Постнагуализм

Второй этап нового цикла => Общие вопросы => Тема начата: jeton от 12 апреля 2019, 18:32:35



Название: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 18:32:35
В данной теме, при желании, могут обсуждаться противоречия, найденные в книгах Кастанеды и опубликованные в этой теме: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91018.msg418087;topicseen#msg418087

Здесь можно оставлять ссылку на посты с противоречиями, которые хотите обсудить, либо процитировать посты целиком и обсуждать их уже тут.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 19:40:03
Если дон Хуан из первого тома говорит, что у него давно нет подобных чувств, то дон Хуан из восьмого тома называет их основными, с которыми он вынужден бороться в присутствии Кастанеды, а сдерживать себя для него - это ни много ни мало - настоящее мучение.

Фрагмент первой книги больше похож на проявление архаичного мышления «первобытного воина». В то время как второй — на рефлексию высокообразованного западного человека, не чуждого психологии.
Образ дона Хуана кардинально меняется в 4 книге, когда Кастанеда представляет его «джентльменом». А дальше, почему бы «почтенному индейскому джентльмену» не заговорить как образованному в университете антропологу? :) Ну в самом деле :)

Но вообще-то неудобно цитаты копировать. В одной теме проще.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 20:05:44
Фрагмент первой книги больше похож на проявление архаичного мышления «первобытного воина». В то время как второй — на рефлексию высокообразованного западного человека, не чуждого психологии.

Противоречие есть? Есть. На мой взгляд оно фундаментальное. Поскольку описывается абсолютно разная модель реакций и поведения на по сути одно и тоже. Человек реагирующий первым способом будет радикально отличаться от человека реагирующего вторым, как в рамках своей психической жизни, так и в рамках каких-то внешних проявлений.

Архаичного я ничего не вижу в первом случае, более того, концепция из первого тома гораздо более сложна для ухватывания умом рядового человека, нежели концепция борьбы с внутренними демонами и косяками из тома 8го, напоминающая больше поп-психологию. На мой взгляд, персонаж из первой цитаты несопоставимо более зрел в сравнении с персонажем из второй цитаты.


почему бы «почтенному индейскому джентльмену» не заговорить как образованному в университете антропологу?


Не согласен, тут нет этого: "говорил как деревенщина, заговорил как профессор", я не вижу какой-то глобальной разницы в качестве речи дона Хуана. Даже после выхода первых томов, многие писали, что дон Хуан местами рассуждает как образованный западный философ, а не индеец из пустыни.


В одной теме проще.


Я описал свое видение темы. Если все постить и обсуждать в одной теме, то это все превратится в неудобочитаемую кашу из флуда и оффтопа, а уж на пне так тем более. Я же хочу, чтобы любой читатель, который ищет противоречия, мог зайти в такую тему и посмотреть какие противоречия нашло кастанедовское сообщество. Ну а кто и что об этих противоречиях думает - это уже совершенно другая история.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 20:10:09
Я описал свое видение темы. Если все постить и обсуждать в одной теме, то это все превратится в неудобочитаемую кашу из флуда и оффтопа, а уж на пне так тем более. Я же хочу, чтобы любой читатель, который ищет противоречия, мог зайти в такую тему и посмотреть какие противоречия нашло кастанедовское сообщество. Ну а кто и что об этих противоречиях думает - это уже совершенно другая история.

Я с телефона пишу. Интерфейс форума и так не приспособлен к этому, так еще и постоянно между двумя вкладками переключаться. Это неудобно. И постоянно шариться между двумя темами потом читающий не будет. Это лишняя нагрузка на внимание. А вот потом вынести «монумент» списка противоречий, когда желающие наговорятся, имхо, вполне реализуемо.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 20:17:56
концепция из первого тома гораздо более сложна для ухватывания умом рядового человека
Да почему же сложна? Это типичная «демонстрация силы». Я сильнее всего, независимее, на меня ничто и никто не может повлиять. Осталось «сгрызть щит».
Второе тоже «демонстрация силы», только более привычная нам. Почему дон Хуан перебарывает себя и продолжает «давиться кактусом», тоже понятно — ученики на дороге валяются редко, приходится довольствоваться тем, кто «попался» на его «удочку». Не исключаю, что попытки магов найти учеников были систематическими. Мало ли на ком «знаки сходились».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 20:20:49
Это неудобно. И постоянно шариться между двумя темами потом читающий не будет. Это лишняя нагрузка на внимание.

Послушай, будет ли обсуждение или нет - это меня не волнует. Я создал эту тему и даю возможность обсуждать  противоречия здесь при желании. Создал, потому что в теме, где будут поститься и собираться противоречия никаких обсуждений не будет и точка.

Вы можете обсуждать противоречия здесь или в любой другой теме, но ни в теме, где эти самые противоречия будут поститься. Здесь можно оставлять ссылку на пост с противоречиями, которые хотите обсудить, либо процитировать пост целиком и обсуждать его уже тут.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 20:25:06
В данной теме, при желании, могут обсуждаться противоречия, найденные в книгах Кастанеды и опубликованные в этой теме: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91018.msg418087;topicseen#msg418087

Здесь можно оставлять ссылки на посты с противоречиями, которые хотите обсудить, либо процитировать посты целиком и обсуждать их уже тут.

Как все сложно... «Воин стремится к простоте» :) Впрочем, тема интересная и почесать пальцы об кнопки можно. А с остальным, думаю, модераторы разберутся.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 20:29:18
Есть вариант составить из постов, в которых приводятся противоречия, новую тему. Позже.

Мне неинтересно копаться в вашем флуде и выискивать посты с конструктивом. У меня нет на это ни времени, ни желания. Предложенный формат самый удобный и простой в плане возможности вести тему и поддерживать ее читаемость. Пожалуй я создам еще одну тему с пометкой флуд, и возможно буду копировать туда посты с оффтопом из этой темы перед удалением, ну либо буду просто удалять оффтоп, потому что перенос сообщений, как я понял имеет технические сложности.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 20:32:08
«Воин стремится к простоте»

Именно поэтому в первой теме обсуждение не предусмотрено - чтобы ее было проще читать и находить актуальную информацию.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 12 апреля 2019, 20:54:06
В данной теме, при желании, могут обсуждаться противоречия, найденные в книгах Кастанеды и опубликованные в этой теме:

А если желания нет, можно ли поинтересоваться, с какой целью заводится данная тема, каковы мотивы автора? Одно дело поиск платформы для синтеза, друге дело охота на ведьм и мелких насекомых, риторические упражнения. На серьезном уровне эту тему потянет разве что апк, но его здесь нет. Мне к примеру не сложно набросать ряд принципиальных противоречий от которых возможно куда то двигаться, но я усматриваю что у нас с вами принципиально разная направленность интереса. Вооружить вас аргументацией, чтобы вы разнообразили свой досуг и без того изрядно представленный на пн в части неконструктивной критики? Ага, сейчас  ;)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 21:00:27
А если желания нет, можно ли поинтересоваться, с какой целью заводится данная тема, каковы мотивы автора?

Все написано в шапках, достаточно внимательно прочитать. Первая тема - это своего рода альбом противоречий, который может пролистать любой интересующий тематикой Кастанеды. А вторая - возможность обсудить эти противоречия, если у кого-то появится такое желание. Мотивы автора - благо всех живых существ  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 12 апреля 2019, 21:06:19
Первая тема - это своего рода альбом противоречий, который может пролистать любой интересующий тематикой Кастанеды

Ищущий да обрящет )


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 12 апреля 2019, 21:09:11
Нестыковки и противоречия для книг Кк естественны, поскольку по форме они из жанра художественной литературы. Духовный детектив, ещё см. У.Эко "Алхимик", для примера.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 12 апреля 2019, 21:48:02
     Jeton правильную тему завел :), я и сама давно хотела то же самое сделать, но потом решила, что будет сложновато столь подробно прошерстить книги Кастанеды на все встречающиеся в них противоречания.
     А про актуальность этой темы я вот что думаю. Скажем, ... Дюма написал хорошую книгу про Мушкетеров - книга в свое время вышла на ура, и фильм по ней. Однако зрители потребовали ПРОДОЛЖЕНИЯ (!), после чего сляпали "Мушкетеры 20 лет спустя", что получилось сильно хуже. Такого рода явления встречаются очень часто - скажем, написал композитор удачную песню, которая народу понравилась, а дальше уже пишет вариации на нее, гораздо худшего качества, стараясь выдать их за новые. А 2-е, 3-и и дальнейшие сезоны в фильмах? Как правило, они бывают по качеству гораздо хуже 1-го.
     Почему так происходит? - Да ровно потому, что вторая экстракция всегда беднее первой :). А чтобы падение качества как-то скрыть, приходится добавлять суррогата. Вот и ... Полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах :) имеет сильно выраженной ту же тенденцию - в первых томах самые значимые его работы, а в последних всякая ерунда :). Т.е. мы видим, что хотя и не сам Ленин эти тома друг за другом писал, но эффект отжима ровно тот же - из-за отсутствия "новых поступлений" информационная ценность начинает беднеть на глазах, заставляя издателя скрести мелочевку по сусекам, чтобы испечь еще один колобок.
     Т.е. я веду разговор к тому, что такой-то реальный опыт у Кастанеды был, так же как были путевые заметки и индейский "информатор". Но после того, как первая книга вышла на ура, путевые заметки пришлось отжать вторично, а потом и в третий раз, а потому, чтобы последующие книги получились полноценными, пришлось каждый раз что-то присочинять.
     Короче говоря, общий тренд, просматривающийся в выходе книг, создает впечатление о том, что их источником был какой-то первоначальный опыт, который затем не пополнялся, заставляя автора часто обращаться к пересказу ранее описанных событий, всякий приукрашивая их новыми рюшечками :). Если это так, то мы могли бы не объявлять все книги Кастанеды литературным вымыслом, а воспринимать его первые первые книги, как более реалистичные, написанные на реальном материале.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 12 апреля 2019, 22:04:15
В указанных фрагментах, я не только не вижу никакого противоречия, но более того, они указывают на то, что Дон Хуан был реальный персонаж, а не выдуманный конструкт.

    Речь о другом. Если бы ... Миклухо-Маклаю пришлось бы писать 8 томов о папуасах :), то где-то уже к 5-ому тому папуасы превратились бы в великих мудрецов, обладающих неимоверными способностями, тогда как в первом томе они были бы описаны, как дикари. При этом никаких сомнений в реальности папуасов последние томы не вызывают, а вызывают сомнения лишь описание их качеств и способностей.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 22:05:21
общий тренд, просматривающийся в выходе книг, создает впечатление о том, что их источником был какой-то первоначальный опыт, который затем не пополнялся, заставляя автора часто обращаться к пересказу ранее описанных событий, всякий приукрашивая их новыми рюшечками
Ну почему же «не пополнялся». Про «руки в сновидении» Кастанеда аж в 9 книге написал. И ведь работает! :) Да и в 10, если выкинуть злополучных «летунов», реалистичные зарисовки, портреты людей очень хороши. Истории про борьбу индейца с надсмотрщиком тоже отличные. Ну а что «бренд» имени дона Хуана, так это как франшиза. Или модные нынче «фанфики». Взял героя и приключай себе его, пока не надоест. А все почему? Потому что про дона Хуана читать будут, полюбился он публике, эдакий непоко... бе... лебимый воин, как вот jeton привел о нем цитату из первой книги, а про условного «дона педро», чересчур «перебарывающего себя», каким предстает персонаж дона Хуана в 8 (опять же из цитаты jeton’а) не факт, что зачтут так же охотно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 22:17:19
любое художественное произведение талантливого писателя и увидишь ровно то же самое - реалистичность описания героев.
Любое не любое, но реалистичных персонажей создать можно, это правда. И будут им и сопереживать читатели, и верить, вплоть до того, что будут считать, что были такие люди.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 22:18:33
Корнак,
В общем, тема не стоит и выеденного яйца. Нет ни цели, ни предмета обсуждения. Ерунду Жетон придумал.

А мне нравится. Хорошая тема.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 22:26:10
Цитата:
Цитата: jeton от Сегодня в 20:05:44
концепция из первого тома гораздо более сложна для ухватывания умом рядового человека

Да почему же сложна? Это типичная «демонстрация силы». Я сильнее всего, независимее, на меня ничто и никто не может повлиять. Осталось «сгрызть щит».
Второе тоже «демонстрация силы», только более привычная нам. Почему дон Хуан перебарывает себя и продолжает «давиться кактусом», тоже понятно — ученики на дороге валяются редко, приходится довольствоваться тем, кто «попался» на его «удочку». Не исключаю, что попытки магов найти учеников были систематическими. Мало ли на ком «знаки сходились

Ты заблуждаешься. Для правильного понимания этого момента:

Цитата:
– Ты на меня не сердишься, а, дон Хуан? – спросил я, когда он вернулся. Он, казалось, удивился вопросу.
 – Нет! Я никогда ни на кого не сержусь! Ни один человек не может сделать ничего достаточно важного для этого. Ты сердишься на людей, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я давно не чувствую.

...следует быть знакомым с концепцией контролируемой глупости из второго тома, с ее связью с видением, понимать эту связь, понимать влияние, оказываемое видением на жизнь и личность дона Хуана. Здесь нет ни "щита", ни "демонстрации силы". Для примера допустим сейчас пошел дождь в Зимбабве, для тебя это вряд ли важно и вряд ли вызывает какие-то эмоции, а у какого-нибудь зимбабвийского фермера радость. Тут сила ни при чем абсолютно, есть вещи, которые для тебя значимы, а есть которые незначимы. Для дона Хуана, по его же словам в первом томе, поступки людей больше не были чем-то значимым, и по этой причине он больше никогда ни на кого не сердился, но в 8м томе уже звучит противоречащая этому фраза. Причем я эту фразу несколько раз видел как аргумент в некоторых дискуссиях, как самооправдание своего рода.

Меня тут про мотивацию спрашивали... одна из мотиваций - иметь более целостное и объективное представление о книгах КК. У большинства людей оно фрагментарное и выборочное, они захвачены какими-то одними моментами, но напрочь игнорируют или упускают другие, по этой причине многие при перечитывании находят что-то новое для себя и получают новый взгляд на вещи.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 22:31:19
Короче говоря, общий тренд, просматривающийся в выходе книг, создает впечатление о том, что их источником был какой-то первоначальный опыт, который затем не пополнялся, заставляя автора часто обращаться к пересказу ранее описанных событий, всякий приукрашивая их новыми рюшечками . Если это так, то мы могли бы не объявлять все книги Кастанеды литературным вымыслом, а воспринимать его первые первые книги, как более реалистичные, написанные на реальном материале.


Тут может быть очень много теорий, имеющих право на жизнь.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 22:33:55
З.Ы.: ответы Корнака не удалял тут, видимо он сам решил самоудалиться. ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 22:43:11
следует быть знакомым с концепцией контролируемой глупости из второго тома, с ее связью с видением, понимать эту связь, понимать влияние, оказываемое видением на жизнь и личность дона Хуана. Здесь нет ни "щита", ни "демонстрации силы".
Это ты заблуждаешься, если принимаешь написанное на веру. Все нуждается в проверке. А что, если отбросить эту «концепцию контролируемой глупости»? Что останется? Останется индеец, представитель культуры, подвергавшейся фактически геноциду. Помнится, то ли в 7, то ли в 8 книге дон Хуан бежит давать «талисманы» в виде денег индейцам. Конечно, говорит, что «индульгирование», но делает это! И в первом или во втором томе запрещает Кастанеде расспрашивать Элихио, мотивируя это тем, что Элихио индеец и у него больше ничего нет. Как-то не вяжется такая защита «своих» с «контролируемой глупостью».

Поступки других людей не значимы обычно для человека тогда, когда он от них реально не зависит. Если дон Хуан был ни разу не бедствующим держателем акций, то это правда. Это оказывало влияние на его реальную независимость и силу, а не видение. По словам Кастанеды, древние видящие тоже умели видеть, только почему-то внезапно оно на них такое влияние не оказывало, как на дона Хуана. А потом и вовсе пришли завоеватели и перебили их, несмотря на все «видение». И бедный Элихио еще как реально зависит от других, если его дон Хуан защищает и запрещает выспрашивать о пережитом мистическом опыте — единственном, что есть у Элихио.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:05:28
Это ты заблуждаешься, если принимаешь написанное на веру. Все нуждается в проверке. А что, если отбросить эту «концепцию контролируемой глупости»? Что останется?

К состоянию, когда действия окружающих не воспринимаются как что-то значимое, можно придти не только через КГ или видение, а например через настроение воина или осознание и принятие своей смертной природы. Можешь проверить)).


Поступки других людей не значимы обычно для человека тогда, когда он от них реально не зависит. Если дон Хуан и вправду был ни разу не бедствующим держателем акций, то это правда. Это оказывало влияние на его реальную независимость и силу, а не видение.

Ты судишь с колокольни обывателя, если придаешь такое большое значение наличию акций у дона Хуана. Если бы акции и материальное благополучие имели такое большое влияние на жизнь дон Хуана, которое ты им приписываешь, то он бы обучал Карлоса игре на бирже, а не пути воина :).

Про зависимость и независимость от действий других людей... помнишь случай с горным львом? Ну когда КК и ДХ ходили охотиться на речных крыс в 3м томе? Взаимоотношения со львом для дона Хуана не так уж сильно отличались от взаимодействий с ближними:

Цитата:
Я же продолжал настаивать на том, что настроение воина никак не сможет помочь мне преодолеть чувство обиды и уберечь от реального вреда, наносимого действиями окружающих, как например в том гипотетическом случае, когда тебя физически преследует и изводит жестокий и злобный человек, облеченный властью.
 Дон Хуан расхохотался и сказал, что пример вполне удачный.
 – Воина можно ранить, но обидеть его – невозможно, – сказал он. – Пока воин находиться в соответствующем настроении, для него не существует ничего оскорбительного в действиях окружающих. Прошлой ночью лев тебя совсем не обидел, правда? И то, что он преследовал нас, ни капельки тебя не разозлило. Я не слышал от тебя ругательств в его адрес. И ты не возмущался, говоря, что он не имеет права нас преследовать. Он мог быть самым жестоким и злобным из всех известных тебе львов, не это не принималось во внимание, когда ты боролся за то, чтобы спастись от него. Единственной относящейся к делу вещью, являлось стремление выжить, в чем ты отлично преуспел. Если бы ты был один, и льву удалось бы до тебя добраться и насмерть тебя задрать, тебе бы и в голову не пришло пожаловаться на него, обидеться или почувствовать себя оскорбленным его действиями. Так что настроение воина не является противоестественным ни для твоего, ни для чьего-либо мира. Оно необходимо тебе для того, чтобы прорваться сквозь пустую болтовню.
 Я принялся излагать свои соображения по этому поводу. Льва и людей с моей точки зрения нельзя ставить на одну доску. Ведь о ближних своих я знаю очень много; мне знакомы их типичные уловки, мотивы, мелкие ухищрения. О льве же я не знаю ничего. В действиях моих ближних обидным является то, что они злобствуют и делают подлости сознательно.
 – Я знаю, я знаю, – терпеливо проговорил дон Хуан. – Достичь состояния воина – очень непросто.
Это – революция. Одинаковое отношение ко всему, будь то лев, водяные крысы или люди – изумительное действие духа воина. Для этого необходима сила.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:13:33
Похоже на то, что КК называл искусство сновидения искусством осознания, в то время как искусство сновидения - лишь один из аспектов искусства осознания. В записи последней цитаты ошибся.

Тоже находил этот момент, тоже вижу путаницу в терминах, несколько неоднозначную.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 12 апреля 2019, 23:15:50
В первой паре цитат нет противоречий. КК подбешивал ДХ своим мудацким поведением, ДХ смотрел на психику, в частности эмоции на уровне до интерпретации (т.е. собственно видел энергию) и наблюдал их равнозначными остальному. Т.е. это разные уровни, и то и другое одновременно верно.
Плюс во второй цитате явный расчет всколыхнуть эмоции самого Карлоса, с теми же целями. Пятиминутка выслеживания чсв (самооценки и влияния на неё сторонних оценщиков), все дела. Сразу же вспоминается аналогичный троллинг Горды, когда ДХ говорил что мол мы пошли, да-да, будем обсуждать именно тебя, не теряй.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 12 апреля 2019, 23:19:06
Собственно, воин испытывает все эмоции, он просто не определяет ими свое восприятие.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:22:09
КК подбешивал ДХ своим мудацким поведением

Как можно подбешивать того, кто никогда больше не сердится?  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 23:25:04
действия окружающих не воспринимаются как что-то значимое, можно придти не только через КГ или видение, а например через настроение воина или осознание и принятие своей смертной природы
Очень романтично, но достаточно вспомнить «древних видящих», которые тоже не воспринимали окружающих как что-то значимое, пока те не проредили их ряды как следует. Это правда, что перед лицом смертельной угрозы все отступает на задний план. Не до этого, да. Но когда угроза реально отступает (это чувствуется в теле), приходится жить в мире людей и принимать во внимание их поступки, особенно если нет лишнего миллиона в «загашнике», как у Кастанеды оказалось.

Если бы акции и материальное благополучие имели такое большое влияние на жизнь дон Хуана, которое ты им приписываешь, то он бы обучал Карлоса игре на бирже, а не пути воина
Книги якобы дон Хуан Кастанеде посоветовал написать. Оставил после себя Кастанеда миллионное состояние, если мне не изменяет память. Так что голодранцем Кастанеда не был, он был богатым и знаменитым и поэтому мог себе позволить жить годами в Мексике, забив на ту же научную карьеру.

Про отсутствие обиды, так это просто «взрослое» реагирование. Обида — детское чувство. Обижается ребенок, который физически не может взаимодействовать с взрослыми людьми на равных. Но у взрослого, дееспособного человека куда больше возможностей, что от горного льва удрать (или убить его, если есть оружие), что с другими людьми взаимодействовать. Кастанеда, вон, с тем же Санчесом судился за авторские права, а не сидел в уголке и обиженно рыдал, что тот что-то у него «позаимствовал».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 12 апреля 2019, 23:32:00
Меня тут про мотивацию спрашивали... одна из мотиваций - иметь более целостное и объективное представление о книгах КК. У большинства людей оно фрагментарное и выборочное, они захвачены какими-то одними моментами, но напрочь игнорируют или упускают другие, по этой причине многие при перечитывании находят что-то новое для себя и получают новый взгляд на вещи.

Практика чтения КК нужна только для того чтобы забрать заложенный заряд намерения, отомкнуть ларчик мифопоэтическим ключом. И забрать инструментарий там находящийся) Главное что там есть - это методика для самостоятельной практической верификации, ее же необходимо закладывать в ту платформу, с позиции которой и имеет единственный смысл говорить о противоречиях.  И это как раз тот момент, в котором наши пути расходятся) Но вы пилите, шура, всяко бывает)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:32:12
Сразу же вспоминается аналогичный троллинг Горды

Можно было бы допустить, что это троллинг, но само то как высказывается дон Хуан не заставляет так думать:

Цитата:
– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

Когда троллят, не делают таких приписок).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 12 апреля 2019, 23:36:33
Как можно подбешивать того, кто никогда больше не сердится?
Дидактический прием. Разные способы объяснения одного и того же. Он не сердится почему? Потому что все равнозначно. Значит ли это что он просто не понимает ситуацию, не видит кто ведет себя каким-то неправильным образом? Нет, он все видит и знает, что чувствуют люди в таких ситуациях. Сталкинг позволяет бросить все это в топку, погрузится отталкиваясь от. По итогу можно сказать, что он давно не сердится. Можно - что он при этом отрабатывает безупречность, сохраняет энергию. Это одно и то же в данном контексте. Второе причина первого.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:41:48
Вообще идея разделить тему и обсуждение её очень интересна с точки зрения анализа психики изобретателя этого формата. То есть "мои мудрые мысли" отдельно, а критика отдельно. Очень мудро с точки зрения не светить собственный дебилизм. Ну не у всех же хватит терпения читать обе темы.

А там только "мои мудрые мысли"?) Любой желающий может постить. Да и все мудрые мысли и собственный дебилизм каждый может запостить здесь, причины разделения я уже указал. Возможно в будущем создам еще третью тему в придачу к этим двум, куда будут помещаться все мудрые замечания, не имеющие к предмету обсуждения прямого отношения ;).



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 23:47:16
Как можно подбешивать того, кто никогда больше не сердится?
Никак :) Но для идеализации полезно представиться ученику таким, каким предстает дон Хуан в первых книгах — образцом воина, только «практикующего» «контролируемую глупость».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:47:48
Дидактический прием.

Не вижу достаточно оснований, чтобы принять эту точку зрения. Рассказ про мотивы воинов не выглядит для меня как троллинг, это действительно выглядит как момент, который дон Хуан открывает своему ученику только тогда, когда тот становится готов к такому открытию. Разумеется переубеждать не буду. Право любого человека озвучить свою точку зрения, право любого другого посчитать ее достаточно или недостаточно обоснованной. Так что думаю тут каждый при своих останется.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 23:50:03
Рассказ про мотивы воинов не выглядит для меня как троллинг, это действительно выглядит как момент, который дон Хуан открывает своему ученику только тогда, когда тот становится готов к такому открытию.
Или когда Кастанеда придумал объяснение некоторым выходкам персонажей. В первых книгах, кстати, этого всего нет.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 12 апреля 2019, 23:52:38
Или когда Кастанеда придумал объяснение некоторым выходкам персонажей. В первых книгах, кстати, этого всего нет.

Про что речь?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 12 апреля 2019, 23:53:48
Или когда Кастанеда придумал объяснение некоторым выходкам персонажей. В первых книгах, кстати, этого всего нет.

Про что речь?
Да про Ла Горду, которую тут вспоминали.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 05:11:02
Если дон Хуан из первого тома говорит, что у него давно нет подобных чувств, то дон Хуан из восьмого тома называет их основными, с которыми он вынужден бороться в присутствии Кастанеды, а сдерживать себя для него - это ни много ни мало - настоящее мучение.

здесь нет противаречий..  и в одном и в другом случае..  цель одна..  воспитание молодого нахваля...))

цель всигда главнее..  чем средства..  каторыми она достигаеццо)))..  а средства выбираюццо исходя из текущего састаяния

воина))..

иногда его нужно поддержать и обордить)).. а  иногда попинать))))

Лис - тут обсуждение идет. Там удалят коммент. Там только -ПРОТИВОРЕЧИЯ.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: lis от 13 апреля 2019, 05:55:21
Лис - тут обсуждение идет

эта тема хорошо иллюстрируеццо коаном МУ))


Монах спросил серьезно у Чжаочжоу: «Обладает собака Природой Будды или нет?» Чжаочжоу ответил: «Му!»


пачиму он ответил так?)))..

патамушта.. ответив да или неть.. он породил бы противаречия)))..  отвлекающие от самого Пути)))


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 06:15:05
Вообще идея разделить тему и обсуждение её очень интересна с точки зрения анализа психики изобретателя этого формата. То есть "мои мудрые мысли" отдельно, а критика отдельно. Очень мудро с точки зрения не светить собственный дебилизм. Ну не у всех же хватит терпения читать обе темы.

Ты тоже это заметил?
Там даже хуже. Он не просто разделил, но и удалил чужие комментарии. У Брухи, например, не было возможности скопировать свой текст, она, по всей видимости, отсутствовала.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 06:55:29
У Брухи, например, не было возможности скопировать свой текст, она, по всей видимости, отсутствовала.

А чего там копировать? Согласна с тобой и Интентом- тема высосана из пальца. Не увидела в приведенных примерах противоречий. Может они где то и есть в 12 томах.
Но к чему топтаться по кругу? ни на шаг от Святого Писания. Шаг в сторону - и вопли "это уже не нагвализм!!"
Нет что бы идти своим путем, крутятся как собака за хвостом (вокруг книг Кастанеды), своего опыта ни на грошь, только литье из пустого в порожнее.

У меня предложение автору топика-- может быть вам буквы "Е" посчитать в каждом томе? Или переписать тексты без употребления слов содержащих букву "Е"?
Тоже довольно забавно и ровно столько же толка :)

Выпустили же для даунов Моби Дик - вся книга без единого слова имеющего букву "Е". Ну историю конечно пришлось изменить.. Но, как высказались авторы проекта- коверканная книжка  все - так же читаема, так же и дауны - не уроды. Типа что бы они себя чувствовали равными с остальными людьми (не даунами) - меньше букв в книге - это им облегчит процесс чтения.

https://www.cope.es/actualidad/cultura/noticias/puedes-leer-moby-dick-una-version-sin-letra-20190403_387290

"Ahora vamos a reimaginar el libro: al Capitán Ahab no le falta una pierna sino un brazo, en vez de buscar una ballena, Ahab busca un pulpo" --
Ну и давайте представим себе эту книгу: у капитана Ахаба  вместо отсутствующей ноги - отсутствовала рука. И вместо поиска кита, он в этой книге ищет осьминога...

Может лучше книшки КК перепишем в таком ключе? Адаптируем, для инвалидов? Можно вообще в картинках, кому уж совсем слова не даются для понимания.. Или комикс, для молодежи, которая вообще читать не приучена ничего кроме чата в телефоне...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 07:52:33
Эх, Пилюли в теме не хватает. Он бы ее сразу раскрыл и показал, кто тут самый умный и на чье мнение следует равняться. Выявил бы все противоречия, помыл бы прижизненный памятник Пипе, попутно проведя урок обучения новым тюремным терминам.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 07:53:53
Шаг в сторону - и вопли "это уже не нагвализм!!"
Нет что бы идти своим путем, крутятся как собака за хвостом (вокруг книг Кастанеды), своего опыта ни на грошь, только литье из пустого в порожнее
Мне это напомнило обсуждение противоречий в книжках про «Гарри Поттера». Тоже все выискивают фанаты, двадцать лет уже. И «Поттервики» сочинили. А что, осталось фанфик написать, хотя и это сделал Бомбей, да и Ксендзюк тоже.
Jeton, как насочинялось Карлосу, и как редактор сказал, так он и писал. Может и сам потом подзабыл, что там в первых книжках было, не таскал же он с собой их все постоянно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 08:14:43
Жетон, книги перечитаны многими людьми множество раз и, если бы в них действительно были серьезные противоречия, то они давно были бы озвучены.
В том-то и дело, что учение ДХ представляет из себя целостное и гармоничное мировоззрения, в котором все части согласуются друг с другом. Потому как оно было срисовано с 4 пути.
А то, что ты нашел, можно перевернуть как угодно, что Интент и продемонстрировал.
По вопросу выявленного «противоречиях» внутреннего мира ДХ, найденного Жетоном.
Могу ли я быть равнодушным к падающему на меня с горы камню? Нет.
Какие ощущения я буду испытывать к нему? Сердиться? Нет. Я буду испытывать определенный род неприятия. Неприятие к камню, промозглому ветру, идиоту Кастанеде :)

К эмоциям следует относится по-разному, как и к физическим нагрузкам.
От работы кони дохнут, но можно и мышцы/силу увеличить.
От страха можно коньки отбросить, а можно испытать неимоверный прилив энергии, которая сорвет  точку сборки.
Также и отвращение/негодование. Здесь сложно разобраться, в чем и когда может быть польза/вред. Нужно отталкиваться от осознанности и энергии. Смотреть, как эмоция влияет на них.

Обучение в партии нагваля и в школе 4 пути было творческим. Оно постоянно видоизменялось и согласовывалось с уровнем ученика. То, что применялось для одного, могло входить в противоречие с подходом для другого. Гурджиев курящих заставлял бросать курить, а некурящих заставлял курить. Кастанеда не хотел использовать РС - его заставляли это делать. А когда смирился - оборвали эту тему. Ученика лишали привязки, не давали ему индульгировать. Это прием усиления осознанности. Учеников заставляли делать непонятные для них вещи. Это выбивало из отождествленности,  создавало дистанцию. Обучение было ОСНОВАНО на противоречивых и непонятных требованиях.
А дальше, почему бы «почтенному индейскому джентльмену» не заговорить как образованному в университете антропологу?
В общем-то, талантливых самоучек вполне достаточно. Образование не так важно. Ртуть, несколько человек  на ФШ, на достаточно хорошем уровне общаются с профессорами философии. Так что тут университетские речи ДХ меня не удивляют.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 08:28:58
В общем-то, талантливых самоучек вполне достаточно. Образование не так важно. Ртуть, несколько человек  на ФШ, на достаточно хорошем уровне общаются с профессорами философии. Так что тут университетские речи ДХ меня не удивляют.
Ты ж не сравнивай теперешних «самоучек», закончивших по меньшей мере среднюю школу, а то и ВУЗ, и индейца середины XX века (молодым он был в конце XIX). Кастанеда дальше писал, книжке в 7 или в 8, что дона Хуана обучила грамоте партия нагваля Хулиана. Дон Хуан даже в школу не ходил. Но потом, конечно, образовался и перечитал кучу книг в поместье нагваля Хулиана :) Удобно-то как.
Вот где противоречие. Как дикий неграмотный индеец внезапно стал философом мирового уровня и «акционером». А никого не смущает. Ну, подумаешь, в 20 с лишним лет прошел «домашнее обучение». Получить доступ к образованию и сейчас непросто для бедных людей при капитализме. А в конце 19, начале 20 века, да еще и для индейца, это было просто невероятно. И интернета в то время не было, чтоб «начитаться». Ну а нагвалю Хулиану больше нечего делать в жизни было, кроме как собирать библиотеку для дона Хуана :)
И то, что говорят дон Хуан и Хенаро поначалу, в первых трех книгах, вполне укладывается в образ пусть и талантливых, но не слишком грамотных и образованных индейцев, представителей угнетенного и бедного населения, «низшего» класса общества. Речь их проста и незамысловата, пусть и несколько загадочна, но почему бы и нет?
Хенаро и дальше остается таким, его образ не меняется. А дон Хуан, бац — и предстает совершенно другим в 4 книге — образованным и не бедным владельцем акций. Ну а там уж и до речей профессора антропологии недалеко.
Вспоминаю события столетней давности, когда только после революции у нас и многолетней работы по ликвидации безграмотности дети стали получать хотя бы начальное образование. В Мексике же этого всего не было. Представить себе дикого крестьянина, развившегося до уровня профессора, в промежутках сбежавшего к «жене и детям» (история о том, как дон Хуан ушел из дома нагваля Хулиана), я лично не могу. Научившегося читать и писать — это да, реально и достижимо.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 13 апреля 2019, 11:16:11
Анализ текстов всегда полезен, сколько бы людей их до этого ни читали, ведёт к добыче новой информации, хотя бы об авторе.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 13 апреля 2019, 11:20:59
У Брухи, например, не было возможности скопировать свой текст, она, по всей видимости, отсутствовала.

У брухи, как и у любого другого человека, была возможность прочитать шапку, прежде чем писать, ну и также была возможность продублировать свои сообщения в эту тему. Если кто-то не захотел или не смог этого сделать, это уже не моя ответственность. Корнак, ныть не надоело?))


Нет что бы идти своим путем, крутятся как собака за хвостом (вокруг книг Кастанеды), своего опыта ни на грошь, только литье из пустого в порожнее.

Ну если ты идешь своим, то почему другим отказываешь в возможности крутиться "вокруг книг Кастанеды"?) Или "свой путь" обязательно должен быть подобен твоему? :)

Согласна с тобой и Интентом- тема высосана из пальца.

У любого человека есть возможность не участвовать в дискуссии, а то создается ощущение, будто вас палками сгоняют сюда, а вы отнекиваетесь: "фу, не будем есть эту кашу, она несладкая, да еще и с комочками". Господа, что за детский сад?)


Жетон, книги перечитаны многими людьми множество раз и, если бы в них действительно были серьезные противоречия, то они давно были бы озвучены.

Сам себе противоречишь:

Столь существенная ошибка в тексте говорит сразу о двух вещах.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 11:27:37
Столь существенная ошибка в тексте говорит сразу о двух вещах.

Здесь в самом деле, Алладин оказался самым внимательным. Но это погоды не делает и только льет воду на мельницу плагиата.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 13 апреля 2019, 12:48:32
в книжках жеш говорится об противоречиях... самими героями
одни, которые с точки зрения интеллектуальной саморефлексии, только кажущиеся;
и разрешаются через опыт восприятия, на деле их нет
другие противоположенности не кажущиеся, которые уравновешиваются путём воина

но тут у некоторых участников появляются свои собственные противоречия, найденные ими в книгах, о которых в книгах не упоминается  ???
и тогда вопрос возникает, кого, чего обсуждать... те, что в книжках или у чуваков читателей  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 13 апреля 2019, 14:50:47
в книжках жеш говорится об противоречиях... самими героями
одни, которые с точки зрения интеллектуальной саморефлексии только кажущиеся;
и разрешаются через опыт восприятия, на деле их нет
другие противоположенности не кажущиеся, которые уравновешиваются путём воина

Жетон притворяется что не знает, что весь мир организован на диалектических основаниях, отсюда все эти верить не веря, ужас и восхищение перед лицом бесконечности и прочая. С тем же успехом он мог завести тему о противоречивости корпускулярно-волнового дуализма. Ведь не может же он реально этого не понимать ?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 13 апреля 2019, 14:58:39
ДХ не писал учебник, он свободно общался с Какой, передавал ему состояния, взгляды, толчки, выбивающие из состояний, в которых тот фиксировался...

Можно ли непротиворечиво и полно описать, например, процесс стихосложения, или юмора, или совершения научного открытия, так, чтобы человек, прослушавший некоторые формулировки, обретал возможность начать творить? Если КК "воспринимал себя бессмертным", полезно было указать на альтернативу, чтобы дать ему контраст для сталкинга себя. Когда он закостенел в новой позиции, нужно снова вытолкнуть его оттуда.

Уместно вспомнить вызывающе абсурдные или противоречивые высказывания буддистских мастеров.

ЗЫ Вообще все эти принципы, правила и т.п. - поверхностная хуета. На уровне ума только, чтобы было с чего начать. "Видящему не обязательно жить как воин"


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 13 апреля 2019, 15:18:25
в книжках жеш говорится об противоречиях... самими героями


но тут у некоторых участников появляются свои собственные противоречия, найденные ими в книгах, о которых в книгах не упоминается

Т.е. по-твоему, если герои книг не называют что-то противоречием, то значит и противоречий нет? Надеюсь я все-таки неверно тебя понял, потому что иначе не могу даже предположить как можно прийти к таким умозаключениям.


и тогда вопрос возникает, кого, чего обсуждать... те, что в книжках или у чуваков читателей

Странно, что такой вопрос может возникать у человека прочитавшего шапки тем и сами темы. Если ты неспособен делать элементарные логические выводы, то возможно и твое участие в рамках таких дискуссий будет излишним.


Жетон притворяется что не знает, что весь мир организован на диалектических основаниях, отсюда все эти верить не веря, ужас и восхищение перед лицом бесконечности и прочая. С тем же успехом он мог завести тему о противоречивости корпускулярно-волнового дуализма. Ведь не может же он реально этого не понимать ?

Я не знаю на чем там в твоей в голове организован мир и какое отношение корпускулярно-волновой дуализм имеет к противоречиям в книгах Кастанеды. Знаю только, что индоктринированные люди и фанатики зачастую слепы и находят миллионы нелепых объяснений и оправданий, когда встречают какие-либо противоречия в рамках исповедуемых учений.

Отрицание, иногда это первая стадия принятия:


Американский психолог Кюблер-Росс, на основе своих наблюдений за умирающими пациентами, выделила 5 стадий принятия информации о смерти:
1 Отрицание. На этой стадии человек отрицает информацию о своей скорой смерти. ...
2 Гнев. ...
3 Торги. ...
4 Депрессия. ...
5 Принятие.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 13 апреля 2019, 15:22:22
ЗЫ Вообще все эти принципы, правила и т.п. - поверхностная хуета. На уровне ума только, чтобы было с чего начать. "Видящему не обязательно жить как воин"

По такой логике бенефактор дона Хуана всю жизнь исповедовал поверхностную хуету, потому что видящим он так и не стал и всю жизнь жил, полагаясь на принципы пути воина :).

Видящему, если ты помнишь, не обязательно вообще жить ;)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 15:30:45
Проблема еще и в том, что сам Кастанеда преподносил то, что он написал, не как художественный вымысел, а как нечто действительно существующее. При этом постоянно и намеренно мистифицируя свою жизнь. Как можно верить человеку, который планомерно, сознательно, всю жизнь лгал во всем и искать нечто непротиворечивое в его книгах? Но некоторые «сказки о силе» все же «работают», хотя, конечно, не в таких грандиозных масштабах.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 13 апреля 2019, 15:34:04
Т.е. по-твоему, если герои книг не называют что-то противоречием, то значит и противоречий нет?
у героев повествования очевидно нету, а когда есть они сами говорят о противоречиях и как их разрешить
(например, противоречие лучший способ думать - не думать вообще)
а у тебя читателя могут скока угодно противоречий быть
но ты же не герой повествования
поэтому нету потребности копошиться в твоей башке, разбирая, какая каша в ней сварилась в связи с прочитанным ;)




Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 13 апреля 2019, 15:48:39
поэтому нету потребности

Нету потребности в чем-либо, просто не делаешь того в чем у тебя нет потребности  ::) (с) Кэп


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 15:49:52
Ну если ты идешь своим, то почему другим отказываешь в возможности крутиться "вокруг книг Кастанеды"?) Или "свой путь" обязательно должен быть подобен твоему?

