувство собственной важности, а значит с самодисциплиной всё же где-то подкачали  ;)


Маги сами росли. От партии к партии, от нагваля к нагвалю. Совершенствовали своё знание. Возможно, только сейчас их знание достигло, наконец, того уровня, когда его можно культивировать массово.

То, что для вас является "только сейчас" для других государств уже пройденный этап:

К.Г. Юнг в интервью американскому журналисту Никербокеру, 1938 г.:

"Для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного, в котором не для немца, конечно, ничего не отражается. Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо её бессознательного. Он — первый человек, который поведал каждому немцу, какой тот все время представляет и видит в своем бессознательном судьбу Германии, особенно после поражения в мировой войне, и единой характерной особенностью, присущей всякой немецкой душе, является типично немецкий комплекс неполноценности, комплекс младшего брата, который всегда немного запаздывает на пир. Власть Гитлера не политическая, она магическая."

А потому "Россия сейчас - это единственная страна" - не потому что она куда-то там вырвалась вперёд или кого-то догнала, а как раз по той причине, что та дорожка по которой она сегодня бежит - другими уже успешно пройдена. Человечество сегодня осваивает Путь Знания, а путь мага - остался в прошлом.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 15 ноября 2015, 16:08:04
Это и есть ваша попытка вывести внутренний конфликт из тела общества наружу? По-моему, количество внутренних врагов у вас только нарастает

Конфликт внутри исчезает благодаря уважительному отношению друг другу. С какой стати Америка решила, что все должны ей подчиняться? С какой стати Украина решила, что люди в Крыму должны ей подчиняться, должны принять любые указания сверху? Рабовладельческий строй, прямо слово. Начните уважать друг друга, решайте всё с согласия друг друга, и всё, не будет никаких конфликтов. И Крым остался бы украинским.


"Россия сейчас - это единственная страна" - это и есть чувство собственной важности, а значит с самодисциплиной всё же где-то подкачали

Ну а кто ещё? В последнее десятилетие до Путина в ООН ещё никто так не выступал. То есть, все видят, что происходит в мире, что Америка наглеет с каждый разом всё больше и больше, практически диктует, как все должны жить, но все молчат. Это не чсв, это бесстрастная констатация факта.


"Для всякого немца Гитлер является зеркалом его бессознательного, в котором не для немца, конечно, ничего не отражается. Он рупор, настолько усиливающий неясный шепот немецкой души, что его может расслышать ухо её бессознательного. Он — первый человек, который поведал каждому немцу, какой тот все время представляет и видит в своем бессознательном судьбу Германии, особенно после поражения в мировой войне, и единой характерной особенностью, присущей всякой немецкой душе, является типично немецкий комплекс неполноценности, комплекс младшего брата, который всегда немного запаздывает на пир. Власть Гитлера не политическая, она магическая."

А потому "Россия сейчас - это единственная страна" - не потому что она куда-то там вырвалась вперёд или кого-то догнала, а как раз по той причине, что та дорожка по которой она сегодня бежит - другими уже успешно пройдена.

Хотите сравнить Путина с Гитлером, или что?)) Если уж сравнивать, то с Гитлером надо сравнить Обаму. Он тоже спит и видит себя властителем мира. Достаточно речи его послушать на всяких выступлениях, на том же собрании ООН, к примеру, где Путин выступал.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 15 ноября 2015, 18:50:20
Да чего уж тут далеко ходить - решение мочить украинцев , чтобы сохранить за собой Крым, является неплохим решением , но разразившийся в России кризис изменил ситуацию так, что ретроспективный взгляд находит, что такое решение было ошибочным. Т.е. если бы в то время было известно, что Россия так сильно ослабнет, то пускаться во все тяжкие не следовало.

