Постнагуализм

Формулируем и редактируем основные понятия в нагвализме.

Первое внимание работает с тоналем, мыслями, эмоциями, ощущениями. Оно с помощью психики, внутреннего диалога и базального комплекса (чсв, сс и жкс),  участвует в управлении всей нашей повседневной жизнью.

Второе внимание - синоним повышенного осознания, левого осознания, нагвального осознание.
В этом состоянии есть градации и области разного характера. В том числе - остановка мира, место без жалости, сновидение наяву.
Во второе внимание человек попадает сам с помощью всех тех техник, которые описаны в книгах Кастанеды, с помощью РС, или ему помогает нагваль, создавая для этого нужные условия.
Это состояние может сопровождаться глюками, а в это время на них собака ссыт. Но подобные глюки, или сновидения наяву  совсем не обязательны, а глюки и поведение при них  могут быть под контролем.

Во втором внимании человек находится, занимаясь сталкингом, осознанными сновидениями и контролируемой глупостью.
Для входа во второе внимание используется овд, походка силы, безупречность, созерцание, делание и неделание,  идеи смерти и настроения воина.

Некоторые предварительные мысли о видении.
В основном в текстах КК при обсуждении видения говорится о неких свечениях, которые выдаются за прямое видение энергии.

Давайте подумаем - насколько полезен данный глюк, если даже допустить, что это не глюк. Сколько бы ни сидели, ни думали, ничего путного в голову не идет. Единственно, что можно придумать - это проявление чсв от причисления себя к видящим. А по факту никакие это не видящие и никакую энергию они не видят уже хотя бы потому что никакой энергии и нет. Там и видеть нечего.
Ну, еще, пожалуй, что можно придумать по этому поводу - это видение того, что можно условно отнести к биополям. То есть очередной шизотерический бред по поводу фотографий Кирлиан и прочего в том же духе.

Но, тем не менее, в этой теме можно кое что накопать.
Одно пока можно сказать точно - свечение и энергия - тема для омовят, но никак не для пнят. Говорить о полезной части идеи с наскоку не получится.

и т.д и т.п.

Ты забыл написать хоть о какой-то пользе от такого рода видения.  Только не надо мне тереть про абстракции и торгашеское отношение.

А какая польза в чем угодно? Мы все умираем. Сейчас.

Какая ПОЛЬЗА в повышенной осознанности, например? Зачем она, чтобы вспоминать, куда ключи положил, или чтобы ходить и упиваться особенно бодрыми и приятными ощущениями?

Я мог бы привести цитаты из КК, но в этом немного смысла - ты и так их знаешь.
Мог бы изложить свои мысли по этому поводу, но это тем более будет воспринято без интереса.
Любые ВЫНУЖДЕННО метафорические и косвенные описания могут быть и будут названы глюками. Вот только все глюки порождает только разум, а видение не имеет к разуму отношения.

Ты сомневаешься в пользе наличия у тебя зрения, или слуха?
Ну-ну...

От осознанности польза огромнейшая. Если вообще тут применимо слово "польза"
Осознанность и только она дает нам возможность Я (субъекту) управлять нашей психикой.
Но тут даже не о пользе речь. Когда находишься в состоянии глубокой осознанности, то понимаешь, что прежнее состояние называть жизнью нельзя вообще. Это сноподобное серое унылое существование в тюрьме базального комплекса при полном отсутствии свободы. Ты настолько несвободен, настолько свыкаешься с рабством, что даже не понимаешь отсутствие свободы. Тебя в этом сне просто нет.Ты отсутствуешь. Некому ощущать несвободу. Сон есть, а тебя нет.

Я ж постоянно выкладываю эту цитату и никто на нее ноль внимания.
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (Кастанеда)
И это еще слабо сказано.
Но для правильной оценки нужна не просто осознанность, которая позволяет ключи не забывать, а глубокие погружения в повышенное осознание

И примерно такой же вред. :)
А вообще, я давно уже предлагал тебе завести тему про осознанность и так сказать прояснить: что это за зверью. Тем более, что у каждого первого на это счёт своё мнение. Вот у Брухи, как я понял, довольно сильно совпадает с Гусевым, у других вообще не поймёшь что, ты вот как-то загадочно вещаешь, обещая блаженство на земле, не конкретизируя, а только напуская мистического туману.

Тема про осознанность заводится мною в том, или ином виде, с регулярностью раз в два дня. Ну, может чуть реже.
Всё, чему учил ДХ, - это про осознанность. ОСы, сталкинг, КГ, безупречность, ОВД, созерцание, отношение к смерти, отношение к жалости, индульгированию и чсв.

Тут одна беда. Дону Хуану потребовалось несколько лет, чтобы убедить Кастанеду в этом. Я не ДХ. И пока что не убедил никого за 9 лет. На моих глазах только Мангуст разобрался. И то не с моей подачи, а с Релика. Он также спорил со мной, как и все остальные. А Железяку я умудрился разучить осознанности. Ее когда-то кто-то научил, как они писала у ОЕ, а я разучил.

Ты упоминаешь про осознанность даже раз в два дня, а через пост. Но что это такое, или во всяком случае что ты под этим понимаешь,  никому не говоришь. Во всяком случае я не видел ни темы заведённой тобой ни, как следствие, разбора "полётов". Вот и сейчас изворачиваешься.
Просто заведи свою тему, напиши развёрнуто своё понимание, чтобы было понятно максимальному числу людей, и пригласи к обсуждению. Всё просто.

В книгах говорится - что видеть энергию-способность "второго", дубля или развитого тела сновидения.
Причем он вправе выбрать, как воспринимать - энергию или предметный мир.

Для чего практически нужно вИдение- в книгах КК сказано. Обобщая и утрируя -  можно сказать - для шаманских практик.
Кроме того к вИдению можно отнести -  прямое знание, безмолвное знание.

Те кому не по пути с шаманизмом - могут вообще забыть каком то там "вИдени".

Есть одна теория, которая позволяет нам говорить о пользе тренировок.
В природе характерны циклические явления. Наша жизнь вполне может оказаться такой же. Мы рождаемся, накапливаем личностный материал и умираем, отдавая его Орлу. Потом вновь рождаемся. Но уже без накопленного материала, который пошел на корм птичке. Вновь накапливаем его и вновь отдаем. И вновь рождаемся, ничего не помня все в том же теле и в том же месте.

Но есть один момент.
Люди рождаются разными. Кардинально разными. И причина тому - накопление кое-каких черт, которые мы приобретаем за свою жизнь. Не все человек скармливает Орлу.  Что-то у него остается. Иммунка, к примеру. Инстинкты. Врожденные черты характера, способности.
У нас есть возможность как минимум развить некоторые свои черты до такой степени, чтобы они сохранились до следующей жизни, кристаллизовать их. А в пределе - совсем выйти из колеса реинкарнаций.

     У меня на этот счет нестандартное мнение, которое мне придется пояснить на аналогии, чтобы моя точка зрения стала всем понятной. Скажем, начинающий шахматист, который хоть и плохонько, но пытается играть в шахматы, после множества тренировочных игр с соперниками, повышает свой класс игры. А вот если человек собственно в шахматы не играет, а лишь тренирует у себя навыки, полезные для шахматиста (например, точность движения рук для перестановки фигур :), изучает работу механизма шахматных часов, выучил шахматную нотацию для записи в виде текста совершаемых в партии ходов и т.п.), то как шахматист он не растет! И это вопреки тому, что тренируемые им навыки безусловно полезны и шахматисту пригодились бы, класс игры они не повышают! Точно так же класс вождения автомобиля не растет, если владелец автомобиля лишь ухаживает за ним и изучает работу его узлов и механизмов.
     Почему это как? Ведь вроде бы такие тренировки безусловно полезны и к делу относятся. А причина в том, что если самого дела нет, то одни лишь вспомогательные умения толку не дают. Вот в чем суть! Короче говоря, вспомогательные умения основного дела не заменяют. Поэтому можно стать автомехаником или часовщиком по ремонту шахматных часов, так и не став хорошим водителем или шахматистом. И не стоит даже надеяться, что после многолетней работы часовщиком вдруг прорежется шахматный талант, ибо для этого не часы надо ремонтировать, а в шахматы надо играть!
     А теперь вернемся к Нагвализму и решим, что здесь главное, а что вспомогательные. Магия нам нужна или правильный образ жизни? :) Т.е. не исключая одного или другого, а лишь четко отделяя основное от вспомогательного. И нужно это именно затем, чтобы, увлекаясь вспомогательными тренировками, мы не забывали об основном, чего вспомогательные тренировки не заменят. И не стоит питать надежды на то, что после многолетних вспомогательных тренировок сам собой произойдет некий качественный перелом, после которого вы скачком станете магом. Не тешьте себя этой иллюзией - часовщики в шахматистов сами собой никогда не превращаются :).
     В этом же и причина того, что разного рода тренировки внимания, дыхания, сновидения, хождения по горам и долам, не дают желаемого результата. Да и большинство гуру специализируются лишь обучении вспомогательным процедурам, которые так и остаются вспомогательными. Достигнув мастерства во вспомогательном умении, магами они не становятся, а вместо этого становятся учителями ... вспомогательных умений! :)
     Итог моего выступления будет таков: для развития магических способностей надо заниматься магией (хотя бы чуть-чуть), а практики накопления энергии, расширенного внимания, безупречности выполнения заданий, борьбы с ЧСВ, осознанности в сновидениях и т.п. сами собой к магии вас не приблизят.

