Постнагуализм

На ФШ и ШЛ уже несколько лет в нескольких темах идут обсуждения о сути этого понятия. А на ПНе оно не попало в поле зрения.
Соберу здесь небольшой дайджест по уже высказанным мыслям.

Хогбен:
- Сразу в нескольких темах по разным поводам упорнейшим  образом, к месту и не к месту звучит до боли приевшееся: "в природе информации нет". Сначала только от Гуру, а теперь вот видим и от уверовавших. И ничего, всё это выдаётся за "собственные наблюдения".
Мне вот даже интересно как те наблюдения велись? Пришёл человек в Природу с мелкоскопом, посмотрел на жучка-паучка и оба-на, нет никакой информации, одни усики, лапки да надкрылья.
Ну всё понятно, так и запишем

информация это структура всего живого и способ живого моделировать мир и искать варианты

То есть данный товарищ придерживается позиции, что мы черпаем информацию из самой природы. Классическим примером подобного черпания является для Хогбена раскрытие последовательности нуклеотидов в ДНК. Для него это и есть информация. Шелт (в тексте он поименован "Гуру") не согласен с этой позицией. Он считает, что никакой информации в природе нет.

Хогбен описывает два разных процесса и называет их одним термином.
Эти процессы отличаются и для первого есть такой термин, например, как познание. Но не только он.
Процесс номер один.
Мы изучаем мир, наблюдаем его, обдумываем наблюдаемое, а потом неожиданно решаем поделиться своими новыми знаниями с другими людьми. И вот  для этого обмена знаниями люди придумали специальный термин - "информировать". Этому термину тысячи лет. Люди информируют друг друга устно, письменно, другими способами. А гораздо позже пришли всякие хогбены и решили, что они будут трактовать этот термин расширенно и применять его где ни попадя. И уже получается, что не человек информирует человека, а какой-нибудь фонарный столб, попавшийся на пути хогбена, информирует его о своем присутствии.
Согласитесь, что-то наблюдать/изучать и делиться знаниями совершенно разные процессы.
Столб никого не информирует. Он просто стоит там, куда его поставили. Мы его познаем, мы его наблюдаем, мы его обходим. Всё мы. Не столб.

Чем же отличается познание от информирования?
Отличия кардинальные.
Чтобы получить информацию, нужно, чтобы источник информации проявил намерение передать ее нам.
Второе - это кодирование знаний. Информация передается только способом кодирования и никак иначе. Это характерное для нее свойство.
Мы можем  сказать, что разговариваем с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда), но это всего лишь литературный прием. Разговаривать со столбом - это странность, за которую можно угодить в дурку. Трезвый человек не получает информацию от столба и не передает ее ему. Вот Пипа никогда не станет разговаривать со столбом. Она даже с К7 почти не разговаривает.

Является ли изучение, наблюдение, исследование нуклеотидов передачей оными закодированных знаний нам?
Нет. Оно им не является. Мы уже в своей голове обрабатываем наблюдения, полученные с помощью приборов и облекаем наблюдаемое в знания, а для того, чтобы ими поделиться, мы  даем названия этим знаниям, кодируем их с помощью алфавита и понятий, а уже в закодированном виде делимся с другими. Это и будет называться информацией, информированием.

по магии толтеков мы (челы) существа воспринимающие
определённая позиция точки сбора восприятия способствует особому способу восприятия,
который за счёт длительного использования становится системой интерпритации чувственных данных
и тогда возникает в человеке информационно-вербальная (словесная) система
и в его (человеческом) мире столб с каким-нибудь знаком может информировать чела о чем-нибудь (не влезай убъёт), а днк иметь буквенную последовательность нуклеотидов

хмм... но по этим же магам-толтекам человек может иметь доступ к безмолвному знанию вещей, то есть владеть другим способом восприятия и соответственно другой системой интерпритации чувственных данных

познание - это узнавание на своём опыте, а информирование (символьно-языковое) не является познанием.
чел может не знать на своём опыте, что лимон кислый, сочный, желтый... хотя и быть проинформированным об этом.  

Ну, да. Примерно так.

У Шелта позиция практически схожая с моей. С некоторой подсветкой. Он выделяет а)события и б) информацию о событиях, которая рождается уже в голове и которую человек распространяет повсюду. Для него важно то, что информация может быть ложной и истинной, соответствовать событию, или искажать его в разных степени и с разным умыслом.

таки  да... как сообщают толтеки, люди снимают верхние сливки с воспринимаемого события/явления (природные), использую свою систему интерпритации чувственных данных
такие, можно сказать рафинированные, пастерезованные инфо-сливки выходят
при этом само событие может гораздо грандиознее, масштабнее, сложнее быть, а мы ухватываем только малую его часть
или же наоборот, событие может простое, а наша инфо-система усложняет, запутывает его

Диктофоны, флешки, промежуточные чуваки - это поздние наслоения на классическое понимание информации как сообщения от одного пользователя субъекта другому, требующее кодировки для возможности передачи.

Техническая революция расширила наш язык, наделив понятия дополнительным значением. Мы можем разговаривать с роботами, получать от них информацию, передавать им информацию. Но не будем забывать, как и когда появилось это понятие.

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.

Что нам предложил по вопросу информации Болдачев.
Если классическое понимание информации подразумевает палку о двух концах, нужен обязательно источник и получатель, то Болдачев создал свою концепцию информации, отказавшись от одного конца палки. Он выдумал "информационную ситуацию". А как пример использовал светофор, который информирует нас, сообщая о порядке проезда. На что я ему ответил, что источником здесь является создатели светофора и создатели правил дорожного движения. А это и есть договорняк-кодировка, предшествующие и сопутствующие информации. Разные цвета светофора - это данные. Их интерпретация раскодировка. Других примеров Болдачев привести не сумел.

Вопросы Болдачеву

vayner1940@mail.ru, 16 Апрель, 2019 - 20:16, ссылка
Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                        2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                          3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                                                                      5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                              6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                                                              7."Данные - это структурированный набор знаков."

Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы :

По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?

 По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Плучается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                             По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм ичезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                                                                                                                                            По 4-му утверждению : 1)Что означает "фиксируется"? 2)Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяюся, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                                                                                                                                                                                                                                По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ?3)Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется  и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно, такими  и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки итолько потом передал приятелю, т. е. т. зафиксировал состояние своей системы в структуре данных.  В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных?                                                                                                                                                                                                               По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно,что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей?                                                                                                                      По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это?                                                                                                                                                                                                              Просьба : По каждоу вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?).
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0#comment-367325

     Информация - понятие полусубъективное :). В том смысле, что материальные объекты, которые люди используют для обмена сообщениями между собой, - вполне реальны (их же называют "носителями информации"), однако вариабельные параметры этих объектов, которые передающая сторона им придает, а принимающая стороны измеряет - дело взаимной договоренности о смыслах.
     Таким образом, термин "информация", чаще всего, относится к случаю передачи сообщений от одного субъекта к другому, когда его смысл кодируется (передающей стороной) на характеристиках материального объекта перед его оправлением адресату и декодируется (принимающей стороной) в месте получения посылки.
     Полусубъективной информацию делает то обстоятельно, что в действительности у материальных объектов имеется бесконечное множество параметров/характеристик, и только взаимной договоренностью субъектов обусловлено, какие их них должны измеряться адресатом с последующим декодированием смысла. При этом такие соглашения обычно заключаются с учетом легкости модификации материального носителя передатчиком, устойчивости этой модификации при транспортировке, и легкости измерения модифицированных признаков приемником. Т.е. материальный объект становится носителем информации только тогда, когда в отношении его характеристик существует договоренность между отправителем и получателем, в противном случае такой объект носителем информации назвать нельзя. Например, два племени могут условиться о том, что если гонец принесет красный камень, но это означает объявление войны, а если голубой, то предложение перемирия. При этом ни один анализ этого камня не найдет его связи с войной или с миром.
     Вот и определение Шеннона, ставшее нынче классическим (или одним из классических), толкует информацию именно в этом смысле, т.к. занимался он не философией :), а теорией связи.
     Между тем, в современной философии наблюдается "информационный бум", но не в традиционном смысле этого термина, а в смысле того, что философы-идеалисты подняли термин "информация" на свой щит и теперь пытаются с его помощью взять реванш, используя ту субъективную часть, которую этот термин в себе содержит. Здесь его полусубъективность играет им на руку, т.к. объявляя информацию полностью объективной, они, тем самым, пытаются выдать субъективность за объективность.
     А что, собственно, им еще остается делать? Создавать материю силой мысли они не могут :), хотя и твердят, что именно так она и возникла. Творение материи мыслью сверхсущества (Бога) им тоже трудно доказать, т.к. их Бог на свидание идти не желает. Тогда как на "информационном поприще" вполне возможно выдавать все материальные объекты без исключения за информационные носители, в которых якобы божество закодировало подсказки, как нам надо жить :). Тогда как у нас, глупеньких, якобы не хватает умишка эти послания раскодировать.
     Поэтому нынче насаждается тенденция отождествлять информацию с ... новостями. При этом подмена понятий происходит неявно, т.к. новости, чаще всего, сопровождаются передачей сообщений от очевидца ко всем остальным, а потому новостной канал одновременно является и каналом передачи информации. А то, что сама новость не является информацией, мало кто сознает. Скажем, новость про упавший на Челябинск болид является информацией только по части передачи этого сообщения от очевидцев к телезрителям, но само по себе падение болида не является предостережением свыше, чтобы мы себя хорошо вели :).

В ШЛ все никак не успокоятся
http://filens.info/forum/index.php?topic=13013.msg347954#msg347954

     Кстати, да. ДНК - действительно информация. А стало быть, не только человек может ее порождать, но и другие живые организмы.
     Однако все ранее сказанное мной по этой части остается в силе. В случае ДНК элементом "договоренности" является генетический код - т.е. метод декодирования каждого триплета ДНК/РНК в конкретную аминокислоту при трансляции. Именно поэтому ДНК и называют "генетическим КОДом". В данном случае эта "договоренность" возникла не путем переговоров заинтересованных сторон, а была унаследована от каких-то древних предков, у которых первоначально сложилась. Аналогично и в языке - новое поколение обычно не изобретает свой собственный язык, а наследует язык предков. Вот и в случае генетического кода можно почти наверняка сказать, что всё нынче живое возникло от одного вида/предка, хотя со временем генетический код мог "дорабатываться" путем расширения списка кодируемых аминокислот.


     Очень хороший вопрос! И в самом деле эту возможность я упустила в своем рассказе, т.к. в голову она мне тогда не пришла.
     Тут имеет место ситуация, когда человек занялся моделированием мира, в ходе которого ему понабились дополнительные сведения для уточнения своей модели. В этом случае он обращает свой взгляд на мир в поисках новых фактов, подтверждающих или опровергающих его гипотезы. В этом случае отношение к таким фактам будет, как к информации, поскольку от них зависит верификация модели, а то и ее конкретные варианты.
     Причем, причиной информативности этих фактов является их связь с гипотезой или моделью, когда одни факты эту гипотезу/теорию подтверждают, а другие опровергают. В этом случае сам человек создает такую договоренность сам с собой по поводу трансляции фактов в модели или теории.
    Наглядный пример для лесников: :) "грачи прилетели - значит, наступила весна". В данном случае прилет грачей - информация, благодаря принятой "договоренности" - прилет грачей к весне. А вот кошкин хвост - не информация :), покуда нет "договоренности" о том, что его появление значит. Как только такая "договоренность" появится, то кошачий хвост сразу сразу же станет информативным, поскольку будет означать какой-то смысл.

и так... что нам сообщает наша система интерпритации чувственных данных, заточенная на снятие информ-сливок по поводу того, что такое...ветер

Ве́тер — поток воздуха, который движется около земной поверхности. На Земле ветер представляет собой движущийся преимущественно в горизонтальном направлении поток воздуха, на других планетах — поток свойственных им атмосферных газов.
Ветер возникает в результате неравномерного распределения атмосферного давления, он направлен от зоны высокого давления к зоне низкого давления. Вследствие непрерывного изменения давления во времени и пространстве скорость и направление ветра также постоянно меняются. С высотой скорость ветра изменяется ввиду убывания силы трения.

