Постнагуализм

Общение без регистрации (нажмите минус, если не хотите видеть этот раздел) => Свободная территория => Тема начата: Корнак от 19 января 2019, 02:23:34



Название: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 02:23:34
Наконец-то я понял, как к нему подобраться.
Среди ночи.
Не подобраться среди ночи. Понял среди ночи.
С утра расскажу. Если не забуду


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 07:42:33
Сказка про Пипу

У Пипы было две любимые игрушки. Одну она назвала Ртуть, а другую Корнак. Пипа любила играть в ученого, всё исследовать и как настоящий ученый записывать в свой дневник.
Когда Пипа нажимала Ртути на живот – тот забавно пищал. Издаваемые звуки были похожи на ее имя. При нажатии на живот получался звук «пи», а при отпускании «па». Это такое свойство было у Ртути – пищать.
У Корнака было другое свойство. Он умел говорить. Когда Пипа клала его на спину, то он издавал звук «ма», а когда она его поднимала, то  … тоже «ма». Получалось «мама». Пипа любила играть с этой куклой в дочки-матери. А открыв новое свойство у Корнака она назвала его – умный, что и записала в своем дневнике.
Однажды Пипа обнаружила много разных красных Штук. Одни  красные Штуки были холодные. От них у Пипы замерзали руки. Другие горячие. Они обжигали. Третьи были приятные. О них можно было греть руки. Папа сказал маленькой Пипе, что это одно и то же свойство, которое называется «температура». Но Пипа не поверила. Как может холодное, горячее и приятное быть одним свойством? Приятные красные Штуки она назвала ППШ – Пипины Приятные Штуки.
Пипа научилась делать эти ППШ и дарить своим знакомым. Но желающих было много и она не успевала всех обеспечить. Тогда она, повзрослев, открыла производство ППШ и стала их продавать. У ППШ появилось новое свойство – ценность.
Скоро началась очередная война и ППШ стали делать для солдат. Пипино изделие помогло спасти многим солдатам свои конечности от обморожения, а некоторым и жизнь.
Закончилась война, мы как всегда победили,  а Пипе дали медаль. Ее ППШ стала легендой и мифом. Ей поставили памятник. Самый первый ППШ Пипа отдала в музей. У нее появилось новое свойство – историческая ценность.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 07:47:44
Для нас «красный» такое же свойство как сильный, высокий, умный, красивый, хитрый, новый, приятный, полезный, дорогой. Всё это оценки мира. Эти свойства проявляются в момент «соприкосновения» (первый подвариант четвертого варианта), но могут оставаться и в памяти.

А у кого память слабая - напомню об этих четырех вариантах.

Процесс (механизм) познания-восприятия.
Есть несколько  вариантов.
Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой.
Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря.

Третий вариант придуманный мной  лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное. Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц/трафаретов, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании. Матрицу/трафарет можно заменить индуктивной катушкой. В этом случае третий вариант становится больше похожим на первый, корреляционный.

У четвертого варианта два подварианта.
Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность.
Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это  некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся  вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом, находящимся вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.

Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.
Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 08:03:51
Люди по-разному ощущают мир. Некоторым медведь на ухо наступил. Другие вообще дальтоники. Есть такие, кто не различает мысли и эмоции. "Я люблю тебя за то, что ты умный". Какая же это любовь? Это голый расчет. :)
Но, если подумать, то на самом деле - мысли и эмоции - это нечто целое, похожее. В 4 пути даже объединили высший эмоциональный и высший интеллектуальные центры. То же самом можно сказать и про обычные эмоции/мысли. То и другое предназначено для оценки.
Оцениваются свойства мира.
Оценивается размер - человек высокий
Оценивается процесс - человек идет
Оценивается состояние - человек спокойный
Оценивается отношение(м) - любимый человек

Мы совершенно искусственно выделили часть оценок и только их назвали "свойства" - красный, шершавый, тяжелый, упругий.
Но в нашей жизни все свойства совершенно равноправны.
Ценный и веселый такие же свойства, как и зеленый и круглый.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 08:45:23
Болдачев не сумел разглядеть, что вся его "темпоральная сложность" есть ничто иное как пятый элемент.

Пространственные свойства - размеры, вес, цвет...
Темпоральные свойства - ценность, принадлежность, история объекта
Это, если говорить о явлениях первого порядка, к которым относятся физико-химические свойства

Далее идут явления второго порядка - жизнедеятельность клетки, физиология организма.
Явления третьего порядка - психические.

И все эти объекты обладают свойствами, то есть нашей оценкой наблюдаемого.

Оценкой объектов нашими ощущениями - красный, тяжелый
Оценкой мыслями - квадратный, живой  
Оценкой эмоциями - ненавистный, желанный.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 10:52:15
Ну, а теперь сам Пятый Элемент. Он уже появился на сцене, только наверняка никто его не заметил.
На ваших глазах исчез  главный вопрос, над которым философы мучились тысячи лет. А разрешить его сумел Петр Демьянович Успенский. И этот вопрос – что первично, материя, или сознания. Наша сказка превратила в единое не только ощущения-эмоции-мысли. Нет. Она свела в одно материальное и идеальное.
До сих пор никому этого не удавалось сделать. Самых больших успехов добились солипсисты. Но их только ленивый не пинал. Не лучше получилось у нагвалистов с их отражением на стенках пузыря восприятия. Пусть себе ходят в своем пузыре и дальше.
И только Успенский создал мир из оценок. Нет никаких объективно (независимо от сознания) существующих объектов. Нет и мыслей-эмоций. Их никто, кроме нас самих, не видит, а значит это сказка.
Есть только наши оценки мира. Слово «оценки» придумано мной, не Успенским.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 11:15:20
Слияние материального и идеального попутно решило и Трудный вопрос Чалмерса.
Он просто исчез


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 11:17:03
Дальше мы от сказок перейдем к научному изложению и разбору книги Петра Демьяновича "Терциум Органум", написанную, заметьте, без идей Гурджиева.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 января 2019, 13:15:59
Это все еще мои рассуждения.
Книга будет не сегодня

Свойства.
1 Ледяной. Теплый. Очень горячий.
2 Мягкий. Ощущение в животе от проглоченного спиртного.
3 Ожег крапивы. Удар током.

Теперь смотрим, что к чему ближе.
Первый ряд явно не похож друг на друга. Это совершенно разные свойства.
Теплый больше похож на мягкий, или на ощущения после спиртного.
Очень горячий больше похож на удар током, или ожег крапивой.
Заметьте, что мы сейчас говорим не о механизмах возникновения ощущений, а о свойствах объектов, с которыми мы имеем дело.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 20 января 2019, 11:37:19
Весь мир – это наша оценка. Начиная с ощущения и кончая квантовой физикой.
Тут нужно понимать, что под оценкой понимается не оценка мира. А сам мир есть оценка.
Само слово «оценка» имеет разное значение.
Оценка в школе – 1,2,3, 4, 5. Или отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо
Оценка – нравится/не нравится, хорошо/плохо

Нет. Здесь другое. Зеленый цвет – это оценка. Мы навешиваем свою оценку на всё. Мир состоит из оценок. Движущийся/стоящий – это оценка. Книгой «Война и мир» мы оцениваем произошедшие события. Льва Толстого мы тоже оцениваем. Оцениваем мы и в математике. Оцениваем количество лежащих перед нами палочек. Оцениваем результат, если к одной палочке прибавить другую = примерно две. Оцениваем саму оценку. Оцениваем темпоральность. И сама темпоральность есть оценка сложности событий во времени. Даже, точнее говоря, темпоральность есть оценка знаний об объекте. Если мы мало что знаем, то соответствующей будет и оценка. Оцениваем уровень сложности темпоральности и относим к одному из трех.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 20 января 2019, 18:50:19
Чем для нас является современная монета?
Металлический предмет в виде диска с обозначенным на ней достоинством.
Как мы оцениваем этот предмет? По его свойствам.
Какие свойства у монеты?
Цвет, форма, размеры, структура поверхности и номинал.
Главным свойством будет именно номинал. А что такое номинал?
Научный подход не может охватить такое свойство, как номинал. А он есть. Суслика в поле наука найти может. А номинал не может. Значит мы должны сказать, что наука ограничена в своих возможностях.
С другой стороны. Мысль (идеальное) не может постигнуть материальный аспект. Материи для субъекта не существует. Она представлена только в его голове в виде ощущений и догадок. Канта  никто опровергнуть не сумел. Пока не появился Успенский. Для науки материальный мир есть. Но для нее закрыт мир идеальный. Для субъекта есть объекты в сознании. А материального мира нет.
Единственный, кто разрешил это противоречие, - Петр Демьянович.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 12:55:43
Чем же отличаются свойства объектов, которые принято называть феноменами и ноуменами, постигаемыми непосредственно и постигаемыми с помощью размышлений?
Перед нами свечка.
Какие свойства этой свечки могут нами наблюдаться? Удлиненный цилиндр желтоватого цвета с веревочкой внутри.
А что мы можем знать о ней, если прибегнем к размышлениям?
Свечка – предмет, предназначенный для горения, в результате которого освещается пространство вокруг свечки. В избе. В замке. Свечка – предшественник электрификации всей страны. Свечка сделана из воска. Воск производят пчелы. С пчелами у нас связана масса информации. Свечка используется в религиозных и оккультных мероприятиях. Вспоминается свечной заводик из «12 стульев».

Поставим свечку на стол и положим рядом монету с ее покупной способностью. Обе образуют одинаковый кружок на столе – их проекцию. Вот подобного рода проекция есть аналог нашего непосредственного знания мира по сравнению с тем огромным миром, который вне феноменов. Можно сказать, что наш мир феноменален на мизерную часть. Всё остальное – домысливание, догадки. Где же всё это находится? В памяти? В истории? Или принадлежит миру? И кто есть мы сами? Мы отдельны от мира, или принадлежим ему?

Нет никакого другого варианта, как признать, что мир не только феноменален, но и ноуменален, а мы часть этого единого мира.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 13:04:37
Где же находится ноуменальный мир, если наука не может его отыскать?
В памяти? Сомнительно. Что есть вообще память для науки? Единицы-нолики? Куда можно спрятать хотя бы ощущение зеленого? А ведь это даже не ноумен. Куда можно спрятать передающиеся по наследству инстинкты? Такого места нет.

Весь ноуменальный мир может пребывать только в четвертом измерении - во времени. Именно поэтому невозможно дотянуться до него с помощью линейки.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 13:12:08
Одной из причин, по которой, как считал Кант, вещи недоступны для нашего прямого их знания, - это обязательное использование пространства и времени, сотворенных умом. Вне пространства и времени мы не можем постигать мир.
Успенский же всё перевернул, заявив, что именно благодаря уму, создавшему пространство и время, мы и можем постигать мир.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 23 января 2019, 13:32:32
Одной из причин, по которой, как считал Кант, вещи недоступны для нашего прямого их знания, - это обязательное использование пространства и времени, сотворенных умом. Вне пространства и времени мы не можем постигать мир.
Успенский же всё перевернул, заявив, что именно благодаря уму, создавшему пространство и время, мы и можем постигать мир.
Успенский или совсем кретин или Корнак его не так понял, если речь идет о прямом знании.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 13:50:16
Успенский или совсем кретин или Корнак его не так понял, если речь идет о прямом знании.

А о разных способах описания тебе ничего не известно? И это не Успенский, а Кант выступал против возможности знания вещи в себе.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 23 января 2019, 14:04:51
И это не Успенский, а Кант выступал против возможности знания вещи в себе.
У них не было метода достижения прямого видение, поэтому все эти философские спекуляции давно неактуальны.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 14:10:34
У них не было метода достижения прямого видение, поэтому все эти философские спекуляции давно неактуальны.

Мне этот твой анахронизм с "прямым видением" напоминает церковно-славянский язык.
Здесь научные изыскания проводятся. Так что успокойся и пойди помолись своим святым.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 23 января 2019, 14:21:34
Здесь научные изыскания проводятся.
Не смеши людей, сектант гурджиевский.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 14:25:53
Существует ли мысль?
Против существования мысли не будет возражать даже наука.
Но ГДЕ она существует? Мысль может существовать только во времени.

Даже у феноменов есть проблема существования вне времени. Если попробовать быстро-быстро моргнуть глазами, то ничего не успеешь воспринять. Мира для нас просто не существует, если феномен в сознании не расположен на достаточно большом промежутке времени.


Название: Re: Пьяный Элемент
Отправлено: Кедровка от 23 января 2019, 14:41:46
Мысль, выраженная словами - есть ложь


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 14:46:22
Мысль, выраженная словами - есть ложь

Вот и не ври.

Какими нам представлены (даны) предметы? Например, куб.

Предметы представлены в перспективе. То есть в искаженном виде. Мы знаем, что у куба все грани равны, но перспектива говорит нам об обратном.

Что это означает? Это означает, что нужно не глазам своим верить, а уму.

Теперь возьмем этот же куб во времени. Есть у нас основание считать, что куб «существует»  только в настоящем, а в прошлом и будущем его уже, или еще нет. Данность говорит нам, что мы можем так считать, потому что увидеть куб в прошлом, или настоящем мы не можем. Но, если обратиться к уму, то картина может измениться. Ум вносит корректировку точно также, как и в случае с перспективой. Куб существовал и будет существовать на своем отрезке времени


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Зубровка от 23 января 2019, 14:48:26
Реальность, становится реальной, когда мы с соглашаемся с этим.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 14:49:29
Реальность, становится реальной, когда мы с соглашаемся с этим.

А если я с твоими словами не согласен? Реальны ли они?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Охохо от 23 января 2019, 14:51:51
а это слова Кастанеды  :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 15:02:16
Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений.
Вокруг нас нет ничего, кроме проекций. Но проецирование касается не только ощущений, но и ноуменов. Стоимость монеты такая же реальность, как и ее цвет. И оба эти свойства нами спроецированы. Мир построен из наших его оценок.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 15:04:36
Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения  на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.

Хуже того. Само тело есть проекция.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 15:07:49
Попробуем немного пофантазировать.
Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Болдачева? Ведь он этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.
Если пойти дальше, то следует признать, что этот самый зеленый цвет кто-то воспримет как Кастанеда под растениями в виде какой-нибудь закорючки. Помните, как он видел проходящих людей? И мы с таким человеком точно также можем договориться называть зелень и закорючку одним словом – «зеленый».
 
Кстати, мы не так уж далеко ушли от реальности. Например, рентгенологи светлые места на рентгенограммах называют затемнением, а Пипа вообще видит шахматную доску в виде записи ходов, заменив доску с фигурами на эти самые закорючки.

Данную метаморфозу ощущений (умение научиться видеть зеленое красным, шахматную доску в виде знаков, а людей в виде шаров) мы назовем инвертированием. Оно не так уж и редко. Что-то похожее бывает при синестезии, когда человек, например, видит звук.

Помните в «Матрице» бегущие сверху вниз ряды чисел? А штрих код на продукции? Есть ли принципиальная разница в передаче-получении информации прямым наблюдением и цифрами? Читая ноты, музыкант слышит музыку. Человек с абсолютным слухом, услышав ноту, узнает ее также, как обычный человек узнает цвет. Точно также набор чисел может дать массу информации. Некоторые математики видят в формулах такую же красоту и гармонию, как остальные в обычных объектах. Но тут уже рукой подать до сознания у машин с ее двоичной вязью. Думаете бинарная система - это предел примитивности? Нет. Человек может передавать информацию даже еще больше упростив процесс передачи, перейдя с бинарной системы на простое тюремное перестукивание.

Умение считывать информацию как в Матрице вовсе не фантастика. Опытные специалисты способны считывать слова на слух с сигналов, передаваемых азбукой Морзе.
 
Какое принципиально важное знание мы получаем о мире, увидев красный цвет? Да никакого. Почти. Если человек обладает только черно-белым зрением, то он все равно будет отличать красный от зеленого по оттенкам. И отсутствие цветового зрения не помешает человеку с помощью приборов обнаружить разницу в излучении. А если он выяснит об этом излучении еще кое-что (длину волны, силу давление на поверхность и прочие научные штучки), то мы можем сказать,  что такой эрудированный человек знает о красном свете больше, чем тот, у кого зрение обычное. В самом деле. Ведь не считаем мы себя ущербными по сравнению с летучей мышью?

Человек может познать о мире гораздо больше, чем эта мышь, включая и те знания, которые у нее имеются. Да и важно ли вообще как мы видим эту красноту? В виде красноты, в виде числа, в виде штрих-кода? Кто-то скажет, что мир цвета красив, а цифры унылы? Тогда пусть такой человек позавидует тупому голубю, видящему магнитные линии земли, или очкатой змее, видящей тепловой спектр. На много ли больше мы получаем информации при просмотре черно-белого фильма по сравнению с цветным?

Наши знания о мире становятся богаче не от расширения спектра ощущений, а от нашего умения видеть мир умом и чувствами. Жизнь глухого Бетховена на порядки богаче, чем жизнь слышащего дауна. Точно также мир для человека с черно-белым зрением может быть несравнимо информативней, если он приложит к его изучению голову и превратит этот мир в таинственный, загадочный и полный откровений. А тому же "дауну" (я использую это слово в кавычках) любые цветные краски могут показаться серыми и не информативными. Кроме того, что я сказал и самое главное(!) красный цвет не принадлежит объекту. Он принадлежит нам, нашего способу познания. А какая в принципе разница как мы познаем этот мир, числами, или привычными цветами? Мы можем вести только речь о привычности и приятности. Если первое (привычность) - дело поправимое, то второе касается вкуса, а о вкусах не спорят.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 23 января 2019, 15:18:28
Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Болдачева? Ведь он этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.

Изучай как устроено зрение

https://www.youtube.com/v/UOJBuV5OO64


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 15:47:12
Изучай как устроено зрение

"Зеленый лист вовсе не зеленый. Он просто отражает э/м волны определенной длины, которые наш глаз воспринимает как зеленый. Хотя на самом деле никакой зелени на листе нет"
Это такой научный подход. Ну, типа, зелень - это фигня, а цифры - это круто.
А ничго, что все элементы этого "научного подхода" сплошь состряпаны из "несуществующей зелени на листе"?
Само представление об э/м волнах - это что?
А глаз, который воспринимает "волны", все эти палочки и колбочки - это как? Попытка объяснить неизвестное через еще более неизвестное?



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 23 января 2019, 15:56:26
Не фига не понял о чем тема  :-\


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 15:59:31
Не фига не понял о чем тема

Не ты один.
Никто не понял, что здесь решены все вопросы, стоящие перед человечеством тысячи лет


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 44 от 23 января 2019, 16:00:08
А ничго, что все элементы этого "научного подхода" сплошь состряпаны из "несуществующей зелени на листе"?
Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:04:31
"Как мы видим цвета"
Последним предложением автор ролика зачеркнул всё сказанное ранее.
Перед этим он что-то там говорил о волнах, которые в зрительной зоне головного мозга интерпретируются как разные цвета. А тут вдруг оказалось, что мы что-то всё-таки видим.
Так видим, или видится?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:10:37
Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)

Ты поверхностно мыслишь. Но меня это не удивляет
"Зеленый цвет" - это нечто элементарное. Из элементарного построено более сложное образование - глаз.
И вдруг у тебя элементарное отвергается на основании того, что это нам "видится", а глаз - он, типа, на самом деле. Зеленого нет, а глаз, который "воспринимает волны" есть.
Подумай в следующий раз, прежде чем умничать.
Хотя, боюсь, что до тебя не дойдут даже эти простые мысли.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:16:57
Изучаем "Терциум Органум". Там понятней.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 23 января 2019, 16:20:25
"Зеленый цвет" - это нечто элементарное. Из элементарного построено более сложное образование - глаз.
Глаз состоит из зеленого цвета? Какое там это по счету научное открытие корнака? ;D


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 23 января 2019, 16:20:40
Никто не понял, что здесь решены все вопросы, стоящие перед человечеством тысячи лет

Звучит ободряюще))

Они состряпаны на существующих э/м волнах и колбачках. Это и есть научные изыскания, в отличии от фантазий успенского и его сектантов)
Тже хотел ляпнуть, что-то типа: это вспыхивающие миридаы нейронов НС в бесчисленности различных комбинаций, но засоменвался. Ибо..

Корнак приоткрывает истины над которыми бились тысячелетия  ::)
Прошу вас Корнак, Ваше слово. :)



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 23 января 2019, 16:23:22
Изучаем "Терциум Органум". Там понятней.

Ну вот... облом
https://www.youtube.com/v/dfBRLJSV4DM


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:24:45
Вначале отрывок из "ТО"
"Для расширения познания необходимо насколько возможно дальше отделить элементы себя, то есть личные элементы, вкладываемые нами во все познаваемое нами, от того, что познается, чтобы наше внимание не отвлекалось (на нас самих) от свойств собственно воспринимаемого.

Только освободившись от элементов себя в восприятии мы становимся в положение, в котором можем задавать разумные вопросы. Только освободившись от идеи кругового движения Солнца вокруг Земли (то есть вокруг нас – элемент себя) мы получаем возможность изучать Солнце.

Худшая сторона элемента себя в восприятии заключается в том, что мы даже не подозреваем в себе этого элемента, пока не освободимся от него.

Чтобы понять, что значит элемент себя в нашем восприятии, вообразим себя внезапно перенесенными в другую часть Вселенной, где мы находимся среди разумных существ, с которыми мы вступаем в разговор. Представим себе, что мы начинаем описывать им наш мир и наше Солнце и говорим, что Солнце это – яркое, горячее тело, движущееся кругом нас. Они ответят на это: "Вы сказали нам нечто относительно Солнца, но в то же время вы сказали нечто относительно себя".

Поэтому, желая знать что-нибудь относительно Солнца, мы должны прежде всего освободиться от элемента себя, внесенного в наше познание Солнца, движением вокруг него Земли, на которой мы находимся.

Одна из серьезных частей работы по воспитанию и развитию чувств пространства должна заключаться в освобождении от элементов себя в познании расположения предметов.

Каковы могут быть отношения нашей Вселенной, или нашего пространства, ко Вселенной четырехмерного пространства – совершенно не определено. Чтобы понять эти отношения, потребуется очень много работы и изучения, и, когда они будут поняты, – они покажутся такими же естественными и простыми, как кажется нам теперь простым и естественным положение Земли среди других планет."