Крайне внутренне противоречивая идея. Получается какая-то абсурдно переусложненная система самосогласованных временных петель, вроде того, что если ты перенес какие-то навыки из прошлой жизни, от этого поменяются жизни всех людей вокруг, каждый из которых путешествует в своей временной петле, что рекурсивно поменяет и твою жизнь и так далее. Должно быть некое метавремя, относительно которого личные временные линии развиваются, а не стоят на месте. Должно быть начало каждой из этих линий (как?), и довольно-таки ограниченное количество итераций, иначе все вокруг от рождения обладали бы множеством навыков из прошлых жизней. Должен быть метавременной механизм согласования временных петель между собой, иначе чем определяется, на каком цикле каждый из людей вокруг, если ты рождаешься в один и тот же момент времени? Тип, вышедший из колеса перерождений, в следующих с точки зрения метавремени циклов других людей, не будет зачат, или что с ним случится?
Во-вторых, имунная система остается? Это, типа, если кому-то делали прививку в прошлой жизни, то в этой антитела сохранились? Нобелевку не пробовал получить?

Сама идея понятна и вполне логична и реальна. Но вот примеры вы привели, мягко говоря не из реальности, фантазийные примеры. Может вы и видели автомехаников без водительских прав  и навыков вождения, я таких не встречал ни разу и сомневаюсь, что встречу. Как и тех, кто знает об околошахматных вещах очень много и совсем не умеет играть.
Суть тут в том, что основной навык будь, то игра в шахматы или вождение автомобиля проще и легче в начальном освоении, а также менее затратен по времени при обучении, чем вспомогательные навыки и знания.

Приведу пример из жизни.
Человек не умеет-не может подтягиваться на перекладине, не хватает сил его мышцам, большинство женщин например ни когда не могли и не смогут этого  ;). Прямая тренировка, т.е. попытки подтянуться такому человеку практически не помогут, скорее навредят, т.к. будут подрывать его решимость своей безрезультатностью.
Но в этом случае очень хорошо помогают именно вспомогательные тренировки, лучше всего конечно имитирующие подтягивания, тяга блока сверху особенно, но помогут и простые упражнения с гантелями и эспандером.

  


Таки и почему Вы остановились и не описали свою точку зрения, что же такое Магия и что главное в Нагвализме?)

То, что не является магией, по вашему мнению, вы немного освещаете:
А вот где описание основных магических действий?
Или я возможно, что-то пропустил?

Пипа, а вот к примеру, если мы хотим летать по небу, аки птицы, нужно ли просто временно отключить себе гравитацию (хотя бы чуть-чуть), или имеет смысл потратить еще немного своего драгоценного времени на матан, физику, изготовление железных штук и прочие косвенные вещи для строительства самолета. Опять же, если "магия" нагуализма - ровно про освоение новых областей осознания, то самое начальное "хотя бы чуть-чуть" и заключается в освоении небольших и близких областей, вроде сновидения, памяти, воли и т.д. Т.е. если кто-то переиграл в игры и хочет швырятся фаерболами - ему да, никакая борьба с чсв не поможет. А вот если цель - свобода восприятия, то вполне себе.

     Магия - это результат, когда реальностью удается манипулировать сверхъестественным путём. А магические действия называются ритуалом. Аналогично этому, надо строить дом, а не совершать "строительные действия" :). Вот и занятие магией начинается именно тогда, когда человек хоть что-то получил сверхъестественным путём, а пока лишь он совершает "магические действия", это еще не магия, а физкультура :).

Она не знает.
Магии обучаются так же как обычному миру. И тут важны все составные части, и только тогда, возможно, она откроется.
Теория она же практика. Как теория школьных лет превращается в практику осознания обычного мира. Так и мир магии нуждается в знании его основ.
Утверждать что можно стать магом не зная магического описания подобны утверждениям что читал книгу хотя ее и не открывал. Такое мнение выгодно когда не знаешь но желаешь преобщиться к общей тусовке. Но ноты будут фальшивые, ведь все знают что земля круглая, начни утверждать иное и тебя в приличном обществе поднимут насмех. Скажи магам что точка сборки не нужна и это будет фатально.

Это утверждение верно только для обычного мира. Ведь все что за его пределами - сверхестественно. То что не укладывается в привычную картину мира, тому чему учили в школе. Для мага сдвигать точку сборки так же естественно как писать или читать для школяра.

     А нафиг вам "свобода восприятия", если фаерболами вы швырятся не хотите? :) Само по себе восприятие мира нужно только затем, чтобы вмешиваться в этот мир своей волей, т.к. вслепую это сделать труднее или вовсе невозможно.
     Что лично вы хотите в мире эдакого воспринять и для чего именно? Думаете, что восприятие даст вам свободу? - А как бы не так! Уже сама потребность в восприятии означает признание того факта, что ваша свобода связана внешними обстоятельствами, и вам требуется ознакомиться с накладываемыми на вас ограничениями. А если бы это было не так, то вы бы могли "свободно" совершать любые действия, не обращая на свое окружающий вас мир никакого внимания. Т.е. ни внимание, ни восприятие, были бы тогда вам не нужны.
     Если вы с моей логикой не согласны, то предложите свое объяснение, как из воспрятия следует свобода.

Честно говоря не совсем понял вашу логику.

Объяснить как из восприятия следует свобода очень легко:

Зрячий человек (воспринимающий) гораздо свободнее незрячего. Как бы это неопровергаемо.
То же с глухотой и т.п.

Воля без восприятия это как кулаки без глаз, вроде они сильнее пальца, да только у зрячего с одним пальцем больше  шансов чем у слепого с кулаком.


С этим согласен. Есть разделы ритуальной магии, деревенской магии, где многие вещи, всякие заговоры, обряды, ритуалы, таинства, непонятно как, но работают.
В том то и дело, что человек без восприятия и без понимания механизмов их работы, это как слепой с пистолетом.

Воля безусловно нужна, но без восприятия она чаще опасна, чем полезна.

Это элементарно. Реальность не замыкается на привычном физическом мире. Есть проявления того, что выходит за его рамки. И этому уже есть название – «тёмная материя» и «тёмная энергия». Это более 97% - так что физический мир не настолько и велик.

Двухщелевой эксперимент с наблюдателем показывает, что поведение частиц отличается до того, как они вошли в квантовую запутанность с нашим миром и после. Выведение из состояния квантовой запутанности не только возможно, но и используется, например, при создании квантовых компьютеров.

Наше сознание не является в полной мере частью этого мира – поэтому его природа была и остается неизвестной. Есть первое внимание которое привязано к этой реальности. Но есть и нечто другое, что называют вторым и третьим.

Тёмная материя и тёмная энергия для обычного внимания – одно из проявлений Нагваля. Но есть моменты которые это разрушают. Для обычного сознания – это «прыжок в бездну» - затягивающая темнота, которая потом глазами другого внимания обретает другие очертания – становится порогом восприятия, «стеной тумана». В этом кстати и есть различие сновидений и техник называемых ВТО.

Осознавая ту реальность сознание становится и проводником иных законов. В частности  тех, которые когда то создавали этот физический мир. Можно сказать, что мы накапливаем в себе нечто подобное «квантовому компьютеру» - в плане того, что это отдельная реальность, не пересекающаяся с реальностью этого мира.

      Несогласна. Сверхъестественное именно потому так и называется, что вызывает удивление, когда проявляется в обычном мире, противореча законам естества. А за пределами нашего мира оно вполне может для тех мест быть естественным. Т.е. сверхъестественное именно в обычном мире и должно проявляться, чтобы соответствовать своему названию. Тогда как в иных мирах еще предстоит изучать их собственные законы, чтобы решать, что в них естественно, а что сверхъестественно.

Вот тут и есть ключевое противоречие того, что ты называешь магией, с тем, что магией называется в контексте нагуализма.

Там дальше есть еще к чему стремится, но это таки тоже далеко не получение ништяков взмахами волшебной палочкой:

В принципе, все эти цветастые выражения вроде "абсолютной свободы" не более чем дань традиции. Некоторое освобождение может ощутить каждый на простейших примерах типа высвобождения энергии из негативных эмоций. Дальше осознание постепенно вырастает, погружается глубже. Это как горение, самоподдерживающийся процесс. Конкретные цели не нужны, они сгорают первыми :)
Как из восприятия следует свобода? Напрямую, в общем-то. Чтобы действовать, изменять себя или что-либо, нужно знать где, каким образом и т.д. "Вслепую" сложно быть эффективным. В принципе, все упоминаемые вами действия сводятся к следующему - имею восприятие1, желаю получить восприятие2, нужно сделать действие Х по приведению 1 в 2 и будет хорошо. Чем шире восприятие, тем больше параметров и альтернатив 1 и 2 видно, может даже и не придется делать всякую Х ради этого.
Это не упоминая про все области, где не обязательно действовать ака двигать телом для результата. Не все сводится к получению материальных ресурсов.

