Постнагуализм

Вопрос сродни извечному "что делать?"


Вопрос крайне важный. И он не получил развития ни у Петра Демьяновича, ни у Алексея Петровича, евоного плагиатора. И немудрено. Видимо ответа не знал и сам Гурджиев. Как не знал его и Ошо, шарахующийся в той же теме.

В чем тут проблема.

В 4 пути я обнаружил парадокс в рекомендациях. Ну, или видимость парадокса. Пока не разберусь.
С одной стороны нам предлагается трансформировать негативные эмоции в положительные. И это умение выдается за признак человека номер 5.
С другой есть рекомендация искать связи между субъектом в состоянии осознанности и центрами. В основном центрами ума, эмоций и движения.

Трансформация мне в какой-то степени знакома. Если очень и намеренно постараться, то получается. Но я не нахожу это большим достижением. На мой взгляд состояние осознанности подразумевает ненаступление негатива. Так что трансформировать тут и нечего.
Но тут мы сталкиваемся с этим самым парадоксом. А что же тогда будет для нас вторым толчком, если негатива нет и трансформировать нечего? Какой во всем этом смысл? Или нам предлагается этот негатив сосздавать искусственно, например, поиск мелких тиранов, а потом его трансформировать?
Непонятно...
Можно, конечно, думать в таком разрезе (поиск МТ). Но я не вижу подтверждений в текстах Успенского. Про МТ только у Кастанеды. Кое-что, конечно, есть. Например, работа в школе по второй линии. Но там нет акцентов.

Лексей Петрович тоже споткнулся об этот порог. Он лишь обозначил существование четвертого, последнего, с его точки зрения, шага, названного им  "Делатель". Но что там нужно делатьт сказать не сумел.

Корнак, а зачем трансформировать одни эмоции в другие? Это довольно примитивные механизмы управления уровнем напряга.
 Ты добиваешься какой-то цели и у тебя есть прогноз ума, насколько это трудно. Если в реальности трудностей больше - возникает негативная эмоция, стимулирующая повысить напряженность усилий. Если реальность ставит меньше препятствий, чем ожидалось - возникает положительная эмоция, снимающая напряжение (для экономии энергии).

 Так вот, единственный разумный путь здесь - управлять эмоциями по своему усмотрению или отключать их. А если ты все эмоции превратишь в положительные, уровень твоей энергии упадет настолько, что ты превратишься в блаженного идиота.

Ты немножко не догоняешь.
Положительные эмоции - школьное название, не имеющее отношения к тем эмоциям, которые известны тебе.

Тогда обьясняй так, чтобы понятно было, мистер Загадочность.

Это раздел для четверопутчиков. Я же тебе уже предлагал самому все изучить, а не доверять моим впечатлениям и мнениям.
Я могу только заитересовать. Или наоборот отпугнуть мудаков.
Ты задаешь слишком обширные вопросы.

Карнак, это у Успенский- Гурджиева такие идеи? о том что типа можно что-то трансформировать? я совсем не спец в их концептах, но если вы находите противоречия, то ответ прост, но он вам не понравится... бороться, трансформировать ничегошеньки нельзя. это по мне так первый вывод который следует из понимания, что ВСЁ есть Сознание...

Здесь нельзя понимать трансформацию как борьбу.
Понимание должно лежать в контексте, о котором шла речь в теме "Сверхусилия"

Как это не печально, но ответа на свой главный вопрос Успенский так и не нашел.
А вопрос заключался в возможности существования сознания вне тела.
Мы не продвинулись ни на шаг.

Успенскому удалось предложить некую теорию, которая дает ответы на многие основополагающие вопросы. Но вдохновляющего ответа на главный вопрос нет.

В таком вопросе отсутствие ответа равносильно отрицательному ответу.

  Отказ от отрицательных эмоций - не монополия Гурджиева. Скорее, это тенденция всех эзотерических учений. А буддийская нирана? А христианское смирение?
Зачем трансформировать? Чтобы энергия, связанная с эмоциями, не терялась.

     Сперва утверждаем, что сознание существует вне тела, а потом ищем 4-ое измерение, в котором де оно могло бы скрываться. И в упор не замечаем комичности ситуации.

  Ситуация действительно не простая. А как вы видите проблему сознания?

Я считаю, что сознание находится в теле, а потому поиск ему пристанища в 4-ом измерении не считаю проблемой.

 
   Хорошо, допустим. А где находитесь вы?

Такая ситуация в философии - это аналог детского мата в шахматах. Сейчас ваш ход и вы будете вынуждены признать, что находитесь у себя в сознании. А сознание, как вы уже сообщили, находится у вас в голове (теле) - из чего последует вывод, что вы сами у себя в голове находитесь. Мат в два вопроса.

Даниил Хармс

Мыр

    Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь
мир недоступен моему  взгляду,  и  я  видел
только части мира.  И  все,  что я видел, я
называл частями мира. И я наблюдал свойства
этих частей, и, наблюдая свойства частей, я
делал науку. Я понимал,что есть умные свой-
ства частей и есть не умные свойства в  тех
же частях. Я делил их и давал им имена. И в
зависимости  от их свойств, части мира были
умные и не умные.
    И были такие части мира,  которые  могли
думать. И эти части смотрели на другие части
и на меня.  И все  части были похожи друг на
друга, и я был похож на них.
    Я говорил: части гром.
    Части говорили: пук времени.
    Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.
    Части отвечали: Мы же маленькие точки.
    И вдруг я перестал видеть их, а потом  и
другие части. И я испугался, что рухнет мир.
    Но тут я понял, что я не вижу частей  по
отдельности, а вижу все зараз. Сначала я ду-
мал, что это НИЧТО. Но потом понял, что  это
мир, а то, что я видел раньше, был не мир.
    И я всегда знал,  что такое мир, но, что
я видел раньше, я не знаю и сейчас.
    И когда части пропали, то их умные свой-
ства  перестали  быть  умными,  и их неумные
свойства перестали быть неумными. И весь мир
перестал быть умным и неумным.
    Но только я понял, что я вижу мир, как я
перестал его видеть. Я испугался, думая, что
мир рухнул. Но пока я так думал, я понял,что
если бы рухнул  мир, то я бы так уже не  ду-
мал.  И  я  смотрел,  ища мир, но не находил
его.
    А потом и смотреть стало некуда.
    Тогда  я  понял,  что,  покуда было куда
смотреть,  -  вокруг меня был мир.  А теперь
его нет. Есть только я.
    А потом я понял, что я и есть мир.
    Но мир - это не я.
    Хотя в то же время я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    А мир не я.
    А я мир.
    И больше я ничего не думал.
                                        1930

     "Я" - имя, которым сознание называет тело, в котором находится. Моё сознание - не исключение.

 Не знаю, каким образом, ваше сознание может вас называть?! Тут, давайте поподробней. С моей точки зрения, всему, что я воспринимаю, даю имена я, а не моё сознание. Вы, вообще, различаете себя и сознание, или у вас - это одно и тоже?

Варианты:
Мартин Бубер - Быть Я и говорить Я суть одно. Сказать Я и сказать одно из основных слов суть одно.

Нет Я самого по себе, есть только Я основного слова Я-Ты и Я основного слова Я-Оно.

Фрейд - Я (Эго)– развивается по мере вступления в социальные отношения. Функция Эго заключается в том, чтобы обеспечить человеку возможность удовлетворения своих влечений во внешнем мире.

Гештальт -  Я (самость, сэлф) не является чем-то статичным, каким-то незыблемым установлением, оно проявляет себя как текущий процесс и существует тогда, когда на границе имеется взаимодействие, например, в осязании при касании. Это контактная функция в быстротечном настоящем

Карл Роджерс - Я-концепция (или образ Я) представляет собой относительно устойчивое, в большей или меньшей степени осознанное и зафиксированное в словесной форме представление человека о самом себе. Эта концепция — результат познания и оценки самого себя через отдельные образы себя в условиях самых разнообразных реальных и фантастических ситуаций, а также через мнения других людей и соотнесения себя с другими.

Декарт- пустое «Я» — это абсолютно нерушимая субстанция, с которой ни сомнения, ни какие-то ошибки опыта поделать ничего не могут. То есть это, по мнению Декарта, непосредственный Божий дар, который отнять невозможно, но который дает нам право с этим чистым «Я» сравнивать любые данные опыта. А это не что иное, как основная процедура науки на самом деле.

Кант - в опыте нашего «Я» действительно нет, но оно является условием самого опыта. Это как бы структурный момент нашего чистого сознания, который позволяет осуществлять синтез, связывать безличные элементы через личную ответственность синтеза. Кант это назвал сложным таким труднопроизносимым словом «трансцендентальное единство апперцепции». И эта его уверенность, что есть чистое «Я», которое мы не можем познать (просто потому, что оно само является условием познания)

Гуссерль - есть ещё само тождественное ego (чистое «Я»), обладающее заключёнными в нём содержаниями, — то, чей «„взор“ проникает „сквозь“ любое актуальное cogito, направляясь к предметному»; сопровождая все переживания, оно само не является переживанием. Само чистое Я лишено содержаний и, соответственно, не подлежит описанию. Его бытие («Я есмь») аподиктическая очевидность «Ego само есть сущее для самого себя в непрерывной очевидности и, следовательно, непрерывно конституирующее себя в себе самом как сущее. Ego схватывает себя не просто как текущую жизнь, но как Я, как мое я, которое переживает то или иное содержание, которое, оставаясь одним и тем же, проживает то или иное cogito.Ольга Ломакина
2131
3 года назад
многодетная мать

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


Я — центральное понятие многих философских систем, в которых субъект является первичным активным и систематизирующим фактором, носителем духовных способностей.

По Р. Декарту «Я мыслю» является исходным принципом философии, которое сопровождает каждый сознательный акт, у Декарта, которого считают основателем рационализма, «сфера Сознания» и «Я» сливается.

Немецкая классическая философия отождествляет «сферу Я» со «сферой Сознания», осознанных действий, что характерно для рационализма.

Г. В. Лейбниц считал, что мы осознаём лишь немногое из того, что переживает душа. И. Кант различал эмпирично-индивидуальное и «чистое Я», которое выступает как «трансцендентальное целое апперцепции» и как «носитель категорического императива». По Й. Г. Фихте, «Я» — абсолютное творческое начало, которое является фундаментом всего сущего и самого себя как «не Я».

Г. В. Ф. Гегель, исходя из принципа исторического развития, рассматривал «Я» в зависимости от степени развития морального самосознания, духовной зрелости эпохи. В ходе истории ширится сфера человеческой ответственности, круг осознанных действий, которые находятся под контролем «Я».

У экзистенциалистов, которые исходят из интенциональной структуры сознания, «Я» выступает как активный творческий полюс сознания, противоположный осмысленному предмету. По их мнению «Я» невозможно осмыслить в своей активности, оно как лезвие сознания, которое рационализирует его поток, оставаясь при этом иррациональным. Отсюда исходит утверждение о неосознании личности, о невозможности человеком познать своё «Я».

https://www.youtube.com/v/7CDO9qfENnQ

Негативные эмоции = неосознанность = трата энергии. Если негативные эмоции есть, то трансформировать что либо уже поздно... т. к. "слив" энергии уже произошел. Если энергия чрезмерная, такая которую "человек-фабрика" не может переварить, то она сливается в виде негативных эмоций.
Трансформируется энергия проходящая от трех видов пищи. Для этого фабрика должна работать хорошо. После прохождения энергии и уточнения ее через фабрику формируется астральное тело...

Что такое сама трансформация, в Знании вроде трансформации нет.

Откуда взят термин, из алхимии возможно.

Энергия которая не выразилась в виде негатива может выйти в виде болезни. Она как вода, найдет выход. Поэтому подавление негатива вредно. Однако, четвертый путь предлагает невыражение негативных эмоций. Однако "жертва" может быть слишком дорога, ведь негатив многое может дать человеку, зачастую проще жертвовать чем-то полезным чуствую себя при этом чуть ли не героем. Отказаться от негатива непосильная задача для большинства.

Возможно нет никакой *черезмерной* сливаемой энергии, а есть не здоровый механизм, который сливает энергию чела.

ro-sand, что такое не выражение эмоций , ослабление их влияния или притворство при их испытывании?

Если следовать четвертому пути, то есть энергия прихдящая с которой человек не может справится. Возможно другой бы справился - переварил, то есть дал бы ей дальнейшее развитие на более тонких планах. Человек - фабрика по переработке различной плотности энергии например грубая пища или более легкий воздух и точайшие впечатления все является энергией. Как у Иисуса - не наливают вино молодое в мехи ветхие... А если нальют то порвет мехи и само вытечет

Ну значит 4 путь не слишком похож на путь знания. :)

Похож не формально описательно а принципами взаимодействия с энергией. Как воин так и четверопутчик знает, что все является энергией. Отталкиваясь от этого они строят отношение к ней безупречно, без растрат на негативные эмоции в том числе, они есть и в стратегическом списке воина. Все определяется уровнем личной силы для воина, которую он взращивает. Увеличенный уровень личной силы сам по себе кристализует все эти магические фокусы например как астральное тело.

Могу процитировать книги Кастанеды по этому поводу, но вряд ли это то что хочешь, да и не по теме это будет.

Пока наблюдаю значительную разницу, но не утверждаю , что это плохо.:)

о том и речь что у меня нет что тебе нужно, "мои слова" взяты из книг Кастанеды, ничего другого нет.

Забавный вопрос, что изменит подбор *лучшего* названия для личной силы. Главное свойства ее наблюдаемы.:)

Думаю, что тело и Я, абсолютно разные вещи.. По крайней мере потому, что тело растет(одна из многих функций) или восстанавливается после травмы.. Значит оно знает свое устройство до клетки.. Знаю ли я это устройство? Ответ очевиден. Впрочем ..Я,, походу отделено от всех тел, ну и имеет мощность плохонького кулькулятора) .. Задачи же для , роста, жизнедеятельности поражают
своими мощностями, тока мы к этому доступа не имеем, в этом то похоже и проблема.. Ведь маги добивались целостности, сближая тела.