Так каким же должен выглядеть мир вне элемента себя?
Этот мир не должен содержать феноменов вообще. Феномены - это накладывание наших особенностей на мир, а не сам мир.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:31:04
Мир должен быть представлен по крайней мере с поправками на наши особенности непосредственного восприятия.
Но главное, что должно описывать мир, - это вИдение. Но не то, вИдение, которое нам предлагал Кастанеда, а вИдение мира Пипой. Видение куба не в перспективе, а в виде правильного шестигранника. Видение сразу всех сторон вокруг себя. Видение пошлого и будущего, насколько позволяют нам знания о мире. Видение всех ноуменальных свойств предметов, а не только его цвета и размеров. Видение микромира предмета и макромира вселенной. Видение законов, по которым все это работает


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 16:41:24
(http://img-fotki.yandex.ru/get/151498/297963494.11c/0_f8abb_1e1366c5_L.jpg)

Человеку, чей мир ограничен вкусовыми ощущениями, он, этот мир, кажется насыщенным и красочным. А мир Пипы каким-то мутным и непонятным

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/The.Matrix.glmatrix.2.png/267px-The.Matrix.glmatrix.2.png)

Но по факту, эти два мира не сопоставимы по своему размеру.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 23 января 2019, 16:47:17
Но не то, вИдение, которое нам предлагал Кастанеда, а вИдение мира Пипой. ///   Видение микромира предмета и макромира вселенной. Видение законов, по которым все это работает

..... "Он что? Себя Богом назвал??".....
(http://www.entertainmentbuddha.com/blog/wp-content/uploads/2018/03/deadpool-2-final-trailer-11.10.30-AM.jpg)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 17:01:24
Существует дом и существует идея. Это разное существование. На первый взгляд существование идеи эфемерно. А в действительности? Дом можно сжечь, а идеи, однажды появившиеся в умах людей, уничтожить гораздо сложней.
Так чье же существование более реалистично?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 17:11:03
Наука сама не понимает, насколько далеко она ушла от того, что человек привык называть реальностью. А ушла она гораздо дальше, чем сказки Кастанеды.

Все эти знания, достигнутые наукой, относятся к ноуменам. Ноумены (мыслимое) - свойства мира.
Но никто не понимает, что феномены точно такое же оценивание мира, что и ноумены. Сама фактура феномена в сознании и ноумена идентичны. Идентичны в том, что они не материальны. Это наши оценки. Из оценок состоит мир. Мир существует. Но это мир наших оценок.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 17:27:21
Существует дом и существует идея. Это разное существование. На первый взгляд существование идеи эфемерно. А в действительности? Дом можно сжечь, а идеи, однажды появившиеся в умах людей, уничтожить гораздо сложней.
Так чье же существование более реалистично?

А давайте спросим у обладателя чемодана с пятирублевыми монетами.
Согласится ли он поменять их на такое же количество простых металлических кружочков?
Так в чем же сущность вещей, которую, согласно Канту, нельзя постичь? В том, как вещь выглядит в нашем сознании, или в том, что мы о ней знаем?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 23 января 2019, 20:26:30
Попробуем сравнить настоящее с прошлым и будущим
Принято считать, что существует только настоящее. Но есть ли тому основания?
Передо мной комп. Он существует. Он в моем сознании. А другой комп в соседней комнате? Он существует? Кто-то скажет - ты можешь хотя бы теоретически пойти и проверить это. А на глубине тысяча километров есть что-то? А за миллиард световых лет от Земли? А как я это проверю? Но ведь там что-то существует, верно?
Да, в прошлое мы заглянуть не можем. Но точно также мы не можем заглянуть и на расстояние в миллиард световых лет. Зато мы можем попасть в будущее, а значит будущее существует гораздо реальней, чем звезды за миллиард световых лет


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 14:54:23
Зато мы можем попасть в будущее, а значит будущее существует гораздо реальней, чем звезды за миллиард световых лет

Скажем, спрогнозировать с более успешной вероятностью проще ,потому как базис информации об этом шире.

Все эти знания, достигнутые наукой, относятся к ноуменам. Ноумены (мыслимое) - свойства мира.
Но никто не понимает, что феномены точно такое же оценивание мира, что и ноумены. Сама фактура феномена в сознании и ноумена идентичны. Идентичны в том, что они не материальны. Это наши оценки. Из оценок состоит мир. Мир существует. Но это мир наших оценок.

Стоп, стоп. Я вобще не вижу сонований выделения ноумены, ибо в такой системе понятий все охватывается феноменами. Логично, Корнак?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 15:00:04
И еще остановочка...

Снова не понимаю к чему старемится тема. Ну да, мир нами воспринимается как сисетма феноменов. Что из этого следует? Что объективного мира не существует? Что Матрица "наше все"? Пятый элемент к чему?

Ваш ход, Корнак.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:00:47
Я вобще не вижу сонований выделения ноумены, ибо в такой системе понятий все охватывается феноменами. Логично, Корнак?

Ноумены - оценка оценки. Оценка феноменов. Есть ноумены второго и более порядка.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:04:48
Что из этого следует? Что объективного мира не существует?

Мир един. Нет деления на субъективный и объективный.
Есть договорняк. Интерсубъективный мир.
Субъекты, впаянный в мир своих оценок, обмениваются ими, упаковав их в информационные пакеты.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:08:13
До сих пор даже нагвализм делил мир на две части. Наружные эмонации и внутренние.
Никаких внутренних эманаций нет. Есть Наблюдатель-субъект. И есть его оценки. Называть это оценками не совсем верно. Потому как оценки подразумевают нечто оцениваемое. А этого разделения не существует. Есть только оценки. Надо им название другое придумать.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 17:10:32
Субъекты, впаянный в мир своих оценок, обмениваются ими, упаковав их в информационные пакеты.
Хочешь сказать, что коллективными пакетами оценок ты будешь менять мир?

Ноумены - оценка оценки. Оценка феноменов. Есть ноумены второго и более порядка.
Что дает то что ты их приумножаешь или классифицируешь?
Почему не феномены второго и более порядков?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 17:13:02
До сих пор даже нагвализм делил мир на две части. Наружные эмонации и внутренние.
Никаких внутренних эманаций нет. Есть Наблюдатель-субъект.

А для чего их делили на внутренние и внешние. От нечего делать?



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:33:07
А для чего их делили на внутренние и внешние. От нечего делать?

Хочешь меня в тупик загнать? :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:36:15
коллективными пакетами оценок ты будешь менять мир?

В этом-то и прелесть.
Рождается человек. Ему всучивают пакет. А он такой - у меня свой будет. Я нагвалист и буду через стены ходить и в пропасть прыгать. Ему - ну, прыгай. Только об наш пакет не расшибись.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 17:39:19
Хочешь меня в тупик загнать? :)

Всенепременно. Этож ПН  :)
Подсказка:  может во внешних есть часть внутренних, а во внутренних - часть внешних? Эдакая монада.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: вот-вот от 24 января 2019, 17:41:01
Я нагвалист и буду через стены ходить и в пропасть прыгать. Ему - ну, прыгай. Только об наш пакет не расшибись.

Это к туристбаю)))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:48:28
Почему не феномены второго и более порядков?

Есть некоторые нюансы.
Феномены носят интимный характер. Никто не знает, каким именно ты видишь зеленый лист. А ноумены уже интерсубъективны. Мы можем обмениваться ноуменами, но не феноменами.
Нагвализм говорит нам, что у каждого из нас свой мир. Но благодаря существованию ноуменов, мир стал общим. Ноумены можно кодировать, записывать и делиться ими.
Я могу изучить строение листа с дерева, дать оценку его частям и рассказать тебе. У нас обоих будет одинаковая картина мира, оценка мира даже если ты сам не изучал этот лист. Ноуменальные оценки оторвались от феноменальных. Не нужно самому исследовать лист, чтобы иметь ему оценку


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 17:56:44
может во внешних есть часть внутренних, а во внутренних - часть внешних? Эдакая монада.

Нет, мы это тупиковый путь.
Есть субъект-наблюдатель и есть мир из его оценок. Никаких идеальный-материальный, внутренний-наружный. Достаточно того, что есть субъект и мир. Это самое большое деление, которое мы можем допустить.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 18:42:20
Никаких идеальный-материальный, внутренний-наружный. Достаточно того, что есть субъект и мир. Это самое большое деление, которое мы можем допустить.

Дуализм материальный-идеальный также не поддреживаю ибо старо, внутренний-внешний ввиду некорректности. Субъект в мире подходяще.))
Получается возвращемся снова к тому что представляет собой субъект. Отождествлять субъекта-наблюдателья с телом некорректно. Т.к. каждый может отслеживать в том числе состояние своего тела, реакций. Тогда кто этот субъект-наблюдатель? Сознание? Ведь внимание - есть инструмент сознания.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 18:56:33
Есть некоторые нюансы.

И немало.
Вроде бы различие обосновано. Феномены - первичное опредмечивание воспрятием. Ноумены - это то "вторсырье", обработанный и определенным образом оформленный первичный пакет сигналов.
Без примеров не разберешься. Вот, к примеру, я воспринимаю с дисплея первичный пакет сигналов в виде текста в виде символов. Все это является некоей системой образов несущей опредленную смысловую нагрузку. Восприняв, оценил я, к примеру, изменения на форуме в виде новых ответов и приступил к набору ответов и размещению на форуме.
Как отделиить в этой наглядной ситуации феномены от ноуменов? Потому как понятийные "взаимоотношения" даже в голове происходят в сущности в образном виде (неважно в виде символов или нет). Т.е. в первичном виде, присущем феноменам.
Я не слишком усложнил? :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 18:56:55
Тогда кто этот субъект-наблюдатель? Сознание? Ведь внимание - есть инструмент сознания.

Сознание не актуально.
Ртуть против него. Болдачев счел необязательным.
Субъект обладает вниманием и способностью оценивать, что равнозначно контакту-ощупыванию. Подробнее можно посмотреть здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Только у Пипы есть один недостаток. Она "ощупывает" органами чувств. Тогда как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания".

(http://grimuar.ru/wp-content/uploads/2016/08/uroboros-simvol-avtor-4.jpg)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 18:59:25
Как отделиить в этой наглядной ситуации феномены от ноуменов? Потому как понятийные "взаимоотношения" даже в голове происходят в сущности в образном виде (неважно в виде символов или нет). Т.е. в первичном виде, присущем феноменам.
Я не слишком усложнил?

По факту все куда как сложней.
Отделить феномены от ноуменов не просто.
Попробуй отделить книгу от содержания. Не получится.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 19:26:54
Сознание не актуально.
Ртуть против него. Болдачев счел необязательным.

Что совсем-совсем? А что тогда взращивать будем? Повышать? Расширять? Систему оценок?

Субъект обладает вниманием и способностью оценивать, что равнозначно контакту-ощупыванию.

Вопрос в том чем он оценивает. Концентрация внимание не более чем наведение "систем оценивания".

Подробнее можно посмотреть здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Только у Пипы есть один недостаток. Она "ощупывает" органами чувств. Тогда как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания".

С постом Пипы не вижу противоречий. Свойства имеются постольку есть кому их выявить. Ощупывание органами чувств можно отождествить с сознанием?

А можно пример как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания" понагляднее?



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 19:51:31
А можно пример как органы чувств сами являются предметом для "ощупывания" понагляднее?

Можно. Ощупай одной рукой, предназначенную для ощупывания, другую руку


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 20:02:59
В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме (стырил кое-где  ::) ):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=4c1lqFXHvqI
Читать субтитрами.

Приментельно к теме разговора, на мой взгляд, стоит обратить внимание на "умвельт" и возможности его замещения и расширения.




Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 20:08:35
Можно. Ощупай одной рукой, предназначенную для ощупывания, другую руку

Нее... Рука это не чувства. Чувства это не рука, а тактильние рецепторы на  руке. Поэтому и смотрим выложенный мной гребаный ролик, который не отобразился (?), блин

В чем подвох  ???


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 20:13:15
Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 20:14:38
Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".

Сознание не существует. Существуют в сознании. Само сознание ничего из себя не представляет. У него нет никаких свойств. О нем нечего сказать. Важно только содержимое


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: наблюдатель от 24 января 2019, 20:34:28
Наблюдатель, жахни старого маразматика гирей по голове, можеть поймет когда очнется, насколько "сознание не актуально".

Жестко, может оценщик отрубиться)) Попробуем договориться.

Сознание не существует. Существуют в сознании. Само сознание ничего из себя не представляет. У него нет никаких свойств. О нем нечего сказать. Важно только содержимое

Вообще, подбор имеет значение. Оценщик скорее более узкий термин ,предполагающийнекую цену, пусть даже ценность для субъекта. В то же время со-знание предполагает  со-поставление с неким массивом имеющихся знаний, опытом субъекта.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 20:41:28
Есть Наблюдатель-субъект. И есть его оценки. Называть это оценками не совсем верно. Потому как оценки подразумевают нечто оцениваемое.

С другой стороны оценка хороший термин. Им даже можно заменить "субъект"
Субъект только наблюдает. А Оценщик может заменить ум, органы чувств, эмоции. Всем этим занимается Оценщик. Нам  ведь все равно надо было куда-то приткнуть эти "органы", которых, как и сознание, никто не может обнаружить


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 21:09:02
Жестко, может оценщик отрубиться))
В этом и смысл этого научного эксперимента. Чтоб понять роль сознания в оценке и восприятии корнаку нужно помочь потерять это сознание.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 21:18:55
роль сознания в оценке и восприятии

А что оно делает, сознание? Оно не оценивает, не воспринимает


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 21:23:13
Оно не оценивает, не воспринимает
Вот и посмотрим, что ты воспримешь валясь без сознания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 21:29:47
Вот и посмотрим, что ты воспримешь валясь без сознания.

Так то Оценщик плохо себя почувствовал, не может исполнять свои функции в должной мере. Может он устать, заснуть?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 21:48:05
Так то Оценщик плохо себя почувствовал
Незнаю никакого Оценщика. Сознание знаю. Бессознательное. Осознание. А Оценщик нет, первый раз слышу. Очередное научное открытие?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 21:53:04
Незнаю никакого Оценщика. Сознание знаю. Бессознательное. Осознание. А Оценщик нет, первый раз слышу. Очередное научное открытие?
Бессознательное - это определенные  функции. А у сознания функций нет
Оценщик - это наблюдатель, ум, органы чувств и эмоции в одном лице.
Наблюдатель (Оценщик) может следить за мыслями, эмоциями и ощущениями, но не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет. Они все вместе и есть Оценщик. Ума, как и сознания нет. Есть мысли


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 22:18:21
Бессознательное - это определенные  функции. А у сознания функций нет
Оценщик - это наблюдатель, ум, органы чувств и эмоции в одном лице.
Наблюдатель (Оценщик) может следить за мыслями, эмоциями и ощущениями, но не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет. Они все вместе и есть Оценщик. Ума, как и сознания нет. Есть мысли
Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 22:35:48
Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?
Читай внимательно
Нет ума. Но есть мысли
Оценщик создает мысли-оценки
То же самое с ощущениями и эмоциями. Их тоже создает Оценщик и он же их наблюдает


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 22:41:36
Эта идея (Оценщик= Наблюдатель+Ум+Органы чувств и эмоций) еще никому не приходила в голову

Патент.
У меня этих патентов на ФШ уже штуки три


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 22:46:12
Сам читай внимательно:

Оценщик - это наблюдатель, ум

Наблюдатель (Оценщик)  не может следить за самим собой, за умом и т.д. потому что их нет.

Сам понял че сказал? Как может наблюдать то, чего нет?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 22:49:47
42, Оценщик выполняет роль ума. Самого ума, отдельно существующего, нет


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 24 января 2019, 22:50:19
Эта идея (Оценщик= Наблюдатель+Ум+Органы чувств и эмоций) еще никому не приходила в голову

Патент.
Ага, тот случай когда ученик превзошел учителя (успенского) в маразме))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 24 января 2019, 22:53:20
Ага, тот случай когда ученик превзошел учителя (успенского) в маразме))

Хорошо, что напомнил
Остальные центры придется тоже причислить к Оценщику. Только название надо ему подобрать более подходящее.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 08:56:59
В математике есть такое понятие "матрица". Оно как нельзя лучше подойдет нам для дальнейших рассуждений
Матрица в математике - это группа элементов сформированная в виде столбцов и строчек, количество которых может быть различным.
В биологии матрица - цепочка ДНК, на которой формируются новые цепочки, или белки.
В машиностроении матрица выполняет женскую роль, а пуансон выдавливает из заготовки новые детали, идентичные матрице-пуансону.
В нагвализме матрица - это ... матрица :) Есть матрицы людей, разных животных, растений...

А теперь попробуем представить человеческую матрицу в математическом виде
(http://sh.uploads.ru/t/vf0G5.png)

Д- двигательный центр
О- органы чувств
И- инстинкты
Э- эмоциональный центр
У- ум
П- память
Вэ- высший эмоциональный центр
Ви- высший интеллектуальный центр
С- сексуальный центр

Элементы таблицы собраны не как попало, а согласно иерархии.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 09:02:58
А теперь попробуем представить человеческую матрицу в математическом виде

Отныне Субъект, Я, Оценщик, Наблюдатель заменяется на Матрицу. Но не из фильма, где под матрицей понимался мир, а из нагвализма.
Матрица (штамп) является одновременно и матрицей и готовой деталью. Детали - точно такие же новые матрицы. Они получаются из заготовок. Что такое заготовки еще не решил. Это что-то связанное с универсумом.
Матрица мужского рода - пуансон.
Есть еще матрицы в фотографии. Может там можно найти что-то полезное.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 09:20:42
Понятие "матрица" есть еще в типографском деле. Оно тоже нам подходит. Там штампуют буквы. Как в нашей матрице.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 09:25:36
Индивидуальная Матрица - это некий "энергетический"  каркас из 9 элементов, вложенных друг в друга. По этому каркасу лет за 20 выстраивается наше физическое тело, интеллектуальное, эмоциональное, инстинктивное и т.д.

Тела выстраиваются с разной скоростью. Матрица готова с самого начала, а тела растут несколько лет.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 09:27:36
Физическое тело стоит особняком. Это своеобразный мост между матрицей и миром.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 11:44:37
Матрица готова с самого начала, а тела растут несколько лет.

Это похоже на процесс прессования.
Соприкосновение пуансона и матрицы - появление зиготы
Далее, по мере вдавливания заготовки, растут/формируются тела.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 11:52:08
И что у нас получилось после того как полностью сформировалась новая Матрица?

(http://sh.uploads.ru/t/vf0G5.png)

Ощущения-Движения-Инстинкты (первый столбик) образуют физическое тело.
Эмоции-Ум-Память (второй столбик) образуют психику.
Высшие центры и устройство для воспроизводства могут не участвовать в жизни матрицы вообще.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 12:00:15
Первый столбик образует физическое тело. Оно может существовать вообще без вторых двух. Но это будет растительное существование. Растения могут ощущать солнечный свет "О", перемещать свои отдельные части "Д"и они обладают гуморальной активностью "И".
Тут требуется уточнение. Под литерой "И" понимается все врожденные неосознаваемые функции. Сами инстинкты/безусловные рефлексы, весь обмен веществ и гуморальная регуляция. У растений есть эта часть, хотя не так развитая, как у животных.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 12:04:57
Перекрестие из средней строки и среднего столбца образуют оценочный узел. Это и есть тот Оценщик, с которого мы и начали. Но, как оказалось, он является только частью Матрицы.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 января 2019, 12:41:08
В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме (стырил кое-где   ):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=4c1lqFXHvqI
Читать субтитрами.
Почитал. Интересно


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 26 января 2019, 09:00:16
Следим внимательно за руками

(http://sh.uploads.ru/t/vf0G5.png)

Попробуем из этой матрицы удалять какие-нибудь части
Правый столбик удаляется легко и никто даже не заметит никаких изменений.
Если удалить Инстинкты, то это скажется только на теле. То, чем является человек по сути остается.
Удаляем Движение и получаем парализованного человека, но человека.
Удаляем Эмоции получаем бездушного сухаря, но человека
Без Ощущений человек, уже поживший какое-то время, погрузится в натуральный солипсизм, мир снов. А может в полное овд и нирвану. Кому как нравится.
Без Ума и Памяти мы впадаем в старческий маразм, или в состояние новорожденного ребенка.

А теперь отключим всё. Что мы получим? Ни-че-го. Ну и где ваше сознание? Его нет. Нет - значит и не было.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 26 января 2019, 10:26:28
Память - вот главный элемент Матрицы, который делает нас людьми.
Ощущения, Ум и Эмоции - поставщики памяти и ее рабы. Структура напоминает муравейник, где все трудятся на муравьиную матку. Или пчелиный рой, где та же картина.

И тут мы можем обнаружить интересный момент. Памятью, определенной и, возможно, главной ее частью можно делиться с другими людьми. Мы делимся друг с другом знаниями, сохраняемыми в памяти и это означает, что существует относительная бессмертность.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: turistby от 26 января 2019, 15:01:14
То что память один из важнейших элементов, это понятно.. Но вот структура ее..., мне кажется пока она не понята, летун будет править нами.. Ведь если посмотреть на то как определил КК дисциплину, то можно понять , что для того, что бы научиться уворачиваться от летуна, надо понять как он использует память против нас.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: 42 от 26 января 2019, 15:55:45
В контектсе разговора обратимся к матчасти в кнспективной форме.
Хорошее видео. Показана суть сознания, как компьютера по обработки данных с датчиков. Его гибкость.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 28 января 2019, 13:06:52
Во второй половине двадцатого века все экономические, социальные процессы были направлены в русло формирования нового психологического массового человеческого типа, виртуального, органично существующего в отрыве от реальности в виртуальной среде массовой информации.

Средства массовой информации позволили создать новые формы отношений, новое мироощущение, новый взгляд на мир и человека в нем.

Технология изменяла общественную структуру и общественное сознание значительно эффективнее политических средств и социальных реформ, так как в технологическом обществе большая часть общественных отношений происходит через фильтр технических устройств, используемых индивидуально, телефон, телевизор, компьютер, Интернет. Человек свободен в своем выборе, он может ими пользоваться или нет, но без них, сегодня, он не может существовать и должен адаптировать себя ко всем окружающим его машинам.

Беспроволочный телеграф, телефон, став общедоступными в начале ХХ-го века, предоставил не только огромное количество контактов между людьми, но и само качество общения стало иным. Богатство, разнообразие и нюансы непосредственного контакта было упрощено до плоского голоса в обрезанной модуляции, и, абонент, как физический объект, превращался в звуковой фантом.

Сегодня на это никто не обращает внимания, это стало привычной частью жизни, но произвело шокирующий эффект на широкую публику в 20-ые годы прошлого века, когда телефон в Америке стал широко распространенным. В употребление вошло слово «phony», производное от слова «telephone», его активные формы , «phony up», надуть, и «phony it up», выдать одно за другое, и тогда это воспринималось как подмена, подмена реального человека его звуковой фикцией.

После телефона появились кинематограф, телевидение и, наконец, Интернет, создавшие новую культуру жизни, виртуальную культуру, которую, в начале ее появления, называли «phony culture», культура подмены.