и мы смотрим так, как мы думаем...
https://www.youtube.com/v/Dh39mpZqC0M

тут ветер с другой точки зрения (от магов):

– Я ничего не видел, дон Хуан, – сказал я.
– Но нечто необычное ты все же заметил.
– Может, еще раз расскажешь, что я должен быть видеть?
– Я  уже  все  тебе  рассказал, –  ответил  он. –  Нечто,
скрывающееся в ветре. Оно похоже на вихрь, на облако, на туман,
на лицо, которое кружит вокруг.
И дон Хуан рукой изобразил горизонтальное и вертикальное
движение:
– Оно  движется  в  определенном  направлении  либо
перекатываясь,  либо  вращаясь,  как  смерч.  
......
– Глупо верить в то, что мир именно таков, каким считаешь его
ты, –  сказал  он. –  Этот  мир– таинственное  место.  Особенно  в
сумерках.
Он кивнул в том направлении, откуда дул ветер:
– Это может преследовать нас. Оно способно нас вымотать и
даже убить.
– Ветер?
– В это время суток, в сумерках, ветра не бывает. В это время
существует только сила.
...........
Из-за«ветра» мы
целый день не отходили от дома. Дон Хуан объяснил, что вчера мы
намеренно побеспокоили силу, с которой лучше не шутить. Он даже
заставил меня спать, укрывшись ветками.
Неожиданный  порыв  ветра  заставил  дона  Хуана  вскочить
одним невероятно мощным прыжком.
– Вот черт! – воскликнул он. – Ветер ищет тебя.
– Не морочь голову, дон Хуан, – со смехом сказал я. – Меня на
такое не купишь. В самом деле, нет.
Я не упрямился. Просто я никак не мог согласиться с тем, что
ветер обладает собственной волей и может меня искать, равно как и
с тем, что он на самом деле мог опознать нас и бросался к нам на
вершину  холма.  Я  сказал,  что  идея «ветра,  обладающего  волей»
относится к очень примитивному мировоззрению.
– Хорошо,  тогда  что  такое  ветер? – вызывающе  спросил  дон
Хуан.
Я  терпеливо  объяснил  ему,  что  массы  горячего  и  холодного
воздуха  создают  различные  давления,  и,  вследствие  их  разницы,
воздух  перемещается  в  горизонтальном  и  вертикальном
направлениях.  Я  довольно  долго  посвящал  дона  Хуана  в  основы
метеорологии.
– То есть ты хочешь сказать, что ветер– это лишь результат
взаимодействия холодного и горячего воздуха? – спросил дон Хуан с
заметным замешательством.
– Боюсь,  что  так, –  ответил  я,  молча  наслаждаясь  своим
триумфом.
Дон Хуан, казалось, был ошеломлен. Но потом он взглянул на
меня и расхохотался.

Пчелы, муравьи и прочая живность информирует друг друга с помощью закодированной информации. Точно также можно отнестись и к ДНК.
Это несколько нетрадиционный, не общепринятый подход к формулировке информации, но он отвечает определенным положениям.

Обычное понимание информации состоит в том, что живые организмы делятся друг с другом знаниями.
В случае с днк присутствует такой же компонент. Но здесь происходит не горизонтальный обмен знаниями, а вертикальный - от поколения к поколению.
В данном обмене мы также можем наблюдать искажение информации, как и в горизонтальном.
Родители делятся знаниями с потомством о том, как нужно строить свои организмы.
Обмен знаниями называется информацией.

Хогбеновское "считывание информации с днк" не имеет никакого отношения к информации. Здесь уже совсем другое. Это изучение, а не получение готовых знаний. Мы никогда не сможем воспользоваться такими знаниями и не построим на их основе даже вирус. А именно для этого и предназначены информация в днк

    Боюсь, что Хогбен здесь прав, а вы с Шелтопорогом неправы :). ДНК - предельно явный пример информации, поскольку видно, как она ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. А потому разночтений в данном случае быть не может - участки ДНК (они же гены) используются как информационная матрица для синтеза белковых последовательностей. Причем заранее со 100%-ной точностью можно предсказать, какой белок получится, если такой синтез состоится. Ну, а если не состоится? Тогда такой участок ДНК информационным назвать нельзя. При этом можно не утверждать, что он ненужный, но то, что неинформационный - точно.
    "Спящие гены" - это книги с застежками :), которые мешают их читать. На физическом уровне это специальные белки, выполняющие для ДНК роль шубы. Обычно они служат для предохранения ДНК от повреждений, а расстегиваются в нужном месте по требованию - когда данный участок надо прочитать. Так вот некоторые участки никогда не расстегиваются, либо мы просто не знаем ситуации, в которой это расстегивание происходит. Это типа того, что Роскомнадзор заблокировал, запретив эту информацию читать :). Например, это может быть ген ретровируса, в незапамятные времена включивший свою информацию в ДНК. Если ту блокировку снять, то эти вирусы начнут в клетке интенсивно синтезироваться. Кроме того, неинформационные участки могут служить "прокладками" между информационными генами, подобно тому, как абзацы текста часто разделяют пустой строкой. Тем паче, что для снятия информации с информационного участка ДНК недостаточно только расстегнуть снаружи шубу, а нужно кроме этого еще расплести косичку (ДНК - двойная спираль) и выпустить наружу петлю одной из цепей для того, чтобы снять с нее копию. При этом прокладки могут служить защитой, чтобы соседний ген не выполз наружу за компанию или для стабилизации этой петли (стягивая между собой краевые участки). Однако это уже другие функции - полезные, но не информационные.

     Кстати, по поводу Шелтопорога :). Полагаю, что для него "лесное хозяйство" имеет ярко выраженный информационный смысл, тогда как для большинства его лесных братьев :) это - "веселые картинки". Именно поэтому я и назвала информацию полусубъективной, т.к. только от субъекта (а в общем случае от получателя) зависит, будет ли наблюдаемый им объект информационным или нет, хотя сам объект может быть одним и тем же. Точно так же ДНК и белки в мясе, которое мы едим, используются не как информация, а как пища для переваривания. Или как книги доном Хуаном использовались не для чтения, а для вытирания задницы :).

Подобное чтение даже хуже, чем если бы Рабинович мне насвистел Бетховена, а я бы попытался повторить этого Бетховена на балалайке.
Когда сотворите вирус, тогда и поговорим, на сколько вы умеет читать информацию с ДНК.


На минуточку - информация на ДНК предназначена для строительства живых организмов. Это не фабрика по созданию искусственного инсулина, от которого у больных то понос, то судороги.

     Банк генов и банк белковых последовательностей находятся в полном соответствии друг с другом. Впрочем, банк генов более обширен, т.к. генетическую информацию читать проще/легче.
     Вот и пресловутый искусственный инсулин (правильное название - рекомбинантный) тоже получают биосинтетическим путем - модификацией генома кишечной палочки Ecoli синтезированной последовательностью гена, кодирующего человеческий инсулин. Т.е. сначала формулу инсулина перевели в последовательность нуклеотидов, в соответствии с таблицей генетического кода. Потом эту цепочку нуклеотидов синтезировали и встроили в геном Ecoli. И наконец, размножили колонию в производственных масштабах. А дальше технология, как в производстве пивных дрожжей :) - биомассу выращивают, высушивают и выделяют из нее инсулин примерно тем же способом, как из крови доноров.


     Понос и судороги у больных от передозировки. Если бы искусственного инсулина не было, то тряслись бы над каждой дозой, т.к стоила бы она настолько дорого, что передозировки были бы крайне редки.

Это да. Вначале наколятся дешевым инсулином, потом наедаются дешевой едой.
Вполне реально снизить дозу раза в два, чем у большинства, при нормальном питании и физических нагрузках.

    Тут проблема том, что инсулин это не витамин, которого в день нужно сколько миллиграмм съесть, а гормон регуляции концентрации глюкозы в крови. А потому в норме и его концентрация в крови должна поддерживаться пропорциоанльно уровню глюкозы, который постоянно гуляет не только во время еды и переваривания пищи, но в зависимости от физической и умственной нагрузки. Ясно, что шприц с дозой - плохой регулятор для этой цели. Поэтому дело не в "плохом инсулине", а в трудности самой проблемы ручной дозировки инсулина, когда уровень глюкозы неизвестен и инсулин дозируется наобум с большой ошибкой.

И как это раньше такие больные долгие годы, даже десятилетия, оставались на ранних стадиях этой страшной болезни,  при наличии только шприцев с инсулином, а в наши благословенные времена расцвета медицины и любых платных медицинских услуг мрут , как мухи.

     Увы! Инсулин не лечит диабет, а лишь помогает продлить жизнь в отсутствии собственного. А в старые времена люди умирали и даже не знали, что от диабета. Отсюда и ходячее представление о том, что в старину нынешних болезней якобы не было, и все были здоровы и счастливы :).

Не такое уж и ходячее

ВОЗ:
"С 1980 года численность людей с диабетом возросла почти в четыре раза." Больных диабетом уже почти полмиллиарда
https://www.who.int/ru/news-room/detail/06-04-2016-world-health-day-2016-who-calls-for-global-action-to-halt-rise-in-and-improve-care-for-people-with-diabetes

И это во многом заслуга медицины. Она целенаправленно увеличивает количество больных диабетом. У меня в этом нет сомнений и есть куча аргументов.

И какой же медпрепарат, на ваш взгляд, вызывает диабет у здоровых людей?

  Вирус не читает ДНК, а встраивает как правило свою РНК для чтения её рибосомами Организма, а Рибосома, когда читает РНК или ДНК или Обратную (информационную) РНК, то если прочитана какая Аминокислота, то эта аминокислота тут же и ложится в последовательность растущего по чтению Рибосомой РНК---белка. Но эт о просто функционирование клетки, но не ея воспроизводство себе подобной, которое намного сложней и опирается на системы дифференцировки клетки на определённый тип деятельности и митоз (при делении клетки). И это, как верно заметила Pipa, назвав это упрощённо "застёжками" генов, есть распределение генов, их связывание и распределение в гистонах и организация хроматина (Эпигенов), и дифференцировка генных мотивов (в т.ч. и ответственные за организацию распределения и включение в ообщую дифференцировку Микро-РНК) и CD (кластеров дифференцировки).

  Ща школьную инфу по генам приведу:
  Теория:
   Каждая клетка содержит тысячи белков. Свойства белков определяются их первичной структурой, т.е. последовательностью аминокислот в их молекулах.
   В свою очередь наследственная информация о первичной структуре белка заключена в последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК. Эта информация получила название генетической, а участок ДНК, в котором содержится информация о первичной структуре одного белка, называется ген.
   Ген — это единица наследственной информации организма.
    Каждая молекула ДНК содержит множество генов. Совокупность всех генов организма составляет его генотип.
Процесс биосинтеза белка состоит из двух этапов: транскрипции и трансляции.
(https://ykl-res.azureedge.net/0a990d8a-2531-4879-ad17-da63bfd6d5c6/dogma-dna-rna-protein.jpg)
    Каждый этап биосинтеза катализируется соответствующим ферментом и обеспечивается энергией АТФ.
    Биосинтез происходит в клетках с огромной скоростью. В организме высших животных в одну минуту образуется до 60 тыс. пептидных связей.
    В ходе транскрипции участок двуцепочечной ДНК «разматывается», а затем на одной из цепочек синтезируется молекула иРНК.
(https://ykl-res.azureedge.net/a9fcda2e-6cfa-457a-9d35-4ad15b9c22f5/transkripcia-RNK.jpg)
    Информационная (матричная) РНК состоит из одной цепи и синтезируется на ДНК в соответствии с правилом комплементарности.
(https://ykl-res.azureedge.net/0a990d8a-2531-4879-ad17-da63bfd6d5c6/dogma-dna-rna-protein.jpg)
    Формируется цепочка иРНК, представляющая собой точную копию второй (нематричной) цепочки ДНК (только вместо тимина включен урацил). Так информация о последовательности аминокислот в белке переводится с «языка ДНК» на «язык РНК».
    Как и в любой другой биохимической реакции в этом синтезе участвует фермент — РНК-полимераза.
    Так как в одной молекуле ДНК может находиться множество генов, очень важно, чтобы РНК-полимераза начала синтез иРНК со строго определенного места ДНК. Поэтому в начале каждого гена находится особая специфическая последовательность нуклеотидов, называемая промотором. РНК-полимераза «узнаёт» промотор, взаимодействует с ним и, таким образом, начинает синтез цепочки иРНК с нужного места.
    Фермент продолжает синтезировать иРНК до тех пор, пока не дойдет до очередного «знака препинания» в молекуле ДНК — терминатора (это последовательность нуклеотидов, указывающая на то, что синтез иРНК нужно прекратить).
   У прокариот синтезированные молекулы иРНК сразу же могут взаимодействовать с рибосомами и участвовать в синтезе белков.
   У эукариот иРНК синтезируется в ядре, поэтому сначала она взаимодействует со специальными ядерными белками и переносится через ядерную мембрану в цитоплазму.
  В цитоплазме клетки обязательно должен иметься полный набор аминокислот, необходимых для синтеза белков. Эти аминокислоты образуются в результате расщепления белков, получаемых организмом с пищей, а некоторые могут синтезироваться в самом организме.
   На тот конец иРНК, с которого нужно начать синтез белка, нанизывается рибосома. Она движется вдоль иРНК прерывисто, «скачками», задерживаясь на каждом триплете приблизительно 0,2 секунды.
    За это время молекула тРНК, антикодон которой комплементарен кодону, находящемуся в рибосоме, успевает распознать его. Аминокислота, которая была связана с этой тРНК, отделяется от «черешка» тРНК и присоединяется с образованием пептидной связи к растущей цепочке белка. В тот же самый момент к рибосоме подходит следующая тРНК (антикодон которой комплементарен следующему триплету в иРНК), и следующая аминокислота  включается в растущую цепочку.
   Аминокислоты, доставленные на рибосомы, ориентированы по отношению друг к другу так, что карбоксильная группа одной молекулы оказывается рядом с аминогруппой другой молекулы. В результате между ними образуется пептидная связь.
(https://ykl-res.azureedge.net/866bc27e-ee3d-4b42-aa3e-12fb0d557a3d/13%D0%B0.jpg)
   Рибосома постепенно сдвигается по иРНК, задерживаясь на следующих триплетах. Так постепенно формируется молекула полипептида (белка).
    Синтез белка продолжается до тех пор, пока на рибосоме не окажется один из трёх стоп-кодонов (УАА, УАГ или УГА). После этого белковая цепочка отсоединяется от рибосомы, выходит в цитоплазму и формирует присущую этому белку вторичную, третичную и четвертичную структуры.
     Так как клетке необходимо много молекул каждого белка, то как только рибосома, первой начавшая синтез белка на иРНК, продвинется вперед, за ней на ту же иРНК, нанизывается вторая рибосома. Затем на иРНК последовательно нанизываются следующие рибосомы.
   Все рибосомы, синтезирующие один и тот же белок, закодированный в данной иРНК, образуют полисому. Именно на полисомах и происходит одновременный синтез нескольких одинаковых молекул белка.
    Когда синтез данного белка окончен, рибосома может найти другую иРНК и начать синтезировать другой белок.
Общая схема синтеза белка представлена на рисунке. (https://ykl-res.azureedge.net/0e86b77e-cbce-424f-af65-b5b52acc7ec0/%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%D0%A0%D0%9D%D0%9A.png)
   Пример:

•   Последовательность нуклеотидов матричной цепи ДНК: ЦГА – ТТА – ЦАА.
     На информационной РНК (иРНК) по принципу комплементарности будет синтезирована цепь ГЦУ – ААУ – ГУУ, в результате чего выстроится цепочка аминокислот: аланин – аспарагин – валин.
  При замене нуклеотидов в одном из триплетов или их перестановке этот триплет будет кодировать другую аминокислоту, а, следовательно, изменится и белок, кодируемый данным геном.

  Так вот, Корнак, в Нейронах и глиальных клетках ЦНС эта Информационная РНК может достигать размера на 3200 аминокислот, во тама белки какие громадные строчат (типа рилина), шоб башкенция работала хорошо, а в клетках тела такого нет, всё проще, и не на 60-70% всего генотипа (как нейроглия и нейроны), а всего лишь на 2-5% от генотипа идёт работа генов. Делай выводы, ибо МИТОЗ охватывает весь генотип, и это очень большая разница.

  ДНК---это самая надёжная форма хранения генной инфы, а для работы используется РНК, и это не одно и тоже, и далеко не всякая ДНК может даже вирус построить, а не то, что живой организм. Это знать надо, шоб не впадать в профанацию по голимому сопоставлению неизвестно чего и к чему.

Тут целый комплекс мер.
Начать с того, что больных с диабетом второго типа, где легко можно справиться здоровым образом жизни, активно переводят на инсулин. А прием инсулина приводит к дефициту его выработки своей поджелудочной железой.

Так что насчет создания вируса искусственным путем?

У мну подозрение, что и рак нынче научились использовать как оружие.. Уж больно много успешных людей отправилось в мир иной в последнее время, по этой причине. Про остальных мы просто не знаем.

А калечит :)
То, что мы имеем избыточное использование инсулина ты верно отметила. Но тут замкнутый круг. Избыточное использование приводит к ухудшению работы бета-клеток ПЖ и потребность в инсулине постоянно растет

https://cyberleninka.ru/article/n/insulin-i-kletochnaya-smert

Диабет не инфекция. И, тем не менее, мы имеем взрывной характер роста диабета во всем мире.
Это крайне выгодная для медицинской мафии болезнь. Диабетик для них постоянный источник дохода. А постоянство они ценят.
Такая же картина не только с инсулином, но и с прочими гормонами, к которым точно также искусственно создают зависимость. Это даже выгоднее, чем сажать человека на наркотики.

Пишут всякое.
Но никто еще не отменил исследования Отто Варбурга, получившего за них нобелевку. Причина рака в кислородном голодании.

Если посмотреть причины диабета первого типа, то мы увидим, что на первое место обычно ставят стресс. Мне и сами больные много раз говорили о связи начала заболевания со стрессом.
Стресс - это резкое увеличение дыхания, потеря СО2 с дальнейшими спазмами сосудов. У пожилых такие спазмы ведут к инфарктам-инсультам. А у молодых могут вести к диабету из-за ухудшения кровоснабжения ПЖ.

То есть рак и диабет имеют одну и ту же этиологию (гипоксия) и один и тот же рост за последнее время.

Оказывается можно и без кодирования.. и без источника вообще...

Можно ли отправить послание, ничего не отправляя?

https://hi-news.ru/research-development/mozhno-li-otpravit-poslanie-nichego-ne-otpravlyaya.html

"Квантовая механика представляет собой полноценную теорию частиц, описывая их измерения и взаимодействия. За последние несколько десятилетий, по мере того как компьютеры начали осваивать кванты, эта теория расширилась и охватила информацию также. Последствия квантовой механики для измерений и взаимодействий частиц чрезвычайно странные. Ее последствия для информации еще более странные.

Одно из самых странных последствий опровергает материальную основу коммуникации, а также здравый смысл. Некоторые физики считают, что мы можем быть в состоянии общаться без передачи частиц. В 2013 году физик-энтузиаст Хатим Салих даже разработал протокол, наряду с профессионалами, в котором информация получается из места, в которое частица никогда не путешествовала. Информация может быть бесплотной. Коммуникации, получается, могут быть не настолько физическими."

Рвет шаблоны...
Пипа, объясните нам простым смертным, не шибко умным - это как? информация без источника... и без какого либо взаимодействия физического... как ее распознавать или замерять? Как ее интерпретировать-понимать? И будет ли это "информацией" в нашем человеческом понимании?
Это что - безмолвное знание кастанедовское? (натягиваю глобус на сову  ;D , трудно представить вообще-то)

Вопрос первый.
КТО информирует, если этого КТО нет?

Вопрос второй.
О ЧЕМ информация? Приведи ее содержание.

Пипа, Шелт обоснованно спрашивает, почему из совершенно одинаковых стволовых клеток появляются совершенно разные ткани? Что это за записи такие на днк, если их можно читать как попало.
Это я на дипломатический язык перевел.
А по факту он говорит, что ты дура и наука твоя дурацкая :)
Я, конечно, не согласен, но и ответить мне пока нечего.
Пошел думать.

Придумал. Точнее у меня вопрос появился.
Имеем ли мы в данном случае дело с передачей информации через ДНК?
Я не вижу источника и получателя (родитель-ребенок).

На ФШ все никак не могут договорится, что называть информацией. НО там спор несколько другого характера, чем в ШЛ.

К7:
- Разговоры философов часто напоминают следующую ситуацию.

Девушка одевает платье и все говорят - да, она в платье.

Потом это платье становится все короче и в какой-то момент все философы стоят разинув рот и не знают как это назвать - то ли платье, то ли футболка.

Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение

Пипа:
- ДНК - предельно явный пример информации, поскольку видно, как она ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.

Шелт:
- Я думаю,  такой аргумент   в   разговоре  похож  на  описание эмоции, а не  на логическую  последовательность фактажа.

  Пример.  У  деревьев  между  лубом и заболонью (грубо  говоря,  между  корой и древесиной)  лежит слой камбия. (Первичная меристема).  Это  тип  клеток,  который В ЗАВИСИМОСТИ  О ОБСТОЯТЕЛЬСТВ  может  создать ЛЮБОЙ  тип тканей. (КЛЕТОК,  и разумеется - белков).  Почку  цветочную,  побеговую, корневую,  а так же  клетки  заболони,  коры, луба, пробки,  феллогена,  феллодермы,  сердцевины,  трахей, трахеидов....   Вопрос. Почему  управляют  обстоятельства (условия), а  не  инфомация?

К7:
- Данный пример не отвечает заявленному.
Вот если бы ты показал, как из семени яблони вырастает елка, тогда да.

     Для того, чтобы что-то объяснять, надо с этим согласиться :). Тогда как у меня профессиональная солидарность слабо развита, так как мои согласия и разногласия не эмпатичны :), а зависят более от того, насколько данные доводы согласуются с моей картиной мира.
     В данном случае вопрос скользкий, поскольку по части квантовой механики нынче прёт слишком много вранья. И если не прямой лжи, то предвзятого токования результатов. Да и по части информации я уже высказывалась ранее - лучше этот термин не применять из-за его полусубъективности, а говорить о конкретных явлениях, демонстрирующих свойства нашего мира.
     Скажем, если люди ... играют в преферанс :), и игрок, обнаружив у себя на руках пикового короля, вполне может быть уверен, что ни у кого из его соперников такой карты нет (ибо она одна во всей колоде), а если против вистующего пошли в открытую, то тогда и все карты у него в руке можно "вычислить" путем исключения. Так что это? Передача информации от соперника или нет? Я полагаю, что в таких случаях (получение информации методом исключения) никакая информация реально не передается, хотя на словах говорится именно так.
    Между тем, информацию всегда приходится вкладывать в какой-то носитель и с какого-то носителя ее читать. В противном случае одну информацию от другой было бы невозможно отличить. Однако повторю, что в запутанных/сложных случаях не следует использовать многозначную терминологию. А если кто-то так поступает, то очевидно хочет намеренно ввести слушателей в заблуждение или доказать так свою правоту неправомерными методами.

Это именно тот случай с платьем и футболкой.
Называть наблюдаемое информацией, или уже не называть.

Шелт ловко ответил на это ссылкой на эволюцию. Там же происходят изменения и, условно говоря, из яблони может в конце концов явиться сосна.
Но, по-моему, это чистая демагогия.

Неунывающий Шелт пытается сопротивляться:
- Это ты  так объяснил ориентацию/перестройку   клеток на  ситуацию?
Не  зачет.

К7:
-ДНК - это передача информации по вертикали, от родителей детям, в отличие от обычной по горизонтали. А потому твой пример с камбием не катит.