  Каким образом ?

Спасибо за дельную мысль.

Разумеется. " Углероды" и прочее - это ведь алхимия.

А где в теле Вы видите ему пристанище? В мозгу? А может, не в мозгу? Не доказано, что количество и качество клеток головного мозга досточно для такой сложной функции, как сознание. В четвертом измерении гораздо больше возможностей.

 Кто будет вынужден? Пипа? А вот я не вынужден. Я нахожусь в объективном мире, сколько бы у него ни было измерений.

  А кто спорит? А где находится это ваш объективный мир?

Ответа на поставленный в теме вопрос у меня по-прежнему нет
Но появился новый вопрос.
Объективное сознание. О его существовании писалось не раз, как и о третьем внимании. Но что это, как оно проявляется и как туда попасть информации ноль.
Такое впечатление, что и сам Гурджиев знал объективное сознание только теоретически. Если самовспоминание описано Успенским довольно подробно, то об объективном сознании не сказано ничего.
То же касается и Делателя Ксена.

 Корнак, ты вообще не можешь ни думать ни исследовать проблемы, ибо вообще парадокс владения языком (http://philosophica.ru/af/164.htm) таков, что устранение этой трудности в парадоксальности языка, как бесконечного регресса в установлении интерпретирующего его внутреннего Метаязыка, обычно отождествляют с переинтерпретацией языка мысли как не публичного, а как частного языка, т.е. такого, который не принадлежит к классу языков подлежащих изучению или, иначе, как приобретаемых посредством изучения. Таким языком может быть только врожденный организму язык или, иначе, врожденный репрезентативный код (Имя). Кроме того, такого рода репрезентативная система (ментализ, как её ещё называют) должна быть такой достаточно мощной, чтобы выражения любого естественного языка могли быть выражены и на нём[75], исключая его эволюционное происхождение.
    Как утверждает Аркадий Леонидович Блинов (согласно Аналитической философии сознания (http://sbiblio.com/biblio/archive/blinov_analit/13.aspx)) идея познания (нашедшая своё наивысшее воплощение в аналитической философии) состоит в том, что любой эмпирический результат может обладать желаемой надёжностью только в случае↑, если это допускается связями, существующими в языке, на котором он получен. Отсюда, сознание вообще может быть познавательно объективным только↑, если сознанием охватывается предметный (опытный) язык. Но то↑, что в ходе познания человек всегда познаёт и себя самого, говорит и о том, что предметный язык предваряется другим языком, который безусловно является языком выражающим личность, как некие ея Этика и характер, на что и опирается опытно добываемое знание, но этот язык скрытый, и неким образом проясняется именно в предметно познаваемом знании↓, исключая этим интроспективную автореференцию. А значит↑, если этот внутренний язык личности (называемый интуицией) способен выражать истинность, то значит природа выражения истинности должна быть врожденна личности.

   Корнак, это знание об объективности сознания и возможности установления истинности---ни Гурджиев, ни Успенский---знать не могли, это современная аналитическая философия сознания, которой слабо владеет и АПК. Ты это даже в готовом виде понять совершенно не в состоянии, так что твой 4-й путь---это чисто твоя фантазия вне возможности тебе что-то в этих рамках узнать. Вот ттакой ты ценитель колбасных обрезкоов, где нужно философски оценивать знание, которое не есть нечто о колбасных обрезках.

пилюлька , тваи пасты как анатация к таблеткам , када научишься говорить кратко и
     ёмко и понятно ?  ;D

     Вы неправы - в четвертом измерении не только не видно возможностей, но и не видно даже его самого :). Фактически вы используете понятие 4-го измерения в качестве пространства своих фантазий, толкуя его в религиозном смысле, как потусторонний мир. Т.е. проповедуете старую идею о том, что души человеческие живут на небесах, а по земле ходят только бездушные тела, в которые души либо "вселяются", либо управляют ими дистанционно. А термин 4-е измерение используется вами как наукообразный синоним "небес", а рассуждения всё те же - раз Бога за облаками не нашли, то стало быть он в 4-ом измерении скрывается, куда нам, простым смертным, прохода нет.

  Отвечайте.

Свойства личной силы наблюдаемы по ее проявлениям у человека, сам человек у себя это и замечает. Я сравниваю свои ощущения и описанием от ДХ и нахожу, некоторое сходство. :)

  friend, если вы не понимаете грамотную и учёную речь умника, то не умнику нужно стать глупее, чтобы вы смогли его понять, а вам, friend, надо стать достаточно умнее, чтобы понимать хоть иногда грамотную и учёную речь умника. И к ёмкости в моих текстах претензий быть не может, ибо я описываю высший тип обобщений---философскую рефлексию. И кратко вы даже всем известный половой акт не сможете описать, тем более в сигнатуре примитива тычинок и пестиков, тем более я пишу о неизвестных вам но постоянно пользуемых вами феноменах речи и смыслообразования. Так что врубайте мозги, и это не тоже самое, что врубать дурака, но нечто тому противоположное.

В силу особенностей мыслить законченными текстами, это хорошо для целостности и развитости мышления, и  отличается от звукоречевого способа подачи. Это как если бы общались писатель и чатовец, во всем есть сильные стороны.:)

Сновидящие vs. Сталкеры — вечный бой и вечный кайф :)

  Ты слишком труслив и мелочен. Это тоже проявления личной силы?

Мушкетеры и гвардейцы, две стороны одной медали.:)

Ты еще сидишь в чате дозера или где?:)

Зачем же ты так упорно прячешь одну из сторон?

Не  думай,что я читаю твои мысли, поясни развернуто, о чем ты?:)

dgeimz getz, О мушкетёрах,сновидящих..сталкерах..выбирай

bisheseniel, при чём тут выбирай? Мушкетеры , гвардейцы это шутливая метафора. Ты написала что при этом что-то прячется, вот мне и стало любопытно, что ты хотела этим сказать. :)

dgeimz getz, Я о гармонии...между сторон..

А, если так... :)

Гармония по моему состоит в том, что война эта не настоящая, даже, если ведется с виду серьёзно.

С кем будут воевать мушкетеры, если исчезнут гвардейцы, они нужны друг другу, хоть и противники. :)

Можно ещё и испанских завоевателей вспомнить..из за которых древним толтекам пришлось сталкинг придумать...чтобы выжить в этой среде..

Ну это объективно так :)

Там  наверно другая ситуация, новые видящие разработали сталкинг и работа с мелкими тиранами это часть сталкинга, испанцы во времена конкисты были отличными мелкими тиранами для воинов знания.

Не для выживания они работали, а для совершенствования себя в знании, что давало им шансы на выживание и развитие. :)

Читай лучше..

Вообще-то для выживания. Об этом много у Кастанеды, начиная с 4 книги. Не самая приятная и белая и пушистая реальность.

Если говорить критически, то гурджиевщина это продукт своего времени, развитие науки сильно повлияло в 19 веке и в начале 20 в. на эзотерику, энергия стала самым модным словом, все начали сводить к механицизму все больше и больше, фабрика , переработка, модные тогдашние тенденции. :)

Если бы их целью было только выживание они бы закончились как воины знания, они использовали ситуацию , как сталкеры в свою пользу. :) Там же об этом тоже вполне ясно ДХ говорит. Понятно, что в ситуации завоевания другой цивилизации надо было выжить, но они не ставили себе целью тупо физически выжить и преуспеть финансово при испанцах например. :)

«Кастанедовщина» — тоже. Иначе и быть не может. Не сладкие сказки о «самосовершенствовании» важны были для индейцев во времена Конкисты. Они выживали. Мы все не свободны от тоналя своего времени и условий, в которых мы живем. Это данность.

А они почти и вымерли, ты ж сам писал об этом.

Все мы продукты времени, или тоналя времени по кк. Это никак не умаляет знаний гурджиева

Я не с этим спорю, не заметил? Чтобы совершенствоваться над быть живым.  Но одно животное выживание само по себе ни к чему не ведет. Цели должны быть другие и эти цели были у новых видящих. :)

Я к тому, что слово "энергия" которое многие как угодно используют довольно мутное в контексте эзотерики и в разное время имело видимо разный смысл. :)

Так они и вымерли почти. Их сил не хватало на развитие, изолированных линий становилось все меньше и меньше. Тактика, позволившая выжить им при конкисте, привела к их почти полному вымиранию.

С моей точки зрения тоже почти так и было, но с существенными оговорками.
А именно, сама система партий и сталкинг с мелкими тиранами, позволил знанию процветать при конкисте, хотя воины мерли как мухи по словам ДХ, но это всего лишь кажущийся парадокс.

А вот потом было еще много времени, кода шли другие процессы и привели они как бы к очень сильной изоляции знания в этих немногочисленных партиях. Стало сильно чего то не хватать.

И ДХ понял чего, наверное не только этот нагваль, но и другие. :)

А я вот склоняюсь к мысли о том, что «процветание» это было просто попыткой примириться с творящимся ужасом. Чем закончилось это «процветание» в итоге? Написанием книг Кастанедой только лишь с начальными методами. Прямая передача знаний утеряна. Некому их стало передавать. Внук ДХ не хотел ничего учить и тд. Ты сам об этом писал. Вот чем закончилось их «процветание» в реальности.
Но хочется верить в лучшее, как в той истории с Калисто Муни.

Это основа магии, если не исходить из предпосылки что все является энергией, то не о какой магии речи быть не может. Как в четвертом пути так и в книгах кк, это существует.

Мне и слово магия то не очень нравился как и ДХ, в наше время оно скорее о фильмах-комиксах для детей говорит, а не о эзотерике. :)

Кастанеда пытался «переписать» его в «искусство» и в «шаманизм». Но наш христианский миф делает свое дело. В нашей «системе координат» подобное — магия.

Т.е. можно конечно вполне говорить таким языком, но как то это уже в 21 веке... ;)

Да это похоже влияние даже не христианства, а христианских церквей. Магия у них слово строго негативное. :)

И отвязываться от  него стоит и потому, что по сути это получается навязанный термин, с двойным дном негативного смыла.

Ну а как иначе? «Языческие» культы — конкуренты в борьбе за душу. Часть из них христианство ассимилировало, достаточно вникнуть в те же наши сезонные календарные праздники, часть — не смогло.

Попробуй воспринять это в терминах энергетической вселенной. "Не нравится" это встреча с одним типом энергии, словно стоишь перед вызовом, встречаясь с этим словом. Маг знает, чем является это - потоком энергией и действует соответственно - не стоит на пути (не выдвигает себя на первое место), если не может справится отходит на время, не усложняет и не цепляется за второстепенное и только тогда он способен оседлать поток энергии - слится с ним а значит быть безупречным.
Это к тому, что если не исходить из этой предпосылки то магия так и останется словами из комикса для детей.

Это перейдет в науку и искусство, то, к чему еще в средние века пришла «алхимия». Сейчас, в эпоху постмодернизма, мы ближе к искусству. Поэтому я так много пишу о творчестве. Наука тоже развивается, конечно же.
Но как только появляется «духовность», spirituality появляется и «магия», и мистика в нашей системе образов.

Я же сказал, что можно ипользовать и такие термины, магия, энергия, но мне они не нравятся, а есть и другие.

Видящие писали про энергию, потому что они ее видели непосредственно, если ты видишь, значит для тебя это актуальный термин. :)

Это тоже интерпретация тоналем — «энергия», свечение.

Встречал мнение такое, якобы можешь употреблять слово если только видящий а если нет то не можешь или просто балабол. Похоже эта или подобная идея живет в тебе?) Кто ее распространил любопытно, вирус прям какой-то психическом поле нагвалистов.

Никто не становится видящим или магом просто так. Сначала нужно принять предпосылки магического описания и после магия раскроется. Не кто не решает сложные тригонометрические задачи если не усвоил аксиом геометрии. Скажем тот факт что вселенная состоит из полей энергии это аксиома магии, чтобы знать ее не нужно видеть, но без нее не о магии не о видении речи не идет. Так что придерживаясь идеи что говорить не о чем если не видишь значит поставить все с ног на голову.

+++

Интерпретации из магического описания, энергия, эманации, коканы и прочее... Заведомо не обладают люди этими описаниями как и описаниями из обычного мира, этому учатся.

Учатся. Но основа у этого все равно наше восприятие, человеческое, наши образы. Свет — образ для энергии. Солнечный свет, электрическое свечение, свечение раскаленного металла и тд и тп. Эта интерпретация тоже взята из нашей повседневной жизни.

Особенность еще и в том, что Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется в этой системе на протяжении времени, в течение которого система будет являться замкнутой. Это утверждение носит название закона сохранения энергии.


Слово энергия в обывательский обиход ввела вовсе не эзотерика, а наука.

И пользовать этот термин всегда приходится под угрозой смешивания разных смыслов, а в данном случае это не есть хорошо. :)

Эта интерпритация взята из непосредственного восприятия энергии но никак не из "повседневной жизни". Наш мир или эта "повседневная жизнь" сама продукт интерпретации. А у тебя выходит есть реальность в виде повседневной жизни а остальные реальности это просто что-то из нее взято и перемешано. Люди учатся повседневному миру, свету в нем и прочими предметами так же как магии, сами по себе эти предметы не существуют. Ложки нет...