Ага! Все таки предстоит изучить. Но ведь об этом и говорю, чтобы швырять фаербол нужно знать про фаербол. Чтобы воспринимать, а если быть точным в терминах магов - интерпретировать мир, нужно чтобы в поле осознания появилось что-то. Иначе что швырять? Для той же игры в шахматы нужны все составные части из чего сложится игра, иначе получается - Играть и точка, играть в шахматы уже другое дело, шахматы это целый мир, в которой кони не ходят прямо, это сверхестественно и просто невозможно. Но ещё прежде этого, коней нужно поместить на шахматное поле или поле внимания изучить как они смещаются. И после этого можно сказать что играешь в шахматы или магию.

Олег11 темная материя как нагваль это отличное описание! И сновидение как вход в темную материю идеально. Эти 3% или не важно сколько известный мир, мир шахматной доски, за пределами которого огромная область второго внимания.

     Так выходит оно за рамки ПРИВЫЧНОГО, а вы толкуете всё непривычное для обывателя, как принадлежность других миров. Это неправильно. Несомненно, в нашем мире очень много непривычного. Ибо привычки - это свойство субъекта, а не мира. А если человек дурак, то для него и обычные законы физики тоже непривычны :).
      Неверно отождествлять непривычное со сверхъестественным. Пресловутые квантовые эффекты для большинства людей непривычны, однако для самого физического мира они вполне естественны. С тех же позиций сильно сомнительно, чтобы сознание людей, живущих в этом мире, принадлежало какому-то другому миру. Хотя легко можно признать, что еще многое о нашем мире людям неизвестно, тем не менее, это доселе неизвестное не является для мира противоестественным, хотя многим людям может показаться удивительным.
     То, что мы считаем сверхъестественным лишь по той причине, что не успели к этому привыкнуть, со временем само перестанет быть таковым, подобно тому, как перестали считать сверхъестественными электричество и магнетизм. А в наше время и квантово-механические явления практически уже перестали считать сверхъестественными. При этом, заметьте, не пришлось бороться с ЧСВ :) и достигать безупречности путем идеального выполнения действий, цель которых тебе до лампочки :). Не говоря уже о походах в горы под предводительством Ома :).

Ололололо! Тоесть тот кто не знает физики по вашему дурак? Ололо ололо однако!
А тот кто не знает магии кто?


Маги знают, что специалистом в той или иной области человека делает наличие соответствующего инвентарного списка. Физика это или теория игр. Для биолога может и физик быть дураком при большом ЧСВ. Но в общей сумме они оба глупцы.
Расширять свой инвентарный список можно, как говорил Холмс захламлять чердак. Это сравни тому как ходить ферзем по законам шашек, и быть уверенным что играешь в шахматы. Физики как никто должны знать что законы квантовой физики не подходят для обычной.
Хороший пример это историки и этнографы, которые толкуют о древних цевилизациях исходя из того что известно им: ага говорят они это для покалнению богам и вызову дождя, искренне пологая что живут в одном мире с теми людьми. На том они ставят точку и довольные идут спать в известном мире. Так и не узнав что есть не просто то чего они не знают, а другие миры с другими законами.
То что не знаешь это не сверхестественное, может я не знаю как ходят "кони", не обладаешь всем доступным людьми инвентарным перечнем всего-то. Сверхестественное или магия, это выход за привычный мир а не его расширение.

Нет этого и того мира – это связанная система. За рамки физической реальности это выходит в нашем сознании. К этому нельзя привыкнуть - это можно только осознать.

Можно ли сказать, что квантовые эффекты и некоторые иные проявления типа свойства антигравитации тёмной энергии являются частью нашего физического мира? Можно. Это зависит от рамок, в которые мы вгоняем это понятие. Но тогда придётся расширить и понимание физических законов. Сейчас законы микро- и макро- уровня «тусуются» по раздельности. И их соединение – будет разрушением и иллюзии физической реальности – так как мы её видим сейчас. Без этого – в ряде случаев законы будут чисто теоретическими и неосознаваемыми.

Сознание принадлежит этому миру в более широкой трактовке этого понятия. Оно не принадлежит миру, создаваемому первым вниманием, который мы и привыкли называть физическим. Но ведь тот более «полный» мир для большинства – чистая абстракция. Как 11-мерное пространство в теории суперструн :)  Усилия и нужны чтобы превратить абстракцию в чистое восприятие.

В том-то и фокус, что моя версия не предусматривает начала. А твоя не может объяснить, откуда берутся новые сознания. Из чего они появляются? Вариант - Орел их делает, похож на религию.


Иммунитет может быть врожденным и приобретенным.
Твои черты характера могут быть врожденными и приобретенными.

Чтобы что-то начало передаваться по наследству - нужна кристаллизациия.
Нобелевку ты опоздал делать заявку. Те же микробы вполне могут приобретать иммунитет на ядохимикиты и прочие вредительские агенты и передавать его по наследству.

Мой вариант - магия - это Делание, или Неделание. Например, гипноз, сновидение наяву, эффект плацебо... Много чего сюда входит.

Реликтум и Хейм считают, что описанный у Кастанеды сдвиг ТС слишком редкое явление, чтобы говорить о нем на каждом углу. А у тебя оно "естественное".

Я придерживаюсь другого варианта свободы восприятия, нежели вы с Пипой.
Глухота, слепота - это не о восприятии, а об ощущениях.
Можно видеть животное, надпись и воспринимать их совершенно по-разному.
Можно видеть корягу и воспринимать ее как животное.
Можно видеть картинки Ртути и воспринимать их плоскими.

Понятие "восприятие" не зря придумали. Его ввели по причине того, что понятие "ощущение" не заменяет его.

Свобода восприятие - это когда, например, тебе говорят гадости, а ты воспринимаешь это так, как захочешь. Но не только. Сюда много чего входит. То же Делание и НЕделание

Это с одной стороны. А с другой - сознание - единственное, что нам известно наверняка. Это мы и есть. Во всем остальном мы можем сомневаться и требовать доказательств.

У меня все стырили :)

Ты Корнак читай внимательно:



Мы разделяем восприятие (то, что ты называешь ощущением, не совсем правильно терминологически, но мы же не буквоеды) и воление (Деланье по твоему).

Ты же восприятием называешь реагирование, т.е. один из актов проявления воли, деланья:

Т.е. реагируешь на ощущение (восприятие) с помощью твоей воли, выбрав из имеющихся вариантов тот который тебя в данный момент устраивает по тем или иным причинам.

Восприятие или ощущение (зрительное, тактильное, звуковое или энергитическое) это получение информации. Дальнейшая его кодировка в гештальты это уже другой разговор.

Подумай вот ещё над чем, с помощью воли можно развить восприятие, расширить его. Самый простой пример это телескоп или микроскоп, когда с помощью воли и инструмента человек расширяет свое восприятие и соответственно область своего воления больше и точнее вижу - больше и точнее могу отреагировать - проявить волю.

Три аспекта переплетены и взаимодополняют и усиливают друг друга - Восприятие, Воля и Разум, как способность просчитывать варианты и домысливать, планировать будущее.

Ничего отличного тут нет
Темная материя имеет свойства. Пусть расчетные, не прямые. Но свойства.
У нагваля и у сознания свойств нет и быть не может.

Почему у сознания нет свойств?

Потому что его не существует. Существуют в нем

Какой-то каламбур получается...

Если в чем-то существуют (условно внутри него) , то почему это нечто не существует. :)

Олежек, сознание - это не  психология/юриспруденция, а философия/эзотерика.
Про сознание нельзя говорить, что оно чему-то принадлежит. Это не товарно-денежные отношения. Открой любой философский словарь и ты не найдешь там слова "принадлежит". А "сознание" найдешь.

Все, что существует, находится в сознании.
Сознание не может находится ни в чем по причине его несуществования. Оно есть, но оно не существует. Быть и существовать - разные философские категории.

Мне даже в голову не могло придти, что Делание кто-то прииравняет к размахиванию кулаками.
Ты, наверное, с нагвализмом не очень знаком? Не много потерял. Все есть в 4 пути. Просто знай, что Делание - это свобода восприятия. К кулакам оно не имеет отношения.


Про информацию ознакомься здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91067.0

Мне даже в голову не могло придти, что Делание кто-то прииравняет к размахиванию кулаками.
Ты, наверное, с нагвализмом не очень знаком? Не много потерял. Все есть в 4 пути. Просто знай, что Делание - это свобода восприятия. К кулакам оно не имеет отношения.