     Оно именно так и есть - читать можно, как попало. Объективно ДНК - это ... поваренная книга или рецептурный справочник. Этим и на телефонный справочник она тоже похожа.
     Мы пришли в гости и увидели на столе пасхальный пирог, хотя у хозяев тоже есть поваренная книга, где описано более 3000 рецептов разной еды. Так почему же именно пасхальный пирог, а не что-то другое? - Да потому что Пасха на носу и хозяева книги так захотели!
     Точно так же больных не лечат, пичкая их лекарствами из рецептурный справочника, начиная с буквы А и кончая буквой Я. Вот и телефонный справочник или список номеров телефонов в запиской книжке совершенно не требует, чтобы мы их всех обзванивали в порядке алфавита имен или телефонных номеров. Ну и что из того, что этот список начинается с телефона 01 (вызов пожарной команды), мы же не звоним по нему постоянно, а только в случае крайней необходимости.
     Вот и ДНК у нас тоже такова - по сути, это тоже поваренная книга рецептов производства белков/ферментов самого разнообразного назначения.
     Поэтому не ДНК, а только мы виноваты в том, что считаем поваренную книгу книгой судьбы, злостно спекулируя на этом. Да и не может ДНК быть книгой судьбы, т.к. временных дат в ней никаких нет. А раз нет дат, то и календарным планом "развития организма" ДНК быть не может, хотя в ней присутствуют рецепты, полезные, как детям, так и взрослым.
     Очень многое здесь аналогично обучению чтению в педагогике, когда сами тексты читать себя не учат, а нужен кто-то (педагог), который бы и сам умел читать книги и умел обучать этому других. Фактически здесь мы имеем две сиддхи :), первая из которых - умение кодировать информацию в виде текста, а вторая - умение эту информацию из текста извлекать. Причем, это РАЗНЫЕ умения, подобно тому, как крышкозакаточная машинка функционально отличается от консервного ножа, а потому друг друга заменить они не могут. Соответственно этому, и каждая из этих сиддх передаются из поколения в поколение разными способами - книги переписываются на свежие носители, а педагогов готовят в педучилищах. Т.е. книги способен копировать даже автомат, сам не умеющий читать, тогда как умение читать и понимать текст передается лишь от человека к человеку!
      Наглядный пример - книги по высшей математике, которые не каждый грамотный человек способен понять, хотя символы в них хорошо различает. Вот и высшее образование (как и прочие другие) тоже необходимо в качестве парной сиддхи к профессиональной информации. Т.е. для того, чтобы сохранять информацию, приходится не только сохранить информационный носитель от разрушения, но и постоянно поддерживать штат тех, кто эту информацию понимает и способен использовать по назначению. В социуме это книги и образование, а в живой клетке что? Здесь обычно все знают о том, что в процессе митоза (деления родительской клетки на две половины с образованием дочерней) генетическая информация удваивается, чтобы каждая половина получила ее полный набор. Однако часто забывают о том, что дочерняя клетка получает "в приданое" еще и половину родительного организма, умеющую эти информацию читать и интерпретировать! Именно тут передается вторая сиддха, без которой первая была бы бесполезной.
      В случаях полового размножения, "умение читать" передается по материнской линии, как часть внутриклеточной инфраструктуры. Именно поэтому оно несколько ассиметрично. Скажем, мул и лошак заметно отличаются друг от друга, хотя то и другое - один и тот же межвидовой гибрид. Однако каждый из них больше похож на маму, чем на папу :).
      Встречала в литературе случай, когда растения, относимые к разным видам, имели одинаковую ДНК. Первое росло как трава, а второе как кустарник. Это очень наглядный пример ДНК в роли поваренной книги, из которой можно извлекать разную сервировку для праздничного стола. Еще более разительно отличие клеток разных органов в одном и том же организме, когда ДНК у всех у них одинаковая. Здесь имеет место тот же эффект поваренной книги, когда в одном случае из нее используется один рецепт, а в другом - другой. Вот и стволовые клетки относятся к той стадии развития организма, когда клетки еще не определились со своей рабочей функцией, или точнее сказать - им эту функцию ее не определили внешние обстоятельства.

Фристайл:
- Слушал я, слушал Болдачёва... Велеречиво, что сказать. Но нищету его философии велеречивость скрыть не в состоянии.
Информация по мнению Болдачёва - только то, что изменяет состояние принимающей стороны. Вот читает какой-нибудь бродячий проповедник проповедь, а слушатели зарыдали, значит проповедник передал информацию, несмотря на то, что слушатели ровно те же слова уже слышали не раз. А вот если в толпе слушателей кто-то остался равнодушен, значит проповедник ничего не передал. Странно как-то, один и тот же проповедник, одна и та же проповедь, а определить по методу Болдачёва, содержала проповедь информацию или нет невозможно.

К7:
- А я вам другой пример приведу.
Болдачев рассказал нам с вами анекдот. Я посмеялся, а вы решили, что это какая-то глупая история.
И кто тут виноват? Болдачев, не сумевший донести информацию, или вы, лишенные чувства юмора?
Донесение информации - это одно, а ее оценка совершенно другое. А может этот ваш слушатель проповедника половину прослушал, ворон ловил, или вспоминал - не забыл ли он выключить утюг.
То есть, вы поняли, да? Вашими же словами - в ваших высказываниях "полная бессмыслица от начала и до конца".

Чифу (новенький из Уфы, программист, решивший сходу наехать на Болдачева):
- Сначала Болдачев вроде говорит обычные в этом случае слова про информацию, но вдруг ниоткуда возьмись: "в канале связи информации нет, там данные". Как так? Передаем информацию, получаем информацию, а в канале связи информации нет. Это вообще-то дефект мышления, нарушение закона тождества

К7:
- В самом деле. Дефекты в способностях к мышлению у кого-то явно есть.
"Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики."
А если мы возьмем суждение Болдачева об информации целиком, именно в ЕГО, Болдачева, смысловом значении, а не будем надергивать по кускам? То есть исправим СВОЙ дефект мышления. Тогда все встает на места.
Человек, незнакомый с языком, с кодом, никакой информации в передаваемых ДАННЫХ не обнаружит.

Чифу:
- Человек, незнакомый с языком, с кодом" - не выполнил условия передачи информации - не ознакомился с соглашениями об интерпретации данных,

К7:
- Вы это бросьте.
Было ясно заявлено, что информация - это кодирование знаний в данные для передачи и декодирования данных во время приема. На носителе - данные. Нет там никакой информации. Там просто какие-то значки. Информацию вы получите при декодировании.
Именно так следует понимать Болдачева и не приписать ему что-свое

Чифу:
- Я не отвечаю за понимании информации Болдачевым, а пользуюсь общепринятым пониманием информации (в данном примере теорией связи)

К7:
- Какое отношение теория связи имеет к философии? Это чисто технические дела.

Болдачев:
- Просто для информации: я айтишник, системный аналитик и системный архитектор крупного IT-проекта. И меня в этой теме не интересует набор слов, типа "Информация это свойства (физические), по философски - форма материи", как и не интересует "коммуникация между людьми" сама по себе, тем более, на уровне психологии (которую вы помянули). Я считаю, что  понятию "информация" нет места ни в физике, ни в философии.
Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию.
Скорее всего, вы не совсем корректно трактуете закон тождества, поскольку именно вы его и нарушили, когда стали утвержадть, что разными терминами "сигнал", "данные", сообщение", "информация" обозначается одно понятие (пусть даже и на разных уровнях).

То же, что вы мне инкриминируюте (получаем то, чего нет в канале связи) скорее следовало характеризовать, как нарушение закона сохранения энергии (или вещества). И с этим я согласен: в информационной ситуации, когда принимающая система фиксирует информацию, не происходит передачи никакой  дополнительной - сугубо информационной - энергии, кроме той, которая была затрачена на передачу данных (не давление же света от светофора остановило машину, а смысл/значение знака, который распознала принимающая система).

Кстати, после констатации того, что для вас "сигналы, данные, сообщения, информация это одно и то же" вам следовало бы отказаться от такого количества слов и заменить их одним, например, "информация", и говорить: я принял информацию [сигнал], в которой была информация [данные], после расшифровки которой, я получил информацию [нечто имеющее для меня значение, смысл], необходимую для принятия решения.

Так вот, либо вы оставляете один термин, либо даете определение всем четырем (сигналы, данные, сообщения, информация). Иначе обсуждение превратиться в пустой треп. (Определение всем понятиям, которые я использую в этой теме, приведены в первом комментарии к записи Что такое "информация"?).
Выше по тексту я этой вашей фразе обрезал хвост ("без учета смысла сообщения"). Сделал это умышленно, чтобы обсудить его (хвост) отдельно.

Итак, вопрос: что же передается в сообщении, без учета смысла/значения этого сообщения? Вы знаете  смысл сигналов/сообщений светофора? Конечно, красный - "стоп", зеленый - "вперед", желтый - "ждать". А теперь не будем учитывать эти смыслы (как предлагаете вы). Что произойдет если человек или компьютер будет игнорировать эти смыслы? Правильно - авария и смерть. То есть информация - это всегда и только про смысл, про значение.

Идем далее и задаем другой вопрос: а передается ли это смысл вместе с сообщением? Узнает ли принимающая система (человек или компьютер) смысл красного сигнала из самого сообщения поступившего от светофора? Содержится ли смысл/значение слова "синхрофазотрон" в сообщении, в котором оно упоминается? Очевидно, что смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.

А теперь соединим два тезиса:

информация - это всегда и только про смысл, про значение,
смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.
Получается, что сообщение я получаю только и исключительно для того, чтобы зафиксировать некий смысл/значение, а в самом сообщении нет никакого указания на смысл/значение знаков, из которых оно составлено. Как это возможно? Только тогда, когда я еще до получения сообщения уже знал смысл/значение всех знаков, из которых оно составлено.

Теперь осталось сделать еще один маленький шаг и ответить на простые вопросы: а где же информация? в собщении, которое не содержит в себе никаких значений, вернее, состоит из знаков, смысл которых принципиально невозможно извлечь из самого сообщения? или информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения и изменить свое состояние в соответствие с этой интерпретацией?

Для закрепления и проверки понимания давайте вернемся к озвученной ранее мной  формуле: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию. Итак, вот эта самая информация, на которую реагирует система, находится в знаке (сигнале, сообщении) или на стороне воспринимающей знак системы? Если  вас мучают сомнения при ответе на этот вопрос, то поставьте светофоры на тропинках в амазонских джунглях и посмотрите, как местные жители будут принимать информацию, посланную  сигналами/сообщениями от секций светофоров.

P.S. Напоминаю, что разговор может состояться только если вы откажетесь от терминов сигналы, данные, сообщения, информация в пользу одного из них (я принял информацию, в которой была информация, после расшифровки которой, я получил информацию, необходимую для принятия решения), или дадите всем этим терминам   определения.

Чифу:
- Вот вам в комментариях предлагали рассмотреть в качестве информации многоуровневую модель сети OSI, вы понимаете зачем?

Болдачев:
- Да понимаю. Потому, что сказать нечего, кроме повторения банальностей)
Вы таким образом (поминанием частных IT решений) хотите уйти от заданных вам вопросов?

Ну, давайте я вам расскажу, что такое пиринговая сеть с BFT консенсусом для реализации блокчейн платформы с разделенными уровнями виртуальной машины и приложений, на основе смарт-контрактов и смарт-законов, работающих с текущим состояние базы данных в программно автономных пользовательских экосистемах.

Болдачев:
- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще.

К7:
- Лично я ни о чем таком договариваться не собираюсь)) Не говорить о мозге? Это пожалуйста. Но не о человеке. Могу заменить человека на живое существо.
Причину вы сами назвали:

В машине нет смыслов. Смыслы есть у человека, который запрограммировал машину.

В общем, я опять его победил. :)

Болдачев:
- Судя по этой странице проблемы есть.  И еще какие. Никто не может просто пояснить, что же он называет словом "информация". Так, чтобы мы поняли, о чем речь.

К7:
- Только не у меня.

Информация - это сообщение, передача знания с помощью кодирования, основанного на договоренности между отправителем и получателем. Когда знания закодированы, то они информацией не являются. Только данными. Да и странно было бы называть значки (материальное) знаниями-информацией-смыслом (идеальное), чем тут многие пытаются заниматься. В данных-значках никакой информации, конечно, нет.

Распознавание машиной значения знаков имеет своей основой другой механизм, не похожий на человеческий. Поэтому называть это информацией можно очень условно, расширенно трактуя разбираемое понятие. Прием информации - это ее осмысление. Осмысление - от слова "мысль". А Болдачев всегда выступал как за то, чтобы использовать термин "смысл", так и  за то, что машины не мыслят.

     Вот это, с моей точки зрения, совершенно верное замечание.


     В вот это уже неверно. Основополагающая роль кодирования в понятии "информация" всеоблюща, а потому компьютеры не являются здесь исключением. Более того, они зачастую еще сильнее завязаны на форматы кодирования, т.к. в меньшей мере, чем человек, способны выбирать тот формат, который дает более осмысленный результат. Типичный тому пример - распознавание речи, где невозможно предложить эффективного алгоритма без осмысления на налету. Тогда как печатный текст распознается гораздо легче и может обходиться без осмысления при четком начертании литер.

Компьютеры считывают коды и перекодируют их в изображение, звук.... В смыслы они не погружаются. Смыслы впоследствии считывает человек. А информация относится к смыслам.

Некто выяснил, что свинец плавится при определенной температуре. Это познание и знание. Рассказал об этом другим. Это передача инфы. Но сам свинец "знал" когда ему плавиться еще до исследований. Точно также и с компами. Они не знают, они не понимают, они не постигают смысла, главного атрибута информации. Они просто "плавятся" при определенной температуре.
Как свинец не распознает степень поднятия температуры, так и компы не распознают лица, речь, текст в буквальном смысле, как это делает человек. У них имитация человеческого распознания. Это сродни выражению "солнце встает". Точно также следует говорить и компьютере, что он что-то распознает.