Нет. Только интерпретация чего-то нового, неизвестного нам. Мы неизбежно превращаем воспринимаемое в образы и слова. Если этого не происходит, воспринятого для нас не существует. Этому есть сейчас масса научных подтверждений, например все эти различия 40 разновидностей снега, вкусов и тд. Мы обучаемся восприятию, разговору и описанию мира, в том числе и через язык визуальных образов, в младенчестве и некоторые вещи нам перестают быть доступными во взрослом возрасте, например, выучивший во взрослом возрасте другой язык, никогда не услышит и не воспроизведет все звуки так, как сделает носитель языка, выучивший его в детстве.

бога ради. можно употреблять любые слова и термины из КК, даже не Видя. тока не надо не Видя ничего утверждать так как будто сам Знаешь и Видел. а многие последователи КК этим грешат.

насчет интерпритации  Виденья... в 80 процентах случаев это практически не возможно.
но когда Видешь шар, круг, цвет что тут интерпретировать?  круг он и во втором внимании круг...

Это только «картинка», образ. Интерпретация нашей психикой чего-то, попытка представить незнакомое в знакомом виде.

ну не знаю... его и потрогать можно. он тож круглый...

Обычный мир тоже что-то не знакомое, свет и т.д. попытка представить... Или, попытка интерпретировать.

точно, так называемые обычные явления можно ведь воспринимать по новому, изменив способ восприятия
тогда эти явления будут иметь какие-то новые характеристики, качества прежде не заметные
когда изменяется скорость восприятия

у энергии есть синонимы - сила, мощь
поэтому можно говорить энергетические или силовые поля в контексте "магич. описания"
чтобы не было словесной путаницы из-за разных смыслов маги предупреждають!, что всякие термины в магии это только способ говорить о чем-то, что прежде всего познаётся эмпирическим путём, а не вербально
ведь существует вообще безмолвное знание

Неделание и мягкое смещение ТС

Хотел то же самое написать :)))

ну там да гаджеты и мериния письками захватывают все внимания осабей
     как некий паток реки , типа не оставляя шансов , типа стать другой осабью , идущей па берегу и наслаждающейся видом патока  ;D

Цитата: dgeimz getz от 16 сентября 2019, 13:22:27
Слово энергия в обывательский обиход ввела вовсе не эзотерика, а наука.
И пользовать этот термин всегда приходится под угрозой смешивания разных смыслов, а в данном случае это не есть хорошо.


чтобы не было словесной путаницы из-за разных смыслов маги предупреждають!, что всякие термины в магии это только способ говорить о чем-то, что прежде всего познаётся эмпирическим путём, а не вербально
ведь существует вообще безмолвное знание

*******

Думаю, это предупреждение маги сделали для не воинов и для учеников знания, ведь они все это обсуждают, говорят и могут сильно путать и себя и других.:)

Нет, я про то, что более адекватный времени способ говорить, при вдумчивом выборе терминов, это хорошо.:)

Дети очень любят подобные игры со своим восприятием. Чтобы это не осталось игрой, нужна общая стратегия, понимание куда идти.:)

Вы про какие игры говорите?

Да их масса я думаю, почти каждый может что-то похожее вспомнить из своего детства. :) Дети их выдумывают просто на ходу.

Нечто похожее , на основе такой детской игры я как-то рассказывал из своего опыта, это уже попытка исследования , не в детском возрасте.

Берется любой бытовой, хорошо знакомый со всех точек зрения предмет.

Что угодно, для начала видимо лучше простой, например чашка, нож, ключи от дверного замка и т.д. , задача игры рассматривая этот предмет представить, а затем полноценно ощутить (поверить) , что он потерял всё известное вам о нём предназначение и свойства и название. :)

 

С точки зрения нагуализма это самый обычный сталкинг, одна из многочисленных чёрточек его проявлений.

Это не просто игра с воображением, и не просто попытка изменения своего восприятия, это только следствия, сутью этого является попытка смещения своей точки сборки в первом внимании. :)

я как то прикалывалась когда просто двигаешься, идешь, едешь начать воспринимать что двигаешься не ты, а мир на тебя... пипец торкает!

Энбе, о видишь, ты тоже что-то вспомнила. :)

эт я недавно, не в детстве. в детстве я тупо играла в ведьмочку... хи-хи

Так нормальные дети так постоянно и живут играя со своим восприятием, моя родственница "вешалась" от 7 летней племянницы, когда та на протяжении всего дня изображала из себя собаку и дома и на улице, практически занимаясь постоянным небольшим смещением своей точки сборки в повседневности. :)

Ну и тем самым автоматически это воздействовало на точку сборки родственницы, а она как человек взрослый , с прибитой гвоздями уже позицией точки сборки, могла испытывать от этого только дискомфорт некоторый.

Хотя бывают и другие варианты реакций :)

Известный в Тибете анекдот
Один юноша просит отшельника быть его духовным наставником. Учитель желает, чтобы ученик приобрел, прежде всего, навыки концентрации сознания. - "Чем вы обычно занимаетесь", - спрашивает он жаждущего озарения "налджорпа". - Я пасу яков, отвечает тот. "Хорошо", - говорит "гомтшен", - "сосредоточьте мысли на яке". Ученик располагается в пещере, до некоторой степени приспособленной для жилья, каких много в районах пастбищ, и начинает тренировку. Через некоторое время учитель отправляется к предающемуся медитации ученику и зовет его, приказывая выйти к нему. Ученик слышит зов, встает и хочет покинуть свое убежище. Но медитация достигла намеченной цели - он уже отождествил себя с объектом, на который были направлены его мысли и до такой степени с ним слился, что потерял ощущение собственной личности. Барахтаясь в выходе пещеры, будто стараясь преодолеть какое-то препятствие, ученик заявляет: "Я не могу выйти, мне мешают рога". Юноша чувствовал себя яком.

Учитель Дзэн однажды пил чай с двумя своими учениками. Вдруг он бросил одному из них свой веер со словами: "Что это?"
Ученик развернул веер и стал им обмахиваться.
"Неплохо, – сказал учитель, – теперь ты!"
И он бросил веер другому ученику, который тут же сложил его и почесал шею. Затем он снова раскрыл веер, положил на него кусок пирога и подал учителю.
Это понравилось учителю еще больше.

 :)

     О чем спор? Разве проблема в том, чтобы ИСКРИВИТЬ восприятие в сторону от реальности? Как раз, это очень многим удавалось, как прежде, так удается и теперь. Проблема в другом - как его можно еще сильнее ВЫПРЯМИТЬ, чтобы реальности оно еще в большей степени соответствовало. А все эти "изменения своего восприятия", когда человек и прежде криво реальность воспринимал, а стал воспринимать еще кривее, - никому не нужны.

Согласно постмодернизму, мы не существуем вне текста. Не существует «кривости», есть просто разные состояния сознания, то бишь разные позиции восприятия. Нет ни «верха», ни «низа», ни абсолюта и тд.

      Однако, если несуществующие в реальности рога мешают выйти из пещеры :), то это явный недостаток восприятия, хотя и не видный самому субъекту.
      Можно с уверенностью утверждать, что у всех у нас полным-полно таких рогов :), которые ограничивают наши возможности. Причем, ограничивают именно с субъективной стороны, действуя через психику, тогда как реальные преграды легко преодолимы.

И таким образом мы можем упустить чудо восприятия: человек чувствовал себя яком. Это — чудо изменения состояния сознания, и чувственной реальности человека, его идентичности, включающей в себя и яка.

Один забавный отскок в сторону.

Если нечто существует только в психике человека, но его нет в объективной реальности, то можно ли его назвать не существующим.

Очевидно оно существует, но не везде.

Так и существуют в нашей реальности сказочные существа, драконы, ведьмы и всё вымышленное до кучи. :) :)

Это часть идентичности человека.

Это и есть позиция восприятия :)))
Помните, извечный вопрос Карлоса: где находится то, что я видел, где другие миры? В других положениях точки сборки восприятия, в других состояниях сознания, в других позициях восприятия.

Ансельм,  :)

такой девочки надо фиксировать ТС учиться тогда...

про Тибет...
апосля как меня торкнуло  видением Будды с зеленом круге начала капать в туда...
кто-то мне посоветовал фильм про Миларепу...
ямотрела на одном дыхании. момент когда за ним была погоня и его попутчик напустил туман, что бы скрыться от преследователей... не знаю что произошло... я ором рыдала, просто голосила...

Этому к сожалению социум слишком хорошо умеет учить,  и учиться не надо, всё равно научат, потом все вырастают унылыми взрослыми, с патологической боязнью сделать шаг в сторону, и только в своих снах иногда вспоминают себя на много  более свободными детьми, которые умели немного смещать свою точу сборки  :)

Смещение кстати доступно почти всем, в отличии от сдвига и движения. :)

Ты еще не передумала смотреть Револьвер?

Давай устроим обмен мнениями и попутный разбор идей в этом прекрасном эзотерическом фильме...

Темку откроем ... :)

про рога...
когда Поток над головой("штрих-коды") очень сильный начинаешь чувствовать ограничивающие поверхности над головой. в машину когда садишься, к примеру, кажется как будто чиркаешь "рогами" по крыше. или низкие потолки в помещениях. ощущение в принципе не критичное, так на пол секунды, но оно очень явственное.
подобное мне описывала так же одна моя подружка после сеансов у экстрасенши.

У людей с ампутированными конечностями много лет бывают фантомные боли.

не факт.
я знаю одну такую девочку... так полноценно фиксировать и не научилась... это состояние между... очень проблематично и для нее и для окружения.

И в чем это у нее выражается?  :)

я его видела раньше. щас так и не собралась пересмотреть...
считаю одним из лучших фильмов 21 века...
после "Бегущий по лезвию 2049".

в том что у нее на полном серьёзе в кладовке живут бабайки...
и большую часть времени она предпочитает находиться с ними...
и то что категорически не желает называть себя "Я", говорит: Делия хочет есть, Делия хочет спать...

Так я тоже видел, основной сюжет там построен на близких или прямо идеях новых видящих, иллюстрирует их в художественной форме и пропагандирует, идет там речь о ЧСВ , насколько  я помню и много еще о чём, в общем это такой учебный фильм :) :)

Знаешь, на эту тему есть шутка.

Если вы слышите голоса из розеток, научитесь не отвечать им при посторонних и у вас не будет никаких проблем в современном обществе. :)

ну я то помню тока про секс с  виртуальной девчонкой....
 ;D ;D ;D

Совершенно нормальный человек. :)

Вот видишь точно стоит пересмотреть и тебе и мне, я сцену про секс не помню >:(

думаешь это шутка??
 ;D ;D

Да это правда, в форме шутки. :) :)

ужас... когда герой приглашает проститутку и совмещает виртуальную с живой...

А, так это из 2049, а я думал , где эта сцена в Револьвер. ;D

И тот и другой фильмы шикарные, 2049 отличный римейк,  отличная фантастика, а Револьвер настоящий пропагандистский фильм от новых видящих. :)

можно завтра в это время устроить совместный просмотр Револьвера....

Энбе, ок , хорошая идея  :)

;) :)

Для ленивых, Револьвер , посмотреть онлайн https://gidfilm.ru/video/468673-Revolver-Film

все приглашены!

«Несуществующие» в какой реальности? В тех 0,4% привычной барионной материи или в неизвестной нам части реальности, на которую приходится всё остальное? Для нас существует то, с чем мы взаимодействуем. Но обязано ли это быть постоянным для всех людей. Обязаны ли мы всегда двигаться по «тончайшей паутине» к которой привязано наше внимание, игнорируя огромные дыры между.

Представим, что этот человек владеет гипнозом и передаёт созданный им в голове образ другому человеку) Тогда его уже разделяют двое. Возможен массовый гипноз и эта «реальность» становится реальностью группы людей.

Как вы думаете, этот механизм, который используют гипнотизёры, существует только для их развлечения или используется где-то ещё?) И окружающий мир проецируется в сознание не по такому же механизму? И в чём же тогда КАЧЕСТВЕННАЯ разница между образом в голове человека и реальностью вокруг? :)

Цитата: dgeimz getz от Сегодня в 18:35:24
Если нечто существует только в психике человека, но его нет в объективной реальности, то можно ли его назвать не существующим.Очевидно оно существует, но не везде.
Представим, что этот человек владеет гипнозом и передаёт созданный им в голове образ другому человеку) Тогда его уже разделяют двое. Возможен массовый гипноз и эта «реальность» становится реальностью группы людей.

*******
 Да, это существует без всякого показного гипноза.
Чуть ли не испокон веков.
Так распространяются идеологии, мировоззрения, картины мира, в которых десятилетиями и столетиями живут люди.:)

Бинго :))) планета постнагвализм в галактике кин-дза-дза :)))

Другое дело, что мировые тенденции сейчас таковы, что очень хотят,пользуясь этим *отменить* обьективную реальность.:)

Ее уже отменили :)

Стараются.:)

Человеку не доступен тот уровень реальности, на котором создан гипнотический образ материальной вселенной)
И этот образ возник несколько раньше чем сознание человека, как субстрат или паутина для последнего. Можно от нее отцепиться, но она не перестанет существовать в сознании иного порядка, вот на этом многие спотыкаются, кажется я Ансельму объясняла, что его сон и сон бога - это разные онтологические статусы

тобишь есть словесный уровень, на котором всегда будет путаница (как называть) и есть эмпирический уровень, который и идёт в зачёт
поэтому и не занимаются оне фуфлософией
когда твой учител фуфлософ в пору сказать, што дарёному учителу в зубы не смотрят  ;D

кому-то и "главный по нергам"- Учитель...
свят свят...