«Воображение правит миром, и управлять человеком можно только благодаря воздействию на его воображение»., говорил Наполеон. Сила человеческого воображения беспредельна, религиозные идеи, овладев воображением масс, изменяли мир в течении столетий.

В 19-ом и в первой половине 20-го века мир изменяла политическая и экономическая идеология, о назначении которой испанский философ Ортега-и-Гассет писал в первой половине 20-го века, «Назначение идеологии состоит в том, чтобы заменить реальный, нестабильный и иррациональный мир на мир, в котором нет места двусмысленности».

В первой половине ХХ-го века идеология была, по преимуществу политической, технические возможности ее распространения были лимитированы, а эффективность ее влияния на сознание также ограниченной, так как она обращалась не к индивидуальному а к массовому сознанию.

К концу XX-века американский футуролог Фукуяма провозгласил наступление «Конца Идеологии», но это был не конец идеологии самой по себе, а конец массовой политической и религиозной идеологии, она исчерпала свои возможности. Информационная революция позволила расширить идеологическую обработку на всем поле общественной жизни. Отвечая на всё многообразие интересов, она смогла растворить общие идеологические концепции во множестве информационных продуктов, внешне совершенно нейтральных. Идеология, поэтому, перестала восприниматься как пропаганда, так ее проводит не государственное Министерство Пропаганды, а «свободные» средства информации, развлечений и культуры.

В выработку идеологии необходимой системе, «...вкладываются огромные средства и используются все виды науки и техники. Вся мощь массовой цивилизации мобилизована для создания непроницаемого барьера между нами и реальными фактами жизни»., писал классик американской социологии Даниел Бурстин в 1960-ые годы.

Сегодня барьер между реальностью, и, созданной современными средствами информации, картиной мира, исчезает, так как факты реальности в них представлены как игровые элементы. В этой игре зрительных и словесных образов всё утрачивает свою стабильность и очевидность, главное в ней движение, развитие, постоянное изменение. Став участником игры, потребитель информации и зрелищ перестает воспринимать мир серьезно, в игре критическое отношение невозможно, оно выглядит смешным и наивным.

Сменяющиеся цветные картинки на телевизионном или компьютерном экране создают ощущение огромной динамики событий, а цель внешней динамики скрыть узость и статичность содержания. Калейдоскоп массовой культуры примитивен как цитатник Мао, и, также как цитатник Мао, использует набор элементарных истин. Но, обрушивая на зрителя лавину образов и беспрерывного действия, он блокирует возможность разглядеть те несколько цветных стеклышек из которых калейдоскоп составлен. Назначение этой увлекательной игры не только отвлечь людей от участия в решении фундаментальных для общества проблем, но, нейтрализовав способность отличать реальное и от фантазий, скрыть создателей мира иллюзий.

В 70-ые годы прошлого века они еще были видны. В таких фильмах, как The Parallax View, Night Moves, The Conversation, они обозначались как военно-промышленный комплекс. В 90-ые годы, в фантастическом фильме «The Dark City», на вопрос о том «кто виноват», ответ был уже другим , это комплекс индустрии массовой культуры.

В фильме, город контролируется инопланетянами, проводящими эксперименты над людьми. Каждую ночь инопланетяне меняют личности своих подопытных, каждую ночь новая личность возникает на месте вчерашней. Меняется внешность людей, меняется вся обстановка вокруг. На самом же деле, реальность остается неизменной, космические пришельцы, создают иллюзорный мир, внутри которого они могут контролировать сознание обитателей города, изменяя лишь их видение мира.

Инструментом изменения и манипуляции сознанием является компьютерная система, охватывающая весь город. В сознание каждого, подвергающегося настройке (turning), закладываются компьютерные образы, состоящие из готовых компонентов, фрагментов из фильмов и телевизионных программ. Память каждого индивида конструируется из готовых, фабрично изготовленных, наборов предпочтений, вкусов и темперамента. Никто не помнит кем он был изначально, утратив память, горожане становятся бессильны перед манипуляторами.

В другом фантастическом фильме, «Трумэн Шоу», герой живет не зная, что его окружают бесчисленные скрытые видеокамеры, а сам он является невольным участником телевизионной мыльной оперы. В фильме, богатый саберб, в котором живут преуспевающие и счастливые люди, легко узнаваем американским зрителем — это и есть «настоящая Америка», в котором живет процветающий средний класс. Городок, со стороны выглядит вполне реальным, но при ближайшем рассмотрении становится понятным что это декорации телевизионного шоу, образ, какой должна была бы быть вся Америка.

Здесь все фальшиво.Дома из фанеры, цветы из бумаги, шерстяные ковры из синтетики, также фальшивы и люди, не проживающие свою уникальную индивидуальную жизнь, а проигрывающие заданные им социальные роли. Друзья Трумэна Бербанка, его родственники, его жена — актеры. Единственный, кто этого не знает, главный герой. В конце фильма он обнаруживает, что им манипулируют, но изменить что-либо вне его сил. Чтобы выжить в этом искусственном мире надо его полностью принять.

«Жизнь театр, и люди в нем актеры», говорил Шекспир, но, в его время театр жизни был физически конкретен, актеры достоверны, все роли и тексты распределены, зритель знал свое место в партере и сама линия, отделяющая театр от реальной жизни, осознавалась всеми. В виртуальном театре сегодняшнего дня мир предстает как фантасмагория, в которой нет сценария пьесы, актеры импровизируют в соответствии с моментом, актеры смешиваются с залом, зрители появляются на сцене.

В виртуальном мире всё игра, а в игре никто не задается вопросом о достоверности, истинности происходящего. И, хотя мир фантазий еще только начал создаваться, внимательному наблюдателю виден зазор между подделкой и фальшивкой, но большинство участников игры подготовлены всем предшествующим процессом общественного развития к безоговорочному приятию окружающего их мира.

В реальном мире человек время от времени чувствует им манипулируют, в виртуальном же, мастерски создается ощущение полной свободы, независимости, так как кукловоды и механики сцены не видны в массовке, где все манипулируют всеми.

В фантастическом фильме «Матрица», вышедшим на экраны в 1999 году, показывается будущее современного информационного общества. Матрица — это гигантская информационная сеть, в которой суперсовременные технологии создали декорации свободы, напоминающие естественные формы жизни. Матрица дает своим обитателям возможность свободно изменять и обустраивать среду обитания, но только внутри правил обозначенных самой системой. Однако, Матрица еще не доведена до совершенства, еще есть диссиденты, пытающиеся ей противостоять. Морфеус, лидер группы сопротивления, пытается объяснить новичку, Нео, что такое Матрица: «Матрица — это пелена перед твоими глазами, которая развернута чтобы скрыть правду, и не дать увидеть истину. Это тюрьма для твоего разума».

Тюрьма обычно представляется как физически существующее, замкнутое пространство из которого нет выхода. Матрица — это качественно другая тюрьма, тюрьма виртуальная, в ней обитатель чувствует себя свободным, так как в ней нет решеток, клеток, стен. Нечто вроде современных зоопарков, воспроизводящих декорации природы, искусственную, улучшенную среду обитания, ничем не напоминающую железные клетки с бетонными полами старых зоопарков. В современном зоопарке нет клеток, животные могут свободно передвигаться, но лишь внутри невидимых границ. Свобода их передвижений иллюзорна, это лишь фантом свободы, декорации свободы, в которых неослабный и полный контроль перестает быть наглядным, видимым. Благоустроенный человеческий зоопарк современного общества создает ту же иллюзию свободы.

Смена прямого, физически ощутимого контроля на виртуальный, произошла настолько внезапно и незаметно для большинства, декорации выполнены настолько достоверно, что сегодня мало кто способен отличить фальсифицированную свободу от свободы реальной.

Как все другие формы человеческого существования свобода внутри постиндустриального общества виртуальна, т.е. она как будто бы есть, и в тоже время ее нет. Свобода, как и все другие формы человеческого существования условна, условность — основное качество, отличающее общество от естественной природы.

Матрица — это прообраз будущего, в котором манипуляция физической средой обитания сменяется на манипуляцию знаками, символами, кодами фрагментов реальной среды. В игре знаками, образами вещей, людей, явлений, действий, первоисточники всех этих знаков, органическая реальность, исчезает. Как в игре в карты валеты, дамы, короли являются лишь знаковым обозначением статуса карт. Это игра тенями, отражениями реального мира. Отражения, т.е. тени вещей, явлений и действий становятся важнее самой вещи, явления и действия, и, также, как в пьесе Шварца, Тень, отражение человека становится важнее его самого.

Каждая национальная культура формирует свое, особое видение мира. В американской культуре способность воспринимать фантазию как реальность вырастала из присущего всей американской истории оптимизма, веры в то, что в этой стране любые фантазии можно претворить в жизнь.

Но реализованные фантазии перестают быть мечтой. Жить в реальности значит остановиться, жизнь в своих глубинных принципах вечна, от библейских времен по сегодняшний день она повторяется, меняются лишь формы, суть остается той же. Для того чтобы заставить людей находиться в движении мечта должна быть привлекательнее реальности и постоянно обновляться.

Первые американские колонисты новый поселок называли городом, новую школу, с двумя-тремя помещениями для учеников академией, колледж университетом, кампания, открывшая несколько магазинов в различных городах страны, называла себя торговой империей.

Американский публицист Генри Стил Коммаджер, «Их, (первых колонистов), совершенно не беспокоил разрыв между идеалом и реальностью. В их сознании идеал и был реальностью. Американец чувствовал, что все возможно, что все ему под силу в этом новом, прекрасном мире, и история подтвердила его интуицию».

Стефен Беннет, американский писатель конца 19-го века, следующим образом описывает впечатления нового иммигранта из Европы от только что построенного поселка Дикого Запада. Европеец видит несколько десятков хибар, наскоро сколоченных из досок, образующих нечто, что с трудом можно было назвать улицами, стоящими в середине малярийного болота. Его американский проводник с гордостью называл это убожество городом.

В глазах европейца, американец был либо сумасшедшим, либо клоуном, но, в представлении его американского проводника, это был великий город, потому что он видел не то, что было перед глазами, а то, что было перед его внутренним зрением, и он называл убогий поселок тем именем, под которым он был занесен на карты, Афины. В Америке множество безликих городков и поселков, носящих названия всех европейских столиц, и у американцев это не вызывает ни смеха, ни иронии, воображение сильнее чувства реальности.

Америка, не обремененная традициями и историей, строила новый мир «Разума» в его наиболее чистом, можно сказать, лабораторном виде, в котором фантазии Разума подменили собой реальность.

«Америка открыла новые возможности восприятия мира, создала новую эру, эру симуляции реальности, где подделка превратилась в саму реальность, где воображение и реальность неразличимы». Французский философ Бордияр.

Но Америка не была одинока, ту же симуляцию реальности создавали и другие страны. Это общее направление материалистической цивилизации, создающей новый мир в котором иллюзии должны подменить собой реальность. Эта сверхзадача была видна уже в самом начале ее становления.

Ее теоретически обосновал еще в 20-ые годы прошлого века Максим Горький, «Действительность вполне реальна, но еще не истинна, она только сырой и грубый материал для создания всечеловеческой истины. ...надо поставить вопрос: во-первых, что такое правда? И, во-вторых, для чего нам нужна правда и какая? .... если к смыслу извлечений из реального добавить, домыслить, по логике гипотезы, получим тот романтизм, который способствует революционному отношению к действительности, отношения, практически изменяющего мир..»..

Оруэлл, комментируя в 1968 году свою книгу «1984», «Любую фальшивку можно сделать реальностью если общество изменит само понятие реальности, воспитает новое сознание... Самих понятий правды и истины просто не существует. Правдой является все, что показывается средствами массовой информации (или дезинформации) в данный момент, в следующий момент ее сменит другая правда. Не верьте своим ушам и глазам, верьте только тому, что вы видите и слышите на Телескрине».

Сегодняшний Телескрин, телевидение, контролирующее как сознательное, так и бессознательное в человеке, возникло из нежелания общества видеть мир во всей его сложности, в глянцевых картинках легче жить, чем в сложной, противоречивой реальности.

Телевидение стало тем, что оно сегодня есть, в Америке раньше чем в других странах мира, так Америка изначально создавала образцовый мир в разветвленной системе декораций. В физической реальности построить его было невозможно, но он возможен в виде плоских глянцевых картинок, за которыми можно скрыть объем, сложность, и противоречивость мира.

Рабиндранат Тагор писал об Америке в 1949 году: «Они (американцы) боятся реальности жизни, ее счастья и ее трагедий, и создают множество подделок, строят стеклянную стену, которая отделяет их от жизни, но отрицают само ее существование. Они думают, что они свободны, также, как муха, сидящая внутри стеклянной банки. Они боятся остановиться и осмотреться, как алкоголик боится моментов отрезвления».

Во времена Рабиндраната Тагора «жизнь за стеклом» воспринималась как особое, специфически американское качество жизни, так как все ее компоненты складывались на основе развития Американской Мечты, но логика развития материалистической цивилизации превратила в «жизнь за стеклом», жизнь за стеклом телевизионного и компьютерного экрана, в единственно возможную для всего человечества.

В создании этой новой формы жизни участвует множество узких специалистов, не способных видеть конечный результат, а конечный результат, огромная информационная Сеть, покрывающая весь мир, в которой человек перейдет из положения винтика экономики в положение компьютерной ячейки, превратится в один из многих миллионов микрочипов, из которых будет состоять разум глобального компьютера, следящего за всем Мировым Порядком.

Алексис Токвиль, гениальный провидец, еще в начале 19-го века, видел будущее цивилизации когда писал, «Никто не будет в состоянии подняться выше понимания манипулируемой толпы, включая самих манипуляторов».

Токвиль, правда, не мог предвидеть, что технологическая цивилизация, во второй половине XX века, будет способна контролировать не только внешние формы жизни и поведения, но, проникая в глубины человеческого сознательного и бессознательного, создавать человека со стандартным внутренним миром, минимального человека, контроль над которым будет тотальным, абсолютным.

Все общественные системы, созданные человеком с целью улучшения своей жизни, в процессе своего становления, заставляли его забыть о первоначальных задачах и безоговорочно служить целям самой системы.
http://philosophystorm.org/virtualnyi-chelovek-0


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 02 февраля 2019, 10:59:28
Фолор:
- Так великий Альберт Эйнштейн неоднократно обращался к вопросу: Если аксиомы математики и принципы логики являются абстрактными умозрительными конструкциями, то почему вытекающие из них следствия, так хорошо согласуются с реальной практикой?

Это интересная постановка вопроса. Стоит подумать над тем, как в свете Пятого Элемента согласовать практику и теорию.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 02 февраля 2019, 22:31:30
Теоретические знания, в частности Познание в виде Пятого Элемента, должно быть согласовано с практикой. И согласование это следует проводить на уровне нашего физического тела.
В самом деле. Что для нас значит практика? Практика значит, что мы всегда бьемся об стену головой при попытке пройти через нее. И никакие пятые элементы, конструктивизмы, Канты и прочие теоретики не могут помочь нам  избежать этого факта.
Вот этот вопрос нам и предстоит решить. Он потруднее трудного вопроса Чалмерса.
Прокладка между субъектом и миром в виде мозга и тела - вот что самое важное.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 03 февраля 2019, 10:11:38
Элементы таблицы собраны не как попало, а согласно иерархии.

мню нипанятна на чем основана иерархия?))..  и пачиму высшие эмоции преобладають над интиллектом))..  это первое

второе..  сексуальный центр..  это один из центров инстинктов..  в какой связи он выделен в отдельную категорию?))

третье..  память это часть ума..  и тож никак ни самастаятильное целое)))..

поясни..


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 10:35:58
на чем основана иерархия?

Иерархия наблюдается только в горизонтальном направлении слева направо.
Движение-Эмоции-Ви
Ощущение-Ум-Вэ
Инстинкты-Память-Сексуальный центр.

Средний столбик образует человека, а левый - животное. Правый может вообще не развиться.
Сексуальный центр оказался в правом столбике хотя бы потому, что на нем завязано продолжение жизни. Есть и другая причина, связанная с энергией.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 10:39:57
сексуальный центр..  это один из центров инстинктов..  в какой связи он выделен в отдельную категорию?))

Без инстинктов мы не проживем. В этот центр входит не только безусловные рефлексы, но и вся гуморалка, весь обмен веществ.
Рефлексы и секс, обмен веществ и секс хоть и связаны, как связано у нас всё, но это совершенно разные вещи. Эдак можно и ум с эмоциями связать с рефлексами.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 10:43:36
память это часть ума..  и тож никак ни самастаятильное целое

Память и ум ведут себя самостоятельно. Можно напрочь потерять память, а ум останется.
Если говорить строго, то следует выделить память у каждого центра. Но опять же самостоятельную. Память таблицы умножения не есть память ощущения запаха. Одно принадлежит Уму, а другое центру Ощущений.
Но я объединил все виды памяти в одну в связи с одинаковой функцией.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 03 февраля 2019, 12:48:09
Средний столбик образует человека, а левый - животное. Правый может вообще не развиться.

 а за счет чего тода люди и жывотные размножаются?..

Эдак можно и ум с эмоциями связать с рефлексами.

канешна можно..

ум в некоторой степени заменяет чилавеку инстинкты..  а сам ум создан комбинацыей эмоцыанального и логыческого

мышения.. с памятью))..

то есть  И -> У

а  У = П + Э + Л


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 13:04:03
а за счет чего тода люди и жывотные размножаются?.

За счет секса. Я же написал, что МОЖЕТ вообще не развиться. А может исчезнуть. Он необязателен для индивидуального организма.

сам ум создан комбинацыей эмоцыанального и логыческого

Можно по-разному комбинировать, но существуют традиционные классификации, основанные на определенных критериях.
Пятый Элемент  объединяет всё.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 03 февраля 2019, 13:31:19
Можно по-разному комбинировать

да канешн))..

но есть ещо панимание того..  на чем это все комбинируеццо..  чтобэ стать чилавеком...  

матрица  стирается..  разрушается и пропадает)).. но то.. на чем она отпечатывается.. и то что остаеццо после..  как

па твоему называеццо?))

разве на ничего..  можно нанести штамп?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 13:35:38
Прокладка между субъектом и миром в виде мозга и тела - вот что самое важное.

У нас всё еще остается эта раздвоенность. Я и мир. Физическое тело - прокладка.
Но нам удалось избавиться от деления на идеальное и феноменальное, материю и сознание.
Есть подход избавления от данной раздвоенности с помощью придания сознания даже электрону. Но это не наш путь. Мы вообще избавились от сознания. А жизнь и психику запихивать в электрон считаем преждевременным.

Есть только один выход все это разрулить. Это прибегнуть к идее времени.
Я уже упоминал, что человек не способен к восприятию, если временной промежуток будет недостаточно продолжителен. Для этого нужны доли секунды и больше.
Мысль уже на порядок длиннее во времени, чем восприятие ощущения. Здесь уже нужно несколько секунд.
Эмоция на порядок длинней, чем мысль. Длительность эмоций - минуты, часы, дни.

Твердость мира, о который можно разбить лоб, тоже очень неоднородна. Далеко не обо все мы этот лоб разбиваем.
Есть ли зависимость степени твердости мира от распределенности вещества во времени? Вопрос глуповатый на первый взгляд. На второй, видимо, тоже. Одна ерунда в голову лезет.
Пойду полежу.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 февраля 2019, 13:37:01
матрица  стирается..  разрушается и пропадает)).. но то.. на чем она отпечатывается.. и то что остаеццо после..  как

па твоему называеццо?))

Я тоже поднимал этот вопрос в этой теме. Наверное - универсум.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 05 февраля 2019, 11:50:10
В связи с отказом от сознания, кое у кого :) может появиться соблазн приравнять матрицу с ИИ.
Мы не будем с этим соглашаться.
Ощущения, мысли, эмоции в том виде, какие они у нас есть, неживому присущи быть не могут принципиально.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 05 февраля 2019, 13:46:55
1. Есть ролик, где голую руку опускают в расплавленный металл
https://www.youtube.com/watch?v=8ZAu-Q2sUFw
А если мы стукнем рукой по горячей батарее, то не почувствуем ее температуры.
2. Есть эффект 25 кадра, который мы не ощущаем.

Это говорит о том, что феноменальный мир существует для нас только в случае его достаточной длительности. Никакого настоящего в виде разреза между прошлым и будущим нет и быть не может.
Мы не зря говорим "рассмотреть", "расслышать", "прочувствовать".

Что же происходит в этот промежуток времени, необходимый для восприятия?
В этот промежуток  происходит оценивание, наделение свойствами, раскрашивание, озвучивание, домысливание, угадывание и узнавание.

Узнавание - это использование из памяти готовых шаблонов прежних оцениваний. Вместо того, чтобы каждый раз рисовать, мы достаем трафарет и создаем изображение.
На рисование требуется время. Поэтому нам и нужен этот промежуток времени даже в случае использования шаблона.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 февраля 2019, 15:24:50
Пипа, что есть мысль и как она двигает нашей рукой?

Время подумать у Пипы было достаточно. Придется самому искать ответ на вопрос.
Выбор у нас небольшой. Я вижу только два варианта.
1.   Мысль принадлежит отдельному от тела образованию и это образование движет телом. В самом деле. Не может же тело двигать самим собой. Возьмите любое из известных нам тел и сами подумайте. Камень может двигать самим собой? А облако? А автомобиль с компьютером? Даже автомобиль с компьютером не будет двигаться куда ЕМУ надо.
2.   Если тело не может двигать самим собой, то остается только один вариант. Движение – это  видимость. Субъект создает иллюзию движения во времени. Точно также как создает иллюзию цвета у предмета.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 11 февраля 2019, 11:19:37
Как происходит, как со временем видоизменяется процесс оценивания, познания номер 5.
Первоначально всё сводится к простым мазкам. Контур. Цвет. Но дальше происходит запись в памяти и нам уже не нужно каждый раз строить мир. Мы начинаем строить его как конструктор из уже готовых деталей, взятых из памяти. Вначале эти детали имеют вид образов. Потом мы начинаем пользоваться понятиями, идеями, что на порядки ускоряет процесс познания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2019, 18:30:37
Наше тело. Насколько он наше и что такое "наше"?
Отрезанные волосы. Они наши?
Содержимое кишечника на разных стадиях ( в полости кишечника, на выходе из него, усвоенное) наше?
Пересаженные почки, когда свои отпали, наши?
Штифт в костях наш?
Слуховой аппарат, очки, вставная челюсть, инфракрасный прицел - наши?
А ДНК, полученное от родителей? А мысли, полученные от воспитателей?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Чеширский койот от 13 февраля 2019, 19:46:13
2. Есть эффект 25 кадра, который мы не ощущаем.
Не ощущаем 25 кадр или эффект от него? Проверял когда-то. Сделал вывод, что ощущаем и то и другое. И не только 25 кадр.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 февраля 2019, 20:06:06
Не ощущаем 25 кадр или эффект от него? Проверял когда-то. Сделал вывод, что ощущаем и то и другое. И не только 25 кадр.