  Опять! Что это за воскресный понос?! Россия в Крыму защитила русских, а не мочила украинцев, заруби себе это на носу! Нет в России кризиса, не ври, кризис наступил для либералов, и твоя вонь, лучшее тому подтверждение. Россия не ослабла, а ударила по ИГИЛ, если ты забыла.  Мы будем бить на опережение, и теперь, после Парижа, то, что по войскам хохлов ударят я уже нисколько не сомневаюсь. Меньше читай продажных икономистов с их липовыми прогнозами, старайся думать сама.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 15 ноября 2015, 19:08:45
Россия в Крыму защитила русских... Россия не ослабла, а ебанула по ИГИЛ,

    А вот и не надо ввязываться в международные драки, когда экономика смертельно больна :). В таких случаях даже больному человеку назначают постельный режим, а не бои на ринге.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 15 ноября 2015, 19:15:07
А вот и не надо ввязываться в международные драки, когда экономика смертельно больна . В таких случаях даже больному человеку назначают постельный режим, а не бои на ринге.
   Это мы что ли начали? Ты наверное сейчас выпиваешь? В России всегда была больная экономика и когда поляки захватили Кремль, и когда Наполеон вышел к Неману, и когда немцы развязали обе мировые бойни. Напомнить чем закончились поединки, или сама погуглишь?
  Мой тебе совет Пипа, наверное уже сто первый. Не лезь ты обсуждать то, в чем не разбираешься. Бери пример с меня, я ведь не лезу в химию, физику, математику, биологию и еще много куда.
 


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 15 ноября 2015, 19:49:31
В России не всегда была больная экономика, это неполная информация, недалеко от передергивания.
Тем более, что Россия была разной на разных этапах исторического развития.
С 29 по 41 гг. 20 века экономика вообще была чисто плановой, и была ориентирована на развитие производств и науки, а  не на получение прибыли. Это дало революционный положительный эффект, на котором СССР продержался до конца 60-х.
А работа на международной арене во всех сферах России жизненно необходимо, если мы просто хотим быть, как страна. :) Нет других вариантов.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 15 ноября 2015, 21:46:02
dgeimz getz, слышь, икономист, ты тоже решил поумничать? Иди и колоти ящики, образованный ты наш. В истории России еще пока не было периода экономического процветания, денег не хватало никогда. Бедность за всю историю нашей страны еще ни разу не удалось победить. Тебе я тоже рекомендую малость подучиться, прежде, чем мне возражать.
 


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 15 ноября 2015, 23:04:25
Бедность за всю историю нашей страны еще ни разу не удалось победить.


Примерно с 60 до конца 80 гг. 20 века в России никто не мог умереть из-за безработицы или
голода, это было нереально. Право на труд было закреплено в Конституции.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 17 ноября 2015, 09:55:51
Бедность за всю историю нашей страны еще ни разу не удалось победить.


Примерно с 60 до конца 80 гг. 20 века в России никто не мог умереть из-за безработицы или
голода, это было нереально. Право на труд было закреплено в Конституции.

  Примерно с 60 до конца 80 гг. 20 века никакой России не было, а был СССР. Учи матчасть.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 18 ноября 2015, 06:16:10
    Нашла в интернете картинку, на мой взгляд, удачно отражающую характер нашего форума: :)

(http://forum.postnagualism.org/images/dark-pn.jpg)

Есть ли среди нас умельцы, чтобы начертать на картинке надпись "Постнагуализм"?
Только не прямой строкой, а изогнутой, чтобы в белую область радуги вписалась.

Тогда из этой картинки мог бы получился неплохой герб для устрашения Омовника :).


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 11:00:12
Россия в Крыму защитила русских, а не мочила украинцев, заруби себе это на носу!