Ну пусть, люди же не идиоты, сравнивают, изучают.
Ни «главный по неоргам», ни его «ученик» не поняли, как в одной голове может уживаться христианство и нагвализм. Ну, им простительно, в конце концов у доколумбовой культуры месоамерики и христианства, насаждаемого огнем и мечом столетиями там захватчиками, тяжелая история и отношения. Так же не понимают, по крайней пере пока, Жетон и Пипа, и Ртуть, и Корни, и многие другие.
А Гетц понял... И «воткнул электроды в мозг», сочинил свою «планету постнагвализм в галактике кин-дза-дза», потому что нет больше «объективной реальности».
Есть идентичность человека, различные состояния его сознания, в которых и существуют «галактики» в том числе, проявляясь также и в произведениях искусства, которым, конечно же, является и фильм «Кин-дза-дза», один из последних шедевров советского кино.

маги говорят, што окружающий мир не настолько реален, каким может казаться
он реален и нереален, объективное и субъективно

надо выяснить КТо ты на самом деле...
выйти из объективно-субъективного восприятия

Возможности человека очень велики и запирать его в рамки это недальновидно. Мы не знаем, что доступно человеку, а что нет... Пока не исследуем. Это путь развития — поиск нового, неизведанного. А сказать сразу «недоступен» — путь к деградации и насаждение в головы чьих-то чужих домыслов.

Это наша данность. Вне текста мы не существуем. Человек без социума не человек.

я согласна с 77.
возможности человеческого разума безграничны, Ансельм, но эта безграничность суть иллюзия, майя.
 

да. для Человека не возможно. вот и надо ВЫЯСНИТЬ кто ты на самом деле...

Да кто сказал? Атомная бомба иллюзия, что ли? Нет, в том-то все и дело. Они были иллюзией, пока философы, сочинившие это, жили в Индии тысячи лет назад. Они и сейчас там живут так многие — спят, едят и не преобразовывают мир согласно своим желаниям. Лежат на циновках и медитируют. Климат у них там такой.
Другое дело — христианская цивилизация, особенно протестантская ветвь, побуждающая человека воплощать свои фантазии в жизнь. Благодаря этому в том числе мы сегодня здесь, общаемся по интернету из удаленных на тысячи километров друг от друга мест. В самом что ни на есть первом внимании.

Человек. Самый обычный человек. Каждый из нас.

Человек еще и противоречив)

И тут же
Маги говорят, что человек прежде всего воспринимающее существо, а уже во вторую очередь социальное. Вне текста нет личности, но человек как существо, конечно существует. И что это за существо такое тайна, загадка. Так к этому подходят маги

ничего кроме того что  у пуритан очень извращенная фантазия ты не сказал... а так иллюзия и там и там...

не плохое начинание...
если переходить к опыту толтеков, они выясняли опытом, что есть дух, абстрактное...
или раскрывали тайну видящего сон и видимого во сне

Я тоже это подметил :) И даже изменил свое сообщение, переписав «невозможно» на «данность».

И какие же они, только «воспринимающие» существа человеческого вида? Это маугли — недоразвитые обезьяны. Это тоже наша данность и наше прошлое. И в этом уже нет тайны и загадки, разгадали ее.
Мы совершенствуем и свое восприятие в социуме, мы обучаем друг друга, взаимодействуем и развиваемся. Я знаю, что мне сейчас вспомнят отшельников. Но и они становятся таковыми уже будучи взрослыми, социализированными и, более того, подготовленными к экспериментам со своим восприятием годами тренировок своего сознания.

не реви.
ты не Человек.

конечно. тока даже здесь на форуме типа нагвалистов Дух никто не уважает... почти

«Реви»? :))) С чего бы это. Мне хорошо быть человеком, я себя в этом принимаю.

;) :-*

гм... челоформа не единственная данность
есть и другие формы, доступные воспринимающему существу  8)
как и другие реальные миры

Мы пользуемся плодами этих фантазий. Прямо сейчас, нажимая на кнопки и набирая текст. И тд и тп. А уж «извращенные» они или нет, это личное дело взрослых людей, развлекающихся на досуге :)))

Есть. И что из этого следует? Если внимательно почитать нашу с вами любимую эпопею? К чему пришли новые видящие (или Кастанеда)?

Конечно человек как сущность не такой как представления о нем переданные нам социальным миром. Маги говорили о кокане яйцеобразной и шаровидной формы с точкой яркой светимости где и происходит восприятие.

Это совершенствование затрагивает только личность. А сущность остается на уровне ребенка. Однабокое развитие так же как с Маугли только наоборот. Человек современный забыл свою природу воспринимателя, ограничив себя только миром социальным.

Как так происходит что великовозрастные мужи, философы, инженеры и прочие "ученые", но ведут себя как капризные дети. На этом форуме за примерами ходить не надо... Это они так совершенствуются люди?
Люди совершенствуются в том чтобы как можно дальше уйти от себя, от своей сути, и оттачивать только мир социальный и себя как социальное лицо. Поэтому и совершенство и развитие они привыкли видеть только в одной этой облости, остальное не существует для них. Поэтому как попытка вернуть человека к истокам своей природы маги говорят о первенстве воспринимающей природы. В конце-концов именно магическая природа человека позволила создать этот мир, и может создавать подобные. Если бы не оказалось в ловушке сделанной собственными руками..

ну... это не коррэктный вопрос у тебя  :o
так бы школьник рассуждал к чему пришла какая-то наука, прочитав учебник физики, не будучи учёным
нуно быть хотя бы толтеком, принадлежать той маг линии, чтобы быть в курсе

ну да ну да. тока и то что ты нажимаешь и то чем нажимаешь тоже иллюзия....

новые ВидЯщие не предел эволюции Орла...

эхэхэхэхэхэх...
именно именно....

Ну допустим. И дальше что? Другие виды животных тоже «коканы» имеют. Так мы воспринимаем нечто в определенном состоянии сознания. Это — не «сущность», это точно такая же интерпретация чего-то.


Мы видим уровень психического развития людей. Он такой, какой есть.

Ну какие, какие «истоки»? Это сказки о «золотом веке». Средняя продолжительность жизни человека была 30 лет долгие тысячелетия. Что там могло развиться? Вот они и болтали про «иллюзии». А что им еще оставалось?

Зато мы, пользуясь всеми благами современной цивилизации, можем теперь себе еще позволить и роскошь — развивать свои психические возможности в том числе. Общаться тут, заниматься творчеством, медитациями и тд и тп.

А Кастанеда зачем открывал свое знание для всех? Мы все — их наследники в той или иной степени. Кто и как может «принадлежать» именно линии дона Хуана, если она «закрыта»? Ну разве что в сновидении встретиться с ними лично :) Но задавать вопрос о таком — переход на личности, возврат к манипуляции «а ты кто такой» и тд.

тож разделяю, что ловушка... вот на наш век, как говорится ещё хватает ресурсов и то заметно дефицит наступает по воде, воздуху..., а вот отпрысков ужо коллапс ресурсный с загрязнением ожидает наверняка

Это что-то новенькое :)))

Тут и я соглашусь. Остается надеяться, что люди придумают, как свою прожорливость обуздать и вредить поменьше своему дому. Ну, или вымрут.

не, маги не надеятся на других людей, ожидая, когда же образумятся или вымрут
тут мы расходимся

Канеш, не надеются. Но где других найдешь? На планете «нибиру»? ;)

Да, животные, растения и иные существа с которыми люди не встречаются из-за того что заперты в своем мире.
Это интерпритация магов.

Истоки человека как воспринимающего существа конечно. Ведь никто не рождается социализированным, в этот мир нужно вводить нового члена общества, для того чтобы он стал еще одним удерживающим элементом мира. Это возможно становится благодоря природе человека - создателя миров и вселенных. Но если люди такие, то почему им нужно довольствоваться одним миром? И чтоб сильно не скучать медитировать и играть в компьютер

ну значит не надо соизмерять себя с ними, тобишь по себе судить, исходя из своих ограниченных данных

Маги разные, новые от древних очень сильно отличаются и часть новых тоже совершили революцию, вернули информацию о Знании всем людям.:)

да ну какое новенькое! древнее некуда...

Почему это? Они что, «священные коровы»? Мне пасть перед ними ниц или как? Их истории и наши теперь истории, которые мы пересматриваем и ищем «точку отсчета».

Я такого не писал :) Мы — существа социальные — это наша природа. А во сколько миров кого занесет в одиночестве или в компании, во сне или наяву, кто ж знает? :)

Тревога по поводу не хватки ресурсов стара как мир. Взять ту же нефть, она должна была закончится по расчетам "ученых", на деле добыча только растет. То же с остальным. Что если это просто тревога хищника остатся голодным? В мире магии ресурс один это энергия, и она повсюду, маг по этому поводу не тревожится.

Дохнуть от смога начнешь, встревожишься. Пока еще есть куда от него сбежать. Скоро будет некуда.

и от озоновых дыр! Или они пропали уже?

https://youtube.com/v/cxiqVjg28Ro

Определенные ресурсы, например нефть на Земле конечны, это факт. :)

Не знаю, как насчет озоновых дыр, а китайцев, эмигрировавших из-за плохой экологии, я уже видел. Волны сорокаградусной жары в европе, все более длительные и мощные с каждым годом, мне тоже не мерещатся.

Зеленое движение использовалось для нагнетания истерии, как с озоновыми дырами, а цели были политические. :)

Но это не значит, что с экологией все хорошо.

Факт как то что Земля шар?
Есть иные теории где нефть возобнавляемый ресурс и в них это факт, и земля вовсе не шар факт.

ro-sand, :)

хмм... не возброняется, если хочешь
но что там у них в конце произошло, да и был ли какой-то конец... тут у тебя данных маловато, чтобы правельный вывод делать
тыж в сновидении с ними не встречался, с магами?
получится как у школьника о науке
не чувак, то што книжки прочитал - это ещё не знание у тебя  :o
никто не станет толтеком от чтения книжек
надо обучаться этому опытным путём

По моим наблюдениям в Китае экология лучше чем в России например. А про участившиеся якобы катастрофы природные байка тоже стара. Почему бы не посмотреть иначе на удивительную стабильность той же температуры, погрешность из года в год одного градуса наверное не достигает. А люди живут смешные несколько тысяч лет относительно возраста планеты. И как они вобще считают что что-то там стало жарче на доли градусов как якобы не должно быть?

Предлагаю не переходить на «а ты кто такой» :) Ни ты, ни я, не знаем друг о друге точно, кто с кем в сновидениях встречался :)

Значит у нас разные наблюдения.
Не все природные ресурсы бесконечны. О том, что человечество сейчас больше потребляет ресурсов, чем планета может восстановить, есть масса данных. Но, конечно, можно думать, что это все не так. Я с такой точкой зрения не согласен.

Каждый волен выбирать во что верить. Но во-первых не стоит забывать что это лишь один взгляд из возможных и истиной он не является. Есть масса данных что ресурсов больше чем нужно. А во-вторых, наверное, лучше выбирать то, что делает тебя сильнее, а не то что наполняет тревогой и ослабляет.

Согласен :) Но ни ты, ни я не знаем точно о том, кто из нас сколько занимается, с кем и какие у кого «достижения».

Тревога — эволюционно выработанная защита, предназначенная как раз для того, чтоб предупреждать об опасности. Другой вопрос, насколько она обоснована и как может реализоваться в действиях.

Насколько уверен в своих частных взглядах? Теория эволюции очень протеваричивая. Считаешь это истиной? Я считаю что не было никакой эволюции это выдумки.

Что говорит Библия и нагваль Иисус:

Это воззрения людей двух и более тысячелетней давности.
Теория эволюции пусть всего лишь и теория, может еще что предложат более точно отражающее процесс существования жизни на земле, но применять сегодня все буквально из библии... Побивать камнями тоже будем или как? :)
Наш мир сегодняшний другой, он не такой, как во времена написания «священного писания». Потому-то и без свободы совести никак. Не получится себя пригвоздить к мировоззрению людей прошлого, не учитывая изменившихся условий существования.

dgeimz getz, я говорил о более глубоком уровне, чем оценочные суждения, которые да – подвержены и чужому влиянию и сильным колебаниям во времени) Но речь шла о прямом образном восприятии мира, которое изменить у человека не так уж и просто.

Напомню пример того, как гипнотизёр исключает из восприятия человека все предметы красного цвета:
https://youtu.be/ojgXpnd0cI0?t=1369

Разумеется, для таких демонстраций они подбирают людей с повышенной внушаемостью. Но я знаю и другие более сложные примеры. Как то при общении с нейрофизиологами они рассказали об одной демонстрации, на которую их пригласили. На их глазах человек исчезал из виду для целого зала специалистов. Они пытались объяснить это очень причудливо) Но суть та же – между физическим миром и его зрительным образом в голове есть нечто, что и создаёт систему образного кодирования. И это доступно внешнему влиянию со стороны некоторых людей и сущностей. То есть это даже не нечто врождённое и определяемое физикой тела, а некая перезаписываемая «программа».

Есть состояния, когда мы способны видеть мир иначе – изменённые состояния сознания. В реальности физический мир «отбрасывает множество образных теней» - возможных вариантов того, как его можно видеть. И то, что КК называл энергетическим видением – лишь один из них. Тем не менее, подавляющее большинство видит мир примерно одинаково. В какой-то момент своей жизни человек соприкасается с силой намного превосходящей всех ДХ вместе взятых для того, чтобы обрести именно такое восприятие мира.

Образного мира как такового вне нас нет. Но есть определённая энергетическая структура из «интерференционных паттернов», работающая как своеобразная ловушка внимания. Да, она невелика – 0,4%. Но «оторваться» от неё довольно сложно) И потом с возрастом человек банально боится выйти за грани того, что двойственно по природе – создавая тональное, несёт и нагвальное проявление. Возможно в силу той иррациональности, которую несёт такой шаг - проявление страха тоналя за своё существование. С возрастом люди часто не любят даже затрагивать такие темы)

Об этом с некоторых пор говорят и физики. Во-первых, осознавая, что большую часть реальности мы не воспринимаем – это «тёмная материя» и «тёмная энергия» на которые приходится более 96%. И во-вторых, понимая двойственную природу элементарных частиц.