Да не отказываю вам в таком удовольствие!
Просто мнение свое высказала.
Свой путь - должен быть своим собственным. Но скорее всего найдутся общие точки пересечения с другими путями, типа того же нагвализма (иначе бы меня на форумах о нагвализме - не было бы).
 Ты ведь знаешь, путь каждого - индивидуален. Так что не мути воду :)
Читаю тему с интересом. Обе темы.

 


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 16:04:29
Проблема еще и в том, что сам Кастанеда преподносил то, что он написал, не как художественный вымысел, а как нечто действительно существующее. При этом постоянно и намеренно мистифицируя свою жизнь. Как можно верить человеку, который планомерно, сознательно, всю жизнь лгал во всем и искать нечто непротиворечивое в его книгах? Но некоторые «сказки о силе» все же «работают», хотя, конечно, не в таких грандиозных масштабах.

Совершенно верно.
Вот Успенский - прямая ему противоположность. Он описывал всё честно и подробно, не забывая рассказывать о недостатках и ограниченности учения.

С другой стороны Гурджиев постоянно мистифицировал, как Кастанеда

То есть сам прием/подход не бывает универсальным. Важен результат и склонность к тому, или иному подходу.
 
ДХ не писал учебник, он свободно общался с Какой, передавал ему состояния, взгляды, толчки, выбивающие из состояний, в которых тот фиксировался...

Ты только не забывай о том противоречии, которое сам и выявил. Я о путанике Кастанеде, который вначале отказал своему литературному герою Хенаро статус видящего, а потом, забыв о своем отказе, назначил его им.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 16:35:51
в одном месте ДХ говорит Карлосу, что он должен быть постоянно готов к смерти, а в другом месте, когда Карлос говорит, что он всегда готов к смерти, ДХ говорит, что это бесполезное индульгирование - чувствовать себя готовым к смерти, и воин должен быть готов только к битве. Будто Карлос общался с двумя разными людьми, ну либо дон Хуан сам у себя в голове не может свести одно с другим, и не может определиться как же все-таки правильно в данном случае)).

Для меня тут нет противоречий. Но для того, чтобы это понимать - нужно разбираться в осознанности.
Быть постоянно готовым к смерти означает, что в осознанном состоянии ничто не бывает неожиданностью. В том числе и смерть. Но если ты воспринимаешь готовность к смерти как постоянные мысли о ней, то тебя тут же поправят - не индульгируй в смерти, будь просто осознанным, не думай постоянно о смерти, будь постоянно в состоянии готовности к битве.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 13 апреля 2019, 17:48:06
Я не знаю на чем там в твоей в голове организован мир и какое отношение корпускулярно-волновой дуализм имеет к противоречиям в книгах Кастанеды. Знаю только, что индоктринированные люди и фанатики зачастую слепы и находят миллионы нелепых объяснений и оправданий, когда встречают какие-либо противоречия в рамках исповедуемых учений.

Отрицание, иногда это первая стадия принятия:

Значит я поспешила с выводами, вы действительно не понимаете базовых вещей. И отрицание учдх врядли поможет принятию, слишком долго жнете эту ниву за неимением другого поля для риторических упражнений.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 13 апреля 2019, 19:13:44
     Вопрос не только в наличии противоречий, т.к. фальсификация информации не всегда порождает противоречия, за которые можно было бы зацепиться. Типичный случай - рыбацкие байки :). Ведь какую-то рыбу они и в самом деле когда-то поймали, а потому нельзя им поставить в вину, что рыбы не было. Но размеры улова могут быть сильно преувеличены. Вот и дон Хуан тоже был :), но в самом ли деле он был такой крутой маг - проверить трудно.
     В этом смысле показательны исследования Библии и Евангелий. Ведь казалось бы за давностью лет выяснить правду невозможно, однако все-таки выяснили, и Библия не была написана одним человеком под диктовку Бога, так и Евангелия сочинялись разными людьми в разное время. Скажем, самое подробное Евангелия от Луки было написано век спустя после описанных в нем событий, а потому никак не очевидцем. Тогда спрашивается, откуда взялись новые подробности? Скажем, в самых старых Евангелиях ни слова не было про Лазаря, но в более позднем Евангелии от Луки появилось сказание о Лазаре, который попал в рай за свои страдания. А в еще более новом Евангелии от Иоанна уже повествуется о том, как Иисус Лазаря воскресил. Т.е. полным ходом идет добавление чудес, известных по другим источникам. А если взять Евангелия от Фомы с описанием детских лет Иисуса - откуда взялись эти подробности? Очевидно их присочинили, а поскольку шито было белыми нитками, то отнесли их к апокрифам, которых видимо-невидимо. Подобного же рода рассказы сочинялись о Ленине :). Причем дальше, чем более великим и мудрым тот Лени в рассказах выглядел. То бишь Ленин был, но то, что про него пишут, могло быть ложью. Поэтому логика типа "Ленин - реальный исторический персонаж, а потому всё, что про него пишут - правда" не работает.
     Вот и дон Хуан, скорее всего, тоже был, но впоследствии Кастанеда стал сильно приукрашивать события, которые он пережил в молодости, приправляя рассказы о доне Хуане чудесами, почерпнутыми из других источников. Тем паче, что Кастанеда эзотерикой и прежде интересовался и был в ней сведущ (по рассказам жены).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 13 апреля 2019, 19:27:15
Там же даже подписи есть. От Луки, от Матфея, от Иоанна... :) И с датировками написания никогда вопрос не стоял.

     Ну и как вы объясните явление, когда количество подробностей нарастает по мере удаления от времени, когда само событие произошло? А тем более в изложении авторов, которые дополнительные подробности вспомнить не могли, т.к. очевидцами события не являлись.
     Вот и Кастанеда встретился с доном Хуаном в 1960 году, а четверть века спустя дон Хуан сильно разросся в размерах :).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 19:30:04
Евангелия сочинялись разными людьми в разное время. Скажем, самое подробное Евангелия от Луки было написано век спустя после описанных в нем событий, а потому никак не очевидцем. Тогда спрашивается, откуда взялись новые подробности? Скажем, в самых старых Евангелиях ни слова не было про Лазаря, но в более позднем Евангелии от Луки появилось сказание о Лазаре, который попал в рай за свои страдания. А в еще более новом Евангелии от Иоанна уже повествуется о том, как Иисус Лазаря воскресил. Т.е. полным ходом идет добавление чудес, известных по другим источникам. А если взять Евангелия от Фомы с описанием детских лет Иисуса - откуда взялись эти подробности? Очевидно их присочинили, а поскольку шито было белыми нитками, то отнесли их к апокрифам, которых видимо-невидимо

Ну и как вы объясните явление, когда количество подробностей нарастает по мере удаления от времени, когда само событие произошло?

В те времена знания передавались в основном устно. Это были школьные знания. Некоторые ученики КОЕ-ЧТО записывали. Но в основном, как и нагвализме, никто ничего не записывал. Это только Кастанеда-мудак ходил как Левий Матвей за Иисусом в фильме "Мастер и Мргарита" и всё писал, писал... :) Только когда тот заглянул в его записи, то у него появилось желание на время отказаться от своих принципов и надрать тому ухи :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 19:45:01
Тут еще такое дело.
Библию с Евангелие сильно изменили церковники в своих корыстных интересах.
А у Кастанеды мы имеем дело с отчетом от первого лица. Никто там ничего не изменял. Поэтому вопрос с нарастанием мифов в ущерб фактам к КК не имеет такого отношения, как к попам от Павла, который создал церковь. Нынешняя церковь - это секта на службе государства. Евангелия были написаны четырьмя учениками школы. Там не было никакой церкви и религии. Церковь создал Павел.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 13 апреля 2019, 20:36:04
Библию с Евангелие сильно изменили церковники в своих корыстных интересах.
А у Кастанеды мы имеем дело с отчетом от первого лица.

     Первое лицо тоже может иметь свои корыстные интересы :) еще почище, чем у церковников. В самом деле, чем пуще Кастанеда прославляет дона Хуана, то сильнее прославляет и себя, как его ученика и последователя. Т.е. имеем ровно ту же мотивацию, что и церковников.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 21:49:25
Библию с Евангелие сильно изменили церковники в своих корыстных интересах.
А у Кастанеды мы имеем дело с отчетом от первого лица.
У Кастанеды корыстные интересы тоже были. Он даже судился. А «от первого лица», так это просто литературная форма такая подачи материала. Полно книг с повествованием от первого лица.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 21:53:02
А «от первого лица», так это просто литературная форма такая подачи материала. Полно книг с повествованием от первого лица.

Не, тут имеется в виду, что в нагвализме не было посредников, десятых рук, глухого телефона и поздних корыстных искажений. Мы все имеем от первого лица с минимум искажений первоначальных текстов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 22:07:11
в нагвализме не было посредников, десятых рук, глухого телефона и поздних корыстных искажений. Мы все имеем от первого лица с минимум искажений
А ты откуда знаешь, из скольки источников он все это насобирал? Там десятки, сотни информаторов и других письменных источников могло быть. Я ведь недаром в другой теме дал ссылку на Мигеля Леон-Портилью. «От культа Пернатого Змея к теологии свободы» ничего не напоминает? Это мы не знаем ничего о культуре месоамериканских индейцев, поэтому Кастанеда мог втюхивать что угодно всему миру. Но они там, в Мексике, знают намного больше, они живут в этом и «теология свободы» для них вовсе не «первооткрывательство» Кастанеды и не «учение дона Хуана», а их культурное наследие.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 22:12:01
они там, в Мексике, знают намного больше, они живут в этом и «теология свободы» для них вовсе не «первооткрывательство» Кастанеды и не «учение дона Хуана», а их культурное наследие.

У меня о тамошней культуре сложилось не лучшее впечатление, чем от наших  шаманов. То есть никакое. Это далеко не буддизм, не даосизм и не конфуцианство. И это не христианство и не суфизм в их первоначальном виде.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 22:14:06
У меня о тамошней культуре сложилось не лучшее впечатление, чем от наших  шаманов. То есть никакое. Это далеко не буддизм, не даосизм и не конфуцианство. И это не христианство и не суфизм в их первоначальном виде.
Это уж каждому свое. Я, если руки дойдут, попробую поискать эту книгу. Жаль, что ее у нас не переведут скорее всего никогда, но ничего, на английском хотя бы прочесть можно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 22:17:45
Это уж каждому свое. Я, если руки дойдут, попробую поискать эту книгу. Жаль, что ее у нас не переведут скорее всего никогда, но ничего, на английском хотя бы прочесть можно.

Ты не находишь,  будь там что-то достойное внимания, то давно бы перевели на все языки, как и остальные памятники культуры?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 22:23:18
Ты не находишь,  будь там что-то достойное внимания, то давно бы перевели на все языки, как и остальные памятники культуры?
Нет, не нахожу. Работу перевели на английский. Это научная работа по сути, исследование, а не просто памятник культуры. Я удивляюсь, как это «философию Нагуа» перевели в свое время на русский быстрее чем на английский(!). Наверняка попала «в струю» советских веяний.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 22:34:01
Работу перевели на английский. Это научная работа по сути, исследование, а не просто памятник культуры

Вот именно, что это не памятник культуры, коими являются, например, книги Кастанеды. И это не перевод. Работа наверняка изначально была на английском. А исследования английских ученых давно стали притчей во языцах, как чукчи.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 13 апреля 2019, 22:46:42
Господа и дамы, удивляет, почему при таких взглядах вы не пожалуете куда-нибудь еще.

noname, если КК махинатор и врун, зачем тратить время в его фан-кружке?

Корнак, если КК все спиздил у Гурджиева-Успенского, что не оттуда, то просто выдумал, почему бы не поискать/организовать форум по творчеству этих ребят?

Пипа, если ДХ сотоварищи просто неграмотные индейцы, которые думают исключительно пупком и о пупке, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы, зачем участвовать в этом балагане?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 22:52:14
Корнак, если КК все спиздил у Гурджиева-Успенского, что не оттуда, то просто выдумал, почему бы не поискать/организовать форум по творчеству этих ребят?

Он не просто выдумал. Я писал об этом не раз. Это высокохудожественная работа по распространению знаний 4 пути.

Ты так и не ответил на мой вопрос по поводу найденной тобою же ошибки.
Если бы КК действительно описывал реальных людей, то он никогда не ошибся бы так грубо, лишив вначале Хенаро статуса видящего, а потом присвоив его


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 22:52:59
Это только Кастанеда-мудак ходил как Левий Матвей за Иисусом

"Левий, ученик Иисуса, один из двенадцати апостолов, начинает писать воспоминания о своем учителе, которого он боготворит. Он лично знал Иисуса, время Иисуса, проводил с ним дни и ночи, слушал его проповеди, помнил каждую деталь его внешнего облика. Как же, по нашим представлениям, должны выглядеть такие мемуары, какими характерными чертами они должны обладать? Воспоминания такого человека отличались бы, вероятно, тем, что содержали бы биографические подробности, были бы событийно и эмоционально насыщены, воссоздавали бы интимную атмосферу личного общения автора с любимым учителем. Увы! Ещё Фридрих Штраус, исследовав этот вопрос, прямо заявил: Евангелие от Матфея - материал из вторых рук, даже факты биографии Иисуса автор берет из других источников. Разве мог очевидец (а ведь Левий был очевидцем описываемых событий!) до такой степени зависеть от чужой информации? В следующей главе мы рассмотрим вопрос об очередности появления канонических евангелий, но уже сейчас следует сказать, что Евангелие от Матфея - отнюдь не самое древнее из канонических евангелий. Хронологически более древним является Евангелие от Марка. Именно этим объясняется тот факт, что у Матфея мы находим повторение 600 стихов Марка. Кроме того, ещё около 550 стихов он позаимствовал из других источников. В результате только 436 стихов принадлежат ему самому. Этой статистики, видимо, достаточно для вывода, что Евангелие от Матфея - не оригинальное произведение, а типичная компиляция. "

З. Косидовский "Сказания Евангелистов"
Так что врят ли Левий Матфей ходил за Иисусом...

А Вот КК - ходил, по крайней мере первые 4 книги не вызывают сомнений, что он общался с индейскими информаторами. И один из них был шаманом.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 22:56:35
врят ли Левий Матфей ходил за Иисусом...

Я имел в виду исключительно героя фильма.
Посмотрю, что о нем пишет Успенский.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 23:02:15
ПДУ:
- Евангелия очень сильно отличаются друг от друга. Первое, Евангелие св. Матфея, можно считать главным. Существует предположение, что первоначально оно было написано по-арамейски, т.е. на том самом языке, на котором, вероятно, говорил Христос; а к концу I века его перевели на греческий. Есть, однако, и другие предположения, например, что Христос учил народ по-гречески, ибо в то время этот язык был распространен в Иудее наравне с арамейским. Евангелия св. Марка и св. Луки составлены из того же материала, что послужил основой для Евангелия св. Матфея
Подробнее: https://bookap.info/okolopsy/uspenskiy_novaya_model_vselennoy/gl7.shtm


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 23:09:13
а как же 8ой том, где дон Элиас (учитель дона Хуана и бенефактор Хулиана) видел?

Элиас- был бенефактором Дона Хуана. И учителем Хулиана. Хулиан был учителем Дона Хуана. Но ДХ проводил больше времени с бенефактором Элиасом. По сути он учился у обоих.
Элиас (целитель, сновидящий) - был видящим. А вот сам учитель Дона Хуана - нагваль Хулиан (бывший актер, сталкер)- не был видящим.

История о том как сам нагваль Элиас нашел актера (будущего нагваля Хулиана)- показывает - что нагваль Элиас- умел читать знаки и мог видеть (по крайней мере - видел куда нужно треснуть, что бы Хулиан умирающий от туберкулеза - перестал умирать).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 23:15:19
noname, если КК махинатор и врун, зачем тратить время в его фан-кружке?
Мне нравится! :) Нет, разумеется, и у меня был период «святой веры» в каждое слово. Более того, кое-что я успешно проверил в своем опыте. Для меня то, что написанное Кастанедой в каких-то моментах — художественный вымысел, не умаляет его заслуг. Это и философия, и популяризация культуры месоамериканского автохтонного населения, которая отнюдь не такая, как о ней отозвался Корнак. В конце-концов, истории из книг Кастанеды весьма поучительны и вдохновляющие. Его книги во многом повлияли на мою жизнь.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 23:19:03
культуры месоамериканского автохтонного населения, которая отнюдь не такая, как о ней отозвался Корнак

Я смотрел исследования о толтеках, которые выкладывал  Ксендзюк. Не буду расстраивать тебя своей оценкой


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 13 апреля 2019, 23:20:32
Элиас (целитель, сновидящий) - был видящим

Быть видящим еще не значит стать человеком знания, Жетон. Можно много чего видеть, но знать только то, что практически полезно. (для целительства - бытового уровня интерпретации видения вполне хватает).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 23:24:47
для целительства

Во-во. Это все, что есть у шаманов. Использование эффекта внушения и никакого мировоззрения, хоть сколько-то напоминающие по масштабу мировые учения. Не можем же мы всерьез называть учением треп о духах


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 23:26:38
Я смотрел исследования о толтеках, которые выкладывал  Ксендзюк. Не буду расстраивать тебя своей оценкой
Меня сложно расстроить :) То, что делал Ксендзюк — еще один перевод первой научной работы Мигеля Леон-Портилья. Я не знаю, чего ты ожидал, но мне все «зашло» еще после прочтения первого, советского перевода. Я обожаю их дифразизмы — шедевры поэзии. Мне это куда ближе, чем христианская мистика, обо всем остальном я вообще молчу, оно от меня очень далеко.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 13 апреля 2019, 23:33:22
Не можем же мы всерьез называть учением треп о духах
Действительно, никакого памятника чувству собственной важности. И этим мне тоже импонирует «теология свободы».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 13 апреля 2019, 23:37:15
Такой целостной картины  описания мира и человека в нем - раз-два и обчелся.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 00:01:51
"Такой целостной картины  описания мира и человека в нем - раз-два и обчелся."
Так ты ж видение считаешь воображением и глюками. В то время как картина мира нагуализма целиком и полностью строится на видении.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 00:05:20
Элиас- был бенефактором Дона Хуана. И учителем Хулиана. Хулиан был учителем Дона Хуана. Но ДХ проводил больше времени с бенефактором Элиасом. По сути он учился у обоих.
Элиас (целитель, сновидящий) - был видящим. А вот сам учитель Дона Хуана - нагваль Хулиан (бывший актер, сталкер)- не был видящим.

Тут ты ошибаешься:

Цитата:
– Я имел невероятно счастливую возможность быть учеником двух нагуалей, – сказал дон Хуан и нарушил гипнотическое воздействие, оказываемое на меня ветром. – Одним из них, разумеется, был мой бенефактор, нагуаль Хулиан, а другим был его бенефактор – нагуаль Элиас. Мой случай уникален.

том 8

Цитата:
Я спросил его, был ли у него самого и учитель, и бенефактор, и впервые за тринадцать лет он открыто заговорил о них. Он сказал, что как его учитель, так и его бенефактор были из Центральной Мексики. Я всегда считал, что любая информация о доне Хуане будет ценной для моих антропологических исследований. Но в момент его откровения это как-то не имело значения.

том 4

Да и во всех прочих моментах, когда речь идет о Хулиане, говорится, что он был бенефактором ДХ. Но тут есть вот еще какой момент. В 4м томе разделяется роль учителя и бенефактора, в остальных же томах, что в более ранних, что в более поздних, я не припоминаю такого разделения. В 8м томе "бенефактор" становится равен понятию "нагуаль" и "учитель":

Цитата:
– Почему нагуаля называют «бенефактор», а не просто «учитель»? – нервно спросил я.
 – Называя нагуаля бенефактором, ученики выражают свое к нему уважение, – сказал дон Хуан. – Нагуаль вызывает у своих учеников непреодолимое чувство благодарности. В конце концов, он формирует их и проводит сквозь невообразимые области.

Помимо прочего во втором томе однозначно утверждается, что бенефактор дона Хуана не был видящим.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 00:17:15
Быть видящим еще не значит стать человеком знания, Жетон. Можно много чего видеть, но знать только то, что практически полезно. (для целительства - бытового уровня интерпретации видения вполне хватает).

Значит или не значит, тут сложно однозначно сказать. Есть конкретные слова, что только человек знания видит. Другое дело, что само это "видение" и его эффекты очень по-разному описывается в разных томах. Если говорить о том, как видение описано во втором томе, то я бы поставил знак "=" между таким видящим и человеком знания, поскольку видение "показывает неважность всего" со слов ДХ, в т.ч. магии, а это значит позволяет преодолеть третьего врага - Силу, т.е. фактически человек становится человеком знания, потому что Сила уже не властна над ним, ну а старость победить нельзя, можно лишь отсрочить свое поражение перед 4м врагом. Наверное можно сказать, что человек знания - это человек, живущий с опорой на видение.

Но повторюсь, видение и его эффекты весьма неоднозначно описаны, и описание меняется от тома к тому. То что видеть можно по-разному, ДХ сам говорит, когда утверждает, что его бенефактор не видел ни так, как он сам, ни так, как дон Хенаро, это только добавляет лишней неопределенности в идентификации этого самого видения.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 01:20:07
дним из них, разумеется, был мой бенефактор, нагуаль Хулиан, а другим был его бенефактор – нагуаль Элиас.
Ну  все то же самое- Элиас- учит Хулиана. Хулиан - учит Дона Хуана. ДХ учит Кастенеду (тренирует нагваля новой партии).
Ну и ДХ застал при жизни еще и учителя своего учителя. И учился у обоих.

по сути бенефактор- "благодетель".. А вот учитель - однозначно тот кто учит.
Так что называя учителя бенефактором-ему просто выказывается уважение (хотя и так же по началу считала, что бенефактор-это некто, кто помогает учителю тренировать нового нагваля.

Например самого ДХ учил Хулиан. Но его обучение - было действиями. Он не был видящим и вообще не давал никаких объяснений. Элиас же-заполнял этот пробел, интерпретируя и помогая понять полученный опыт.
Так что конечно можно сказать что они оба учили ДХ и оба являлись бенефакторами - в том смысле- что помогали ему измениться.

То есть опять же не вижу противоречий. Один был видящим. Второй нет. Об этом шла речь.

Есть конкретные слова, что только человек знания видит.
есть слова где говориться что видеть могут многие и не готовые к этому люди. мне сейчас лень рыться в книгах. Но они точно есть. Не все видящие - люди знания.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 01:30:55
Так что конечно можно сказать что они оба учили ДХ и оба являлись бенефакторами - в том смысле- что помогали ему измениться.

То есть опять же не вижу противоречий. Один был видящим. Второй нет. Об этом шла речь.

Когда дон Хуан говорит о своем бенефакторе, он всегда говорит в единственном числе, давая понять, что у него был один бенефактор, это не меняется на протяжении всей эпопеи. В восьмом томе Элиас назван бенефактором его бенефактора, у которого он тоже обучался. А в 4м томе дон Хуан говорит, что у него был учить и бенефактор, разделяя эти понятия, очевидно, что под бенефактором подразумевается Хулиан, который не видел, а под учителем - Элиас, который видел.

Ты невнимательно читала Карлоса), ну либо не во все вникла), или же подзабыла уже). Плюс противоречие тут есть в любом случае, поскольку говорится, что бенефактор не видел, а потом описывается как видел и Хулиан, и Элиас. Т.е. ты не только невнимательно читала книги Карлоса, но и мои аргументы в теме с противоречиями :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 02:18:20
Ты невнимательно читала Карлоса), ну либо не во все вникла), или же подзабыла уже). Плюс противоречие тут есть в любом случае, поскольку говорится, что бенефактор не видел, а потом описывается как видел и Хулиан, и Элиас. Т.е. ты не только невнимательно читала книги Карлоса, но и мои аргументы в теме с противоречиями

здаюсь!!! Ты победил.
Но для меня ничего не изменилось. Так как мне не важно че там и кто конкретно сказал и в какой момент. Я искала то, что было нужно конкретно мне.
В первых 4 -  я поняла то, что изменило мою жизнь.
А все остальное - считаю дополнением, причем не обязательным. Ну кроме искусства сновидения. (это индивидуально мое предпочтение )

И мне совершенно плевать кто там писал каждую из книг. Но первые 4 однозначно писаны на "одном дыхании", под одним впечатлением.
Мне даже плевать на личность самого Кастанеды. Ибо читая - видела себя, я бы тоже задавала столь же идиотские вопросы.
На его месте мог бы быть любой.
Важными были слова ДХ. И сказанное им - было проверено практически. Измени отношение к миру - и твой мир измениться. Так и случилось. Ну и остальные мелочи, работа с жалостью к себе, чтение знаков, которые подает мир, и прочее.
Помогло уравновесить себя (контроль эмоций) и Тень (неорган - союзник - наиболее соответствовало тому, чему я и группа друзей и посторонние многие годы были свидетелями).
В общем только поэтому, из благодарности - я не буду ковыряться во фразах КК, и искать всякую ерунду.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 07:33:30
"Такой целостной картины  описания мира и человека в нем - раз-два и обчелся."
Так ты ж видение считаешь воображением и глюками. В то время как картина мира нагуализма целиком и полностью строится на видении.

В партии ДХ далеко не все были видящими, что не мешало им быть нагвалистами.
Алладин, что такое "видящие" я давно уже понял на примерах с живыми людьми в сети. Зачем мне это, сам подумай?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 07:48:19
Давно уже всем пора понять, что литературные герои Кастанеды и всякие вИдения-точки сборки - вымысел автора. Но всё это служит для полезных целей популяризации знаний. Они никак не умаляют значения описанного мироустройства, устройства человека и направлений работы с собой. СОРОК совпадений нагвализма и 4 пути говорят о том, что знания, описанные Кастанедой, - это школьные знания.
Куча существенных несовпадений по видению и видящим говорит о том, что никакого видения и видящих нет. Да и не нужно оно. Ведь есть же куда более интересные моменты. Осознанные сновидения, энергетический перепросмотр, сталкинг. Вот основа, которая способна привести к третьему внимания. А вовсе не мифическое видение.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 07:56:53
Дон Хуан из первого тома не готов разменивать свою жизнь попусту, он готов менять свои выборы и решения, если они вредят ему или разрушают его, он готов менять пути, а дон Хуан из третьего тома уже рассуждает иначе, по его словам: не бывает решений больших и маленьких, ты все равно помрешь, какая разница из-за чего, все равно все равнозначно, а так умрешь хоть как воин, а не как лист на ветру)). Думаю дон Хуан из первого тома запросто мог поругаться с донами Хуанами из книжек, написанных позже

Ты привел моменты, никак не влияющие на описание картины мироустройства. А все слова из твоих цитат были живой демонстрацией создания настроения воину у ученика, помощи попадания в осознанное состояние.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 09:12:27
ы привел моменты, никак не влияющие на описание картины мироустройства. А все слова из твоих цитат были живой демонстрацией создания настроения воину у ученика, помощи попадания в осознанное состояние.

Корнак, что на что влияет или нет - это отдельный разговор.  В данном случае я вижу противоречие, его и привел. Дон Хуан из первого тома сам не следует тому алгоритму и принципам, которые описаны в третьем. Когда-то я вот так пробовал действовать исходя из позиции "быть готовым умереть за решение каким бы оно ни было" в итоге отхватил последствий и реально, если бы продолжил мог двинуть кони вполне возможно. Только тогда я осознал глупость этого алгоритма, ну и разумеется собственную глупость, заключавшуюся в бездумном принятии таких алгоритмов и концепций, основанном на доверии авторитетам, типа дона Хуана или кого-либо еще.

Звучит ведь убедительно на первый взгляд, и на первый взгляд косяков не видно, но вот когда начинаешь пытаться так жить и действовать, вылезает весь идиотизм такого подхода. И потом читаешь первый том и понимаешь, что там говорилось совсем о другом подходе, и тут есть явное противоречие. Я ведь тогда просто пошел искать в чем тут косяк, и ничего другого не оставалось. Возможно Карлос несколько неверно понял этот алгоритм и описал немного неправильно, в угоду пафосности и художественности, кто знает. Ведь отчасти это слова логично укладывающиеся в концепцию пути воина, но в этих рассуждениях все-таки содержится изъян, и каждый его может сам обнаружить (при наличии мозга), если начнет действовать исходя из таких принципов, понимая их буквально.

Этот момент содержит опасные рассуждения, которые при буквальном понимании могут быть очень вредны и смертельно опасны без преувеличений. Человек реально может просто разменять свою жизнь из-за какой-нибудь безобидной чуши, решив поиграть в воина, готового умереть за каждый свой выбор и решение, какими бы идиотскими они не казались.

Сама такая концепция подразумевает, что если ты однажды решил действовать как идиот, то должен действовать так до конца - т.е. умереть идиотом. Дон Хуан же из первого тома, гораздо более трезво рассуждает, и идиотом явно не является.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 09:18:08
Также к противоречию с этой концепцией "надо умереть за решение, все решения окончательны, их нельзя изменить" можно отнести утверждение, что воин меняет стратегию так часто, как это требуется. Но пардон, разве это не отмена решения? Вот ты решил так действовать, а потом спустя время решил по-другому... Это уже нарушает описанный алгоритм с окончательными решениями.

Цитата:
– Хороший охотник меняет свой образ действия настолько часто, насколько это необходимо, – ответил он.

том 3


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 09:27:04
Этот момент содержит опасные рассуждения, которые при буквальном понимании могут быть очень вредны и смертельно опасны без преувеличений. Человек реально может просто разменять свою жизнь из-за какой-нибудь безобидной чуши, решив поиграть в воина, готового умереть за каждый свой выбор и решение, какими бы идиотскими они не казались.

Сама такая концепция подразумевает, что если ты однажды решил действовать как идиот, то должен действовать так до конца - т.е. умереть идиотом. Дон Хуан же из первого тома, гораздо более трезво рассуждает, и идиотом явно не является.

ТЫ не можешь принимать НИКАКИХ решений. Принятие решений - дело человека, имеющего волю.
Решения как-либо действовать не имеют никакого отношения к быту. Это чисто о внутреннем. И никакой опасности представлять они не могут.

"Я решил пойти за мороженым и не отступлю от своего решения даже если мне отрежут ноги". Согласись - это не нагвализм, а тупизм.

"Я решил каждый день по часу заниматься походкой силы". Здесь уже есть шанс, что ты на правильном пути, но только шанс. А что там у тебя получится - вилами на воде писано.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 09:38:36
умереть за решение

Попробуй провести дифференциальное описание проявления намерения в нагвализме и бараньего упрямства, которое сплошь и рядом можно наблюдать и на Пне.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 09:51:48
"Я решил пойти за мороженым и не отступлю от своего решения даже если мне отрежут ноги". Согласись - это не нагвализм, а тупизм.

А если ты пошел донести важное послание как марафонец в мифе про марафон? Он донес, но умер. Это не тупизм? Но люди восхваляют это. Тогда как в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.

ТЫ не можешь принимать НИКАКИХ решений. Принятие решений - дело человека, имеющего волю.

Корнак, ты можешь говорить про себя так, ну а другим не надо приписывать)). Почему бы тебе не выпускать гулять свои гурджиевсике тараканы на  гурджиевских форумах?)) Таких разве не существует?))


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 10:21:15
Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства (внешние или внутренние, например информированность), невзирая на лень, желание бросить и развлекаться, чужие оценки, и тому подобное индульгирование. Повторюсь, описано ведь просто общение в конкретном контексте и с конкретным человеком, а не математические аксиомы. Нужен контраст, нечто, к чему можно стремится. Слепое и бездумное следование букве, а не духу не всегда уместно. Буддистское высказывание "встретишь Будду - убей Будду" не предполагает, что ученик начинает выслеживать просветлённых и пиздить их по голове топором. Принцип сдохни, но сделай не предусматривает что человек должен разбивать голову об стену, если он решил пройти прямо. Это метафора. Простая и  очевидная. И противоречие здесь такое же, представляющее сложность только для религиозного фанатика. Это как у евреев среди законов есть следующий - если жена что-то там (то ли изменяет, то ли стерва, не помню) - развелись. Так у них там целое учение, что если не получилось реализовать данный закон за одну жизнь, правильному еврею бог даст следующую специально для этой цели. То есть реинкарнация с конкретным предназначением, развестись. Те кто писал эти законы наверняка поржали бы с этого.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 14 апреля 2019, 10:28:50
в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.
Я тебя поздравляю— ты начинаешь догадываться! Тебя обманывают. Вспомни 7 и 8 том, вспомни, как толтеки заманивали нужных им учеников. «Уловки Духа», наконец. Ничего из написанного Кастанедой нельзя принимать за чистую монету, нельзя верить ни единому слову. И чем больше ты будешь искать противоречия, тем больше их будешь находить. Тебя обманули индейцы и Карлос. Они этому много лет учились, для индейцев это был вопрос жизни и смерти, чтоб их не перебили окончательно.
Ни один человек в здравом уме не пойдет добровольно на битву за свободу. Это тоже, кажется, цитата. Всех учеников завлекали обманом. А кто идет добровольно, у тех Гурджиев с Шри Ауробиндо в голове и прочие «великие традиции».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 14 апреля 2019, 10:42:33
Пипа, если ДХ сотоварищи просто неграмотные индейцы, которые думают исключительно пупком и о пупке, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы, зачем участвовать в этом балагане?

     Зачем же так передергивать? Дон Хуан (или его прообраз) несомненно существовал, но скорее всего, был не сверхсуществом, а типичным "деревенским шаманом", что по индейски зовется брухо.
     Вспомните Вангу - типичный пример деревенской гадалки, а превратилась в икону, когда про нее книжек понаписали. Начала это дело ее племянница, а потом и другие это дело подхватили. И всё благодаря этим книжкам, сделавшим ей хорошую рекламу! Т.е. активно тиражировались МИФЫ, связанные с её именем.
     В большинстве случаев, когда человек не сам пишет книги, а кто-то про него, ярко проявляется "рыболовный эффект", когда размеры улова сильно преувеличиваются. Типичный пример - ... Чапаев :), про которого Фурманов написал книгу, по мотивам которой впоследствии был снят фильм:
Цитата: Википедия
Другим вкладом в строительство Чапаевского мифа, не меньшим, чем книга, стал знаменитый фильм Сергея и Георгия Васильевых. Снять фильм по своей книге при жизни мечтал Фурманов, после его смерти подготовку сценария продолжила его жена Анна. Васильевы кардинально переработали сценарий, а также настояли на том, что фильм должен быть звуковым. В доработке сценария принял участие генсек Сталин — по его требованию в фильм была добавлена романтическая линия с участием Анки-пулемётчицы. ... Успех картины был грандиозным.
    Поныне муссируются мифы про Николу Тесла. Написано множество книг, эти мифы порождающие. А в фильме "Никола Тесла. Повелитель мира" Николе Тесла приписывается знание будущего, способность уничтожить Землю. На него даже возлагается вина за Тунгусскую катастрофу. А параллельно зрителям объясняют, что на элементарные частицы можно влиять силой мысли.
     Приведенные мной примеры мифологизации относятся к людям, о которых возможно собрать информацию из других источников, а выявленные ПРОТИВОРЕЧИЯ позволяют говорить, что в случае Ванги, Чапаева и Тесла, активно творились мифы именно теми, кто писал про них книги. Тогда как в случае Кастанеды-Фураманова :) случай еще более тяжелый, т.к. героя его книг никто в глаза не видел.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 10:50:01
Ну хорошо. Пипа, если ДХ был типичным "деревенским шаманом", вроде Ванги, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы и в силу "рыболовного эффекта", зачем участвовать в этом балагане?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 14 апреля 2019, 10:54:43
Pipa, не все так просто. Не стоит обесценивать культуру Нагуа. Это уже все проходили, про «деревенских шаманов» и прочее про «унтерменшей».

León-Portilla has spearheaded a movement to understand and re-evaluate Nahuatl literature and religion, not only from the pre-Columbian era, but also that of the present day, especially since Nahuatl is still spoken by 1.5 million people.[1] His works in English on literature include Pre-Columbian Literatures of Mexico (1986).,[5] Fifteen Poets of the Aztec World (2000),[6] and with Earl Shorris, In the Language of Kings: An Anthology of Mesoamerican Literature, Pre-Columbian to the Present (2002).[7] He has also compared the literature of the Nahuas with that of the Inca.[8] Another area of research is on indigenous religion and spirituality, with works including Native Meso-American Spirituality (1980),[9] and South and Meso-American Native Spirituality: From the Cult of the Feathered Serpent to the Theology of Liberation (1997)[10] He has also published a work on the Maya, Time and Reality in the Thought of the Maya (1990).[11]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Miguel_León-Portilla



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 10:57:02
Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства

Еврей нелегально лесом переходит границу
Пограничник:
- Стой!, Кто идет?
Еврей:
- Уже никто никуда не идет.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 11:15:09
Цитата: jeton от Сегодня в 11:51:48
в картине мира дона Хуана нет особой разницы - донести послание, которое может спасти жизни, либо сходить за мороженым. В его картине мира нет ничего более или менее значимого, поэтому он одинаково безупречно старается выполнять как поход за мороженным, так и спасание задницы Карлоса из очередной передряги.
Я тебя поздравляю— ты начинаешь догадываться! Тебя обманывают. Вспомни 7 и 8 том, вспомни, как толтеки заманивали нужных им учеников. «Уловки Духа», наконец. Ничего из написанного Кастанедой нельзя принимать за чистую монету, нельзя верить ни единому слову. И чем больше ты будешь искать противоречия, тем больше их будешь находить. Тебя обманули индейцы и Карлос. Они этому много лет учились, для индейцев это был вопрос жизни и смерти, чтоб их не перебили окончательно.
Ни один человек в здравом уме не пойдет добровольно на битву за свободу. Это тоже, кажется, цитата. Всех учеников завлекали обманом. А кто идет добровольно, у тех Гурджиев с Шри Ауробиндо в голове и прочие «великие традиции».

Для Жетона
Чтобы всё было равнозначно - нужно быть самому. Быть отделенным от всего. Быть растождествленным. А если ты слился в экстазе с предметом, то свои решения, за которые ты чуть не поплатился головой, ты воспринимал явно как более важные, чем поход в магазин за мороженым. Понимаешь?

Для Ноумена.
Обман для заманивания использовали, да. В том числе и столь нелюбимый многими Гурджив, у которого и стырили идею заманивать обманом. Есть и у Иисуса - ловцы человеков.  Но стырено было и то, что в 4 пути нет добровольцев. Без нагваля, без человека, вставшего на ступень выше, идти не получается.
Гурджиев любил напустить туману и умело рекламировал свою школу. Но, долго не тянул, чтобы отсеять зерна от плевел. Поступал именно так, как следовало из Евангелия в многочисленных высказываниях по этому поводу. Узок путь... десяток могу привести.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 11:36:36
зачем участвовать в этом балагане?

А почему у тебя нет претензий к Ксендзюку, отказавшегося от сказок Кастанеды, взявшего за основу 4 путь, который ты, не понятно по какой причине, назвал "Нагуализм2.0"?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 14 апреля 2019, 11:55:12
Ну хорошо. Пипа, если ДХ был типичным "деревенским шаманом", вроде Ванги, а КК взял эту примитивную картину и дополнил фантазиями собственного сочинения для пущей саморекламы и в силу "рыболовного эффекта", зачем участвовать в этом балагане?

     Для вас балаганом является всё, что не обещает вам магической власти и бессмертия личного сознания. Отсюда и ваша агрессия, подобная агрессии монаха в отношении тех, кто на словах покушается на его веру в загробный мир. Ведь этот монах на самом деле не Богу служит, а теплое местечко в раю себе вымаливает. А если бы Бог словами Иисуса не обещал рая праведникам, то разве бы он торчал всю жизнь в монастыре, готовясь к "жизни вечной"?
     Заметим, что биохимик может всю свою жизнь изучать какую-нибудь глутатионтрансферазу, хотя это дело не обещает ни только могущества и продления жизни, но и даже более высокой зарплаты :). Вот и энтомологи тоже изучают муравьев, поскольку это им интересно. И никто из них не называет своё занятие балаганом, только из-за того, что разжиться по-крупному на этом деле нельзя.
     Вы же пришли в нагуализм за своей корыстью, а потому для вас всё, что той корысти не обещает, - балаган. Именно поэтому ДХ вам нужен в роли великого волшебника, а в роли деревенского шамана категорически не устраивает.
     Между тем, изучение наследия шаманов и колдунов - вполне перспективное дело, подобное изучению лекарственных растений. Только здесь не надо так высоко задирать планку перспективности, т.к. иначе всё окажется балаганом. Т.е. следует уметь довольствоваться малым, т.к. большое складывается по частям из малого, и обычно не скоро.
     Заслуга Кастанеды довольно велика - он показал, что "знахарство" не сводится к травоведенью, а содержит в себе огромный "психический" пласт. Т.е. Кастанеда четко обозначил новый вектор исследований, не включающий в себя заговоры, ритуалы, травоведенье и т.п. А именно - организацию психики, на что раньше внимания не обращали, полагая ее просто личной особенностью колдуна, но не его рабочим инструментом. Тогда как магия и экстрасенсорика здесь вторичны, т.к. являются уже классификаторами колдовской деятельности по ее результатам.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 11:59:08
Скорее всего имелось в виду следующее - после разумного и взвешенного принятия решения следует его придерживаться, пока не изменятся обстоятельства (внешние или внутренние, например информированность), невзирая на лень, желание бросить и развлекаться, чужие оценки, и тому подобное индульгирование.

Это домысливание и додумывание - достраивание картины до удобной тебе. Это типично, когда у человека находятся какие-то нестыковки и противоречия в картине мира, он пытается их посадить на "клей" вот таких вот додумываний, тогда как у Карлоса в совершенно разных работах однозначно и жестко утверждается:

Цитата:
в мире магов обычную смерть можно отменить, но не слово магов. В мире магов нельзя изменить или пересмотреть решения. Однажды принятые, они остаются в силе навсегда.