Мы не видим двадцатый пятый кадр. Не успеваем воспринять. Там же по контексту понятно.
Попробуй быстро-быстро моргнуть. Почти ничего не успеешь воспринять. Нам нужен промежуток времени, чтобы разглядеть.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 14 февраля 2019, 02:41:12
А ДНК, полученное от родителей?

чё та ржу)))..  а посаженное дерево..оно чьё?))

а рожденный сын?)).. а пастроенный дом?)))..



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 14 февраля 2019, 13:01:05
чё та ржу)))..  а посаженное дерево..оно чьё?))
а рожденный сын?)).. а пастроенный дом?)))..

Я наверное плохо старался донести мысль.
Где найти грань, когда можно говорить о человеке, как о чем-то индивидуальном, как о ограниченной, целостной единице?
Эту грань найти не так просто. В подтверждение этой мысли я и приводил свои примеры.

Наше тело. Насколько он наше и что такое "наше"?
Отрезанные волосы. Они наши?
Содержимое кишечника на разных стадиях ( в полости кишечника, на выходе из него, усвоенное) наше?
Пересаженные почки, когда свои отпали, наши?
Штифт в костях наш?
Слуховой аппарат, очки, вставная челюсть, инфракрасный прицел - наши?
А ДНК, полученное от родителей? А мысли, полученные от воспитателей?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 14 февраля 2019, 14:03:35
А давайте попробуем оценить степень привязанности/зависимости сознания-психики от тела.
Никто никогда не высказывал следующую мысль. Эта степень нисколько не выше, чем степень привязанности ко всему остальному миру, помимо тела.
Попробуйте представить свое тело с психикой-сознанием вне мира. Не получится.
То есть, что мы имеем? Мы имеем всё тот же пятый элемент. Мир един. Нет никакого разделения на материю и сознание.
Субъект, являясь частью мира, конструирует его в меру своих способностей.
Как это понимать.

Берем идею Линга-шариры. Некий "червяк", лежащий во времени. Или нити, как выразился Кастанеда. Вдоль "червяка" передвигается сознание, освещая своим светом как себя, так и соприкасающийся с ним ближний мир. Но КАК сознание будет освещать? Освещать оно может по-разному. Если свет сознания будет красный, то и мир вокруг станет таким же. То же самое касается и всех остальных свойств. Сознание строит мир, освещая его, или, как мы говорили выше, оценивая его. То есть, это не буквальное освещение чего-то. Это скорее рисование, конструирование.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Чеширский койот от 14 февраля 2019, 15:58:13
То есть, это не буквальное освещение чего-то. Это скорее рисование, конструирование.
Согласен. Конструирование, сборка. Возможно и точка сборки называется так именно поэтому. Когда то давно со мной был случай. На фоне сильнейшего недосыпа  я увидел на улице ночью привидение. Не  настоящее, а каррикатурное, как в мультике про Карлссона. Интуитивно  я чувствовал, что никакое это не привидение, а что-то другое. подошел на 10 шагов - привидение оказалось обычным деревом с побеленным стволом. То есть восприятие собрало что-то известное из подходящих по виду кусочков тоналя, уже известных.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 14 февраля 2019, 16:00:32
Когда то давно со мной был случай. На фоне сильнейшего недосыпа  я увидел на улице ночью привидение.

Я тоже видел всякое ночью, когда проводил по двое суток за рулем


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 14 февраля 2019, 16:16:25
Почему мир выглядит для разных людей одинаковым?
На этот вопрос мы нашли ответ чуть выше. Потому что субъекты имеют одинаковые "фонари", освещающие (рисующие) одинаковыми цветом.
Наша математическая матрица имеет на выходе множество "цветных фильтров", которые и рисуют мир. Все матрицы в целом похожи друг на друга.

Представим экран ("сознание", или "мир"), по которому бегает несколько лучей разных цветов. Где-то получится красное окрашивание, где зеленое, где-то новый цвет, благодаря смешиванию стандартных.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 14 февраля 2019, 17:38:11
Где найти грань, когда можно говорить о человеке, как о чем-то индивидуальном, как о ограниченной, целостной единице?

это смотря... для чего нужно говорить о человеке..как об индивидуальности))

в самом простейшем случае.. нада дать чилавеку имя..  и ещо документ к имени..  чтобэ человек это имя ни забыл и не поменял))..

тода грань индивидуальности будет в соответствии чилавека ..выданной бумаге)))..


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 14 февраля 2019, 18:10:23
Хотел бы уточнить следующий момент
Здесь не философия разрабатывается. Это теория постнагвализма.
Громова в секретной лаборатории проводит эксперименты, а я разрабатываю теорию.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 02:25:58
Это теория постнагвализма.

теория разрабатывается на основе чего?

с помощью какого вида..  познания ты собираешсо саздать теорию?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 08:40:28
теория разрабатывается на основе чего?
с помощью какого вида..  познания ты собираешсо саздать теорию?

Вот в этом мы и разбираемся. Пытаемся понять суть познания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 12:06:05
Пытаемся понять суть познания.
надеюсь))..  что вы сагласны с гипотезой того..  что нисавершенный субъект не может саздать

савиршенную теорию познания?))..

тода становиццо интересным..  ради какых целей нужна сама теория?))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 12:17:55
нисавершенный субъект не может саздать
савиршенную теорию познания?

Кому как не субъекту лучше знать как он познает мир? Ведь никто другой не способен залезть ему в голову.

ради какых целей нужна сама теория?))

Разумеется для того, чтобы внедрять ее в практику.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 12:53:30
Кому как не субъекту лучше знать как он познает мир? Ведь никто другой не способен залезть ему в голову.

но лучше от этого..  он пазнавать мир не станет)))..

мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))..

хатя некаторые..  практыки это отрицають)))..

чтобы внедрять ее в практику.

в практику чего?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 12:59:09
мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))

"Мы будем жить теперь по-новому".

в практику чего?

В практику жизни.
Теория может привести к новым открытиям. Я над этим сейчас работаю.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 13:08:09
Мы будем жить теперь по-новому

без ощущений?...


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 13:22:16
без ощущений?...

Надо знать, что это такое. Если тебе приснилось, что ты обжегся - это ощущение?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 13:38:16
Если тебе приснилось, что ты обжегся - это ощущение?
конечно..  да..
 сон..  это тожэ ощущения..  токо более тонкые))..  но и оне могут оставлять последствия ...


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 13:44:35
мир сагласно традицыонных о нем представлений..  дан нам в ощущениях)))..

сон..  это тожэ ощущения..  токо более тонкые))

Так что же такое ощущения? Что дано нам благодаря им? Мир, или глюки?
Что такое "тонкие"? Я знаю тонкий лед, бумагу, куртку.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 13:50:57
Если ощущения могут выдавать глюки, то почему мы должны верить им?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 13:54:11
Мир, или глюки?
мир..  в общепринятых для чилавеческой папуляцыи глюках)))..


Что такое "тонкие"?
тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 13:55:20
то почему мы должны верить им?

патамушта..  другого пути нет)))..  никто не придложыл)))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 14:21:16
тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает..

Ультрафиолет штоле?

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...

Я не различаю воздух. Это тонкий мир?

тонкые..  значит что ни всякое сазнание их различает...

Я слепой и не различаю мира зрячих. И што?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 15:43:47
Ультрафиолет штоле?

типа того)).. любой подпороговый сигнал..  обычно не вызывающий вазбуждения в нервных клетках))... 


Я не различаю воздух.

это как?))  ..а как ты тогда дышышь?..савсем не ощущаешь чем?))..


Я слепой и не различаю мира зрячих. И што?
частично выпадаешь из традицыонных глюков..  и фсе))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 17:05:06
частично выпадаешь из традицыонных глюков

Так я не понял, что такое "тонкий мир".
Из твоих слов выходит, что один и тот же мир для одних тонкий, а для других толстый?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 17:15:08
один и тот же мир для одних тонкий, а для других толстый?

да..  есть люды с обостренным васприятием..  и то..  что для прочих оч тонко и неразличимо...  для них как бревно в

глазу)))..


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 17:23:43
да..  есть люды с обостренным васприятием..  и то..  что для прочих оч тонко и неразличимо...  для них как бревно в
глазу)))..

Насколько важно такое повышенное восприятие на твой взгляд?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 17:55:10
Насколько важно такое повышенное восприятие на твой взгляд?
в рамках этой темы..   важно панимание..  что мир и па ощущениям.. сильно отличаеццо у разных индивидуумов)))..

а уж..  па интерпритацыи этих ощущений может ваще быть полной противаположностью))..

смысл тут в том..  что субъект познающий объект па ощущениям от него...  всигда будет ниправ в отношении

познаваемого))..

и истинное пазнание вазможно токо в случае слияния субъекта и объекта... кагда нет ни познаваемого .. ни

познающего..)))  ..  а есть токо знание)))..

типа ..как ты точно знаешь.. что ты есть(я есть, я существую)  ..  а кто этот я)).. и как точно панять пачиму оно есть))).. ужэ малапанятно...


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 18:23:52
истинное пазнание вазможно токо в случае слияния субъекта и объекта

Это чо? Мне в полено превращаться штоле?
А самим собой остаться никак?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 15 февраля 2019, 20:29:02
А самим собой остаться никак?

ну пачиму жэ никак)))..  так многые делают... )))

однака никак ни объясняя при этом..  пачиму одну иллюзорную версию сибя..  оне предпочитают другой.. и что собсно

эта версия из себя представляет)))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 20:38:18
А что ты скажешь по поводу отождествленности?
Идея заключается в том, что отождествляясь, мы фактически превращаемся в то, с чем отождествляемся. Например, просматривая фильм, мы отождествляемся с героем. Управляя машиной, или велосипедом, мы отождествляемся с ними, сливаемся, ощущаем себя одним целым.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Псиопер от 15 февраля 2019, 21:21:50
(http://playbillsvspayingbills.com/wp-content/uploads/2011/01/Matrix_Agents.jpg)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: ртуть от 15 февраля 2019, 21:29:25
А что ты скажешь по поводу отождествленности?
Идея заключается в том, что отождествляясь, мы фактически превращаемся в то, с чем отождествляемся. Например, просматривая фильм, мы отождествляемся с героем. Управляя машиной, или велосипедом, мы отождествляемся с ними, сливаемся, ощущаем себя одним целым.
А хуле тут скажешь? Кто тебя - дурака старого, просит отождествляться? "Я буду долго гнать велосипед" - ты про это что-ле? Как прикажете вас понимать? А насчёт кино, я тебе как другу скажу - ты с порнухой завязывай! Эти игрища с отождествлениями - так называемые "ролевички", ещё никого до добра не доводили.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 21:43:29
Не мешай Лису выпутываться из капкана, в который я его загнал


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Три Пескоря от 15 февраля 2019, 22:45:33
Три корочки хлеба)))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 15 февраля 2019, 22:49:14
Три Пескоря, пробуешь свои силы в науке?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 16 февраля 2019, 04:10:43
А что ты скажешь по поводу отождествленности?

с точки зрения нахуализма..  это типа поменять шило на мыло))... 

 сущность при этом не меняеццо))..  меняеццо токо её иллюзорная роль)))..

чел на виласипеде и чел без виласипеда..  это одна и тажэ сущность)))..

как в прочем.. в процессе жызни..   ребенок.. юноша и старик..  это одна сущность отождествленная с разными телами))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: lis от 16 февраля 2019, 04:20:28
Не мешай Лису выпутываться из капкана,

ыыы)))..

пазнание нахуализма)))..  основано  на панимании.. что убеждения...   загнал в капкан..   не загнал в капкан

.. и капкан просто не существует присутствуют одновременно))).. но отождествленнасть мешает это увидеть)))..



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 19 февраля 2019, 08:06:14
Яркие примеры рисования мира - заявления о дуальности элементарных частиц, конечной скорости света и  релятивизме.
Но самое смешное - то, что эти заявления нисколько не отличаются достоверностью от наших ощущений.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 01 марта 2019, 20:12:50
Созвучно моим идеям. Пусть тут лежит.

Субъект в психологии - " источник свободной активности, в противоположность объекту - тому, что свободной активностью не обладает." Свобода определяется через понятие субъекта, а для определения субъекта  привлекается понятие свободной деятельности.
Абстрактный "сферический субъект в вакууме" несвободен быть не может, ибо тогда его следует полагать объектом.
Но если мы под субъектом подразумеваем  индивида, или существо, у которого есть  материальные границы, которые отделяют внутреннее от внешнего, то тогда мы можем рассуждать о свободе, как степени обусловленности того содержимого, что находится внутри индивида, от того, что вне его. Но это свобода индивида-существа, а не субъекта, и она зависит от того, как будут определены границы этого индивида. Ну то есть, вы, как индивид можете определить границы себя а) по границам физического тела, б) по границам эфирного или еще какого-нибудь неочевидного тела. в) по границам используемых инструментов - водила может отождествлять себя с автомобилем. или там экскаватором. (Например, как это связано со свободой: если водитель считает себя только своим физ телом, то он не свободен двигаться со скоростью 70км/ч, поскольку автомобиль позволяющий ему это делать - внешний обуславливающий фактор. А если водитель считает автомобиль частью себя, то внешней обусловленности нет, и водитель, как индивид свободен двигаться с такой скоростью). г) индивид может считать собой организацию, или даже государство, которым управляет ("Османская империя - это я" /падишах Сулейман Великолепный). Правда в этом случае требуется, чтобы другие индивиды - подчиненные тоже так считали.
Границы индивида (а следовательно и его свобода) могут определяться а) физической природой и ее законами, б) им самим. в) конвенционально - соглашением какой-то группы индивидов.
Термин "индивид" для меня означает - существо с границами, которое можно как-либо провести и определить. Существо для меня - часть существующего (реального), за которой  подразумевается какая-то хоть малая степень субъектности.

    
В ваших изысканиях  стоит определить и отграничить понятия: - субъект, личность, "я" ("вы"), существо, организм. Как они для вас соотносятся.  Это фундамент для тех понятий, которые вы собираете. А у Кастанеды с ними ясности мало.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 марта 2019, 17:41:03
Этот пост будет продолжением предыдущего от Солоно. Поэтому будет полезным вначале прочитать его.
О границах индивида, субъекта и вообще о границах.
С чем ассоциируются границы? С отсутствием свободы, или с наличием? Можно приводить доводы как за одну, так и за другую точку зрения. С одной стороны, границы всегда ограничение. А с другой, исчезновение границ ассоциируется с исчезновением индивидуальности.
Что мы можем сказать по этому поводу и как это можно связать с нашими целями и задачами?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 03 марта 2019, 17:43:20
Федька:
- Раста у меня ощущение что люди разобщены
в основном из за рациональности - из за этого они воспринимают себя
как отдельные сущности

Раста:
- Я с этим полностью согласна. Но это не так просто начать уходить от рациональности, что-то должно подтолкнуть, или внешнее или внутреннее. Для человека живущего мирским только это почти не реально, потому что не интересно, люди помешаны на своей индивидуальной уникальности. А все противоречащее этому, сводящее личностное к нулю, отвергается. И я бы не стала их в этом обвинять, это мощнейшая защита от страха неизвестного. А что происходит с клеткой, которая поверила, что она не часть организма, а индивидуальность и еще стала убеждать в этом остальных? Система даст попытку исправиться, а если не выйдет, пошлет фагоцитов с миссией. Жизнь, природа, она так или иначе приведет к пониманию того, что вещи не такие как кажутся и кто-то что-то осознает до прихода фагоцитов... Приблизиться к сущности можно разными путями, некоторые к этому идут ради любопытства, кого-то жизнь разворачивает лицом к себе. И уже только после контакта с неизвестным понимаешь ,что вся эта рациональность этого мира - иллюзия и полный бред.  Мир вообще-то рационален, но то , как мы его видим и воспринимаем - это как раз не рационально, на самом деле все перевернуто с ног на голову


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 06 марта 2019, 14:03:06
Границы Солоно и бытие Хайдеггера.
Границы, как уже было сказано, с одной стороны что-то ограничивают, то есть препятствуют свободе, а с другой формируют отдельные сущности.
Границы могут быть и у человеческого тела (довольно размытые, как мы уже выяснили выше), границы могут быть и у отдельного органа, и у отдельных клеток человека, ведущих, порой, очень самостоятельную жизнь (лейкоциты), а то и вовсе выходящую из-под контроля (раковые клетки).
Теперь неожиданный переход.
Бытие Хайдеггера. Это когда человек «ощущает» ткань своего пребывания во времени. Нужно заметить, что подобные «ощущения»  носят редкий, кратковременный характер. Большую часть своей жизни человек пребывает вне этого состояния, в состоянии отождествления с миром. И, находясь в этом отождествленном состоянии, он похож на отдельно взятую клетку своего тела.
В самом деле. У тела человека с его умом и прочими составляющими, есть определенные функции. То же самое и у клетки. Мы бегаем по магазинам в целях чего-нибудь пожрать и лейкоцит гоняется за паразитами, пытаясь их съесть. Цель и функция совпадает. И только изредка мы впадаем в состояние бытия, о котором Хайдеггер исписал много страниц, заставив философов дискутировать и поныне на эту тему.
Состояние пребывания во времени, потенциальная возможность подобного состояния, делает нас отличными от всего остального. Вне этого состояния мы автоматичны, механичны и мало отличаемся от всего остального живого мира, в том числе и от своих отдельных клеток.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: wat от 06 марта 2019, 14:56:39
в состоянии отождествления с миром.
тут поясни


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 06 марта 2019, 14:59:46
тут поясни

Отождествление с миром - это отсутствие ощущения бытия.
Разница очевидна.
Когда пребываешь в состоянии бытия, то ощущаешь свободу воли. Когда пребываешь вне этого состояния, то всё твое функционирование - это ответ на. То есть ты обусловлен.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 06 марта 2019, 15:13:23
История, только что рассказанная Шелтом

" Вчера  в  чате  разговаривал  с одной  своей давней  знакомой.  Я  знаю    ее    10  лет.  Примерно  столько  же, знаю одну ее  серьезнейшую  психологическую  проблему -  патологическая  обидчивость и неверие  в себя. 

  Только  на  моей   памяти   она  10  лет посещала разных    психологов,   самые  разные  суперпродвинутые  группы и тренинги,  платила,  выполняла  все  условия и рекомендации....  а  воз,  к сожалению,  уже    не  "там", где  был,   а  стал еще  дальше от того места, куда ехал.  То есть - проблема только росла и крепла.  И  это не  Урюпинск, Кутырловка или Пяльма,  это Москва."

Что мы можем сказать по этому поводу в свете последних постов?
Мы можем сказать, что человек не управляет собой и на него не действуют никакие тренинги. Взять того же Карнеги, печально закончившего свою жизнь в одиночестве.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: wat от 06 марта 2019, 15:15:24
Отождествление с миром - это отсутствие ощущения бытия.
Разница очевидна.
У меня все наоборот. Ощущение бытия дает ощущение слияния с миром, недвойственность. А на автомате ты как отдельное от всего существо.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 06 марта 2019, 15:39:09
У меня все наоборот. Ощущение бытия дает ощущение слияния с миром, недвойственность. А на автомате ты как отдельное от всего существо.

Единство и разделенность могут вызываться разными механизмами.
Эмоциональное ощущение одиночества - это один механизм отдельного существования, а ощущение себя, своего бытия во времени, в "здесь и сейчас", ощущение факта своего наличия - это другой механизм, не похожий на первый, хотя оба состояния можно назвать отделенностью.
С другой стороны. Слиянием можно назвать как отождествленность с миром, так и осознанное пребывание в мире, когда твои границ исчезают и ты начинаешь ощущать, например, свое родство со всеми людьми ныне и ранее живущими.
Всё это способы описания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: госуслуги от 07 марта 2019, 14:25:07
Мы можем сказать, что человек не управляет собой и на него не действуют никакие тренинги.
Нельзя всех по себе судить, завиит от тренингов и человека.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 марта 2019, 14:56:08
Нельзя всех по себе судить, завиит от тренингов и человека.

Пример с Карнеги недостаточно убедителен?
Я не встречал ни одного человека, способного спокойно реагировать на меня.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: госуслуги от 07 марта 2019, 15:04:30
Пример с Карнеги недостаточно убедителен?
Ни разу.

Я не встречал ни одного человека, способного спокойно реагировать на меня.
Так меняйся. Хотя бы попробуй что нибудь осознать и сделать с собой, чтобы не раздражать людей.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 марта 2019, 15:14:18
Так меняйся. Хотя бы попробуй что нибудь осознать и сделать с собой, чтобы не раздражать людей.

Чтобы не портить статистику результативности психологических тренингов?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: госуслуги от 07 марта 2019, 15:16:01
Чтобы не портить статистику результативности психологических тренингов?
Чтоб не портить людям кровь)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 марта 2019, 15:18:56
Чтоб не портить людям кровь)

Никому я ничего не порчу. Зачем? Я ее пью


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: госуслуги от 07 марта 2019, 15:25:00
Я ее пью
Нуну, смори чтоб хоботок не оторвали  ;D


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: читатель от 07 марта 2019, 15:41:43
Зачем? Всегда находится пара тройка таких же как ты


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 25 марта 2019, 13:58:00
Откуда исходят команды нашим поведением и насколько они хороши.
Эмоциональный центр. Командует довольно часто. Но его никем неуправляемые команды могут вредить  человеку в такой степени, что даже доводят до самоубийства. Ум часто не может справиться с эмоциональным центром и заставить его работать рационально и с пользой.
Мыслительный центр. Часто противоречив в своих командах. Сегодня он принимает одно решение, завтра другое, послезавтра забывает об обоих.
Инстинктивно-двигательный центр. Погоня за удовольствиями в отсутствии каких-либо ограничений ведет к тому же, к чему пришла крыса, которой вживили электрод в центр удовольствия. Организм быстро сдохнет.
И только один центр может а) командовать всеми и б) командовать с пользой для всех частей организма. Это сам проснувшийся субъект с его волей и созданными связями, которые позволяют управлять всеми центрами.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 01 мая 2019, 12:13:35
Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 04 мая 2019, 22:26:53
Интересный пример, который можно использовать для аналогии при описании ВТО и при описании проектирования наших ощущений, находящихся в сознание, на "пузырь восприятия".