По сути, на Украине произошло то же самое, что происходило (и до сих пор происходит) всё это время в мире, только в меньших масштабах. А именно - одна часть пыталась насилием заставить другую часть жить по своим правилам. В числе прочего, к примеру, Киев решил всё русское население в Крыму полностью украинизировать - заставить говорить по украински, закрыть все русские школы, перевести все рабочие документы на украинский и т.д. Но в Крыму - больше 90% русского населения!.. Откуда, спрашивается, такое желание у Киева? А всё от туда же - ЧСВ. Киев занесло на повороте и он в чистую забыл, что его основная задача - не командовать налево и направо, а - организовывать общество в гармонии, на основе чаяний людей на местах, учитывать все существующие мнения и желания, учитывать все исторически сложившиеся обстоятельства. То есть, правительство должно быть на службе у народа, а не народ на службе у правительства. Требование Киева в отношении русских крымчан стать украинцами было подобно требованию Крыма в отношении всей другой части Украины стать русскими. Это самая настоящая тупость, если не сказать больше. Естественно, крымчане послали Киев куда подальше. А Россия, при этом, стала на защиту общемировых принципов равенства, поступила по совести. Только и всего. И если мировое общественное мнение (Европа, Америка и прочий Запад) думает по другому, то это проблемы мирового общества, а вовсе не России. Так что, по-правильному, лечить нужно не Россию (всякими санкциями), а весь остальной мир, если он, в данном случае, с Россией не согласен.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 18 ноября 2015, 12:09:39
    Народ! Для того, чтобы почесать языки про Украину, на форуме уже создано много отдельных тем. Зачем засирать еще и эту?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 12:13:09
    Народ! Для того, чтобы почесать языки про Украину, на форуме уже создано много отдельных тем. Зачем засирать еще и эту?

Ну а кто начал?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 18 ноября 2015, 12:15:01
В гостях, вот именно


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 12:20:24
Pipa, с другой стороны, как вы думаете раскрыть тему об отношениях в обществе, не затрагивая примеров с конкретными обществами?


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Pipa от 18 ноября 2015, 12:26:22
Pipa, ну а как вы думаете раскрыть тему об отношениях в обществе, не затрагивая примеров с конкретными обществами?

   Отношения в обществе тоже весьма желательно обсуждать в специальных темах, название которых соответствуют конкретному типу отношений (ибо таких может быть огромное множество!). А эта тема все-таки не об обществе, а о постнагуализме.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 12:32:17
А эта тема все-таки не об обществе, а о постнагуализме.

Может быть, дадим топикстартеру право решать, о чём данная тема?
Постнагуализм, как мне видится, это начало Нового Цикла в нашем обществе, начало новых отношений. Это время, когда нужно заново пересмотреть всю существующую структуру мирового порядка, с точки зрения нагуализма.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 12:59:33
Постнагуализм, как мне видится, это начало Нового Цикла в нашем обществе, начало новых отношений. Это время, когда нужно заново пересмотреть всю существующую структуру мирового порядка, с точки зрения нагуализма.

А зачем менять мировой порядок если он и так предоставляет доступ к любой интересующей нас информации по нагуализму и другим учениям? Это напоминает барабаста который ругает либерализм, пользуясь всеми его удобствами и ничем при этом не рискуя.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 13:41:07
Постнагуализм, как мне видится, это начало Нового Цикла в нашем обществе, начало новых отношений. Это время, когда нужно заново пересмотреть всю существующую структуру мирового порядка, с точки зрения нагуализма.

А зачем менять мировой порядок если он и так предоставляет доступ к любой интересующей нас информации по нагуализму и другим учениям? Это напоминает барабаста который ругает либерализм, пользуясь всеми его удобствами и ничем при этом не рискуя.

Пересмотр способствует росту сознания. Если не хотите, чтобы ваше сознание росло, можете ничего не менять и ничего не пересматривать.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 13:42:55
Пересмотр способствует росту сознания. Если не хотите, чтобы ваше сознание росло, можете ничего не менять и ничего не пересматривать.

Ну так я и говорю что существующий порядок ничем не мешает мне растить сознание.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 13:44:50
Пересмотр способствует росту сознания. Если не хотите, чтобы ваше сознание росло, можете ничего не менять и ничего не пересматривать.

Ну так я и говорю что существующий порядок ничем не мешает мне растить сознание.

В данной теме речь идёт об общественном сознании. А личные корыстные цели здесь мало кого интересуют.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 13:46:47
В данной теме речь идёт об общественном сознании.

Вроде "осознание дело сугубо личное" (с) ДХ


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 13:56:32
Вроде "осознание дело сугубо личное" (с) ДХ

Да, так было раньше.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 14:14:33
Да, так было раньше.