том 8

Да и тот пример из третьего тома... в нем ведь речь идет о примере с отцом, который не ходил рано купаться, хотя так решил, и ДХ сказал, что с того момента как Карлос согласился с отцом, это стало и его решением, за которое тот должен был быть готовым умереть.

Буддистское высказывание "встретишь Будду - убей Будду" не предполагает, что ученик начинает выслеживать просветлённых и пиздить их по голове топором.

Я не настолько тупой, чтобы буквально понимать такие метафоры :), но вот в словах про решения и смерть, я не вижу никаких метафор, дон Хуан говорит буквально, достаточно просто почитать внимательно и развернуто все те фрагменты, которые я цитирую, а не только вырванные из контекста слова. Дон Хуан говорит, что для него каждая его прогулка с Карлосом по пустыне может закончиться смертью, и он это осознает, и если ему суждено умереть во время такой прогулки, то се ля ви:

Цитата:
Самое простое действие, например, прогулка с тобой по пустыне, может означать для меня смерть. Смерть выслеживает меня, поэтому у меня нет места для сомнений и сожалений. И если я должен умереть, в результате того, что я беру тебя на прогулку, то я должен умереть. Ты же, в отличие от меня, чувствуешь, что бессмертен, а решения бессмертного человека могут быть отменены, о них можно сожалеть или в них сомневаться. В мире, где смерть – охотник, мой друг, нет времени на сожаления или сомнения. Время есть лишь для решений.

том 3

Если ты считаешь это метафорой, то не думаю, что ты уловил о чем говорил дон Хуан), ну и значит и изъян в его рассуждениях тоже неверно объясняешь, ну или не видишь его, отрицаешь).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 12:12:08
В рамках этой темы мне близка позиция пипы, пожалуй у меня вряд ли бы получилось выразить некоторые мысли также хорошо, как сейчас это делает она. Практически со всем написанным выше согласен, хоть и допускаю в уме множество разночтений.




Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 12:12:34
взявшего за основу 4 путь

Вот что сам Ксендзюк думает о Гурджиеве и 4 пути:

Видите ли, "систему" Гурджиева (если ее можно так назвать) можно оценить только в том случае, если вы уделили ей хотя бы несколько лет серьезной практики. Ведь ценность ее - не в философии и не в концепциях, а именно в практических результатах - конкретных изменениях сознания.
Я не занимался по Гурджиеву и не считаю себя компетентным в этом вопросе.
Знаю, что, как всякая мощная технология, она рискованна. Но и нагуализм - предприятие такого же сорта. И дзэн может привести к "дзэнской болезни", и некоторые формы даосской практики способны довести упрямого, но "тупого" практика до безумия. Даже сайентологические методы время от времени "сносят крышу".
Могу лишь сказать, что мне не очень понятна метафизика, "модель мира", которая является фундаментом гурджиевской практики. Есть ощущение, что его "Свобода" содержит в себе излишнюю (на мой взгляд) агрессивность. Психологически это вполне понятно - человек настолько инертен и ленив, что возникает стремление дать ему под зад, чтобы пошевелился, наконец.:)
НО! такое понятное стремление свидетельствует о том, что человек, его испытывающий, - САМ НЕ СВОБОДЕН. Отсюда ощущение "внутреннего конфликта" у самого Учителя.
Возможно, дон Хуан сказал бы, что "в мире Гурджиева слишком много насилия":)

Отдельные техники (я имею в виду остановку автоматизмов) должны работать - и работать хорошо. Потому я считаю, что Гурджиев - один из крупнейших психотехнологов ХХ в.
Но в целом, когда он говорит о цели Пути, о человеке, достигшем окончательной Реализации, возникает как бы "неопределенность" и "неуверенность".
Свобода ли это? Имеет ли реальную ценность такой, "гурджиевский" прогресс человеческого духа? А может, это иллюзия - "человек-робот" просто заменяет программы?
Вот почему было бы интересно услышать мнение практика, работающего по Гурджиеву хотя бы лет десять. Я же - просто не знаю, но имею ряд интуитивных сомнений.
Если оставить в стороне конечный результат (хотя это самое важное), то Гурджиев, безусловно, стоит в ряду крупнейших "духовных" психотехнологов ушедшего века - вместе с Кришнамурти, Ауробиндо, Кастанедой.
Кастанеда хорош тем, что описанное им знание включает в себя и те моменты, что мне кажутся неоспоримыми у Гурджиева. Лично я не вижу особого смысла специально что-то брать у Гурджиева и использовать в практике нагуализма. По-моему, там (в нагуализме) всё уже есть.

, зачем участвовать в этом балагане?
Зачем лишние вопросы? И так все понятно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:23:24
Кастанеда хорош тем, что описанное им знание включает в себя и те моменты, что мне кажутся неоспоримыми у Гурджиева

Остальное обо всем и ни о чем. Ничего конкретного.
Ксендзюк, поверхностно (с его слов) знакомый с Гурджиевым, находит, как и я, совпадения главных идей 4 пути и нагвализма.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 12:28:07
совпадения главных идей 4 пути и нагвализма.
Это еще не значит, что основа гурджиевская. Совпадения можно найти где угодно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:29:08
В рамках этой темы мне близка позиция пипы, пожалуй у меня вряд ли бы получилось выразить некоторые мысли также хорошо, как сейчас это делает она. Практически со всем написанным выше согласен, хоть и допускаю в уме множество разночтений.

Я бы тоже к вам примкнул. Но это материк тоналя. вы оба совершенно не разбираетесь в нагвале - сознании. А то, что сознание есть нагваль высказывал даже Реликтум.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 12:30:19
Вы же пришли в нагуализм за своей корыстью, а потому для вас всё, что той корысти не обещает, - балаган. Именно поэтому ДХ вам нужен в роли великого волшебника, а в роли деревенского шамана категорически не устраивает.

И вы и Жетон начинаете вещать от имени оппонента не хуже медиумов одержимых спиритами, когда пытаетесь уйти от неудобных вопросов. Вас спрашивают, почему вы используете вывеску нагуализма много лет, хотя оспариваете его дух и букву на каждом шагу. Ответ очевиден, у вас нет собственной, вы не можете собрать свое системное мировоззрение, и легенд как о Тесла о вас не сложат. Вот и прикрываете ваше шапито шоу оригинальным брендом.

Заслуга Кастанеды довольно велика - он показал, что "знахарство" не сводится к травоведенью, а содержит в себе огромный "психический" пласт. Т.е. Кастанеда четко обозначил новый вектор исследований, не включающий в себя заговоры, ритуалы, травоведенье и т.п. А именно - организацию

Еще одно показательное шулерство - манкировать психической реальностью на эзотерическом поле.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:31:33
Это еще не значит, что основа гурджиевская. Совпадения можно найти где угодно.

А что ты хотел от Ксендзюка? Чтобы он признался в том, что его Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель есть чистой воды плагиат с уровней состояния сознания Гурджиева?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 12:34:09
Принцип сдохни, но сделай не предусматривает что человек должен разбивать голову об стену, если он решил пройти прямо.

Если у человека нет других инструментов для разбивания стены кроме собственной головы, а обойти, перепрыгнуть, сделать подкоп "..." (нужное вставить) ее не получается, то означает. Если перед тобой стена и ты умрешь если ее не преодолеешь, то у тебя есть выбор умереть ничего не делая, или от попыток разбить стену головой... ведь кто знает, возможно ты сможешь разбить ее головой и пройти дальше, что ты выберешь? Умереть так и не попытавшись ее разбить, или предпринять возможно бесполезные попытки расколотить стену собственным черепом? Кастанедовский воин выбрал бы второй вариант)).

Тебе кажется, что за пустяки отдавать жизнь - это идиотизм. И моя логика наверное кажется глупой и идиотской. Но ты не учитываешь, что эти обсуждаемые слова сказаны доном Хуаном как раз в ответ на слова Карлоса, рассуждавшего с твоей же позиции: "ни один здравомыслящий человек не согласится умирать за такую идиотскую вещь", на что ему дон Хуан отвечает, что нет маленьких и больших решений, т.е. уж если решил идти купаться по утрам, то иди купайся, зис ис спарта!  ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:34:24
И вы и Жетон начинаете вещать от имени оппонента не хуже медиумов одержимых спиритами, когда пытаетесь уйти от неудобных вопросов. Вас спрашивают, почему вы используете вывеску нагуализма много лет, хотя оспариваете его дух и букву на каждом шагу. Ответ очевиден, у вас нет собственной, вы не можете собрать свое системное мировоззрение, и легенд как о Тесла о вас не сложат. Вот и прикрываете ваше шапито шоу оригинальным брендом.

А по существу есть что возразить?
Пипа привела аргументы, которыми руководствуется человек, пришедший в нагвализм. У тебя есть опровержение? Другие мотивы для занятий нагвализмом?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:38:56
Про разбиться в лепешку, но выполнить.
Разбиться стоит. Только лепешка может оказаться не тем, чем хотелось бы.

https://www.youtube.com/v/RCG7qJAP7Qk



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 12:40:19
По существу - верить не веря - это противоречие? Объясните пожалуйста, уважаемые мыслители и вдумчивые аналитики учдх. Если да - прошу отнести его в тему намбер ван

Пипа привела аргументы, которыми руководствуется человек, пришедший в нагвализм

Спрайт этого человека в её голове, если точнее, коррелят. Но я действительно зря рассуждаю в теме, здесь говорить не о чем. Прошу только верить не веря опознать как базовое противоречия из учдх. Помнится здесь был уже диалог Зетона с Интентом на эту тему  ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:41:46
По существу - верить не веря - это противоречие?

Никогда не слышал от тебя второй части. Веришь во всякую чушь и яростно ее защищаешь


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 12:45:02
Чтобы он признался в том, что его Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель есть чистой воды плагиат с уровней состояния сознания Гурджиева?
В той или иной форме эти идеи есть во всех истинных учениях, правда одна.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 14 апреля 2019, 12:47:02
По существу - верить не веря - это противоречие? Объясните пожалуйста, уважаемые мыслители и вдумчивые аналитики учдх. Если да - прошу отнести его в тему намбер ван


Это принцип сформулированный специально парадоксально, для лучшего привлечения внимания.
По сути очень рациональная установка.
Гласит, не принимай свои суждения, как истинные, ты всегда можешь ошибаться, даже , если на 100% убежден в своей правоте.
Не принимай свои эмоции, чувства  желания за маркер истинности, они эфемерны и изменчивы.
Если сталкиваешься с ситуацией, когда необходимо действовать вопреки своим желаниям и критериям истинности , можешь верить во что тебе нравится, а поступать совсем по другому, для решения проблемы.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:48:01
В той или иной форме эти идеи есть во всех великих учениях, правда одна.

В нагвализме это не так выражено, как у Ксендзюка и Гурджиева. Поэтому я и говорю, что ксендзюкизм - это нагвализм, лишенный сказок, то есть 4 путь.

У Кастанеды нет такой подборки. Есть только разбросанные по всем книжкам идеи вперемежку с грязными штанами и колошматеньем  кулаком по спине. А у Ксендзюка все под копирку с основ.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 12:49:19
По сути очень рациональная установка.

Так да, всех выловленных жетоном жуков можно уложить в эту же канву. Спешл фо ю )


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 12:50:43
А если ты слился в экстазе с предметом, то свои решения, за которые ты чуть не поплатился головой, ты воспринимал явно как более важные, чем поход в магазин за мороженым. Понимаешь?

В том примере я пробовал действовать по приведенному алгоритму, приняв всю ответственность за любые последствия и будучи готовым умереть. Знаешь, при этом может быть такое настроение, что ты готов умереть за что-то, вот только когда ты сталкиваешься со смертью, то понимаешь, что нихрена ты не готов)). "Мне нельзя умирать, я красивааая" (с) персонаж из толпы в одной компьютерной игре ;D

Также были и другие обстоятельства в которых я можно сказать намеренно косячил, считая что учитываю все возможны последствия и принимаю всю полноту ответственности за то что произойдет. Но одно дело представления о реальности в голове, а другое - сама реальность. Когда сталкиваешься с последствиями, то уже не так однозначно смотришь на вещи и задумываешься, а стоило ли оно того? Оправдан ли был риск? В ряде случаев просто не получается учесть все возможные последствия, и вот даже если ты будешь готов отдать концы во время исполнения своего решения, то далеко не факт, что ты будешь готов жить с последствиями своих решений (если выживешь), которые ты не смог предусмотреть из-за своего невежества или неполноты картины. Возможно потом придется потратить всю жизнь на борьбу с последствиями таких решений, в этом смысле некоторые из них действительно являются окончательными, потому что их последствия не отменить, не изменить. Отсюда конечно же алогоритм поведения, подобный предложенному алладином имеет куда большее право на жизнь, чем идеализированная концепция поданная доном Хуаном.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 14 апреля 2019, 12:54:55
одно дело представления о реальности в голове, а другое - сама реальность. Когда сталкиваешься с последствиями, то уже не так однозначно смотришь на вещи и задумываешься, а стоило ли оно того? Оправдан ли был риск? В ряде случаев просто не получается учесть все возможные последствия, и вот даже если ты будешь готов отдать концы во время исполнения своего решения, то далеко не факт, что ты будешь готов жить с последствиями своих решений (если выживешь), которые ты не смог предусмотреть из-за своего невежества или неполноты картины. Возможно потом придется потратить всю жизнь на борьбу с последствиями таких решений, в этом смысле некоторые из них действительно являются окончательными, потому что их последствия не отменить, не изменить.
Так это же и есть свобода. Что тебя не устраивает-то?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 12:58:36
В том примере

Жетон, ты не понимаешь. Ты не понимаешь целей.
Вот посмотри еще раз клип с чокнутым чуваком выше. Какую цель он преследовал? Если судить по тебе, то он преследовал цель пройти туннель. Желательно живым. А у него цель была совсем другая. И он ее добился в конце клипа.

Попадание в осознанность я все время сравниваю с просыпанием. Но можно сравнить и с тем переходом, который пережил этот тип в клипе. Оно ровно так и происходит. Мир вокруг тебя преображается. Нет, ты не начинаешь ломать машины. Это тоже не является целью. Ты попадаешь в состояние сознание, которое художественно продемонстрировано в клипе.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:05:17
Хулиан сбрасывает Хуана в речку. Какая здесь преследовалась цель? Растождествиться. Что и описал Хуан, оказываясь то в воде, то на берегу. То есть он несколько раз отождествлялся с собой, плывущим в бурном потоке и растождествлялся со своим телом, наблюдал его со стороны.

Для растождествления годится любая необычная ситуация. Поэтому учеников то в женскую одежду одевали, то в лесу пугали, то заставляли с дурацкими цветками разговаривать, то кроликов убивать. Всё это способно заставить проснуться.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 13:06:10
Для вас балаганом является всё, что не обещает вам магической власти и бессмертия личного сознания. Отсюда и ваша агрессия, подобная агрессии монаха в отношении тех, кто на словах покушается на его веру в загробный мир.
Собственно, напротив, я из диссидентов. Не верю ни в жизнь вечную, ни в прямое влияние сознания на материальный мир. В отличие от тебя, насколько я понимаю - ты ведь рассказывала про влияние нехорошей аурой и т.п. Или от АПК, с эффектом АРВИ и дублем, скидывающим фотографию.

Более того, я считаю, что в книгах КК этого реально тоже нет, по сути это вопрос интерпретации и воззрений самого автора. Даже при том, что он просто описывал то, что видел.

И агрессии в моих словах абсолютно точно никакой, с чего бы? Наоборот, приятно поговорить с интересными людьми.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:09:47
нехорошей аурой и т.п. Или от АПК, с эффектом АРВИ и дублем, скидывающим фотографию.

А что ты скажешь о приведениях, столь часто описываемых в самых разных источниках?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 13:10:46
И вы и Жетон начинаете вещать от имени оппонента не хуже медиумов одержимых спиритами, когда пытаетесь уйти от неудобных вопросов.

Да нет же, конкретно тебе я отвечал, что: "Я не знаю на чем там в твоей в голове организован мир и какое отношение корпускулярно-волновой дуализм имеет к противоречиям в книгах Кастанеды. " Однако это тебе почему-то не понравилось, а сейчас ты пишешь, что я в медиума играю). Наоборот, предпочитаю не играть в медиума, потому и ответ тебе был такой).


Вас спрашивают, почему вы используете вывеску нагуализма много лет, хотя оспариваете его дух и букву на каждом шагу.

Вывеска нагуализма кем-то прихватизирована? Нагуализм у каждого свой в своей голове, ну это уж если была поднята тема медиумства и чтения мыслей. Вот на мой взгляд быть может тоже то, чем ты занимаешься или многие другие, не имеет никакого отношения к нагуализму, в том смысле, в каком его понимаю я :). Так с чего вдруг ты решила, что твое понимание - истинно верное, а чье-то неверное?)) Потому что ты так это ощущаешь?) Ощущение истинности собственных представлений - одна из самых больших иллюзий и ошибок восприятия.


Ответ очевиден, у вас нет собственной, вы не можете собрать свое системное мировоззрение, и легенд как о Тесла о вас не сложат. Вот и прикрываете ваше шапито шоу оригинальным брендом.

У тебя какое-то собственное учение что ли?)) Семидесятисемиализм?) Уж прости за иронию, но ты обвиняешь других в том, чем занимаешься сама.

Опять же, я не понимаю смысла твоего присутствия в теме? Ты уже сказала, что это все фу, фу, фу . Дальше что?) Будешь каждый день заходить высказывать свое фи?)) Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус ;D.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 13:14:30
Прошу только верить не веря опознать как базовое противоречия из учдх. Помнится здесь был уже диалог Зетона с Интентом на эту тему

В концепции "верить не веря" я не вижу противоречий, если кто видит, тот может опубликовать в теме свои рассуждения с цитатами в чем он видит противоречия. С интересом почитаю. 


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 13:15:35
А что ты скажешь о приведениях, столь часто описываемых в самых разных источниках?
Если цензурно, половина заблуждается, половина обманывает. Сейчас у каждого камера в кармане.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 13:18:40
Жетон, ты не понимаешь. Ты не понимаешь целей.


Это ты не понимаешь целей, точнее даже не знаешь, потому что я говорю о ситуациях в общих чертах, не говоря о том, какие цели я преследовал и в чем вообще была суть ситуаций. Это тупо твои додумки вот сейчас. Попытки затесать незизвестное в рамки уже знакомого).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:18:47
Сейчас у каждого камера в кармане.

Сейчас лучший способ обмана - это камера. И начальные познания в фотошопе. Раньше все было сложнее ))


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 13:20:47
Более того, я считаю, что в книгах КК этого реально тоже нет, по сути это вопрос интерпретации и воззрений самого автора. Даже при том, что он просто описывал то, что видел.

Ну тогда интересно, что ты ответишь, если тебе переадресовать твой же вопрос)): "зачем участвовать в этом балагане?"


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:23:44
Это ты не понимаешь целей, точнее даже не знаешь, потому что я говорю о ситуациях в общих чертах, не говоря о том, какие цели я преследовал и в чем вообще была суть ситуаций. Это тупо твои додумки вот сейчас. Попытки затесать незизвестное в рамки уже знакомого)

Хочешь сказать, что у тебя были цели самые что ни на есть абстрактные, добиваясь которых ты чуть не свернул себе шею?
Охотно верю :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 13:35:04
Вот посмотри еще раз клип с чокнутым чуваком выше. Какую цель он преследовал? Если судить по тебе, то он преследовал цель пройти туннель. Желательно живым. А у него цель была совсем другая. И он ее добился в конце клипа.

Не могу знать какую цель он преследовал, я же не медиум, как утверждает 77)). Могу лишь предполагать, какую идею заложил автор в это видео. На мой взгляд, аффтар хотел сказать метфорически, что как бэ стремясь к своей цели, идя к ней невзирая на невзгоды, человек рано или поздно меняется, и аффтар оценивает эти изменения как нечто более существенное, чем само достижение цели. Такого рода преображение человека и показано в финальной сцене. Ну это так, навскидку, если не всматриваться и не вдумываться особо.


опадание в осознанность я все время сравниваю с просыпанием. Но можно сравнить и с тем переходом, который пережил этот тип в клипе. Оно ровно так и происходит. Мир вокруг тебя преображается. Нет, ты не начинаешь ломать машины. Это тоже не является целью. Ты попадаешь в состояние сознание, которое художественно продемонстрировано в клипе.

Опять твои гурджиевские тараканы повылазили)). Хочешь быть осознанным - будь им. Не можешь? Ну так подумай почему. Касательно твоей интерпретации ролика - это сугубо твои проекции гурджиевщины, не думаю, что аффтар читал гурджиева.

З.Ы.:тебе всюду мерещится гурджиев: у кк, у ксендзюка, в роликах... почитай еще что-нибудь что ли ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 13:37:24
В нагвализме это не так выражено, как у Ксендзюка и Гурджиева.
Тут ты прав. Но ты уже на собственном опыте убедился, что одного Гурджиева недостаточно. Где результаты? Их нет. (c) А нагвализм, кроме более масштабной и глубокой теории, дает и более широкий и мощный инструментарий. По сути гурджиевщины в нагвализме процентов на 5, если сранивать масштаб учений.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 13:42:14
Да нет же, конкретно тебе я отвечал, что: "Я не знаю на чем там в твоей в голове организован мир

Ну вот видишь, ты даже не можешь начать рассуждать чтобы не передернуть на чью то субъективную психическую действительность, тогда как эзотерическое поле существует на совершенно иных (философских) обоснованиях. Дальше не читала, сорри


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:45:53
Ну так подумай почему. Касательно твоей интерпретации ролика - это сугубо твои проекции гурджиевщины, не думаю, что аффтар читал гурджиева.

Разумеется автор ролика ни сном, ни духом скорее всего.
Это я использовал ролик, метафорически показывающий переход в осознанное состояние. Именно такого рода ощущения/переживания испытываешь при переходе из отождествленного сноподобного состояние в растождествленное. Именно это и является целью. Проснуться.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 14 апреля 2019, 13:46:55
Jeton, так что тебя не устроило, когда ты получил в результате своих действий, произведенных согласно установкам дона Хуана, свободу? Ты делаешь любую херню, а потом разгребаешь последствия сделанного. Никакого «бессмертия», никакого «психокинеза» и прочего «усиления осознания» вместе с «третьим вниманием». Что не так-то?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 13:58:30
Опять твои гурджиевские тараканы повылазили)). Хочешь быть осознанным - будь им. Не можешь?

Я тут при чем?
Проснуться как цель на каждой странице в Евангелия, суфизме, буддизме. Это не Гурдживеские выдумки.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 14:01:09
Это я использовал ролик, метафорически показывающий переход в осознанное состояние. Именно такого рода ощущения/переживания испытываешь при переходе из отождествленного сноподобного состояние в растождествленное. Именно это и является целью. Проснуться.
Ролик прекрасен.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 14:04:54
Ролик прекрасен.

Ты не поверишь, я взял его несколько лет назад у бармараста на каком-то сайте.
Подслащу жалкое существование этого гнусного типа в чате. Ему сейчас не сладко. А я его предупреждал.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 14:05:34
Ну тогда интересно, что ты ответишь, если тебе переадресовать твой же вопрос)): "зачем участвовать в этом балагане?"
Если ты про форум, то я особо и не участвую. Тем более на этой помойке. Можно сказать, случайно зашел, и определенно ненадолго.
 
Нагуализм потенциально открывает новый мир с безграничными возможностями. Это осознание. Все эти коконы, союзники, намерение и прочая лабуда существуют именно там. У КК описана "топология" этого пространства (разумеется, это условно, пространства как протяженности, мерности и т.п. там нет) и некоторые способы погружения для проникновения туда. Оно дополнительно к материальному миру, прямого влияния одно на другое оказывать не может. Там появляются новые возможности, отличные от существующих в привычном нам мире объектов и их взаимодействий. По поводу вечной жизни тела и психики я сильно сомневаюсь, хотя её скорее всего возможно продлить до субъективной бесконечности через получение неограниченного времени и количества восприятия во втором внимании. Третье внимание описано как полное осознание, одновременная мгновенная реализация всех потенциальных возможностей. Сложно судить об этом с достаточной степенью определенности, но скорее всего тут уже просто некорректно говорить о времени. Если уж в просто сдвинутой позиции количество субъективного времени может превышать объективное в тысячи раз, тут, наверное, количественные оценки просто теряют смысл. Еще надо сказать, что все это и не объективно и не субъективно. Ум/тональ погружается как бы внутрь, но область воображения, сновидения, внутреннего диалога достаточно невелика и поверхностна по сути. То, что глубже - не воображение, не подлежит контролю и "обладает собственной энергией".


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 14:19:19
Тем более на этой помойке

Ты что-то слышал о золотой середине? Она сейчас между твоих ног. У тебя на ПН2.0 завал в другую сторону от той, где был ПН до последних дней. Не так сидишь, не так стоишь...

Еще надо сказать, что все это и не объективно и не субъективно.

Чтобы знать, как именно там все устроено, нужно быть знакомым с философской частью. В частности знать об устройстве познания. Знание этого механизма дает верный угол зрения на новый опыт.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 14:37:23
Я тут уже упоминал, что в настолько гармоничном мировоззрении найти противоречий не получится, если речь именно о мировоззрении. А в рекомендациях-оценках-суждениях их  просто немеряно, Более того - они способ выбивания из сна. Подобные "противоречия" правильнее  называть парадоксами. Противоречивыми требованиями переполнен дзен. Ученик должен быть постоянно выбиваем из колеи, из сладкого сна.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 14:38:27
Если вы хотите рассмотреть явление системно, возьмите культурный и политический срез, ведь и христианство не на пустом месте возникло, к приходу мессии уже существовали структурные предпосылки, грубо говоря был социальный заказ. Возьмите пласт 60х, это на секндочку первое послевоенное поколение, дети цветов, сексуальная революция и проч. И вот на этом фоне и расцвело кастанедианство в той форме которая не рассыпалась до сих пор, пипы с жетонами разносят вавилонскую башню по кирпичикам и за этот счет живут уже сколько? Десять, двадцать лет? Кто то считает, что тогда время было золотое, в чем то так и есть, поскольку параллельно на гребне был нтп, элитами еще не были освоены ресурсы по факту послевоенного передела. Но уже тогда были предпосылки для глубокого декаданса. Вчера попалась инфа про Дженис Джоплин - рок икона и бла бла. Да полный отстой по всем статьям, с эстетической тз или в плане мессаджа крайне убого. Ну и вся эта плеяда - Цепеллины, Дорзы, того же поля перегнившие ягоды

https://www.youtube.com/v/7uG2gYE5KOs

Если уж искать противоречия, то не в конкретной психической реальности автора, методом буквоедства, как это делает Жетон ) а в предпосылках, сложивших явление


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 14:43:17
сли вы хотите рассмотреть явление системно

Это все тонально и в этом смысле нисколько не лучше Жетона с Пипой


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 15:00:38
Цитата:
в мире магов обычную смерть можно отменить, но не слово магов. В мире магов нельзя изменить или пересмотреть решения. Однажды принятые, они остаются в силе навсегда.

том 8

Не знаю, что вы видите в этой фразе, но приведу грубый пример из "знахарства"-- если я собираюсь кому то дать в лоб, то у меня есть время подумать, прежде чем принять решение. И остановиться я могу - даже уже замахнувшись. То есть отменить решение можно в любой момент. Но если знахарь проклянет кого то в сердцах (читай войдет в трансовое состояние или аффект), или благословит - то отменить такое слово брухо (знахаря)- нельзя. Это просто не возможно. Если он передумает буквально сразу же, и попытается забрать эффект на себя, что бы не навредить другому - то это не всегда возможно. То есть забрать слова (заряженные намерением) обратно - нельзя. Можно успеть обернуть их против самого себя, то есть "откат"магический. Но тогда удар будет намного сильнее, чем изначальное послание.
Слова "нашептанные на ветер"- исполняются буквально. Их не вернуть ни отменить - не получится. И лучше не пытаться. Лучше научиться думать прежде, чем поддаваться эмоциональной реакции. Уметь останавливаться не поддаваясь вспышкам ярости, ненависти и прочим эмоциям.
Если у вас нет такого опыта- то вам этого просто не понять.
Если он у вас есть - то вы поймете, что приводит к контролю за эмоциями не желание сталкерить или нагвалировать. А житейская необходимость, что бы не навредить близким не осознанно.

Обычную смерть можно отменить в некоторых случаях.  Отсрочить. Она все равно придет за органическим телом.

Но нужен опыт что в это поверить и понять. Если его нет - то все это просто слова. Сказки о Силе - и сплошные "противоречия".


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 14 апреля 2019, 15:18:36
Слова "нашептанные на ветер"- исполняются буквально.

А Бармалею можете что-то такое нашептать, чтобы он отвязался? :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 15:33:54
А Бармалею можете что-то такое нашептать, чтобы он отвязался?
Нужен аффект, нужно что бы он действительно задел, представлял угрозу здоровью или благополучию. Хотя бы иллюзия такой угрозы воспринятая кем то персонально.  Б. кроме мелкого раздражения или смеха ничего не вызывает. А нужна ярость или нечто подобное.

Если он вас так достал- то вы и должны были нашептать на него. В сердцах.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 16:17:56
Цитата:
Так и уйдешь "непобежденным", в упор не видящим многократно заданного тебе про вопроса?
???
Какого это?

Пролистал тему, один раз ты спросил

Цитата:
А почему у тебя нет претензий к Ксендзюку, отказавшегося от сказок Кастанеды, взявшего за основу 4 путь, который ты, не понятно по какой причине, назвал "Нагуализм2.0"?

У меня лично есть "претензии к Ксендзюку", в том плане, что я не со всем из его идей согласен. Возможно, я ошибаюсь, возможно, он, возможно, оба. К модерированию означенного форума эти сомнения и несогласие особого отношения не имеют. На том форуме я начинал несколько тем по поводу этих спорных моментов. В том числе и по поводу того самого эффекта АРВИ уточняли у АПК, на что он ответил что не физик и может ошибаться в этих вопросах. Но по итогу АПК у нас тоже не задержался. Не случайно в одной из крайних его книг отдельным пунктом была выделена подглавка про вредоностность форумов. Видимо, дискуссии реально достали...

Что касается 4го пути, насколько я вижу, все аналогии ложные. Две системы пересекаются буквально краешком. Причем у ПДУ, система построена по большей части на умозрении. А в учении ДХ на традиции видящих.

Йога или буддизм тоже могут показаться родственными нагуализму. Просто потому, что устройство человека одинаковое, поэтому разумеется есть общие моменты.

Например, если взять спорт - какой-нибудь ногомяч, шахматы и киберспорт, в них тоже можно найти много общего. Везде нужно много тренироваться, постепенно повышая уровень, разучивать стратегии, развивать скорость мышления; хорошо отдыхать; искоренять вредные для моцка и организма привычки типа пристрастия к алкоголю; заниматься с опытным тренером или учителем и т.п. Но это не значит, что это одно и то же, и одни у других все сплагиатили. Те же или похожие принципы можно найти и в других видах деятельности.

Ты лучше найди, что в этих учениях различается.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 16:48:35
Какого это?

Ты так и не ответил на мой вопрос по поводу найденной тобою же ошибки.
Если бы КК действительно описывал реальных людей, то он никогда не ошибся бы так грубо, лишив вначале Хенаро статуса видящего, а потом присвоив его

А исходя из этого твои высказывания о балагане выглядят как-то смурно.
Твоя находка превращает в балаганное представление то, что Кастанедой выдавалось за реальность.

у ПДУ, система построена по большей части на умозрении. А в учении ДХ на традиции видящих.

Ты все еще продолжаешь писать о каких-то видяших после того как сам же разоблачил эту идею?

Алладин знает тему как никто другой. И даже разбирается в осознанности. Но его шкала ценности оставляет желать лучшего. Он не видит, что важно, а что второстепенно. Это шизотерчиный ум. Как у Семеркиной.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 16:59:06
Что касается 4го пути, насколько я вижу, все аналогии ложные. Две системы пересекаются буквально краешком. Причем у ПДУ, система построена по большей части на умозрении. А в учении ДХ на традиции видящих.

Ага, краешком... Голословно заявлять можно что угодно.
Я зачем тему создавал? Сорок одинаковостей как в фундаментальных вопросах, так и в частностях, имеющих конкретный, детализированный характер. Только совсем предвзятый человек может не признать сходства.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 17:43:19
Например, если взять спорт - какой-нибудь ногомяч, шахматы и киберспорт, в них тоже можно найти много общего. Везде нужно много тренироваться, постепенно повышая уровень, разучивать стратегии, развивать скорость мышления; хорошо отдыхать; искоренять вредные для моцка и организма привычки типа пристрастия к алкоголю; заниматься с опытным тренером или учителем и т.п. Но это не значит, что это одно и то же, и одни у других все сплагиатили. Те же или похожие принципы можно найти и в других видах деятельности.

Ты лучше найди, что в этих учениях различается.

Различия тональные. Сходство нагвальное.
Всё, что об осознанности - нагвальное. Есть несколько учений, где разбирается осознанность. Тональность учения не имеет значения.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 17:46:30
(http://darorla.org/Smileys/akyhne/pop.gif)

Корнак, я не находил цитату где Хенаро видящий или нет. Наверное, ты про учителя ДХ. И это нашел Жетон.

Лично мне кажется маловероятным, чтобы кто-то из линии мог быть не видящим. К примеру, говорилось, что удар нагваля может делать только тип с определенной конфигурацией и при этом видящий. И вообще, настройка полей восприятия, отличных от первого внимания (и близких областей вроде сновидения или трипов) это уже видение по сути. В общем, тут следует искать либо ошибку памяти и записи КК, либо ДХ имел в виду что то другое. Может, тоже педагогический прием - мол, даже если не видишь, живи как воен, так тоже можно быть настоящим индейцем.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 17:59:04
Корнак, я не находил цитату где Хенаро видящий или нет. Наверное, ты про учителя ДХ. И это нашел Жетон.

Лично мне кажется маловероятным, чтобы кто-то из линии мог быть не видящим.

В самом деле. Это Жетон нашел и скромно промолчал, когда я начал тебя расхваливать и поздравлять с находкой.

Твой вариант причины  ошибки Кастанеды мне не показался убедительным.

В общем, тут следует искать либо ошибку памяти

Об этом и речь. Вначале он писал, что Хенаро не видящий, а потом, забыв, что плел, назвал его видящим. Это, на мой взгляд, бросает глубокую тень на всю идею видения.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 19:42:00
Лично мне кажется маловероятным, чтобы кто-то из линии мог быть не видящим. К примеру, говорилось, что удар нагваля может делать только тип с определенной конфигурацией и при этом видящий.

Вот кстати да, упоминается, что Хулиан делал удар нагваля, при этом сказано, что удар нагваля может делать только видящий-нагуаль. Это вступает в противоречие с высказыванием, что бенефактор ДХ не был видящим. Добавлю это в тему, хороший момент.


В общем, тут следует искать либо ошибку памяти и записи КК, либо ДХ имел в виду что то другое.

А может просто Карлос уже не мог уследить за всеми мелочами, когда писал свои новые художественные произведения. Ведь и такое тоже может быть?) Но каждый сам вправе выбрать себе объяснение.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 20:07:28
эзотерическое поле существует на совершенно иных (философских) обоснованиях

Существует где? В чьей-то голове?)) Ну если нет, то я предлагал явить миру достоверно фиксирумые чудеса эзотерических достижений, аля полеты в физическом теле, хождение по воде, телепортации и пр.))

И вот на этом фоне и расцвело кастанедианство в той форме которая не рассыпалась до сих пор, пипы с жетонами разносят вавилонскую башню по кирпичикам и за этот счет живут уже сколько?

За счет чего за счет чего живут?)) Ты форумом не ошиблась?)) С омовником не путаешь?)) Я не комерциализирую путь воина и не имею таких намерений. А так, забавно тебя читать. Ты прямо эдакая защитница "кастанедианства", которое ты поняла по-своему, отсюда защищаешь не его, а собственные тараканы в голове, установки и привычную для тебя картину мира. На этом форуме я в принципе даже не начинал "разоблачать" кастанеду и рассказывать, как же вижу все это я. Просто не вижу в этом смысла, во-первых, будет нытье фанатиков со всех сторон, во-вторых, мои взгляды - они одни из возможных, и разумеется там точно также содержатся пробелы, как во взглядах других людей, поскольку кастанедчество - весьма зыбкая почва.

Если говорить о теме с противоречиями, то я вообще не делаю в рамках той темы никаких выводов относительно нагуализма, тема потому и построена без обсуждений, как альбом, чтобы каждый человек мог сам подумать и сделать свои выводы, а не навязанные кем-то (тобой, мной, пипой, кастанедой или доном хуаном). Твое возмущение напоминает мне возмущение христиан, когда пусси райт станцевали в храме, а блоггер пошел ловить покемонов)). Покусились на святое, еклмн)). "Не трожьте!" - вот твоя реакция. Вот дону Хуану было пофиг даже на то, что случится ядерная война, а ты трясешься из-за того что жетоны с пипами разносят вавилонскую башню нагуализма. Делай выводы насколько ты близка к тому состоянию, в котором жил дон Хуан :).

Многочисленные оскорбления, угрозы, незаконная деятельность по распространению фарм препаратов....

Это все конечно прекрасно, но к теме не имеет ни прямого, ни косвенного отношения. Попрошу не оффтопить. Далее подобного рода посты будут удаляться. Выясняйте ваши отношения в других темах, тем более с подниманием какой-то личной информации.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 14 апреля 2019, 20:31:13
Жэтон, вы мне надоели, мне действительно не интересно с вами общаться, провоцируйте диалог с более благодарными оппонентами. Вам уже сто раз приведены все аргументы, а вы упорно их не замечаете. В чужих головах столько противоречий, там же столько чудес и эзотерических достижений, вам будет чем занять остаток жизни и без меня. Главное в собственную голову не лазайте, мы то понимаем что там)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 20:34:56
77, тогда просто не упоминай мой ник), и тогда у меня не возникнет причин отвечать на твои посты с моим упоминанием). В противном случае, какие-то претензии выглядят странно...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 20:38:57
Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение. Каждый раз он находил способ совместить обучение с развлечением для себя. Одним из его любимых приемов был неожиданный удар нагуаля. Застав кого-либо из учеников врасплох, в нормальном состоянии осознания, он сдвигал его точку сборки.

Классика. Как будто под копирку.
Этот прием применял Гурджиев. Однажды он  при всех офицерах и подчиненных засветил пендель своему ученику офицеру вермахта, сопровождая его громким "помни!". Тот сразу выпал в осадок, то бишь, то ли во второе, то ли в третье внимание :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 21:06:43
Я не вижу противоречий вообще никаких. ИМХО.

Мде. Т.е. даже когда в одном месте говорится, что Хулиан не был видящим, а в другом прямо обратное, ты это противоречием не считаешь? Оригинально).

Цитата:
Противоречие`Толковый словарь Ефремовой`
ср. 1) а) Положение, при котором одно исключает другое, несовместимое с ним, противоположное ему. б) Несоответствие чего-л. чему-л. 2) Высказывание или поступок, направленные против кого-л., чего-л.; возражение. 3) см. также противоречия.

Касательно остального.

1. В позиции Свидетель над стандартной психикой формируется рефлексивно-волевая  надстройка. Как результат получается некая раздвоенность. "Нормальная" психика никуда не исчезает и она продолжает злиться, переживать, нервничать, а надстройке вообще-то пофиг. Сознание же может находиться в одном из трёх основных позиций. В психике, в надстройке или между. Как результат разное восприятие, на выбор, естественно для того, кто может выбирать.
2. Миссия-видение-стратегия-тактика-оперативная деятельность. Чем ближе к миссии тем жёстче, и тем  меньше свободы выбора; чем ближе к оперативной деятельности тем больше вариантов исполнения. Я намереваюсь взойти на вершину, но стратегий может быть несколько, тактик внутри стратегий ещё больше, а где и какой крюк я буду использовать, я решу по ходу дела.
3. Из Кастанеды понятно, что Видение может быть разного уровня от нахождения своего места до........ Ровно так же как и ОВД, от остановки ментального комментирования до......

Кроме того Кастанеда писал по ходу. И уровень понимания у него в процессе менялся, и этот процесс весьма заметен. Более того ему приходилось изобретать новый синтаксис.

Не совсем понятно к какому противоречию какой пункт относится. Касательно третьего пункта я скажу, что это твоя вольная интерпретация и попытка натянуть сову на глобус. Это сугубо твои личные мысли, которые ты когда-то наверное счел истинными и они стали частью твоей картины мира, а теперь воспринимаются как само собой разумеющееся по прошествии лет. Ни о каких уровнях видения у Кастанеды не говорится, если я не прав, прошу цитату. Про видение бенефактора ДХ сказано, что он не видел ни как ДХ, ни как Хенаро, и вообще видением не обладал.