Про информацию ознакомься здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91067.0

Тут не о чем думать. Я ни с чем не согласен

Если сознание не может быть объектом исследования, то чем занимается такая дисциплина как философия сознания, да и философия в целом? :) А у объектов есть атрибуты – свойства. Твоё сознание для меня внешний объект. Но раз его не существует, то пусть не существует – жизнь будет легче :)

Корнакуша, я лишь перефразировал высказывание Пипы, так что все вопросы к ней :)

Философия сознания, как и любая другая нормальная философия, ставит вопросы, а не изучает.
Сознание изучает эзотерика. Но это своеобразное изучение. Самоизучение.
Сознание, как я написал тебе выше, - единственное, что нам известно достоверно. Сами себя мы можем изучать. Потому что мы и есть сознание. Мы изучаем свое Бытие (Хайдеггер)

А ты, видимо, с КП?

А  я вот думал, что философия это любовь к знанию, т.е к познанию, а значит она не только ставит вопросы, но и отвечает на них. :)

Ну, не знаю...
Ртуть сказал, что философия ставит вопросы, а не отвечает на них - вот я за ним и повторяю.

Может возьмешься и перепишешь статью в Вики, а то они там глупые :)

Филосо́фия созна́ния — философская дисциплина, предметом изучения которой является природа сознания, а также соотношение сознания и физической реальности (тела).

Олежек, вики пишут такие же дурачки, как мы с тобой
А ты думал она нам с небес спущена?
Увы.

    А вот вам-то самому не странно, что магия в контексте нагуализма какая-то недоразвитая? :) И не надо делать вид, что вы теперь не знаете, что такое магия и волшебство в обычном смысле слова. И что нагвализм напрочь отшиб у вас память о сюжетах детских сказок.
    Что мы объективно имеем? - Нагуализи ослабил/девальвировал понятие магии, предложив вместо нее эрзац :). И ведь это не спроста! Скажем, перепрыгнуть через планку на высоте 2 метра очень трудно - обычный человек этого не может, нужны интенсивные и длительные тренировки. Но можно сжульничать - сказать, что ты теперь "новый похуист" :), а в контексте нового похуизма 1 метр означает 1 дюйм, а потому де высоту 2 метра вы легко перешагиваете.
    Вот и в нагуализме начинют ругать магов прошлого за то, что они и взаправду магичили - силой своей мир изменяли в желательную для них сторону. А нам де, новым видящим, вмешиваться силой в мир западло - наша магия в том, что мы светящуюся точку на теле человека видеть можем :).
    Ведь рентгенолог не становится магом, хотя он при помощи рентгеновского аппарата способен разглядеть внутренности человека. Тогда отчего наблюдение "точки сборки" делает человека магом? Или это рентгеновский аппарат виноват? :) То же самое с видением Орла, эманаций и коконов. Ну, увидел, а дальше-то что?


     Если эти ништяки - такая ерунда, что не стоит труда, то почему бы не начать с ништяков, если уж это как просто? Зачем хвататься сразу за сложную задачу, не испытав своих сил на более легких? Это все равно, что твердить всем, что не прыгаешь в высоту только потому, что копишь энергию, чтобы сразу сигануть на Луну :). А мол, если я прыгну через вашу дурацкую планку, то мне потом не хватит энергии до Луны допрыгнуть :). А в результате что имеем? - И ништяков нет, и в неорганическое существо превратиться не удалось :). А так хотя бы ништяки остались :).


    Ну и что? Кому-то удалось себя изменить? Ну хотя бы хвост отрастить? :) Или хвост это тоже нишняк? А если же ни хвост отрастить, ни член удлинить :), не получается, то остается только одна отмазка - я де ментально-психически изменился, поди проверь :).

А тебе не могла в "голову" прийти мысль о том, что тебе многое в голову могло не прийти и не придёт ещё очень долго?  ;) Это риторический вопрос.

Если ты говоришь, что не можешь провести равенства между проявлением воли и ударом кулака, то скорее всего при других обстоятельствах ты сможешь сказать противоположное.

Это называется нигилизм - очень удобная псевдофилисовская позиция.

от того што она (т.с.) и её позиция фиксажа определяет тебя (как сомовоспринимающую единицу) и окружающий тебя мир, а видящий это видит, осознавая свою светящуюся часть, входя в своё левостороннее осознание соответственно, что и делает его и видящим и магом
да и по видимому не только одну т.с. видят... там много всего есть, что можно увидеть  :)

Так ведь и мне не пять лет. Поэтому мне не странно, наоборот, если бы нагвализм обещал, как всякие его упоротые производные типа трансерфинга, симорона и т.д. "исполнение желаний" и тому подобную пургу, я бы не стал заниматся этой хренью. Я-то как раз за сепарацию тех, кто верит в сказки про прямое влияние сознания на материальный мир, и тех кого интересует развитие собственного сознания. Мне скорее странно, что столько людей не умеют внимательно читать, и рассматривают учение в плане получения возможностей "волшебства как в детских сказках".

Еще раз - это не проблема нагуализма, это проблема людей, которые оказались неспособны понять, что к их детским представлениям о волшебстве нагуализм отношения не имеет.

Дон Хуан говорил, что "магия" - неподходящее название. И он не виноват, что после издания книг КК как мухи на говно налетели любители сказок. Нагуализм - древняя традиция со своими небанальными целями и внутренней структурой.
Вот как йога, или буддизм, например. Не слышал, чтобы им предъявляли за невозможность творить колдунства, или за то что они идут к просветлению вместо того чтобы научится кастовать молнии из пальцев.

Это не ерунда и легко/просто, а попросту невозможно. Как-то ко древним магам пришли другие индейцы и навтыкали им, игнорируя все волшебные колдунства, ровно то же самое будет и с современными желающими косплеить гендальфа. Перетянуть точку сборки всего человечества в ту же область, это что-то из разряда тех самых сказок.

Видение это не другой канал восприятия, это новый способ восприятия. И он имеет отношение к совершенно специфичным областям. Собственно, к "миру" осознания. Грубо говоря, внутрь, а не наружу. Причем не внутрь тела, а внутрь сознания. Как если бы субъект вывернулся наизнанку и из "материальной точки" стал бесконечным миром.

Неорганики тусуются в мире осознания, а не материальном, так что аналогия неверна. То есть ништяки в противоположном направлении от неоргаников, а не по пути. ништяки <---мат.мир <--- "я" ---> второе внимание ---> неорганики

Да и не надо проверять других, это ж для себя делается. С запросами на хвост это к мастерам изучения и преобразования мат.мира, то бишь ученым. Может, со временем и научимся в биоинженерию А зачем искать там, где заведомо не найдешь того, чего ищешь?




ЗЫ 99 % читателей и практиков таки ищут в нагуализме возможностей преобразования мат.мира, так что увы, я борюсь с ветряными мельницами.

А почему нет? Как следующий шаг. Меняешься ты - меняется и мир вокруг тебя.
"Властелин своей жизни".

Дон Хуан в книге "Сила безмолвия" говорит о двух противниках на арене действия-Жизни...Это человек и Смерть. "Маги побеждают смерть и смерть признаёт поражение,позволяя магам стать свободными и навсегда избежать нового вызова"...нового...т.е. таких вызовов может быть сколько угодно...Мы учимся действовать....детские сказки ни при чём...Это не игра.Каждый сможет проявить свои навыки,когда ему выпадет такая возможность...Самолюбованию там нет места..

Интересные моменты здесь в том, что только некоторым магам это удаётся, если принять версию, что КК умер обычным образом.
И , что победа над смертью означает не бессмертие, а возможность сохранить своё осознание, а вот на какой срок?

Да...только некоторым магам много чего удаётся..Есть и те кто закончили свою жизнь как обычные люди..Но даже это знание не может быть препятствием на пути..Никто из нас не может знать наверняка на что он способен в трудной ситуации до тех пор пока этого с ним не произошло..Мне трудно рассуждать о бессмертии..да и Дон Хуан в книге "Сила безмолвия" говорил"Маги не становятся бессмертными.Смерть перестаёт бросать им вызов ."А так как мы продолжаем получать эти вызовы,соответственно нужно уметь правильно их отражать..Нагвализм со своей теорией и практикой просто становится жизненно необходим..Действовать ради действия...а там сверху решат безупречны ли мы..или всё это враньё..

и улучшения себя, своей личности, своей жизни, значимости и т. д.