Вспомните свой опыт прослушивания музыки на стереоустановке. Мы ощущаем и чуть ли не видим, по крайней мере представляем, что каждый объект, издающий звуки, находится в определенном месте пространства. Гитара, барабан, солист...
Сейчас появилась музыка 8 d с перемещающимся источником звучания. Но обычное стерео наглядней, в данном случае.

Звук, ощущаемый в голове, представляется нам находящимся в определенном месте вне головы. Это проекция.
Ощущения тела также как и звук могут быть представлены нами вне тела. Это ВТО.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 05 мая 2019, 08:51:42
Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.
  Придурок, Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
  • То, что было А, будет А
    То, что было не А, будет не А
Да и:
  • Всякая вещь была и будет или А, или не А.
  Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать, и запись А≡А---неверна, ибо есть  грубым противоречием по Карри, как автореференция, и круг в доказательстве. А Логика Успенского---это вообще нонсенс, ибо суть грубое противоречие по Карри, как высказывание недоказанной и не следуемой из чего-то действительного---АКСИОМЫ (Принципа).
  •   Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак, Понятие, ибо, хотя всякое высказывание, отрицающее Закон Тождества, отрицает и самое себя:
    •   Закон тождества (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi3nav4gqnWAhXDF5oKHUPnA68QFgg-MAQ&url=https%3A%2F%2Fiphlib.ru%2Fgreenstone3%2Flibrary%2Fcollection%2Fnewphilenc%2Fdocument%2FHASHc976c66d4a176bfe58b2c9&usg=AFQjCNEuU_YCRp6yxLsbrKg2SeUuh7ms2A) в суждении есть имплицитно выводимая запись, как -- (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение;
      А вообще, Тождество (как полнота всесоотверствия) любых исследуемых объектов формально невозможно, ибо обозначение этих объектов разными знаками уже не есть полнота всесоответствия, а классическая запись в логике, типа А≡А---ложно ввиду того что это формальная запись (авто)самореференции, которая будучи Кругом в доказательстве---есть по сути Ложность и отсылает к парадоксу Карри:
    Цитата:
    «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
        Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)
       А интуиционизм в математике вообще доказывает нетождественность (вне исключений) любых действительно истинных высказываний, что соответствует Божественному утверждению---[Разнит добро, но все равны во зле], как разрешение формулировки Закона строгой импликации---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно”---Закон импликации Строгой (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) - (Дунс Скот, Джон Льюис),------то всё равно, всякое утверждение отрицающее Закон Тождества---отрицает и само себя, что:
    Цитата:
    Во-первых, говорит о том, что формулировка закона Тождества не может быть описана полно;
    Во-вторых, что тождество всё же существует;
    Проблема была разрешена С.Крипке в том, что Тождество может быть только АПРИОРНЫМ, а значит единственным Закону тождества соответствием---есть ТриИпостасное Единство Божества,  и для людей оно невозможно ни в отношении друг другу самих людей, ни в отношении человека к Божеству, ибо тогда это станет Противоречием Истине Божества, что [Разнит добро, но все равны во зле]. Т.е. ваше Приписывание Тождества человеку в отношении к Божеству в Благой Вечности---есть ложность и ересь, и Подобно Богу осуществить --- "Вы Боги есте, и Сынове Вышняго вси", может иметь безконечное количество Различных ЕМУ Подобий, что только в Самом Божестве будет Истиной, как то, что Только Христос есть Единственный Сын Божий, и другого нет и не будет. И то, что всё Благое в Боге может быть подобно представленно в уподобившихся ЕМУ---это никак не обозначает Тождественность будущих Благих Человеков -- Богу, хотя и вполне осуществимо. И называется это---Подобие в точности до Изоморфизма. И, как Доказал Григорий Перельман, это возможно в самом простейшем случае Гомеоморфизма Трисфере, а значит это Истина, ибо Геометрия теоретически полна и доказанное в Геометрии---есть Истина, а значит, согласно Принципов системности (http://philosophy_of_science.academic.ru/295/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%9F_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98) и соответствия (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi6ru2KoYHWAhUBJJoKHbbzDhkQFghEMAU&url=https%3A%2F%2Fstudme.org%2F41700%2Ffilosofiya%2Fprintsip_sootvetstviya&usg=AFQjCNGvbQvPe3jwkysEulfdgTCmxUwyzg), вполне может быть Априорно приписано Божеству (Триипостасное Триединство Божества) и быть понято, как Возможность  осуществления только в совершенном Единстве с Божеством. Это для человека невозможно, но ["Всё невозможное человекам---возможно Богу"], как то, что если Христом, а затем и во Христе, таковое Единство состоялось, то Значит точно Христос есть Истинный Сын Божий, но никто другой, ибо Христос Априорно имеет Тождество Богу (Он есть Истина), а человек апостериорно может только уподобиться, но ничто апостериорное никогда не сможет быть априорным (это разные по иерархии типы и никакие переходы одного Типа в другой Тип---неосуществимы, что доказано уже Халкидонским догматом (http://www.blagobor.by/article/vera/chalcedon) - «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.)), но Верою это возможно, но самим Богом, как Истинное Уподобление Ему в Славе Божией, по Воле Вселагой Божией, согласно КРЕДО ВЕРЫ---“Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).

     Корнак, я думаю смог довести, что ты умом ещё явно не дорос до разумения Понятия Тождества, ибо оно в сути есть наивысшим философски разумеемым---Откровением, ибо ты и прочитать то толком не сможетшь мной отписанное, а уж понять---то это нечто фантастическое. А я запросто такое ДОКАЗАТЕЛЬНО вывожу своим умом, лишь подтверждая Откровениями то, что выводится из современных Логики, Математики, Философии и Лингвистики, строго Аналитическим путём, и конечно не без тайной тому помощи Откровений. Так что учись думать, Корнак, а то дурнем так и помрёшь.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 09:33:30
Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".

Само слово "материя" придумал человек. Как таковую материю мы вне сознания не находим. Это понятие. Любое понятие - это обобщение из прежних понятий, или из ощущений.

Дальше. Любое понятие, как мы поняли выше - это обобщение ощущений и вне сознания понятия не существуют. Там нет "зеленого". Зеленое - это обобщение. Достаточно сказать, что оттенков зеленого бесконечное множество. Человек взял определенный отрезок на шкале электромагнитных волн с очень расплывчатыми границами и договорился с другими людьми называть этот отрезок "зеленый".

Само ощущение. Что это? Что такое ощущение по сути? Оно также идеально. Оно в сознании. А все, что в сознании - идеально. Несколько ощущений создают образ. Образ тоже идеален. Мы даем образу название - передо мной образ "стола". Значит образ стола идеален. Выходит, что идеально все, что мы имеем.

У человека есть способность, которая уже довольно хорошо изучена учеными - умение проецировать свои ощущения вне сознания. Вот эту проекцию мы и видим. Увидеть что-то действительно находящееся вне сознания мы не можем. Только проекции. В нагвализме это названо проекцией на пузыре восприятия.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 15:58:09
Боль и страх - вот два малоизученных с этой точки зрения момента, которые связывают идеальный мир, находящийся в сознании и непознаваемый мир вне сознания.
Ничто другое не заставило бы нас вести себя так, будто материальный мир вне сознания существует на самом деле.
Мы спроецировали мир сознания на пузырь восприятия. А боль и страх заставили нас поверить в его существование.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 07 мая 2019, 16:01:11
Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".
Само слово "материя" придумал человек. Как таковую материю мы вне сознания не находим. Это понятие. Любое понятие - это обобщение из прежних понятий, или из ощущений.

      Наши органы чувств как ... газетные журналисты :) - доносят до нас информацию о мире в чувственной форме, интерпретируя ее на свой вкус. Газетные журналисты так же поступают - пишут не о том, что есть, а том, как они сами ситуацию оценивают. Соответственно этому, газетные статьи всегда в той же мере предвзяты, как и их авторы. Причем, самолично проверить всё то, о чем пишут газеты, у нас нет возможности.
      Самое простое (но и самое глупое) в этой ситуации - объявить мир несуществующим, а существующими считать только печатные слова в газете. В точности так, как это делает сейчас Корнак - существование материи/реальности отрицает, полагая существующими только ощущения и связанные с ними понятия.
      По сути это тот же махровый идеализм, отрицающий существование реальности под предлогом, что информация о ней вымышленная. Только последовательные идеалисты (солипсисты) считают, что мир - фантазия/глюк нашего сознания, которое вольно или невольно ударилось в сочинительство. Тогда как Корнак возложил ту же функцию на органы чувств. Мол это не сознание выдумки про мир сочиняет, а органы чувств де у нас такие воображалы, что рассказывают о том, чего нет. Тогда как разница с солипсизмом здесь мизерна, т.к. органы чувств, как и сознание, являются частями тела субъекта, а потому замена одного на другое не меняет сути той идеалистической концепции, что мир создал человек, представляя то, чего на самом деле нет.
      Идеализм происходит от невежества. И среди философов в том числе, т.к. они порой еще более остро понимают грандиозную сложность мироздания, а потому предпочитают отрицание мира его объяснению. Скажем, если мне лень чистить картошку :), чтобы приготовить обед, то я бы могла объявить картошку несуществующей, как и всех тех, кого я собиралась этим обедом накормить. Т.е. здесь перед нами именно тот случай, когда отрицать гораздо проще, чем с этим разбираться. Вот и невежество к тому же выбору нас подталкивает, т.к. для невежды просто не остается другого посильного для него варианта отношения к миру, кроме как его отрицания. Потому-то идеализм так популярен среди гуманитариев, теряющихся перед сложностью мироздания и ищущих для себя отдушину в простых схемках: мир придуман, мир внушил нам Бог, мир - плод коллективного самовнушения людей, договорившихся о том, каким он должен быть, и т.п. Во всех этих вариантах объяснение мира перестает быть необходимостью, поскольку его реальная природа отрицается.

      Лично для меня в дискуссиях подобного рода (а они далеко не первые) есть две тактики: первая - ругаться до отвала :), а вторая - постараться понизить уровень невежества у оппонента. Скажем, в дискуссии с Ртутью вторая тактика не пройдет, но в случае Корнака я могу попытаться.
      Прежде всего скажу, что проблема, которая тут стоит, не нова - существует множество задач (и чисто теоретических в том числе), когда сигнал/информация приходит к получателю в искаженном виде, а потому ему приходится что-то с ней делать. Выбрасывание такой информации в мусорную корзину в данном случае неприемлемо, т.к. предполагается, что информации лучшего качества нет. Скажем, межпланетный зонд New Horizons летел до Плутона 10 лет, чтобы сфотографировать поверхность Плутона и его спутника Харона с близкого расстояния. В этой ситуации  приходится долго чистить такие радиосигналы от помех, т.к. в ближайшие десятилетия повторный полет в эту область Солнечной системы не планируется. То бишь, сигналов лучшего качества достать больше негде. Примерно та же ситуация и с восприятием мира через органы чувств - здесь тоже велика дистанция между тем, что существует в реальном мире в виде материи, и теми чувствами, которые заставляют нас переживать наши органы/сенсоры. И не потому, что последние так уж плохо работают, а скорее потому, что от мира им достается лишь отрывочная информация косвенного характера. Тогда как человеку хочется знать о мире гораздо больше тех телесных ощущений, которые дала нам природа.
      К сожалению, я не могу оправить Корнака читать материалы такого типа: http://trudymai.ru/upload/iblock/d46/agapov_rus.pdf, он их не поймет :). А потому попытаюсь что-то из этого показать на пальцах в сильно упрощенном виде. Дело в том, что при наличии МНОЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ каналов связи борьба с искажениями уже перестает быть безнадежной. Примерно тем же способом следователи раскручивают членов банды, допрашивая каждого их них по отдельности и ловя ложь на не стыковках. Для того, чтобы ложь успешно выдать за правду, члены той банды должны были бы сговорится между собой, предварительно создав для вранья подробную модель/легенду, чтобы потом всем вместе выучить ее наизусть во всех подробностях. Тогда как сочинить такую модель для сложных случаев неимоверно сложно, а "договориться" еще сложнее, т.к. договариваться тогда придется не только людям между собой, но и уликам. Скажем, если я вижу своими глазами лужу, то и мой палец, опущенный в нее, почувствует воду, и нога туда наступившая почувствует сырость, и стаканом/ковшиком оттуда зачерпнуть, чтоб потом по каплям покапать. Можно еще химанализ той воде сделать или на вкус еще опробовать :). Т.е. испытаний той воде можно придумать уйму. При этом единство заключений в том, что это вода, не может быть объяснено сговором всех этих видов анализа. Тогда как в отношении всей наблюдаемой нами части мира гипотеза "вранья под копирку" и подавно невероятна, т.к. потребовала бы, чтобы обманщик был всемогущим и всеведущим.
     Именно такого рода методы выявления корреляций в каналах связи нынче широко используются в военном деле. И хотя не военные эти методы открыли, во многом они доработаны до практического применения военными инженерами. Например, "Принципы защиты от помех, используемые в системах вооружения ЗРВ (http://www.ivo.unn.ru/vtp/project/HTMLs/obych/rtsosc/1%20(12).pdf)" или "Способ адаптивного обнаружения сигналов движущихся целей на фоне многокомпонентных пассивных помех (https://edrid.ru/rid/217.015.6ace.html)". Здесь важно понять, что разработанные в этой области математические методы возникли не столь благодаря математикам, сколько благодаря самой возможности выяснять истину на основе косвенных улик, причем, зачастую противоречивых. Шерлока Холмса еще можно почитать :), чтобы понять технологию выяснения обстоятельств дела, свидетелей у которого нет.
     Короче говоря, гипотеза "синхронного вранья" выглядит совершенно неправдоподобно. Причем даже не столько по отношению к сложным моментам в мироздании, сколько в предельно простых случаях. Например, если один человек спрятал предмет, а потом рассказал другому человеку, как его найти. При этом предмет, найденный по полученной инструкции, окажется тем же самым, что и спрятанный, в то время как нашедший мог этого заранее не знать, а искать место захоронения только по его координатам.
     Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) :), ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:10:24
Скажем, если я вижу своими глазами лужу, то и мой палец, опущенный в нее, почувствует воду, и нога туда наступившая почувствует сырость, и стаканом/ковшиком оттуда зачерпнуть, чтоб потом по каплям покапать. Можно еще химанализ той воде сделать или на вкус еще опробовать

Это уже конечный продукт нашего обучения. Ты пропустила всё, что предшествовало ему. А без разбора такого обучения твои высказывания Выглядят верными.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:14:17
Вот тебе, Пипа, простой, наглядный пример

(https://deita.ru/media/images/________hTaxn3k.2e16d0ba.fill-900x600.jpg)

Таким мир МОЖЕТ выглядеть. А может выглядеть и в виде чередования единицы и нуля.
Нам же человеческий мир Обычно представлен как свет, звуки, запахи...
Нет никакой разницы между всеми варианта представления мира.
Но и все они не имеют ровно никакого отношения к тому, что вне сознания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:18:08
единство заключений в том, что это вода, не может быть объяснено сговором всех этих видов анализа.

Мы сговариваемся, начиная с пеленок. Мир, представленный нашему сознания - это голимый договорняк.
Общение между людьми происходит на уровне понятий. Понятия - это договор, обобщение.
Мир на 90 % состоит не из ощущений, а из понятий.
Мы смотрим на машину и понимаем, что это машина благодаря договорняку.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:31:42
Можно взглянуть на вопрос по-другому.
Материальный мир существует. Но из чего он состоит?
Возьмем простой кирпич. Что мы можем о нем сказать? У него есть цвет, вес, размеры, объем, особенности поверхности, цена, себестоимость, способность служить строительным материалом, возраст, химический состав, участие в событиях, принадлежность какому-то лицу и прочее, прочее...

Если бы мы остановились на материальной точке зрения Пипы, то не смогли бы назвать и сотой части тех свойств, которые можем причислить кирпичу в реальной жизни.

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.
Да, кирпич есть. Но он сплошь из проекций нашего сознания. Где мы можем найти в кирпиче хотя бы вес? Где в нем информация о 10 килограммах? Ее нет. Но она есть. Ровно также и со всеми остальными свойствами. Абсолютно со всеми.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:42:17
Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

Все эти "разные каналы" условны и вилами на воде.
Достаточно принять во внимание тот факт, что все входящие данные претерпевают превращение в электричество, а значит унифицируются, а второе - не будем забывать о синестезии. Способность представлять мир вместо обычных  ощущений как бегущие зеленые строчки из Матрицы - это проявления синестезии.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 16:44:41
В общем, мир не так прост, как порой пытается представить его Пипа, борясь  с идеалистами и мракобесами :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 07 мая 2019, 17:58:32
Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.

     "Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования :), "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 18:30:30
"Наделил" - слово, неуместное в этом контесте из-за его двусмысленности, ибо допускает трактовку, как "произвол". Скажем, могли бы вы, какой-то другой человек или все люди путем честного голосования , "наделить" гору таким же малым весом, как у пушинки?
     А если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств. В этом случае человек является создателем ОПИСАНИЯ мира, но никак не создателем его материальной основы.

Мы же начали с материи и пришли к выводу, что это понятие, обобщение.
А понятие не может существовать вне сознания.
"Материя" меньше всего может претендовать на существование вне сознания.
Можно пытаться спорить о существовании каких-то объектов, полей, эфира... Но материи, как таковой, нет.
Пробовать представить материю как нечто вне сознания, тоже не получится. Вне моего сознания есть другие сознания, но они не материя, но они вне моего сознания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 18:45:34
если произвола здесь нет, а "надел" жестко определен реальностью, то получается, что человек всего лишь наделил материальные вещи именами, в том числе и именами их свойств

Думаю, что не все так просто.
Если бы только именами...
Возьмем, к примеру, три измерения. Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.
Понятие - это далеко не только имена-названия. Вначале появляется само понятия и только потом ему присваивается имя.
Когда мы смотрим на машину, то она для нас не набор ощущений, не образ. Онадля нас понятие - предмет, на котором ездят без особых применения усилий. То есть не будь у нас понятия (а это идеальное), то мы не знали бы, что такое машина. Для нас машина стала идеальной, слилась с понятием.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 19:15:47
Представим себе такой расклад.
Мы стоим спиной к звуконепроницаемой стене и смотрим на другую белую стену.
За первой стеной находится автомобиль, расположенный так, что он может направить свет своих фар не белую стену.
Мы видим появляющуюся время от времени освещенность на белой стене и слышим отраженный от нее звук сигнала машины за нашей спиной, о существовании которой даже не догадываемся.

Вот примерно так и даже хуже устроен наш мир вне сознания. Типа пещеры Платона.
Мы не можем познать мир напрямую. Фактически мы не можем даже познать отражение в приведенном примере. Мы строим догадки о том, что вне сознания что-то происходит. Помогают нам строить эти догадки Боль и Страх. Они заставляют нас далеко не уходить от заданного направления. Направление задается происходящим вне нашего сознания. Но что именно там происходит - мы не знаем. Только догадываемся, предполагаем и пытаемся вести себя так, чтобы выжить.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 07 мая 2019, 22:14:15
Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.

     Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"? Ведь в этих случаях информация может придти только снаружи, из реальности. А если вне сознания ничего нет, то кто этого младенца обучает и откуда он может раздобыть для себя опыт? Да и сам он тогда откуда появился? :)
     Выходит, что людей вы считаете реальными из-за того, что у них есть сознание, а весь прочий мир считаете иллюзорным?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 22:34:17
что тогда такое "обучение"?

Возникновение плюса-минуса при переживании разных ощущений постепенно формируют нашу картину мира и поведение.

Это происходит не на пустом месте. У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.
Схематично говоря, мир нажимает на кнопки. Нажатие каждой кнопки вызывает разные ощущения в сознании. Но нажатие не есть само ощущение. Нажатие не соответствует ощущению.
Опыт ощущений, память ощущений и способность обрабатывать ощущения создают картину мира, которую мы проецируем во вне сознания.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 07 мая 2019, 22:40:15
Тогда откуда, по-вашему, "приобретается опыт"? И что тогда такое "обучение"?
"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 22:43:06
информация может придти только снаружи, из реальности.

Она оттуда и приходит. Но ведь это вовсе не отражение в зеркале. "Информация" превращается в электричество, а оно уже вызывает ощущения. Пишу с допускание отклонений от своей теории, но по-другому описать не получается. На самом деле электричество тоже понятие, а наше тело - такой же непознаваемый объект, как и весь остальной мир. Для нас есть только сознание и его содержимое


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 22:45:36
"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 22:53:02
Проекция мира на пузырь восприятия выглядит достаточно научно и подтверждается экспериментами Карла  Прибрама с вибратором между ног :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 07 мая 2019, 22:56:46
"Когда человека чему то учат, то применяют к нему свою Волю, и, наоборот - тот кого учат, применяет свою Волю, чтобы обучиться. При этом ученик еще и "невольно" (для разума) обучается применять свою Волю."

Как вариант описания сути.
Но для современного человека желательно перевести на более понятный ему язык. Иначе это становится похожим на религиозные догматы веры

   
Re: Воля
« Ответ #159 : 18 сентября 2016, 12:14:05 »
Цитата: Корнак7 от 18 сентября 2016, 11:38:58
Никто толком не понимает, что такое воля.
  Не обобщайте, мой милый друг, тут дело скорее в другом, до вас просто не доходит, чем является воля.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 23:05:36
Ссылаться на какую-то волю без возможности ее описать сближает повествователя с попами с их "на всё воля божья"


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 07 мая 2019, 23:09:01
Ссылаться на какую-то волю без возможности ее описать сближает повествователя с попами с их "на всё воля божья"
И все же обычный человек не ощущает своей воли, потому что думает, что она должна быть чем-то таким, что похоже на уже известное, чем-то таким, о чем он может знать наверняка, как например, гнев. А Воля, относясь к сфере неведомого, очень тиха и незаметна.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 07 мая 2019, 23:14:07
Учёные постоянно ссылаются на энергию, время, пространство и т.д. но описать, что же это такое не в состоянии. Именно поэтому, их, сегодня, всё чаще, называют новыми попами.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 23:28:34
Учёные постоянно ссылаются на энергию, время, пространство и т.д. но описать, что же это такое не в состоянии. Именно поэтому, их, сегодня, всё чаще, называют новыми попами.

Мы можем строить схемы и оперировать имеющимся опытом-переживаниями.
Ученые дают формулировки тому, что понимается под используемыми понятиями, а у тебя такой формулировки нет для воли.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 23:50:01
в случае Корнака я могу попытаться.
Попытка провалилась. Корнак продолжает нести пургу :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 07 мая 2019, 23:51:15
наше восприятие трехмерно, а не пространство вокруг.
Вот только воровать не надо чужие идеи
Формирование измерений запатентовано Успенским


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 00:00:16
забыв про доказательства

Доказательства могут иметь место в ограниченных системах.
Для научного мира - одни доказательства, для религии другие, для эзотерики третьи. Смешивание ни к чему полезному не приводит


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 00:05:59
На ФШ по теме
"кирпич полностью идеальное образование – без сознания человека он просто камень из многих."