Про вершину понял, что ты хотел сказать, рассуждения хорошие, но это никак не отменяет наличия противоречий в словах ДХ)). Скажем так, я могу предположить, что именно такую модель дон Хуан хотел предложить Карлосу, но не могу согласиться с тем, что такая модель поведения описана в его словах. Вот если брать твою модель с вершиной, то ты как бы можешь отступить если чувствуешь, что не готов, пойти попить чайку, вернуться, если дело не пойдет, уйти, потм снова попытаться, но уже подойдя с другой стороны, и так может когда-нибудь ты заберешься на вершину. А теперь вспомним случай с пумой, от которой Карлос и ДХ спасались карабкаясь на утес... там уже не было такого пространства вариантов... если решил карабкатсья то карабкаешься, может сорвешься и разобьешься в процессе, а может достигнешь вершины -  вот о чем предложенный доном ХУаном алгоритм поведения - о безусловной решимости в достижении цели и об окончательности уже принятых решений, а вовсе не о том, что ты 10 раз сходишь на перекур, а потом подумаешь, а надо ли тебе вообще лезть на эту гору)).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 14 апреля 2019, 21:10:03
пипы с жетонами разносят вавилонскую башню по кирпичикам

jeton, Не сердитесь на меня за аватарку - это я ее только для дразнения Семеркиной вставила :).
Если скажите убрать - сразу уберу.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 21:20:04
Про видение бенефактора ДХ сказано, что он не видел ни как ДХ, ни как Хенаро, и вообще видением не обладал.
Приведи цитату, где говориться прямым текстом что Хулиан видел.

А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.
Приведи главы, откуда взяты цитаты, и названия томов (во избежание возможных ошибок),
что бы можно было поискать в других переводах и почитать в контексте.

И еще хорошо бы уточнить, какие книги ты изучаешь, перевод от Софии, от Николаева или еще кого?
Помниться даже в русском переводе была разница в описании видения орла. У одного черно-синий, а в другом переводе - черно белый.

Изучать противоречия- так давайте делать это ОБЪЕКТИВНО. Неплохо бы кого пригласить, кто нам английский вариант цитат закинет.
Я могу испанские отыскать и перевести по словно, то есть все существующие значения мутных слов привести.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 14 апреля 2019, 21:21:24
Я не вижу противоречий вообще никаких. ИМХО.
1. В позиции Свидетель

А какое сходство ты видишь в Свидетеле и нагвализме Кастанеды? Ты ведь его видишь, если упомянул здесь?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 21:41:26
Вообще сам формат обсуждения, ИМХО, не корректен и я это уже писал. Одна тема отливает в бронзе высказывания Жетона на тему противоречий у КК, при этом даже не ставится под сомнение есть эти противоречия реально или они только в голове Жетона.

А я тебе ответил. Тема заведена не как коллекция моих высказываний, найденные противоречия в ней может выкладывать любой человек, зарегистрировавшийся на форуме. Также в шапке написано, что допускается субъективность  в оценке противоречивости моментов, т.е. когда ты пишешь, что не ставится под сомнение - ты не прав, я упоминаю, что характер противоречий, которые видят участники, может носить субъективный характер (само наличие противоречий с этой позиции может быть подвержено сомнению), так что это сугубо твои додумки вот сейчас, ну либо невнимательность, непонимание. 

Естественно я понимаю, что кто-то может согласиться с тем, что в каких-то упомянутых моментах противоречия есть, а кто-то может не согласиться. Так вообще с любой точкой зрения, уж знаешь ли, даже не все согласны с тем, что земля круглая, о чем тогда говорить, когда дело касается таких материй как интерпретация всякого рода учений?


Вторая тема предлагает эти противоречия обсуждать, опять же сами противоречия априори есть. Эта вторая тема переполнена флудом и мало вероятно что кто-то будет всё это читать кроме Корнака. В результате останется только бронзовый профиль самого Жетона.

Почему так было сделано я уже писал неоднократно, но проще делать вид, что не умеешь читать). Ты жалуешься, что вторая тема переполнена флудом, если бы не было разделения тем, то и первая была бы также зафлужена и превратилась в неудобочитаемую кашу. Однако тебе не нравится и тема в которой порядок, и тема в которой флуд)). Всем не угодишь, ну а тебе походу тем более ;D. Будешь мягко модерировать - будут недовольные флудом и оффтопом, будешь жестко - люди обидятся, что удаляешь их ценные мысли. Я все-таки постарался соблюсти золотую середину и дать каждому по потребностям. Есть тема с противоречиями, каждый кто их находит, может там запостить, не опасаясь, что они утонут в потоке флуда. Кто же хочет обсудить, может поучаствовать в этой теме, ну либо если что-то не устраивает создать свою и там обсуждать (никто же не запрещает). Если кто-то считает, что противоречий у Кастанеды нет вообще, он может написать это здесь, как это делаешь ты.

Я понимаю конечно, что каждый судит о других в меру своей испорченности, но у меня вовсе нет цели отлить свой "бронзовый профиль" или получить лавры Николы Теслы)). Да и кто такой жетон? Это форумный интернет персонаж, всего лишь ник на некоторых форумах и образ в чужих головах, имеющий мало отношения ко мне реальному. Так что мне, если честно, ни жарко ни холодно, славят там этого жетона или поносят). Отсюда и отливания кем-то бронзового профиля жетона ко мне имеет мало отношения.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 22:04:13
Приведи цитату, где говориться прямым текстом что Хулиан видел.

Цитата:
"Was your benefactor aware of what you were doing?"
"Certainly. He had been making the noise with the shovel to help me accomplish my task. When he walked into the house he pretended to scold me for falling asleep. I knew that he had seen me. Later on, after his friends had left, he told me that he had noticed my glow hiding behind the trees."

Здесь seen - выделено в том самом смысле, ну и далее поясняется, что речь идет о видении.

Перевод Николаева:

Цитата:
– Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.
4ый том


А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.
Приведи главы, откуда взяты цитаты, и названия томов (во избежание возможных ошибок),
что бы можно было поискать в других переводах и почитать в контексте.

Отвечал же, приводил же): http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.msg418294#msg418294


И еще хорошо бы уточнить, какие книги ты изучаешь, перевод от Софии, от Николаева или еще кого?

Я использую перевод Николаева, как основной, когда нахожу какие-то противоречивые моменты сверяю их с английским вариантом и со всеми доступными переводами в подборке библиотеки партизана: (николаев, максимов, попов, останин, сидерский, софия и т.п.)

Некоторые моменты мне нравится как переведены у одних авторов, некоторые как у других, но как эталонный использую перевод Николаева, цитаты из него же. Перевод софии конечно местами дикая отсебятина с дописыванием или отсутствием целых абзацев, а кое-где даже параграфов)).


Я могу испанские отыскать и перевести по словно, то есть все существующие значения мутных слов привести.

Испанский вариант - это перевод с английского, он менее аутентичен, чем английский, несмотря на то, что свои заметки Карлос писал на испанском, а затем переводил на инглиш. Английский текст - это текст написанный самим Карлосом, а испанский - нет. Вес испанского перевода не больше, чем русского.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 22:15:36
КК, Колесо Времени:
Цитата:
Моя последняя книга о доне Хуане получила название 'Сила безмолвия' - его выбрал мой редактор; я сам назвал бы ее 'Внутреннее безмолвие'.

Классный момент, я уже и забыл его за давностью лет. Этим и хороша тема, что люди помнят разное, и акцентируются на разном.

В свое время, обнаружив эти слова, я решил, что Карлос закончил писать книгу "Колесо времени" после выхода "Силы безмолвия", но не стал ее издавать, и положил в стол, а потом после смерти его соратники решили издать ее, т.к. смотрелась она актуально в контексте произошедшего.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 22:35:20
Испанский вариант - это перевод с английского, он менее аутентичен, чем английский, несмотря на то, что свои заметки Карлос писал на испанском, а затем переводил на инглиш. Английский текст - это текст написанный самим Карлосом, а испанский - нет. Вес испанского перевода не больше, чем русского.

не все с тобой согласятся. Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная.

И я просила - главы откуда выдрана цитата. Что бы в контексте прочитать. Чтоб любой мог найти приведенную тобой цитату сам. Иначе придется рыть всю книгу.

Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение. Каждый раз он находил способ совместить обучение с развлечением для себя. Одним из его любимых приемов был неожиданный удар нагуаля. Застав кого-либо из учеников врасплох, в нормальном состоянии осознания, он сдвигал его точку сборки.

Тут - говорит Хенаро. Сам ДХ такого не говорил.
Если мы конечно ищем противоречивость в книгах вообще-то это не имеет значения. Но уверена некоторым было интереснее искать противоречивость характера (персоны) ДХ конкретно, что бы видеть, как с новыми томами этот характер изменялся. А Хенаро это статист. Он мог плести все что угодно. Это ИМХО.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 22:44:03
Цитата: Bruja от Сегодня в 21:20:04
А бенефакторами Хауныч обоих называл и Элиаса и Хулиана. тебя запутало слово бенефактор, как мне кажется.
Либо не тебя, а переводчика.


Отвечал же, приводил же): http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.msg418294#msg418294


Одним из них, разумеется, был мой бенефактор, нагуаль Хулиан, а другим был его бенефактор – нагуаль Элиас


Помимо прочего во втором томе однозначно утверждается, что бенефактор дона Хуана не был видящим
--Хулиан не был видящим.

Далее - оба Хулиан и Элиас нагвали. соответственно оба они - бенефакторы. Где ты в этом моменте противоречие увидел?
Ткни носом. Не нахожу.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 14 апреля 2019, 23:01:22
jeton, у Э.Уоллес есть такая вот история:
Цитата:
Когда Карлос умирал, он велел некоторым членам внутреннего круга подобрать цитаты для 'Избранного Кастанеды'. Муни называла эту работу 'еще один стервятник вылетел поохотиться'. В первом посмертном издании был опубликован [дальше неважно]
ЕСЛИ этому поверить, то "Искусство сновидения" уже точно было, а "Активная сторона" как минимум должна была быть в работе.
Вероятно, цитаты подбирали сектанты, а сам КК делал вставки с умными мыслями.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 23:03:12
не все с тобой согласятся. Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная

Со мной не согласятся люди не владеющие информацией и полнотой картины), для таких перевод Хуана Товара = заметки  Кастанеды на испанском)). Эти заметки никто в глаза не видел, кроме Уоссона и Ричарда де Милля, испанский вариант к ним не имеет никакого отношения.


И я просила - главы откуда выдрана цитата.

Ну слушай, я использую электронный вариант. В чем проблема забить в поиск по книге фразу и найти? Не поверишь, но замечательно все ищется независимо от версии перевода. Конечно я могу указать и главы, но это требует дополнительных телодвижений, если ты процитируешь те цитаты, главы которых тебе нужны, я найду и напишу, а вот тратить время на то чтобы под каждой своей цитатой в будущем еще указывать главу, вряд ли стану. Но если кто-то попросит главу в каком-то конкретном случае, я могу заморочиться и найти, если человек по какой-то причине сам не может.


Далее - оба Хулиан и Элиас нагвали. соответственно оба они - бенефакторы. Где ты в этом моменте противоречие увидел?
Ткни носом. Не нахожу.

Оба бенефакторы, но один бенефактор дон Хуана, а другой бенефактор бенефактора)). Ни в одном месте не говорится, что Элиас был бенефактором дона Хуана, везде он обозначается как бенефактор Хулиана, с которым дон Хуан имел возможность общаться.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 14 апреля 2019, 23:18:12
Когда Карлос умирал, он велел некоторым членам внутреннего круга подобрать цитаты для 'Избранного Кастанеды'. Муни называла эту работу 'еще один стервятник вылетел поохотиться'. В первом посмертном издании был опубликован [дальше неважно]

Я читал Уоллес, но давно. Сейчас смутно припоминаю этот момент, но хз как к нему относиться. Работа Эйми, хоть в целом у меня вызывает доверие, местами все-таки достаточно субъективна. Если Карлос писал колесо перед смертью, тогда очень странно почему он назвал последней 8ую книгу, а не 10ую или не 9ую. Не допускаешь вариант, что эта движуха с поиском цитат была создана как театр? Типа карлос пишет на смертном одре книгу, а на самом деле она давно написана пылится в столе? Почему я думаю, что она была написана задолго до смерти? Не только потому что КК назыает 8ой том последним, но и из-за характера комментариев. Там слишком много отсылок на старую Флоринду, слишком. А ведь она ушла задолго до смерти КК, как раз наверное где-то после выхода 8го тома, я сча точной хронологии не приведу, но Карлос называл дату ухода старой флоринды, и также есть дата написания 8го тома, насколько помню они соотносятся. Да и сам проект тенсегрити и клиргрин был начат уже после ее ухода.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 23:21:54
не все с тобой согласятся. Эту тему мы уже затрагивали тут на форуме, и она довольно спорная

Со мной не согласятся люди не владеющие информацией и полнотой картины), для таких перевод Хуана Товара = заметки  Кастанеды на испанском)). Эти заметки никто в глаза не видел, кроме Уоссона и Ричарда де Милля, испанский вариант к ним не имеет никакого отношения.

Publicaciones
Las obras de Castañeda, todas escritas en inglés pese a que él hablaba perfectamente castellano (de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano), son un recuento de la cosmología que Don Juan Matus le inculcó.
https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Значит кто то все же их видел. Трое - Уоссон,Ричарда де Милль, и Хуан Товар, помимо самого КК..

он и сам в тексте говорит о том, что записывал постоянно. сначала прячась, потом открыто.
Твое заявление, что записок не было- равносильно или близко к тому, что бы сказать- КК писал либо по памяти, по мотивам общения с ДХ, уже после, дома (и соответственно, тогда инфе в книге можно не придавать особого значения, он мог уже дома много чего подзабыть, некоторые детали, плюс автоматический первод на англ- означает, что он мог что то не правильно понять . Тем более что с ДХ он проводил порой не один вечер....

Либо, что они вообще писались от винта, и он сочинял на ходу..
как то так.
Тогда к чему вообще книгам и самому учению придавать внимание?  То есть последователи нагвализма пошли за искаженной с самого начала инфой. Если только КК не обладал памятью отличной от памяти обычного человека.. Или же он начал заниматься перепросмотром и перевспоминанием с первых же минут общения с ДХ..


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 23:26:49
Цитата: Bruja от Сегодня в 22:35:20
И я просила - главы откуда выдрана цитата.

Ну слушай, я использую электронный вариант. В чем проблема забить в поиск по книге фразу и найти?

А что там нет названия главы? Или ты в "чаппарале роешься?"
а как быть тем, кто будет искать по бумажным книгам?
Или в документе на испанском? там кучу раз встречается Don Juan dijo que... а ведь все остальное- это та инфа, которую хотелось бы сверить.. То есть она может немного отличаться..

Зы- для объективности.
укажи только главу. не строчку и не абзац. Просто что бы не рыть 547 страниц Огня изнутри  например.. хорошо бы знать название главы.. или номер.
Я ж не только себе прошу. У меня есть знакомые, которые только в книжном варианте читают книги КК. Им так привычнее.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 14 апреля 2019, 23:30:37
Оба бенефакторы, но один бенефактор дон Хуана, а другой бенефактор бенефактора)). Ни в одном месте не говорится, что Элиас был бенефактором дона Хуана, везде он обозначается как бенефактор Хулиана, с которым дон Хуан имел возможность общаться.

высосоно из пальца. ты уж прости. не убедил.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 14 апреля 2019, 23:52:10
Значит кто то все же их видел. Трое - Уоссон,Ричарда де Милль, и Хуан Товар, помимо самого КК.
И сын Кастанеды:

https://www.youtube.com/v/whjQSSK9ODs


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 00:25:23
Publicaciones
Las obras de Castañeda, todas escritas en inglés pese a que él hablaba perfectamente castellano (de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano), son un recuento de la cosmología que Don Juan Matus le inculcó.
https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

Ну и зачем ссылка на википедию, да еще и на испанском?)) Что я там должен был прочитать такого, что неизвестно любому кастанедчику?


Дон Хуан говорил на испанском. Кастанеда делал записки общаясь с ним - на исп. языке. При переводе книге на испанский - использовались эти записки. И текст корректировал - проверял сам Кастанеда. Так что.. спорный вопрос, какой язык "важнее". их этих двух - анг или исп.

Кастанеда и дон Хуан общались на испанском, заметки делались на испанском, книги же писались на английском. Испансикй перевод - это именно перевод, а не те самые заметки, как некоторые думают, вот на чем я вниманию заостряю)). Эти заметки, по информации де Милля, переводчики не держали в руках, иначе бы заметили большие разночтения с содержимым книг Карлоса. Я вообще не встречал информации, чтобы кто-то утверждал, что держал эти заметки в руках. Есть только слова Де Милля, которому отослал их Уоссон по его просьбе, и он описывает их содержимое (некоторые моменты из 12 страниц, которые Карлос отослал Уоссону по его просьбе). Что же касается переводчиков, то они делали перевод с английского, степень участия в переводе Карлоса под большим вопросом, его роль там была чисто редакторская - прочитать и откорректировать моменты, где перевели совсем уж криво. Окей, можно все-таки признать, что сам перевод на испанский лучше русского, потому что Карлос все-таки контролировал качество перевода некоторых своих книг, но в конечном счете - это тоже всего лишь перевод на испанский английского оригинала, не более. Вес испанского перевода ниже, чем английского оригинала, потому что, чтобы этот перевод был точным, его пришлось бы делать Карлосу самому, а не прибегать к помощи переводчиков.


А что там нет названия главы? Или ты в "чаппарале роешься?"

Чтобы указывать еще и название главы, мне надо не только копипастить цитату, но еще листать книжку до начала главы, чтобы найти название этой самой главы, а это все-таки занимает время, тем более если цитат много... в общем, это ненужная лично мне запара.



Зы- для объективности.
укажи только главу. не строчку и не абзац. Просто что бы не рыть 547 страниц Огня изнутри  например.. хорошо бы знать название главы.. или номер.

Я же сказал, напиши цитату, название главы с которой тебе требуется)). Напишу название про видение Хулиана:

Цитата:
– Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивным, однако был злым*. Ты же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу, опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как воин. Видящий не должен жить как воин или как кто-то еще, потому, что он может видеть вещи такими, какими они в действительности являются и направлять свою жизнь соответственно. Но, учитывая твой характер, я должен сказать тебе, что, возможно, ты так никогда и не научишься видеть. В этом случае тебе придется всю жизнь жить как воин.
….
– Мой бенефактор был магом с большими силами, – продолжал он. – Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть.

том 2, глава 10

Цитата:
Проснувшись, я понял, что все, что я видел или делал, не было сном. Я действительно уходил на какое-то расстояние, ведомый звуком.
 – Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

том 4, "Сновидящий и сновидимый"


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 15 апреля 2019, 00:28:23
Хулиан не был видящим.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 00:37:55
И сын Кастанеды:

Хорошее видео, не встречал раньше. Действительно есть информация, что Карлос возил своего сына показывать дону Хуану, однако не думал, что взрослый сын это помнит. Касательно же комментария относительно заметок, на момент написания книг приемный сын Карлоса находился в том возрасте, в котором не был способен отличить полевые заметки про дона Хуана, от каких-то других деловых бумаг и рукописей Карлоса. У де милля также есть информация, что Карлос давал одному человеку фото дона Хуана, а потом забрал его, разумеется Де Милль это объясняет со своей скептической колокольни. Но вот было бы интересно послушать описание того индейца с фото и соотнести с портретом, который дает сын КК. Кстати почему-то сын КК никак не описыват ДХ, это упущение журналистов, что они не попросили описать его внешний облик. Хотя конечно учитывая мылый возраст, возможно воспоминания слишком смутные.

У Де Милля есть еще один интересный момент:

Цитата:
Как утверждает Оден, Карлос прожил этот год «в фургоне с массой магнитофонных записей», хотя в своей диссертации Кастанеда заявляет: «Мне не разрешалось записывать на пленку или фотографировать ни одного события», и в то же время в «Отдельной реальности» он дважды пишет: «Я включил свой магнитофон». В первый момент можно подумать, что магнитофон Карлоса оборудован специальным устройством для создания вокруг него тумана.

Любой может обнаружить этот момент во втором томе, где Карлос включает магнитофон, чтобы записать разговор. Это можно занести в тему с противоречиями. Думаю Карлос прибрехивал на счет магнитофона, потому что мне сложно представить, чтобы он все беседы смог записать от руки и потом адекватно и точно восстановить, тем более в полевых условиях.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 00:38:39
Хулиан не был видящим.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.

Хорошая цитата, закину ее в тему.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 00:42:56
А с чего вы взяли, что во втором томе речь идет о «нагвале Хулиане»? Там ведь нет имен. Написанное во втором томе может не относиться к «нагвалю Хулиану». Мало ли, кто «бенефактор», а кто «учитель». Нагваль Элиас и нагваль Хулиан появляются в более поздних книгах. И там уже нет всего этого, кто «видел», кто не «видел», там уже выстроена преемственность линии. Если мне не изменяет память, даже в 5 книге этих нагвалей нет, а появляется нагваль Хулиан в 6 книге вместе с «членами партии» «нагваля Хуана Матуса». «Нагваль Элиас» и вовсе в 7. То ли в 7, то ли в 8 также появляется и «арендатор». А в первых 4 книгах есть только «дон Хуан» и «Хенаро». Ну и их ученики в 4 книге. В третьей и их нет, только Кастанеда и два индейца — дон Хуан и Хенаро.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 00:50:43
noname фейспалм). Ты читай цитаты выше и обсуждение). Везде черным по-белому написано, что бенефактором дона Хуана являлся Хулиан. Да, в первых томах имя его не называется, но оно называется позже. О каких-то других бенефакторах дона Хуана речи нет.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 00:58:53
Нет, не написано в первых книгах, кто был «бенефактором», а кто «учителем» и тд. Там нет имен и это только умозаключение, что речь идет о нагвале Хулиане. Нагваль Хулиан появляется в 6 книге и является представителем «предыдущего поколения» линии дона Хуана. Но кто сказал, что нагваль Хулиан с нагвалем Элиасом — это те же «брухо», о которых речь идет в первых книгах? Никто, даже сам Кастанеда.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 01:30:30
noname, фейспалм)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 15 апреля 2019, 01:33:55
Ну и зачем ссылка на википедию, да еще и на испанском?)) Что я там должен был прочитать такого, что неизвестно любому кастанедчику?

de hecho, corregía personalmente las traducciones al castellano = он сам персонально правил переводы на испанский.

Это по поводу веса книг на испанском. При отличном знании испанского самим КК - это дает такой же вес книгам как и англ. вариант. С учетом что сам ДХ говорил на испанском -нет сомнений, что испанский вариант так же весом как и английский, если не больше (язык на котором говорил информатор, который английского не знал вообще).

Встречалось, что переводчик на исп (их было двое, конкретно Товар -первые 4 книги)- обращался к заметкам и работал с ними. Если встречу - конечно закину.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 15 апреля 2019, 07:08:01
Цитата:
– Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивным, однако был злым*. Ты же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я понимаю мир и живу, опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как воин. Видящий не должен жить как воин или как кто-то еще, потому, что он может видеть вещи такими, какими они в действительности являются и направлять свою жизнь соответственно. Но, учитывая твой характер, я должен сказать тебе, что, возможно, ты так никогда и не научишься видеть. В этом случае тебе придется всю жизнь жить как воин.
….
– Мой бенефактор был магом с большими силами, – продолжал он. – Он был воин до мозга костей. Его воля была действительно его самым чудесным достижением. Но человек может пойти еще дальше. Человек может научиться видеть.

том 2, глава 10

Цитата:
Проснувшись, я понял, что все, что я видел или делал, не было сном. Я действительно уходил на какое-то расстояние, ведомый звуком.
 – Знал ли твой бенефактор, что ты делаешь?
 – Конечно. Он специально производил этот звук лопатой, чтобы помочь мне выполнить свою задачу. Войдя в дом, он сделал вид, что недоволен тем, что я заснул. Я знал, что он видел меня. Позднее, когда его друзья ушли, он рассказал мне, что заметил мое свечение, скрывающееся за деревьями.

том 4, "Сновидящий и сновидимый"

Спасибо за главы.

Во 2 томе, в той же главе--, когда КК задал вопрос о том, может ли двойник Хенаро кого то убить, ДХ говорит, что это его ошибка и его слова-ввели Карлоса в заблуждение  :  "Моей ошибкой было ввести тебя в заблуждение заимствованными словами. Мой учитель был неспособен производить те эффекты, которые создает Хенаро. Для моего учителя, к несчастью, очень многие вещи остались, как для тебя, только сказками о силе." (предположительно - говориться о Хулиане, так как Элиас был сновидящим, как и Хенаро и умел управляться со своим дублем)

Далее из его речи понятно, что Хенаро - человек знания и видящий.

Далее появился дубль Хенаро.

"Следующий случай произошел в доме моего бенефактора. Дом моего бенефактора был большим. Он был богатым человеком, на него работало много людей."
(Это был дом, хозяином которого был нагваль Элиас, унаследовавший от предыдущих нагвалей - Гасиенду (дом ) в Дуранго. Который после - унаследовал Хулиан. Так что не совсем понятно, кого называет бенефактором Хенаро, учителя Хулиана или помогающего Хулиану в обучении учеников -нагваля Элиаса).

В испанском варианте слово видеть (в магическом смысле) - всегда взято в курсив, что бы отличать его от значения слова видеть как смотреть. В этом предложении -  слово увидел - в курсив не взято.
Сказано, что бенефактор заметил отблеск. Бенефактор ( кем бы он там ни был) не сказал, что он ВИДЕЛ Хенаро.

Заметить отблеск-не то же самое, что видеть энергию текущую в мире...
Отблеск тела сновидения замечали люди, которые не были видящими. Мы проводили опыты, "выводы в астрал" - по сути в третьи врата, я об этом писала. Эти люди - кто мог воспринимать - были просто чувствительными  и ничуть не магами и не воинами. И сама я замечала в сост бодрствования много чего, но я не видящая в том смысле, - как это определил ДХ.

Мое тело сновидения тоже видели люди, которые не видят по ДХ. С одной из таких персон - я познакомилась много позже. И она рассказала мне как именно она восприняла мое тело сновидения во время тренировки - в бодрствовании (я была в сновидении. Она в бодрствовании. Физически - мы находились на далеком расстоянии друг от друга. в разных странах). А вот когда мы встретились спустя годы после этого события - то с первого взгляда у обоих был момент узнавания. Она выглядела так же как я ее видела годы назад в сновидении. Она меня узнала по "энергии", ее слова своему знакомому в момент первой встречи - "ее энергия мне кажется знакомой. Я определенно ее знаю". Узнавание - это трудно описуемое ощущение и некий отблеск. Ощущение поля вокруг человека, словно между нами при сближении воздух стал горячее и напрягся (мы не касались даже друг друга - между нами был стол). Потом мы с ней работали вместе и она стала первым учителем исп. языка. Встретившись впервые - мы даже не могли общаться без переводчика.

Кто то тут заметил, что у видения есть разные градации, разные уровни (если не ошибаюсь это бы Винд).
Брухо видит только то, что ему "по работе" то есть практически нужно. Но это узко-направленное видение, которое совсем не то же самое, что и видение энергии текущей в мире. Если им и удавалось что то такое увидеть - то это заслуга их бенефакторов или союзников. Сами они такое по своей воле - видеть не умеют (ДХ много чего показывал и заставлял видеть и переживать на своей шкуре КК, но сам же и говорил, что КК может никогда не научиться видеть. А редкие проблески видения коконов, выход дубля из тела и прочие мелочи - это узкоспецифическое видение брухо, а не видение человека знания.

КК так и не стал человеком знания - все факты говорят об этом (ИМХО)
Брухо по ДХ не всегда чел знания, даже если он и нагваль по эн. конфигурации (Хулиан). А Чел знания видящий - не обязательно нагваль (Хенаро).

Думаю, не-видящий Хулиан вполне мог почувствовать что ученик ошивается рядом и даже заметить свечение, хотя не мог его видеть так, как видит ДХ и сам Хенаро.

Огонь изнутри, глава 12 Нагваль Хулиан:

Нагваль Хулиан мгновенно увидел, что дон Хуан — тот особый человек, чей кокон разделен на четыре части, а не на две, и понял, что ранен тот очень тяжело.

Да точно.

Момент редкого  магического "прозрения"? Или ему Арендатор помог, нашептал? Или интуиция - умел читать знаки, и по ним определил все вытекающие и про конфигу тоже.. ;D
Кстати да, конфигу может показать и союзник. Даж свою собственную. И видящим не надо быть.

КК сам тоже иногда "видел", хотя в остальное время был идиотом, принимая союзника за  бабочек и человека в черном, двери, пантер и прочее.. Ясно что на нем линия и замкнулась, потому что он был бы не в состоянии нагваля нового найти .


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Kosmo от 15 апреля 2019, 07:16:14
очень интересная тема!
все 13 стр не осилил пока что, могу объяснить противоречие об "отмене решений".
возможно вы уже обсудили этот нюанс, тут все просто.

в мире людей решение это просто решение, решил, потом передумал.
в мире магов решение - это Намерение, которое нельзя отменить, так как команда по эманациям ушла к Орлу, и ТС пришла в движение. все, обратной дороги нет.

нельзя изменить Намерение, можно проявить другое Намерение. поэтому когда маги говорят что нужно действовать стратегически, имеется ввиду последовательное проявление Намерений, раз за разом сдвигающих ТС все дальше в нужное место.

поэтому если воин чувствует что выбрал неправильный путь, он не отменяет прошлого решения, он проявляет новое намерение и сворачивает с выбранного пути, сдвигая ТС в нужное место.

в ранних книгах Кастанеда еще не ввел понятия Намерение, отсюда у читателя могла возникла путаница. в первом внимании учили Карлоса неизменности решений в мире магов, во втором - несгибаемому намерению.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 08:47:42
Не понял вопрос. Свидетель - это термин позиции.

Вопрос простой. В каком контексте тобой был упомянут Свидетель в теме про нагвализм? Из твоего поста это не понятно. Ты находишь какие-то параллели?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 09:24:37
Такое "противоречие" становится совершенно понятным и не является противоречием  из позиции Свидетель. И я употребил этот термин просто чтобы избежать  многословного описания, предполагая, что участники дискуса понимают его значение.

Это понятно.
Я о другом. Ты хочешь сказать, что героям книг Кастанеды и ему самому было не чуждо состояние Свидетеля?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 09:42:58
в мире людей решение это просто решение, решил, потом передумал.
в мире магов решение - это Намерение, которое нельзя отменить, так как команда по эманациям ушла к Орлу, и ТС пришла в движение. все, обратной дороги нет.

Вот и я им об этом же говорил. Только потер. Они ж ничего не понимают.
То "решение", которое принимал Жетон, оно вовсе не решение в понимании нагвализма. Решение в нагвализме = Намерению. А Намерение - это не про мысли-эмоции-желания. Намерение - это про Я в осознанном состоянии.
Точка сборки,(по Реликтуму сознание), сдвигается с помощью Намерения, если речь о своей ТС, или умело созданных условий. Условия могут носить широкий спектр. Пример с Гурджиевым и немецким офицером я привел. Вот еще
Цитата:
Хенаро сказал, что в том, как учил нагуаль Хулиан, всегда присутствовало вдохновение.
Вот этот момент очень важен. Просто так колотить по спинам учеников палками могли только гуру из дзен за их тупость. А нагвали колотили творчески, с вдохновением. Они знали при каких обстоятельствах можно колотить, а при каких бесполезно даже пендели раздавать.
Упражнения "стоп" из той же серии. Важна неожиданность для ученика и нужные обстоятельства. Чтобы их уметь выбрать - нужно вдохновение. Мы ведь не думаем, что нагваль собирал учеников в 10 утра на зарядку, выстраивал их всех в ряд и раздавал каждому по подзатыльнику? Нет, мы так не думаем. И речь тут вовсе не о том, что нагваль должен видеть эту чертову ТС. Он всегда должен ее видеть, если он нагваль. Но он ничего не видит. Он руководствуется своим чутьем, своим талантом создать обстоятельства, выбрать обстоятельства и только тогда врезать по спине своей жертве. Причем битиё такого рода наверняка сопровождалось предварительной инструкцией, как и в упражнении "стоп". Ученик должен знать, как реагировать на такие встряски. А речь именно о встрясках. Человека Будят ото сна точно также как нас будят по утрам. Если солдата проинструктировать как реагировать на крики какого-то мудака, назвавшегося дежурным по роте, то он будет вскакивать с постели. А если не проинструктировать, то получиться может всяко.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 09:44:16
1. Они такие же люди как и любые другие.
2. Свидетель иначе говоря рефлексивно-волевая инстанция - базовое состояние по управлению психикой. По сути с неё-то и начинается хоть что-то.
3. Было бы странно если бы профессор математики не ориентировался в таблице умножения.
4. В текстах КК дополна подтверждений. Начиная хоть с того, что с острова тональ ничего убрать нельзя, в разных контекстах и вариантах. Можно поменять фасад. Хотя и эти подтверждения зачем, когда есть собственный опыт.

Не, я полностью "за". Хотел, чтобы ты это для других уточнил.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 09:52:01
Если солдата проинструктировать как реагировать на крики какого-то мудака, назвавшегося дежурным по роте, то он будет вскакивать с постели. А если не проинструктировать, то получиться может всяко

Что тут имеется в виду.
Человек должен иметь опыт пребывания в осознанном состоянии. Человеку должны объяснить, что его будут постоянно будить, чтобы он не спал. Будить в те моменты, когда видно, что он спит. Человек  должен согласиться с тем, что его будут будить и понимать, что ему делать, когда его будят. Такие мероприятия аналогичны будильникам, о которых мы много говорили, в частности у Евгения в разделе.
Удары нагваля по ТС - это будильники.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 15 апреля 2019, 10:02:14
Если ты неспособен делать элементарные логические выводы, то возможно и твое участие в рамках таких дискуссий будет излишним.
вопрос в том, какие выводы?
верные/не верные, устраивают нас/не устраивают...
так выводы то любой дурак чувак может делать
а то выходит, что читали книжки годами, а они какой-то фейк оказываются после таких выводов
потому один из главных вопросов будет
обнаружили чуваки у себя свою точку сборки - научились сдвигать её и фиксировать в новой позиции
(любыми доступными средствами, методами и способами)
или же не обнаружили, это нету её у них?
а от сюда и отношение к содержимому книг соответствующее, что для кого-то оне только фейковые фантазии...
а для кого-то быль

зы. бенефактор тот, кто нагваль демонстрирует подопечному, а учител тот, кто информирует (даёт сведения) подопечного, работая с его тоналем
от этой печки и надо плясать, кто какую роль играл

на счёт того, что нагваль Хулиан не видел:
Ты  же – наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально
подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не
видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро.
Я понимаю мир и живу,
опираясь на свое видение. Мой бенефактор должен был жить как
воин.


и ешо:

Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов (views) на мир. Мой учитель (Элиас) и мой бенефактор (Хулиан) были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания.



ну и, что из этого следует...
он (Хулиан) не видел Так как Хуан и Как Хенаро (так видеть значит быть челом знания), но это же не значит, что он вообще не был видящим и не мог видеть чьё-то свечение энерготела

а жетон просто додумывает ситуацию, записав Хулиана в невидящего, называя её противоречивой, опуская подробности обстаятельств  :-X
естественно такие противоречия существуют только для его колокольни


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 15 апреля 2019, 10:07:59
И сын Кастанеды:

Хорошее видео, не встречал раньше. Действительно есть информация, что Карлос возил своего сына показывать дону Хуану, однако не думал, что взрослый сын это помнит. Касательно же комментария относительно заметок, на момент написания книг приемный сын Карлоса находился в том возрасте, в котором не был способен отличить полевые заметки про дона Хуана, от каких-то других деловых бумаг и рукописей Карлоса. У де милля также есть информация, что Карлос давал одному человеку фото дона Хуана, а потом забрал его, разумеется Де Милль это объясняет со своей скептической колокольни. Но вот было бы интересно послушать описание того индейца с фото и соотнести с портретом, который дает сын КК. Кстати почему-то сын КК никак не описыват ДХ, это упущение журналистов, что они не попросили описать его внешний облик. Хотя конечно учитывая мылый возраст, возможно воспоминания слишком смутные.

У Де Милля есть еще один интересный момент:

Цитата:
Как утверждает Оден, Карлос прожил этот год «в фургоне с массой магнитофонных записей», хотя в своей диссертации Кастанеда заявляет: «Мне не разрешалось записывать на пленку или фотографировать ни одного события», и в то же время в «Отдельной реальности» он дважды пишет: «Я включил свой магнитофон». В первый момент можно подумать, что магнитофон Карлоса оборудован специальным устройством для создания вокруг него тумана.

Любой может обнаружить этот момент во втором томе, где Карлос включает магнитофон, чтобы записать разговор. Это можно занести в тему с противоречиями. Думаю Карлос прибрехивал на счет магнитофона, потому что мне сложно представить, чтобы он все беседы смог записать от руки и потом адекватно и точно восстановить, тем более в полевых условиях.

Кто-нибудь встречал текст диссертации Кк?
Она ведь должна представлять огромный интерес.
Методики скорописи позволяют точно записывать длинные диалоги.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 10:14:09
Методики скорописи позволяют точно записывать длинные диалоги.

Я бы не попал впросак.
Владею скорописью лучше чем обычным письмом. Мне сложнее переключиться на обычное, путаюсь. Вел курсы одно время для студентов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 15 апреля 2019, 11:52:05
Половина диалогов сДХ происходила в состоянии повышенного осознания, о котором он вообще не догадывался, что неизбежно бы произошло, увидь он свои же записи; другая часть в условиях, абсолютно не подходящих для записей. Вроде убегания от голодного кошака, прыгания со скалы без штанов, лазания по скалам вообще, и т.п. Думаю, в лучшем случае часть диалогов записана хотя бы в тот же день, спустя несколько часов. БОльшая же часть, скорее всего, записана таки по памяти значительное время спустя. Так что некоторое количество неточностей может быть объяснено как раз через ошибки в памяти КК либо через его же непонимание на момент написания каких-то сложных моментов. Например, он вроде до какого-то момента не знал, что бенефактор и учитель - разные люди, наверняка мог запомнить и записать в какой-то момент бенефактора как учителя или наоборот.

Состояния повышенного осознания по словам ДХ использовались в обучении в том числе потому, что давали возможность абсолютно точного, досконального запоминания в первозданном виде. Но это усугубляется сложностью доступа к этим пузырям памяти. Так что в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей

Владею скорописью
Это заметно


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 11:59:20
noname, фейспалм)
Ты зря так. Я и сам раньше всегда так считал. Ну, как бы естественно, что раз «бенефактор», «учитель», то речь о «нагвале хулиане». Но сведения в первых книгах и вправду очень противоречивые. То кто-то видит, то не видит, то учитель, то бенефактор, то человек знания, то нет, то воин, то не воин. И тут вдруг в 6 книге появляется очень стройная и логичная система и структура, которой до этого не было, а было нечто очень невнятное и путанное. Помнится, даже у «хенарос» был «бенефактором» дон Хуан, а «учителем» — Хенаро. А у Кастанеды — наоборот: «учитель» — дон Хуан, а «бенефактор» — Хенаро. И никаких женщин «сопартиек» нет до 5 книги. В 5 книге в первой части 6 и дальше сплошная невнятица и сумбур. И потом, вдруг, внезапно, во второй части 6 книги появляется «линия». И уже ни о каких «бенефакторах» и «учителях», выполняющих разные функции в обучении, речь больше не идет. И до второй части 6 книги нет никаких упоминаний о «сторонах света» и тд и тп. Есть кучка учеников, причем, о том, кто был «бенефактор», а кто «учитель» у женщин, вообще не говорится.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 12:15:02
в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей
Но ведь это может быть попросту выдумкой. Это Кастанеда нам рассказал, что якобы человек все напрочь забывает при таком. Но тогда почему люди, да и сам Кастанеда, помнят более «глубокие сдвиги», то есть «трипы»? А тут вдруг полная амнезия. С чего бы это? Даже если опираться на слова Кастанеды, то «повышенное осознание» — не такое уж «далекое» состояние, как «путешествие» в виде вороны, которое он запомнил.
А вот то, что Кастанеда уже сам мог попросту «увидеть во сне», ну или «в сновидении», как они с Ла Гордой «сновидели», то есть выдумать новые структуры (партию и «стороны света») или найти еще информаторов (ту же Флоринду Матус) и продолжать работу с ними — это нельзя сбрасывать со счетов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 15 апреля 2019, 12:24:14
Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

Трипы и сновидения с телом и объектами это очень неглубокий сдвиг, как и любой галлюцинаторный опыт. Т.е. он может и далекий - "вниз" или "вбок", но совсем не глубокий. Считай, несколько деформированный и вышедший на первый план ВД.
И то, зачастую основополагающая часть опыта из трипов теряется, уходит сквозь пальцы.

"Никаких сопартиек нет до пятой книги" - причины этого отлично раскрыты в самих книгах.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 12:33:30
он может и далекий - "вниз" или "вбок", но совсем не глубокий
Нет, это не так. Сдвиги в «животную область» самим Кастанедой описаны как «глубокие» и специфические, «наследие древних магов».

все это выдумка
Нет, не все. Но полную амнезию я считаю несостоятельной. Зато очень удобным литературным приемом, используя который, можно что угодно «вспомнить»... Во сне. Сам процесс Кастанедой же и описан, как они с Ла Гордой «вспоминали» — они были в совместном сновидении. И все книги, начиная с второй части шестой — результат этого «вспоминания», перемежаемый вполне реалистичными историями, например об индейце и надсмотрщике.

Никаких сопартиек нет до пятой книги" - причины этого отлично раскрыты в самих книгах.
Ну да, «ой, я тут вспомнил» — отличное «раскрытие темы».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 12:54:31
Цитата: Al1 от Сегодня в 13:52:05
в спорных случаях скорее я бы ориентировался на кастанедовские записи воспоминаний из ПО, а не материал полевых записей
Но ведь это может быть попросту выдумкой. Это Кастанеда нам рассказал, что якобы человек все напрочь забывает при таком. Но тогда почему люди, да и сам Кастанеда, помнят более «глубокие сдвиги», то есть «трипы»? А тут вдруг полная амнезия. С чего бы это?