Приведу ещё раз цитату Майкла Талбота  из книги «Голографическая Вселенная»:


Карл Х. Прибрам — американский врач, психолог и нейрофизиолог
Дэвид Джозеф Бом— физик, известный своими работами по квантовой физике, философии и нейропсихологии.

Oleg11, интересно, смогу поговорить позже :)

тот факт что эти теории стары или просто другие разве говорит об их ошибочности или что-то ни как-то хуже тех которые придерживаюсь я сам? Или что они более истинны и правильны?

Не в «ошибках» дело и не в «истинности» или в «правильности». Вопрос в их применимости к текущим условиям жизни людей. Насколько применимо «побивание камнями»? И где? В арабской стране, живущей по законам шариата и до сих пор — да, применимо. Взяли и забили насмерть человека камнями. По закону. Но не везде так живут. Мир — разный, культуры разные, условия разные.

     Ситуация здесь достаточно очевидна - вы можете заниматься сочинительством до тех пор, пока сможете это делать БЕЗНАКАЗАННО. Т.е. привязка восприятия к реальности является необходимостью ровно в той же степени, в какой мы зависим от окружающей нас среды.
     Идеалистическая толерантность типа "как хочу, так и представляю себе мир" развилась в головах наших современников исключительно потому, что живут они в тепличных условиях, когда ошибки восприятия не несут угрозы для жизни субъекта. Пока жратву для себя он приносит из магазина (а то и прямо на дом ее посыльные доставляют), то он может воображать мир, каким захочет, без негативных для себя последствий. Вплоть до того, что когда на этой почве он станет совсем недееспособным, его поместят в клинику и будут кормить через трубочку. Тогда как восприятие материалистического :) типа нам досталось в ходе эволюции с тех времен, когда от адекватного восприятия окружающей среды жизнь особи зависела в самом прямом смысле слова. Ибо для того, чтобы охотиться или спасаться от хищников, необходимо восприятие, адекватное реальности, а не ее произвольное сочинительство. Вымышленные рога хороши лишь до тех пор, пока вам не придется ими бодаться с обладателем настоящих рогов. А когда это случиться, то выдуманные рога в бою вам не помогут, как бы твердо вы ни были уверены, что они у вас есть. Короче говоря, сознание человека может продуцировать выдумки сколь угодно похожие на реальность, однако окружающий мир вполне может с этим не согласиться и поступить с ним по-своему. Именно поэтому идеалисты в ходе эволюции вымерли :), т.к совершали поступки, соответствующие не реальному положению дел, а исходя из произвольно конструируемой в сознании виртуальной реальности. Типа того, как заяц имеет полное право воспринимать встретившегося ему волка в виде вкусной морковки, но дальнейшее развитие событий поставит всё на свои места, т.е. в соответствии с настоящей реальностью, а не воображаемой. Собственно именно этим способом обе эти реальности между собой и отличаются. Тогда как сам субъект этой разницы может не замечать лишь до той поры, пока не запахнет жареным.
      В тех случаях, когда субъект воображает что-то на тему "непривычной небарионной материи в неизвестной части реальности", он фактически ничем не рискует, т.к. сама реальность этого рода находится от него либо очень далеко, либо никак на него не воздействует. Т.е. это именно тот случай, когда полет воображения ненаказуем последствиями неадекватного восприятия/толкования.


      Еще раз повторю, что люди могут заражать друг друга фантазиями или находить себе товарищей по убеждениям, но от этого настоящая реальность не перестанет быть такой, какова она есть. Образно говоря, заяц может найти себе единомышленников или загипнотизировать других зайцев, чтобы те так же, как и он, считали волка морковкой. Но суть дела в том, что, несмотря на сговор, не волк окажется пищей для зайцев, а они для него. Т.е. зайцы-идеалисты в дикой среде долго не протянут, но если это домашний кролик, которого кормит и защищает человек, то такой кролик может оставаться идеалистом безнаказанно.


      Если предыдущее мое объяснение не было понято, то автору этого вопроса уже ничто не поможет.

Не совсем так. Обладателей «вымышленных рогов» может защищать общество посредством созданных им институтов: полиции, судов, системы здравоохранения, общественных стереотипов, прессы и тд и тп.
На священников или ортодоксальных верующих, к примеру, не нападают просто за то, что их рясы кому-то не нравятся. А если нападают, то в некоторых странах их защищают от нападений. Насколько эффективно — это уже другой вопрос, но не поддерживают подобные нападения, а порицают и борются с ними.

Pipa, доходчиво :)

Ансельм,
Не применяют даже законы одного государства в другом. Но это не говорит об ущербности одних перед другими. Где-то камнями судят где то просто "гуманно" иньекцией убивают. Мораль меняется от времени и места. В разных науках есть свои выведенные законы, не мерят углы треугольника градусами Цельсия. Но это не значит что нужно верить только в одну науку а остальные дремучее невежество. Замыкатся в одном мире в одной культуре в одном знании.

Ага, так и живут уже тыщи лет те же идеалисты-верующие. Совершенно безнаказанно, более того, пользуясь поддержкой и защитой. И что-то пока что их поголовье не сокращается существенно.

А я этого и не писал :) Более того, это именно я тут постоянно пишу про плюрализм мнений и тд. От чего «в осадок выпал» Жетон и не только он, удивляясь, как это у меня христианство с нагвализмом в голове одновременно существуют.
Наука, искусство и духовный поиск дополняют друг друга, а не конкурируют между собой.

     Если вымысел удается воплотить в реальности, то он становится реальным, но только после того, как воплощен. Т.е. ничто не запрещает человеку, физически вмешиваясь в реальность, трансформировать ее отдельные области в соответствии со своими фантазиями. Причем это воплощение происходит именно путем предметной деятельности, а не так, что из мыслей выскочило и само в реальность вписалось.

И в чем состоит «предметная деятельность» верующих? В постройке макетов самолетов из ящиков и палок, как в карго-культах? :)

«Предметная деятельность» может быть, а может и не быть, реализуясь, например, в коммуникации людей. Тысячи лет люди заучивали легенды и передавали их таким образом следующим поколениям. И только относительно недавно эпос, легенды, фольклор и тд начали записывать, «опредмечивать», так сказать. А до того «предметов» не существовало. А эпос — был.

Ансельм, насколько эффективно? Как и написала Пипа , для *тепличных * условий такая *эффективность * вполне подойдет.

А главный секрет в том, что если те, кто имеют обьективную картину мира смогут убедить большинство людей, в том , что существют только *равноправные* субьективные картины мира, они  и будут над этим большинством доминировать и управлять ими. :)

     Если предметной деятельности по материализации вымысла не было, то воображаемые образы так и остаются там, где они возникли - в сознании людей. Люди, путем вербальной коммуникации могут быть способны передавать другу другу такие образы из одного сознания в другое, однако виртуальная природа этих образов останется прежней - на реальность они не потянут.

P.S. С кем я разговариваю? :) Неужели и самом деле никто, кроме меня, не понимает разницы, между реальными объектами и воображаемыми?

Но сейчас миром как раз и управляют те, кто разделяет мнение о том, что есть «субъективные» картины мира. Вернее, все к этому идет и будет идти, я убежден. Потому что в руках нынешних миллиардеров, людей Запада, сосредоточены основные рычаги влияния на весь мир. Кто одни из влиятельнейших людей Земли сейчас? Люди, владеющие «виртуальными» компаниями. Амазон, фейсбук и тд.
Нет «тепличных» условий. Есть просто условия.

Да нет же, «тянут» и еще как! Они тянут на сотни миллиардов долларов сегодня :)))
Нет разницы этой больше такой, какой она была раньше. Границы «воображаемого» и «реального» изменились и эти изменения будут продолжаться.

Я не понимаю разницы. Например "белый дом" это реальное или воображаемое?

Или "государство" это воображаемое или реальное?

И мы с вами, сестры и братья, камрадессы и камрады постнагвалист_ки, либо приспособимся к этому всему и будем развиваться, либо сдохнем :)))
Я за то, чтоб «планета постнагвализм в галактике кин-дза-дза» продолжала жить, развивалась и процветала. А вы? :)

Ансельм, зачем становится преспособленцем? Маги ищут свободы. Да к тому же приспособиться к социальному миру большинства в котором проживаешь не значит не умереть.

Что значит «приспособленцем»? Индейцы использовали в своих интересах даже Конкисту! А мы чем хуже? Часть свободы — использовать себе на пользу существующие условия и выживать. Это — сталкинг — находить эффективный выход в любой ситуации. И безупречность — использование энергии наилучшим способом.
Свобода нужна живым. Здесь и сейчас. Чтобы жить свободным и передавать это знание дальше, как мы получили его. Многие и вовсе просто так — прочтя книги Кастанеды в общественной библиотеке, на том же либ.ру.

Я об этом. Такое пугающее заявление. Либо ты с социумом и играешь по его законам либо умри, из репертуара агента Смита...
Принятие или не принятие реальности или воображения дело личное, а прими или умри очень радикально звучит

И какие возможности у этого человека? Обращение рек вспять, закат Солнца вручную? То, что в настоящее время определено как человек не имеет возможности управлять вселенной как своим гипносном, если же это станет доступно, понятие человека будет пересмотрено, не даром везде говорится о выходе за рамки человеческого, трансформации. А просто так приписать человеку суперспособности это означает уход в собственный неэнергофактный сон, об этом много писал Тоту. Сонастройщики коллективной реальности всех стран - объединяйтесь)

А какие возможности у Цукерберга или Безоса? :)
«Суперспособности» людей еще и в умении объединяться в коллективы. И то, что существует в фантазиях одного человека, могут воплотить другие, не в одиночку.

Именно это и происходит сейчас в социальных сетях.

Зато эффективно :) Толтекские практики, они все такие :)
Коллективное соглашение меняется и мы вольно или невольно перенимаем его, кто в большей степени, кто в меньшей. Кто из нас не пользуется мобильным телефоном, а теперь уже скорее смартфоном? Таких людей с каждым днем все меньше и меньше.

Столько лет в КК среде и удивляться этому? В эзо среде достаточно редко существует подобное понимание. Ну а в последнее время на ПНе как раз набег таких персонажей, не отличающих реальность от фантазий. Андэпу же кажется вообще, как в том анекдоте: "чукча не читатель, чукча писатель", ему можно писать что угодно, он в итоге все равно родит свое "творчество", которое может быть бесконечно оторвано от предмета диалога)).



Вообще, заметил, признание существования какой-то объективной реальности для многих эзотериков проблема.

Им доступен уровень - гипносон бога? ты просто отнимаешь мое время, пока  

Здравствуй jeton! :))) Это ты чуток отстал от жизни. «Субъективная реальность» существует и более того, вполне процветает, как и ее носители.


Я не знаю, что такое «гипносон бога» и не стремлюсь стать «богом». Да и «уровни» — это не ко мне. Для меня именно личные достижения — не самое главное. Это что-то из серии зашкаливающей конкуренции, как в фильме «Горец». Древние видящие уже погорели на этом.

  11-10/  //   привет друзья . .  )   Хорошие разговоры тут у нас вас с с .  .  .  .  .  

          можно нам с дарьей Владимировной встрять в строй ) ?


              На вопрос что дальше - отыечаем : нужно видеть ) !

      Повидим ?   фото через прикрепление файлом только . .  . .  если уважаемый ветеран техник " Пипа * * пропустит конечно .  .    .  .    кстати , где его фото можно найти тут ) и кто ОН ? ?

 хватит болтать . .   . . пора к о б е Д У  ) ! !


         Фото к теме намбер раЗ :

   см. приложение :

  Задание - указать , узнать ) . .   . .  год выхода
 журнала в Свет . .   . .  и что это з а журнал ?  . .   . .  
 
  о чом речь в журнале и вообще в те годы . .   . .   и и.д. )   ( все сознАТЕЛЬНО * *  у гу . .   . .  

Запугивание может и эффективно, и впринципе такая философия и подход, только в сравнении с этим побить камнями звучит не так уж и плохо. Подобного я не встречал у Кастанеды.

В энергетическом мире нет толп, принятие или не принятие той или иной реальности или воображения дело каждого. Но преподносится обычно манипулятивная философия, якобы вынуждены принимать иначе ждет что-то плохое и даже смерть. Как в анекдоте: мама твой шахтер папа шахтер и ты сынок будешь шахтером.

Очередной пример твоей ментальной глухоты и непонимания собеседника. Я где-то писал, что субъективная реальность не существует? Разумеется она существует, существует исключительно в чьей-то голове. Так зачем ты мне свои фантазии снова приписываешь?) С тобой по этой причине диалог и невозможен, что ты не слышишь и не понимаешь собеседника, а написанное практически каждый раз переворачиваешь с ног на голову, намеренно или нет, я уж не знаю. Тут как раз показательно то, что ты своим фантазерством ментальным творчеством подменяешь реальность и это скорее всего основная причина твоей этой ментальной глухоты.

Да пофик на этих людей, мы же говорили, после энергетической эволюции началась материальная, и вместе с нашим маленьким земным мирком был создан весь универсум. И творцом выступало не человеческое сознание А у тебя как у Ирвина Грега получается, коллапс волновой функции до ближних рубежей солнечной системы, куда вояджеры с глупыми табличками долетают). Это же грубая подмена сводить о, 4 барионных процента (всей вселенной) к энергетической структуре, привязанной к нашему вниманию.