     От мира никуда нельзя уйти. Даже если представить, что от мира можно обособиться в каком-то "миронепроницаемом" коконе, то и тогда окажется, что мир есть еще и в внутри самого человека. Здесь я имею в виду не выражение "внутренний мир человека", обозначающий его духовный мир, а то обстоятельство, что человеческое тело состоит из той же материи, что и весь мир вокруг него, отличаясь лишь структурно.
     Вот и у Кастанеды оно примерно так же: внешние эманации осаждают кокон снаружи, а внутренние эманации ведут круговую оборону :). Если продолжить эту аналогию с осажденной крепостью, то можно заметить, что природа эманаций по обеим сторонам баррикад примерно одна и та же, а противники разделены не по расовому признаку, а по "местечковым" интересам. В этом смысле внутренние эманации - повстанцы :), защищающие свой островок неповиновения. За что ведут борьбу эти повстанцы? - За СВОБОДУ! Ту свободу, понимаемую, как право устанавливать на своей территории собственные порядки. Почти как противостояние Донбасса и Киева :). Однако есть и различия - в отличие от украинского конфликта, внешние эманации не питают враждебности к внутренним, а пытаются сломать их защиту так же, как сильный ветер ломает деревья, стоящие у него на пути. Т.е. не из-за враждебности к деревьям, а лишь постольку, что они сопротивляются его порывам. К различиям можно отнести еще и то, что далеко не все эманации участвуют в перепалке - большинство из них относятся к ней нейтрально, а то и вовсе ее не замечают.
     Что касается сознания, то прекратить сражение оно может лишь посредством ... суицида. В том же случае, если сознание будет "витать в облаках", занимаясь разной абстрактной ерундой :), то эту борьбу тело будет вести в одиночестве на бессознательном уровне принятия решений. Поэтому сознанию было бы полезно осознать, что если тело проиграет эту войну, то от самого сознания не останется даже осознания :).
     Так вот, "преобразование мат.мира" следует понимать не как стремление осажденной крепости превратиться в столицу мировой империи, чтобы оттуда править всем миром, ибо это нереально. А понимать так, чтобы эффективно действовать в материальном мире, поскольку именно в нем решается вопрос "быть или не быть?". Ибо любое действие в мире является актом его локального преобразования/изменения.

...
эхэхэх... что ж мы всё воюем то...
вот и получается что Истинная Свобода это слияние с "внешними" эманациями, а не борьба и противопоставление им. и отделяет от этой свободы именно самость во "внутренних" эманициях. только отождествение с ними мешает узнать, что внутренних и внешних нет. это все происки "местечкового" эго сохранить свою независимость, всё равно что каждое домохозяйство захочет объявить свою политическую и экономическую независимость. что получится? х...ня ясен пень.


/Длинные цитирования в этой теме не допускаются. Извините за правку./

     Противоречие между тем, чего хочется (= свобода реализации желаний) и тем, что существует в мире, может разрешиться двумя способами. Либо хотение достигает реализации (= миру приходится уступить), либо исчезает само желание вместе с тем, кто его имеет (= крепость разрушена).
     После слияния внутренних эманаций с внешними достигается не "Истинная Свобода", а исчезает тот, кому эта свобода была нужна :). Это еще индийские йоги понимали - удовлетворение можно получить как реализацией желания, так и путем уничтожения самого желания - неудовлетворенность исчезает в обоих случаях. Вот и "слияние" решает проблему достижения свободы методом "нет человека - нет проблем" :). И дело не столько в эго, сколько в самом сознании, способным желать несуществующего, но способного осуществиться при давлении на мир. А причина тому - невозможность существования сознания без материальной оболочки (она же пресловутая крепость).

это значит ..  что у чилавеков существует ложное понятие свабоды))..

паскольку не научившысь управлять тем малым..  чем он являеццо..  он желаеть управлять нечто большым..  чем заведомо сам не являеццо )))

разве разумно называть такое желание...  свабодой?)))   ...скарее это каприз ленивого эго)))

йогы кстати..  разумно замечали..   что ежели овладеешь тем..  что внутры..   палучишь спасобность управлять ..тем что снаружы...

     Свобода - одна из потребностей живого существа. А поиски свободы занимают сознание ровно в той мере, в которой это сознание заинтересовано в сохранении своей жизни. За пределами "животного мира" отсутствие свободы никого не гнетет. Более того - чаще всего неорганические элементы мира "предпочитают" находиться в связанной форме с другими элементами (так они достигают минимума свободной энергии).

чего?!! сознания без материальной оболочки не существует?? жеесть. неорганы на вас обидется, пипа.
ну да. исчезает личность природа которой иллюзия. только это и есть Истинная Свобода. Осознание ся как ВСЁ. и этого себя отсутствие. а переход типа во второе внимание это шило на мыло, замена одной иллюзии на другую.
не возможно полное удовлетворение пока вы отождествляете ся с материальным телом, то бишь с первым- вторым вниманием.

потребность живого существа собственно.. жить..  ))   а ущемление этой патребности расцениваеццо как нисвабода..))

желаемая свабода жэ..  дастигаеццо на мой взгляд оч странно))..   чел обеими рукаме держыт заветную дверь и одновременно пытаеццо в неё

выйти))..

Пипа проболталась. Столько лет не хотела расстраивать тусовку, и вот на тебе, не уследила за своими высказываниями.

(http://s5.uploads.ru/t/nHKuN.png)

а вот этого я ни придлагал)))  ..  я всего лишь намекаль..  что можно отпустить ручку двери и осмотреццо внутри)))

     Лично я полагаю, что у неорганов материальная оболочка есть - они, как птенцы кукушки, обитают в материальной оболочке человека. Тем не менее, эта материальная оболочка является телом только для человека, поскольку только он способен в каких-то пределах этой оболочкой управлять. Тогда как неорганы телом человека управлять не могут, зато могут в каких-то рамках управлять человеческим сознанием :). В этом смысле можно было бы сказать, что оболочкой неорганов является сознание человека. Типа как в матрешке - снаружи  материальная оболочка, внутри нее сознание человнка, а внутри сознания его сидит неорганик :).


     Полагаю, что с потерей личности Истинная Свобода не достигается, пока существуют тот, кто эту личность потерял. В этом смысле личность - синоним эго. И это именно тот случай, когда сознание не дистанциируется от борьбы за существование, которое ведёт его тело, а само принимает в ней активное участие, помогая телу всем, чем может.


     Естественно. Причем дело вовсе не в "отождествлении" себя с чем-то, а в простом лишь восприятии мира, где Истинной Свободы нет ни у кого. То бишь, сознание может быть свободно, лишь витая в собственных иллюзиях, где у него нет ограничителей.

У неорганов разумеется есть своя оболочка, осознание ведь присутствует у них, как она называется дело десятое :)

     Не факт, что "своя". Аналогично, у компьютерного вируса нет своей материальной оболочки - он паразитирует на программном обеспечении компьютера. Конечно, можно было бы считать, что компьютер одновременно является и материальной оболочкой вируса, но можно ли тогда считать, что эта оболочка его собственная?
      В принципе сознание можно рассматривать, как паразита на физическом теле :), но тогда можно допустить, что поверх сознания могут гнездиться паразиты нематериальной природы.

неорганы это второе внимание. то есть у них нет материального тела. но и как существа второго внимания они не существуют как всё что там есть не существует без нашего Осознания.

Я и не говорил, что у них есть материальное тело, как у людей или животных.
Есть своя оболочка для носителя осознания, именно осознание выделялось воинами знания, как необходимый признак для возможности разумного взаимодействия с существом. :)

Категорично утверждать не буду это надо лезть в книги и проверять. :)

Хоть кто-то рубит в неорганах.

я вот не полагаю, а Знаю- материального тела у них нет, на то они и не-ОРГАНЫ. уж лучше бы вы сказали, что никаких неорганов вообще нет...
паразиты или если хотите симбиоты неорганические находятся и вне и внутри кокона человека им ваще ниче не мешает находиться где угодно во втором внимании. и необходимости в человеке особой у них нет, так просто прикольней.
человек ничем управлять не могет даж частично. он тока осознает себя как материальный объект. свое тело осознает, мир "наружний" осознает, в общем больше ничем и  не является кроме Осознания. и мир вокруг тоже ничто кроме нашего Осознания.
мы НЕ сознание нерганов, потому как как не внутри их сознания, значит они продукт НАШЕГО сознания, а не наоборот. иначе мы бы сознавали ся нерганами или войдя во второе внимание знали бы что думают неорги. то есть неорганы самостоятельное сознание второго внимания для человека. осознать ся неорганом можно только добравшись до третьего внимания. то есть перестав отождествлять ся с Человеком, с материальным миром и со вторым вниманием тоже, когда не тока материального, а и неорганического мира нет и отождествляться некому.
второе внимание такая же иллюзия Восприятия как и первое. и, кстати, желать перенести своё индивидуальное осознание в "тело" неорганов это ерунда полнейшая, как и желание бессмертия материального тела...

    А разве я не то же самое сказала? Прочтите внимательно мои слова. Где в них говорится, что наше сознание внутри неорганов?
    Объясняю на пальцах - если сознание человека является оболочкой для неорганов, то они ВНУТРИ нашего сознания, а не снаружи. Т.е. слово "оболочка" всегда означает НАРУЖНОЕ окружение.


   Так тоже можно сказать, но этому мешает лишь то, что неорганы ... заразны :). Т.е. наше сознание поддерживает их существование, но едва ли порождает с нуля.