Тут еще вопрос КАК помнить? Что следует понимать под "помнить"?
Можно помнить информационно, мол, было такое событий, да, я родился такого-то числа, а другое дело помнить процесс рождения.
Я считаю, что Кастанеда, говоря о том, что он забывал про свою жизнь в повышенном сознании, имел в виду энергетическую память. Такую память, которой он добивался в перепросмотрах. А не память на даты и факты о произошедшем. Выйдя из состояния повышенного сознания он превращался в обычного мудака, о чем крайне сожалел. Уходило понимание. Уходила насыщенность жизни, которую давало повышенное сознание, или осознание, кому как угодно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 12:59:45
Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

А версию, что выдумка, но не всё? Как тебе?
На полной выдумке вроде никто и не настаивает.
Находки о противоречиях в текстах помогают придать им более объективный облик.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Pipa от 15 апреля 2019, 13:07:04
     Некоторые соображения ... методического характера по поводу того, как отличить правду от лжи :).

     Скажем, следователи обычно стараются "раскрутить" свидетеля, чтобы убедиться, что он говорит правду, - задают ему перекрестные вопросы, стараясь подловить на нестыковках. Примерно тот же метод применяет в этой теме jeton :). Например, если свидетель в одном месте допроса сказал, что видел преступника в белом плаще, а погодя утверждает, что тот плащ был черным, то либо свидетель лжет, либо на самом деле не помнит, как выглядел преступник. Вот и эта тема посвящена поиску противоречий в книгах Кастанеды примерно с теми же целями :) - чтобы выяснить, насколько его свидетельским показаниям можно верить.
     Однако здесь есть большое "но". Дело в том, что в случаях, когда время и место наблюдения не совпадают, то такого рода несовпадения следует относить уже не к противоречиям, а в невоспроизводимости! Например, тот преступник не обязан всю жизнь ходить в одной и той же одежде, а потому в другое время вполне может быть одет как-то иначе, чем при первой встрече.
     Поэтому, строго говоря, Кастанеда не может быть уличен во лжи или в невнимательности во всех случаях, когда он описывает не одно и то же событие, а события, происходящие в разное время. Например, если он пишет, что дон Хуан в одно время говорил что-то одно, а через год что-то другое, логически противоречащее первому, то это - невоспроизводимость поведения дона Хуана :), а не лжесвидетельство Кастанеды. Скажем, ... погода на улице тоже невоспроизводима - еще недавно было тепло, а нынче опять холодно. А уж у людей слова постоянно меняются в зависимости от настроения - сегодня называет тебя другом, а завтра даёт по морде :). Вот и летописец тоже не виноват, если в одно время Россия с Украиной - друзья, а в другое время - враги :), ибо относится это к разным временам.
     Кроме того, стоит заметить, что дон Хуан тоже не статичный персонаж, а со временем изменяющийся/развивающийся. В первой книге Кастанеды он с воронами улетать после смерти собрался и ни о каком переходе в 3-е внимание путем сгорания огнем изнури не помышлял. Противоречие здесь или невоспроизводимость? Или трубку с мухоморами курил :). А нафиг ему курево, если он Видящий? Да и нагвалем он не всегда был. Т.е. я намекаю на то, что время-то шло. Скажем, я сама за последние 5 лет какие-то свои взгляды изменила и о каких-то вещах теперь говорю иначе. Тогда как дон Хуан, как человек более целеустремленный, должен по идее развиваться гораздо быстрее.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 15 апреля 2019, 13:11:54
Я так понимаю , что диссертация Кастанеды никому не встречалась в сети.

Книга на которой она, как заявлено основана никакой научной работой (диссертацией) конечно быть не может, потому что не соответствует ни малейшим требованиям к научной публикации.

Или ему присвоили почетное звание, которое никакого отношения к научному званию не имеет.




Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 13:17:55
дон Хуан, как человек более целеустремленный, должен по идее развиваться гораздо быстрее.
В примерно восемьдесят лет? :) К тому же, в поздних книгах полностью отсутствуют даты. Ну да, вспомнить не удалось, «повышенное осознание» же.
Период времени происходящего тоже довольно короткий — примерно десять-двенадцать лет с вычетом тех лет, когда Кастанеда сбежал после «приключения» с ла Каталиной на несколько лет. И вот эти годы раз за разом «прокручиваются» по-другому и обрастают все новыми подробностями, сообщаемыми по одной и той же схеме: «я тут еще вспомнил».


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 13:22:29
сообщаемыми по одной и той же схеме: «я тут еще вспомнил».

Вот эта схема самое подозрительное место в текстах. Оно больше всего убеждает в том, что мы имеем дело не с событиями, а с литературным сочинением. Даже в Гарри Потере наблюдается бОльшая преемственность развития событий.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 13:24:27
Я так понимаю , что диссертация Кастанеды никому не встречалась в сети.

Боюсь, что никто не найдет и рассказов сокурсников о Кастанеде. Хотя на таком материале народ мог бы что-то подзаработать. Но тут трудно наврать. Другие не подтвердят. А если врать нельзя, значит рассказывать и нечего.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 13:28:46
Я так понимаю , что диссертация Кастанеды никому не встречалась в сети.
Не думаю, что она вообще оцифрована.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 13:36:35
сообщаемыми по одной и той же схеме: «я тут еще вспомнил».

Вот эта схема самое подозрительное место в текстах. Оно больше всего убеждает в том, что мы имеем дело не с событиями, а с литературным сочинением. Даже в Гарри Потере наблюдается бОльшая преемственность развития событий.
Да, и это тоже. И вся толпа народу внезапно пропадает куда-то после 6 книги и ни на что по большому счету не влияет. Остается Кастанеда снова один на один с доном Хуаном и странными историями о древних видящих, об учителях дона Хуана. В «опытах» Кастанеда снова сам с доном Хуаном и Хенаро (например, происшедшее на камне, когда ему Хенаро и дон Хуан показывали древних видящих и их союзников и тд и тп). Все остальные роли не играют, появляясь изредка в виде «статистов». А ведь эта вся «толпа» заявлена как дальнейший «единый организм». Который... Не особо-то и нужен, никак себя не проявляет в значимых моментах, а важнее почему-то истории о давно ушедших или умерших людях. И дон Хуан с Хенаро. Всюду они двое с Карлосом и только они из старших.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 15 апреля 2019, 13:50:16
Я так понимаю , что диссертация Кастанеды никому не встречалась в сети.
Не думаю, что она вообще оцифрована.

Почему интересно вы так думаете?

Это , если она существует, научная публикация солидного и известного высшего учебного заведения.

И автор публикации, всемирно известный писатель.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 13:56:09
Это , если она существует, научная публикация солидного и известного высшего учебного заведения.
Очень много лет прошло. Я, конечно, не в курсе, может для научных публикаций и нет «срока давности», но с тех пор прошло уже около 60-70 лет. Может и можно ее найти, но это не так просто сделать.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 14:00:11
Очень много лет прошло. Я, конечно, не в курсе, может для научных публикаций и нет «срока давности», но с тех пор прошло уже около 60-70 лет. Может и можно ее найти, но это не так просто сделать.

Думаю, что этой темой журналисты озадачились не через 70 лет, а гораздо раньше. И если бы был материал по диссертации Кастанеды и по сокурсникам, с которыми он учился, то давно бы уже выложили в сети.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 15 апреля 2019, 14:04:48
Оно больше всего убеждает в том, что мы имеем дело не с событиями, а с литературным сочинением. Даже в Гарри Потере наблюдается бОльшая преемственность развития событий.
Это говорит ровно об обратном. В жизни нет сценария с завязкой, кульминацией и развязкой. Разговоры на разные темы с разных ракурсов и уровней могли быть и не последовательными. У КК часто упоминается, что мол "как дх постоянно мне вдалбливал..." и потом описание _одного из_ разговоров. Ничего удивительного, если после он вспоминал новые детали и обстоятельства. Взять форум, один и тот же пиздеж годами  по спирали, хорошо если восходящей. В жизни то же самое, можно увидеть и понять что-то в трипе или медитации, но потом утратить это знание. Или, например, сновидение может прекращается и вновь приходить. Так что в отсутствии четкого последовательного сюжета и арок персонажей нет ничего компрометирующего.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 14:13:55
Так что в отсутствии четкого последовательного сюжета и арок персонажей нет ничего компрометирующего.

Тут не совсем о последовательности сюжета. Нам предлагаются какие-то куски, мало согласованные друг с другом.
К развитию мировоззрения никаких претензий. Мы видим последовательное наращивание понимания Кастанеды. А вот интерьер для этого развития взят очень неряшливо. Он идет как вспомогательный для раскрытия основной темы. Кастанеде явно приходится выдумывать сюжетную линию, чтобы художественно раскрыть идеи.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 14:35:34
в отсутствии четкого последовательного сюжета и арок персонажей нет ничего компрометирующего.
Тем не менее, в отдельных историях и поздних книг есть сюжет. История про «место без жалости», про то, как Карлоса привязали, про надсмотрщика, про смерть дона Хуана, про нахождение нагваля Хулиана и тд, и тп., перечислять можно долго. Все эти рассказы имеют сюжет: завязку, кульминацию, развязку, все как положено.
А вот «партия», «нагвальство» дона Хуана, за исключением гипотетического «удара между лопатками», чтоб начать рассказ очередной сюжетной истории, значения особого не имеют. Хенаро тоже «сдвигает точку сборки» Карлоса, когда это необходимо по сюжету. И как-то без ударов обходится, и может это делать, несмотря на то, что утверждается, что только нагваль может смещать точки сборки других людей.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 15 апреля 2019, 15:06:47
Но ведь это может быть попросту выдумкой. Это Кастанеда нам рассказал, что якобы человек все напрочь забывает при таком. Но тогда почему люди, да и сам Кастанеда, помнят более «глубокие сдвиги», то есть «трипы»? А тут вдруг полная амнезия. С чего бы это? Даже если опираться на слова Кастанеды, то «повышенное осознание» — не такое уж «далекое» состояние, как «путешествие» в виде вороны, которое он запомнил.
такова особенность той позиции (повышенное осознание) забывчивость у кого не много энергии да и вообще разговоры, общение с кем-то во втором внимании плохо запоминаются и переносятся в первое, что любой сновидящий знает по себе
а вот трансформации во что-то/кого-то запоминаются хорошо
(Хенаро над Кастанедой прикалывался на счёт забывчивости того)
так называемый эффект дежавю будет проявляться в таком состоянии


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 15:13:47
разговоры, общение с кем-то во втором внимании плохо запоминаются и переносятся в первое, что любой сновидящий знает по себе
Но не настолько же! Все равно остаются воспоминания, пусть и остаточные. А тут — полная амнезия, до тех пор пока... Пока «энергию не накопишь» для «вспоминания». Процесс же «вспоминания» — это либо сон, как с Ла Гордой Кастанеда «вспоминал», либо просто бац и «вспомнил». И это все на фоне того, что уже вроде как доказано, что наши воспоминания подвержены искажениям.
Так что же можно «вспомнить» таким образом, да еще и с сюжетом? Так книжки сочиняются :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 16:35:49
эффект дежавю будет проявляться в таком состоянии
Эффект дежавю очень кратковременный, а тут «вспоминание» сюжетных историй страниц на 10 каждая, да еще и с детальными описаниями. Нет, очень многое из описанного в книгах выходит за пределы доступного «простым смертным». Это простительно в литературе.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 15 апреля 2019, 16:40:16
Эффект дежавю очень кратковременный, а тут «вспоминание» сюжетных историй страниц на 10 каждая, да еще и с детальными описаниями. Нет, очень многое из описанного в книгах выходит за пределы доступного «простым смертным». Это простительно в литературе.

Такая подробность тянет на эффект от энергетического ПП.
Многолетние тренировки Кастанеды в этой практике привели к нетрадиционному функционированию памяти


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 15 апреля 2019, 17:17:18
Хенаро тоже «сдвигает точку сборки» Карлоса, когда это необходимо по сюжету. И как-то без ударов обходится, и может это делать, несмотря на то, что утверждается, что только нагваль может смещать точки сборки других людей.

нагваль - не обязательно человек-учитель. Нагваль - абстрактный Дух, который тоже может двигать ТС, "используя все подручные средства". А это могут быть обычные люди (статисты, действующие по намерению духа неосознанно) и может быть "текучий воин", чел знания, видящий-- который действует отдаваясь на волю Духу - осознанно (это и есть - вдохновение, с которым действовал Хенаро или Хулиан по отношению к ученикам_).
И еще это может быть неорган, который так же видимо в соответствии с невообразимым абстрактным намерением (Духом)- может пугать до усрачки и тем самым - загонять на путь воина, и заставить учиться сдвигать ТС, что бы не помереть от страха. (Например - тот самый ягуар, что гнался за КК в ночи - нагваль, урок  от Духа. Он не был обычным животным)

То есть для сдвига ТС вовсе не обязательно лупить кого-то по спине. Но наверно таким образом - если знать куда лупить и какой эффект будет-- дело обучения идет быстрее,  чем обучение у самого Духа (можно сказать у жизни).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 17:23:37
Многолетние тренировки Кастанеды в этой практике привели к нетрадиционному функционированию памяти
Ну да, ну да :) Еще одна подробность: «сопартийцы» дона Хуана утверждали, что они вообще-то «обычные люди». Нет, мне очень нравятся истории, рассказанные Кастанедой, но все эти «удары нагваля», как и само «нагвальство», «партии магов»... Оно слишком логично и правильно, чтоб быть правдой. В отличие от путанных «учителя» и «бенефактора» из первых книг, кстати. И между лопаток колотить не надо было учеников, без этого обходились. И сюжета в происходящем, кстати, меньше в первых даже четырех книгах. Самые выверенные истории в 7 и 8 (что не мешает лично мне любить эти две книги больше всего из всех).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 15 апреля 2019, 17:32:54
То есть для сдвига ТС вовсе не обязательно лупить кого-то по спине. Но наверно таким образом - если знать куда лупить и какой эффект будет-- дело обучения идет быстрее,  чем обучение у самого Духа (можно сказать у жизни).
Так в том-то и дело, что это используется по сути для сюжета, чтоб как-то оправдать переход к конкретному рассказу. А иначе как это все увязать? Сюжета-то нет, происходит действие якобы в прошлом, которое он вспоминает. А тут бац — приехал, нашел дона Хуана, тот промеж лопаток треснул и пошел «урок», считай короткий сюжет рассказа.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 15 апреля 2019, 17:42:12
Сюжета-то нет. А тут бац — приехал, нашел дона Хуана, тот промеж лопаток треснул и пошел «урок», считай короткий сюжет рассказа.

Видно так долбанул его некто на остановке, что на многотомник переживаний хватило !


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 23:08:02
Версию про то, что все это выдумка, считаю попросту непродуктивной. То есть, пожалуйста, флаг в руки, но тогда в принципе во всех этих обсуждениях нет смысла.

Ну лично моя позиция  близка к озвученной пипой, хоть и отличается в некоторых деталях. Тоже считаю, что дон Хуан реально существовал... даже как-то тему создавал про людей, реально его встречавших. Если интересно: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=36120.0

В моем понимании, дон Хуан был индейским шаманом, видящим, пусть и незаурядным, но человеком. Вот допустим пипа пишет:

Кроме того, стоит заметить, что дон Хуан тоже не статичный персонаж, а со временем изменяющийся/развивающийся. В первой книге Кастанеды он с воронами улетать после смерти собрался и ни о каком переходе в 3-е внимание путем сгорания огнем изнури не помышлял.

Я поднимал этот вопрос на многих форумах в прошлом неоднократно. Есть ключевое противоречие в отношении к смерти со стороны дона Хуана в первых томах и в последних. Почему так, это другой вопрос, пока что я не хочу поднимать эту тему. Тоже считаю, что образ дона Хуана эволюционировал, но считаю, что если в первых книгах есть реальные посылы и диалоги с доном Хуаном, то в более поздних, дон Хуан - это просто литературный персонаж, рупор, который бессовествно использует Карлос для изложения своих идей и идей своих новых учителей. Например Карлос общался со старой Флориндой, которая была реальным человеком и имела огромное влияние на Карлоса, с ней сталкивалась та же Соледал Руиз (о ней отчасти в теме, на которую ссылку выше кинул) - актриса, знакомая Карлоса, и ученица Магдалены Ортего - кумы Хуана Матуса. Так вот, я считаю поздние книги - это продукт взаимодействия Карлоса со своими новыми учителями и собственных изысканий, ведь он к тому моменту уже был магом-видящим, и имел свой собвтенный взгляд на учение. Ну и с позиции сталкера, он не выставлял себя вперед, а позволял вместо себя вещать художественному образу, который полюбился читателям. Можно сказать танцевал на костях дедули дона Хуана во всех книжках, вышедших после его смерти, вкладывая в уста ДХ свои собственные измышления и уроки новых учителей. Поэтому не было никакого повышенного осозанания, ударов нагвалей и воспоминаний - это все было нужно, чтобы вот так вот эксплаутировать дальше образ дона Хуана, и иметь возможность вкладывать в его уста свои мысли и мысли своих новых учителей. Я даже допускаю, что третье внимание - это чисто Карлосова находка, т.е. он мог на каком-то этапе своих магических изысканий увидеть такую возможность и поверить в нее, решил прыгнуть выше головы своих учителей, так сказать. Но верил ли он сам до конца в такую возможность, сказать сложно.

Я это написал, не как текст с претензией на истинность, нет, просто решил проиллюстрировать приблизительно свои взгляды, но спорить об этом мне сейчас неинтересно, и темы завел не для того, чтобы навязывать окружающим свою версию событий.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 15 апреля 2019, 23:25:40
Например, если он пишет, что дон Хуан в одно время говорил что-то одно, а через год что-то другое, логически противоречащее первому, то это - невоспроизводимость поведения дона Хуана , а не лжесвидетельство Кастанеды.

Не согласен, не считаю что конкретно вот такое имеет отношение к невоспроизводимости, хотя если брать пример с плащом - там я согласен.  Если дон Хуан говорил допустим, что курить вредно, а потом вдруг начал рассказывать о пользе курения, то тут о невоспроизводимости речи не может быть, тут либо сам дон Хуан - человек с противоречивой картиной мира, который не замечает косяков в своем мировоззрени, либо Карлос что-то не так понял, не так изложил, лжесвидетельствовал. Ведь Карлос общался с доном Хуаном не один день, а целых 13 лет. За это время он мог вполне прояснить для себя какие-то моменты, которые могли показаться ему спорными. Т.е. нельзя сказать, что тут невоспроизводимость, ведь в отличие от свидетеля, который не помнил, во что был одет преступник, дон Хуан активно оперировал своими концепциями и Карлос мог уточнить любой спорный момент.
 
Т.е. я намекаю на то, что время-то шло. Скажем, я сама за последние 5 лет какие-то свои взгляды изменила и о каких-то вещах теперь говорю иначе. Тогда как дон Хуан, как человек более целеустремленный, должен по идее развиваться гораздо быстрее.

Безусловно, человек динамическая система, если он не закостнел, то его взгляды меняются. Но справедливо ли вот это примерять на дона Хуана? Я напомню, что это литературный персонаж эволюционировал десятилетиями, если же брать реального дона ХУана, то формально все эти новые версии и концепции, которые были озвучены Карлосом через десятки лет, были якобы переданы в тот 13тилетний период. Т.е. о какой-то эволюции ДХ десятками лет, пока КК писал книжки, говорить неправомерно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 16 апреля 2019, 00:03:14
На мой взгляд, принцип экономии (ака бритва Оккама, которая ни разу ни Оккама) в данном случае подсказывает сперва просто признать все книги КК выдумкой, поскольку априорная вероятность того что некий автор высосал все из пальца выше, чем его полная честность; но если уж признать КК таки антропологом, а не фантастом, то введение разных новых дополнительных "Донов Хуанов" это уже умножение сущностей без необходимости. Не вижу никаких причин, почему КК не мог, например, вложить типа как новые взгляды нового учителя про третье внимание в уста какого-нибудь нового персонажа. Какого-нибудь Весенте, или Сильвио Мануэля, например, чтоб далеко не ходить.

По сути же, нет там никакой эволюции взглядов. Есть
1. "псевдо-индейская чушь" (с), которой ДХ пичкал антрополога, потому что он антрополог и его интересует псевдо-индейская чушь ванга-стайл
2. учение для правой стороны, с воинским уклоном ака индейское бусидо. мы все умрем, делай что говорю без веры в результат, лучше верь в меня, верь в мою веру в тебя...
3. учение для левой стороны, с третьим вниманием и ведьмами
4. мифы - вроде Орла, в которого ДХ не "верил"; правило; описания деяний древних магов и т.п.

5. НЕИЗБЕЖНЫЕ ошибки КК при записи и воспоминаниях
6. вероятные ошибки ДХ в некоторых формулировках, попробуйте-ка 13 лет определениями шпарить
7. дидактические приемы, типа говорим про чсв? ВСЕ В ПУТИ ВОИНА СЛУЖИТ ИСКОРЕНЕНИЮ ЧСВ!!!! говорим про сновидение? СНОВИДЕНИЕ - ВЕНЕЦ РАЗВИТИЯ И ПОЛНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НАГВАЛЯ!!!111 овд!!! безупречность!!! сталкинг!!! И некоторые другие приемы. Не нужно просто напрямую считать, что все сказанное ДХ это обязательно его полный взгляд по тому вопросу.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 16 апреля 2019, 01:13:11
3. учение для левой стороны, с третьим вниманием и ведьмами
Собственно, напротив, я из диссидентов. Не верю ни в жизнь вечную, ни в прямое влияние сознания на материальный мир.

Так веришь ты в вечную жизнь (третье внимание) или нет? Если нет, то каким образом в твоей картине мира существует дон Хуан, рассказывающий о поколениях нагвалей, ушедших в это самое третье внимание?



2. учение для правой стороны, с воинским уклоном ака индейское бусидо. мы все умрем, делай что говорю без веры в результат, лучше верь в меня, верь в мою веру в тебя...

Для правой стороны говорить: "мы умрем", а для левой: "обретем вечную жизнь в третьем внимании"? Оригинально. Тогда бы уж точно шифер съехал у КК, если бы это было правдой. От такого диссоциативное расстройство заработать можно).


Не вижу никаких причин, почему КК не мог, например, вложить типа как новые взгляды нового учителя про третье внимание в уста какого-нибудь нового персонажа. Какого-нибудь Весенте, или Сильвио Мануэля, например, чтоб далеко не ходить.

5ый том, в котором ДХ не участвовал в качестве действующего лица, был достаточно холодно принят, возможно поэтому Карлос решил воскресить его в следующих книгах. Ну и плюс такие радикально новые концепции, которые он начал дальлше толкать вызвали бы вопросы. Типа "Неужели твой дон Хуан тебе не рассказывал про точку сборки и перепросмотр, а условная старая Флоринда рассказала? Она че больше знает? Дон Хуан не знал про точку сборки? Он что был слабым видящим? А про третье внимание почему он тебе не рассказал? Зачем ты ее слушаешь Карлос? Ты отрекся от своего учителя и предал его взгляды?"



6. вероятные ошибки ДХ в некоторых формулировках, попробуйте-ка 13 лет определениями шпарить

Дон Хуан говорил о концепциях, которыми он жил, которые ему передавали, и которые он передавал ученикам. Если ты живешь по опредленным принципам десятки лет, то как ты их можешь неверно сформулировать? Заключенные на зоне, как рыба в воде в понятиях, дон Хуан точно также жил в своей системе понятий не один год. Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование. Это не неточность, это противоположные друг другу формулировки, таких неточностей не бывает, тем более когда речь идет об основополагающих понятиях.

Неточность, это когда Карлос не так понял что такое союзники и считал их растениями. Хотя тоже забавно, только в 1968м году Карлос перестает считать растения союзниками, и до этого ни он не понимал, что такое союзники, ни дон Хуан не понимал, что его ученик ни бум-бум. Как учитель, дон Хуан был туповат, уж извините, он был херовым учителем, если его ученик только через 8 лет общения смог понять, что союзники - это не растения. А ведь это какая-то простая для понимания вещь вроде бы, не то что концепции какие-то сложные. А ты веришь, что Карлосу в повышенном осознании закладывали какие-то абстрактные эзотерические теории типа вселенной с пучками эманаций, точками сборки, тогда в реальности дон Хуан даже банальщину не мог правильно донести, до отнюдь не глупого человека.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 16 апреля 2019, 01:59:28
Забыл ответить брухе)).

Так что не совсем понятно, кого называет бенефактором Хенаро, учителя Хулиана или помогающего Хулиану в обучении учеников -нагваля Элиаса

Бруха, ну ты прости господи, читай хоть цитаты тех моментов, которые мы обсуждаем). Очередной раз вынуждаешь повторяться. У дона Хуана и у дона Хенаро был один бенефактор, это было написано в первом же сообщении:

– Дон Хенаро тоже говорил, что он толтек?
 – У него был тот же бенефактор, так что он говорил то же самое.

Том 5

В испанском варианте слово видеть (в магическом смысле) - всегда взято в курсив, что бы отличать его от значения слова видеть как смотреть. В этом предложении -  слово увидел - в курсив не взято.

В английском это слово взято в курсив, английский писал сам Карлос, а испанский - это перевод, Вот ты уже нашла один из косяков этого перевода. Верь дальше, что испанский перевод лучше английского оригинала)). Конкретно в рамках этой дискуссии это не имеет уже значения, выделено там курсивом или нет, интент скинул цитату, где Хулиан видел секторы кокона и определил, что ДХ нагваль, ну ты ее уже читала).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 16 апреля 2019, 04:11:45
Забыл ответить брухе)).
Спасибо за развернутый ответ,  было очень познавательно и информативно  :)

Вот скажи , КК был видящим или нет? Стал ли он Челом Знания или нет?
Видеть кокуны иногда, с помощью кого-то (типа Ла Горды и союзников, как это получалось у КК после ухода ДХ) - это видение?

Или все же есть некая градация видения, не то видение, коим владел сам ДХ.

Этот вопрос интересует и Винда тоже, а не только меня:

Но почему-то в нагвализме у тебя Видение категория абсолютная. Кстати ОВД у тебя тоже абсолютная категория? И искусство сновидения тоже одноуровневое? Либо-либо. Либо есть, либо нет?

---------

Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 16 апреля 2019, 05:27:50
Эффект дежавю очень кратковременный, а тут «вспоминание» сюжетных историй страниц на 10 каждая, да еще и с детальными описаниями. Нет, очень многое из описанного в книгах выходит за пределы доступного «простым смертным». Это простительно в литературе.
ну это у нас он (эффект) кратковременный, мы же не находимся подооолгу в повышенном осознании  ;)
дам ещё один пример (по аналогии, показывающий как можно забывать и вспоминать)... возьмём сны с сюжетами (если бывают у тебя) там хорошие могут сюжеты такие быть, длииинные, целый кинофильм
и тут раз бах будильник с утра звонит, переключаешься на повседневные дела, думки и киносон через пять минут деятельности забывается, хотя вот только что был, а осталось одно смутное ошущение

кстати, такие резкие переключения из повышенного в обычное состояние с дальнейшей движухой, когда некогда повспоминать наверно и способствуют забыванию


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 16 апреля 2019, 07:31:34
Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование.

Я ж тебе объяснял этот момент. Ты а) формально и поверхностно смотришь, б) не понимаешь в осознанности и в) не видишь контекста в связи с не пониманием осознанности

Неточность, это когда Карлос не так понял что такое союзники и считал их растениями

А вот эта ошибка говорит о том, что никаких союзников не было. Это выдумка автора в канве придания сказочности своей работе.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 16 апреля 2019, 07:34:45
Этот вопрос интересует и Винда тоже, а не только меня:

Цитата: Wind от 15 апреля 2019, 09:09:42
Но почему-то в нагвализме у тебя Видение категория абсолютная. Кстати ОВД у тебя тоже абсолютная категория? И искусство сновидения тоже одноуровневое? Либо-либо. Либо есть, либо нет?

А вам обоим не кажется, что вы пытаетесь продвигать идею "немножко беременный"?

Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?

Выводы, конечно. А что еще можно с ними делать?
Для меня эти противоречия помогают, как криминалисту, сложить полную картину происходящего.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Al1 от 16 апреля 2019, 08:51:38
Так веришь ты в вечную жизнь (третье внимание) или нет? Если нет, то каким образом в твоей картине мира существует дон Хуан, рассказывающий о поколениях нагвалей, ушедших в это самое третье внимание?
В третье внимание "верю", а в вечную жизнь нет. Группа воинов, клином летящая, курлыча, в теплые южные страны, это, я считаю, глюки КК. Купол тоже лажа. 3вн описано как полное осознание всего организма, возгорание осознанием всего кокона и т.п. Очень неопределенные описания. ДХ там не был, и никто не возвращался, чтобы рассказать.
Кроме прочего 3вн называлось альтернативным способом умирания.

Вот берем готовность умереть, в одном месте ДХ говорит, что воин должен быть готов умереть, а в другом, что это бесполезное индульгирование. Это не неточность, это противоположные друг другу формулировки, таких неточностей не бывает, тем более когда речь идет об основополагающих понятиях
Добавь тогда ещё третью концепцию - воин считает себя уже мертвым. Типа, расслабься, все самое худшее уже произошло.
Смысл же в ограничении индульгирования, а не в том чтобы думать какие-то определенные, "правильные" мысли.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 16 апреля 2019, 19:52:09
Вот скажи , КК был видящим или нет? Стал ли он Челом Знания или нет?

Ну я же могу сказать только как я думаю и считаю. Тот же Дэниель Лаутон, говорил что Карлос видел, под его непосредственным патронажем он научился видению. Отсюда и не только отсюда я делаю вывод, что Карлос был видящим. Стал ли челом знания? Не могу сказать, но воином он не был в моем понимании, человеком знания пожалуй я бы мог назвать, если брать образ из второго тома - человека опирающегося на видение в своей жизни, для которого не существует чего-то более или менее важного, связанного с окружающими лишь контролируемой глупостью. Отсюда он вполне мог творить всякую дичь, но воином он не был.


Видеть кокуны иногда, с помощью кого-то (типа Ла Горды и союзников, как это получалось у КК после ухода ДХ) - это видение?

Или все же есть некая градация видения, не то видение, коим владел сам ДХ.

Я не могу ответить на этот вопрос, т.к. я не видящий)). Я не знаю - вот все что я могу сказать. Видение описано весьма неоднозначно в разных томах. Допустим, когда Карлос под растениями видел свечение дона Хуана, он спросил его было ли это видение, на что ДХ сказал, что он всего лишь курил его, но не видел, но видение на это похоже. В 4м же томе, когда Карлос смотрел тонали, ДХ называл это видением)), хотя описание процесса, на мой взгляд, противоречило сказанному относительно видения раньше. Так что я не могу дать ответ на твои вопросы. Касательно союзника... дон Хуан говорил, что один из путей обрести видение - это получить союзника, и якобы по этой причине он его с ним сталкивал, но это могла быть уловка со стороны ДХ, т.е. намеренная ложь, так что тут трудно говорить насколько имеют вес эти слова.


Ыще вопрос-- противоречия есть.
И что это нам дает?
Что делать с этими противоречиями?

Читать первые 2 страницы, где я даю ответ на подобные этому вопросы. Ведь это по сути тот же самый вопрос: "зачем эта тема?". Каждый сам решит для себя делать ли что-то или не делать с этими противоречиями. Моя же цель в данном случае просто их найти и указать на них, лично мне это интересно для получения более целостного и адекватного взгляда на наследие кастанеды.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 16 апреля 2019, 20:44:26
В третье внимание "верю", а в вечную жизнь нет. Группа воинов, клином летящая, курлыча, в теплые южные страны, это, я считаю, глюки КК. Купол тоже лажа. 3вн описано как полное осознание всего организма, возгорание осознанием всего кокона и т.п. Очень неопределенные описания. ДХ там не был, и никто не возвращался, чтобы рассказать.
Кроме прочего 3вн называлось альтернативным способом умирания.

Касательно третьего внимания, у меня как-то была мысль, что третье внимание может быть повышением интенсивности восприятия до огромных значений, как следствие переживания огня изнутри, отсюда логически должно произойти изменение восприятие времени и теоретически, один миг растягивается до бесконечности. Если использовать эту теорию, то дон Хуан мог прожить бесконечно долго в момент сгорания изнутри по системе отсчета собственного восприятия, но по системе отсчета окружающих людей он бы умер через секунду. Но это так, чисто теории и фантазии. Если же говорить о Карлосе, то он в своих интервью отписывался, что выходил на контакт с ДХ и что тот якобы где-то там застрял, в чешуйках других миров, или чет в этом роде. Та же старая Флоринда якобы ушла чуть позже, чтобы накопить энергии для того чтобы присоединиться к партии нагваля Хулиана, ушедшего гораздо раньше. Так что это очень мутная и противоречивая тема, особенно если поднимать еще и интервью Карлоса.

И да, замечу, что третье внимание - это вечная жизнь.Так что если ты веришь в третье внимание, значит ты веришь в бессмертие. Само третье внимание - подается у Кастанеды, как итоговое достижение бросивших вызов смерти, которые веками искали способ победить смерть.

Добавь тогда ещё третью концепцию - воин считает себя уже мертвым. Типа, расслабься, все самое худшее уже произошло.
Смысл же в ограничении индульгирования, а не в том чтобы думать какие-то определенные, "правильные" мысли.

С одной стороны этот прием действительно успокаивает, с другой стороны он может являться смирением перед собственной судьбой или обстоятельствами, что есть индульгирование. Тут вопрос  в том кто и как это использует. Я считаю, что достаточно понимать неминуемость смерти и принять этот факт глобально в своей картине мира, когда такое происходит, отпадает потребность в том, чтобы считать себя мертвым, сразу чувствуешь искусственность этого и видишь косяки этого приема. В целом, я скорее против него, чем за. Но это мое мнение, которое никому не навязываю.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 17 апреля 2019, 14:16:53
нагвалистам давно пора нести чепуху про телепортации, перестать употреблять дурь и заняться древним ремеслом, изготовлением масок. Туристам нравится.
Ну почему же «чепуху». Другое дело, что «светящиеся койоты» и остальное существует в «мире магов». Вчера перечитал 3 том. Очень познавательно.

«Вчера мир стал для тебя таким, каким его описывают маги, — продолжал он. — И там, в этом мире, живут говорящие койоты. И олени, и гремучие змеи, и деревья… Но я хочу, чтобы ты научился видеть. Наверно, ты уже понял, что видение появляется только тогда, когда тебе удается проскользнуть в щель между двумя мирами — миром людей и миром магов. Сейчас ты увяз в этой щели, в некой промежуточной точке. Вчера ты поверил в то, что койот с тобой говорил. Точно так же в это поверил бы маг. Но видящий знает: поверить в это — значит увязнуть в магическом мире. Но не поверить — значить увязнуть в мире обычных людей.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда


«Хенаро никуда не прятал твою машину. В обычном человеческом мире автомобиль все время стоял там, где ты его оставил. Хенаро заставил тебя воспринимать мир так, как воспринимают маги. А в магическом мире места для твоего автомобиля не было. Хенаро хотел разбить твою определенность, то есть смягчить жесткую фиксированность твоего восприятия. Целью всех его выходок было дать твоему телу возможность почувствовать абсурдность попыток понять абсолютно все. А когда он запустил своего шляпного змея, ты уже почти видел. Ты нашел свою машину, находясь одновременно в двух мирах. А хохотали мы с ним так, что чуть не полопались, из-за того, что ты на полном серьёзе думал, что везешь нас к дому с того места, где, как тебе казалось, нашел свой автомобиль.
— Но как ему удалось сместить меня в область магического восприятия мира?
— Я ему помогал. И он, и я очень хорошо знаем мир магов.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда


Название: Про барона Мюнхгаузена
Отправлено: Pipa от 17 апреля 2019, 14:24:04
     Снова вклинюсь в дискуссию со своими методическими замечаниями :), которые, хотя конкретных мест в книгах КК не касаются, являются, на мой взгляд, важными для рассмотрения дела.
     Для примера возьмем ... "Рассказы барона Мюнхгаузена об его изумительных путешествиях" :). Замечу, что эти рассказы общепринято считать ложными, хотя никаких внутренних противоречий в них не содержится! Т.е. ложность этих рассказов была установлена не на основании обнаруженных в них внутренних противоречий, а по причине сильнейших противоречий между тем, что описано в этих рассказах, с тем, что встречается в реальной жизни. Т.е. здесь утверждение о ложности вытекает не из внутренних противоречий, а из противоречий внешних! Когда события, о которых повествует автор, разительно отличаются от того, что нам известно о мире из других источников и по личному опыту.
     Уяснив, что противоречия бывают двух сортов - внутренними и внешними, можно уже перейти к предмету нашего рассмотрения - книгам Кастанеды. При этом лично у меня сложилось впечатление, что здесь внутренние противоречия (непоследовательность рассказчика в утверждениях) ничтожно малы по сравнению с противоречиями внешними (слишком много чудесного). Именно избыток чудесности заставляет многих считать книги Кастанеды литературным вымыслом, а вовсе не то, что в одном томе дон Хуан говорит одно, а в другом несколько иное.
    Однако палка о двух концах. Кто-то обратил свое внимание на противоречия, а кто и на совпадения. Скажем, Bruja грудью встала на защиту КК :) именно потому что обнаружила какие-то важные для нее совпадения между своим "магическим" опытом и тем, что изложено в книгах КК. И поскольку эти совпадения были ею оценены, как важные, то перетянули одеяло на себя - противоречия на их фоне стали восприниматься, как несущественные. И вообще широко известен тот эффект, что личный опыт оценивается субъектом, как гораздо более достоверный, нежели информация из других источников. Такова уж психическая природа человека, что своим ощущениям он доверяет без сомнений, а к чужой информации относится подозрительно. Вот и получается, что когда личный опыт с чем-то из прочитанного совпадает, то психологически трудно отрицать информацию в целом, сколько бы много внутренних противоречий она в себе ни содержала.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 17 апреля 2019, 14:42:26
Вот и получается, что когда личный опыт с чем-то из прочитанного совпадает, то психологически трудно отрицать информацию в целом, сколько бы много внутренних противоречий она в себе ни содержала.

А ваш личный психологический опыт скорее совпадает с КК и АПК или расходится ? Вопрос все о том же, вы как и все присутствующие встроены в резонансное массовое явление и вне его вас просто не существует. Это что, массовая пандемийка, пляска Святаго Вита ? У вас, бармалеев и прочих имяреков развенчателей учдх?  Вас как будто приятянуло к высоковольтному проводу, вы бы и не хотели прыгать, но ничего не поделать ))

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1110951/pub_5b8bce82163eff00ab6b1bb3_5b8bdc6808fc4100aaa485e8/scale_1200)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 18 апреля 2019, 20:00:24
Вот это сходу не оформляется как противоречие, но важно, на мой взгляд, в особенности в преломлении опыта двух практиков

Цитата: Heimdall
Но ничего не отделяется, никакого астрального или любого другого тела.Нету выхода никакого тела. Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.

В концепции нагуализма говорится о единой структуре, в которой нет никаких иерархий, и то, что ТС выделяется из кокона придвижении ТС, не говорит о том, что отделилось или выделилось какое то тело. Дубль и то, что мы называем физическим телом - одно и то же тело. С одной ТС.
Нет никаких оснований считать, что выделилось какое то другое тело.
Вот вам вобще грубый пример - шарик из пластилина, отщипните от него не разрывая кусочек и оттяните немного в торону, пусть получится что то вроде гантельки.

ТС, при отделении, всеравно принадлежит как телу сновидения так и физическому, потому как все равно это одно тело

Цитата: vindicator
При толтекском сновидении в момент отрыва точки сборки от кокона происходит формирование тела сновидения. Точка сборки захватывает часть эманаций и их них автоматически формирует тело сновидения, которое может двигаться отдельно от физического тела. Тело сновидения связано с физическим телом энергетическим каналом. При этом точка сборки как бы принадлежит именно телу сновидению, но и влияет на физическое тело через канал. Почти всё управление передаётся телу сновидения. Тело сновидения - это как бы вторая часть энергетического тела человека, которая "вылезла" из него, отделилась и приобрела относительную самостоятельность. Поэтому говорить об выделении тела сновидения из "физического тела" (которое является в обычном состоянии цельным энергетическим телом) МОЖНО совершенно свободно.

Точка сборки ВСЕГДА одна, но при формировании тела сновидения она видится на той массе энергетических полей, которая и считается телом сновидения.
Ты никогда не вИдел физические тушки людей, которые в данный момент сновидят за третьими вратами? А я вИдел. Точка сборки остаётся прикреплена к той части общего энергетического тела человека, которая оформилась в более-менее отдельную массу и которую называю телом сновидения. Тело сновидения ушло далекооо, его нет поблизости, понимаешь? И у физической тушки, валяющейся на кровати, НЕТ своей отдельной точки сборки. И точка сборки через эту связь естественно влияет и на физическую тушку, так же как и судьба физической тушки влияет на отделённое тело сновидения и саму точку сборки.

После просыпания тело сновидения полностью соединяется с основной инертной массой физической тушки и обычный статус-кво единого НИКАК-не-раздёлённого энергетического тела восстанавливается.