Вспомни про концепции первого и второго колец силы у КК, они оба энергофактны для нас, поскольку созданы сознанием на порядки превосходящем наше. Почему то свободу перемещения между мирами, позициями тс, первым и вторым кольцами силы отождествляют со своими притязаниями на суперспособности творца вселенной. ) детский сад какой-то ))

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)
  Oleg11, давайте обратимся к теории познания и разберёмся с той последовательностью деятельности, на основе которой мы воспринимаем реальность, и строим свои мыслительные модели воспринимаемого, и тогда буде видно, где именно может быть приложена сила внушения. Хотя бы взять простой случай поиска вами упавшего винтика. Вы сразу себе даёте установку видеть только подобное винтику и не воспринимать ниччё другого, обычно вам это удаётся. А раз есть тренировка сознания действовать по установке, то тогда гипноз отличается от обыденности только тем, что это не есть действием по воле индивида. Но само то, что индивид может и обыденно действовать против своей воли, выполняя приказ начальника, то получается что гипноз мало чем от  обыденности различен и в своей жизни индивид уже имеет тренировку, как быть загипнотизированным, особенно если это аффективно зависимый тип, ибо секс аффект гомосека насильника даже компенсирует до отсутствия влияния, столь мерзко отталкивающий в реальности пахер говна, и погружает только в его жлобскую гомосекию, шо ему и цветов не надо, только опять загулять по подпиранию катяхов приделыванием хвоста к чужой жопе. Но это же неразличимо тоже самое что аффективный гипноз. Чему удивляться? Всё это ужо мы сами в себе к тому гипнозу воспитали. А теперь давайте обратимся к науке:

•   К сфере ментального обычно относят разные виды явлений: 1) ощущения или, иначе, впечатления, под которыми понимают, как правило, некие элементарные результаты восприятий, шире – опыт, переживания, т.е. какое-то содержание, которое мы можем хранить в памяти и извлекать из нее или же забывать; 2) собственно память и ее феномены, а именно: что какое-то содержание (опыт) «живее», чем другой, что, будучи дано (вспомнено) в разные моменты жизни, то, что мы считаем одним и тем же опытом, может «тускнеть», утрачивать четкость, изменять свои феноменальные качества, иначе говоря, или вовсе забываться (не возникать при усилии вспомнить), а потом вдруг возникать вновь в переживании, да еще с необычайной яркостью, и т.д.; 3) мысли и образы – соответственно, вербальные и невербальные содержания сознания; 4) эмоции, воления, интенции, а также – установки и склонности– свойства, лишь спорадически, время от времени «дающие о себе знать», фиксируемые, но, тем не менее, полагаемые сохраняющими свою идентичность на некой последовательности жизни индивида и описываемые, как правило, в терминах диспозиций. (Хотя существует точка зрения, согласно которой язык диспозиций пригоден и адекватен как язык описания всех вообще ментальных феноменов.) Другие ментальные феномены, такие, например, как рассуждения, решения, рефлексии, мы склонны охватывать понятием сознания (consciousness).
    ......................
    Под сознанием в психологическом смысле могут пониматься также разные вещи. Прежде всего, это некое общее свойство, которое обычно ассоциировано с понятием разумного существа: в этом отношении сознание синонимично разуму, быть в сознании значит быть разумным, т.е. обладать определенными способностями – которые обычно называют мыслительными и в которых можно, очевидно, выделить разные уровни (рассудочные способности, теоретические, практические, логические и т.д.) и степени (большая или меньшая степень разумности, гениальность, тупость и т.д.). С другой стороны, есть расхожее выражение «быть без сознания»: человек без сознания, в обмороке, в коме или во сне, тем не менее, вполне может еще считаться обладающим сознанием в первом смысле, но, при этом, лишенным чего-то, что мы ассоциируем со вторым смыслом слова «сознание»: а именно, возможности действовать, а возможно, и мыслить в данный период времени (хотя сама способность мыслить у него вроде как остается). Этот смысл до некоторой степени синонимичен понятию бодрствования – нахождение в сознании, т.е. в состоянии действовать интенционально и разумно. Но другой случай – гипноз; человек бодрствует и вроде как в состоянии действовать разумно, но все же в каком-то еще дополнительном смысле он не находится в сознании – этот смысл можно сопоставить понятию самоконтроля – нахождения в состоянии действовать разумно и по своей собственной воле.
    .....................
     Вопрос о сознании также не свободен от неоднозначности. Иногда его ставят как вопрос о природе феноменального сознания, т.е. как вопрос о том, что есть; иногда же этот вопрос ставиться как вопрос о смысле или понятии «сознание». Оба эти подхода поддерживаются определенными общими идеями, касающимися того, какого вида связи вообще могут быть источником знания. Одна идея состоит в том, что методы эмпирического исследования в конечном счете могут дать адекватный результат – знание; и что вопрос о сознании, в конечном счете, есть эмпирический вопрос. Другая идея, нашедшая, в частности, свое наивысшее воплощение в так называемой аналитической философии, состоит в том, что любой эмпирический результат может обладать желаемой надежностью только в том случае, если это допускается связями, существующими в языке, на котором он получен. С этой точки зрения именно вопрос о сознании как о понятии, исследование его значения, его концептуальных связей, является приоритетным. И, как минимум, в той мере, в какой философия сознания сформировалась под влиянием аналитической философии, ее деятели именно так понимают свою первостепенную задачу.

  Oleg11, и я вам уже пояснил, как мы сами себя готовим к таким возможностям в самой нашей Личности, как быть загипнотизированным. Но исследование этого вопроса создаёт предпосылки направленного тренинга, как сделать так, чтобы возможность действовать по собственной разумной воле не утрачивалась, и навык быть загипнотизированным---чтоб стал на путь деградации. Ведь даже тот факт, что и истинно действительность может быть понята истинно неисчислимо разными способами---то этот факт создаёт ещё и интеллектуального типа внушаемость, если индивид не тренирует себя к строго истинному и наиболее широкому научному мировоззрению. И точно, что вы, Oleg11, намного порядков быстрее поведётесь на абсурдизмы мистичеких мировоззренческих фантазмов, чем на типа моего,---научно-философское объективное мировоззрение. И я вам показал почему это именно так, а не иначе.


  Oleg11, тут 77 довольно удачно выразилась на высоком мистическом уровне, но заведомо ниже философского типа представлений, хотя да, вариант гипнотического типа мировоззрений возник раньше человека, но это не означает недоступность этого факта к разумению человеком, аж до степени управления в себе влиянием этого фактора. И это понятно, опять же, путём исследования методологии сознания, а именно:

•   Отец современного прагматизма, Ч.С.Пирс, отмети л, каким образом действует наше словесное восходящее сознание, а именно, имеет место Триада: Репрезентамен (Символ), Объект (Референт), Интерпретанта (Референс), и смысл действия этих форм сознания таков:
  
        Репрезентамен (http://philosophystorm.org/slovar-terminov-filosofii#%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD) есть "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). "Репрезентация - это такой характер вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она, эта Репрезентация, может заменять другую вещь и некий комплект действительности. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером Ментального Подобия, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс).
     В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).
     По определению Пирса ("Syllabus", 1902), любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [т.е., знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], то раз идея в строгом смысле не может быть Иконой "кроме тех случаев, когда она понимается только как возможность (или Первичность)", то знак вполне может быть иконичным, то есть "...могущим репрезентировать свой объект главным образом через подобие. И если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взяты им у Платона, а последним, думаю, заимствованны у математической школы логики (Mathematical school of logic), т.к. самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на Платона именноо этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к королевскому придворному семантику Англии---леди Уэлби от 23.12.1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам", подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59)…

  Oleg11, и то, как пишут ниже Прибрам и Бом, что мол нам столько недоступно, шо ваащще нет смысла говорить так, как мы базарим про мир, то по Пирсу они ошибаются, ибо чуства и типы восприятия человеком настолько точно совпадают с теми образами, схемами и метафорами, которые именно и нужны для схватывания Целого о мире, что будь возможность у чела видеть весь спектр радио-, инфра-, видимого-, ультра-, ренгеновского-, гамма- спектра, и даже ощущать гравитацию и электорические и магнитные поля, то это ничего бы не дало кроме упрощения постановки опыта, а вот то, как мы видим, слышим, ощущаем, только это и давало бы возможность мыслить Целое Мира и Космоса.



  Так что идеи вашего Майкла Талбота описаны точно голографически уже в теории Когнитивного Диссонанса (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=88501.msg392008#msg392008) (на источники с примерами голограмм тама даны), а его теория (как представили это вы)---лишь засерает моск избытком неверно метафорически интерпретируемого материала.

  Oleg11, получается, что вы просто побаловались поиграв интеллектом, и ничего дельного не сказанули, а вот я сказанул именно дело в области  разумения Смысла мыследеятельности и такого вот как есть способа восприятия человека, чтоб понять и Гипноз, и ему противостояние, и природу разума и его роли в мире и человеке, и даже показал, как это может быть и в рамках разумения Космоса. Т.е. я высказался очень сильно мировоззренчески, а вот вы---ещё из мировозренческой песочницы в детской болезни интеллектуализма---ещё даже не выползли. Удачи понять.

Да неужели? Нагваль Хулиан измывался над доном Хуаном в свое удовольствие, да и Карлосу доставалось. Признаю, что и я не чужд подобных методов.
Но я понимаю, о чем ты. В конечном итоге неважны даже и убеждения, и наши споры. Смерть — она и есть смерть и неважно, как умрешь. Но для живых важны их стремления, мечты, желания. Путь сердца.
А нынешнюю реальность мы все равно принимаем. Иначе бы писали гусиными перьями письма друг другу, а не общались тут — на форуме. Маленькая смерть уже случилась, так письма больше не пишут. Но зато эпистолярный жанр расцвел сейчас в интернете.

Не вижу  я принципиальной разницы между оценочными суждениями и прямым образным восприятием мира.

Люди придерживающиеся разной идеологии видят мир настолько же разным, как и те, кто видит один и тот же объект одного цвета

разным по цвету. Разница лишь в протяженности во времени этих восприятий и индивиды или коллективные субьекты имеют то или

иное восприятие.

Постмодернизм, насколько я понимаю возводит этот принцип в истину, пытаясь отменить объективную реальность ( во многом не познанную и полную тайн) , но то, что хорошо для художественного течения, используется в политической жизни для формирования уже отсталого средневекового мистическо-религиозного мировоззрения у большинства , для чего хорошо понятно:)

Разницу стоит понимать. :)

Нет! Она существует и во многих головах, и находит иногда свое воплощение в «предметах», а иногда из «предметов» и одних носителей ее «переходит» в головы других через обучение и коммуникации, через взаимодействия. В том-то и различие — границы «материального» и «нематериального» меняются, они не неизменны, они подвижны и проницаемы.

А теперь обрати внимание на написанное тобой же. Если я не слышу и не понимаю, то как я могу «перевернуть с ног на голову» то, чего не слышу и не понимаю? :) То, чего не слышишь и не понимаешь, не существует. Но если что-то можно «перевернуть с ног на голову», то это означает, что я очень даже слышу и понимаю :))) Но «переворачиваю». Необязательно с ног на голову ;)

Нет. «Объективная» и «субъективная» реальности — части одного целого. Время рассказа отдельных, частных историй еще продолжается и сейчас идет процесс накопления коллосального багажа опыта, в тех же соцсетях. И наступает время его анализа, пересмотра, переработки, переосмысления и создания новой парадигмы — общечеловеческой.

Это во многом так, как ты написал.

Но полное навязывание одного из мировоззрений всем не возможно, возможно в крайнем случае временное навязывание :)

И все эти мировоззрения все равно подчиняются объективным законам в конечном случае, сколько и как успешно, не манипулируй. :)

Нынешняя это какая? Если начнем говорить то наверняка никто не согласился друг с другом какая она "нынешняя". Обычно манипулятивно пытаются насадить свою реальность, запугиванием или проще говоря тиранией. Тиран ведь это властитель известного. Это я имел ввиду когда говорил о том что у Кастанеды нет таких запугиваний. Спор например это желание утвердить свою точку зрения свою реальность, тем самым обретается власть.
Я говорю преимущественно о той уверенности наличествующей в среде людей что существует некая реальная реальность и главное, что она единственная или иначе говоря истинная. А все кто не поддерживает такую его идею, как минимум глупцы и шизики. И даже смерть обещают если не разделять их точку зрения.

Я уже ответил на эту тему. «Объективность» и «субъективность» — части одного целого. Вот 77 «пофиг на людей», она тоже помещает «создателя» в нечто — «не человеческое сознание». Но мы не знаем, как оно «на самом деле». Зато видим вполне существующее коллективное сознание человечества в действии и не отделенное при этом от мира, в котором оно существует. Мы все — его часть. Опыт и жизнь каждого из нас — капля в этой «дождевой тьме».

«Объективная» :)


Кое в чем она разная для нас всех, уникальная для каждого. Но кое в чем она пересекается. Мы так или иначе вовлечены в мировые процессы, в «тональ времени». Если б могли это изменить, сейчас бы тут не общались.

Я немного не об этом :)

Да это части одного целого, это никто и не отрицает.

Но объективное доминирует над субъективным, кто хочет это замазать в общем плане, просто хочет это использовать для  глобального управления. :)

Все просто :) Как всегда, про бабло и власть :)

Это уже происходит. Глобализация — не пустые слова. Этот процесс постепенно охватывает все человечество. Просто с разной скоростью в разных местах.

Это просто контрастная пара «объективное/субъективное». Части единого целого.