ну тока ЕСЛИ оно оболочка, но это ваше предположение...
человек это и первое и второе внимание(даже если о втором внимании он тока читал в книжках), а неорганы тока второе, а главное во втором что? что нет там ничего внешнего и внутреннего, нет никакого разделения. разделение на внутреннее и внешнее это чисто человеческий прикол (ржут над нами все нергаши). нет никакого "внутри нашего сознания", ВСЁ есть тока наше Сознание... но только типа глядя из третьего.
неорганам до наших оболочек как... удаву до съеденного кролика:
- интересно, сознание кролика внешнее или внутреннее???

     Конечно внутренее :). Если бы оно было внешним по отношению к телу, но не пришлось бы ничего воспринимать глазами, ушами и т.п. Ибо не было бы никакого смысла загонять информацию в тело, если сознание находится снаружи его.

-кролик, а зачем тебе такие большие уши?
-что бы лучше воспринимать внутренние стенки твоего ануса, удавчик

     А как вы считаете, "второе внимание" это только измененный режим восприятия у данного человека (когда он воспринимает мир иначе, чем обычные люди), или он при этом еще изменятся физически/телесно в системе восприятия других людей? Другими словами, во 2-ом внимании он может воспринимать себя хоть муравьем, но уменьшится ли он от этого в восприятии обычных людей? Перестанет ли он от этого быть человеком в их глазах?
    Когда-то примерно такой же вопрос (хотя и в несколько иной трактовке) КК задавал ДХ. Но сейчас ответ этот вопрос интересен в связи с возможностью совмещать первое и второе внимание. Меняется ли от этого человек телесно, и если да, то насколько сильно? Типа того, может ли его тело избавиться от силы земного притяжения только из-за того, что сознание этого человека изменило режим внимания с 1-го на 2-ое? При этом ответ нужен в рамках 1-го внимания (т.е. с точки зрения обычного наблюдателя), вне зависимости от того, что ему самому кажется во 2-ом.
    Вот и в отношении вопроса "где находится сознание?" этот ответ прояснил бы вашу позицию. Т.е. сознание ощущается находящимся вне тела только в состоянии 2-го внимания, или же оно и в 1-ом внимании там находится :).

Мидкнайта и Декориху  я предупредил насчет моих тем. Не обижайтесь.

с точки восприятия первого внимания и обычного наблюдателя сами ваши вопросы бред и абсурд.
оказывается не только Бармалея интересует доказательства скакания по елкам...
да и много раз у КК отвечено на это. КК стоило отдельных усилий признать реальность второго внимания...
у был опыт восприятия одновременно первого и второго... ни каких елок поблизости жаль не нашлось. а если серьезно, то даже освещение в комнате не притухло, всё осталось как было. мир никуда не делся.

сознание везде всегда и во во всём. нет ничего кроме сознания. сознание творит мир и само одновременно его воспринимает. оно творит материальный мир, мир неоргов и т.п., если еще круче желает приколоться. пока мы человеки мы разделяем на внешнее и внутреннее... на первое и второе... на желание понять и прямое восприятие.
кто творит реальность во сне?

Сам сновидящий :). А вы полагаете кто?

обдуманно..  или необдуманно?)))

В осознанном сновидении обдуманно, в неосознанном необдуманно :).

 Кто даст вразумительное определение второго внимания? Как по мне - это просто отвлеченный наблюдатель за первым вниманием, которое генерирует сны и сливается с их содержанием.

     Боюсь, что содержимое снов больше похоже на 1-е внимание, нежели на 2-е. Тем паче, что обычно они бывают по качеству еще хуже, чем 1-е внимание :).

Только не за первым вниманием, а за мыслями, ощущениями и эмоциями.
Внимание не объект, чтобы за ним наблюдать. Внимание и есть наблюдение. Двух точек сборки не бывает. Только что-то одно.

 Хорошо, как тогда в херне, наблюдающей за мыслями и эмоциями может появиться "бесконечное количество миров" и целый зоопарк неорганов?

Это сны наяву

но это не таГ))..    осознавать и обдумывать савсем ...ни одно и тожэ)))



есть сновидения..  саставленные из элементов второго внимания)))

иначе ни фрейд))..  ни кк.. ни писал бы о снах..  как о дверях ва второе внимание)))

человек па определению имеет сваю сазнательную и биссазнательную часть..  обработки инфы))..

и та и другая часть чилавека имеет вазможность управлять вниманием)))

биссазнательная часть чилавека..  управляется в основном непраизвольным вниманием..  названное кастанедой вторым..)))

сазнатильная часть чилавека ..  управляеццо в основном праизвольным  ...или па кк первым вниманием..


все оч просто...   кастанеда в сваих книгах..   с помощью второго внимания познает свае биссазнатильное)))..

точно так жэ как делають все эзотерики...))

так устроена нейросеть))..  в ней есть основные пути для ассоцыаций..  пахожие на хорошо наезженные дорогы)))..  и есть разные боковые тропинки))..

сазнание..  пользуеццо токо шоссе)))..

бессознательное..  часто разныме тропинками)))..   

и када вы смотрите на оранжевое круглое пятно ..  первое что приходит в голову ...  это апельсин на столе)))..

а в биссазнательном..  это может быть что угодно.. от закатного солнца на небе..  до падпрыгивающего оранжевого пришельца...)))

можно ещо картины сальвадора дали пасматреть))..  он как раз пыталсо рисавать подобное)))..

вот и повседневную реальность мы так же творим...а ея, как и сна, нет.

Ты не попутал нагвализм с фрейдизмом?


Всё больше прихожу к мнению, что я преувеличил твою компетентность в нагвализме.
Подобные высказывания недопустимы.

У повседневной реальности есть отличие. Она творится совместно.
Наличие совместных осов никто не доказал.

Fritz 6, хороший вопрос...
про ТС и сдвиги на полосах говорить не хочется. потому как я ТС не Видела, про ея движение соответственно ниче сказать не могу, повторять из прочитанного ваще не камильфо...
с определениями у меня туговато, но какие могу дать описания... это восприятие создаваемой нами реальности в пределах осознаваемой индивидуальности за границами повседневного материального мира. т.е. пока ты хоть как-то отождествляешь ся с Отдельным элементом реальности, но за пределами веры в твердый мир, мы еще во втором внимании. ну или типа когда есть тот КТО смотрит, пусть даже это коконы, ауры, линии мира, если это еще хоть как-то можно описать и главное есть тот кто это смотрел- вы во втором внимании. второе внимание для всех и потому разное, как и обычные сны индивидуальны. ЗОЖ, дисциплина, осознанность, путь Воина и т.п., кстати, никак не помогают развитию второго внимания, только ведут к сонастройки с другими такими же озабоченными.
пишу это и понимаю как трудно вероятно это осмыслить если ты никогда не был там... и как легко нафантазировать сказочные волшебные миры... искренне сочувствую всем кто никогда не сдвигал ТС достаточно далеко... с другой стороны- живите, не парьтесь, первое внимание не менее прекрасно и удивительно.

за совместные ОСы тоже не скажу, но и второе внимание творится "коллективно". его так же можно упорядочить как и ОСы. потому оно и такая же иллюзия как первое, тока с "бонусами".

Объекты второго внимания могут как отличаться, так и быть совместными.
Второе внимание - это внимание Иного, Дубля.

Объекты первого внимания могут также отличаться и быть совместными.

Объектами первого и второго внимания могут быть внешние и внутренние эманации.
Если объектами являются первые, то они могут носить коллективный договорняк. А если мы наблюдаем внутренние эманации, то это личное. ДХ так и говорил Кастанеде - это только для тебя, когда тот видел мост.

падобные высказывания))  ...памагають встать на путь))

сравнивать биссазнательное с мирами второго внимания впалне приемлемо..  и для начала и далее...   паскольку биссазнатильное..  как ни крути))..  это

двери в нахуаль))..

тибя то что  канкретно напрягает?..  какые различия?)))..

он и пра неорганов так гаварил)))..  что сучнасти оне токо для него)))..  однако жэ как прижылось)))

там это и отвечено.


Корнак, что для тя лично все эти ТС, эмонации их типа движение? это тебе что-то объясняет?
мы? наблюдаем?  кто мы? кто наблюдал?

ВСЁ что написано в книгах КК только для него...

Меня напрягает расхождение с книгами.
А так-то ты можешь иметь свое личное мнение.
Но если пишешь, что это говорил Кастанеда - изволь подтвердить. Но подтвердить очевидную несуразность ты, конечно, не сумеешь.
Второе внимание никогда не было непроизвольным. Второе и первое внимание не имеют отношения к подсознанию. Если подсознание попало в сознание, то это уже не подсознание.

Это схема устройства сознания-психики человека.


Это способ говорить. Для описания схемы устройства сознания-психики.

ясненько... хрен его знает что это, главное структуировано...

канешна ни имеють)))..

ваще биссазнательное..  и подсазнатильное ..это два термина обозначающее савсем разные части псыхики)))..

ты дажэ ни понел ..о чем я написал)))..

Карты местности важны для ориентации на местности.

смиялсо)))..  это как крестиццо тремя перстаме..  или щепотью)))..

нисирьезна ни разу)))..