Ну и что получается, одна точка сборки у физического тела и тела сновидений или две? Или никакое тело сновидений не выделяется? Кто прав? Вот таких неоформленных принципиальных противоречий у КК много, в это упираются все кто реально что-то делает, это неизбежно. Это тот уровень на котором начинается реальный синтез, развивающий и дополняющий наследие, но  здесь нужна работа многих, двух видящих недостаточно. Да и чесно говоря я вообще не видела чтобы видящие пришли к какой то общей картине, вот это серьезный аргумент не в пользу КК. Бери, имярек, не жалко  ;)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 18 апреля 2019, 21:13:55
одна точка сборки у физического тела и тела сновидений или две?
одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.
по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих.

Есть конечно детали типа
Тело сновидения связано с физическим телом энергетическим каналом.
Энергетическое тело - остается неделимым, часть его все так же окутывает физ тело, но частичное отделение происходит (обе части соединяет - эн. канал или нить светящаяся или эн шнур).
Шарик пластилина (жвачка, все мы в детстве та баловались), от которого отщепили часть и растянули на какое то расстояние.

я вообще не видела чтобы видящие пришли к какой то общей картине,

в этом вопросе - увидела. Хотя может в каких то других мы не сойдемся во мнениях (с тем же Виндикатором).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 18 апреля 2019, 21:27:18
одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.
по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих

Да, если сопоставить твой опыт, опыт Винди и Олега, получается что тс выходит из физического тела, во время ос, это уже какая никакая достоверность. Важно то что имеется в виду не обычный неосознанный сон, а именно ос, за третьими вратами, простой сон может не выводить тс в энергофактное пространство, работать на уровне интерпретаций, то есть тс болтается в теле.
Но и обычный сон неосознанный может стать энергофактным, Бехтерева рассказывала про такие) да и любой человек испытывал это замечая особенное ощущение, послевкусие, качество энергии и проверяемые факты обнаруженные в таком сне. Как то я попала в Челябинск, где никогда не была, и потом сравнила некоторые реально присутствующие объекты )


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 18 апреля 2019, 21:35:11
с выходит из физического тела, во время ос

не выходит она никуда. Тем более при ОС. ОС это не третьи врата, о которых говорит Виндикатор.

Энергетическое тело - остается неделимым, часть его все так же окутывает физ тело, но частичное отделение происходит (обе части соединяет - эн. канал или нить светящаяся или эн шнур).
Шарик пластилина (жвачка, все мы в детстве та баловались), от которого отщепили часть и растянули на какое то расстояние.
То есть ничто никуда не отрывается. Просто восприятие происходит не на месте физ тела, как обычно, а вне его, там куда эн тело дотянулось.

ТС= точка в которой собирается восприятие


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 18 апреля 2019, 21:36:47
одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.

не выходит она никуда. Тем более при ОС


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 18 апреля 2019, 21:37:11
по опыту своему-согласна с виндикатором. так как тоже смотрела из состояния "вне тела" - на других спящих и бодрствующих.
Тогда как ты объяснишь феномен «видящего сон» и «видимого во сне»? Помнишь эпизод, как Кастанеда «плясал» с Хенаро и видел себя то стоящим, то скачущим вместе с ним? То, что пишет Heimdall, подтверждает его. А если бы было так, как пишет vindicator, то подобное было бы невозможно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 18 апреля 2019, 21:43:16
Просинтезировать эти две позиции можно, важно то что тс это не просто фокус, условная точка, это самостоятельная категория, ядро кокона.

Я уже много раз приводила - Я сдвинул тс - кто этот я? Что за инстанция? Это сама тс, ядро изменило настраиваемые эманации кокона, а не умозрительный фокус. Через такое понимание тс у меня решилось много противоречий. Впрочем автор их собирает не с целью решения, а коллекционирования для. не буду испытывать терпение  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 18 апреля 2019, 21:51:42
77, я не автор темы. Я считаю, что на восприятие в данном вопросе влияет еще и то, насколько человек разделяет, вовлечен в «эзотерическое» описание этого феномена («серебряный шнур», «астральная проекция» и тд.). Чем больше он в него вовлечен, тем с бОльшей вероятностью интерпретация будет ближе к его привычкам и будет обусловлена его картиной мира.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 18 апреля 2019, 22:06:54
Я считаю, что на восприятие в данном вопросе влияет еще и то, насколько человек разделяет, вовлечен «эзотерическое» описание этого феномена («серебряный шнур», «астральная проекция» и тд.). Чем больше он в него вовлечен, тем с бОльшей вероятностью интерпретация будет ближе к его привычкам и будет обусловлена его картиной мира.

Да есть такое. Но если рассматривать в системе учдх помимо интерпретаций есть реальность объективного статуса - мир эманаций , как мы помним у магов тс могла изменить форму кокона, выйдя за его пределы, в пространство других полос, это у было у кого то из древних, арендатор? Получается, если тс во сне занимается интерпретациями, хоть в ос хоть в обычном или гуляет в окрестностях обычного настраемого мира, то справедливы обе картины. Внешние эманации и внутренние - суть одно. Но если же тс задействует другой набор эманаций, то картина ближе к описанию Виндикатора. Но если это уже не сон а устойчивая конфигурация кокона, как у древнего мага, которую он носит постоянно.. опять прав Хеймик, получаются разные фигурки)  Вот такая диалектика


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Kosmo от 19 апреля 2019, 07:42:33
Тогда как ты объяснишь феномен «видящего сон» и «видимого во сне»? Помнишь эпизод, как Кастанеда «плясал» с Хенаро и видел себя то стоящим, то скачущим вместе с ним? То, что пишет Heimdall, подтверждает его. А если бы было так, как пишет vindicator, то подобное было бы невозможно.

нет никакого противоречия. испытал это состояние на себе, когда сознание можно перемещать из физ тела в Тело СноВидения - ТСВ и обратно. говорить при этом что одновременно находишься в 2-х местах и одновременно воспринимаешь в 2-х местах не верно, так как на самом деле воспринимаешь либо в физ теле, либо в ТСВ, просто это перемещение восприятия происходит мгновенно, и как бы накладывается друг на друга.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 19 апреля 2019, 10:49:47
маг может раздваиваться - его энерготело может отделяться от физ тела (с хрустом, щелчком...)
при этом у тушки своё осознание, у энерготела своё осознание (причем больше, чем у тушки)
и эти двое могут быть в двух местах этого мира или за его пределами
физ тело спит при этом энерготело расцеплено с ним и находится (в нашем) реальном мире (видящий сон и видимый во сне) или физ тело бодрствует и энерготело расцеплено с ним - это всё разные позиции сновидения
интересно конечно и то, как (не важно какое там, тело сновидения/энерготело или дубль, другой) получают, добывают эту особую энергию для формирования энерготела
не вникая в детали, можно сказать о 3х способах (они сочетаются) - через растения силы, через неоргаников, и через людей (у кого есть такая особая энергия, один чел заимствует энергию у другого; на этой основе, например стрится сожительство магов, когда оне объединяют свою энергетику, усиливая друг друга);
так что, если женщина хочет иметь энерготело, как у магов, она должна вступить в связь с неоргаником или с челом-нагвалем  ;)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 19 апреля 2019, 11:34:06
так что, если женщина хочет иметь энерготело, как у магов, она должна вступить в связь с неоргаником или с челом-нагвалем

А мужчина должен вступить в связь с женщиной-нагвалем, если у него нет неорганика...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 19 апреля 2019, 12:15:17
так что, если женщина хочет иметь энерготело, как у магов, она должна вступить в связь с неоргаником или с челом-нагвалем

А мужчина должен вступить в связь с женщиной-нагвалем, если у него нет неорганика...

И никаких противоречий!  :D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 13:46:46
одна. та где собирается сознание. когда осознано тело сновидения- тс находится в нем.

не выходит она никуда. Тем более при ОС

Просинтезировать эти две позиции можно, важно то что тс это не просто фокус, условная точка, это самостоятельная категория, ядро кокона.

Я уже много раз приводила - Я сдвинул тс - кто этот я? Что за инстанция? Это сама тс, ядро изменило настраиваемые эманации кокона, а не умозрительный фокус. Через такое понимание тс у меня решилось много противоречий. Впрочем автор их собирает не с целью решения, а коллекционирования для. не буду испытывать терпение  :)

Я не знаю, ядро она или нет. Склонна считать что нет. Но это имхо конечно.

Когда чел засыпает - ТС слегка заглубляется, а не просто уезжает куда то там в сторону по кокону. Вообще, чел засыпает, когда ТС уходит глубже, в эн. тело, чем она находится обычно.
Вспомните книги.

Сначала ДХ это называл сдвигом "влево",  и повышенное осознание кстати он к такому же положению ТС относил.
Потом уточнил - что это не сдвиг влево (где у яйца лево вообще? откуда отсчитывать?) а сдвиг внутрь.
Там же в книгах написано - чем отличается дубль от обычного чела-  по свечению осознания в глазах.
Откуда оно там появляется? Это свечение ТС которое у тела сновидения видно сквозь глазницы.
ТС где то внутри тела сновидения (которое может развиться в дубль).
И она не отрывается от физ тела спящего и не перелетает в тела сна, как вы интересно это представили :)

Когда человек засыпает - она смещается чуточку вглубь. Когда формируется тело сновидения - она уходит много глубже, в это формирующееся тело, которое находится все там же- рядом-над-в -  физ телом. Потом оно (тело сна)- осознается - в 3в, то есть может видеть свое тело и отлепиться от него. Но как бы тело сновидения не отдалилось от физ тела - между ними всегда есть связь. Эн тело - частично остается и вокруг тела физического. Но основная "масса" - в теле сновидения, как и ТС.
Из состояния 3Врат если рассмотреть свое собственное тело - то видно - что оно кажется чуть ли не мертвым. В нем нет свечения или точнее оно очень слабое и тело физическое многим у кого есть такой опыт - кажется трупом, сероватого оттенка и вызывает неприятные чувства. Никому при таком созерцании - не хочется в него возвращаться, оно вообще не воспринимается чем - то "своим". Потому что ТС и наверно это "гипотетическое ядро" - перемещается внутрь тела сновидения.

Из состояния бодрствования - наверняка происходит тоже самое, только резко. Поэтому и переход - довольно не приятный ( во сне он происходит мягче).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 19 апреля 2019, 13:49:34
а если связь мужчины с женщиной породит отпрыска-бэбика, тогда дырка от бублика у них будет вместо энерготела
  ;)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 13:57:26
Когда человек засыпает - она смещается чуточку вглубь. Когда формируется тело сновидения - она уходит много глубже, в это формирующееся тело,

Отсюда и практики, при засыпании удерживать концентрацию на какой то точке ВНУТРИ тела, например на солнечном сплетении или внутри живота.. можно добиться перехода в тело сна и без потери осознанности, ТС смещается вглубь усилием воли.
Ключ к ТС и ее смещениям- ВНИМАНИЕ - о чем и говорил ДХ. хотя наверно он говорил другими словами, объясняя свое "превращение" в полоумного старика.. Глаза- взгляд - вот что он говорил..
и изменить воспринимаемое - оторваться от видения - можно "вращая глазами"--- то есть сбивая настройку..


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 14:12:21
Когда человек засыпает - она смещается чуточку вглубь. Когда формируется тело сновидения - она уходит много глубже, в это формирующееся тело, которое находится все там же- рядом-над-в -  физ телом. Потом оно (тело сна)- осознается - в 3в, то есть может видеть свое тело и отлепиться от него. Но как бы тело сновидения не отдалилось от физ тела - между ними всегда есть связь. Эн тело - частично остается и вокруг тела физического. Но основная "масса" - в теле сновидения, как и ТС.

Сновидение наяву - это состояние когда ТС ушла вглубь, но тело сновидения не отделилось от физ тела, они двигаются вместе, только восприятие изменяется. Чел может и смотреть и вИдеть. Как известно вИдеть - это способность дубля или развитого тела сновидения. Тело сновидения способно видеть энергию напрямую, без ущерба для себя.
все.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 19 апреля 2019, 14:58:03
да сновидение на яву разное бывает...
бывает, что энерготело сцеплено с тушкой, а бывает, когда расцеплено и физтело не спит, бодрствует
в таком случае у него своё (отдельное) осознание  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 19 апреля 2019, 15:29:30
Вот это сходу не оформляется как противоречие, но важно, на мой взгляд, в особенности в преломлении опыта двух практиков
Цитата: Heimdall

Во-первых, Heimdall всегда только пересказывал Ксендзюка, своего опыта видения у него никогда не было. Даже в той теме, из которой ты цитируешь, после ответа винди он начал цитировать АПК, а потом слился. Во-вторых, зачем тебе все это надо? Что тебе это дает? Там всеравно все не так как ты представляешь умом.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 15:43:33
Во-первых, Heimdall всегда только пересказывал АПК, своего опыта видения у него никогда не было. Даже в той теме, из которой ты цитируешь, после ответа винди он начал цитировать АПК, а потом слился. Во-вторых, зачем тебе все это надо? Что тебе это дает? Там всеравно все не так как ты представляешь умом

А с уровня ума спрашиваешь? ) Хейм говорил в чате, что он видит, но далеко в обсуждении нагуалистических вопросов мы не продвинулись. Я поняла что опыт у него несомненно есть, но некоторые черты характера мешают реализации его талантов. Его и дерево поэтому стукнуло, когда он взялся его созерцать, не понравился его питерский гонор) Разговорить его не удалось ни старым нагуалистам, ни мне, ни Пипе, лучше всех это получалось у Мухи) Она как то дерево стукала его прямо по темечку безо всяких рефлексий. Ну да ладно

Какой то опыт у меня есть, чтобы интересоваться этим не праздно, может быть не столь глубокий как у иных практиков, но как бы там ни было он мне помог подобраться к фундаментальным вопросам в теории сознания, здесь я не буду в это углубляться, привела одно из противоречий и вариант синтеза, то что заявлено в теме


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 15:51:21
Из состояния 3Врат если рассмотреть свое собственное тело - то видно - что оно кажется чуть ли не мертвым. В нем нет свечения или точнее оно очень слабое и тело физическое многим у кого есть такой опыт - кажется трупом, сероватого оттенка и вызывает неприятные чувства. Никому при таком созерцании - не хочется в него возвращаться, оно вообще не воспринимается чем - то "своим". Потому что ТС и наверно это "гипотетическое ядро" - перемещается внутрь тела сновидения.

Ну значит правда, практики такого рода оттягивают на себя часть физических сил, поэтому ДХ говорил о важности телесного здоровья. Нет возражений относительно прочего, мы так сложно устроены, что любая интерпретация будет схематичной проекцией не отражающей всей сложности..


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 19 апреля 2019, 16:31:05
Хейм говорил в чате, что он видит
А! Ну это всё меняет)) Отныне буду знать, что бы стать видяшим, надо написать в чате что ты видящий.

привела одно из противоречий и вариант синтеза, то что заявлено в теме
Нет там никакого протииворечия.

vindicator:

ТС, при отделении, все равно принадлежит как телу сновидения так и физическому, потому как все равно это одно тело.Всё энергия понимаешь?
Прекрасно понимаю, правильно. Я про ЭТО ЖЕ и писал. Перечитай пост-то внимательно. Видишь словосочетание "как бы"? Точка сборки ВСЕГДА одна, но при формировании тела сновидения она видится на той массе энергетических полей, которая и считается телом сновидения.

...

Многие могут не понять, как же можно объединять два взаимоисключающих, противоречащих друг другу положения и ими пользоваться в практике? Но противоречие это только кажущееся, и добросовестная практика всегда расставляет всё по своим местам.

Это невозможно объяснить, поскольку не может быть рационального способа понять бытие. Видящим не оставалось другого выхода, кроме как принять то, что их знание основано на взаимопротиворечащих предпосылках.


Разрешить это противоречие рационально – невозможно. Зато можно практически.

– В мире магов ты найдешь сплошные противоречия в терминах, – ответил он, – На практике же никаких противоречий нет.


Но персонажам типа Heimdallя почему-то очень трудно понять вышеописанные вещи, и он лучше будет настаивать на своём понимании. Естественно, термин "внимание" (которым предлагает объяснять всё Heimdall) сам по себе, в одиночестве НИЧЕМУ не противоречит и причин разрешать противоречия не остаётся. Это так удобно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 16:38:50
Нет там никакого протииворечия.

Так это нам понятно, имяреку важно чтоб были. Кстате где он, остановил мир? 

А у тебя был опыт третьей точки?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 19 апреля 2019, 16:51:51
А у тебя был опыт третьей точки?
Было нечто похожее, но так как это описано у КК, нет, не было.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 17:12:44
Было нечто похожее, но так как это описано у КК, нет, не было.

Ага и у меня было нечто. У одной сновидящей читала про то как она попала в это состояние - просыпалась из ВТО, наблюдая свое свечение в комнате и одновременно видя со стороны как ее тело медленно поднимается на кровати, при этом была как бы размазана между. Вот это совсем непонятно, встреча с самим собой это смерть по кк, но может на низших вратах не опасно?  А можешь рассказать что у тебя было?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 19 апреля 2019, 17:22:44
Вот это совсем непонятно, встреча с самим собой это смерть по кк, но может на низших вратах не опасно?
Возможно становится опасно при полностью сформированном дубле, когда его плотность высока.

А можешь рассказать что у тебя было?
В личку напишу.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 20:49:46
Цитата: Ксендзюк
Я имел в виду два случая, имевшиеся в моем опыте, на момент написания книги, когда мне удалось сформировать настолько плотное тело сновидения, что субъективно - в течение нескольких минут - невозможно было определить, где находится тело физическое, т.е. организм, а где тело сновидения.
Плотность тела сновидения, находящегося в спроецированной позиции, была практически равна плотности физ. организма, спящего на обычном месте.
Я бы не стал называть этот опыт телепортацией. Скорее, это то, что Кастанеда называл "дублем".
С тех пор я переживал подобное еще два раза в 2006-2007 гг. После чего я на время оставил это намерение. Возможно, вернусь к нему уже сейчас, на новом витке работы.
Почему я оставил это дело?
Тут возникает проблема с избытком свободной Силы. В то время я был нагружен другими вещами (о которых, быть может, подробнее расскажу позже). Дело было так - на некотором уровне интенсивности тела сновидения энергия исчерпывается, после чего опыт прекращается. Что мы имеем в итоге? В течение минуты или двух мы как бы находимся в двух точках пространства одновременно. В моей истории все случаи ограничивались территорией квартиры или дома.
Модель "второго тела" активна настолько, что человек переживает всю сенсорику, доступную органам чувств. Остается совершить последнее усилие и выбрать, в каком же теле "проснуться".
Но эта заключительная "сборка" требует того объема энергии, которым я в то время не обладал. (Сейчас энергии больше, я буду пробовать - но не уверен, что и сейчас ее хватит. Ведь это поистине трудная задача!)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:10:29
маг может раздваиваться - его энерготело может отделяться от физ тела (с хрустом, щелчком...)
при этом у тушки своё осознание, у энерготела своё осознание (причем больше, чем у тушки)
и эти двое могут быть в двух местах этого мира или за его пределами

Ни фига. одно из тел действует на автомате, пока другое осознанно. Сознание может перемещаться из одного тела в другое, во время такого разделения - как в случае с Карлосом, видящим самого себя, следующего за Хенаро со стороны (из дубля-тела сновидения). Поэтому обычно - маг не знает о том, что он "разделен", до тех пор пока не "объединиться", тогда он вспоминает что бы и в другом месте и че то там тоже делал. Но осознанно он действует только в одном из тел, это те действия - которые ему вспоминать не надо, сознание (ТС) была в этом теле.


интересно конечно и то, как (не важно какое там, тело сновидения/энерготело или дубль, другой) получают, добывают эту особую энергию для формирования энерготела

Это обычная энергия человека. Че там добывать? Дело в том, что с взрослением - эта энергия перестает находится в "свободном " состоянии (если можно так сказать), а вИдится это - как некие уплотнения, разрывы и "каркасы" на энерготеле  бодрствующего человека*(кокун так сказать). У детей - такого не наблюдается. Поэтому им проще вИдеть, и многие вИдели, даже из присутствующих тут. Просто вы забыли. Отчасти Перепросмотр и вспоминание нужно и для того, что бы вспомнить такие моменты, и убедиться, что вИдение - это не нечто запредельное. Оно нам доступно.
Пассы которые придумала группка КК - по сути на то и настроены, если верить их создателям- что бы энергию в коконе "освободить", разбивая всякие "комья" и намески", и закрывая "дыры". Взято в ковычки, потому нет там никаких дыр и комьев, однако так тоже можно описать суть явления.
А что образует эти комья и дыры - написано у КК в книшках словами ДХ.
По сути совпадает с тем учением что передано мне (совершенно иная линия знания). Эта разница в "плотности" энерго тела, особенно устойчивые паттерны - порой приводят к заболеваниям. То есть мне знание передавалась - для объяснения процесса целительства. Где целитель - сам входит в состояние "сна на яву"  и телом управляет "второй", или тело сна, дубль, без разделения. И работает оно (тело сна) - с энергетическим телом пациента- не касаясь тела физического. И суть действий- разровнять эн тело пациента, убрать те паттерны, которые привели к болезни. Причем самому пациенту - в дальнейшем необходимо сменить образ жизни и изменить привычки-что бы эффект закрепился.
По сути - совпадает с тем что написано в книшках КК.

И именно для этого - для того, что бы самому себе "разровнять " энерготело, и стать "текучим"-- ДХ учил КК менять привычки, менять образ жизни, покидать привычный круг знакомых, стирать ЛИ и все такое..
Это приводит к разглаживанию паттернов на коконе, которые появляются в результате рутинных и автоматических действий и реакций.


не вникая в детали, можно сказать о 3х способах (они сочетаются) - через растения силы, через неоргаников, и через людей (у кого есть такая особая энергия, один чел заимствует энергию у другого; на этой основе, например стрится сожительство магов, когда оне объединяют свою энергетику, усиливая друг друга);

К растениям силы не прибегала, хотя могла бы. с магом не сожительствую.
с неорганом не сплю :)

Но связь с неорганом - может загнать на путь обучения. Так древние и загоняли- из под палки.
А объяснения давали приходя в вто- и общаясь с телом сна ученика(второе внимание по КК). Память о том что передано- днем стиралась. Но знания оставались скажем в подсознании. И при адекватных ситуациях- где они были необходимы - просто всплывали из подсознания в сознание бодрствования.
И получалось - знаю что надо делать и как. Но не знаю-откуда.. Кто-то сказал? Где-то видела?
Иногда ясная память - кто и где- но блять - КОГДА? если в то время меня там физически не было...
Вот как то так.
Хотя наверно есть и еще варианты передачи. КК по сути повезло. Но не всем везет так, чтоб и знания дали и рассказали- че там да как.. С годами и практикой- приходит понимание, что на самом деле происходит..и как работает.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 21:18:59
Мне в этой связи (третья точка, два тела и тд) такой момент интересен - если маги формирующие Дубль идут по пути уплотнения тела сновидения, с целью проинтегрировать его в физ реальность, то есть и те, кто хочет разотождествиться с физическим миром. Знаю как минимум двух)

И о каких противоречиях можно говорить, если самый ничтожный реальный опыт начинает выходить за рамки КК ? Но не отрицая его, а учитывая как частный случай, что вполне в русле расширения любых систематических знаний. И вот представьте, что кто-то выписывает в блокнотик, дескать геометрия Евклида противоречит Лобачевскому) Но в целом имярек затеял нормальное дело, если бы только не начинал выкручивать хвост, когда поймали)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 21:23:00
Это обычная энергия человека. Че там добывать?

А почему же магам требовалась особая неорганическая энергия?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 19 апреля 2019, 21:30:23
объяснения давали приходя в вто- и общаясь с телом сна ученика(второе внимание по КК).
Очень интересная гипотеза. Но, на мой взгляд, она не учитывает одно: объяснять и связно и пространно изъясняться в сновидении, скажем так, проблематично. Насчет передачи действий соглашусь. Тогда и получится
знаю что надо делать и как. Но не знаю-откуда.. Кто-то сказал? Где-то видела?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:30:55
Мне в этой связи (третья точка, два тела и тд) такой момент интересен - если маги формирующие Дубль идут по пути уплотнения тела сновидения, с целью проинтегрировать его в физ реальность, то есть и те, кто хочет разотождествиться с физическим миром. Знаю как минимум двух)

Какой момент конкретно тебе интересен? что то не поняла из предложения. У одних- одни цели у других- другие.. И?

У меня нет таких целей.  Я лентяйка. Если бы не неорган с его пинками под зад - я бы вообще жила бы по другому.
Может - скучнее, но мне было бы не с чем сравнить. То есть жила бы - как все.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:32:37
Но, на мой взгляд, она не учитывает одно: объяснять и связно и пространно изъясняться в сновидении, скажем так, проблематично. Насчет передачи действий соглашусь. Тогда и получится

инфа там иначе передается. Не словами. А теми самыми Виндовскими сжатыми смыслами. Потому сознательно потом- сложно вспомнить хоть че то- там не было слов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:34:58
А почему же магам требовалась особая неорганическая энергия?

Так она так и эдак - наберется - с практикой.
Просто КК закоротило на словах ОСОБАЯ!!!!! и НЕОРГАНИЧЕСКАЯ!!!!! :o УУУУУ!!!!


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 21:39:48
Какой момент конкретно тебе интересен? что то не поняла из предложения. У одних- одни цели у других- другие.. И?

Разные цели, разные конфигурации, разные пути. Мое предположение в том, что разные традиции и существуют потому что трансформация описанная у КК не единственна из возможных. И есть предопределенность в пути каждого человека, люди потому и не могут договориться что изначально они разные или доопределяются в процессе жизни. Факт в том что у всех кто может рассуждать на тему учдх было нечто сфрмировавшее его до прочтения многокнижия. А тем у кого этого нет остается буквоедствовать, что, впрочем, тоже не бесполезно мб


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 21:41:56
Просто КК закоротило на словах ОСОБАЯ!!!!! и НЕОРГАНИЧЕСКАЯ!!!!!  УУУУУ!!!!

Да ладно, это принципиальный момент - магам требовалвсь энергия для движения тс, и они сокрушались от факта что она лежит в неорганических мирах. Сама же только о своем неорге и говоришь


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 19 апреля 2019, 21:43:51
трансформация описанная у КК
У Кастанеды нет «трансформации». У Кастанеды — свобода.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:50:10
Да ладно, это принципиальный момент - магам требовалвсь энергия для движения тс, и они сокрушались от факта что она лежит в неорганических мирах. Сама же только о своем неорге и говоришь

Ну видимо им претило туда нырять по каким то своим соображениям..
А меня никто не запугивал ДО этих приключений.. и неорг или кто-то еще (хз- та самая Тень или нечто через нее)- всегда подсказывал как выбраться оттуда, как проснуться, как не влипнуть и не остаться там...
До всяких книжек КК. То есть затянуть куда то мое эне тело - видимо не было целью. Или неорган дрессированный, а не дикий- как всякие кошаки и рыбо-люди. Вполне такой приличный - его многие принимали за тень моего умершего отца... Хотя не знаю по сей день - откуда он взялся с полной уверенностью. Во втором внимании - своя квантовая реальность. Он мог быть связан одновременно с несколькими людьми, связанных со мной.. в общем это мутная тема. Он сам не дает однозначного ответа.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 21:51:57
Сама же только о своем неорге и говоришь

Потому что он неразрывно связан с моими сновидениями и иногда с происходящим в реале.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 19 апреля 2019, 21:58:23
Он мог быть связан одновременно с несколькими людьми, связанными со мной.. в общем это мутная тема. Он сам не дает однозначного ответа.

Это да, они используют многоходовочки в которых далеко не все прозрачно, собственно эта вынуждена необходимость вступать  в договор где часть прописана мелким шрифтом и была камнем преткновения, об этом ДХ твердил КК. А тот ему в ответ о своей очарованности неорганяшками)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 19 апреля 2019, 22:03:22
эта вынуждена необходимость вступать  в договор где часть прописана мелким шрифтом и была камнем преткновения, об этом ДХ твердил КК.

КК учил современный маг - ДХ.
 А если бы его учил древний- даже в том, че мелким шрифтом- древний усмотрел бы нечто притягательное..  хз. Мне кажется что все ужастики - сильно преувеличены. Либо мужчинам они действительно доставляют больше хлопот.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 20 апреля 2019, 22:36:02
Я имел в виду два случая, имевшиеся в моем опыте, на момент написания книги, когда мне удалось сформировать настолько плотное тело сновидения, что субъективно - в течение нескольких минут - невозможно было определить, где находится тело физическое, т.е. организм, а где тело сновидения.
Плотность тела сновидения, находящегося в спроецированной позиции, была практически равна плотности физ. организма, спящего на обычном месте.
Я бы не стал называть этот опыт телепортацией. Скорее, это то, что Кастанеда называл "дублем".
С тех пор я переживал подобное еще два раза в 2006-2007 гг. После чего я на время оставил это намерение. Возможно, вернусь к нему уже сейчас, на новом витке работы.
Почему я оставил это дело?
Тут возникает проблема с избытком свободной Силы. В то время я был нагружен другими вещами (о которых, быть может, подробнее расскажу позже). Дело было так - на некотором уровне интенсивности тела сновидения энергия исчерпывается, после чего опыт прекращается. Что мы имеем в итоге? В течение минуты или двух мы как бы находимся в двух точках пространства одновременно. В моей истории все случаи ограничивались территорией квартиры или дома.
Модель "второго тела" активна настолько, что человек переживает всю сенсорику, доступную органам чувств. Остается совершить последнее усилие и выбрать, в каком же теле "проснуться".
Но эта заключительная "сборка" требует того объема энергии, которым я в то время не обладал. (Сейчас энергии больше, я буду пробовать - но не уверен, что и сейчас ее хватит. Ведь это поистине трудная задача!)

Ксендзюк наивный юноша с пылким взглядом.
Эксперимент с резиновой рукой без всякого нагвализма погружает нас в мир обманчивых ощущений.
https://www.youtube.com/watch?v=-YlrsJ8ebmg


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 21 апреля 2019, 11:14:40
Плотность тела сновидения, находящегося в спроецированной позиции, была практически равна плотности физ. организма, спящего на обычном месте.

Оффтоп: Как же Ксендзюк это определил? Если бы плотность была "практически равна", то как минимум на физические объекты с низкой массой он бы мог воздействовать, мог бы их передвигать. А чувствовать во сне можно все что угодно, мало ли че ему там приснилось, да еще после десятка лет самоиндукций и самонастроек. Ксендзюк очередной раз выдает желаемое за действительное, и такое довольно часто можно встретить в его книгах.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 12:57:53
Плотность тела сновидения, находящегося в спроецированной позиции, была практически равна плотности физ. организма, спящего на обычном месте.

Оффтоп: Как же Ксендзюк это определил? Если бы плотность была "практически равна", то как минимум на физические объекты с низкой массой он бы мог воздействовать, мог бы их передвигать. А чувствовать во сне можно все что угодно, мало ли че ему там приснилось, да еще после десятка лет самоиндукций и самонастроек. Ксендзюк очередной раз выдает желаемое за действительное, и такое довольно часто можно встретить в его книгах.
Вот и мне тоже так кажется. Да и камерой такое засечь можно было бы. Я бы обязательно камеру поставил, если бы подобными опытами занимался. Тем более, все в пределах квартиры, да для опытного сновидца, умеющего осознавать себя во сне в запланированном им месте — это же проще простого.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 13:07:42
Остается совершить последнее усилие и выбрать, в каком же теле "проснуться".
И не в «теле» проснуться, а в месте. Тело-то одно (его «энергетическая» плюс «физическая» составляющие, если так можно выразиться, хотя и это условность), осознание одно. Места разные, если конечно дело происходит в реальном мире, а не в простом сне.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 14:25:13
У Кастанеды нет «трансформации». У Кастанеды — свобода.
Без трансформации не будет никакой свободы. Между ДХ и средним человеком пропасть. Есть у КК и трансформация и осознанность и многое другое, чего вроде как нет при поверхностном прочтении.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 21 апреля 2019, 14:47:32
Если бы плотность была "практически равна", то как минимум на физические объекты с низкой массой он бы мог воздействовать, мог бы их передвигать.

Есть сведения, что он не может? У тебя вообще какое образование, техническое или гуманитарное? может быть юридическое?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 14:48:38
Есть у КК и трансформация
А цитаты приведешь? Осознанное действие есть, да, хоть не возводится в абсолют. А вот про "трансформацию" интересно было бы поподробней узнать. Трансформация - это из Шри Ауробиндо. Это он все "трансформировал", а Ксендзюк за ним уже в 50 с лишним лет и дальше это повторяет. Нет у Кастанеды этого, если не начинать притягивать все за уши и натягивать сову на глобус.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:00:10
А цитаты приведешь?
Цитаты не приведу, слово трансформация там кажется не упоминается. Но мы же не церковные буквоеды, правда? Или ты не согласен, что ДХ по сравнению с обычным человеком всеравно что другой вид?

Осознанное действие есть, да, правда не возводится в абсолют.
Вообще у КК про это совсем мало, что большое упущение я считаю. Еще в самом начале практики, интуитивно осознавая необходимость непрерывной осознанности, искал подтверждения в книжках КК. Но прямым текстом нашел только у одной из его теток, которую ДХ отхерачил шваброй в туалете) Не помню Тайша или Фло. Там так и написано - воин всегда осознан, а потерю осознанности ДХ вопринял как знак.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:09:56
Цитаты не приведу, слово трансформация там кажется не упоминается
Именно. И это важно. Дело не в буквоедстве, дело в целях и намерениях. Я тебе говорю, это из Шри Ауробиндо и натягивание совы на глобус Ксендзюком. Я тебе приведу цитату, причем не надо далеко ходить:
Цитата:
Духовный опыт Шри Ауробиндо синтезирован в его многогранной системе Интегральной йоги, целью которой является не только освобождение человеческого сознания, но также глубокая трансформация самой природы человека.

Шри Ауробиндо начал свою практику йоги в 1904 году. Собрав основные элементы духовного опыта, полученные разными путями, которым до настоящего времени следуют в Индии, он продолжил поиск более интегрального пути, объединяющего и гармонизирующего два полюса существования — Дух и Материю. Большинство традиционных систем йоги предлагают путь реализации Духовного существования через уход от материальной физической жизни; восхождение Шри Ауробиндо к Духу имеет целью трансформацию самой человеческой природы через привнесение света и сознания в Материю. Согласно Интегральной йоге, настоящее существование человека в материальном мире является жизнью в невежестве и бессознательности, но даже в её темноте и незнании существует присутствие Божественного. Созданный материальный мир — это не ошибка, которую нужно отвергнуть душой, устремлённой к небесам или нирване, но важнейший эволюционный уровень, делающий возможным последующее развитие духа. Духовная работа в материальном мире является тем ключом, с помощью которого должно быть открыто растущее Божественное Сознание в Материи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шри_Ауробиндо
Узнаешь? Как стал Ксендзюк "интегральным йогом" в 17 или сколько лет, так им и остался. Ничего не имею против, но причем тут Кастанеда и индейское намерение? Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Я вспомнил также, что у Кастанеды идет речь о "сознательном действии", а не о йогической "осознанности", которую тащат туда.

Цитата:
Еще в самом начале практики, интуитивно осознавая необходимость непрерывной осознанности, искал подтверждения в книжках КК. Но прямым текстом нашел только у одной из его теток, которую ДХ отхерачил шваброй в туалете) Там так и написано - воин всегда осознан, а потерю осознанности ДХ вопринял как знак.
Ну знаешь, искать в херачении шваброй в туалете йоговскую "осознанность"... Конечно можно, но при чем тут индейцы к индусам?

И да, сам дон Хуан говорил, что они все - обычные люди, точно такие же как все. Считать по-другому - противоречит всему смыслу отказа от чувства собственной важности.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 21 апреля 2019, 15:11:13
Есть сведения, что он не может?

А есть, что может?)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:13:24
Дело не в буквоедстве, дело в целях и намерениях.
Про цели мы уже с тобой говорили, но ты так ничего и не понял.

Я вспомнил также, что у Кастанеды идет речь о "сознательном действии", а не о йогической "осознанности", которую тащат туда.
Ну давай послушаем, что ты понимаешь под сознательным действием КК и йоговской осознанностью.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:22:40
intent, э нет, так не пойдет. Давай послушаем, что ты понимаешь под осознанностью. А я тебе потом приведу цитату из 3 книги Кастанеды про сознательное действие. Ты мне про трансформацию ничего не написал, а свернул на "буквоедство". Подумаешь, что не написано. Это же неважно. Но это не так, это важно.

ты так ничего и не понял
Это ты не понял, насколько это важно. Можно, конечно, смешать все, что угодно и в "побивании" шваброй увидеть "осознанность", и "трансформацию" найти, и четвертый путь, и все, что угодно. Но это означает не вникать в культуру и философию индейцев, не вникать в их путь, а подменять его тем, что удобно. Я полностью согласен с написанным Кастанедой про антропологов и их методы изучения. Ты делаешь то же самое. Зачем тебе тогда вообще индейское наследие? Есть йога, есть живая передача традиции в ней. Найди себе учителя и постигай все на практике.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 15:23:34
Именно. И это важно. Дело не в буквоедстве, дело в целях и намерениях

А зачем вам ярлыки?
Превращение в ворону - это не трансформация?
Превращение в мага - это не трансформация?
Превращение в воина, занимающегося контролируемой глупостью - это не трансформация?

Я ж поэтому и говорю - вы все занимаетесь формалистикой, вместо того, чтобы постигать суть


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:26:02
И да, сам дон Хуан говорил, что они все - обычные люди, точно такие же как все.
О, чуть не пропустил крутой пассаж. Наконец-то нашелся равный Дон Хуану пенек и продемонстрирует всем скептикам назло вИдение и чудеса дубля! Не откажешь нам в демонстрации?)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:31:52
Я специально и здесь процитирую эти слова Кастанеды:
Как антрополог, ты начал изучать эти явления научным путем, но как вытекает из твоих книг, сейчас ты брухо и видимо не соглашаешься с антропологией в той форме, в которой она практикуется в настоящее время. Ты можешь нам это прояснить?

Я просто считаю себя учеником дона Хуана. Думаю, что антропологи как авторитеты ничего не стоят. Например, специалист по математической антропологии, который изучал одно сообщество в Андах, как-то сказал мне: "Мне не нужно ничего знать о сообществе, я должен лишь делать математические вычисления. Если я вижу женщину, которая чистит картошку, единственное, что я делаю - это отмечаю, какое количество картофелин она очищает". Но здесь есть один недостаток: он не может знать, просто ли эта женщина чистит картофель, или, возможно, она практикует магический ритуал.

И что мы должны под этим понимать?

Что это и все, что делают антропологи - интерпретируют согласно европейской науке, не замечая того, что в действительности может происходить. Потому что, чтобы это заметить - нужно принадлежать этому туземному обществу.

Интерпретировать действия некоторого сообщества можно лишь принадлежа к нему?

Да, потому, что быть членом и частью его - это то, что делает возможным настоящую общественную науку. Все современные антропологи - "европейские" и относятся к западному человеку, и нет смысла по этому поводу дискутировать, потому что сеньоры, не имея об этом представления, в действительности изучают не другие культуры, а изучают самих себя. Все, что они видят - это свои собственные отражения. Антропологии не существует - это выдумки, а все антропологи - толпа обманщиков.

Но ты и сам антрополог, и кроме того - преподаватель!

Ну да, я - доктор Кастанеда, но я не останусь профессором, потому что нет ничего реального, что я мог бы сделать, если я прежде не изменю свой собственный мир.


Отрывок из интервью с Карлосом Кастанедой, Рикардо Кастильо.

Журнал "El" №90, март 1977.

http://toltec-info.insensciety.com/inter39.php
И да, сам дон Хуан говорил, что они все - обычные люди, точно такие же как все.
О, чуть не пропустил крутой пассаж. Наконец-то нашелся равный Дон Хуану пенек и продемонстрирует всем скептикам назло вИдение и чудеса дубля! Не откажешь нам в демонстрации?)
Я тебе даже это процитирую, но потом. Когда ты мне аргументированно ответишь. Это искать надо, чтоб найти точно. Дон Хуан говорит об этом то ли в 6, то ли 7, то ли в 8 книге, когда Кастанеда докапывается до него с тестами, мол могут ли маги показать лучшие результаты. А дон Хуан ему и отвечает, что они такие же обычные люди в этом как и все и ничего "тесты" не покажут.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:34:15
э нет, так не пойдет. Давай послушаем, что ты понимаешь под осознанностью
Ну погоди, этож ты писал про йогическую осознанность, а не я. Цитаты мы все уже читали, расскажи своими словами как ты сам понимаешь что это такое.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:36:56
расскажи своими словами как ты сам понимаешь что это такое
Это искать надо и вспоминать. Навскидку я не помню, это часть сложной системы, связанной в том числе и с философией. Теперь ты расскажи что-нибудь с аргументами, цитатами и ссылками, чтоб можно было углубленно почитать.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:37:23
Я тебе даже это процитирую, но потом.
Да не надо мне цитировать. Ты сказал ДХ точно такой же как все остальные люди, т.е. такой же как и ты. Вот я и прошу тебя показать те же самые достижения, что у ДХ. Цитаты мы все по сто раз уже видели, чудо давай)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:40:03
чудо давай)
Перетопчешься :) Чудеса являю после длительного общения и установления доверительных отношений :)))) Заметь, я денег не беру, как Ксендзюк за свои "сеансы намерения" по интернету :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 15:43:38
Перетопчешься :) Чудеса являю после длительного общения и установления доверительных отношений :)
И почему я не удивлен?)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 15:50:04
Перетопчешься :) Чудеса являю после длительного общения и установления доверительных отношений :)
И почему я не удивлен?)
И пол у тебя не тот. Ты ж читал, че надо для того, чтоб стать магом, где-то тут писали :D. Будь ты девочкой, я бы еще подумал, а так... Придется тебе довольствоваться цитатами и моей болтовней ;D
Это была шутка.
А если без шуток, то кто их знает, какими они были, настоящие индейские маги, которых встретил Кастанеда. Да, я верю в реальность информаторов и прообразов дона Хуана и Хенаро по меньшей мере. Но примешивать сюда их "сверхчеловечность" не стоит, это все же литература и книги, что-то может быть преувеличенным, что-то скрытым. Мы не знаем, какими они были "на самом деле" и никто не знает и не узнает уже. А жаль.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 16:02:50
это все же литература и книги
Я понял твою позицию. Если все литературный вымысел, то в самом деле никакой трансформацией здесь не пахнет. И ДХ такой же баклан как и все, да еще, вероятно, выдуманный. На этом можно и закончить разговор.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 16:08:30
Если все литературный вымысел
Нет, не все, не передергивай. Но "трансформация" - это другое.
Мне понятно твое стремление сделать из дона Хуана "сверхчеловека", так устроена наша психика, идеализацию никто не отменял. Но реальный "дон хуан" мог несколько отличаться от представленного нам Кастанедой (я аж чихнул, пока писал это, значит правда :) ). И вот об этом мы ничего не знаем и не узнаем.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 16:34:34
отхерачил шваброй
Не шваброй,а метлой.