Ксен как бы намекал что массовое распространение его книг приведёт к росту общественного сознания, то есть это такой маркетинговый ход. В последней книге он уже пишет про новый биологический вид сновидцев )


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 14:19:05
Ксен как бы намекал что массовое распространение его книг приведёт к росту общественного сознания, то есть это такой маркетинговый ход. В последней книге он уже пишет про новый биологический вид сновидцев )

Ксен и все его книги - это часть плана Силы. Сила благополучно использовала и Ксена, и Кастанеду, и даже дона Хуана со всеми его соратниками в своих планах. И даже Пипу. :) А также ещё много-много кого. Учитесь смотреть глобально.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Okay от 18 ноября 2015, 14:33:27
По сути, на Украине произошло то же самое, что происходило (и до сих пор происходит) всё это время в мире, только в меньших масштабах. А именно - одна часть пыталась насилием заставить другую часть жить по своим правилам. В числе прочего, к примеру, Киев решил всё русское население в Крыму полностью украинизировать - заставить говорить по украински, закрыть все русские школы, перевести все рабочие документы на украинский и т.д.

По сути, в России произошло то же самое, что уже происходило в мире, только в меньших масштабах:

«Не должно быть сомнений в одном. Политическое отделение от рейха не может привести к лишению прав, то есть всеобщих прав на самоопределение. В конце концов, невыносимо для мировой державы знать, что рядом с ней живут собратья по национальности, которые постоянно обречены на тяжелейшие страдания за свои симпатии или свое согласие со всей нацией, ее судьбой и ее мировоззрением. В интересах Германии рейху подобает защищать этих немцев, которые не в состоянии из-за наличия границ между нами обеспечить свою политическую и духовную свободу собственными силами».

(О защите этнических немцев, живущих за пределами Третьего рейха. Из речи Гитлера перед рейхстагом, февраль, 1938)


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 14:38:38
Сила очевидно предоставляет свободу - хочешь усиливай сознание, не хочешь не усиливай, что как-то не вяжется с массовостью. Просто сам мем о росте общего осознания принадлежит Ксену, но это такой же бред как и выведение новой породы сновидцев, придуманный для привлечения внимания.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 18:54:56
Сила очевидно предоставляет свободу - хочешь усиливай сознание, не хочешь не усиливай, что как-то не вяжется с массовостью. Просто сам мем о росте общего осознания принадлежит Ксену, но это такой же бред как и выведение новой породы сновидцев, придуманный для привлечения внимания.

Один из признаков свободы твоего восприятия заключается в том, что ты свободно можешь переходить от личного сознания к общественному. Так что, если Ксен писал об этом, то значит он достиг определённых успехов на этом поприще. Для вас же это бред - лишь по той простой причине, что вы ещё не подошли к этой планке.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: В гостях от 18 ноября 2015, 19:03:53
По сути, в России произошло то же самое, что уже происходило в мире, только в меньших масштабах:

«Не должно быть сомнений в одном. Политическое отделение от рейха не может привести к лишению прав, то есть всеобщих прав на самоопределение. В конце концов, невыносимо для мировой державы знать, что рядом с ней живут собратья по национальности, которые постоянно обречены на тяжелейшие страдания за свои симпатии или свое согласие со всей нацией, ее судьбой и ее мировоззрением. В интересах Германии рейху подобает защищать этих немцев, которые не в состоянии из-за наличия границ между нами обеспечить свою политическую и духовную свободу собственными силами».

(О защите этнических немцев, живущих за пределами Третьего рейха. Из речи Гитлера перед рейхстагом, февраль, 1938)

Ну да, и потому Гитлер напал на всю Европу и СССР (с дальнейшей перспективой на весь мир), лишь для того, чтобы защитить 0,001% от общей численности проживающих там немцев.
Вот если бы там проживало 90% немцев, вот тогда в Крыму это было бы "то же самое, что уже происходило в мире".


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: tanaca от 18 ноября 2015, 19:19:20
если Ксен писал об этом, то значит он достиг определённых успехов на этом поприще

Да не, он просто намекал - покупайте мои книги и будет всеобщее щастье. Кстати в Москве они и так были достаточно популярны, но осознания москвичей всё равно не хватило даже на нормальную Революцию типа майдана.