Это только в твоей картине мира. У всех остальных это синонимы. Подсознание более старый. Вместо него пришло внесознательное, или бессознательнное. Всё это психические процессы, протекающие вне нашего внимания. Ум достаточно автономное образование, чтобы существовать вне сознания.

это ни таГ)))..  это как сказать..  что трансцендентное и трансцендентальное синонимы))))..

у всех остальных..  это у кого?)))

я объясню пачиму нисирьезна)))..

нисирьезна делать из предмета познания..   предмет культа и слепого поклонения)))..

можно..канешна..  всю жысь верить в то..  что ты светящееся яйцо)))..

но какой в этом смысел..   ежели сам этого не видишь?)))

Посмотри фрейдизм и ты увидишь, что подсознательное было довольно быстро заменено на внесознательное.
Всё это термины фрейдизма. Ты искажаешь как нагвализм, так и фрейдизм.

"Подсознание – это те бессознательные психические явления, которые связаны с переходом на уровень сознания. Бессознательное прорывается наружу в виде сновидений, гипнотических состояний, оговорок, ошибок и неправильных действий, по этим "следам" мы и узнаем о бессознательном."
https://studme.org/57195/filosofiya/soznanie_bessoznatelnoe

Так никто и не делает никакого культа.
Только искажать зачем и приписывать авторам то, чего они не говорили?

у фрейда все падробно объяснено..   биссазнательное..   это то..  что вытесненно сазнанием в данный мамент за границы внимания)))..

произвольного внимания)))..

а содержимое подсазнания..  в сазнание не пападает ваще)))

     Полагаю, что трудности с определением 2-го внимания имеют еще одну сторону - из-за того, что "2-ое" понимается как синоним "другое". Тогда как вниманий, выходящих за пределы 1-го может быть несколько, в зависимости от того, в какую сторону происходит от него отклонение. Тем не менее, здесь обычно доминирует субъективная трактовка, когда "любимое" направление миграции за пределы 1-го внимания объявляется 2-ым вниманием, а все остальные отклонения причисляются к 1-му. Именно из-за этого, 2-ое внимание люди понимают по-разному и не могут сойтись во мнениях относительно его определения.
     Кроме того, есть донхуановская трактовка 2-го внимания. К сожалению, эта трактовка логически противоречива, что позволяет практически каждому отождествлять "любимое" направление миграции от 1-го внимания с донхуановским, тем самым, причисляя себя к последователям дона Хуана :). Это называется - примазываться к авторитетам :). Точно теми же побуждениями руководствуются и те, кто, по их словам, сдвигает у себя ТС, хотя не Видит ни ее саму, ни ее сдвига :).
     Среди направлений миграции за пределы 1-го внимания можно выделить два типичных направления, которые лично я условно называю направлениями "вперед" и назад".
     Направление "вперед" я назвала так потому, что в том же направлении изменялся характер внимания предков человека в процессе эволюции от животных форм к разумной. Для этого направления характерны призывы всегда действовать в Осознанном состоянии (причем, даже в сновидениях); заниматься интроспекцией/рефлексией, Выслеживая свои "вредные" привычки (в том числе и Перепросмотр своего прошлого с той же целью); анализ явлений окружающего мира с целью выявления устойчивых закономерностей вокруг себя во всех возможных ситуациях ("выслеживание мира"). Короче говоря, это направление сводится к усилению контроля сознания над всеми аспектами жизни:
По сути, этот путь является путем разума, т.к. именно в этом направлении эволюционировал мозг человека до тех пор, пока не получил название разумного. В последней фразе разум подразумевается в его словарном значении, а не донхуановском, в котором понятие разума сводилось к обеспечению речи вербальными понятиями, а разумное поведение называлось осознанным.
     Но есть еще и направление "назад", когда бессознательное поведение оценивается выше сознательного; поощряются чисто телесные спонтанные реакции, неподконтрольные сознанию. Когда ум объявляется врагом рода человеческого :), под различными предлогами, начиная с обвинения ума в неисправимой глупости, и кончая утверждением о том, что ум - пособник хищных летунов. А сознание низводится до осознания и приравнивается в этом качестве к деревьям, а то и камням :). По своей сути это направление можно назвать возвратом в животное состояние, т.к. легко заметить, что апологеты этого направления всеми силами стремятся очернить все отличия, которыми человек отличается от животных, а животные качества идеализируются, как якобы превосходные. Здесь же лежат и представления о том, что человек рождается идеальным (вместо сознания одно лишь осознание :)), а по мере развития разума портится, пока не испортится совсем :). Отсюда же мечты жить в горах и лесах дикой жизнью :), которая якобы совершеннее, чем жизнь в социуме.
     В книгах КК от имени дона Хуана представлены оба направления, причем сам автор не видит того, что эти направления противоречат друг другу вплоть до полного антагонизма. Отсюда и идейные шатания в нагуализме, когда представления о 2-ом внимании сильно разнятся. Точнее говоря, разнятся мнения о том, каким обладатель этого внимания должен быть, чтобы его достигнуть, но в отношении "полезных" свойств этого внимания преобладает полное единодушие, поскольку представители разных направлений оценивают его предельно высоко, связывая с ним чуть ли не все сиддхи :).

ну зачем жэ обижать автора)))..  художника.. как гавариццо обидеть может каждый)))..

падумайте..  для кого написаны эти книгы?))   и кто стал бэ их читать..  ежели бы в них не было этого..  чисто шаманского пути)))..

я не яйцо. я шарик. круглый-круглый. ощущение прикольное. можно, к примеру. краем этого прикасаться к  вполне материальным объектам. будет как если вы с закрытыми глазами трогаете своей рукой. тока без ощущения типа тепло-холодно и т.п. просто чувство поверхности. и "шарик" этот чувствуешь на все 360 градусов как единое с тобой и пространство вокруг как видишь на все 360.
только это всё тогда когда у тя энергии валом через край...

видишь пространство вакруг..  как бы всей паверхностью шара?

ммммм...скорее как если глаза затылке.

есть такое))..  но если рассредоточить зрение па всей паверхности..  то будет примерно так как писал кк))..

что он там писал?...не помню

      Я еще в 2010-году (в том же году, как этот форум открылся) примерно о том же писала:
Но остановилась на "панораме", т.к. довести до полного объема (включая верх и низ) просто не догадалась. Да и чего там смотреть, когда снизу и сверху ничего интересного нет :). Тем не менее, 2-ым вниманием я это не считаю.

дх..  считал..  что второе внимание васпринимает..  не цвето-форму..  как это делают глаза..

а энергию..))

хотя кастанеда..  ещо долго  продолжал видеть ..панораму там..  где дх видел энергыю...

Pipa, спасибо за развернутый ответ.

Весь шум со вторым вниманием возник из-за одного принципиального вопроса. Может ли разум развивать сам себя или ему обязательно нужен для этого то ли контролер, то ли руководитель, который принимает какое-то участие в развитии разума не являясь при этом ни им самим, ни его частью.

Как бы Вы ответили на этот вопрос? Остальных участников дискуссии тоже прошу ответить.

о каких тренировках речь не понятно... сновиденье? у меня все в твердом уме и трезвой памяти. там для чувства кокона тренироваться не надо.

а разум и его развитие как вяжется со вторым вниманием? я понимаю зачем там руководитель для разума...

Для воинов Духа переведу с обычного языка свой вопрос:

Весь шум со вторым вниманием возник из-за одного принципиального вопроса. Может ли первое внимание развивать само себя или ему обязательно нужен для этого то ли контролер, то ли руководитель, который принимает какое-то участие в развитии первого внимания не являясь при этом ни им самим, ни его частью.

Ты абсолютно ошибочно трактуешь возможность выйти за пределы рацио как животное или младенческое состояние, деградацию психики и т.п. Слабость и отупление "ума" - это просто поломанный тональ, никакой возможности для развития второго внимания в таком случае
не остается. Кстати, любое фантазирование и видЕния это тоже продукт ослабленного ума, а не второго внимания (можно вспомнить, что ДХ никогда не интересовался и не просил описывать содержание снов, трипов, оборвал глюколовство КК).

Слабоумие, "животность", "младенчество" - это попросту описание очень плохого и слабого тоналя.
Гиперконтроль и закостенелая фиксация на позиции, что все познается умом, а все что вне его - это глупость, животность, деградация - тоже признак слабого тоналя, неспособного на время "снять корону" и отступить в сторону.

Есть цитаты, явно показывающие, что два направления, о которых ты пытаешься рассуждать (пусть и явно превратно поняла как минимум одно из них) - не столь уж и неосознаны, во-первых, и не столь уж антагонистичны, во-вторых.


Ты все еще считаешь, что ДХ противоречит сам себе и не понимает этого?

вот к этому примерно и идем)))...

для "выхода" во второе внимание обязателен руководитель знающий каким-либо образом о втором внимании. хотя в моей практики был чел в наличии такого руководителя у него я не уверена. возможно такового прямого руководителя не было.... теперь уже никак не узнать.
разум сам себя развивать не может, только в пределах тоналя может поддерживать бесконечную аллюзию развития, улучшения и контролирования.