В тот  вечер  я  искал  комнату  отдыха  и
случайно открыл  дверь служебного  помещения. Поскольку  нагваль не  может
сделать подобной  ошибки по  невнимательности, так  как он всегда осознает
все свои действия, мне пришлось предположить, что сама судьба привела меня
к тебе,  а это  означает, что  ты для  меня что-то  значишь.  Увидев  тебя
полураздетой, готовой  отдаться какому-то хилому парню, который, возможно,
испортит тебе жизнь, я начал действовать решительно и ударил тебя метлой.




Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 16:51:34
intent, я помню этот эпизод. Еще было про то, что Хенаро осознает свои действия, но не может о них говорить и тд и тп. И везде речь идет об "осознании своих действий". Не себя, а того, что человек делает. Это начинается еще в 3 книге про "сознательное действие" и продолжается дальше.
Цитата:
«необходимо научиться отдавать себе отчет в каждом действии, сделать каждое действие осознанным. Ведь ты пришел сюда ненадолго, и времени, которое тебе отпущено, слишком мало, действительно слишком мало для того, чтобы прикоснуться ко всем чудесам этого странного мира.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 17:07:00
возможно ли осознавать свои действия, такого уровня, а не гвоздь забить, при этом не осознавая свою субъектность?
Это выходит за границы того, о чем писал Кастанеда. Это слишком "западное", на мой взгляд, уже понимание. Не думаю, что индейцы мыслили подобными категориями.
Книги Кастанеды в той части, где он ведет разговоры с доном Хуаном, написаны без применения западной философской лексики. Возможно намеренно, а возможно, так оно и было. Третья книга, за которую ему присвоили ученую степень, написана очень просто и одновременно очень глубоко.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 17:24:10
Это выходит за границы того, о чем писал Кастанеда.
Ответь тогда для начала на любимый бармалеевский вопрос. Что такое осознание по КК?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Wind от 21 апреля 2019, 17:33:55
Это выходит за границы того, о чем писал Кастанеда. Это слишком "западное", на мой взгляд, уже понимание. Не думаю, что индейцы мыслили подобными категориями.
Ну так мы же не с Кастанедой и индейцами общаемся, а между собой, и разумней использовать знакомую большинству "западную" терминологию в случаях когда КК не дал соответствующего термина. Тем более многие вещи всё равно приходится обсуждать без терминов опираясь исключительно на описания в определённом контексте и на собственный опыт. Древние видящие дали термин "Орёл" но даже ДХ относился к этому скептически, а уж из современных и тем более, но сам-то феномен никуда не делся вне зависимости от термина.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Wind от 21 апреля 2019, 17:45:57
А возможно ли осознавать свои действия, такого уровня, а не гвоздь забить, при этом не осознавая свою субъектность?
Сам себе отвечу.  :)
ИМХО. Вообще-то можно, но можно ли это НЕ назвать осознанностью будет зависеть как трактовать, какое значение вкладывать, в этот термин.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 17:48:15
Это выходит за границы того, о чем писал Кастанеда.
Ответь тогда для начала на любимый бармалеевский вопрос. Что такое осознание по КК?

Ты знаешь, сам удивился, когда нашел определение Кастанеды из "Огня изнутри":
Цитата:
В основе метода обучения, которым пользовался дон Хуан, лежала концепция двух типов человеческого осознания. Он обозначал их терминами "правая сторона" и "левая сторона". Дон Хуан говорил, что правостороннее осознание - это нормальное состояние человеческого сознания, необходимое для адекватного функционирования в повседневной жизни. В левостороннем же осознании заключено все, что есть в человеческом существе загадочного. Левостороннее осознание - это состояние сознания, в котором человек действует как маг и видящий. Соответственно классификации типов осознания дон Хуан разделял свои методы обучения на две части - методика для обучения правой стороны и методика для обучения левой стороны.
Вот и все, вот так просто. Опять все сводится к действию в итоге. В одном состоянии человек действует как обычный человек, в "правостороннем", а в "левостороннем" - как "маг и видящий". Ну и дальше начинается серия историй. Но ни о какой субъектности речь не идет. Определение самого "осознания" ни дон Хуан, ни Кастанеда не дают. Я полагаю, что дон Хуан вполне мог дальше называть "левой" и "правой" "сторонами" само осознание. И понимай как хочешь.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 17:49:02
разумней использовать знакомую большинству "западную" терминологию
Нет, не разумнее, если мы не хотим уподобиться тем западным антропологам и философам, которые изучают не другую культуру, а самих себя.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Wind от 21 апреля 2019, 17:55:17
Я полагаю, что дон Хуан вполне мог дальше называть "левой" и "правой" "сторонами" само осознание.
Это касается осознания, но не осознанности и не осознавания(например действий).
Грубо говоря осознание - объект/субъект.
Осознанность состояние этого объекта/субъекта.
Осознавание - процесс.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Wind от 21 апреля 2019, 17:57:14
Нет, не разумнее, если мы не хотим уподобиться тем западным антропологам и философам, которые изучают не другую культуру, а самих себя.
Ок. Не вопрос. Подберите из терминологии КК что-нибудь близкое понятию - субъектность. Ведь ОНО есть у любого человека, в том числе и у Кастанеды.  Будем это слово писать.
Вообще-то если честно, то на культуру нагуа мне глубоко...... Я ведь не антрополог. Я изучаю именно себя. :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 18:02:42
Я полагаю, что дон Хуан вполне мог дальше называть "левой" и "правой" "сторонами" само осознание.
Это касается осознания, но не осознанности и не осознавания(например действий).
Грубо говоря осознание - объект/субъект.
Осознанность состояние этого объекта/субъекта.
Осознавание - процесс.
Ты пытаешься свести все в знакомую тебе плоскость, натянуть сову на глобус. Я понимаю, ты так привык. Я же, наоборот, акцентирую внимание на наиболее вероятном аутентичном понимании, на том, как мог изъясняться сам дон Хуан, а не антрополог, наблюдающий за тем, как чистят картошку. Поэтому твои объяснения звучат для меня как твое изучение самого себя, а не другой культуры, которую в меру своих сил описывал Кастанеда. Я бы очень хотел ознакомиться с поздними работами Мигеля Леон-Портилья, но, но...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 18:05:38
Подберите из терминологии КК что-нибудь близкое понятию - субъектность
Как я "подберу"? Это другая культура, другие смыслы.

Ведь ОНО есть у любого человека, в том числе и у Кастанеды.  Будем это слово писать
А зачем мне это? Мне на культуру нагуа не пофиг. Меня куда больше интересуют "правая" и "левая" "стороны", чем "субъектность". И я не очень понимаю, зачем тебе тогда Кастанеда? Есть западная философия, есть йога и тд.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Wind от 21 апреля 2019, 18:10:36
Ты пытаешься свести все в знакомую тебе плоскость, натянуть сову на глобус. Я понимаю, ты так привык. Я же, наоборот, акцентирую внимание на наиболее вероятном аутентичном понимании, на том, как мог изъясняться сам дон Хуан, а не антрополог, наблюдающий за тем, как чистят картошку. Поэтому твои объяснения звучат для меня как твое изучение самого себя, а не другой культуры, которую в меру своих сил описывал Кастанеда. Я бы очень хотел ознакомиться с поздними работами Мигеля Леон-Портилья, но, но...
1. Сам Кастанеда имеет очень мало общего с культурой индейцев. По сути он описывает некие практики известные 16 человекам в мире. Какая тут может быть культура? Антропология 16 человек?
2. Ответ совершенно никакого отношения к теме не имеет из серии: быстро перейти на ты и светить прописку.
3. Дальше разговаривать не имеет смысла.  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 18:13:39
Ответ совершенно никакого отношения к теме не имеет
Вообще-то тема о противоречиях в книгах Кастанеды. И отсутствие четкого термина для понятия "осознание" еще как-то можно отнести к этой теме. А "субъектность", определение осознания - вот это действительно никакого отношения к теме противоречий в книгах Кастанеды не имеет.

По сути он описывает некие практики известные 16 человекам в мире. Какая тут может быть культура? Антропология 16 человек?
Если бы это было именно так, ученой степени в области антропологии у Кастанеды бы не было. И то, что он говорит о проблемах антропологии того времени — очень здравое суждение, которое начинает воплощаться в жизнь только сейчас.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 18:22:31
Я тебе даже это процитирую, но потом. Когда ты мне аргументированно ответишь. Это искать надо, чтоб найти точно. Дон Хуан говорит об этом то ли в 6, то ли 7, то ли в 8 книге, когда Кастанеда докапывается до него с тестами, мол могут ли маги показать лучшие результаты. А дон Хуан ему и отвечает, что они такие же обычные люди в этом как и все и ничего "тесты" не покажут.

Было такое, ага.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 18:30:38
И везде речь идет об "осознании своих действий". Не себя, а того, что человек делает.

КТО делает?
Если ты не будешь "ощущать", не осознавать, а "ощущать" себя, то  есть Быть, то не ты будешь гвоздь забивать,  гвоздь будет забиваться.
Сомнамбулы тоже способны совершать разные рациональные действия.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 21 апреля 2019, 18:36:19
КТО делает?
Если ты не будешь "ощущать", не осознавать, а "ощущать" себя, то  есть Быть, то не ты будешь гвоздь забивать,  гвоздь будет забиваться.
Это выход за пределы темы о книгах Кастанеды. Я совершенно сознательно остаюсь в пределах книг и того, что в них написано. Есть научная картина мира, есть западная философия, вот там можно долго рассуждать. Но, если ты заметил, я в теме "осознанность" ничего не писал. А к противоречиям в книгах Кастанеды столь интересный тебе и Wind'у вопрос большого отношения не имеет.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 18:37:40
В одном состоянии человек действует как обычный человек, в "правостороннем", а в "левостороннем" - как "маг и видящий". Ну и дальше начинается серия историй. Но ни о какой субъектности речь не идет. Определение самого "осознания" ни дон Хуан, ни Кастанеда не дают. Я полагаю, что дон Хуан вполне мог дальше называть "левой" и "правой" "сторонами" само осознание. И понимай как хочешь.

Я тебе больше скажу. Дон Элиас вообще не прибегал ни к каким разговорам, а просто заставлял учеников идти в лес, в горы. Как только он видел, что ученик попадал в повышенное осознание, что время от времени случается со всеми, он поддерживал это как Павлов рефлекс у собак сахарком. Поэтому и говорится, что без нагваля нет игры.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 18:38:59
Это касается осознания, но не осознанности и не осознавания(например действий).
Грубо говоря осознание - объект/субъект.
Осознанность состояние этого объекта/субъекта.
Осознавание - процесс.
Осознание само по себе процесс, есть только осознание. Свечение ТС по КК. Это типа того как мы говорим огонь горит, но не задумываемся, что огонь это уже процесс горения, а не отдельная сущность. Я тоже иногда применяю термин осознанность, но при этом отдаю отчет в его неправильности.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 18:39:13
Осознанность состояние этого объекта/субъекта.
Осознавание - процесс.

Да. так близко к происходящему.
Осознавание больше тяготеет к пониманию.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 21 апреля 2019, 18:44:34
Осознание само по себе процесс, есть только осознание. Свечение ТС по КК. Я тоже иногда применяю термин осознанность, но при этом отдаю отчет в его неправильности.

«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия»
Это "Отдельная реальность", если чо.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: intent от 21 апреля 2019, 18:54:21
попадал в повышенное осознание, что время от времени случается со всеми
Велик соблазн считать повышенном осознанием то что понимает под ним этот тип. Но все не так просто и примитивно. Повышенное осознание конкретное положение ТС весьма труднодостижимое самостоятельно. И "со всеми время от времени" это не случается абсолютно точно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 22 апреля 2019, 14:10:39
Никакой «субъектностью» толтеки не заморачивались.
Цитата:
«человек обладает двумя типами осознания. Древние видящие назвали их правой и левой сторонами человеческого существа... Можно только вообразить, на что же они вышли, столетиями непрерывно сосредотачиваясь на сдвигах влево-вправо! Я заметил, что меня эти сдвиги приводят в глубокое замешательство. Дон Хуан сказал, что мое восприятие этих вещей очень похоже на его собственное. Его бенефактору — нагвалю Хулиану — удалось сформировать в его психике глубочайший раскол, сдвигая его восприятие туда и обратно — из одного типа осознания в другой.»

Отрывок из книги
Огонь изнутри
Карлос Кастанеда
А все остальное — слова Карлоса, просвещенного западного человека. Индейцы были простыми ребятами: есть человеческое существо и у него есть правая и левая стороны. Искать в этом современные западноевропейские философские воззрения бессмысленно.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 22 апреля 2019, 14:24:15
Древние видящие назвали их правой и левой сторонами человеческого существа..

Мы будем ориентироваться на древних видящих?
Или все-таки на тех, кто решил искать свободу восприятия и осознанность?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 22 апреля 2019, 14:36:27
Или все-таки на тех, кто решил искать свободу восприятия и осознанность?
Ты котлеты с мухами не мешай :) Меня «осознанность» не интересует. Что, кстати, довольно быстро понял Wind и свалил в соответствующую тему. Дон Хуан называл себя и своих соратников «воинами свободы». И мне важно следование их традиции, меня интересует также культура нагуа. А ксендзюковщина, бахтияровщина и гурджиевщина мне не нужны. Для «правой стороны» есть научная парадигма и достижения современной официальной психологии, а не ненаучные домыслы отдельных личностей. А для «левой стороны» и мистического опыта — Кастанеда.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 22 апреля 2019, 14:42:59
Дон Хуан называл себя и своих соратников «воинами свободы».

Зачем же ты на древних видящих ссылаешься?


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 22 апреля 2019, 14:47:31
Дон Хуан называл себя и своих соратников «воинами свободы».

Зачем же ты на древних видящих ссылаешься?
Потому что так в книжке было :) И дон Хуан тоже вовсю использует эту терминологию, они наследники древних видящих тоже. Что подходило дону Хуану, подойдет и мне. Мы же в теме, так или иначе посвященной именно книгам Кастанеды, значит в «поле» и его терминологии тоже. Зачем сюда приплетать остальное? Для мистического опыта и воззрений Гурджиева, Ксендзюка и Бахтиярова есть другие темы.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 22 апреля 2019, 14:57:12
Зачем сюда приплетать остальное?

Это помогает нам разобраться с противоречиями, которых в текстах было выявлено немало. Причем подобное привлечение сторонних учений вполне может снимать видимую на первый взгляд противоречивость


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Андэпу от 22 апреля 2019, 15:07:44
которых в текстах было выявлено немало.
В этой теме я склоняюсь к точке зрения Bruja. Все эти противоречия есть, если разбирать написанное Кастанедой с точек зрения современной науки и с точки зрения других мистических воззрений. Я попробовал подвергнуть критике то, во что и сам просто верил много лет. И знаешь, что? Пришел к выводу, что написанное выдержало мои сомнения. У меня достаточно своего мистического опыта и литературного тоже, чтоб понимать «как это сделано» и для себя я сделал много полезных выводов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 22 апреля 2019, 15:22:16
Это понятно. Если взять любую детскую сказку, то внутри нее найти противоречий не удастся. А может даже извлечешь урок. А если посмотреть на сказку с точки зрения "науки, или других учений", то сам понимаешь.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 24 апреля 2019, 01:13:25
Господа. На все эти прекрасные темы, вы могли бы поговорить в любом другом месте. Не так ли?) Пока что выношу персональные предуреждения Корнаку и noname, за злостный оффтоп.

Пользователю Корнак вынесено предупреждение (количество предупреждений 1).
Пользователю noname вынесено предупреждение (количество предупреждений 1).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 24 апреля 2019, 01:58:39
За оффтоп, флуд, флейм, оскорбление участников темы и провокации на личные разборки, пользователю Пелюлькин вынесено предупреждение (количество предупреждений 1).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 24 апреля 2019, 02:00:43
Напоминаю условия участия в теме:

В данной теме, при желании, могут обсуждаться противоречия, найденные в книгах Кастанеды и опубликованные в этой теме: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91018.msg418087;topicseen#msg418087

Здесь можно оставлять ссылку на посты с противоречиями, которые хотите обсудить, либо процитировать посты целиком и обсуждать их уже тут.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 24 апреля 2019, 17:25:17
За агрессивное нежелание соблюдать условия участия в обсуждении, систематический флуд, оффтоп и личные оскорбления, пользователь Пелюлькин забанен в темах:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91018.0
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91019.0


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 27 апреля 2019, 06:51:29
интересны противоречия с точки зрения самих магов (и как оне разрешаются), а не от сомнительных читателей не отличающих сердитость от тошноты  ;)
Новых видящих привел в глубокое замешательство тот факт,
что  осознание  препятствует  смерти  и  в  то  же  время  является  ее
причиной, будучи пищей Орла. Так как это невозможно объяснить,
поскольку  не  может  быть  рационального  способа  понять  бытие,
видящие  осознали,  что  их  знание  основано  на
взаимопротиворечащих предпосылках
.

............
–  Вот,  например:  видящий  должен  быть  методичным,
рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в
то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть
абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам
бытия.

............
– Только  предельная,  высочайшая  уравновешенность  может
стать мостом  между  взаимоисключающими  противоречиями
, –
сказал дон Хуан.
– Скажи,  дон  Хуан,  а  как  по-твоему,  искусство  может  быть
таким мостом? – поинтересовался я.
– Мостом между противоречиями ты можешь назвать все, что
угодно– искусство,  страсть,  уравновешенность,  любовь  и  даже
доброту.  
..............
Дон Хуан объяснил, что сновидящие должны уметь добиваться
очень тонкого равновесия. Ведь нельзя ни вмешиваться в сны, ни
управлять ими посредством сознательных усилий сновидящего. И в
то же время сдвиг точки сборки должен происходить в соответствии с
его  командами.  Разрешить  это  противоречие  рационально
невозможно. Зато можно практически
.

.............
Спокойным голосом дон Хуан сказал мне, что впервые в жизни
я  видел  дух, –  силу,  которая  поддерживает  вселенную.  Он
подчеркнул, что намерение не является чем-то таким, что можно
использовать,  чем  можно  распоряжаться  или  каким-то  образом
управлять. И, тем не менее, можно использовать его, распоряжаться
и  управлять  им  по  своему  желанию.  Это  противоречие,  по  его
словам,  и  является  сутью  магии.
 Непонимание  этого  принесло
многим  поколениям  магов  невообразимые  страдания  и  горе.
Современные нагуали, стремясь избежать непомерно высокой платы
страданием,  разработали  особую  систему  поведения,  называемую
путем воина, или безупречным образом действия, благодаря которой
маги  получают  подготовку,  усиливая  свою  трезвость
(уравновешенность) и глубину мышления.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 27 апреля 2019, 10:47:44
Новых видящих привел в глубокое замешательство тот факт,
что  осознание  препятствует  смерти  и  в  то  же  время  является  ее
причиной, будучи пищей Орла. Так как это невозможно объяснить,
поскольку  не  может  быть  рационального  способа  понять  бытие,
видящие  осознали,  что  их  знание  основано  на
взаимопротиворечащих предпосылках.


Можем ли признать эти противоречия подлинными?

Я имею ввиду, что в истории познания мира люди уже встречались, с противоречиями, которые были вызваны их способом мыслить.

Один из наиболее ярких примеров логическое противоречие известное под названием "Ахиллес и черепаха", известрых парадокс.

Он стал широко известен в древней Греции и поразил тогдашних ученых и философов.

Поразил настолько, что был признан неразрешимым, ведь с точки зрения логики Ахиллес никогда не догонит черепаху, а на практике это легко происходит.

Но как это возможно осмыслить? Ответа на это не было, на вскидку более 1,5 тысяч лет, но ответ был найден с развитием науки, такой бесполезной и абстрактной математики для многих.

Кому интересно , легко найдет информацию.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 27 апреля 2019, 17:38:12
2Maverick, эта тема для обсуждения противоречий, если ты видишь в процитированных тобой моментах какие-либо протиоворечия, то разумеется можешь запостить в корневую тему, как и любой другой пользователь. Лично я не вижу в этих моментах противоречий, поскольку надо понимать, что в перечисленных тобой случаях дон Хуан говорит о видимых противоречиях, которые либо сам же потом и поясняет, либо их видимость очевидна из контекста. В случае с осознанием, названы просто качества осознания, и в данном случае нет противоречия как например в историческом факте, что морфин был выделен с медицинской целью, т.е. с целью помочь людям, но в тоже время стал причиной многих человеческих бед. В словах про осознание нет взаимоисключающих параграфов. Понимаешь?

видящий  должен  быть  методичным,
рациональным существом, образцом трезвой уравновешенности; и в
то же время он должен всячески избегать этих качеств, чтобы быть
абсолютно свободным и открытым по отношению к чудесным тайнам
бытия.

В данном случае, как я полагаю, Кастанеда другими словами излагает ранее озвученную идею:

Цитата:
Когда находишься в мире тоналя, ты должен быть безупречным тоналем; никакого времени для иррациональной ерунды. Но в мире нагуаля ты также должен быть безупречен – никакого времени для разумной ерунды.

том 4

Я понимаю, это так, что когда человек активирует второе внимание, первое кольцо не должно мешать процессу:

Цитата:
Он говорил, что мой разум является демоном, который держит меня в оковах и что я должен победить его, если хочу достичь осознания его учения. Проблема, следовательно, заключалась в том, как победить мой разум. Мне никогда не приходило в голову потребовать от него определения понятия «разум». Я всегда считал, что он подразумевает способность строить умозаключения или мыслить упорядоченным и рациональным образом. Из того, что сказала мне Ла Горда, я понял, что для него «разум» означал «внимание».
...
Цитата:
То, что дон Хуан пытался победить или, вернее, подавить во мне, было не моим разумом как способностью рационально мыслить, а моим вниманием тоналя или моим осознанием мира здравого смысла. Ла Горда объяснила, почему он так этого добивался. Повседневный мир существует только потому, что мы знаем, как удерживать его образы. Следовательно, если человек оставляет внимание, необходимое для поддерживания этих образов, то мир рушится.

том5

Как видишь (не знаю видишь ли), противоречие тут видимое. Кстати, во второй цитате кое-кто может отыскать ответы почему я считаю, что опыт остановки мира есть у каждого человека, однако это оффтоп и обсуждать тут это не нужно ;D.


Дон Хуан объяснил, что сновидящие должны уметь добиваться
очень тонкого равновесия...

И дальше по тексту поясняется видимость этого противоречия.

Он
подчеркнул, что намерение не является чем-то таким, что можно
использовать,  чем  можно  распоряжаться  или  каким-то  образом
управлять. И, тем не менее, можно использовать его, распоряжаться
и  управлять  им  по  своему  желанию.

А это просто загадочно звучащая чушь и от Карлоса, который заменил термин "Сила" из первых томов на термин "намерение", но криво изложил уже озвученные ранее идеи).



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 28 апреля 2019, 05:36:49
Лично я не вижу в этих моментах противоречий...
В словах про осознание нет взаимоисключающих параграфов.
.............
А это просто загадочно звучащая чушь и от Карлоса, который заменил термин "Сила" из первых томов на термин "намерение", но криво изложил уже озвученные ранее идеи).
зато есть взаимопротиворечащие предпосылки
окэй, ты покамесь пытаешься выяснить различие между тошнотой и сердитостью... скажем так
чтобы не пришлось нам намерение выбрасывать
..........
Они знали, что их предшественники творили необычайные вещи, манипулируя таинственной и чудесной силой, описать которую они не умели и потому называли просто силой. Новым видящим об этой силе было мало что известно. Поэтому им пришлось последовательно исследовать ее с помощью видения. Их усилия были достойно вознаграждены, когда им удалось, наконец, установить, что эта сила является энергией настройки.
..........
Это наблюдение стало еще одним трамплином, оттолкнувшись от которого, новые видящие разработали третий базис этого комплекса. Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей - энергией настройки.

зы. замены термина Силы никакой нет, а указаны, в чем бывают её различия - разные аспекты действия силы, общий термин расширен детальностью

Можем ли признать эти противоречия подлинными?
Я имею ввиду, что в истории познания мира люди уже встречались, с противоречиями, которые были вызваны их способом мыслить.
так в том то и дело, что такое положение дел есть результат видения, а не способа мыслить
но, если будет другой результат другого видения относительно осознания и его источника, тогда предъявите
а думкать то мы можем всё, что угодно...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 28 апреля 2019, 11:50:20
Цитата: Maverick от 27 апреля 2019, 06:51:29
Новых видящих привел в глубокое замешательство тот факт,
что  осознание  препятствует  смерти  и  в  то  же  время  является  ее
причиной, будучи пищей Орла. Так как это невозможно объяснить,
поскольку  не  может  быть  рационального  способа  понять  бытие,
видящие  осознали,  что  их  знание  основано  на
взаимопротиворечащих предпосылках.



Цитата: dgeimz getz от 27 апреля 2019, 10:47:44
Можем ли признать эти противоречия подлинными?
Я имею ввиду, что в истории познания мира люди уже встречались, с противоречиями, которые были вызваны их способом мыслить.
так в том то и дело, что такое положение дел есть результат видения, а не способа мыслить
но, если будет другой результат другого видения относительно осознания и его источника, тогда предъявите
а думкать то мы можем всё, что угодно...


Видение не является мышлением, а прямым способом получения знаний.

Видящие осознали, что их знание основано на взаимопротиворечащих предпосылках.

Они поняли странную природу происхождения своих знаний и невозможность выразить этот процесс непротиворечиво в словах.

Но знания свои считали достоверными и точными в чем же здесь противоречие?

Дон Хуан , если я правильно помню, говорил, что трактовка Орла, как пожирающего осознание всего лишь интерпретация.

Никакого Орла и пожирания по факту нет, есть притягивание и поглощение осознания тем, что они называют Орлом.




Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 28 апреля 2019, 13:12:00
окэй, ты покамесь пытаешься выяснить различие между тошнотой и сердитостью...

Как думаешь, есть смысл пытаться что-то донести до человека не понимающего, когда в тексте "тошнота" обозначена как физиологическая реакция, а когда это всего лишь метафора, обозначающая степень эмоциональной реакции? Пытаться что-то донести до человека с таким уровнем восприятия текста - это безнадежная затея. Поэтому отвечая тебе касательно упомянутых тобой противоречий, я отвечал не тебе), а просто на возможно существующий вопрос. Конкретно тебе я не питаю надежд что-то донести, по существу ответил, в дальнейших пояснениях смысла пока что не вижу. 


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: lis от 28 апреля 2019, 13:45:31
Видение не является мышлением, а прямым способом получения знаний.

а Ты можешь привести свой личный пример.. такого получения знаний?))


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 28 апреля 2019, 14:58:09
Как думаешь, есть смысл пытаться что-то донести до человека не понимающего, когда в тексте "тошнота" обозначена как физиологическая реакция, а когда это всего лишь метафора, обозначающая степень эмоциональной реакции? Пытаться что-то донести до человека с таким уровнем восприятия текста - это безнадежная затея. Поэтому отвечая тебе касательно упомянутых тобой противоречий, я отвечал не тебе), а просто на возможно существующий вопрос. Конкретно тебе я не питаю надежд что-то донести, по существу ответил, в дальнейших пояснениях смысла пока что не вижу.  
не.. так просто от нас ты не отделашься  :)
давай чувак шевили извилиной - есть для тебя различие между тошнотой, как эмоц реакцией и сердитостью, как эмоц реакцией или без разницы?
у кого дебет с кредитом не сходится, у Хуанчо или у тебя...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 28 апреля 2019, 15:17:27
Но знания свои считали достоверными и точными в чем же здесь противоречие?

Новых видящих привел в глубокое замешательство тот факт,
что  осознание  препятствует  смерти  и  в  то  же  время  является  ее
причиной,
будучи пищей Орла.


здесь жирным текст противоречия или парадокса знания


Дон Хуан , если я правильно помню, говорил, что трактовка Орла, как пожирающего осознание всего лишь интерпретация.
Никакого Орла и пожирания по факту нет, есть притягивание и поглощение осознания тем, что они называют Орлом.
притягивание, поглощение, пожирание, растворение, разложение, аннигиляция... такая трактовка сути дела не меняет


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 28 апреля 2019, 15:55:08
Цитата: dgeimz getz от Сегодня в 11:50:20
Но знания свои считали достоверными и точными в чем же здесь противоречие?

Новых видящих привел в глубокое замешательство тот факт,
что  осознание  препятствует  смерти  и  в  то  же  время  является  ее
причиной, будучи пищей Орла.

здесь жирным текст противоречия или парадокса знания


Не в качестве спора добавлю свое понимание.

Я бы не назвал это парадоксом , противоречием.

Можно ли назвать причиной смерти осознание, потому что оно отправляется в конце в Орла?

Они увидели то, что они назвали условно Орлом, из него появляется осознание и к нему возвращается.

Вот это факт без эмоций. Их замешательство ( но не причина, противоречие) чисто эмоциональная реакция, людей той культуры, в норме наполненной насилием, выживанием войнами.

Может там с переводом перемудрили.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 28 апреля 2019, 23:26:01
не.. так просто от нас ты не отделашься  
давай чувак шевили извилиной - есть для тебя различие между тошнотой, как эмоц реакцией и сердитостью, как эмоц реакцией или без разницы?

О, значит ты понимаешь разницу между употреблением "тошноты" в прямом и переносном смысле?) Ну что ж, тогда все не так плохо)). Значит, если я правильно понимаю ход твоих мыслей, в первом процитированном мной отрывке, на твой взгляд ДХ говорит только лишь о сердитости, а в другом только лишь об бурной эмоциональной реакции, степень и силу которой дон Хуан сравнивает с тошнотой, но поскольку слово "сердитость" не упоминается, то ты считаешь, что это не имеет никакого отношения к сердитости и противоречия тут нет?) http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91018.msg418091#msg418091

Это конечно намного проще, т.к. твоя проблема представляет из себя всего лишь ментальную ловушку и неспособность или нежелание взглянуть на ситуацию шире. Вот смотри, ДХ говорит:

Цитата:
Ты сердишься на людей, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я давно не чувствую.

Какие-то бурные эмоциональные реакции в данном случае возможны только на значимый раздражитель, для дона Хуана из первого тома действия людей перестали быть таковым раздражителем. Отсюда поступки людей не могут вызвать не только сердитость, но и прочие бурные эмоциональные реакции, в том числе "тошноту", которая так тебе запала). Однако дон Хуан из 8го тома говорит, что вынужден взаимодействовать с Карлосом вопреки своим бурным негативным реакциям на его личные качества и действия, вопреки тем чувствам, которые он называет для себя даже основными, тогда как в первом томе сказано, что он давно ничего подобного не чувствует.

Даже сейчас не видишь противоречия? Если не видишь, тогда нам дальше просто не о чем с тобой говорить, по крайней мере касательно этого вопроса, я со своей стороны попытался объяснить максимально доступно, хотя и в теме это изложено более чем доступно. У меня нет задачи бороться с чужими тараканами или ментальными ловушками. Ты можешь считать как угодно. Это не имеет никакого значения.   


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 29 апреля 2019, 00:26:28
Можно ли назвать причиной смерти осознание, потому что оно отправляется в конце в Орла?

А можешь себе представить - причина возникновения осознания - это давление внешних эманаций, стремящихся разрушить кокон? Это же надо, как оно все вертится на противоречиях! Кокон живого существа - временное решение, способное их приводить в состояние баланса, паллиатив. Нагуалисты намеренно раскачивают амплитуду противоречий, в поиске более устойчивых оснований для своего существования, взять тот же пп, формирующий копию жизненного опыта и поставить тривиальный вопрос - по логике человек приводит свое осознание в доопытное состояние после успешного прохождения пп? Нет, этого не происходит, налицо противоречие, которое так никто и не взялся сформулировать. Я тоже не стану этого делать, скажу лишь, что по моим предположениям, каждое найденное решение влечет противоречие более масштабного уровня. Абсолютная свобода, цель новых видящих - суть поиск состояния существования вне противоречий, якобы она достигается при сгорании в огне изнутри. Но смотрим что у нас есть по факту обобщения - осознание в 3 вн становится подобно неорганическому с иной формой просвета, обеспечивающей длительное, но не бесконечное существование, купол нагвалей это как бы не 3 вн, да? Попытка зафиксировать коллективную реальность на своих собственных условиях для части магов линии. При том что есть Арендатор, есть застрявшие в неорганических мирах.. А вы о какой то тошноте) Вот оно противоречие, попробуйте оформить его для темы или как практику индивидуального проживания  :)  

Зы. возьми стильный авик

(https://www.alfabetajuega.com/abj_public_files/multimedia/imagenes/alfabetajuega-hellboy-110817.jpg)(http://2.bp.blogspot.com/-_TXcN9xw8u0/UGYnjgXvCaI/AAAAAAAAD8Y/2o7JAS0xhsk/s1600/bf0k4426.jpg)

И помни кто ты - защитник кота  :)

https://www.youtube.com/v/5UAv_hOegz0


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 29 апреля 2019, 07:14:12
Продублирую сюда:

Также к противоречию с этой концепцией: "надо умереть за решение, все решения окончательны, их нельзя изменить" можно отнести утверждение, что воин меняет стратегию так часто, как это требуется. Но пардон, разве это не отмена решения? Вот ты решил так действовать, а потом спустя время решил по-другому... Это уже нарушает описанный алгоритм с окончательными решениями.

Цитата:
– Хороший охотник меняет свой образ действия настолько часто, насколько это необходимо, – ответил он.

том 3


Нет это не отмена решения. Потому что например - ты решил поймать зайца. Ты можешь попытаться сначала ловить его руками. Потом, когда убедишься, что ничего не получается, попытаешься поймать, с помощью собаки... если это не удасться, собака оплошает - начнешь думать как сделать ловушку. Попробуешь сделать так. Потом, если она не сработает- - сделаешь иначе...

Решение поймать зайца - может быть выполнено путем проб и ошибок. Но решение это - охотник выполнит, хотя он может менять свою стратегию (образ действия) поимки.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 29 апреля 2019, 08:00:41
Какие-то бурные эмоциональные реакции в данном случае возможны только на значимый раздражитель, для дона Хуана из первого тома действия людей перестали быть таковым раздражителем. Отсюда поступки людей не могут вызвать не только сердитость, но и прочие бурные эмоциональные реакции, в том числе "тошноту", которая так тебе запала). Однако дон Хуан из 8го тома говорит, что вынужден взаимодействовать с Карлосом вопреки своим бурным негативным реакциям на его личные качества и действия, вопреки тем чувствам, которые он называет для себя даже основными, тогда как в первом томе сказано, что он давно ничего подобного не чувствует.
ххмм... если есть бурность, она должна находить выход... ну и в чём проявляется эта якобы бурность реакции у него?
может он кричит на Карлоса, отказывается с ним общаться и в конце концов выходит из себя и сердится на него, так как не может с "бурной" тошнотой справиться
или здесь имеется полёт бурной фантазии читателя, который не может отличить тошноту от сердитости, затушовывая разные состояния бурностью?

тут даёт правдивую оценку

– О да, конечно же ты так плох, – сказал он серьезно. – Ты мелочен, мнителен, расточителен, упрям, несдержан, тщеславен. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, не подкрепленное абсолютно ничем.
 Я могу сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.


тут смеётся

Выражение моего лица после того, как я выслушал всю, лежащую в основе, правду, было, наверное, таким нелепым, что вызвало у дона Хуана бурю смеха. Казалось, он сейчас задохнется.

а здесь благодарит

– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

и хде буря?  :)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 29 апреля 2019, 08:38:26
Можно ли назвать причиной смерти осознание, потому что оно отправляется в конце в Орла? Они увидели то, что они назвали условно Орлом, из него появляется осознание и к нему возвращается.
не всё ТАК просто... оно (осознание) препятствует смерти, не хочет обратно в орлушу
говорят неорганики муллионы лет живут, ну и человеко-маги тож не хотят отстовать


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 29 апреля 2019, 11:32:36
Можно ли назвать причиной смерти осознание, потому что оно отправляется в конце в Орла? Они увидели то, что они назвали условно Орлом, из него появляется осознание и к нему возвращается.


не всё ТАК просто... оно (осознание) препятствует смерти, не хочет обратно в орлушу
говорят неорганики муллионы лет живут, ну и человеко-маги тож не хотят отстовать





Чему именно сопротивляется осознание?

Накатывающей силе , разбивающий просвет кокона и после разбития осознание не исчезает, оно направляется к Орлу.

Является ли это осознание, после покидания кокона личным, личностью, осознающим Я ?
Возможно что и нет.

По КК осознанием наделены сами эманации орла и существуют всегда.



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 29 апреля 2019, 11:40:15
Цитата: dgeimz getz от 28 апреля 2019, 15:55:08
Можно ли назвать причиной смерти осознание, потому что оно отправляется в конце в Орла?

А можешь себе представить - причина возникновения осознания - это давление внешних эманаций, стремящихся разрушить кокон?




Могу представить, по этому предположительно раскрыта тайна возникновения личного осознания по Кастанеде.

И личное осознание всего лишь временный продукт, состояния обособленности части эманаций внутри кокона.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 29 апреля 2019, 15:13:45
И личное осознание всего лишь временный продукт, состояния обособленности части эманаций внутри кокона

И что же происходит при ПП ? Действительно ли формируется копия осознанности, а наша энергия (осознания) возвращается к исходному состоянию, получая возможность проскочить мимо Орла ? На практике как ты это ощущаешь? Я знаю, что пп энергетически меняет человека, но это не то, что показано в клипе Enigma

https://www.youtube.com/v/Rk_sAHh9s08



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: dgeimz getz от 29 апреля 2019, 17:00:25
И что же происходит при ПП ? Действительно ли формируется копия осознанности, а наша энергия (осознания) возвращается к исходному состоянию, получая возможность проскочить мимо Орла ? На практике как ты это ощущаешь? Я знаю, что пп энергетически меняет человека, но это не то, что показано в клипе Enigma


Это хороший вопрос. По моим представлениям в случае полного перепросмотра может получится некая копия, можно сказать обманка.
Ты работаешь со своим энергетическим телом по информации о перепросмотре. Наиболее заметное ощущение , начинается изменение понятия времени, прошлого, представления об этом вообще, оно становится не научным. Прошлое начинает ощущаться, как некий массив событий ,находящийся все время с тобой, туда можно пойти и среди этого беспорядка начинать прибираться. Работа  это конечно огромная в целом.
Получить копию за всю предыдущую жизнь не получится, если заниматься этим по 2 часа после работы.
Как и все практики она должна работать в нужной последовательности, в нужной связи  с другими, и быть на какое-то время работой. Сколько там по книгам оклоло 5 лет , когда основное занятие каждый день это перепросмотр.
Я и отдаленно не приблизился к такой степени концентрации.