Я бы даже жестче сказал. Но и эта мысль вполне тянет на неплохой аргумент.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 00:20:52
Позиция Пипы понятна.
Ее внимание похоже на внимание мамаши, идущей за своим ребенком и поправляющей направление его движения. Ответственность и занятость внимания не дает ей возможности оглядеться и описать картину более широко. Но иногда с ней такое случается.

Вот, например, идея корреляции и полусубъективности никак не вяжется с той материальностью и реальностью, которой придерживается Пипа в последних постах


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 05:56:46
И все же обычный человек не ощущает своей воли, потому что думает, что она должна быть чем-то таким, что похоже на уже известное, чем-то таким, о чем он может знать наверняка, как например, гнев. А Воля, относясь к сфере неведомого, очень тиха и незаметна.

А не кажется ли вам, Ртуть и КК, что воля априори подразумевает такие простые и понятные вещи как цель, умысел, замысел? Это ведь вам не время-пространство-энергия, в которых вы не можете разобраться.

Воля, которую ты не замечаешь, очень смешно, да.

Неумышленное проявление чего-либо называется не волевым, а случайным.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 20:40:30
Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) , ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой завтрашний день?

Это предисловие было.
Теперь за здравие от Успенского, повторяющего за Пипой слово в слово:

"Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения."

А теперь за упокой от него же:

"Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет."

Приехали, так сказать.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 20:47:15
Вот еще одна причина, по которой нам нельзя познать мир

"Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним."


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 20:51:52
Ну, а это Пипе совсем не понравится

"Таким образом, по Канту, все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать мир правильно путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. – Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин."


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 20:59:01
Вся физика-химия строится на основе пространства и времени. А это категории разума. Их нет вне сознания. Пространство и время - способ существования разума.
То есть вся наука выстроена на песке.

"Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой психологический интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем." (Успенский)

Но не нужно отчаиваться. Петр Демьянович знает выход :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 22:18:39
Весь смысл, вся суть нашего познания-мировоззрения строится на выживании в этом мире. Наука, искусство, религия... Всё.
То, что способствует выживанию, считается истинным, логичным, верным, научным.
Критерий довольно сомнительный. Похож на дрессировку животных.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 22:24:32
В машине по радио Сатановского слушал.
Нынешнее положение дел в науке мало отличается от времен инквизиции.
Дается линия партии и все, кто пытается от нее отклониться - на костер. Не печатают, не дают, или лишают званий и мест. Причем это далеко не какая-нибудь успенщина, замешанная на психологии и философии, а вполне научные теории.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 22:41:20
Гравитацию мы изучаем на своей шкуре. Вначале боль после прыжка со стола при неудачном падении. Потом страх высоты. Вот мы и познали гравитацию.
Красивый огонек привлекает и манит. Бабочка не успевает познать огонь, сгорает. Мы обжигаемся, познаем мир. Лезем в розетку -познаем мир. Тонем в воде - познаем мир. Всё познание основано на боли, страхе и выживании.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 08 мая 2019, 23:35:30
Страх получить двойку заставляет учить уроки
Страх быть уволенным заставляет повышать квалификацию
Страх быть наказанным заставляет придерживаться определенной линии поведения.

Боль и страх - великие учителя.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 01:27:06
У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.

    Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.
    Человеческие слова и понятия "отражают" реальность. Это еще Ленин этот термин в философию ввел (Ленинская теория отражения (https://leninism.su/books/4066-lenin-kak-filosof.html?start=9)). Этот термин, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки.  Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта. Это хорошо соответствует восприятию мира человеком - человек не копирует воспринимаемые им объекты, а лишь коллекционирует в своих понятиях впечатления (!), которые они у него вызывают. В этом смысле слово "отражение" выбрано удачно. А недостаток вижу в том, что зеркальное отражение предмета обладает свойством взаимно-однозначного соответствия (каждой точке отражения соответствует своя точка на объекте), тогда как при восприятии человеком мира это не всегда так. Т.е. мир может восприниматься человеком не таким, каков он есть, а в таких-то иных воображаемых формах и понятиях. Тем не менее, этот разрыв между миром и человеческими понятиями не произвольный, а обусловленный. Типа того, как значение функции отличается от значения аргумента, сохраняя от него жесткую зависимость. Поэтому лично я предпочитаю вместо термина "отражение" термин "изоморфизм" или "изоморфное отображение".
Цитата: Википедия
В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру. Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными. Изоморфизм всегда задаёт отношение эквивалентности на классе таких структур. <...> В общем случае, объекты, между которыми существует изоморфизм, являются «одинаково устроенными» в смысле этой структуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм
    Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 07:16:25
Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.

Тут два момента.
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания. При чем не только ощущения. Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно. Удобней,  чем если бы это выглядело как зеленый экран в Матрице.
Второе. Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет. Скорее я стану утверждать, что наше сознание принадлежность мира.
Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений. Там другое, нам недоступное, заставляющее звучать "струны нашей души". Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.



Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 07:28:38
Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта

Существо объекта порой может затмевать внешний вид.
Взять хотя бы 5G. Внешний вид - какая-то вышка. А существо заключает сотни лет научной мысли и море информации, которой обмениваются люди посредством сети.
Или тот же кирпич. Внешний вид ни о чем. А суть кирпича несоизмеримо больше. Взять хотя бы массу кирпича. Мы ее вполне себе "ощущаем" даже не пытаясь с ним контактировать. Но ведь кирпич может быть бутафорским, а наше ощущение его массы обманчивым. Точно также как обманчивым может оказаться любое другой ощущение.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 07:39:15
Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
Наш мир в сознании нисколько не ближе к миру вне сознания, чем зеленый экран в Матрице. Это всего лишь способ контакта с миром.
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 08:01:47
Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

И подобное преобразование состоит в создании понятий и операций с понятиями.
Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 15:08:46
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания.

    Никуда мы их не проецируем, напротив, они сами и есть проекция внешнего мира, а мы лишь отдаем им должное, признавая их внешнее происхождение/источник.

Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно.

    Этому и следовало научиться, поскольку ощущения несут информацию извне. В противном случае пришлось бы эти ощущения игнорировать.

Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет.

    Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений.

     Как раз источник ощущений находится вне сознания! И мы должны признавать его наличие, несмотря на неполноту информации о нем. В противном случае ценность восприятия будет девальвирована - получится, что мы не воспринимаем окружающий мир, а галлюцинируем.

Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

     Ощущение зеленого, несомненно, принадлежит сознанию, как и названия цветов. Но источник этого ощущения лежит в реальном мире. Именно поэтому люди правильно называют цвета и различают сигналы светофора. А если бы ощущение зеленого от внешнего мира не зависело, то невозможно было бы объяснить, как люди умудряются пользоваться светофором, когда ощущение зеленого определялось бы только мыслью, но реального источника не имело.

Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.

     Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. После чего ребенок начинает называть красным цветом то ощущение, которое у него этот предмет вызывает. Азбуке точно так же учат - "это буква Аз" :), т.е. не ощущения ученику навязывают, а просто указывают на соответствие его собственных ощущений названию объекта.
     В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно. И это верно в случае любого типа восприятия - соответствие достигается при контакте человека с объектом внешнего мира, который человек воспринимает, как комплекс ощущений от контакта с ним. Соответственно этому, он в дальнейшем будет узнавать этот объект по сходству получаемых ощущений с прежде испытанными ощущениями от подобного рода контактов. Т.е. в случае изоморфизма отношение эквивалентности способно связывать между собой РАЗНОРОДНЫЕ объекты, принадлежащие разным множествам. Причем, в нашем случае первое из этих множеств является реальностью/материей, а второе - мысленными представлениями в сознании субъекта. При этом разнородность этих множеств не является препятствием для связывания.
     Любопытно, что и при общении между людьми, синхронизация достигается тем же самым механизмом формирования соответствия, а вовсе не прямым обменом мыслями или ощущениями. Например, понятие "любовь" :) формируется из случаев, где другие люди этот термин использовали/произносили. Поэтому для одних людей любовь может быть тождественна сексу, а для других - серенаде под балалайку :). Скажем, в случае книжного воспитания дама может очень долго ждать свою любовь в виде рыцаря на белом коне. Или быть, как Ассоль из Алых парусов.

И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

     С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

     Да, это именно тот случай, когда соответствие ментальных представлений реальному миру можно улучшить.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 15:23:52
Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Я выразился предельно точно.
"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 15:28:50
В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно.

В этом и вопрос!
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 15:33:40
"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

     Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражениие "у меня нет кота" :) означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 15:43:47
Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражение "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.
Указатели-название - это уже другое. Так можно указать и на табличку со словом "материя". Или указать на стол. Но есть понятие "стол" на которое указать не получится. Материя - это понятие. Предмета "материя", в отличие от предмета "стол" на который можно указать, нету.
Ты думала я зря штаны на ФШ протираю? ))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 15:48:59
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

     В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие :). Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому - букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 16:29:04
Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.

     Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции (https://studfiles.net/preview/3072512/page:3/) в данном случае особенно хороша :), хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией. Так вот интерес тут отмечаю такой, что изоморфное преобразование объективного в субъективное тоже формально является заменой базиса. А стало быть, допустимо надеяться, что какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными". По всей видимости, именно они и определяют собой отношение эквивалентности, присущее изоморфизму. Ну, а нам позволяют иметь в своих субъективных суждениях объективное содержание (в частичной мере).


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 09 мая 2019, 17:45:21
В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому- букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

Дохлый тушканчик отбрасывает тени

Вдруг Дед Прохор оставил меня одного и гигантскими скачками понесся вдоль по пустыне Гоби. Через четыре часа он вернулся, сжимая в кулаке дохлого тушканчика. По всему было видно, что он доволен собой. Лицо его, однако, хмурилось.
— Посмотри, — сказал мне Дед Прохор, разжимая кулак. В кулаке лежал дохлый тушканчик. Это очень удивило меня. Я спросил:
— Зачем тебе понадобился этот дохлый тушканчик?
— Видишь ли, — сказал Дед Прохор, разом погрустнев, — пока я гнался за этим дохлым тушканчиком, он был совсем еще не дохлый. Но когда я его наконец догнал и раздавил грубой подошвой своего башмака, он внезапно перешел в другое состояние...
— О! — потрясенно сказал я. — Чем это можно объяснить?
— Я думаю — это судьба, — мрачно сказал Дед Прохор. — Еще никому не удавалось уйти от своей судьбы.
Он взял труп за длинный хвост и, раскрутив в воздухе, забросил за пределы всякой видимости.
— Пойдем, — сказал Дед Прохор. — Нам нельзя мешкать. Место, куда упал тушканчик, является необычным местом, и я должен буду показать тебе там нечто удивительное.
Тушканчик упал возле старой стены, некогда сложенной из саманного кирпича советскими строителями с целью, известной пожалуй только им. Поскольку все советские строители давным-давно вымерли, эта стена представлялась мне чрезвычайно таинственным местом. Я принялся изучать сложный узор, который образовывала кладка, но, когда дошел до третьего ряда снизу, Дед Прохор довольно бесцеремонно оборвал мои иссследования точным пинком. Я упал на песок, больно ударившись носом о стену и непонимающе уставившись прямо перед собой. Потом Дед Прохор рассказывал, что сделал это специально, чтобы завладеть моим вниманием. Он всегда, когда хотел завладеть чьим-либо вниманием, давал ему пинка, причем так, чтобы этот человек как можно сильнее ударился носом. Нос — говорил Дед Прохор — это точка, где у человека собрано все внимание. Я склонен верить ему...
Итак, Дед Прохор завладел моим вниманием. Он поднял тушканчика за хвост и поднес его вплотную к стене, на которую мягко ложился яркий свет заходящего за далекие барханы полуденного солнца. На стене четко вырисовывалась расплывчатая тень зверька.
— Что ты видишь на стене? — спросил Дед Прохор, будто читая мои мысли.
— Тень, — ответил я не задумываясь.
— Молодец, — похвалил меня Дед Прохор. — Опиши мне, какой формы эта тень?
— Сложносоставной конгломерат округлых фигур, чем-то напоминающих неправильные овалы, обладающий несколькими ответвлениями, аналогичными тем, что можно наблюдать у фрактальных множеств, построенных, в частности, по алгоритмам Мандельброта, и переходящий через две практически симметричные выраженные седловые точки в вытянутую линию хвоста, с кисточкой на конце, которую ты держишь в руке. Кстати, а который теперь час? Не пора ли нам обедать?
Было заметно, что Деду Прохору не понравилось мое объяснение. Он сказал:
— Если ты намекаешь на тушканчика, то он уже начал портиться, а другой пищи у нас нет. Но и тушканчика я отдам тебе лишь чуть погодя. А сейчас попробуй снова описать его тень, только на этот раз поскорее.
С этими словами Дед Прохор перевернул тушканчика таким образом, что тот лег на его ладонь горизонтально, как бы глядя на стену своими маленькими вылупленными глазами, выражение которых мне сразу не понравилось. В этих глазах не читалось ни капли интеллекта, и ни малейшей искорки юмора — поэтому они меня пугали. Тень стала гораздо компактнее, хвост с кисточкой безвольно свешивался с ладони Деда Прохора. Я описал новую форму, причем постарался сделать это предельно быстро.
— То есть ты понимаешь, что тень тушканчика изменилась? — уточнил Дед Прохор, когда через несколько минут я закончил и позволил себе перевести дыхание.
— Да.
— Но изменился ли сам тушканчик?
— Нет.
— Значит ли это, что тушканчик и его тень никак не связаны между собой?
— Нет, они связаны. Это же его тень!
— Да, — согласился Дед Прохор. — Это его тень. А теперь представь, что тушканчик при жизни мог видеть только свою тень на этой стене, и не мог видеть себя.
— Разве такое возможно? — удивился я.
— Если бы у тебя были такие выпученные глаза, как у него, ты бы тоже не мог себя видеть, — заверил меня Дед Прохор. — А теперь представь удивление тушканчика, когда он видит свою внезапно изменяющуюся тень, но не понимает, чем было вызвано такое изменение. Он пытается сознательно сохранить старую, вытянутую форму, или напротив, принять новую, более округлую, но у него ничего не получается, и он только вертится перед стеной, а тень его пляшет на ней, беспорядочно изменяясь, принимая все новые очертания...
— Да, — согласился я, начиная кое-что понимать. — Устрашающая картина! Неужели и мы, как этот тушканчик, пытаемся управлять день ото дня меняющейся формой своей тени, даже не подозревая о том, что наша настоящая форма неизменна, что она совсем другая?..
Дед Прохор усмехнулся, сощурив свои и без того неширокие глаза.
— Да, что-то вроде. — Сказав это, он протянул мне дохлого тушканчика. — Ешь. Скоро тебе понадобятся все твои силы.
Нечего и говорить, когда Дед Прохор хотел меня напугать, ему это всегда удавалось. Холодок пробежал у меня по спине.
— Насколько скоро? — нервно спросил я.
— Вот уж не знаю. Но будь спокоен, это случится раньше, чем судьба заставит тебя внезапно перейти в другое состояние...


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 18:44:16
В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие . Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.

Замечательное сравнение. Сам долго пытался придумать что-то подобное


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 19:06:31
Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша

Вот и Болдачев такой же. Когда его начинают припирать логикой и словарями, он сразу начинает следы путать и тень на плетень наводить.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 19:08:53
какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными".

Исключено.
На входе всё унифицируется и превращается в "электричество".
Так что, если неизменным что-то и может пройти, так это удар током :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 09 мая 2019, 19:48:42

     Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции (https://studfiles.net/preview/3072512/page:3/) в данном случае особенно хороша :), хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией.
  Уважаемая, Pipa, Корнак совершеннейший профан во всём, что вы говорите, и даже его Темы нет возможности темами назвать, ввиду совершеннейшего отсутствия там его тем атически значимых (в теме этой) умозаключений и хоть нечто похожего на аргументацию. Но ведь (по завистливости) Корнака жаба душит, что он дебил, относительно кого-то явно умнее его, и от жабы начинает ему пакостить, засерать его ответы и пр., пр.. И как КвагМаг вне развития своей идеи стал жалкой, с политизированными сплетнями, площадкой пристанища душевно больных, так и ПН (да и все Форумы, где свой пятак суёт Корнак и ему подобные дебилоиды)---вне развития своей идеи в нечто интеллектуально новое и прогрессивное---станет ЭТАПОМ в Барма-флуд перерождение.
   Какие прекрасные мысли говорит Сонечка, но нет возможности комментировать, ибо все будет или удалено дебилоидом Корнак, или будет засыпано толстенным слоем совершенно бесполезного флуда Корнака.
   Pipa, по вашей идее сравнени я с собственными подпространствами и оператарами матриц, то хочу возразить вам, ибо, тута Алгебра сквозит чем-то тривиально вырождающим, что хотя и нужно, но не оно главное. Вот мои возражения:

  • Герман Клаус Гуго Вейль (Хабилитированный математик и философ) утверждал---Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации.
       - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).
 Pipa, и, как по мне, то ангел топологии лучше, чем дьявол абстрактной алгебры, на том и возражение моё зиждется, т.е. нужна топологическая проверка, а вырожденные состояния---пусть забирает себе Алгебра.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 19:51:25
У нас остался не раскрытым вопрос сисек. Пипа по-женски вильнула в сторону.
Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию? Кабудто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 20:03:59
На ФШ идет похожая тема про "идеальное". Я последние посты отсюда там выложил. Но они, похоже, ничего не поняли.
Народу обсуждает порядочно. Но уровень, надо сказать, заметно ниже нашего без хвастовства. Правда Болдачева нет.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 09 мая 2019, 20:13:00
  У нас остался не раскрытым вопрос сисек. Пипа по-женски вильнула в сторону.
   Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию?
   Как-будто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.
  ПИПА, как ты говоришь, вильнула в торону, а я прямо по-мужски говорю тебе: "Сися у меня одна, но ты на эту сисю в пролёте, ибо я её не на помойке нашёл".
   И такие выделяемые в реальности сознания, атрибуты: "ПРОСТРАНСТВО,  ВРЕМЯ, ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ... и пр.",---это реальность сознания, как субъективного идеализма, а действительность---это объективный физикализм, и это несовместимые системы:
  • Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] – это, другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть” - писал Ч. Пирс.
 Придурок, Корнак, ты понял, что в соображалке, ты амёба, в сравнении с моим соображением, и ты если не о жопе, то только о сисе (сиськах) только и думаешь.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 09 мая 2019, 20:17:19
На ФШ идет похожая тема про "идеальное". Я последние посты отсюда там выложил. Но они, похоже, ничего не поняли.
Народу обсуждает порядочно. Но уровень, надо сказать, заметно ниже нашего без хвастовства. Правда Болдачева нет.
На ФШ уровень существенно ниже моего, ПИПА, СОНИ и Отчасти ГЕТСа, а твой уровень рассмотрен быть нее может, по совершенному отсутствию у тебя умозаключительной составляющей твоих высказываний. Так что ты себя на Уровень сравнени я ФШ и ПН---не вплетай, ибо ты дурак, а никакое множество дурней не может дать чёсь умное, ибо ээфект конфетки на говне не изобразим. Вот так вот.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 20:46:13
Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.

Ровна та же история и с нашим телом. Мы управляем им точно также, как и мышкой.
Мышка - это продолжение тела.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 09 мая 2019, 22:05:15
  • Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
   Ровна та же история и с нашим телом. Мы управляем им точно также, как и мышкой.
   Мышка - это продолжение тела.
  Опаньки! Мыша---это тот же крысак, только меньше. Короче, за явку с повинной твое признание в мышиной (подкрысятнической) возне не канает, а вот за сознанку---канает. Короче, хто бы тебе твою хвостяру бы подламал, мышино-подкрысятническую?
   Потом, мышкой (компа) я управляю через мозг, посредством руки, а телом---через мозг, посредством промежуточных Нервных Систем(симпатической, парасимпатической и вегетативной, + спинальные рефлексы (спинного мозга), и это как правило глиально-модифицированные механизмы, хотя генерация потенциалов действия остаётся исключительно в функции ЦНС (Мозга).
   Корнак, лишаковый посредник (и даже их несколько звеньев)---говорит, что ты не ту оперу поёшь, что про управление собственным телом, ибо разные Иерархаичные типы, описывают разные и несовместимые логически классы своих объектов.
   Корнак, опять ты ниччё акромя лжи сказануть не можешь, и так у тебя вся жизня твоя гнилая.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 22:11:48
Корнак совершеннейший профан во всём, что вы говорите,...

     В том, что я рассказываю, нет необходимости быть корифеем. Сложные места я упрощаю для понимания и привожу наглядные примеры.

Pipa, по вашей идее сравнения с собственными подпространствами и операторами матриц, то хочу возразить вам, ибо, тута Алгебра сквозит чем-то тривиально вырождающим, что хотя и нужно, но не оно главное. <...> как по мне, то ангел топологии лучше, чем дьявол абстрактной алгебры, на том и возражение моё зиждется, т.е. нужна топологическая проверка, а вырожденные состояния---пусть забирает себе Алгебра.

     Алгебра гораздо проще, чем топология (особенно линейная алгебра), и лучше разработана. По этой причине и аналогии на ее основе легче понимаемы и более наглядны. Кроме того, "трансформация базиса" как раз по ее части.
     Ведь мир/Вселенная не содержит в себе своего описания, а тем паче в форме, понятной для людей. Поэтому любое описание есть по своей сути ее аппроксимацию в каком-то базисе. Причем, базис зачастую выбирается не самый адекватный, а самый понятный/привычный/традиционный. Скажем, во Вселенной нет метрических мер, однако англичанин станет мерить длину дюймами, а европеец сантиметрами. Тем самым, описывая мир в тех стандартах, к которым привык.
     Вот и базис, состоящий из чувственных категорий, тоже может быть применим. Причем, именно он представляет собой самое древнее описалово мира - простые организмы были вынуждены сводить окружающую их среду к комбинации своих телесных ощущений. И до сих пор этот базис популярен среди обывателей :).
     Более того, весьма возможно, что этот базис хорош и для целей выживания. Т.е. когда все внешние явления оцениваются единой мерой - лучше после контакта и ними чувствует тело или хуже. Вот и понятия о добре и зле из этой же категории - как мерило телесного комфорта. Этот же базис и самый простой для разложения по нему - достаточно верно оценивать состояние собственного организма, не вникая в сложности мироздания.
     Недостаток же у чувственного базиса таков, что из него слишком трудно, а чаще невозможно, построить обратный оператор для перевода чувственного описания в объективно-материальное. Именно эта трудность приводит к тому, что нынче мир описывают не в чувственном, а в технических базисах (в том числе и математических) - они ближе к миру, чем самочувствие субъекта, а потому и точнее его описывают.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 22:16:02
Пространство и время являются атрибутами сознания/психики. Как же наука строит свои законы, не учитывая психологию? Кабудто время и пространство вне нас и принадлежит объектам.