скорее нужен тот..  кто может полноценно вернуть из второго в первое)))..   ежели что то..  пайдетьни так))

Но ведь сам дон Хуан в "Огне изнутри" говорит, что первое внимание развилось из животного осознания и является наиболее важным приобретением современного человека. У меня вопрос: на кой ляд нам второе внимание, если мы живем и умираем в первом? Можно ли через второе внимание усилить первое? Или же второе внимание годится лишь для сборки иллюзорных миров во снах?

умиряя чел входит ва второе внимание..  автоматическы на некаторое время)))..





что значит..  усилить в тваем панимании?..

скорее упорядочить))

lis, умирая человек входит ненадолго в третье, если верить видящим.
Под усилением внимания я понимаю путь практического познания тайн мира.

любое практическое пазнание основано..  на практических методах..  а любой практический метод...  основан на экспирименте..  а для

экспиримента надо вниматильного наблюдателя..  ))

вапрос в том как второе внимание наблюдателя будет влиять на экспиримент))..

разум отличает нас от животных наличием ВД, мышлением. он был и остается достижением необходимым для отделения от непосредственного восприятия. лягуха к примеру видит муху и тут же ея хрумкает, а не раздумывает не стать ли вегетарианкой...за то мы вон скока всего навыдумывали чего не у одной лягухи нет... и следовательно непосредственное восприятие ни есть абсолютное благо.
а то зачем нам второе внимание... то то и  оно что НЕЗАЧЕМ.если вас не непреодолимо толкает туда нечто. успокойтесь, живите радуйтесь тому что есть, поверьте, это быстрее зачтётся.
второе внимание скорее может разрушить ваше первое... хых. вот это и называется дырявые горшки, те кто с помощью магии желает получше устроиться в тонале... эхэхэхэхэхэхээх...
оставьте поиски пользы, нет ея там!

     В данном случае дело не о противоречии самому себе, в противоречивости самих направлений друг другу. Именно потому это наставление ДХ тоже двухстороннее - в этой фразе ДХ мир тоналя явно противопоставляется миру нагуаля, требуя различного поведения в каждом из миров. Тем самым, ДХ фактически признает существование двух различных направлений, вплоть до их антагонистичности.
     Образно говоря, у лифта тоже два направления движения - вверх и вниз. И хотя тот же лифт может двигаться в обоих направлениях, эти направления движения все равно являются по отношению друг к другу антагонистическими, будучи взаимно противоположными. Вот и ДХ, судя по его фразе, понимает наличие здесь антагонизма, однако в своей рекомендации зачастую умалчивает о том, по какому направлению надо следовать, чтобы прийти ко 2-му вниманию. Из-за этого его рекомендация выглядит так: если идешь в горы - бери ледоруб, а если идешь к морю - бери купальный костюм :). Т.е. сама рекомендация вполне очевидная, но умалчивающая о том, куда же следует идти, поскольку эти направления противоположны.
     Кроме того, здесь несколько иной случай, поскольку противоположность направлений "человечность - животность" не тождественна противоположности "тональ - нагуаль". Т.е. нельзя считать, что впадание в животность и во младенчество - это прямая дорога в нагуаль, хотя зачатую так оно и бывает :), поскольку это тоже дорога в неизвестное. Симметрично этому, и дорога, идущая еще дальше за человечность, тоже не тождественна благоустройству тоналя, т.к. на этом пути неизвестного тоже дофига, хотя оно на этом пути не переживается, а осмысливается.
     Тем не менее, путь во 2-ое внимание у большинства последователей Кастанеды четко ассоциируется с античеловечностью, поcкольку ум/разум кажутся инструментами, которые надо как можно скорее отключить, чтобы не мешали. Вместе с этим, негативный окрас приобретает и тональ целиком, как якобы мешающий нам погружаться в нагуаль. И происходит это потому, что 2-ое внимание обычно ищут именно в нагуале, а не в тонале. А отсюда по той же рекомендации ДХ "никакого времени для разумной ерунды" быть не должно, а в результате разум оказывается отброшен вместе с человечностью, сердцевину которого он представляет.
     Кроме того, оба пути ("человечность - животность") далеко не эквивалентны по трудности прохождения. А именно, путь в животность проще потому, что он уже накатан - по нему уже прошли наши предки. Тогда как путь "дальше за человечность" еще не хожен, и даже в общих чертах неясно, какие неожиданности он готовит. Именно по этой причине (предпочтение более легкого пути) желающих двигаться вниз гораздо более, чем желающих двигаться вверх. Тем самым, в действительности мы имеем лифт без риверса - однажды выбрав направление движения/смещения адепт нагвализма :) это направление никогда не меняет, отождествляя его с путем своего развития. Более того - большинство даже не догадывается, что лифт может двигаться вверх, а представляет дело так, что человечество находится в тупике, выход из которого может быть только назад, той же дорогой, которой оно к нему пришло. Из-за этого многое из того, что составляет суть человечности, начинает казаться вредным балластом, который требуется поскорее сбросить с плеч. Однако, с каждым сброшенным с плеч грузом, животная природа тела всё сильнее начинает проглядывать наружу, поскольку тот груз как раз и был тем, чем человек отличается от животных. При этом сам проходимец :) зачастую не отдает себе в этом отчета, наивно полагая, что он идет не по пути деградации, а каким-то 3-им или 4-ым путем :).

По моему в матчасти дырявыми горшками названы добровольцы вроде Вас. А настоящий маг может получиться из эгоистичного мудака вроде меня, если кто-то обманом сможет затащить меня на этот путь.

интересная версия...

Пипа, ты не ответила, а просто выхватила цитату за которую смогла зацепится, проигнорировав контекст. Животность это недоразвитие (по сравнению с "человечностью") первое внимание. Человек имеет более развитое первое внимание чем у других животных. Можно несколько развить первое внимание, разум, относительно других людей. (Хотя и в куда меньшей степени, чем та, в которой человек отличается от других умнейших животных.) Но ни возврат в животное/детское/слабоумное состояние, ни потуги в гиперрационализм и интеллектуальность - не имеют ничего общего со вторым вниманием, повышенным осознанием, видением. Но не хочу повторятся, а прошлый пост ты видимо просто проглядела по диагонали. В ответе ты явно дискутируешь не со мной (цитируя мое сообщение) или ДХ, а с каким-то воображаемым поборником деградации.

     Я прокомментировала текст, написанный вами, а из ваших цитирований взяла только первую цитату из КК, которая имела к нему ближайшее отношение. Тем более что цитаты в чужих сообщениях я обычно стараюсь не комментировать, чтобы не поощрять собеседника к обильному цитированию, а излагать собственные мысли.

ежели брать анологыю с лифтом))..  то тонналь..  это непасредственно нахождение в кабине лифта..    а нахуаль..   это выход из него на любом

этаже))).. 

каму то нра..  подвальное помещение..   каму то верхные этажы)))...  а  каму то нра выходить пасридине здания)))

втарое внимание вазможно на любом уровне..  особенность его в том   ..что оно безличностное..

точноточноточно

  Эманации орла - это первичное, что есть в мире (после самого орла)?
Э.О. и нагваль - не одно и то же?

  Еще вопрос. Путь воина и путь видящего - это разные пути в нагуализме? Что между ними общего и в чем отличие?

Если проходить ядра, то рано или поздно станешь видящим. У Ома было где-то, что у видящего 6 звеньев подхода. У четверного нагваля на пути воина 3+3. Видимо четверной нагваль может быстро стать видящим. Когда человек проходит 3 ядра на пути воина, то у него всего 3 звена подхода. Дальше если ядра проходить, то добавляется по звену пока все семь не станет.

Неорги называют нагвалем материю разума. Нагвалем они также называют человека-проводника духов.

оне ещо и гаварять))..

Я был сильно удивлен, когда у меня появился как-то голос в голове, говорящий по-русски.

Залезь в музыку в голове на 20% и скажи "Привет". Они тебе ответят. Если залезешь на 100%, то придут злые. Осторожно.

Мои помалкивают.
Хотя информацию передают. Но не вербально.
Как то вынуждала одного сказать фразу. Звучало громко на ухо, но сама фраза не удалась. Какие то обрывки слов. Как понимаю им вообще сложно дается увязывать предложение распространенное. Им проще подлежащее и сказуемое. А все описания и дополнения, определения и связующие предлоги и союзы - им не даются.
По крайней мере тем, с которыми мне доводилось общаться.

Когда в снах они притворяются спрайтами, то да, болтают. Но как объяснили - это работа моего внутреннего диалога - озвучка того что передают. Причем не совсем удачная, часто вд трудно подобрать адекватное выражение или слово, так как понятие слишком широкое и в нашем языке не слов включающих те или иные аспекты и дополнения понятия.

Ну и конечно вд - их переводит хоть на русский хоть на какой другой язык вам известный.
Вот если бы неорги Миднайта болтали на итальянском - стоило бы удивиться  :)

У меня видимо другой вид неоргов.