Но частично эта практика полезна в любом виде.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 29 апреля 2019, 17:37:28
Наиболее заметное ощущение , начинается изменение понятия времени, прошлого, представления об этом вообще, оно становится не научным. Прошлое начинает ощущаться, как некий массив событий ,находящийся все время с тобой, туда можно пойти и среди этого беспорядка начинать прибираться

Да, точно, со временем происходит что-то странное, мы как бы выходим в пространство над временем и кроим и штопаем его как ткань, одновременно в настоящем прошлом и будущем, не зря же есть версия пп будущего у практиков? И семена будущего взошли в прошлом (с) И это нечто большее чем посмертный перепросмотр дедушки в клипе  - жизнь поставленная на реверс, это новая связанность в сознании и во времени - производной сознания. Приблизительно так решаются текстовые противоречия на практике, и это невозможно эмулировать на словах, скажем про фишки со временем у кк нет не слова, но я это замечала, ты замечал и Ксендзюк писал об этом, и другие. есть конечно Колесо Времени, но не разрезе практики. А так пп - огромная непаханная тема, по сути это практика сама по себе учитель и бенефактор, я находила много вещей о которых у кк ни слова, но вполне рабочих. Но это за пределами темы. Здесь я только очертила вариант противоречий, не решаемых с текстового уровня, для примера

Вот, АПК не говорит о пп, но на мой взгляд исс при пп также имеет дело с энергетическим режимом восприятия, как и видение, как и 2 вн

В первом внимании мы привыкли считать самих себя существами, линейно движущимися из прошлого в будущее. С самого возникновения тоналя мы полностью и безоговорочно отсекаем любые иные варианты субъективного восприятия времени. С одной стороны, это результат мощной перцептивной установки, сформированной обучением, с другой - это самый простой и гармоничный способ, соответствующий доминирующему типу нашего энергообмена с внешним полем. Удивительно и странно узнавать в состоянии видения, что внутри нас существуют скрытые в тени части, существующие во Времени совершенно иначе. Эти части даны видящему в виде "полос" или "ячеек" эманации, светимость которых все время меняется, следуя нескольким причудливым паттернам вибрации.
Нас пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру. Ее вибрация регулярно возрастает и ослабевает, напоминая своего рода энергетический волчок. Эта часть вовсе не "движется" во Времени. Если видящий способен сфокусировать на ней свое внимание, он приостанавливает сначала свою психическую активность, а затем - резко замедляет почти все процессы психоэнергетического метаболизма в коконе.
Эта "полоса" скрывает в себе суть полной остановки внутреннего диалога. Когда человек достигает успеха в психотехнике по достижению ОВД либо оказывается в близком к ОВД состоянии через традиционную медитацию, погружение в транс и т. п., он не просто переживает некое субъективное психическое состояние. Он выделяет из энергетического фона определенную фигуру. И в этот миг образуется резонанс между нашим осознанием и той самой "ячейкой" Реальности, где Время свернуто, где все силы Бесконечности замкнуты в недвижном круговороте. До достижения видения никто из людей и не подозревает, что, остановив внутренний диалог, они входят в контакт со скрытым прежде энергетическим потоком.
Разумеется, для трансформационной практики нагуализма открытие вневременной полосы эманации имеет огромное значение. Видение этой структуры полностью выводит остановку внутреннего диалога за пределы психотехнической процедуры как таковой. Однажды обнаружив в себе эту полосу или "ячейку", практик более не нуждается ни в "походке Силы", ни в работе по деконцентрации внимания, ни в других формах неделания.
Это кажется странным лишь на первый взгляд. Стоит только присмотреться к самым разным мистическим традициям человечества, и почти повсюду мы обнаружим специфические описания "внутреннего безмолвия", настигающего человека в результате длительной психотехнической тренировки. Рано или поздно мистическая интроспекция обнаруживает внутри человека "точку" или позицию, где внутренний диалог резко замедляется, почти угасает. С этих самых пор "безмолвие" уже не исчезает. Оно может лишь уходить в тень, временно притупляться, чтобы при каждом удобном случае вновь возникать как центральная фигура психического опыта.
Это и есть переживание контакта осознающего субъекта с потоком Бытия, пребывающим вне временного потока. По мере того, как психоэнергетический резонанс распространяется на всю целостность тела, разные метаболические процессы изменяют свою скорость. В результате трансформируется не только качество нашей реактивности, но и течение интегральных психофизических процессов - в частности, замедляются процессы старения, роста и деления клеток. Вся соматическая система переключается на иной режим функционирования, цель которого - самосохранение организма.
Преимущество видения вневременной полосы заключается, прежде всего, в том, что практически весь объем энергетического тела одномоментно входит в резонанс с этим потоком. Здесь у субъекта более не существует ни перцептивных, ни психофизических обусловленностей. Это своего рода "площадка", отталкиваясь от которой можно начинать любые трансформационные процессы в энергетическом теле. Здесь же, очевидно, рождается энергетический импульс, смещающий точку сборки и, соответственно, изменяющий человеческую форму.
Таким образом, нечеловеческий порядок устройства эманации во вневременной "ячейке" оказывается главным двигателем Трансформации человеческого вида. Данное обстоятельство, открытое в состоянии видения, помогает понять, как человек может преобразиться и стать кем-то иным. Ибо с философской (а равно психологической) точки зрения, человек не способен выйти за пределы себя, если изначально не содержит в своей природе чего-то большего, относящегося не к Человеку, а к Большому Миру.
Другая "ячейка" энергетической Реальности, также пронизывающая полевый кокон, имеет такой вибрационный паттерн, который, очевидно, представляет для человека обратное течение Времени. Непосредственное видение этого паттерна оставляет впечатление стремительно нарастающей яркости, амплитуды и частоты импульсов, прерывающихся на некой критической точке. Наблюдатель, находящийся в контакте с этой "ячейкой" эманации, словно обращается лицом к "светящемуся прибою". К данному переживанию хорошо подходит метафора, которую приводит Кастанеда, когда дон Хуан рассказывает о видении "накатывающего Времени".
Действительно, будущее и прошлое для воспринимателя словно меняются местами. Наиболее странным проявлением перевернутой темпоральности становится обратная причинность. Практик ясно видит, что настоящее обусловлено его будущим, а прошлое - его настоящим. Иногда, выходя из состояния видения, тональ успевает интерпретировать возникший резонанс в качестве потока так называемых прогностических образов. Их еще можно назвать "воспоминаниями о будущем".
С подобным опытом знакомы многие люди. Проблема заключается в том, что он остается неосознанным либо неверно понятым. Глубинный перепросмотр иногда выявляет удивительные вещи. В частности, то, что раннее детство человека переполнено предчувствиями или снами, в которых будущая судьба предстает перед ним в форме некой туманной "памяти". Да и в более позднем возрасте человек то и дело сталкивается со странными ощущениями (как во сне, так и наяву) - эпизодами, где он смотрит "в прошлое из будущего". В эти мгновения все мы словно замираем, испытывая нечто вроде дежавю или отстраненности от "Я", движущегося во времени привычным образом.
Такие состояния трудно назвать приятными. Чаще они кажутся тревожными, поскольку непосредственное чувство ставит под сомнение базовую концепцию нашей Судьбы. Конечно, главной причиной экзистенциальной тревоги в данном случае становится "воспоминание" собственной смерти. Этот психический факт на несколько минут или секунд становится давно прошедшим и освещает мрачноватым светом горизонты всей нашей личной истории.
Польза от подобных переживаний несомненна. При достаточно глубоком погружении в "ячейку" бытия с обратным течением времени человек обретает новое измерение для постижения собственной жизни. Прежде всего, он узнает, что пребывает над Временем, не ограничен им. Прошлое перестает быть детерминирующим фактором и источником постоянного психического давления. Изменение временной перспективы приводит к иному пониманию настоящего - оно становится пересечением двух энергетических потоков, текущих в противоположных направлениях. Иначе говоря, настоящее превращается в уникальную по своей значимости точку, где непостижимым образом каждую секунду заново рождается все конкретное содержание личной истории - как будущего, так и прошлого. Там человек узнает через непосредственное чувствование, а не через абстрактное умозрение, что абсолютно все решается именно сейчас, что настоящее есть фокус приложения всех сил, а любое иное отношение ко Времени может быть только вредным искажением реального положения дел.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 29 апреля 2019, 18:19:13
ххмм... если есть бурность, она должна находить выход... ну и в чём проявляется эта якобы бурность реакции у него?

Дон Хуан прямым текстом говорит, что ему мучительно сдерживать обуревающие его чувства, ему приходится перебарывать себя при взаимодействии с Карлосом, бороться со всем тем негативом, который возникает, как реакция на раздражитель в лице Карлоса.

Не, всё), я умываю руки), это безнадежно), если тебе нагрубил начальник и ты сдерживаешь себя чтобы не послать его накуй и не вылететь с работы, при этом пуская пар из ушей, очевидно (согласно твоей логике) у тебя нет никаких бурных реакций, у тебя просто идет пар из ушей (тошнит) ;D.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 29 апреля 2019, 18:56:05
Нет это не отмена решения. Потому что например - ты решил поймать зайца. Ты можешь попытаться сначала ловить его руками. Потом, когда убедишься, что ничего не получается, попытаешься поймать, с помощью собаки... если это не удасться, собака оплошает - начнешь думать как сделать ловушку. Попробуешь сделать так. Потом, если она не сработает- - сделаешь иначе...

Решение поймать зайца - может быть выполнено путем проб и ошибок. Но решение это - охотник выполнит, хотя он может менять свою стратегию (образ действия) поимки.

Вот ты решила поймать зайца. Решение номер рас). Потом решила, что будешь ловить его руками - есть решение? Есть. Решение номер двас). Поймать не получается и вместо того чтобы до усрачки пытаться реализовать принятое ранее решение, ты отменяешь решение №2 и принимаешь решение №3 - ловить с помощью собаки. Решение №1 - поймать зайца не отменяется, но решение поймать зайца руками, решение №2 - отменяется и вместо него принимается другое. Это последовательность принятия выборов и решений. Конечно тут можно сказать, что неважно как поймать зайца и я просто придираюсь и это глупо, но если смотреть формально, то есть решение - поймать конкретным способом, и есть отмена этого решения).

Можно сказать есть главное решение и есть его подуровни, подрешения и якобы главное не отменяется, а мелкие решения отменяются и это неважно, потому что главное то решение выполняется. Но если взглянуть на ситуацию шире, то можно понять, что у главного решения есть еще более главенствующие уровни. Ну типа зайца ты решила ловить например потому что хочешь есть и решила так утолить голод. И если уже смотреть с этой точки зрения, то если вдруг ты решила ловить зайца, а потом передумала и пошла сожрала бутерброд - это не будет отменой решения, если пользоваться твоей логикой, поскольку голод ты утолила все равно. Однако формально есть решение ловить зайца и есть отмена этого решения, ап чем я и говорю. Ну или давай еще поднимемся на один уровень. Ты хотела есть, чтобы выжить, потому и хотела ловить зайца, потом ты подумала и решила что сожрать бутерброд - это менее затратно, а потом еще подумала и поняла что вообще сейчас еда не является для тебя жизненно-необходимой и ты выкинула свой бутер в окошко жалобно мяукающей кошке). Формально более глобальное решение выжить поддерживается, а вот решение че-нить схомячить ты отменила), но опять же по твоей логике ты ничего не отменяла, а просто сменила стратегию. Так что ли?) Поднимемся еще на один уровень?)) Ты хотела жить чтобы...

Идиотизм? Вот и я про тоже ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 29 апреля 2019, 19:05:24
А как по мне - так решение это именно ловить зайца. А способы это стратегия, это способы добиться намеченной цели. Боюсь ты мудрствуешь лукаво.
 то, что в одном случае названо  " решением" - по смыслу употребляется в значении цели.
Хотела бы проверить, но ты не указываешь главы, откуда цитаты взяты.
А просто демагогию мне лень разводить.
Потому что тебе в теме не нужна объективность. Еще покажет твои ошибки, в приведенных " противоречиях"   ;D


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 29 апреля 2019, 19:18:46
Решение принимается относительно уже имеющихся условий, складывающих ситуацию Если привносятся новые, ранее не учтенные условия, то и изменение решения не будет отменой или неисполнением. Вроде простые вещи.. У КК речь не о формальностях, а о том что ты вкладываешь свое намерение, организуешь работу своего сознания на глубоком уровне, когда принимаешь решение, отменить его, значит поломать поток намерения в самом себе, здесь изменившиеся внешние условия не играют такой роли как внутренняя установка. К примеру Скарлет о Хара в Унесенных Ветром принимает решение больше никогда не голодать, и не важно как она будет действовать - сажать овощи, ловить зайцев, убивать кого-то за кусок хлеба, это вопросы тактики и стратегии, давно определенные в военном ремесле и интуитивно понятные для пути воина)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 29 апреля 2019, 19:55:12
Решение принимается относительно уже имеющихся условий, складывающих ситуацию Если привносятся новые, ранее не учтенные условия, то и изменение решения не будет отменой или неисполнением. Вроде простые вещи.. У КК речь не о формальностях, а о том что ты вкладываешь свое намерение, организуешь работу своего сознания на глубоком уровне, когда принимаешь решение, отменить его, значит поломать поток намерения в самом себе, здесь изменившиеся внешние условия не играют такой роли как внутренняя установка. К примеру Скарлет о Хара в Унесенных Ветром принимает решение больше никогда не голодать, и не важно как она будет действовать - сажать овощи, ловить зайцев, убивать кого-то за кусок хлеба, это вопросы тактики и стратегии, давно определенные в военном ремесле и интуитивно понятные для пути воина)

согласна. Жетон тупит, или нас разводит, высасывая противоречия из пальца..


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 29 апреля 2019, 20:47:01
Я просто цепляюсь к словам, абсурдируя по сути и так абсурдные правила и установки дона Хуана :) (в обсуждаемых частностях, а не вообще).

Если решение идиотское и ты вдруг осознал это, то почему бы его не отменить? Но нет, дон Хуан пафосно утверждает, что нет маленьких и больший решений, и ты должен в лепешку расшибаться за любое), хоть это абсурд и идиотизм, что собственно и пытается донести умный студент Карлос, когда говорит: "ни один здравомыслящий человек не согласится умирать за такую идиотскую вещь", но дон Хуан вновь заводит свою шарманку, что типа все решения равнозначны и всё равнозначно, и ваще, ты все равно сдохнешь, так сдохни каг мужик как воин, неся ответственность за принятые дебильные решения)).


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 29 апреля 2019, 20:53:04
Человек принял решение вести тему о противоречиях в книгах КК, и теперь человек не может так просто взять его и отменить..  ;) Человек, умрешь за свое решение ?  :P


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 29 апреля 2019, 20:58:10
если решение идиотское и ты вдруг осознал это, то почему бы его не отменить?

Это логика отождествленного человека.

Когда попадаешь в осознанное состояние, то не задаешься вопросами, волнующими тебя в повседневности.
Там нет ни отмены решений, ни стремления придерживаться их. Всё равнозначно. Именно это и хотел сказать ДХ. Но обычные люди любые сказанные им слова поймут по-своему.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 29 апреля 2019, 21:52:40
Человек принял решение вести тему о противоречиях в книгах КК, и теперь человек не может так просто взять его и отменить..  ;) Человек, умрешь за свое решение ?  :P

Да думал понятно, что я считаю подобное идиотизмом). Умереть действительно можно из-за какой-нибудь глупости, но тогда умрешь как дурак). Может я и умру как дурак, но это все находится исключительно в поле оценки. Я не раб концепций Кастанеды, и не раб собственных решений. Приняв решение, я могу передумать).


Это логика отождествленного человека.

Отождествленного с чем?)

Когда попадаешь в осознанное состояние, то не задаешься вопросами, волнующими тебя в повседневности.
Там нет ни отмены решений, ни стремления придерживаться их. Всё равнозначно. Именно это и хотел сказать ДХ. Но обычные люди любые сказанные им слова поймут по-своему.

По мне так чушь. Идея равнозначности в картине мира ДХ проистекает во-первых, из опыта видения, во-вторых, из идеи смерти, и первое все-таки приоритетнее, потому что через второе, как мне кажется, далеко не всегда можно прийти к такому восприятию, можно прийти также и к обратному, и даже ходить между ними. Вот в этом конкретном фрагменте дон Хуан говорит: "Не может быть так, чтобы что-то одно было важнее другого. Разве ты не понимаешь? В мире, где смерть является охотником, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом нашей неминуемой смерти." Т.е. в данном случае, в роли элемента, который все уравнивает выступает смерть. Сама же по себе осознанность, о которой ты все время зачем-то пытаешься поговорить - это лишь качество, инструмент, который может быть приложен к чему-либо, ну либо не приложен).



Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Корнак от 29 апреля 2019, 22:15:41
Отождествленного с чем?)

Пытаться что-то донести до человека с таким уровнем восприятия текста - это безнадежная затея.

Какая разница с чем? Ты не туда смотришь

По мне так чушь.

Ни капли не сомневался в том, что для тебя это чушь
Сама же по себе осознанность, о которой ты все время зачем-то пытаешься поговорить

Всё фигня, кроме пчел. Хотя и осознанность, возможно, тоже фигня.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 30 апреля 2019, 00:19:05
Я не раб концепций Кастанеды, и не раб собственных решений. Приняв решение, я могу передумать).

Это значит для тебя нет решений уровня

Ты хотела жить чтобы..

И ты не задействуешь свою волю в кастанедовском смысле, живешь как обычный человек, рассуждаешь о текстах кк с этой точки зрения. Это нормально) Ведь издержки несопоставимы ни с чем, твой выбор понятен. Только вот эта тема не оставляет тебя, как бы ты это не объяснял для себя и других, все таки была вложена воля глубинного уровня, я предполагаю, и теперь твой внутренний поток намерения требует реализации хотя бы в виде обличительных тем, привлекающих всеобщее внимание.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Maverick от 30 апреля 2019, 06:09:42
Дон Хуан прямым текстом говорит, что ему мучительно сдерживать обуревающие его чувства, ему приходится перебарывать себя при взаимодействии с Карлосом, бороться со всем тем негативом, который возникает, как реакция на раздражитель в лице Карлоса.
да и о каком чувстве речь он ведёт - о сердитости или тошноте?

Я могу сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.

Не, всё), я умываю руки), это безнадежно), если тебе нагрубил начальник и ты сдерживаешь себя чтобы не послать его накуй и не вылететь с работы, при этом пуская пар из ушей, очевидно (согласно твоей логике) у тебя нет никаких бурных реакций, у тебя просто идет пар из ушей (тошнит) ;D.
если тебя не затруднит, приведи пример, где Хуанчо якобы выпускает пар из ушей - сердясь на подопечного  ;D

Может я и умру как дурак, но это все находится исключительно в поле оценки. Я не раб концепций Кастанеды, и не раб собственных решений. Приняв решение, я могу передумать).
как на счёт варианта раб своих думок, что дурак думками богатеет?  :)

зы. да, с таким подходом не удивительно, что книжки для тебя превращаются в кучу какой-то муры, когда даже обычное чувство отвращения для тебя не ведомо, что можно испытывать отвращение к чему-то, но не сердиться,
а ведь там много таких нюансов... можно испытывать страх к чему-то, но не обижаться, а настроения сталкера безжалостно - не значит грубо, резко; хитро - не значит жестоко, бессердечно, терпеливо - не значит небрежно, ласково - не значит глупо и т.д.
в таком случае есть пару вариантов - продолжать читать, пересиливая себя и накапливая опыт осознания или просто забить на чтение данных произведений

да гладко было на бумаге... всё же не такие простые это вещи, как может показаться они звучат, особо, если пытаться перенести их в свой опыт, который сын ошибок трудных...


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 30 апреля 2019, 17:59:15
если тебя не затруднит, приведи пример, где Хуанчо якобы выпускает пар из ушей - сердясь на подопечного

Я тебе привел. Привожу фактически каждый пост, но ты не видишь). Извини, я не чудотворец, слепых не делаю зрячими).  При объяснении дело ведь не только в том кто и как объясняет, но и кому объясняется - т.е. дело может быть также и в способностях к пониманию у человека. В данном случае проблема в тебе, в твоих индивидуальных особенностях. Еще когда я первый раз прочитал твое сообщение, понял, что у тебя имеются специфические особенности сознания, из-за которых диалог с тобой окажется малопродуктивным для меня)). Иногда вижу сообщения подобных людей, и очень редко ошибаюсь, вот и тут не ошибся. Ты возможно заметил, что я не горю желанием отвечать тебе, это вот как раз по этой самой причине - мне с самого начала было понятно, что отвечать тебе бесполезно), но я попытался, и как видишь, не ошибся). В общем, если тебе касательно тошноты и сердитости требуются еще какие-то комментарии с моей стороны, то мне больше нечего добавить, я ответил исчерпывающе. Максимум могу отправить тебя перечитывать мои предыдущие ответы до победного)). Успехов.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 30 апреля 2019, 18:34:39
ххмм... если есть бурность, она должна находить выход... ну и в чём проявляется эта якобы бурность реакции у него?
может он кричит на Карлоса, отказывается с ним общаться и в конце концов выходит из себя и сердится на него, так как не может с "бурной" тошнотой справиться
или здесь имеется полёт бурной фантазии читателя, который не может отличить тошноту от сердитости, затушовывая разные состояния бурностью?

тут даёт правдивую оценку

– О да, конечно же ты так плох, – сказал он серьезно. – Ты мелочен, мнителен, расточителен, упрям, несдержан, тщеславен. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, не подкрепленное абсолютно ничем.
 Я могу сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.

тут смеётся

Выражение моего лица после того, как я выслушал всю, лежащую в основе, правду, было, наверное, таким нелепым, что вызвало у дона Хуана бурю смеха. Казалось, он сейчас задохнется.

а здесь благодарит

– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Мотивы воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.

и хде буря?

А я ему примерно то же самое писала. Но комменты удалил Жетон.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 30 апреля 2019, 18:48:07
Это значит для тебя нет решений уровня

Цитата: jeton от 29 апреля 2019, 18:56:05
Ты хотела жить чтобы..

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, а может и вовсе не понимаю. Я думаю можно отменить любое решение, кроме уже исполненного. А вот что иногда действительно окончательно, так это последствия от принятых решений, и за это приходится нести ответственность. Другое дело, что абсолютно невозможно предугадать всех последствий от принятых решений, даже исходя из концепции "воин учитывает все", невозможно все учитывать - это идеализм и заблуждение. Можно пребывать в иллюзии, что ты все учитываешь и контролируешь, но рано или поздно обязательно случаются вещи, которые ты не можешь учесть, потому что так или иначе человек существо ограниченное и обусловленное.

Сама концепция готовности умереть за решение подразумевает, что ты создаешь некий интервал между твоим текущим статусом и возможной смертью, как худшим исходом, в рамках выполнения принятого решения или от его последствий, поэтому формально может казаться, что в рамках этого интервала находится бесконечное поле вариантов, к которым воин становится готов, потому что самый худший исход уже учтен (смерть). Но на практике все иначе. Даже если ты учитываешь смертельный исход от последствий своего решения, не факт, что тебя устроят менее фатальные последствия. Ты можешь быть готова к смерти, но можешь оказаться не готова жить с теми последствиями, которые принесет исполнение твоего решения, и которые ты никоим образом не могла учесть. Отсюда, я не вижу ничего плохого  в смене решений, если ты становишься более сведущ о последствиях, которое оно несет, да и вообще о природе выбранного тобой. Может ты выбрал не то что нужно, просто ошибся. Зачем же идти до конца и возможно всю жизнь нести ответственность за совершенную ошибку, если на стадии принятия решения ты его можешь отменить, узнав о его ошибочности или получив более полную картину? Я же приводил в корневой теме пример с цитатами про путь сердца... дон Хуан сам говорит о том, что с пути, который не имеет сердца следует уйти, хотя до этого принималось решение ступить на него.

 
И ты не задействуешь свою волю в кастанедовском смысле, живешь как обычный человек, рассуждаешь о текстах кк с этой точки зрения. Это нормально)

И тут я не понимаю о чем речь. Я не могу сказать, что мое представление о воле оконательно оформлено, и я например не до конца понимаю, что имеет в виду дон Хуан, когда говорит, что воля его заставляет жить вопреки тому что он видит, скажем так, я это больше чувствую, чем могу выразить в словах. Также я не могу говорить, что я вот таким образом задействую волю, однако ты похоже лучше других знаешь, задействуют они волю или нет)). Разумеется я понимаю, что в твоем понимании "воли" местами другой набор смысловых оттенков нежели в моем, посему ну честно, я не думаю, что об этом есть какой-то смысл говорить. Я конечно улавливаю, что ты хочешь донести, но это не соотносится с моим пониманием "воли". Ты пишешь "живешь как обычный человек", а кто-то живет не как обычный?) Кто?)) Можешь привести примеры, или разделить, чем же отличается жизнь обычного человека и необычного (в твоем понимании), и как с этим воля соотносится? И как это связано с решениями конечно же.


Только вот эта тема не оставляет тебя, как бы ты это не объяснял для себя и других, все таки была вложена воля глубинного уровня, я предполагаю, и теперь твой внутренний поток намерения требует реализации хотя бы в виде обличительных тем, привлекающих всеобщее внимание.

Я не обличаю, я исследую. Вот у корнака даже диссонанс случился, что якобы в одних темах я показываю нестыковки и несуразность у КК, показываю противоречивость образа ДХ, привожу аргументы в пользу того, что дон Хуан - это продукт творчества Кастанеды, а в других темах привожу аргументы, доказывающие, что ДХ был реальным человеком.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: Bruja от 30 апреля 2019, 18:53:10
Предлагается бороться с чсв, разотождествляться с личностью, но цель то - сохранить индивидуальное сознание в вечности, проскочить мимо Орла.

Тут НЕТ противоречия только в том случае, - если учитывать опыт Керолл Тигс с арендатором-подселенцем (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91722.msg420431#msg420431 )
А в 1 книге КК - вообще написано, что такого духа-помощника - древнего мага -  может завести себе любой сильный духом брухо(маг).
Напрашивается вывод, что "древний-Арендатор" - не уникален. Он уникален - конкретно для линии ДХ, но его существование не исключает существования других "древних", которые способны захватывать тело и сознание тех брухо, которые добровольно пришли к ним за знаниями.

Так что мимо Орла- проскочит Арендатор в ее энерготеле, а не Керол Тиггс.
:)

видимо и вместо Пипы- мимо Орла проскочет ее неорган. 

Неорганики и аутисты - дружба на век :) (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=87093.0)

Вспомним по случаю такую практику, как экзорцизм. Применяемый способ изгнания беса крестом и молитвами явно религиозен и нам сейчас неинтересен. Но само состояние пациента рассмотреть стоит, т.к. подобные случаи, когда пациент, в буквальном смысле слова, звереет, не являются фантастическим вымыслом, а происходят и в наше время. Только лечатся не молитвами и крестом, а медикаментозными средствами.
     Почему, собственно, это явление было названо вселением беса? Да очень просто - человек, приходя в себя после припадка не помнил ничего из того, что он делал, пока был в зверином состоянии. Вот и легенда об оборотнях ровно того же происхождения, где лишь дофантазировали изменение формы тела. А раз себя не помнил и вел себя совершенно иначе, то, стало быть, это была уже ДРУГАЯ ЛИЧНОСТЬ (!), которую отождествить с прежней невозможно. Вот где суть явления!
     Во времена, когда понятие "программа" никому не было известно, трактовка "вселение беса" была вполне приемлемой, т.к. лучшей ей замены не было. То же самое касается и культуры индейских толтеков, которые едва ли умели программировать . Причем эта трактовка была даже хороша тем, что допускала, что в тело человека может поместиться вторая личность. А вот откуда она берется - было областью фантазии. Однако и замена термина "бес" на "программный вирус" точно так не проясняет ситуацию, откуда этот вирус берется. А если считать его внешней инфекцией, то тождество с бесом становится полным.
     Тут еще интересно то обстоятельство, что вселением беса или душевным расстройством эту ситуацию называют в основном только тогда, когда вторая личность явно асоциальна - ведет себя по-звериному. А прочие варианты ровно того же типа, но с менее агрессивной второй личностью, толкуют, как потерю памяти. В самом деле - потеря памяти легко диагностируется, тогда как психиатру сложно определить подмену личности, т.к. с прежней личностью пациента он не был знаком. А вот родственники, конечно, будут бить тревогу. Вот и со мной когда-то подобная история случилась - к старой личности я так и не вернулась, но новая не только сумела адаптироваться к окружающей среде, но и проявить способности, которые отсутствовали не только у прежней личности, но и в целом у человеков .


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 01 мая 2019, 03:51:08
Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду, а может и вовсе не понимаю. Я думаю можно отменить любое решение, кроме уже исполненного. А вот что иногда действительно окончательно, так это последствия от принятых решений

Речь о системе ценностей и мотиваций относительно которой и возможно замерять последствия и о том что есть базовые, системообразующие намерения, фундирующие смысл любого существования. Ты же сам в примере с зайцем выстроил иерархию  от тактических ситуативный решений до стратегических и высших предельных смыслов существования, почему же ты нивелируешь разницу, говоря, что ты в равной степени свободен от решения вести тему или от решения жить ради некого твоего смысла?
Львиная доля этих смыслов предустановлена в нас и мы ими пользуемся по праву эволюционного наследования, чтобы далеко не ходить можно глянуть пирамиду Маслоу, и увидеть что она прослеживает стремления от инстинктивных к более сознательным, индивидуальным и свободным. Таким образом в нас есть две ипостаси - воля свободная и обусловленная (привет, Растение Воли ) если ты живешь как обычный человек, то конечно, ты можешь свободно отменять и переигрывать решения, поскольку последствия замеряются относительно автоматически работающей системы ценностей, собственно в прошивку ты и не лезешь в этом случае, не тот уровень интереса) Но если ты поднимаешься на высшие ступени пирамиды Маслоу, ты начинаешь использовать преимущественно компоненту свободной необусловленной воли и отсюда уже проще сделать шаг к воле магической и понять почему же умереть за казалось бы плевое решение для тебя важнее выживания и сопоставимых последствий. Вот здесь ты опять же отталкиваешься от предустановленной системы, возвращающей заводские настройки по умолчанию в любой непонятной ситуации)

Даже если ты учитываешь смертельный исход от последствий своего решения, не факт, что тебя устроят менее фатальные последствия. Ты можешь быть готова к смерти, но можешь оказаться не готова жить с теми последствиями, которые принесет исполнение твоего решения

Тогда как свободная воля способна подавлять инстинкты, базальные комплексы, перепрошивать базовые системы ценностей, программы социального и биологического существования. Этот механизм можно фиксировать в масштабе цивилизации, а также на примере магов, осуществляющих индивидуальную эволюцию. Вот, кстати, здесь есть ответ на твой вопрос о демонстрации магических достижений, просто надо уметь посмотреть шире - намерение человечества уже изменило некоторые биологические показатели, люди стали жить дольше и тд, и здесь дело не только в изменившихся условиях среды, сама наша природа стала следовать за ем эволюционным вектором, который мы задали сами в противовес естественным механизмам. Так что же невозможного в том, чтобы эволюционировать индивидуально? Но да, для понимания надо повернуть мозги и перепрошить себе предустановки, иначе это в принципе нельзя понять и объяснить, ты уж извини если все что я говорю снова пройдет мимо)

Так вот готовность умереть за свои решения будь они велики или ничтожны закладывает фундамент для индивидуальной эволюции, выковывая внутренний стержень, хоть в комсомольском, хоть в магическом смысле :) Перепрошивает заводские настройки. Давай сам подыщи примеры, ок? Я тебе один уже привела - взявшись изучать КК, ты как и все уловил вектор намерения заложенного в книгах, они глубоко зацепили тебя, очертили твои возможности, но поскольку индивидуальная эволюция сопряжена с колоссальными издержками, ты предпочитаешь вернуться к системе, заданной по умолчанию, что вполне не худший вариант, как никак апробированный миллионами лет. Но тема не оставляет, тоже можно понять почему)


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 01 мая 2019, 12:59:46
Ты же сам в примере с зайцем выстроил иерархию  от тактических ситуативный решений до стратегических и высших предельных смыслов существования, почему же ты нивелируешь разницу, говоря, что ты в равной степени свободен от решения вести тему или от решения жить ради некого твоего смысла?

Поясню. Я выстроил эту иерархию, чтобы показать, что независимо от уровня в иерархии, решение может быть воспринято, как менее иерархичное, и отмена его отсюда может казаться незначимой для достижения вышестоящих целей, т.е. отсюда иллюзия, как у брухи, что отменяя малозначимое для достижения главной цели решение, ты не отменяешь никаких решений, поскольку ты отменяешь только какие-то частности, а преследование общей цели продолжаешь, просто другим путем. И как раз поэтому я и нивелирую разницу между решением вести тему и какими-то более глубинными решениями, типа жить ради чего-то или зачем-то. Естественно средний человек воспринимает иначе, потому что у него существует система приоритетов, необходимая для выживания. Но среднестатистический человек и от чсв не избавляется.


можно глянуть пирамиду Маслоу, и увидеть что она прослеживает стремления от инстинктивных к более сознательным, индивидуальным и свободным. Таким образом в нас есть две ипостаси - воля свободная и обусловленная

Если смотреть даже так, то независимо от уровня твоих потребностей по пирамиде Маслоу, твоя воля все равно да обусловлена чем-то, просто на низших ступенях обычной физиологией (то, что ты считаешь несвободой), а на высших интеллектуальными или какими-то другими установками. Воля в любом случае обусловлена чем-то.


Но если ты поднимаешься на высшие ступени пирамиды Маслоу, ты начинаешь использовать преимущественно компоненту свободной необусловленной воли и отсюда уже проще сделать шаг к воле магической и понять почему же умереть за казалось бы плевое решение для тебя важнее выживания и сопоставимых последствий. Вот здесь ты опять же отталкиваешься от предустановленной системы, возвращающей заводские настройки по умолчанию в любой непонятной ситуации)

Ну, по дону Хуану все совсем не так, у него нет иерархии между значимыми или менее значимыми решениями, он  говорит: "не бывает маленьких и больших решений", т.е. независимо от уровня пирамиды Маслоу он поступает одинаково. Я согласен с таким отношением, не согласен только с тем, что решение нельзя отменить)). Тем более он сам демонстрирует отмены решений, потому что не идиот, однако некоторые его фразы - это идиотизм, который противоречит его же словам и поступкам. Что же касается воли магической, то она описана неоднозначно, это и внутренняя сила, энергия и щупальца, которыми можно чувствовать мир... Каким образом щупальца управляют жизнью человека непонятно, хотя допускаю, что такая непонятка существует исключительно в поле разума.


Тогда как свободная воля способна подавлять инстинкты, базальные комплексы, перепрошивать базовые системы ценностей, программы социального и биологического существования. Этот механизм можно фиксировать в масштабе цивилизации, а также на примере магов, осуществляющих индивидуальную эволюцию.

И первое, и последнее - воля обусловленная:

– Окружающие нас люди являются черными магами. А поскольку ты с ними, то ты тоже черный маг. Задумайся на секунду, можешь ли ты уклониться от тропы, которую они для тебя проложили? Нет.

Рядовой человек, не интересующийся эзотерикой обусловлен тем, что в него заложили, тем что сам усвоил в той среде, в которой формировался. Эзотерики ни чем не отличаются, многие из них неспособны отклониться от своих догматов, и их воля возможно гораздо менее свободна и менее обусловлена, чем воля животного обусловленного какими-то базовыми биосоциальными потребностями.


Так вот готовность умереть за свои решения будь они велики или ничтожны закладывает фундамент для индивидуальной эволюции, выковывая внутренний стержень, хоть в комсомольском, хоть в магическом смысле

Ты пытаешься все уложить в единую космологию кастанеды, в моих же глазах такого единства не существует, и поэтому для меня это о разном. Ты видишь в таком поведении базис для некой эволюции, я же вижу, что это ни к какой эволюции не имеет отношения, а просто является восприятием действительности и отношением к ней, которое обусловлено: а) видением, говорящим дону Хуану о равнозначности всего; б) смертью, говорящей точно также о равнозначности и преходящести всего. Но опять же, я с чем-то согласен, с чем-то нет. Согласен с равнозначностью решений, но не согласен с тем, что их нельзя отменить и что они окончательны, хотя понимаю для чего дается такая установка - для якобы несгибаемости намерения и целеустремленности в достижении целей, но намерение намерением, но головой-то тоже думать надо)). У кастанеды пафосно говорится, что в мире воинов можно отменить смерть, но не решение. Формально же как раз смерть и показывает, что решение так или иначе может быть отменено, и эта концепция умереть за выполнение любого решения - просто пафосная фразочка, построенная с целью произвести впечатление на читателя. Человек решает сходить в магаз за хлебушком, но на пешеходном переходе его сбивает пьяный водила - смерть отменила решение. Совсем другое дело, что последствия от решений могут быть окончательны, и в этом плане можно с натяжкой сказать, что и сами решения окончательны в таких случаях, т.к. приходится потом идти в рамках той колеи, которую сформировало твое решение, отсюда в т.ч. может проистекать отношение к решениям, как к окончательным. Но дело в том, что не всегда можно угадать с последствиями, вот даже дон Хуан говорит, что учение всегда оказывается не тем, что ожидал ученик, и так очень со многими вещами и решениями.


Я тебе один уже привела - взявшись изучать КК, ты как и все уловил вектор намерения заложенного в книгах, они глубоко зацепили тебя, очертили твои возможности, но поскольку индивидуальная эволюция сопряжена с колоссальными издержками, ты предпочитаешь вернуться к системе, заданной по умолчанию, что вполне не худший вариант, как никак апробированный миллионами лет. Но тема не оставляет, тоже можно понять почему)


Я помню почему меня зацепили книги Кастанеды. Они зацепили трезвостью изречений дона Хуана, их прагматизмом, здравомыслием, обоснованностью отсюда и убедительностью. Так получилось, что мне попал в руки трехтомник, и он смотрелся как вполне себе завершенная серия. Все написанное очень контрастировало со всей эзотерикой, с которой я был знаком на тот момент, дон Хуан не вещал ни о бессмертии, ни о рае, ни об прости господи эволюции в высшие сущности. Но потом прошло некоторое время и я подумал, что у книг вполне может быть продолжение, зашел в интернет, обнаружил что так и есть, ну и далее уже ознакомился с остальными книгами. И да, находясь под впечатлением от первого трехтомника, возможно я на многое закрывал глаза при первом прочтении последующих работ, ведь все-таки тогда была задача вникнуть в суть изложенного, а не препарировать его. А тема меня не оставляет, потому что у КК есть не только шизотерика, но и трезвые вещи, идеи, которые мне интересны, а не потому что меня прельщает идея обрести сиддхи или эволюционировать в какие-то тонкоматериальные субстанции, существующие лярды лет (не вижу оснований верить в подобное). Так что говоря о каком-то там глубинном намерении, которое не позволяет мне оставить кастанеду в покое, скорее всего ты проецируешь себя.


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: 77 от 01 мая 2019, 15:26:45
Я выстроил эту иерархию, чтобы показать, что независимо от уровня в иерархии, решение может быть воспринято, как менее иерархичное, и отмена его отсюда может казаться незначимой

Ну конечно, исключительно с риторическими целями, для ситуативной выгоды от одностороннего рассмотрения. Тогда как в действительности есть и более, есть и предельные позиции.


Если смотреть даже так, то независимо от уровня твоих потребностей по пирамиде Маслоу, твоя воля все равно да обусловлена чем-то, просто на низших ступенях обычной физиологией (то, что ты считаешь несвободой), а на высших интеллектуальными или какими-то другими установками. Воля в любом случае обусловлена чем-то.

А я говорю о том что помимо обусловленной есть и свободная, иначе тотальный детерменизм, не предполагающий даже этого разговора, ведь обусловленная воля реализует программу размножения, доминирования, см профессор Савельев


Ну, по дону Хуану все совсем не так, у него нет иерархии между значимыми или менее значимыми решениями, он  говорит: "не бывает маленьких и больших решений", т.е. независимо от уровня пирамиды Маслоу он поступает одинаково. Я согласен с таким отношением, не согласен только с тем, что решение нельзя отменить)). Тем более он сам демонстрирует отмены решений, потому что не идиот, однако некоторые его фразы - это идиотизм, который противоречит его же словам и поступкам

Я не вижу в этом никаких проблем, иерархия имеет место быть, как и тактическая либо стратегическая переоценка своих решений и ценностей Но достижение несгибаемого намерения и перепрошивка базовых программ это тоже цели, только не доступные для оценки посторонних, что именно преследовал ДХ в каждой конкретной ситуации своими объяснениями и примером можно понять, если уловил принцип. Если не уловил, ну что же, можно считать ДХ идиотом, для внешнего наблюдателя в любом случае весь расклад не будет прозрачен) Хотябы потому что и сам человек сбрасывает в область темного сознания большую часть мотивационных установок, это как бы факт. Чтобы перепрошить всю конфигурацию - ясное сознание, подсознание, обычную повседневную волю, темную магическую волю, собрав контур несгибаемого намерения придется выйти за рамки обывательского понимания )

Рядовой человек, не интересующийся эзотерикой обусловлен тем, что в него заложили, тем что сам усвоил в той среде, в которой формировался. Эзотерики ни чем не отличаются, многие из них неспособны отклониться от своих догматов, и их воля возможно гораздо менее свободна и менее обусловлена, чем воля животного обусловленного какими-то базовыми биосоциальными потребностями.

Ну блин, да, детерминизм, куда не кинь. И как же тебе жить с этим теперь ? А ну да, оделяя зерна от плевел в учдх


Ты пытаешься все уложить в единую космологию кастанеды, в моих же глазах такого единства не существует, и поэтому для меня это о разном
я же вижу, что это ни к какой эволюции не имеет отношения, а просто является восприятием действительности и отношением к ней, которое обусловлено: а) видением, говорящим дону Хуану о равнозначности всего; б) смертью, говорящей точно также о равнозначности и преходящести всего.

Достижение огня изнутри это индивидуальная эволюция

Давай все сначала - с твоей тз учдх проблемно, нелогично, ДХ - идиот. Так и живи с этим, извлекай доступную пользу. Я тебе ответила по части главных поставленных вопросов, как ты понимаешь без претензий залить тебе в глаза мою сверхценную систему идей. Это ведь тебе есть дело до сидх, а не наоборот) Я дала тебе свои ответы в том числе и на незаданные вопросы, повторяться не очень интересно )


Название: Re: Обсуждение противоречий, найденных в книгах КК
Отправлено: jeton от 11 мая 2019, 00:13:18
учение толтеков называется Ометеотль

Ну да книжка построена по принципу слоеной печатной платы..Сначала виден только первый слой, а потом кто как сможет.

Пользователям Fidel и turistby вынесены предупреждения (количество предупреждений 1). Оффтоп, несоблюдение условий участия в теме.