А что если использовать теорию проще - реальность у каждого своя. Это могло бы обьяснить несостыковки. В детстве играли в глухой телефон, иногда похожее иногда что-то другое передавалось. Не расслышал и менял так слово как захотел.
Не смотря на то что люди стараются поддерживать и даже не верят что могут менять и только приспосабливаются к чужой тирании, именно они и меняют. Конечно не чужую, и не какую-то общую, а свою, это изменение направлено на то, чтоб больше соответствовать общему - приспосабливатся, но такое действо не обязательно. Поэтому не "если бы могли" на первом месте, а если бы хотели. Если социальная природа стоит на первом месте, а восприятие на втором, то не очень то и хотелось бы, поэтому можно продвигать философию жертвы - мы не можем мы жертвы и ты сынок шахтер. Но если человек прежде воспринимающее существо, то именно он ведет игру собственного мира. Насколько выбор магов расширяет возможности при этом не прибегая к манипуляции

Если бы это было так, коммуникации между людьми не были бы возможны. Но они есть. Не всегда совершенные, с «несостыковками».

«Жертвы» тут не при чем. Это наш вызов. Наша судьба и наша свобода. Наша сильнейшая сторона, позволившая нам стать доминирующим сейчас видом на планете и наше же оружие и против нас самих.
И Кастанеда писал об этом, словами дона Хуана, что мы ищем компании, даже тех же «союзников».
Судьба и свобода — тоже части единого целого. Еще одна «контрастная пара».
«Социальная природа» и «восприятие» — тоже части единого целого. Наш вызов. Судьба и свобода.

Цитата: Pipa от Сегодня в 11:06:41
Еще раз повторю, что люди могут заражать друг друга фантазиями или находить себе товарищей по убеждениям, но от этого настоящая реальность не перестанет быть такой, какова она есть.
Вообще, заметил, признание существования какой-то объективной реальности для многих эзотериков проблема.

*****

Это проблема не для всех.:)

Наверное тогда знаешь как на самом деле?)

Теории как и реальности используются практически, инструменты. Еще проще - слова. Например слово "дерево", дерево как такого не существует, но вобщем оно дает некие представления для нас. Есть такая история, якобы раньше до признания теории о том, что в центре солнечной системы солнце а не земля, люди наблюдали понятные движения планет, они выделывали странные кульбиты. Но как только приняли иную теорию стало проще обьяснить это понятное движение планет. Т. К. Земля сама вращается вокруг Солнца и возможны такие видимые эффекты. Но вобщем то обе лишь теории, и первой пользуются если это удобнее, они вобще ничего не меняют. Вставать под знамена одной и идти мочить приверженцев другой очень человеческое понимание вопроса.

А как происходит комунникация в истинном мире где мировоззрение не личное а берется из общего банка?

Канеш! Я же ж ... вЫдяшший ;) паинтернету :)
Я всего лишь высказываю свое мнение. И несогласие со мной вполне допускаю и себе разрешаю не соглашаться.

Я не согласен с точкой зрения про «истинный мир». Поэтому и ответить на твой вопрос не могу. Он для меня бессмысленен. Что-то вроде вопроса про влияние «ретроградного меркурия» на рост посевов озимых, как ты тут написал про воззрения, что земля в центре солнечной системы. А ведь астрологи до сих пор их используют и ниче, живут :)

 getz, насчёт проблемы эзотериков в плане самой элементарной гибкости мышления, акромя слепого и железобетонного упиралова только в свои формы умозрений,---то эт проблема последствий фанатизма (умножаемая дурью невежды), а не эзотерики, как таковой. Тут уместно следующее высказывание:


  getz, понятно, что от К7. ниччё акромя проблем  ожидать не придётся, ибо он точно что ДУРАК, есть ещё ерундированные дураки, они не столь тупы, как К7, но содержание своей ерунды в бестолковках своих--таковые учат болванов и дураков, так и оставаться дураками, что конечно же хлопотно и галимо и для всех их окружающих. Вот я и Pipa, стараемся просвещать народец, успеха пока не видно, но может хоть меньше бреда всякого воспримут, то и енто замечательно.

14-00/  //   добрый день ) .  у нас вопрос технику "Pipa  - ?  -   . .    - мы не видим участия на форуме он лайн по меткам присутствия цветом зелёным - никого , кроме Романа .  это чей то произвол ?

Это мнение звучит примерно как если бы сказал: "нет ретроградного движения не существует, потому что все планеты вращаются по кругу. Это дремучее невежды из прошлого дикари только так считают, а мы современные так не считаем причем все". При том что вопрос не об том чья теория вернее.

а про обьективный согласен

Мне надо подумать, отдохнуть. В этом разговоре было много интересного, но я не готов продолжать его пока. А там видно будет, согласен я или нет. Может и передумаю еще ;) Но пока мне пора идти по делам.

а может вовсе нет проблемы? Ну, в объективной реальности, только в субьективной реальности говорящего есть проблема. Главное не зарядился фантазиями о проблемах, а то настроение себе можно испортить)

Нет. Это важный вопрос. Это разделение между парадигмами, в том числе и древних и новых толтеков. Я к древним не хочу. Не хочу в «живые мертвецы» в «истинном мире». Нет.
Не морочь мне голову ro-sand ;)
Всем читателям и участникам темы — спасибо за уделенное время и внимание!

Чтобы не быть куклой в истином объективной мире, и не умереть от скуки в этом мире при живом теле, не превратиться в жирного тролля/тирана который огульно и адресно насаждает свой обьективный мир, нужно исходить от того что мир является непознаваемой тайной, и человек как существо является такой же загадкой. И тогда, возможно будет увидеть что объективным  мирам нет числа.

Как у нас интересно , разнообразие, стыки мировоззрений, политик, искусств, философий.;)

Всяк Кулик свое болото хвалит!  ;D

Нет. Я видел это. Это — не человеческое. Это то, о чем пишет Барма сейчас в чате:
Я выбираю свою целостность и свою жизнь человека, со всеми ее слезами и соплями. Это — мой вызов, моя судьба и моя свобода.
Душа человека бесценна. Я свою душу не продаю.
Спасибо всем участникам и читателям темы за внимание!

А так ты боишься. Выбора все равно нет,  не спрятаться в известном мире, холод бесконечности рано или поздно проникнет в кокан.

Есть. Здесь и сейчас. Душа человека бесценна. Я свою душу не продаю.

ro-sand, выбор есть. :)

Ансельм, или не хочешь терять ясность мысли?)

dgeimz getz, выберай тогда что-то хорошее

Я все сказал, а ты меня понял, раз про «потерю» заговорил. Это потеря себя и своей души. Чао  ::)

хихи.
объективной реальности вне воспринимающего нет.
а потому: выбора- нет.
есть бесконечное число вариантов проживания.
а так как нас с одного Орла всех разливали создается общая похожая иллюзия у отдельных объектов, которые тоже иллюзия.
занавес.

Выбор есть. Я выбираю свою целостность и свою свободу. И человеческую жизнь, и человеческое намерение. Это мой вклад в человеческий Дух.

на данном этапе интересно выяснить чему мы все здесь присутствующие обязаны наличием общей иллюзии как Барма, Рту и т.п...
 ;) :o ;D

не вопрос... прекрасный сон...

Мысли это еще не душа. Да и без себяшки жизнь только начинается

Этот «сон» называется жизнь :)

Пака-пака. Я — «себяшка». Ищи себе в другом месте единомышленников.

:o

этот стон у нас песней зовется...

Типа того :)
«Избавлением от чсв» тоже любят манипулировать, как и «истиной». Никто не знает, как оно «на самом деле», но рассказы об «объективно существующих» «других мирах» — одна из идей, поддерживающих веру в то, что «видится». Воин верит не веря. Во все, что угодно — в «объективность/субъективность», в «истину/ложь» и тд и тп. При помощи этого всего очень легко играть на чувствах людей.

Вот вот, лжи для воина как бы и не существует вовсе. А раз ее нет, то и истины тоже.

Кто-то от этого отказывался?) Из той же цитаты:
Вопрос лишь в том, измерять температуру рукой или пользоваться тепловизором)

Pipa, вы различаете фантазии и реально существующие варианты образной интерпретации мира? Или для вас ИСС это обязательно рога и волки в виде морковок?) Насколько, к примеру, способность переключаться на энергетическое виденье мешало жить Кастанеде и ДХ? Сталкивались ли вы когда-нибудь с описанием эффектов замедления времени и иным восприятием пространства, которое иногда просыпается у людей в экстремальных и угрожающих жизни ситуациях? Вряд ли вне таких ситуаций можно говорить о достоинствах и недостатках того или иного восприятия.

Пытаетесь соприкоснуть непересекающиеся реальности) Никто же не пытается забить выдуманным молотком  реальные гвозди) Вымышленное – как вы это называете - может входить в соприкосновение только с объектами подобной природы. Можно подумать, что подобных примеров мало у КК и Ксендзюка.

Это к физикам и к их основной на текущий момент Lambda-Cold Dark Matter модели мира. Кстати  из этой «непривычной небарионной» субстанции на 96% состоит и ваше тело. Если вы никогда не сталкивались с гравитацией – то видимо это действительно от нас очень далеко)

Речь шла о подобии механизмов)

на востоке говорят: уВидишь Будду- побей его палкой.  все  мои Виденья, например, как и любые другие это такие же "Будды", объективно нет никаких аур, коконов, эманаций, ТС и т.п. ,нет также ни человеков, ни чувств, ни вселенной. это всё существует только субъективно, т.е. относительно воспринимающего. а значит что ОДНОВРЕМЕННО всё это реально! реальны любые Дантовы круги ада, брахматуры Андреева, атланты Блаватской, Куполы КК и т.п. и т.д.
 
 пока мы человеки нам не  осознать ни представить эту ОДНОВРЕМЕННОСТЬ невозможно...

Не все так просто. Мы есть и наши чувства (наша «душа», наша энергия) реальна. Мы же не «коты шредингера». Идеи «посмертия», «объективно существующих других миров» используются для игры на наших чувствах. Это — шикарная «база» для задуривания голов. Особенно, когда речь идет о том, что мы чувствуем и что мы видим за пределами нашего «обычного» мира, в состоянии транса или во сне, где границы между «объективным» и «субъективным», «внешним» и «внутренним» не настолько непроницаемы, как в состоянии «обыденном».

всё всё всё всё всёооо иллюзия.
сон.
вопрос: чей?

Первому вниманию если быть точнее. Мы пока говорим о «ближнем» плане, причём как можно ближе к языку современной науки. И даже это вызывает у многих скепсис. Границы реальности каждого человека определяются личным опытом и выше головы здесь не прыгнешь. Для многих даже сновидения - это внутренняя, а не внешняя реальность)

  Хорошо, Oleg11, пусть будет субъектив имеющим право быть по крайней мере нашей реальностью. Но вот тогда вам такой пример:

• Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке ни жив ни мертв.

  И вопрос вам:---Имеет ли значение для КОТЭ во сне Шредингер ли его найдёт в коробке, или это произойдёт в действительности?
  И второй коррелирующий вопрос:---Влияют ли внутренние переживния на мировоззрение, и как это связано со Смыслом жизни каждого чела и их сообществ? Но в том смысле, чтоб это рассматривалось как непротиворечивое единство, ибо всё противоречивое заведомо не может претендовать на действительность, и тем более на универсалию реальности.

Нет, Энбе, нет. Это форум постнагвализма. Мы на практике учимся видеть, чувствовать энергию. Это очень просто в «первом внимании», где все миллионами лет эволюции «приспособлено» для того, чтоб мы могли различать, что есть «объективная реальность», а что — «выдумка». Если головой в стенку влупишься, куда уж «объективнее» опыт взаимодействия с этой самой «объективной реальностью».
Но многое меняется, когда состояние сознания человека начинает отличаться от обыденного. Оно уже, даже в «первом внимании» отличается даже от того, что было в 20 веке. «Виртуальность» стала нашей коллективной реальностью. Она не существует «сама по себе», она состоит из «покемонов», которых ловят на экранах смартфонов и тд и тп. То же самое происходит и в трансе, и во сне. Мы чувствуем что-то, но не знаем «на самом деле», что стоит _за_ нашими чувствами. Нам привиделся «бог», «дух» или «покемон» или нет?
И здесь начинается трясина того, что «лжи как бы и не существует», «объективно существующие миры», «посмертное существование» (идея, на которой так легко паразитировать, используя страх смерти человека) и тд и тп. Все наши желания, наполненные нашими чувствами, мечтами, стремлениями — все они могут использоваться. Так же, как делает это та же реклама уже в первом внимании.
Взаимодействия с «неоргами» — путь в зависимость. Увидишь и «другие миры», и прелести «посмертного существования», и тд и тп. Все, что угодно, что человек хочет увидеть — себя хорошим и сильным, а не в соплях,в слезах, нечестным и тд , путешественником по «другим мирам», спасенным от «холода бесконечности». Какую хошь «сказочку» посмотришь. Плата за эти «сказки» — наша душа, наши чувства, наша энергия и потеря себя как личности в этом «океане» лживого бреда. В конечном итоге это — деградация.

Будучи математиком, ты легко подсчитаешь, какой процент от тех 0,4 связан с нашим первым вниманием, с тем, что ему доступно на земле, и в зоне приборного расширения. Дальше наши физические инструменты не дотягиваются, но действуют аналитические, это тоже основа для паутинки первого внимания, как думаешь? Эта самая материально идеальная паутинка формирует наше сознание в той же степени, что и оно само сонастраивает понятийный мир подчиненный синтаксису по кк. Таким образом, идеалистический субъективизм это ошибочное понимание Кастанеды. По моему у него заложена намного более глубокая вещь, примиряющая идеализм, материализм.. и отвечающая многим другим мировоззренческим вопросам. Я сказала о ней выше - а именно онтологические уровни, сон бога, сон человека, и говорила ранее, и очень часто здесь на ПН. Даже если ты практик высокого уровня, человек с ученой степенью игнорируешь важность таких принципиальных вещей, что же говорить об остальных? Им можно выкатывать жемчуга горстями, они так и будут бодаться каждой в своей пещере. 