     Время и пространство действительно вне нас, но люди переживают их чувственно (обычно - тягостностью ожидания и усталостью от хождения).

И такие выделяемые в реальности сознания, атрибуты: "ПРОСТРАНСТВО,  ВРЕМЯ, ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ... и пр.",---это реальность сознания, как субъективного идеализма, а действительность---это объективный физикализм, и это несовместимые системы:

    И тем не менее, реальность ближе к "объективному физикализму", тогда как сознание работает с тем, что смогло воспринять, почувствоватть, пережить тело. Т.е. снова на телесный манер.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 22:22:10
Время и пространство действительно вне нас, но люди переживают их чувственно (обычно - тягостностью ожидания и усталостью от хождения).

"Кант установил, что все, что мы познаем чувственным путем, мы познаем во времени и в пространстве, что вне времени и пространства мы ничего чувственным путем познать не можем, что время и пространство есть необходимые условия чувственного восприятия (то есть восприятия при помощи органов чувств). И главное, он установил, что протяженность в пространстве и бытие во времени не есть свойства вещей, принадлежащие им, а только свойства нашего чувственного восприятия, что в действительности, вне нашего чувственного познания их, вещи существуют вне времени и пространства, но что мы никогда не можем ощутить их вне времени и пространства и что, воспринимая вещи и явления чувствами, мы этим самым налагаем на них условия времени и пространства, как принадлежащую нам форму представления.

Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним."


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 09 мая 2019, 22:34:53
Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприкосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним.

     А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов? :) Кант был идеалист, а потому пытался выпячивать субъективную сторону.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 22:41:43
А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов?
Махровый материализм.
Человек, впервые увидевший летящий на него с плоского экрана паровоз, в панике убегает.
Три измерения существуют в голове, а не вне ее.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 22:55:17
Ощущение времени находится на тех же условиях, что и прочие ощущения. Оно в сознании. Ситуация даже хуже. Здесь не приемлема  изоморфность.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 09 мая 2019, 23:10:50
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира
А для этого нам понадобится логика Успенского

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.

Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время

То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 09 мая 2019, 23:57:34
А расход бензина в зависимости от расстояния - это тоже от мозгов?
  А причем здесь расход бензина? )) Это из той же серии, что и байка про фотоаппарат, который может фиксировать момент реальности без помощи наблюдателя. Если фотик фиксит, значит и мир (реальность) существует, вне зависимости от наблюдателя. Такое случается от непонимания глубины вопроса.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 00:05:24
Pipa, линейность времени и трёхмерность пространства не более, чем вера, во всяком случае, современная наука не в силах доказать обратное.

«Всё в мире является энергией. Энергия лежит в основе всего. Если вы настроитесь на энергетическую частоту той реальности, которую хотите создать для себя, то вы получите именно то, на что настроена ваша частота. Это — не философия. Это — физика». Альберт Эйнштейн.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 00:11:46
«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль


Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 07:07:16
  • С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.
    Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира
    А для этого нам понадобится логика Успенского

    Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.
................................
2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время
................................
3. Логика Успенского. Терциум органум.
................................
   Корнак, а чё ты молчишь как рыба об лёд, на то, что я уже отписывал 5 мая тебе на этой колонке на твои псевдологические выходки?

Этапы развития человеческой мысли.

1. Логика Аристотеля. Органон. Плоская логика.
Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.

2. Логика Бекона. Органон нуэве. Вводится время
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.

3. Логика Успенского. Терциум органум.
Многомерность и ноуменальность  мира.
 Придурок, Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
  • То, что было А, будет А
    То, что было не А, будет не А
Да и:
  • Всякая вещь была и будет или А, или не А.
 Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать, и запись А≡А---неверна, ибо есть  грубым противоречием по Карри, как автореференция, и круг в доказательстве. А Логика Успенского---это вообще нонсенс, ибо суть грубое противоречие по Карри, как высказывание недоказанной и не следуемой из чего-то действительного---АКСИОМЫ (Принципа).
  •  Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак, Понятие, ибо, хотя всякое высказывание, отрицающее Закон Тождества, отрицает и самое себя:
    •  Закон тождества (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi3nav4gqnWAhXDF5oKHUPnA68QFgg-MAQ&url=https%3A%2F%2Fiphlib.ru%2Fgreenstone3%2Flibrary%2Fcollection%2Fnewphilenc%2Fdocument%2FHASHc976c66d4a176bfe58b2c9&usg=AFQjCNEuU_YCRp6yxLsbrKg2SeUuh7ms2A) в суждении есть имплицитно выводимая запись, как -- (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение;
     А вообще, Тождество (как полнота всесоотверствия) любых исследуемых объектов формально невозможно, ибо обозначение этих объектов разными знаками уже не есть полнота всесоответствия, а классическая запись в логике, типа А≡А---ложно ввиду того что это формальная запись (авто)самореференции, которая будучи Кругом в доказательстве---есть по сути Ложность и отсылает к парадоксу Карри:
    Цитата:
    «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
        Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)
      А интуиционизм в математике вообще доказывает нетождественность (вне исключений) любых действительно истинных высказываний, что соответствует Божественному утверждению---[Разнит добро, но все равны во зле], как разрешение формулировки Закона строгой импликации---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно”---Закон импликации Строгой (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) - (Дунс Скот, Джон Льюис),------то всё равно, всякое утверждение отрицающее Закон Тождества---отрицает и само себя, что:
    Цитата:
    Во-первых, говорит о том, что формулировка закона Тождества не может быть описана полно;
    Во-вторых, что тождество всё же существует;
    Проблема была разрешена С.Крипке в том, что Тождество может быть только АПРИОРНЫМ, а значит единственным Закону тождества соответствием---есть ТриИпостасное Единство Божества,  и для людей оно невозможно ни в отношении друг другу самих людей, ни в отношении человека к Божеству, ибо тогда это станет Противоречием Истине Божества, что [Разнит добро, но все равны во зле]. Т.е. ваше Приписывание Тождества человеку в отношении к Божеству в Благой Вечности---есть ложность и ересь, и Подобно Богу осуществить --- "Вы Боги есте, и Сынове Вышняго вси", может иметь безконечное количество Различных ЕМУ Подобий, что только в Самом Божестве будет Истиной, как то, что Только Христос есть Единственный Сын Божий, и другого нет и не будет. И то, что всё Благое в Боге может быть подобно представленно в уподобившихся ЕМУ---это никак не обозначает Тождественность будущих Благих Человеков -- Богу, хотя и вполне осуществимо. И называется это---Подобие в точности до Изоморфизма. И, как Доказал Григорий Перельман, это возможно в самом простейшем случае Гомеоморфизма Трисфере, а значит это Истина, ибо Геометрия теоретически полна и доказанное в Геометрии---есть Истина, а значит, согласно Принципов системности (http://philosophy_of_science.academic.ru/295/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%9F_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98) и соответствия (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi6ru2KoYHWAhUBJJoKHbbzDhkQFghEMAU&url=https%3A%2F%2Fstudme.org%2F41700%2Ffilosofiya%2Fprintsip_sootvetstviya&usg=AFQjCNGvbQvPe3jwkysEulfdgTCmxUwyzg), вполне может быть Априорно приписано Божеству (Триипостасное Триединство Божества) и быть понято, как Возможность  осуществления только в совершенном Единстве с Божеством. Это для человека невозможно, но ["Всё невозможное человекам---возможно Богу"], как то, что если Христом, а затем и во Христе, таковое Единство состоялось, то Значит точно Христос есть Истинный Сын Божий, но никто другой, ибо Христос Априорно имеет Тождество Богу (Он есть Истина), а человек апостериорно может только уподобиться, но ничто апостериорное никогда не сможет быть априорным (это разные по иерархии типы и никакие переходы одного Типа в другой Тип---неосуществимы, что доказано уже Халкидонским догматом (http://www.blagobor.by/article/vera/chalcedon) - «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)», Халкидон (451 г.)), но Верою это возможно, но самим Богом, как Истинное Уподобление Ему в Славе Божией, по Воле Вселагой Божией, согласно КРЕДО ВЕРЫ---“Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).

     Корнак, я думаю смог довести, что ты умом ещё явно не дорос до разумения даже одного основного Закона логики---Понятия Тождества, ибо оно в сути есть наивысшим философски разумеемым---Откровением, ибо ты и прочитать то толком не сможешь мной отписанное, а уж понять---то это нечто фантастическое. А я запросто такое ДОКАЗАТЕЛЬНО вывожу своим умом, лишь подтверждая Откровениями то, что выводится из современных Логики, Математики, Философии и Лингвистики, строго Аналитическим путём, и конечно не без тайной тому помощи Откровений. Так что учись думать, Корнак, а то дурнем так и помрёшь.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 07:29:15
«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль


Он описал волю как силу, которая была истинным звеном между миром и людьми. К определению мира дон Хуан подошел очень тщательно, сказав что мир - это то, что мы воспринимаем, независимо от избранного нами способа восприятия. Дон Хуан считал, что "восприятию мира" сопутствует процесс "схватывания", то есть глубокого осознания того, что перед нами предстало и было воспринято. Такое "комплексное" восприятие осуществляется органами чувств и волей.
Я спросил его, не является ли воля тем, что иногда называют "шестое чувство". Он ответил, что она, скорее, является связью между нами и воспринимаемым миром.


   Иван Иваныч, с позиции прагматизма этой жизни в мире---ДХ существенно лучше, проще и практичней осуществлял свой учительский диалог, но Гуссерль столько наговорил наукообразного, что я счёл важным чёсь направленно в своём направлении, про Мудрость и феноменологию, законспектировать у Гуссерля, и получилось нечто сильное, а у вас что-то уж очень примитивное, ибо я то узучл Гуссерля, а вы привели только то, что чуть смогли у него понять, и разница очень большая, а именно:

   Гуссерль Э. “Философия как строгая наука” (http://www.srinest.com/book_939_chapter_1_Annotaija.html), 17 (http://www.srinest.com/book_939_chapter_17_2.html) - Опыт как его личная Природа (Habitus (http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-vseobshchnosti-filosofii-ponyatiya#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8)---Характер), есть, представленный Монадой Иконического сознания, «осадок» совершенных в течение жизни актов естественного опытного к ней отношения. Что-же касается вот этого, конкретного Характера Мудрости, то он обусловлен по существу своему тем, в какой форме личность, как вот эта особая индивидуальность, допускает мотивацию своих действий актами своего собственного испытания, а равным образом и тем, в какой форме допускает оная воздействие на себя со стороны чужих и унаследованного опытов, обнаруживающихся в Волеизъявлениях признания или отклонения их ею. Словом, в жизни мы получаем не только теоретические, но и аксиологические и практические опыты. Анализ показывает, что последние, своим созерцательным фундаментом имеют оценивающее и водящее Переживание Сознания. И на этих опытах строятся опытные познания высшего человеческого, логического достоинства. Согласно этому, всесторонне опытный человек или, как мы тоже можем сказать, "образованный" обладает не только миро-опытом, но и опытом религиозным, эстетическим, этическим, политическим, практико-техническим и т.д., или "образованностью" .Между тем, мы употребляем это, разумеется, чрезвычайно затрепанное слово "образование", поскольку мы имеем противоположное ему слово "необразование", лишь по отношению к релятивно более ценным формам описанного Habitus’а (Природы, Характера данного Феномена). Особенно же высокие ценностные формы обозначаются старомодным словом мудрость… (О реализации этого механизма, более подробно можно ознакомиться в рамках специфки Феноменологии Сознания по Ч.С.Пирсу, согласно действенности понятия интеллектуальных привычек--- Habit).
    Мы должны будем рассматривать мудрость или миросозерцание в этом смысле как существенный момент того еще более ценного человеческого Habitus’а, который преподносится нам в идее совершенной добродетели и означает собой привычную искусность в сфере всех возможных направлений человеческого отношения к совершающемуся, отношения познающего, оценивающего и водяще-раскрывающего, как глубинные скрипты преднамеренной Интенциональности сознания. Ибо - что очевидно - рука об руку с этой искусностью идет вполне развитая способность разумно судить о предметностях такого отношения, об окружающем мире, ценностях, благах, деяниях и т.д., другими словами, способность явно оправдывать своё отношение к окружающему нас миру, как сопричастность Реалиям. Это же предполагает уже и мудрость, и в обществе принадлежит к её высшим проявлениям и формам, ибо первостепенность, схатываемая к Познанию, Сознанием человека---ноэтична, а значит именно Этически направленный Ум только и может верно и точно познавать реальность, и согласно этого регулировать свои планируемые действия в Будущем, и в этом---Природы Сознания и Реальности---Эквивалентны, как то, что именно таким образом Ум объективен, и Подобные ноэтическим Законам---Законы Природы, познаются верным умом именно верно, что и есть универсальность (Всеобщность) Мудрости. В общем схема такова:
Ноэтико (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%81)- Ноэматический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0) Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html) Все научные и социальные сферы, должны в Истине совпадать, как нечто Целое, и тут пример от Pipa, очень и очень точный. Ибо цельность явления Грозы и Волны такова, что вне чего-то малого---явление Грозы, Волны---не будет собственно тем, чем мы его называем, хотя мысль даёт исключительный инструментарий к исследованию, ибо в мысли можно соединять несоеденимое и разъединять неразъединимое, но в окончании исследования, всё должно привести обратно к Целому. Ведь и в обыденном познании наше мышление схватывает познаваемое Ноэтично (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%81), как подобие тому, что---как Умно понятая Этика человека формирует его будущие поступки, то Подобно так и Законы природы формируют факты будущей действительности, потом отделяется полученная Ноэза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%81) от Субъекта, как формирование  Ноэмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0), а потом снова приводится и этf Ноэма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0) к Целому, в Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html). И в Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html) уже каким-то недомыслимым Интенциональным образом мыслится Единство Человека, Мира, Сознания, Бытия и Космоса, что и есть искомая философичность сознания и именно философы в состоянии в Философских актах эти Интенции делать Ясными. В.Н.Порус - 67 (http://www.filosofa.net/book-148-page-67.html) - Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостности, независимости и непрерывности универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches - непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано именно с универсальным понятием Темпоральности (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjuy_SAkbTYAhUGS5oKHRV1DYQQFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2Fold%2FTERMS%2Fzubets_temporalnost.htm&usg=AOvVaw0TJI_dHxJDzYqC7uTmZyY3) (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции (http://www.harc.ru/slovar/1855.html) и протенции (http://www.harc.ru/slovar/1757.html), как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjuy_SAkbTYAhUGS5oKHRV1DYQQFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2Fold%2FTERMS%2Fzubets_temporalnost.htm&usg=AOvVaw0TJI_dHxJDzYqC7uTmZyY3) человеческого бытия (как Скрипт (http://terme.ru/termin/skript-i-transkript.html)-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания {аппелирущего ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---в Разработке С.Крипке---Есть и способ, и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить}, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма, в установлении Единой и интерсубъективно приемлемой Истины о Природах мира, Бытия Сознания и Времени.
       И в настоящее время используемый современными прагматистами (Н.Решер (https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Rescher) и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%81,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4), Дж.Смарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория – есть просто схема конструирования и объяснения фактов, для презентации их сознанию, для осмысления, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в концепциях и методологиях которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих (а точнее Амбивалентно (http://terme.ru/termin/ambivalentnost.html) проясняющих) друг другу сторон пирсовской "фанероскопии" (http://philosophystorm.org/chspirs-nachala-pragmatizma-i-logicheskie-osnovaniya-teorii-znakov#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8)), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351. В.Н.Порус (http://sbiblio.com/biblio/archive/porus_razionalnost/05.aspx)
• • 22 (http://www.srinest.com/book_939_chapter_22_7.html) - Мы выяснили себе выше, что ценность миросозерцания особенно жёстко утверждается на своём собственном развитом основании, как на особом фундаменте личности, в сфере мировосприятия и приложения направляющей поступки, воли, и эти особенности таковы, что миросозерцание нужно рассматривать именно как Habitus (Природу, Характер) и создание отдельной уникальной личности, науку же - как создание коллективного труда исследующих поколений, как максимально возможную Истину, в выкристаллизовывании дискутивного соглашения наимурейших, для Публичности провозглашаемой такой Истины (как и Предания Древних---с напутствием следовать ему). И подобно тому, как и миросозерцание и наука---имеют свои различные источники ценности, так имеют они и свои различные функции и свои различные способы действия и поучения в рамках как самой Личности, так и, вмещающего Личность, Социума. (Гуссерль Э. “Философия как строгая наука”, жур. "Логос". М.,1911, кн.1)
   И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через Феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием (физикалистского объективизма), и природе Познающего разума, вообще (трансцендентального Субъективизма).

   Иван Иваныч, думаю вам здеся хватит на нару тройку месяцев углубляться в разумение с казанного, тогда как у вас высказано полу-обывательское мнение. Так что сравните и задумайтесь, Who is Who.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 08:27:05
линейность времени и трёхмерность пространства не более, чем вера,

Это не вера, хотя и вера тоже. Это навык, сформированный в процессе интерактивного обучения точно также, как мы обучаемся с помощью мыши водить курсор по экрану.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 08:31:44
Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Да и:
Всякая вещь была и будет или А, или не А.
 Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать

Ты упустил, что логика Аристотеля опирается на "реальность", которая еще не доказана. Начинать-то нужно с нуля? А у тебя реальность как бы уже доказана. Но это не так. И в теме это видно. Реальность может претендовать самое большее - на изоморфизм, но не на отражение в сознании.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 08:48:51
Вообще, Тождество -- это слишком сложное для тебя, Корнак

Изоморфизм. идентичность и тождество фактически одно и то же. Это синонимы. Если для тебя  было сложно их понять, то зачем экстраполировать это на других?
Эти три термина описывают разные варианты одного и того же понятия.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 08:51:54
Гуссерль столько наговорил наукообразного,

Гуссерль вообще ничего наукообразного не говорил. Он говорил о внутреннем мире. О его устройстве. То есть, о том, что тебе с Пипой не интересно, непонятно и маловажно.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 08:52:37
  • Логика---это тебе не кровь с людей пить, а наука о непротиворечии, и если дихотомия Аристотеля---"Я" и "НЕ Я" может быть рассмотрена, как нечто объективное, то уже высказываемое Беконом:
    То, что было А, будет А
    То, что было не А, будет не А
    Да и:
    Всякая вещь была и будет или А, или не А.
     Уже опираются на Закон Тождества, записи типа: А≡А, а это ещё нужно доказать
  Ты упустил, что логика Аристотеля опирается на "реальность", которая еще не доказана. Начинать-то нужно с нуля? А у тебя реальность как бы уже доказана. Но это не так. И в теме это видно. Реальность может претендовать самое большее - на изоморфизм, но не на отражение в сознании.

   Корнак, ты чё, читать разучился, что-ли? Я же тебе по русски (а не по олбански) отписал только что выше в комменте http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89696.msg421438#msg421438, что:
  • В.Н.Порус - 67 (http://www.filosofa.net/book-148-page-67.html) - Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостности, независимости и непрерывности универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches - непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано именно с универсальным понятием Темпоральности (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjuy_SAkbTYAhUGS5oKHRV1DYQQFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2Fold%2FTERMS%2Fzubets_temporalnost.htm&usg=AOvVaw0TJI_dHxJDzYqC7uTmZyY3) (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции (http://www.harc.ru/slovar/1855.html) и протенции (http://www.harc.ru/slovar/1757.html), как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjuy_SAkbTYAhUGS5oKHRV1DYQQFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.chronos.msu.ru%2Fold%2FTERMS%2Fzubets_temporalnost.htm&usg=AOvVaw0TJI_dHxJDzYqC7uTmZyY3) человеческого бытия (как Скрипт (http://terme.ru/termin/skript-i-transkript.html)-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания {аппелирущего ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---в Разработке С.Крипке---Есть и способ, и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить}, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма, в установлении Единой и интерсубъективно приемлемой Истины о Природах мира, Бытия Сознания и Времени.
           И в настоящее время используемый современными прагматистами (Н.Решер (https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Rescher) и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%81,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4), Дж.Смарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория – есть просто схема конструирования и объяснения фактов, для презентации их сознанию, для осмысления, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в концепциях и методологиях которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих (а точнее Амбивалентно (http://terme.ru/termin/ambivalentnost.html) проясняющих) друг другу сторон пирсовской "фанероскопии" (http://philosophystorm.org/chspirs-nachala-pragmatizma-i-logicheskie-osnovaniya-teorii-znakov#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8)), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351. В.Н.Порус (http://sbiblio.com/biblio/archive/porus_razionalnost/05.aspx)

   И если твой чайник головы не в состоянии разобрать этудовольно простую философскую речь, в которой как раз-таки и говорится про то, что РЕАЛЬНОСТЬ (как субъективное значение) в сознании "разлучается" с СУЩЕСТВОВАНИЕМ (в физикалистском смысле), но реальными могут быть только универсалии, и потому бытие хотя и существует, но его РЕАЛЬНО нет, РЕАЛЬНОСТЬ выстраивается как ПРИРОДА познающего РАЗУМАП, но не солипсистски, а потому, что эта ПРИРОДА РЕальности---уже есть, независимо от нашего сознания, наше сознание просто эту возможность реализует на сознательно-подсознательном уровне. Так что всё уже давно доказано, просто дебилам типа тебя выгодно это не замечать---РЫДАЛЪ(http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/10.gif)!


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 08:56:55
У тебя умозрительное понимание. У понимать нужно исходя из опыта.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 09:05:17

   Изоморфизм, идентичность и тождество фактически одно и то же. Это синонимы. Если для тебя  было сложно их понять, то зачем ....?
   Эти три термина описывают разные варианты одного и того же понятия.
  Корнак, говори предметно, отписывай определения этих ПОНЯТИЙ---Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.
   Потому все твои, Корнак, здесь очередные несовместимые со здравым расуждением восьмерики---это именно ТВОЁ совершеннейшее не понимание обсуждаемого вопроса, и путать эти вещи, чем то похоже на путание хрена с трамвайной ручкой. И не сваливай на меня (в смысле не приписывай мне) свои тупизмы, ибо ты совершенно лишёл возможности к адекватному рассуждению, т.е. ты ИДИОТ.
  И различие между Изоморфизмом, идентичностью и тождеством, такое же, как между знаками = → ≡, и это совсем не тоже самое, придурок (а ещё и меня с собой дурнем равняешь, идиот).