Болдачев:

- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию.

- информация - это всегда и только про смысл, про значение

К7:
- В первом высказывании я не увидел про смысл. Зато увидел призыв отказаться от психологии. Выходит, по-вашему, что смыслы - это не психология? Точно также как не являются, опять же по-вашему, психологией чувства, на чем вы настаивали в прошлом?

Может вам стоит повнимательней разобраться с психологией? Хотя бы с формулировкой? А о смысле жизни вы слышали? Этим тоже компьютеры занимаются?

К7:
- Автопилот. Реакция на знак. Но это для нас знак. Для автопилота это вовсе не знак. Знак это всегда в сознании. Как бы его не назвали - феномен, или ноумен. А у автопилота нет никакого сознания. Реакций автопилота похожа на коленный рефлекс. То есть ни о каком распознавании, как утверждает Болдачев, тут и речи идти не может. Распознавание и всегда и только в сознании. И это еще не все.

"Распознать" знак - это чистая психология. Термин неприемлем для автопилота. Он может использоваться только условно. Как "солнце встает".  Распознать - это о смысле. Ни какого осмысленности у автопилота нет.

Рефлексы мы можем наблюдать даже у трупа. То есть в рефлексах мы максимально приближены к автопилоту. В автопилоте запрограммированы множество всяких "рефлексов". Аналогия сама прямая. Но ни в рефлексах, ни в автопилоте не может идти и речи о распознавании. Значит для этих случаев следует использовать другой термин. А заодно отказаться и от понятия "информация". Или уточнить, что оно понимается условно и расширенно. Также как и "солнце встает"

    Тем не менее, распознавание знаков - это не психология, а лишь только декодирование. Психология вступает на следующем этапе - придании декодированному знаку смысла. Например, напечатанные на материальном носителе литеры "E=mc2" способна распознать даже программа FineReader, но требуется обладать человеческим сознанием, чтобы понять, что эта запись означает.

Болдачев:
- почему у вас проблемы в этом месте мне не очень понятно.

К7:
- Соглашусь, смирюсь с различением, скрепя зубами.
А "смысл", которым вы также оперируете? Откуда в машине смыслы? Смыслы - это осмысленность, мышление. Термин "смысл" никуда не годится. Мы даже при описании рефлексов у живого человека не используем понятия "смысл". А у вас:

"информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения "

Ну и ответ Болдачева про смысл

"Вообще если вы почитаете именно мои тексты, а не ответы на комментарии, то я не использую в этой предметной области слово "смысл". Вставляю его в текст только для поддержания диалога и чаще всего в формате "смысл/значение". Просто слово "значение" многие связывают не с означиванием (обозначением знаком), а с значимостью (важностью).

Итак, я разделяю понятия "значение" и "смысл" и считаю, что в данной предметной области (про знаки, информацию, состояние систем) речь может быть только о значениях знаков, а не о смыслах. А если на этой странице где-то и писал "смысл", так только для пущей понятности собеседнику, который писал про смыслы.

Теперь можно задать вопрос: содержатся ли в автопилоте значения знаков? Судя по реакции на распознанный знак, то, конечно - поведение соответствует именно этому самому значению. Иначе ничего не произошло бы. Любая программа имеет фиксированный набор распознаваемых на ее входах знаков и соответствующий им набор их значений (в примитивном виде соответствие реализуется с помощью оператора выбора Case: знак такой-то  - действие такое-то и так для всех знаков). Так и у простейших животных реализована отработка информационных ситуаций: знак -> действие/реакция (то есть значение знака).

Но в этом простейшем случае еще нельзя говорить о том, что значение знака является понятием. Значение знака превращается в понятие, когда оно (значение) отрывается от знака и начинает "самостоятельное" существование в мышлении. Так у автопилота значением знака "красный сигнал светофора" является действие "торможение до полной остановки". А у человека значением этого знака уже является понятие "стоп" в самом общем и широком понимании, скажем, применимом для принятия решения перестать говорить (замолчать, заткнуться). То есть понятие в мышлении используется вне связки с конкретным знаком.

Итак, у компа нет мышления - он не оперирует понятиями, поскольку и их у него нет, а есть значения знаков, то есть фиксированные действия программно привязанные к распознаваемым знакам."

Реакция машины похожа на простой спинальный рефлекс. Например, на коленный. Или на звонок в квартире.

Загорелся красный - удар молотка под коленом - нажатие кнопки звонка. Реакция на это идентична во всех случаях и одинаково механична. Другое дело распознание знака человеком. Оно находится в сознании, что кардинально отличает ее от приведенных примеров, ставя в другой ряд.

По Болдачеву звонок в дверь - это распознание нажатия на кнопку. На кнопку можно нажать и удаленно, как пультом от телевизора. Но понятно, что такое распознание нельзя сравнивать с распознанием у человека.

Я согласился с Болдачевым, что автопилот "распознает" знаки. Но это того же рода согласие, что если бы я согласился с тем, что солнце встает. Нельзя возразить в обоих случаях. Но это всего лишь способ говорить. Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

     Вы с Болдачевым не с того места стали вопрос раскручивать, а потому и заплутали в трех соснах, погрязнув в Различениях и Узнаваниях. Распутывать проблему следовало с другой стороны. После того, как вы сошлись во мнении, что информацией следует называть кодированное сообщение, нужно было сразу же рассмотреть вопрос о том, откуда берется информация о мире, если тот специально ее для нас ее не кодирует. Нельзя же все время гонять информацию по замкнутому кругу - должен же где-то быть ее источник? Как только мы с этим вопросом разберемся, станет ясным и роль смысла, распознавания, узнавания и т.п.
     Так вот, информация рождается в сенсоре! Т.е. сенсор это такой объект, реакция которого на раздражение имеет форму пригодную для передачи по информационным каналам. Например, светочувствительные клетки глазного дна в ответ на поглощение фотона света способны выдать нервный импульс (на самом деле одного фотона для импульса недостаточно, но мы сейчас закроем на это глаза). Далее этот импульс может распространятся по нервам и достигнуть головного мозга. Здесь нервы - информационный канал, а передаваемые импульсы - информация. Но родилась она в сенсоре!
     Информация такого рода уже имеет элементарный смысл, который задан по определению - этот смысл в том, что сенсор возбудился в ответ на внешнее воздействие, к которому он чувствителен. При этом в отношении элементарных смыслов не стоит использовать термины "узнавать" и "различать", поскольку большинство сенсоров этим не занимаются, а работают на "пороговом" принципе - раздражение, превысившее по интенсивности пороговый (для этого сенсора) уровень, продуцирует элементарный информационный сигнал. Особняком могут стоять электронные сенсоры/датчики, сделанные человеческими руками, где уже на уровне датчика предусмотрена какая-то автоматическая обработка. Например, электронный компас может выдавать в информационный канал уже готовый угол в градусах, тогда как реально он чувствителен к магнитному полю. В этом случае уже заметен акт интерпретации, когда из показаний двух перпендикулярно расположенных сенсоров магнитного поля вырабатывается единый информационный сигнал, обобщающий (!) показания каждого из них.
     На этом примере видно, как множество элементарных смыслов могут впоследствии быть подвергнуты дальнейшему осмыслению, уже в виде группы, чего отдельный сенсор сделать не в состоянии, поскольку информации о других сенсорах не имеет. Отсюда становится понятным, что осмысление, о котором мы говорим в общечеловеческом смысле, является по своей сути операцией обобщения информации от разных источников с целью извлечения из этого множества "дополнительного" смысла! Слово "дополнительный" забрала в кавычки, т.к. в действительности новая информация здесь не рождается, а извлекается из корреляционной зависимости между отдельными элементарными смыслами. Т.е. как только информации становится много, появляется возможность извлекать смысл из всего этого множества, используя для этой цели структурные и корреляционные зависимости между его отдельными элементами.
     Важным обстоятельством является еще и то, что при структурном и корреляционном анализе, вместе с множеством сенсорных сигналов может рассматриваться и информация из памяти (прошлого опыта), которая может иметь сюда отношение. При этом множество, подвергаемое анализу, еще сильнее возрастает в объеме, что может позволить выудить из него еще больше смысла, т.к. число перекрестных корреляционных связей увеличивается вместе с числом элементов.
     В итоге я бы посоветовала не давить на психику :), а рассматривать проблему в чисто алгоритмическом ключе, как задачу выяснения происходящих в мире событий, по "пробам", взятым в его отдельных точках. И пусть это предельно упрощенная схема, но зато четко проясняющая суть задачи познания мира, когда информационный канал с ним отсутствует.

Идея сенсора интересна. Но мы опять приходим к звонку в квартиру. Там тоже есть контакт-сенсор. Это попытка уравнять живое с мертвым. Даже хуже. Физико-химические явления с психическими.
По факту так оно и есть. Но не в рамках разбираемого вопроса.

     Тем не менее, четко видна тенденция, когда желающие запутать вопрос, чтобы половить рыбку в мутной воде, переводят все вопросы в область психики и сознания. Т.е. это типичные издержки идеализма, когда сознание выпячивается на первые роли. Тогда как у Болдачева идеализм тоньше - он прямо не говорит, что сознание создало материю, а действует тихой сапой, подводя под "руководящую и направляющую" роль сознания то один, то другой термин. Сейчас он информацию и смыслы под монастырь подводит, а дальше другую жертву себе выберет.

Это у меня так было. Упрощенно.
Болдачев решил внести уточнения. В сообщении - данные, не информация. Информация - это нечто в момент кодирования-раскодирования. То есть то, что у тебя идет сразу после сенсора на приеме.
У Болдачева информация - это значение знака.

     Здесь Болдачев недалек от истины, т.к. знак - это один из элементов кода, которым информация кодируется при передаче по каналу связи. В этом смысле знак допустимо (в разговоре) отождествлять с информацией, поскольку он является ее носителем.

Болдачев:
- А мы сошлись? Дальше и читать не стал)
Нет. Соврал. Дочитал до: "Так вот, информация рождается в сенсоре!". А вот на этом действительно стопорнулся.
И это хорошо, что Пипа имеет свое мнение, свое решение всех проблем. Но ведь не надо это делать с таким видом, что все остальные идиоты. Так просто даются ответы на все вопросы только при сильно ограниченных знаниях.

К7:
- А по мне так Пипа даже ближе к вам, чем я к обоим.

Влопухин (электронщик из СССР):
- Гениально! Привет Пипе. Одна поправочка. Чувствительность сенсорного приёмника мне по барабану, это его проблемы. Обратите внимание, я вижу глазами, именно глаза в моё мышление подают всю картинку без остатка, мне остаётся лишь навести резкость (установит фокус внимания). Другими словами, продолжая тему знаков ПДД, поднятую Болдачевым, мне пофиг сам знак, я сам его установил, это установленная мной опция, остаётся выяснить маленькую деталюшечку: знак есть/нет? То есть кто и зачем его включил/выключил в общий контекст делопроизводства, дело десятое, этот вопрос решается выше, как минимум в академии наук :)

Могла бы и сама найти. Тема все время наверху
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2

Изучай всю тему, Светлана, не ленись.
Там 5 минут нужно потратить-то.

Идею сенсора оценили и стали развивать

Чифу:
- Я хочу обратить внимание, на то что фотоны отразившись от поверхности тела и достигнув сетчатки глаза донесли информацию о поверхности тела до сетчатки глаза, и она преобразовала эту информацию в форму, пригодную для дальнейшей передачи по нервам.

Так вот не в сенсоре рождается информация, а во взаимодействии фотонов с поверхностью тела.

Сенсор преобразует физическую информацию (это именно тот смысл информации) в форму согласованную с каналом передачи информации и эта форма независима от смысла информации (в нервах это частота импульсов). Смысл информации складывается из информации передаваемой по нерву (фактически это интенсивность воздействия на сенсор) и тем с каким типом сенсора в каком месте соединен нерв.

А я так думаю, что тон выбран верный. Товарищ заглотил наживку с крючком в виде Пипы и думает, что позавтракал. Но на деле он будет теперь отмазываться, оправдываться, издеваться, насмехаться - в общем всё то, что и должен делать, чтобы пытаться удержать лидерство :)

Болдачев:
- Множество раз писал: информация существует только в самих системах - передающей и принимающей. И нигде больше. Знак - это просто случайный феномен, по поводу которого мы договорились, что он будет иметь некоторое значение. Значение для систем, а не сам по себе.