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Ртуть от 18 ноября 2015, 19:42:19
не хватило даже на нормальную Революцию
  Ты в армию сходи сначала, революционер ))


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: James Getz от 18 ноября 2015, 21:22:53
Okay,
«Не должно быть сомнений в одном. Политическое отделение от рейха не может привести к лишению прав, то есть всеобщих прав на самоопределение. В конце концов, невыносимо для мировой державы знать, что рядом с ней живут собратья по национальности, которые постоянно обречены на тяжелейшие страдания за свои симпатии или свое согласие со всей нацией, ее судьбой и ее мировоззрением. В интересах Германии рейху подобает защищать этих немцев, которые не в состоянии из-за наличия границ между нами обеспечить свою политическую и духовную свободу собственными силами».

(О защите этнических немцев, живущих за пределами Третьего рейха. Из речи Гитлера перед рейхстагом, февраль, 1938)

модераториал

Okay, вам следует воздержаться на форуме использовать для подтверждения своих мыслей, цитаты человека чья деятельность была признана преступной в международном маштабе. Подобное цитирование не является доказательством или аргументом в разговоре и недопустимо в данном случае. Вы получите бан на 2 суток.



Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Соня (Bruja) от 06 июля 2016, 09:04:20
одни пиздят мечи у гномов , которые такие мечи умеют ковать, а другие стараются научиться изготавливать такие мечи сами. Причем "путь знания" именно второй, т.к. знания для того и потребны, чтобы их использовать в технологиях. А чтобы спиздить меч у гномов нужны совершенно иные умения, не имеющие отношения к изготовлению мечей.
первые лирики-теоретики, вторые практики. практику и личный опыт не спиздишь, только  описание ... есть категория таких лириков, которые шляются по сообществам и форумам, читают, "просветляются" нахватываясь идей, а потом в своем "кольце силы" пишут изложения на темы, которых сами не допоняли, а о практике - у них и мысль не возникала..
все эти шевеления смотрятся довольно сатирически. Особенно когда узнаешь знакомые в оригинале фразы в изложении такого юмориста.
 к лирикам отношу и всех тех, кто видит практики описанные у КК как "психотехники"...  ;D такое может измыслить только "диванный воин". ИМХО


Название: Re: Постнагуализм
Отправлено: Корнак от 01 марта 2019, 21:11:03
Пост, который стоит перечитать.
Начну с того, что слово "новый" чаще всего подчеркивает не преемственность, а, напротив, отход от нее. Например, сообщение о том, что в продаже появился новый процессор или смартфон, подразумевает вовсе не то, что продукт позже сошел с конвейера, а то, что он качественно изменился - стал не похож на предыдущие модели.
   Вот и дон Хуан, говоря о "новых видящих", подразумевал не их биологическую молодость , а качественные отличия их подхода от "магов древности". Точно так же "новый цикл" означает не второй круг забега, а довольно значительное изменение "трассы". Еще в большей степени отличие подчеркивает название нашего форума "Постнагуализм", подразумевающее не просто продолжение традиции, а в значительной мере отход от нее.
   Тем, кому такой отход не по нраву, а тем более раздражает, могут продолжать "практиковать по Кастанеде"  на форумах типа КастанедаДЗР. Последние - представители ортодоксального течения в нагуализме. Мы с ними не воюем, но не солидаризируемся.