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 09:11:18
Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.

К контексту ведущегося разговора это не имеет отношения.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 09:20:09
  • Изоморфизм, идентичность и тождество, и из них выводи, тоже самое это, или нет, ибо, Изоморфизм---это довольно широко и точно понятое ПОДОБИЕ в смысле ДВОИЧНОСТИ, а идентичность---это Логически понятое ПОДОБИЕ, как (качественный) монадический аспект Третичности и Двоичности, но ни Двоичность, ни тем более Первичность (монадичность)---совершенно никогда не в состоянии выразить ТРЕТИЧНОСТЬ, а ТОЖДЕСТВО репрезентирует именно ТРЕТИЧНОСТЬ.
  К контексту ведущегося разговора это не имеет отношения.
  Не надо мне твою демагогию пихать, это твои мнения и высказывания никогда не имеют отношения к контексту обстоятельной беседы, а мои это свойство неэлиминируемо содержат в любой беседе.
  И я тебе, Корнак, выше от писал вывод:
  • И различие между Изоморфизмом, идентичностью и тождеством, такое же, как между знаками ⊇ ⊃ ≡, и это совсем не тоже самое, придурок (а ещё и меня с собой дурнем равняешь, идиот).
  И это прямой ответ и сильнейшая Аргументация в поднятой тобой теме Тоже самое ли Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы, как тоже самое, а ты это понять не можешь и вряд ли когда сможешь, т.е. дурнем был, дурнем и помрёшь ты.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 09:27:57
Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы,

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 09:47:57

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.
  Математика и Геометрия---это 2-х порядковые системы, потому в них могут репрезентироваться не более чем знаки Перво прядковых и 2-х порядковых систем, т.е. знаки ⊇ ⊃ = → ⊢⊨╞, и пр.. При чём в Геометрии знак = означает Гомеоморфизм, что почти тоже самое, что и Изоморфизм ⊆ или ⊇, но 2-х порядковый знак Тождественно равно = никогда не сможет выразить 3-х порядковый знак Тождества ≡ .
   Это так, ибо Тождество обозначает идентичность в логическом, математическом-геометрическом (абстрагированным от действительности) и действительном, изоморфное обозначает идентичность в логическом и одностороннюю идентичность в математико-геометрическом, а сама идентичность---это строго логическое понятие.
   И колхозник ли ты, Коорнак, или плужара там забыченный какой, то это никакого отношения к выразимости в этих понятиях не имеет. Не знаешь их если, то и не говори о них, иначе ты не тазик, а горшок для мыслительно-лживых испражнений. А то у тебя в речи всё это переиблося, и полученный винегрет за И ТАК ПОЙДЁТ---не канает, или вообще не упоминается, или упоминается верно, и только так и пойдёт, и не как иначе.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 10 мая 2019, 18:56:35
Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира

     Не удался ваш план :). "Свойства мира", как новые, так и старые, помещаются в голову субъекта :), т.к. само понятие "свойство" служит для упрощения понимания мира.
     Строго говоря, у мира нет никаких свойств и никакой логики :), а вместо этого есть частичная воспроизводимость событий/процессов в одинаковых условиях. Другими словами, локальные условия заметно коррелируют с процессами, в них происходящих. Тогда как человеческая логика строится на ожидании, что повторение условий/ситуации приведет и к повторению события, характерного для этой ситуации. Именно такова была первобытная логика - люди запоминали всё подряд, а когда им приспичит, старались повторить те действий из прошлого, которые прежде приводили к желаемому эффекту. Условные рефлексы из их числа. Кстати и ценность нажитого опыта ровно в том же, поскольку опыт есть ни что иное как ментальная коллекция действий, сильно коррелирующих с полезным результатом.
     Тогда как "свойства" есть факторизация опыта - разложение его на простые множители (простые не в смысле простых чисел, а в смысле несложных). Ведь Вселенная бесконечно велика, а потому чтобы ее объять умом, приходится применять способы уплотнения информации. Вот и понятие "свойство" из того же инструментария.
     Лирическое отступление. Когда-то в прошлом, когда компьютеры были для экономистов редкостью, транспортные задачи решали вручную. Среди таких методов был "метод потенциалов", когда узлам транспортной системы приписывали ФИКТИВНЫЕ потенциалы - такие числа, разность которых между узлами совпадала с интенсивностью грузопотока между ними. Потом с этими потенциалами возились, стараясь уменьшить максимальные потенциалы, пересчитывая их по стандартной методике на каком-то замкнутом контуре. И когда вариантов дальнейшего уменьшения не оставалось, пересчитывали потенциалы обратно в грузопотоки.
(http://forum.postnagualism.com/images/potential.jpg)
     Теперь несложно заметить, что свойства объектов по своей функции тождественны этим потенциалам. Их точно так же определяют на основании известного из прошлого опыта взаимодействия объектов друг с другом. И точно так же присваивают каждому из этих объектов характеристику/свойство, призванную в дальнейшем предсказать результат парного взаимодействия объектов лишь посредством сравнения их свойств. Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 20:48:46
Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.

Так рождаются домыслы :)
У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 10 мая 2019, 21:18:50
У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.

      Свойства приписываются объектам (реже процессам). Однако события реальны, а свойства - "фиктивный потенциал", которым люди наделяют объекты для облегчения понимания их роли. Например, возьмем воображаемую ситуацию - Пелюлькин кулаком нокаутировал Корнака :). Если бы это случилось на самом деле, то этот нокаут был бы результатом какой-то ситуации, принадлежащей реальности, в каких бы человеческих терминах ее ни обсуждали. А свойства появятся только тогда, когда на основе этого события мы сделаем вывод: "Пелюлькин - силён и драчлив, а Корнак - слаб и малодушен" :). После наделения драчунов такими свойствами, на основании последних можно уже сделать такие предсказания: Пипе во время драки будет легче победить Корнака, чем Пелюлькина :). А если Пипа раньше побеждала Пелюлькина, то вероятно, победит и Корнака :).
      Как бы ни был смешон приведенный пример, он весьма наглядно показывает, как по результатам прошедших событий люди приписывают его участникам свойства, чтобы в последствии выводить из них предсказания относительно будущих событий, которые еще не наступили.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 21:19:01
у мира нет никаких свойств и никакой логики
Ошибаетесь, вне логики нет мира.

3.03. Мысль не может быть нелогичной, поскольку иначе мы должны были бы мыслить нелогично.

3.031. Принято утверждать, что Бог создал все, кроме того, что противоречит законам логики. Истина в том, что мы не можем сказать, как выглядит «нелогичный» мир.

3.032. Невозможно выразить в языке то, что «противоречит логике», как невозможно в геометрии нарисовать фигуру по координатам, которые противоречат законам пространства, или задать координаты точки, которая не существует.

3.0321. Хотя мы можем пространственно отобразить позицию, опровергающую законы физики, но отобразить нечто, опровергающее законы геометрии, невозможно.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 21:25:24
Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
В отличие от большинства детей у меня лет с пяти уже взрослый взгляд был. Суровый :) Смотрел старые фотки.
Но чувство юмора появилось почему-то довольно поздно. Лет с 20 наверное.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 21:26:25
Свойства приписываются объектам (реже процессам).

  Некоторые субъекты приписывают себе свойства, которых у них отродясь не было, зато других субъектов, они наделяют своими свойствами каждый божий день!   ;)  


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 21:27:37
а Корнак - слаб и малодушен"
зато он подл и хитёр!


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 10 мая 2019, 21:29:24
Мысль не может быть нелогичной
И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 10 мая 2019, 21:50:22
Мысль не может быть нелогичной
И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными
Без разницы. Все они логичны. У них с причинно-следственными связями засада. Приоритеты другие.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 10 мая 2019, 23:30:05
Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
......
   Чуть неточно сказано, одно слово забыл ты, Корнак, и пропустил, надо было:
Цитата:
Я катях этого Пелюлькина убью .... Ну, взглядом...
   Корнак, я себе частного ассенизатора и смотрящего за убийством моего катяха---НЕ НАНИМАЛ, потому---ФАНТАЗИИ В СТОРОНУ, и занимайтесь своими делами, вам на ПН хватает занятий, если нет, то попытайтесь врубить мозги, может они у вас всё же ещё не закальцинировались, и можно ожидать столь долгожданный умозаключительный мыслительный процесс.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 11 мая 2019, 16:46:15
Нам представляется, что связь ныне существующего и существовавшего в далеком прошлом достаточно мифична, идеальна и несущественна. Я - это одно, думаем мы, а мои предки тысячу лет назад - совсем другое. Мы считаем себя неким обособленным объектом, отделившимся от предков, от прошлого.
Но насколько это верно? Если придерживать такой логики, то мы, взрослые, не имеем никакого отношения к нам же детям. У нас практически ничего от нашего детства не остается. Даже память можно подменить гипнозом. Или в старческий маразм попасть.
Мы скорее похожи на какую-нибудь ветку на дереве человечества. Или даже клетку этого дерева. Клетка тоже довольно обособлена, как и человек.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 11 мая 2019, 18:34:52
Компьютерная мышь и когти.
По некоторым параметрам они тождественны.
Своеобразную мышь, управляющую компьютером, можно вживить даже в виде электрода в головной мозг и она будет иметь даже больше прав именоваться частью тела, чем когти.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 10:55:09
ZVS, 13 Май, 2019 - 06:20, ссылка
Близко к теме. Про солипсизм.smiley

..разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный.dic.academic

 Собственно, как и в релятивизме тут происходит извращение(логики) рассуждения. Начнём как и положено с Декарта с его знаменитым Я есть(существую), как единственным несомненным утверждением(реальностью).  Сомневаться можно и нужно во всём прочем!  Итак, солипсист знает несомненно, что он то точно есть.  Но как он выводит  существование сознания?

1.Если сознание  отлично от Я, рассуждения солипсиста заканчивается противоречием не начавшись.

2. Если сознание тоже Я, то всё в нём есть Я!

  Пусть Я и сознание одно и тоже. Я о чём то думаю(что-то чувствую) и считаю эти мысли и чувства собой.Уже интересно. Мысли различны между собой, чувства тоже. Но, мысли и чувства не могут выйти за пределы Я! Они все там по определению!Солипсизма.frown  И тогда я не могу не начать и не перестать думать и чувствовать их все и всегда! Они во мне и не могут никуда деться...  что  противоречит уже опыту мышления и чувствования.

  Релятивист конечно чуть похитрей. Он заменяет реальность (общую) некоей "данностью", которая у него только своя.  И решает, что может нести пургу, поскольку ему так дано. Вы же мол не можете видеть то, что дано мне. Вы там о чём-то своём. То есть производит элементарную подмену понятий:  что дано(как есть) на как дано(ему любимому). Ну и любимое занятие: уточнение терминологии; по сути лишь повод подвести оппонентов к  мысли о невозможности  опровергнуть что ему дано, а им нет.wink Имеет множество последователей. Приятно иметь мнение которое неоспоримо просто по факту, что оно есть."


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Pipa от 13 мая 2019, 13:43:34
Близко к теме. Про солипсизм.

     Какие бы гадости ни говорили про материализм :), он до сих пор остается САМЫМ СЕРЬЕЗНЫМ отношением к миру, принимая его "за чистую монету". Тогда как в идеалистических умопостроениях постоянно звучит рефрен "мир не настоящий" - то ли под предлогом, что сознание его выдумало или сновидит; либо что органы чувств "ошибаются", выдавая за сущее то, чего нет; либо что наше внимание хреновое - мол, когда обретем 2-е, 3-е и 10-е внимание, вот тогда настоящий мир узреем, а то что 1-ое внимание показывает, - х%йня :). То бишь, даже если реальность идеалистами признается, то отодвигается куда-то далеко - в послесмертие или 4-ое измерение :). Типа того, что мир есть недостойный внимания фильм ужасов, который закончится после окончания сеанса.
     У материализма тоже есть свои передержки - он зачастую принимает за реальность то, в чем слишком велика доля ошибочно-субъективного. Но обратим внимание на цену ошибки! Здесь ошибки в разные стороны не равноценны по своим последствиям. Типа того, что если врач примет здорового человека, который по мнительности считает себя больным, то не случится той беды, когда врач выгонит из кабинета действительно больного человека, нуждающегося в срочной медицинской помощи. И хотя в том и другом случае имеет место ошибка, но расплата за них разная. Так из здесь - лучше перебздеть, чем недобздеть! :) Т.е. лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле. Вот и в сновидении то же самое: ошибочное принятие сновидения за реальность не столь вредно по своим последствиям, чем если бы жизнь наяву мы считали сновидением и с пренебрежением к ней относились.
     Поэтому я полагаю, что в большинстве случаев нет необходимости в широких философских познаниях и виртуозном владении логикой, поскольку есть довольно простой критерий - как много то или иное учение предлагает игнорировать под разными предлогами.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 14:01:55
В посте ZVS не очень внятно прозвучала одна интересная мысль.
Я попробую представить ее более наглядно на примере.
У нас есть коробка. В коробке находятся определенные предметы. Количество и ассортимент предметов постоянно меняется. Вопрос - откуда в коробке появляются новые и куда исчезают старые предметы?

Теперь строим аналогию с сознанием. В сознании постоянно появляется что-то новое и исчезает старое. Откуда и куда? Из памяти в память? Я вас умоляю... А из какой памяти появились ваши компьютеры и сотовые телефоны?
Ртуть скорее всего начал бы при этих высказываниях распространяться о том, что нас обучили, что нам навязали описание. Но кто эти учителя и откуда они взялись в нашем сознании, спрошу я его? Уж не из того ли мира, который не существует помимо нашего сознания? Все эти разговоры про интерсубъективность для дурачков. Интерсубъективность может проявиться только в случае, если вне мира нашего сознания есть другие люди.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 14:09:26
лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле.

Петр Демьянович далек от того, чтобы принимать окружающий мир за глюки. Более того. Он скорее наделяет предметы такими свойствами, которыми мало кому придет в голову  наделять. Например, той же стоимостью. Для него свойство кирпича иметь стоимость не отличимо от свойства иметь массу.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 14:28:13
е. лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле.
Опять - на самом деле! )) А как же ещё! ))) конечно!


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 14:31:11
Опять - на самом деле! )) А как же ещё! ))) конечно!

Тебе просто следует признать, что мир сложнее, чем ты пытаешься его представить.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 14:34:00
Все эти разговоры про интерсубъективность для дурачков. Интерсубъективность может проявиться только в случае, если вне мира нашего сознания есть другие люди.
 
Но кто эти учителя и откуда они взялись в нашем сознании, спрошу я его?
Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 14:35:40
Тебе просто следует признать, что мир сложнее, чем ты пытаешься его представить.
Куда, говорите, сбегать ? ))


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 14:37:31
Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.

Ты про коробку еще раз перечитай?
Откуда в коробке появились папа и мама?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 14:58:01
Это чёрные маги, которые с самого момента рождения захватили твое внимание. Мама, папа и т.д.

Ты про коробку еще раз перечитай?
Откуда в коробке появились папа и мама?
Совсем йобу дался или как?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 15:06:55
Совсем йобу дался или как?

Откуда в твоем мире появился мобильник? Извне, или в сознании родился?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 15:46:11
Совсем йобу дался или как?

Откуда в твоем мире появился мобильник? Извне, или в сознании родился?
Какое ещё извне? Какое снаружи? Ты о чём вообще?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 18:50:15
Какое ещё извне? Какое снаружи? Ты о чём вообще?

Зорин:
- Мой мир уникален. Это мое описание мира
К7:
- А откуда оно у тебя появилось?
Зорин:
- черные маги, папа с мамой
К7:
- а они откуда в твоем мире взялись?
Зорин:
- они описание моего мира

Тебе не кажется, что это уже походит на анекдот.
-Ты где деньги берешь?
-В тумбочке
-А в тумбочку кто кладет?


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: ртуть от 13 мая 2019, 19:18:42
Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

  — Что, все-все?

— Или ничего-ничего. В зависимости от того, какой ярлык перед ним лежит — «все» или «ничего». Ты становишься скарабеем, когда решаешь, что ты — это навозный шар, отражение которого ты видишь. Точно так же ты становишься светлячком каждый раз, когда хоть на секунду понимаешь, что ты не отражение, а само зеркало.

— Значит, я уже стал светлячком? Раз я это понял?

— Пока что ты просто положил перед зеркалом ярлык с надписью «зеркало», который иногда отражается в нем вместо навозного шара. Это еще не означает стать зеркалом. Любой ярлык, даже самый красивый, — это часть навозного шара. Если даже кажется, что он существует сам по себе, это иллюзия. Он просто отражение.

— Подожди. Если все, что бывает, — это просто отражение, что же тогда отражается?

Дима пожал плечами.

— Бирки.

— А откуда они берутся?

— Из навозного шара.

— А откуда берется этот шар?

— Из зеркала. Он просто отражение.

— Получается замкнутый круг. Дима засмеялся.

— Я вспомнил одну историю, — сказал он. — В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну миро-

здания. И изложил свое тайное учение о главном в короткой мистической притче, которую замаскировал под еврейский анекдот, потому что в бурном двадцатом веке это был единственный путь передать высшее знание потомкам. Анекдот звучал так: «Рабинович, где вы берете деньги?» — «В тумбочке». — «А кто их кладет в тумбочку?» — «Моя жена». — «А кто их дает вашей жене?» — «Я». — «Так где вы берете деньги?» — «В тумбочке». Эта великая притча дошла до нас в сохранности. Но, к сожалению, погибли все, кто мог бы раскрыть ее тайный смысл.

— Кроме тебя.

— Каббалисты называют это «тумбочкой Рабиновича», буддисты — сансарой, а мы, ночные мотыльки, — навозным шаром скарабея, — сказал Дима. — У всех есть для этого какое-нибудь название. Но суть не в названиях, потому что все они просто ярлыки. Суть в том, где возникает отражение всех этих ярлыков. Мы называем это зеркалом. «Зеркало», как я сказал, это тоже ярлык. Но несколько особенный. Его не на что повесить.

— Что это значит?

— То, на что он указывает, нельзя ни увидеть, ни потрогать. О существовании зеркала можно догадаться только по тому, что в нем все время появляются отражения. Его природа в том, что кроме отражений, там ничего нет — ни стекла, ни полированного металла. Вообще ничего такого, что можно было бы обнаружить, сколько ни ищи. Вот это и есть наше настоящее «я».

— А можно как-нибудь сформулировать, что оно представляет собой на самом деле?

— «Оно», «самое дело», «представлять собой» — это ярлыки, простые и сложные. Когда они прилипают друг к другу и среди них оказывается ярлык «я», возникает тот мир, в котором ты на что-то надеешься и чего-то боишься. Мир, в котором ты видишь вокруг себя только ярлыки.

— И еще скарабеев вокруг, — пробормотал Митя.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 19:25:12
В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну мироздания.

Мод штоле? :)

Дима засмеялся.
Точно :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 13 мая 2019, 19:36:11
Я этого Пилюлькина словом убью.
................
   Наноизомеры..., УСТАНОВКА НА ДОБРО-О-О, в тексте---Корнак предатель----
  • Автор текста (слов):
    Лебединский А.
    Композитор (музыка):
    Лебединский А.
    Текст (слова) песни «Я убью тебя, лодочник»(распечатать)
    Дремлет притихший северный город
    Большая граната и я еще молод
    Плывем через реку дозорный не спит
    А слева уключина громко скрипит
    И тогда я взял мужика за плечо тихо ему сказал
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник

    Что ж ты не смазал уключину маслом
    А он все скрипел и вот так улыбался
    Вижу дозорный нас с вышки засек
    Выслали катер я тему просек
    И тогда я схватил мужика за грудки и закричал
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник

    Синее небо над головой
    Гранату отняли послали домой
    Но все-то я видел как один генерал
    Проклятому гаду семь рубликов дал
    И тогда я ему вслед заорал
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник

    Выйду на крышу смотрю на Аврору
    И вспоминаю ту дальнюю пору
    Когда еще молод с гранатой в руке
    В предательской лодке я плыл по реке
    И чисто по привычке я тогда кричу
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник
    Я убью тебя лодочник я убью тебя лодочник


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 20:00:47
Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

А вот теперь давай попробуй согласовать свои выкладки с идеей нагвализма о том, что в коконе и вне его находятся совершенно одинакового характера эманации.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 20:05:40
Корнак, вот видишь что происходит, когда требуется подумать немного. И твоя, и Пипы, беда в том, что вы понятия не имеете, что значит - мыслить.

А вот теперь давай попробуй согласовать свои выкладки с идеей нагвализма о том, что в коконе и вне его находятся совершенно одинакового характера эманации.

  Это ты, пожалуйста, к писдаболам-теоретикам обратись. Они, все - видящие, в кого не плюнь. Про кокуны я ни разу, за 9 лет, ни словом, не обмолвился. Зачем писдеть о том, чего не видел?  


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 20:08:00
Но все-то я видел как один генерал
  Но всё же я видел как один генерал
  В остальном, верно.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 20:10:03
Тогда слушай сюда, практик.
Что собирает ТС (сознание)? Что у нас в сознании? В сознании у нас ощущения. Цвет, звук, запах. Выходит, что всё это должно быть и вне сознания?
Далее слово передается Пипе :)


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Корнак от 13 мая 2019, 20:19:15
В нагвализме есть две идеи, которые мало понятно как согласовать друг с другом.
Одна - идентичность эманаций снаружи и внутри кокона с точкой сборки, которая собирает/выделяет наружные и засвечивает такие же внутренние.
А вторая - восприятие на стенках пузыря.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Пелюлькин от 13 мая 2019, 20:21:07
  Но всё же я видел как один генерал
  В остальном, верно.
  ДА ТОЧНО ВОТ НЕУВЯЗОЧКА, генрал с Корнак и гадит на одной миле не станет, потому оригинальный тексть именить нужно, что
  • Но все-то я видел как дешёвый вассал
    Тому Корнаку семь рубликов дал
  Теперь, думаю, всё будет супер-пупер.


Название: Re: Пятый Элемент
Отправлено: Иван Иванович от 13 мая 2019, 20:25:32
Тогда слушай сюда, практик.
Что собирает ТС (сознание)? Что у нас в сознании? В сознании у нас ощущения. Цвет, звук, запах. Выходит, что всё это должно быть и вне сознания?
Далее слово передается Пипе :)
 Сознание - в нагуализме термин необязательный. У нас - внимание. Если ты хочешь узнать как я представляю себе ТС, то согласно легенде, человеческая полоса иманаций (представь ее в виде луча льющегося из ниоткуда в никуда) соприкасаясь с кокуном, он преломляется через призму (точка сборки), которая трансформирует сигнал превращая его в спектр (мир), который отражается в зеркале нашей саморефлексии и через описание становится понятным и узнаваемым.