Схема же предела примитивная. У меня есть некоторое понятие, например, понятие "стоп". (Корнак дальше не читай)). И у вас есть понятие "стоп". Понятие - это то и только то, что существует в пространстве наших мышлений, и мы нигде, как бы ни искали, даже под диваном или на дне Тихого океана, кроме как в наших головах не найдем понятие "стоп". Когда мне надо остановится, я думаю "стоп" и останавливаюсь. И когда вас заносит, мне очень хочется вас остановить. Я конечно могу, это сделать силой - просто заткнуть вам рот руками или ударом кулака лишить чувств. И вы остановитесь. Но не всегда это уместно. Что же делать? Может вам как-то передать понятие "стоп"? Но как? Понятие существует только в головах и не передается, даже воздушно-капельным путем. Тогда мы решаем, что нам надо договориться о том, что некоторые предметы будут соответствовать  понятиям, обозначать понятия, и тогда показывая эти предметы друг другу, мы будем намекать, что мы имеем в виду то или иное понятие. Называть эти предметы станем знаками. Ну, скажем, понятие "стоп" будем обозначать знаком/словом "стоп", или знаком "красный сигнал светофора", или почесыванием носа левой рукой (это наш особый знак). С этого момента для того, чтобы прервать ваш поток, мне не надо применять силу, надо лишь почесать левой рукой нос. Вы поймете значение этого знака, то есть получите от меня информацию, а уж там дальше сами примете решение остановиться или послать меня с всеми моими знаками.

И теперь простые ответы на простые вопросы:

Что нам следует называть информацией: знак-почесывание-носа (переданные и полученные данные) или значение этих данных - понятие "стоп"? Очевидно, что значение.
Имеется ли информация, то есть понятие "стоп" в знаке-почесывание-носа? Конечно, нет. Мы получаем информацию "стоп" не потому, что она содержится в знаке, как яблоки в корзине, а потому, что у нас в голове есть связь "знак--понятие".
Можно ли само понятие "стоп" назвать информацией? Нет, информацией это понятие становится только, как значение знака-почесывание-носа, который я предъявляю кому-то другому, то есть информация - это то, что связано со знаком, то, что инициируется знаком. Можно сказать, что информация - это передаваемые посредством знаков или получаемое, как значение знаков понятия.

Болдачев:
- Теперь пора прояснить, что имеется в виду, когда мы произносим слово "кодирование"?
Если говорить о традиционном техническом языке, то под кодировкой подразумевается перевод offline знаков в online коды, то есть графических символов в числовые. Слово "стол" в кодировке UTF-8 будет записано, как "D181 D182 D0BE D0BB" (в шеснатеричной записи) или в CP-1251 кодировке , как "241 242 238 235". То есть кодирование - это перевод из одной системы знаков в другую систему знаков.
То есть, когда мы просто говорим/пишем, производим слова, то мы не занимаемся кодированием, мы просто сопоставляем знаки понятиям. Буква "с" это не код, это знак, а вот D181 или 241 - это уже компьютерные коды (в разных кодировках) знака "с".
Вы заметили, что я не использую термины "код", "кодировка". Они вторичны по отношению к знаку. Кодируются именно знаки, а не понятия (значения знаков).

К7:
- До сих пор я называл кодирование И названия понятий.
К кодированию я также отношу и буквы, которые кодируют звуки и сами звуки, которые кодируют термин. В общем, тут сплошные кодирования самого разного характера. И вам не удастся все это приватизировать и отдать себе на откуп как программисту.

Болдачев:
- Внимательно прочитайте эту фразу: здесь вы написали именно о переводе одного знака  (звука) в другой знак (букву). И с этим кодированием, то есть с формальным сопоставлением знаков прекрасно справляется компьютер: голосовой набор работает прекрасно.
Еще раз, кодирование - это перевод одних знаков в другие знаки и с этим прекрасно справляются программисты - голосовой набор, перевод графических знаков в компьютерные коды и пр.
С чем не справится ни один программист, так это с сопоставлением понятий в вашей голове знакам, которые вы выбираете для их обозначения. Это персональная озабоченность каждого говорящего и пишущего. Но это не кодирование. А вот уже произведенные на свет знаки (в виде звуков или букв) прекрасно могут быть программно перекодированы в любые другие.
Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков одного языка в знаки другого.
Пересмотрите свою терминологию.
У вас просто проблемы с терминологией. Вследствии малого количества знаний) Уж извините.
Переход "понятие -> знак" не называется кодированием. Кодирование это только и исключительно "знак_1 -> знак_2".

К7:
- Знаний всегда мало.
Но вы не сумели ответить на мое сопоставление разницы во времени появления понятия "информация" и программистов. Понятие "информация" прекрасно обходилось тысячи лет без программистов с их кодированием. Значит это вам нужно пересмотреть суть кодирования, или суть информации

     В какой-то мере понятие "информация" может быть растяжимым, поскольку порой имеет место нечеткость отнесения материальных объектов либо к роду участников событий, либо к роду носителей информации, т.к. бывают случаи, когда обе эти роли совмещаются. В самом общем случае участники взаимодействия почти всегда несут на себе "шрамы", по которым можно судить об их партнере. А потому, если эти "шрамы" досконально изучить, то можно получить информацию об их партнере. В этом случае изучаемый объект можно было бы считать носителем информации, которым он невольно стал.
     Однако при столь широкой трактовке информации буквально все объекты окажутся ее носителями, а канал ее передачи, как понятие, деградирует. При этом в значительной степени деградировало бы и само понятие информации, поскольку не имело бы антитезы. Поэтому есть резон ограничить широту понятия информации, чтобы оно имело более четкие границы, позволяя разделять сигналы на информативные и неинформативные.
     Приведу наглядную аналогию, чтобы моя мысль стала понятнее. Скажем, летописец, написавший "Слово о полку игореве", формально является сенсором событий, происшедших в далеком прошлом. При этом здесь является определяющим то, что он эту летопись написал, преобразовав события своего времени в "в форму, пригодную для дальнейшей передачи". При этом неважно, был ли он сам участником тех боевых действий, сторонним ли наблюдателем, или же услышал о тех событиях в пересказе. Почему так? - А потому, что если бы летописи он в информационный канал не отправил, то мы бы ничего о тех событиях не узнали. Скажем, Санджая вообще на поле Куру никогда не бывал, но Бхагавад-гиту написал :), он тоже сенсор. Короче говоря, кто первым закодировал информацию, тот и сенсор. А до этого момента были события взаимодействия каких-то объектов между собой, которые мы к информации не относим. Т.е. здесь момент кодирования удобен тем, что он четко определяется, т.к. находится на границе раздела двух фаз: фазы реальных событий, разворачивающихся во времени, и фазы трансляции информации, в ходе которого она новыми подробностями уже не обрастает. Попытки провести границу между событием и информацией о нем в каком-то другом месте способно породить неопределенность толкования понятия информации, что не пойдет ему на пользу. Вот и "днем рождения" информации тоже удобно считать тот же самый момент. Тем паче, что и у человека он так же определятся - по моменту появления на свет, хотя в виде эмбриона или зародыша существовал прежде.
    Например, если бы тот фотон, отразившийся от поверхности наблюдаемого тела попал бы не в глаз, а в задницу :), которая об этом событии куда надо не сообщила, то и не был бы тогда этот фотон носителем информации, поскольку он ее до получателя не донес и по эстафете не передал. По той же причине мы не можем считать источником информации 2-ой том "Мертвых душ", который Гоголь собственноручно сжег в печке. В нашем случае, имеет смысл считать тот фотон участником событий (взаимодействие света с поверхностью тела), но не включать его в состав информационного канала. И такое право мы имеем, т.к. информация - не реальный объект, а понятие, границы которого допустимо в каких-то границах изменять.

Вот вас никто не тянул за язык. Оказывается все-таки язык к кодированию причастен. И я не зря на это указал, упомянув о кодировании понятий в термины, в буквы и звуки. Добавим и переводы на другие языки.

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2#comment-376413

Поскольку порни известный подставщик и сливщик, сошлюсь на ответ Андреева Пипе. Мужик умный, на ФШ респектую ему, Виктории, Лопухину и Кузину.

Это твои проблемы.
Никто серьезно его не воспринимает. У него слишком много ошибочных суждений.
Хотя бы в этом твоем сообщении, за которое его забросали яйцами:

"Таким образом, для того чтобы говорить о ИН-формации, нужно иметь как минимум внутреннюю форму способную изменяться определенным образом в ответ на получение сигнала-знака. "

Никакой "внутренней формы" не бывает. Фантазер этот американец.
Я его и по медицине не раз топил, хоть он и представляется афигенным врачом

Пипа, а как вы считаете, К7 приносит вам пользу на ФШ или только вредит? Не покривлю, если скажу что не только я хотела бы чтобы его там не было, ртути фш как то более к лицу. Только бы подучился сдерживать эстонскую горячую натуру))

Громова, а у тебя цыганской крови нет?
Ты ж как бармараст постоянно пытаешься создавать какие-то интриги и скандалы, стравливать людей и женить их.

     К7 приносит мне информацию с ФШ :), т.к. сама я его не читаю. В этом качестве он приносит определенную пользу, если тема для меня представляет интерес.   

В этой теме ты накачиваешь интригу вокруг своей персоны, манкируя информационной целостностью приведенного контекста. Тебе многие замечали на эту твою манеру, происходящую от глубокого неуважения к людям и самому себе. Так же как и на бармарастию) Приводи адекватные ссылки, и Пипа даст тебе кусочек сахару)

Ничего страшного. Ты ведь всегда поправишь перекос?

https://www.youtube.com/v/-_8OxZ4GyL0

Развалил любовно выстроенный Болдачевым домик под названием "информация"

Болдачев:
- Достаточно констатации того, что у них (как и у IT-систем) есть механизм различения.

К7:
-Мне тут вот что подумалось.

То, что вы называете различением, может быть оценено из разных точек отсчета. Со стороны внешнего наблюдателя и самим субъектом.

Одно дело, когда мы видим, что человек, или машина различили знак и совсем другое, когда мы сами различаем этот знак. Это две большие разницы. Я бы сказал, что между ними вообще нет ничего общего. В первом случае мы имеем дело с наблюдением феномена, а во втором с ПОНИМАНИЕМ смысла, значения, с неким переживанием. И сваливать все это в кучу мы никак себе позволить не можем. Это два совершенно различных различения. Это омонимы.

Ну, вот представьте себе следующее. Молния ударила в дерево и дерево, "различив" ее, загорелось. Ровно то же самое и с автопилотом. Только там созданы некие условия для того, чтобы получить повторяемость. Мы можем начать сближать молнию и автопилот. Сделать молнию искусственной. Поставить громоотвод и заставить молнию бежать по проводам. Провода закольцевать и получить колебательный контур. Ну и так далее... В конце мы получим ваш автопилот, который ни черта не различает так, как различаете вы, увидев светофор.


Болдачев:
-  я устал уже писать одно и тоже объясняя, чем знаковое (информационное) воздействие отличается от силового (энергетического)

Давайте попробую еще раз на вашем примере. Дерево изменило свое состояние - загорелось - от энергии полученной от молнии (можно рассчитать количество необходимой для возгорания энергии и сравнить ее с энергией, переданной молнией дереву при непосредственном взаимодействии). Машина начала движение при появлении знака "зеленый сигнал светофора" не потому,  что ее стала толкать (вернее, притягивать) свет светофора. Понимаете, разницу между двумя этими ситуациями? Понимаете разницу между ударом палкой, сбивающим с ног, и командой "лечь"? Результат один - тело переведено из состояния стоя в состояние лежа. Но схема, принцип достижения этого результата разный.

Так вот, обсуждается разница между двумя этими ситуациями: изменение состояния системы (1)  при передаче ей энергии, достаточной для этого изменения, и (2) при демонстрации системе знака - феномена, который принципиально не может изменить состояние системы сам по себе.

А то, что вы пытаетесь обсуждать - это различие форм реализации знакового/информационного воздействия для разных систем: какие-то работают на принципах врожденных рефлексов, другие - обучения, третьи на "понимании смысла".

Мне интересно, какие трудности у вас возникают при различении двух приведенных схем воздействия? К какой из них вы  отнесете случай с грозой, и к какой реакцию водителя авто на зеленый свет светофора?

К7:
- Вы понимаете смысл-суть слова "значение"?

Значение красного света (знака) лично для вас совершенно не равнозначно ответу автопилота, для которого не существует никакого значения в принципе.

Вы договариваетесь с другими людьми о значении. Машина не может ни с кем договариваться.