   Теперь про точку расхождения/несогласия. Впрочем, магия треснула и разделилась на два пути не сейчас и даже не при жизни дона Хуана, а гораздо раньше - еще где-то в Средние века. Откуда герой сказки берет меч-кладенец или аленький цветочек (т.е. добывает волшебные атрибуты)? - Он их где-то находит, крадет или покупает в далеких странах. Заметим, что герой ни при каких обстоятельствах не занимается выплавкой булатной стали, кузнечным делом или ботаникой . Вот в этом месте и произошел раздел: одни пиздят мечи у гномов , которые такие мечи умеют ковать, а другие стараются научиться изготавливать такие мечи сами. Причем "путь знания" именно второй, т.к. знания для того и потребны, чтобы их использовать в технологиях. А чтобы спиздить меч у гномов нужны совершенно иные умения, не имеющие отношения к изготовлению мечей.
   В наше время мало кто верит в волшебные мечи-кладенцы и аленькие цветочки, но сама тенденция стала только острее. Скажем, можно изучить устройство автомобиля, научится им управлять, выучить правила дорожного движения, чтобы потом с его помощью перемещаться в пространстве. Это аналогия пути знания. Но можно и ловить попутку, пытаясь заплатить за перевоз собственным телом . При этом наотрез оказываться что-либо изучать и в чем-либо разбираться. Второе - аналог выпрашивания у гномов меча ... проституцией . Впрочем, методы выпрашивания бывают разными, не обязательно торговля собственным телом в буквальном смыле слова, тем не менее остаются с проституцией в родстве. Сюда относятся варианты всевозможных, якобы добровольных, страданий, с надеждой заплатить (!) этими страданиями за исполнение желаний. Здесь и посты, и вириги, и прочие утомительные "упражнения".
    Именно поэтому народ в своей массе с готовностью согласен выполнять любые упражнения на практикумах, какими бы абсурдными они ни были . И эта абсурдность совершенно никого не удивляет, поскольку они заранее готовы к тому, чтобы получить желаемое в ОБМЕН, а не в виде прямого результата своих усилий. Т.е. снова, как в сказке - надо исполнить 3 желания иноземного царя/короля, чтобы тот ПОДАРИЛ из своего сада волшебное молодильное яблоко или летающего скакуна. То бишь, тоже только на обмен. Заниматься же медициной или конструированием летающих аппаратов никто не хочет - мол, слишком сложное это дело по сравнению с выслуживанием. Вот и получается, что путь знания привлекает очень не многих, тогда как большинство в дело вникать не хотят, а желают, чтобы их желание либо само исполнилось, либо его исполнила какая-то сверхъестественная сила. Типа того, что намеревать свое желание я готов, но учиться предмету, к сфере которого относится реализация этого желания, категорически не хочу.
    Что же касается обвинения постнагуализма в сращении с наукой , то здесь можно сказать лишь то, что наука, несмотря на ее отдельные заморочки, твердо стоит на пути знания. Т.е. она пытается разбираться с явлениями, порой даже в тех случаях, когда прямого профита это изучение не обещает. Поэтому наука может быть союзником постнагвализму, поскольку она в той же степени заинтересована в том, чтобы добывать новые знания о реальности. Ну, а то, что наука иногда избегает заниматься исследованием каких-то областей, интересных постнагуалистам, - это проявление обычного человеческого фактора, когда люди избегают браться за дела, которые кажутся им бесперспективными.

    Старый форум nagualism.ru свою задачу выполнил и даже перевыполнил. Повторять его не имеет смысла. Повторяют тогда, когда надо наработать количество - типа того, что старую картошку съели, надо повторно сажать еще . Тогда как при добыче знаний второй раз по той же самой тропе не ходят, а уж тем паче по кругу. Например, не требуется второй раз изобретать радио. А если и заниматься чем-то, то уже в соседних/смежных областях. Поэтому постнагуализм не является помехой тем, кто желает "практиковать строго по Кастанеде". А если есть тому желающие, то никакие современные форумы таким людям не нужны - им вполне будет достаточно перечитывать в интернете материалы 10-ти и более летней давности (в том числе и архив nagualism.ru), где все это было обсосано до косточек.

Здесь прозвучала идея воровства, или иной схожей деятельности, на примере меча, который гномы умеют делать и делают, а другие способны только тырить мечи.

Отсюда вопросы.
Почитатели КК изучают набор сведений из книг, приобретая определенные знания.
Пипа изучает науку, приобретая другой набор знаний.
Отличие только в характере знаний, верно?
Что происходит с полученными знаниями дальше.
Их можно превратить в определенные навыки, а можно просто знать. Кто из двух упомянутых знатоков к кому относится?
Дальше.
Гномы. Они кто? Существа, имеющие навыки изготовления мечей, или существа, занимающиеся выдумыванием рецептов мечей? В основном изготовители, да?
А кто Пипа? Даже затрудняюсь сказать. Она выдумывает мечи, или их изготавливает? Пусть попробует сама решить.

Что значит "тырить мечи"? Где-то прочитать об исследованиях - это стырить?