Возьмите мой пример и попробуйте преобразовывать его дальше. Например, путем некоторых хитрых манипуляций вы получили световой луч, падающий на фотоэлемент. Мысль понятна? Исчезло ваше энергетическое воздействие. Глаз и фотоэлемент сравнялись в правах. Но значение знака у машины не появилось

Болдачев:
- Ну извините. Значит не по адресу.

К7:
- Если Болдачев разговаривает со своей машиной, то это не значит, что он передает ей информацию, а машина различает его слова, хотя ему порой так и кажется, как и многим автолюбителям. Он не передает информацию даже в случае дистанционного управления открытием дверей.

Если Болдачев разговаривает с богом, или Дедом Морозом, то это не значит, что он передает информацию, хотя многие в этом уверены.

Если Болдачев звонит в домофон и жена  открывают ему дверь, то это будет передача информации.

Если Болдачев смотрит по телевизору Путина, то это будет передача информации.

Если Болдачев разговаривает с головой Путина по телевизору, то это не будет передачей информации.

Информационный процесс  обязательно должен иметь выход и вход. Между ними может быть закодированная запись, или он осуществляется здесь и сейчас.

Случай с автопилотом может быть приравнен к информационному процессу даже в меньшей степени, чем дистанционное открывание дверей машины.

Когда мы включаем телевизор пультом управления, или нажимая на кнопки руками - это два идентичных процесса, не имеющих ничего общего с информационным общением. Мы не разговариваем с телевизором. Как не разговариваем и с Дедом Морозом, или головой Путина.  Здесь нет информационного общения. Это всего лишь литературный оборот. Так принято говорить.

Различение "в голове" и различение автопилотом - это омонимы.

Я стою на переходе и вижу, что на красный затормозили две машины. В одной Болдачев, а в другой автопилот. Для меня, стороннего наблюдателя, нет никакой разницы в том, как они различили красный. И тут я полностью на стороне Болдачева с его упрощенным пониманием вопроса)).

Другое дело ситуация для Болдачева. Он это различение красного света Пережил.

Для машины может быть только различение, или его отсутствие. Для человека может быть сомнение. Я со своего места у светофора увидел водителя и кажется узнал в нем Болдачева. Различил его. Но не уверен в этом. Возможно это был вовсе и не Болдачев, а кто-то похожий.

А есть и еще вариант. Как нам различить кота Шредингера? Живой он, или не живой? И тут нам ученые по башке - он И живой, И неживой.

Всем известно, что Болдачев отрицает способность машины думать. То есть обращаться с понятиями.

Но с информацией он как-то тормозит. Пытается машинам отдать эту возможность.

Приведу пример-аналогию.

Человек посчитал в уме – сколько будет семь плюс восемь. Получилось 15.

То же самое сделала машина. И даже быстрее.

Но как это сделала машина и как сделал человек? Человек мыслил. Машина мыслить не умеет.

Другой пример.

Человек различил красный свет светофора и автопилот различил красный свет. Можем ли мы сказать, что они сделали это одинаково? А на каком основании? Потому что так решил Болдачев? Но это два совершенно разных процесса. Результат одинаковый, да. Но тут, как и в случае счета, мы имеем дело с ИМИТАЦИЕЙ мышления и с ИМИТАЦИЕЙ различения. А по факту красный свет воздействовал в автопилоте на фотоэлемент, у него замкнула релюшка и машина остановилась. Никакого различения нет. Это чуть сложнее удара молнии в дерево. Но суть одна.

Болдачев:
- Вы можете различить содержание двух утверждений: (1) они сделали одинаково и (2) они сделали одно и то же?

Компьютер и человек сделали одно и то же: сложили числа и получили результат, распознали значение знака и выполнили соответствующее ему действие. Но сделали они это по-разному. Используя для этого разные механизмы, разные методы. Что вас здесь смущает?

Человек отличается от компьютера тем, что он с помощью своего метода, своих способностей может делать множество разных операций - и складывать числа, и различать значения знаков.  А компьютер только то, что заложено в текущей программе: либо складывать, либо различать значения знаков. Но делает он все равно то же самое, что и человек: результат сложения совпадает, машина с автопилотом прекрасно вписывается в дорожное движение.

Вы разве не заметили, что тут не обсуждаются механизмы реализации (аналоговой компьютер, цифровой компьютер, нейронная сетка, мыслительные операции), а только то, что с помощью этих механизмов однозначно реализуется: простая схема информационной ситуации.

Вас просто переклинило на мышлении. Как героя Табакова в "Механическом пианино": "Ага, мистификасьон! Я же говорил, что чумазый играть не может. Господи, как я счастлив!"

К7:
- Я не смущен. Я возмущен ))
Возмущен тем, что разным явлениям приписывается одно названия и не делается никакого различия человеком, который представляется специалистом по различению ))

Информация - это про сообщение от одного субъекта другому.

Реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет - это реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет. Для постороннего наблюдателя все выглядит как различение. Но механизмы не имеют ничего общего.

Информация подразумевает понимание смысла. Железяка никакого смысла (значения) понимать не может. Это всего лишь оборот речи, что они что-то там различает. Различие человеком и различие железякой - это две большие разницы.

Болдачев:
- простая схема информационной ситуации

К7:
- Схема, которую, заметьте, выдумали вы.

Я не против творческого мышления. Но почему вы свое детище выдаете за общепризнанный факт?

Знаете на что похож подобный урезанный подход, подобное вычленение? Такое как принятие во внимание исключительно момента различения, который вы назвали информацией? На байку про мудрецов и слона. Первоначально информацией называли весь пакет передачи сообщения. Информация - это сообщение от одного субъекта другому. А вы превратили его в одномоментную вещь.

И, опять же, я не против вычленения и изучения по отдельности. Но нужно же не забывать и о целостной картине. А целостная картина заставляет нас вспомнить об уже упомянутых мною  омонимах и об оборотах речи, которые часто имитацию выдают за оригинал.
http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3

Краткий не дословный пересказ предыдущего поста для тех, кто не любит много букв.
Болдачев:
- информация - это различение данных. Схема информационной ситуации, которую я предложил, заключается в изменении состояния приемника данных, которое, в свою очередь, возникает в результате распознавания значения знака. Вот это распознавание/изменение и есть информация.

К7:
- Различение данных человеком и машиной не есть одно и то же по своей сути. Понятие "информация", которое, как заявлял и сам Болдачев, следует понимать как сообщение, должно включать весь пакет - кодирование смысла в знаки/данные, передачу и декодирование с придачей смысла/значения полученным данным.

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 18:41, ссылка
Тысячи лет все было хорошо и вот опять.

Основатели философии и словарей в гробах переворачиваются, слыша, что творится на ФШ. Всегда информация была сообщением и вдруг она становится, то всем (Tatyana Tovey, 25 Июль, 2019 - 16:11, ссылка), то разрезом в непонятно каком времени и пространстве («здесь и сейчас» Болдачев).

Информация – это сообщение. Один субъект сообщает другому субъекту все, что он хочет ему сообщить. Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует. Всё. Успокойтесь на этом. Если будете излагать что-то дополнительно, то так и говорите, что это мой вклад в развитие старого понимания информации. Мир меняется. Можно делать дополнения. Но зачем же извращать не вами созданное?

boldachev, 25 Июль, 2019 - 19:17, ссылка
Вы опять неаккуратны в словах) И забываете про закон тождества:

Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.

Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях: (1) то, что предназначено для передачи, то что сформировалось в мышлении отправителя ("он кодирует свое сообщение") и (2) то, что передается между отправителем и получателем ("получатель его декодирует"). Улавливаете, где у вас промашка? Сначала вы словом "сообщение" обозначаете нечто в мышлении (мысль, понятия), что кодируется и превращается в код, в данные, в текст (из чего следует, что код/данные/текст это уже не сообщение). А потом вы ничуть не смущаясь называете словом "сообщение" уже сам текст, то есть то, что декодируется.

Итак, вы использовали термин "сообщение" в двух принципиально не совпадающих  значениях: (1) мысль, которую надо передать, и (2) текст (код/данные), который передается по каналам связи, может просто написан на листе бумаги.

Чтобы исправить эту ошибку (нарушение логического закона тождества) вам надо выбрать один из двух вариантов описания:

 Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение (мысль) в текст, а получатель этот текст декодирует, в результате чего получает сообщение (мысль).
Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свою мысль в сообщение (текст), а получатель сообщение (текст) декодирует, в результате чего получает мысль.
 После того, как вы решите, что обозначать термином "сообщение" - мысль или текст - вам надо будет еще куда-то прикрутить слово "информация" - к мысли или к тексту. То есть решить информация - это то, что у вас в голове, что вы хотите передать, или то, что закодировано текстом на листке бумаги?

Спасибо за предоставленную возможность продемонстрировать как важно внимательно читать и строго мыслить (с соблюдением закона тождества).

У меня в определении были обозначны опорные пункты.

Наличие (назову в этот раз) знания у одного субъекта. Его кодирование. Передачу данных, содержащих информацию. Декодирование. Появление (в результате декодирования сообщения) знаний у второго субъекта.

Для Болдачева информация - момент декодирования. Если я не переврал как всегда. Он даже не считает обязательным, или дуже вовсе не учитывает, момент кодирования.

Для меня информация закодирована в сообщении (текст, звуки, рисунки). А момент кодирировки\декодировки - это момент кодировки и декодировки, а вовсе никакой не информации.

Мы говорим - дайте мне информацию об, соберите мне информацию об. И нам приходит сообщение, в котором содержится информация. Слово "данные" можно понимать как сообщение, но оно не всегда уместно. Например, для устного сообщения "данные" мало подходят. Это слово скорее используется для машин. "Ввод данных".

Информация - это вовсе никакой не разрез во времени и в непонятном пространстве, как у Болдачева.

знания состоят из информации
прекрасный повод для продолжения дискуссии

разберем на примере
у меня есть определенное количество знаний
что это такое объяснять не нужно, верно?

далее
мы имеем факт обмена знаниями с другими людьми
как происходит передача знаний?
она происходит с помощью слов в виде звука, или письменности
то есть мы зашифровываем свои знания, чтобы передать их другим людям
этот процесс совершенно не похож на прямое добывание знаний

я увидел нечто, или обдумал что-то - получил новое знание
я рассказал об увиденном - собеседник получил информацию
чувствуете коренное отличие?
прямое получение знаний и получение информации, которое превращается в знания

Хогбен приравнял знания к информации и он совершенно не прав

Хогбен не видит коренного отличия получения знания
Хогбен не понимает для чего было создано понятие "информация"
а создано оно было для того, чтобы показать разницу приобретения прямых знаний и знаний от других людей
но теперь, надеюсь, для него всё стало ясно

Как раз нужно Причём в первую очередь.
Пока ты этого не поймёшь дальше двигаться не получится.
Так что объясняй, вместе посмеёмся :)




Уточню: не знаниями, а информацией. А уж превратится она в знание у других, это зависит от кучи
факторов. Один из таких - непроходимая тупость слушателя, другой упёртость, уверенность, что уж
он то знает, причём иначе чем ему сейчас сообщили, третий - личный опыт противоречащий полученной...
информации, да-да, информации, которая так и не превратится в знания


Зашифровываем мы их как раз для того, что бы "другие люди" не смогли их понять :)
Выучи наконец разницу между шифрованием и кодированием. Это разные слова с разными смыслами!
Ферштейн?


Про "прямое добывание знаний" поподробнее пожалуйста! Это что такое? Пресловутое "безмолвное знание"
или ты имеешь в виду что то другое? Пояснять надо. Ты же на форуме "постнагуалистов", у них свои тараканы :)


Чаще ты не получил новое знание, а просто нихрена не понял. Сужу по тому, как ты эту тему ведёшь,
не пытаясь вникнуть, а отстаивая свои заблуды любыми средствами. Ну или заблуды внушённые
тебе деревенским гурой.


Да ты шо? Ведь чуть выше ты утверждал что:

Так знаниями или информацией? Или это одно и то же? Реши уж для себя!


И где это я приравнял? Почитай тобою же написанное. Это ты приравнял, а я вижу разницу.
Так что см. первый вопрос - объясни что такое знание в товём понимании.



Коренного отличия от чего?


Бедный Хогбен :) И только Корнак всё понял. И сейчас нам объяснит. Ждём-с :)



Вот вам и пример, как изучая слона человек поймал мондавошку на его заднице и пытатся
всего слона свести к этой мондавошке. Ну или так: забив гвоздь микроскопом начинает утверждать,
что именно для этого микроскопы и придумали.
На любое понятие надо смотреть во всём его объёме, а иначе тупая профанация.


Да, мне уже давно ясно, что в теме ты не только не разбираешься, но, что хуже, даже
и не пытаешься, а просто пыжишься навязать своё (?) очень узкое представление сведя
всё к частной функции информации - коммуникативной. Но эта функция просто побочное
следствие её свойств. Ну как с микроскопом: гвоздь им забить можно, потому что от тяжёлый и прочный,
но это точно не его основное назначение.

Так что ещё раз напомню: тема не обо мне, читай название, которое ты сам и дал, но видимо
забыл. Шалости дядюшки Альцгеймера? Или намеренное игнорирование?

Я там задал ряд вопросов по теме. Если хочешь продолжения, то сначала ответь на них.
Ответы типа "Хогбен не понимает" не зачитываются. Это ты ртутю докладывай
когда памперсы меняешь, а здесь изволь по теме или...нафига ты её создавал и поднял сейчас?

нет, не фертштейн
чем, по-твоему, кодирование в принципе отличается от шифрования?
оба недоступны для непосвященных
если ты не умеешь читать, то текст для кодирование, или шифрование?

определение знанию попробовать дать можно
но стоит ли?
зачем тебе определение зеленого цвета, если оно известно тебе на практике?

"прямое" в данном контексте есть а) ощущения-образы и б) выводы
то есть это знания, которые ты добыл сам на основе накопленных прежних, а не получил их в готовом виде путем обмена информацией

я понял всё
просто у меня с формулировками текстов проблема
вот у Пипы другая крайность - она всё разжевывает как для первоклассников
а мои тексты додумывать приходится

это философский штурм называется
мы тут не чтением лекций занимаемся, а пытаемся мыслить

Я заметил. Помедитируй над этим, авось сферштейница. Ну или словарь Даля почитай.
Ты же любишь истины проверенные веками:)


В обязательном порядке! Иначе разговора не получится, ты будешь исходить из своего
понимания а я из своего. Что из такого "диалога" получается мы слишком хорошо знаем.


 
Ну ты же в курсе, что зелёный цвет каждый может видеть по своему, а дальтоник
вообще как один из оттенков серого. Так что знание на практике здесь не канает,
вдруг я дальтоник или как говорят умные люди - дейтераномал.
Так что не увиливай.

всё просто
обмениваемся мы знаниями
чтобы обмен произошел - знания нужно превратить в информацию

"знания состоят из информации" - твои слова?
вот и отдувайся за сказанное
определение тому и другому и на каком основании ты решил, что одно состояит из другого
если ты скажешь, что знания - это сумма информации, то такой ответ принят не будет
в принципе набор чего-то может благодаря эмерджентности превратится в нечто новое, но для данного случая такое не прокатит

у меня же в тексте вроде понятно
коренное отличие способа получения знаний - прямой путь и с помощью обмена информацией

В каком виде в мозг поступают эти ощущения и образы? Насчёт образов - это уже
продукт обработки ощущений. Поступают они (если ты не в курсе) в виде нервных импульсов,
которые (внимание!) являются НОСИТЕЛЯМИ информации поступающей от органов чувств.
А дальше из них строятся информационные структуры - образы.


Восхитительно. А накопленные прежние где и в каком виде хранятся? Вот ты и попался :)


Пытаемся? Подход не засчитан! Ты отвечаешь слишком быстро и явно не пытаясь осмыслить.
Притормози. Подумай.

в четвертый раз
есть два пути получения знаний
ну, ты помнишь, да?

демагогия
понятие информации БЫЛО СОЗДАНО для того, чтобы обозначить два разных способа получения знаний
а что с этим понятием случилось потом - это вопрос второй
а то ведь некоторые и калькуляторы умудряются назвать интеллектом

А почему бы прямо не обменяться? Зачем знания превращать в информацию?
И из чего собственно превращать? Посредством химической реакции или как?


Легко. Телевизор состоит из радиодеталей. Это значит что телевизор и есть радиодетали?
А почему радио а не теледетали? И почему компьютер тоже содержит радиодетали?
А если сказать, что дерево состоит из молекул, то значит ли это что дерево и есть молекула?

Короче, ещё раз: обдумывай прежде чем брякать что попало!
Думай Петка, думай!

опять же демагогия
есть два пути получения знаний
понятие "информация" было создано для того, чтобы показать их разницу
ты разницу сам-то видишь? понимаешь, о чем я и древние философы, у которых я всё потырил?

вроде на всё ответил
если что-то пропустил - повтори

то есть ты не смог ответить
я вижу разницу между кодированием и шифрованием, но я не вижу принципиальной разницы
вся разница в применении и целях

я ведь уже сказал, что нет смысла давать определение тому, что известно всем
ты увидел в лесу зайца - это твоё новое знание
ты рассказал мне об увиденном - это уже моё новое знание, но полученное с помощью информации
всё просто и не нужно тут ничего усложнять

это неважно
у тебя появилось ощущение и это есть знание.
ты уходишь в сторону

это банальности
кроме одного и его мы назовем ошибкой - по нервам не информация идет, а данные
в книжках не информация, а краска на бумаге и опять же данные
а вот кодирование знаний и раскодирование имеют отношение к информации

у тебя постоянный уход в сторону от дискурса
память - это совсем про другое

в информация знания нужно превращать по причине приватности сознания

я этот ответ предвидел
он не проходит
это только в бытовухе знания приравнивают к информации
это только у Хогбена знания состоят из информации
а у философов информация вне человека, она между человеками

посуди сам
"обмен информацией"
"информирование"

в быту можно услышать "обмен знаниями", но это будет коряво
инфа между людьми
знания у человека
думать, что набор информации станет знанием - неверно
знанием информация становится после декодирования, а не после набора определенного количества

Ты всё пропустил :)
Твои СМСки все мимо. Назвать их сообщениями язык не поворачивается.
Отвечать на эти отписки нет ни малейшего смысла, ты мои ответы не читаешь,
а просто пишешь не вникая: это банальность, это ошибка, это про другое и т.д.
Смысла в таком перепихоне не вижу.
Может кто то более разумный подтянется, ну или тема завянет как в прошлый раз.

Вопросы на которые ты не ответил:
что такое знание?
из чего состоит знание?
Где оно хранится?
В каком виде?
Как ты пользуешься знаниями?
Чем отличается кодирование от шифрования?
Короче ни на один вопрос... ну и о чём мы говорим?

название темы посмотри?
я тебе в третий раз говорю, что ты постоянно уходишь от линии разговора

что такое информация и для чего было создано это понятие?

Хогбен по-прежнему не может увидеть принципиальную разницу получения знаний а) от другого человека и б) из мира, или путем рассуждений.
И эта слепота довела его до такого абсурда, что, согласно его теории, ему приходится признать, что он разговаривает со столбами
не, в определенных состояниях такое бывает

информация всегда подразумевает намерение передать знания
а передать их можно только кодированием на материальном носителе
столбы не передают знания
ДНК тоже не передают знания
у ДНК нет никаких знаний
знания - это про психическую жизнь человека и только про нее
на ДНК не знания
в компьютере не знания

Да, он по-прежнему не может выносить этот детский лепет.
Смени уже пластинку, расширь свой кругозор.
Ну почитай что то. Ну хотя бы википедию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

или вот твой подопечный, которому ты памперсы меняешь, выхватил кусок из стенфордсокй энциклопедии
почитай стать про информацию
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.39157120-64b8f607-6d1b6a97-74722d776562/https/plato.stanford.edu/ENTRIES/information/

Да, я понимаю, многобукфф, да, непривычно читать, да лозунг "в природе информации нет"
освоить легче и повторять как попугай легко и приятно. Но просто попробуй.
И хотя бы оцени совокупные усилия человечества в попытках охватить умом это
сложное и многогранное понятие. Сравни со своими обывательскими мыслишками,
короткими как у Буратино.

Едва ли ты воспользуешься моим советом. Но пока ты этого не сделаешь я не вижу смысла
продолжать этот разговор с тобой.
Восприми эту информацию (из энциклопедий) и преврати её в СВОЕ знание.
Вот тогда можно обсуждать детали и нюансы а так же многочисленные аспекты
этого архисложного понятия. И сложно оно своей фундаментальностью и при этом
неуловимостью. Чем глубже учёные забираются в основы материи, дробя её на всё
более мелкие части, тем ближе они подкрадываются к выводу:
в основе мира лежат не какие то "самые мелкие частицы материи", а информация.
Возможно эта революция в науке произойдёт на наших глазах, значение информации
уже сейчас трудно переоценить. Даже Президент призывает не отставать в областях
работающих с информацией, потому что возможности нейросетей уже сейчас пугают,
а если их посадить на квантовые компьютеры, то...а хрен его знает что,
потому что никто не сможет предсказать куда и как пойдёт процесс.
Может быть сбудется мечта Пипы и людишки с их животными желаниями останутся
в прошлом, а будет царить Искусственный разум, который только и будет познавать Мир.
Одно не понятно - нахрена ему это будет нужно ? :)

вики - последнее, к чему я буду обращаться, если хочу изучить вопрос
на этом и закончим
успехов))

Слава тебе Господи, ты услышал мои молитвы и больше не впустишь в тему недоумка безграмотного!

1 час назад
В России предложили уравнять шаманизм в правах с другими религиями

Верховный шаман России, глава кызылской религиозной организации шаманов «Адыг-Ээрен» («Дух медведя») Кара-оол Допчун-оол призвал уравнять в России шаманизм в правах с другими религиями. Об этом он сообщил РИА Новости.

Допчун-оол уверен, что если поставить шаманизм с другими религиями наравне, то это поможет не разделять по верованиям многонациональный и дружный народ России.

«Ведь каждая народность по-своему называет шаманов. Например, тувинское название — это “кам”, от которого происходит слово “камлать”, то есть помогать человеку, помогать природе, оберегать человека и природу, брать у природы силу и отдавать человеку здоровье и счастье», — объяснил шаман, который прибыл с визитом в Москву.

Кара-оол Допчун-оол был избран верховным шаманом России на первом всероссийском съезде шаманов, который прошел в 2018 году в столице Тувы Кызыле.

https://news.mail.ru/society/58112944/

эту тему нужно спрятать подальше от глаз Хогбена и не провоцировать его :)

проще убрать их все. Вот в испании нет официальной религии по конституции. Однако они все есть в наличии.. Но ни одна в гос статусе. Это и есть равенство по имху.

Ахаха, верховный шаман ))
Еще один неуч власти хочет…
С таким же успехом можем Пипу выбрать Главной Пипой России,
и попросить президентский грант на поиск земли Санникова на северном шельфе России ))

Уже убирали, религия - опиум для народа - кричал картавый вождь с броневика в 17-ом…

На Украине сейчас тоже во всю убирают, пытаясь заместить православие химерой, в попытке переформатировать и фактически истребить народ, лишая его родного языка и веры.

   А чё... Уважаемую Pipa нужно таки притязать выбрать ГЛАВНОЙ Pipой РОССИИ, правда внатуре не стоит брать грант на поиск земли Санникова на северном шельфе России...

Все религии включая шаманизм объединяет субстанциональность или феноменологичность духа или святого духа или нирваны или панпсихизма, что объективней практикуемой симплификации.

Симплифика́ция
Существительное
Упрощение, превращение в нечто более доступное для понимания
Антонимы: комплификация, усложнение

Эту тему лучше убрать с глаз недоумков :)
Какое отношение все эти шаманы и прочие религиозные деятели включая Шела,
могут иметь отношение к Святой Информации?



А согласна ли Пипа, что бы её притязали? Да ещё в такой извращённой форме :)

   В какой извращённой форме? Факты отнесения к извращённой форме в студию плиз...!!

   А то таки той извращённой формой есть твоя форма всех поношения и смешения с экскрементами, одному тибе понятными, что суть извращение от общеприемлемого...

   Святой Информации не бывает, ибо наполнение нечто воспринимаемого информацией -- есть чисто имманентное субъекту информирования действие, который (Субъект) наполняет воспринятое своим психическим содержанием, делая его информативным. Потому, или Инфа субъекту ваащще не доступна в ея содержании, либо сам Субъект в достаточной степени праведен, чтоб понять эту Святую Информацию.

    Бывает СВЯЩЕННОЕ ЗНАНИЕ, к которому идут путём очищения к возможности его постигнуть. А Информация -- это просто данные на входе на обработку в Кибер-системе (Фейнман). Получить Знание -- это есть конечный пункт инфы. А получение Священного Знания -- это некое Ментальное Священно-действие, для полноты пути к ИСТИНЕ, совмещаемое и с Опытом Священно-действия в реалиях действительности.