деградация, развитие... это всё для Человека. деградировать невозможно для того кем мы являемся на самом деле. это раз.
Мы? на практике?? учимся видеть?, чувствовать энергию??    эхэхэхэхэх

Еще как возможно забыть себя и деградировать. Гоп-компания Ома во главе с их «предводителем» тому пример. Я согласен с Гетцем в этом вопросе. Раньше еще сомневался, но после того, как прочел о их летнем случае с девушкой, упавшей в реку и реакции на это происшествие «приближенных к пастырю», изменил свое мнение. Я и есть человек.

А что ты хотела здесь прочесть? Это не форум адвайты. Это форум «постнагвализм». Мы учимся управлять своим вниманием, восприятием, изменять состояния своего сознания и чувствовать и видеть энергию. Кто дальше прошел по этому пути, кто в начале.

А если влупишся просто в чужие обзывательства и тоже как от стенки больно, это объективная реальность или выдумки, ведь просто слова были?
Какие критерии у обьективного боль?

Я погорячился. Извини.

Это ничего!
Но тем не менее интересно что с этой обьективностью не так?

Хороший вопрос :)
Ваши реакции на стенку и слова это не критерий объективного.

Критерий , что человек утверждающий что стенка иллюзия не пройдет через неё, при организованном эксперименте. Сколько бы он об этом не рассказывал. :)

Это не критерий. Эксперементаторы эти садюги, по каким критериям будут судить об обективности? Если взять не стену а чуства они объективны?

«Покемоны», которых ловили смартфонами — они — «объективная реальность» или нет?

В первом внимании не пройдет. В сновидении — пройдет. Если натренировался сновидеть до уровня третьих врат в кастанедовской терминологии, то еще и опишет, что увидел за стенкой. Но провести такой эксперимент очень непросто. Это кстати о вопросе «объективной» и «субъективной» реальности. Не все во сне «выдумка» и не все теперь даже наяву «существует» в виде «предмета», как эти самые «покемоны».

Человек- нет. пока есть отождествление с материальным миром... ну или с человеческой полосой, если так понятнее

Я бы хотел твои мнения на этот счет, протеворечиво все как-то получается. Я то сам не знаю обьективные покемоны или стенки

Чувства — это и есть та самая «себяшечка», от которой ты предлагал то ли отказаться, то ли потерять ее. Как оно, стоит твоих «объективных других миров в истинном мире»? Как на мой взгляд, не стоит.
И «покемоны», и чувства, и «стенки» — все это реальность. Но границы «объективности» и «субъективности», «реальности» и «выдумки» изменились и продолжают меняться.

Вот что с ней «не так», с этой «объективной реальностью». Этот термин существует только в «отечественной философской традиции».

Я не оч понял опять. Ну да ладно, буду считать дословно - объект в реальности. А объектом может быть все что угодно. Значит и покемон и все остальное объективно. Однако, добавлю чтот реальности могут быть разными, и объект в них соответственно, например в магической реальности вполне нормально(объективно) разговаривать с койотом. Верно?

Нет. Ты читал, что я процитировал? Вся эта путаница с «объективностью» — это наследие нашего марксистского прошлого. Все, что нам являют и Жетон, и Пипа — следствие этого противопоставления и первичности «материального» мира и вторичности «идеального».
«Норма» не равна «объективности» (реальности).
«Магическая реальность» тоже нонсенс какой-то.
Кастанеда не говорил с койотом. И об этом подчеркнуто настаивается в книге. Поверить в то, что он говорил с койотом означает «провалиться» в эту самую «магическую реальность». Воин верит не веря. И в «другие миры», и в «разговор с койотом».

Типо материальный мир состоящий из предметов, первичнее мира не материального в виде мыслей идей и прочего?
Если так, то тогда в какой момент предмет превратится что-то идеалистическое? Вот взять то же государство это идея или предмет? А дерево? А ложка

Именно! И спрашивать надо у Маркса с Энгельсом и у Ленина, почему они это так вслед за Гегелем выдумали. А коммунистическая партия в головы вколачивала 70 лет :)))
Мы жили в этом, это наше советское наследие. Жили, даже не задумываясь. Вот так вот. Такая вот реальность.

а ты то как считаешь

Я тебе уже писал: чувства — реальность. И «покемоны», и дерево с ложкой. Но в случае с «покемонами» они — только художественный образ чего-то, задуманный их авторами. Свое мнение по поводу «истинности мира» и «объективных других миров» я тоже высказал. Этому нельзя просто верить, как и «разговору с койотом». То, что мы наблюдаем в состояниях измененного сознания, сложнее интерпретировать. И еще и поэтому «себяшечка», наши чувства очень важны. Потому что то, что чувствуем мы — реально. А то, что наблюдаем — может быть «художественным образом», рассчитанным на то, чтоб воспользоваться нашими слабостями и меньшей защищенностью психики в измененном состоянии сознания (во сне, в трансе).

Ансельм, окей, тогда покемоны и прочее столь же реальны как стул или может менее

«Покемоны» — выдумка. Но авторский замысел тех людей, которые их и игру сочиняли, — реальность.
То, что мы видим во сне или в трансе — выдумка. За этой выдумкой либо наша энергия (наш личный авторский замысел), либо кого-то / чего-то еще.

Ансельм, как сложно)

Ну, зато теперь понятно, откуда столько непоняток с «объективной реальностью» и откуда главенство материализма в головах. Спасибо дедушке Ленину за наше счастливое детство.

По-моему так везде. Материализм

Нет.

В материальной реальности везде.

Нет, это только один из -измов, повлиявший значительно на мировоззрение тех, кто живет на постсоветском пространстве.

Он сформировал скажем некую реальность, для меня скажем это уже данность, мир таков материалистичен.
Можно ли сказать что они не правы?

Кто — «они»?

Те кто живет в материалистической реальности

Ты опять начинаешь подгонять под «правоту», «неправоту», «истину» и тд.

Мне показалось ты не одобряешь такие реальности

Пусть будут... Только подальше от меня :)

     Разница не только в этом. Реальные объекты довольно плотно встроены в реальность, а потому проявляют себя многосторонее. Скажем, реальная корова не только на корову похожа, но и проявляет многие свойства, присущие другим коровам - молоко дает, козяки кладет, траву пожирает, следы на земле оставляет и многое другое. Поэтому, если в своей квартиру вы увидели корову, то скорее всего это глюк, видение, а не настоящая корова, которая сама приехать на лифте не могла. Поэтому в таких случаях следует не гордиться :) тем, что вы видите то, чего не видят другие, а серьезно обеспокоиться тем, что вы галлюцинируете без достаточных к тому причин.
     Тогда как в вашей логике просматривается заинтересованность в отождествлении глюков с реальностью, что выражается в рассматривании только тех случаев, когда достоверность объекта проверить альтернативными средствами нельзя, а приходиться рассчитывать исключительно лишь на чувственное восприятие. Т.е. используете приемы недобросовестного продавца, который не разрешает покупателю пробовать помидоры, зная, что внутри они гнилые :). Вот и вы сами понимаете, что глюки внутри гнилые :), но зачем-то пытаетесь выдать их за реальность, изобретая ситуации, когда проверка их затруднена.


     Фантазии возникают не на пустом месте, а, как правило, базируются на прежде воспринятых реальных событиях, отличаясь временем и местом. Скажем, дед Мороз - фантазийный персонаж, однако деды и морозы в реальности встречаются часто, а фантазийность сводится лишь в возможности дедов управлять морозами :).
     Из-за такого наложения, когда в фантазиях всегда присутствуют элементы реальности, я избегаю использовать этот термин для несуществующего, а использую термин "глюк" для всего того, что реальности противоречит. Например, существование дедов и морозов не противоречит реальности, даже если о морозе вспоминают летом. Но дед Мороз, как бог мороза, - уже глюк. И превращение зацелованной лягушки в человека - тоже глюк :), тогда как запускание стрел в сторону болота раельности ничуть не противоречит.
     Вот и ИСС есть только состояние сознания особого рода, но само по себе не означает ничего конкретного из того, чем в это время сознание занимается. Тем не менее, большинство ИСС бывают обусловлены нарушением каких функций сознания, которые в обычном состоянии работают нормально. Оно и понятно - ломать не строить :). Несомненно, что-то портить/нарушать гораздо проще, нежели создать новую функцию, которой бы прежде у сознания не было. Но есть и такие ИСС, которые вызваны изменением "режима" работы сознания - это уже гораздо интереснее, т.к. в другом режиме способности сознания могут измениться и в лучшую сторону.


     Вовсе не обязательно, чтобы вымыслы сознания находились в столь сильном противоречии с реальностью, чтобы с ней даже пересечения не было. Ибо сам по себе вымысел - то же самое, что фантазия, а потому и не обязательно глюк. Вполне можно фантазировать и помышлять о чем-то таком, что потенциально осуществимо.
     Плохо другое - когда человек цепляется за свои глюки, всеми силами стараясь выдать их за реальность. И вот тут идут в ход другие реальности, не пересекающиеся с нашей :). Типа не помидоры гнилые, а ты сам, покупатель, внутри гнилой, раз не можешь оценить мои замечательные помидоры :).

Пипа , а в чём? ;D

Пилюлькин рулит , неся хаос букав . ;D

      Я не хотела, чтобы меня поняли так, что только приборы показывают правду, а человек может ошибаться :). И высказала мысль о том, единичные ошибки/глюки выявляются и без приборов всего лишь на том, что вызывают противоречия при взаимодействии с другими объектами, тогда как галлюциирование не может быть настолько последовательным, чтобы подогнать все последствия.
      Положим, есть у вас дома галюциногенная корова :), которую видите только вы, а другие не видят. Конечно, ЧСВ начнет вам нашептывать, что это вы не глючите, а аж проникаете взглядом в другую реальность :). Но если поставить себе целью не самоутвердиться с помощью этой коровы, а разобраться с тем, глюк она или нет, то можно изыскать для этого разные способы, не прибегая к измерительным приборам. Например, взять лист бумаги (обычной, которую другие люди видят) и ... насадить ее той корове на рог :). Будет держаться? Если будет, то позовите кого-либо из домашних и попросите сказать, где находится этот лист бумаги. Вот где-то так. Т.е. объекты сомнительной природы в общем случае следует стыковать с обычными объектами, вызывающими доверие, а затем ловить на противоречиях. Но всё это, если вы действительно хотите с феноменом разобраться, а не цену себе набить.

Пипа, а неорганик симбиот, о котором вы рассказываете со времен омвея, на каком рогу у вас насажен, и кто это может подтвердить? :)

     Неорганик-симбиот скорее - АНТИглюк, поскольку являет собой полную противоположность глюка. Глюкавая корова видна, но не годится даже, как вешалка для пальто :), хотя рога у нее вроде бы есть. Тогда как неорганик, напротив, не виден, но много для чего годится. Например, может придавать такие способности (реальные, а не глючные), естественное появление которых попросту невозможно, т.к. я этому никогда не училась и прежде не занималась.

да... тока опыт воина повторяемый через тренировку научает отделять всякие фантомы от энергетических явлений
это процесс обучения новым настройкам подобен (но не совсем) обучению ребёнка воспринимать обычный мир
своим чувствам не всегда можно всецело доверять (верить не веря и самому себе, своему вд), так как система интерпритации чувственных данных может вводить в заблуждение
меняя способ восприятия, меняется и система интерпритации
кстати, провентилировав вопрос по слову энергия (или его аналоги, синонимы) обнаружилось его употребление вне контекста западной науки, в других культурах, например в тибецком буддизме-шаманизме
похоже это слово применялось кое-хде ещё до того, как сея "западная" наука оформилась в нынешнем виде

Своим чувствам можно доверять. Это и есть «путь сердца». Другой вопрос, что и это доверие не может быть безосновательным. Случаи бывают разные. Тем-то и важна психология и психотерапия, когда человек учится распознавать свои чувства, если необходимо, лечится. Даже толтеки не были в одиночестве, они взаимодействовали друг с другом, ученики с учителями, они заботились друг о друге. Их сообщества предохраняли их и в том, чтоб не стать просто сумасшедшими. Наша «стадность», социальность — великая сила.

своим чувствам не всегда можно всецело доверять (верить не веря и самому себе, своему вд), так как система интерпритации чувственных данных может вводить в заблуждение

*****

Все данные поступающие от органов чувств подвергаются интерпретации мышлением человека. И выводы сделанные из ощущений достоверны лишь настолько, насколько у человека развито осознанное мышление.
А многие прямо действуют на основании чувств и предпочтений, даже не понимая, что чувство,эмоция,ощущение это по своей приподе противоположность пониманию.

В результате многие всю жизнь шарахаются, почти никогда ничего не понимая, они почти не управляют своим поведением.:)

Не всегда «противоположность». Просто свобода. И еще и потому рефлексия чувств так важна — для дальнейшего контроля действий.

То есть ты руку от утюга не одергиваешь? А не приглючилось ли это мне, надо осмыслить )

 :)

Пипа - рогатая, Гетс - пилорогая, но мечтает быть как Пипа

(https://i.pinimg.com/originals/45/9b/d8/459bd8c087a4fc3633a27cb4d644ba3d.jpg)

Ну что ж, назвать то можно как угодно, свобода, например, хотя не понятно, при чем тут свобода :)

Любое чувство ,эмоция , ощущение не несет в себе никакого понимания,поэтому  я написал, что они противоположность мышлению. :)

Это всего лишь рефлекс.

Большинство не осмысленных выборов , сделанных под контролем чувств , эмоций полностью бессмысленны, со всеми вытекающими. :)

Доказано, что человек притягивает логические основания своим действиям постфактум, тогда как причины в области бессознательного и зачастую скрыты от мышления. Вот Пипа логически обосновывет необходимость поднимать уровень форума, а на деле опускает его, как и любого кто заговорит с ней серьезно

Да. Наши чувства ведут нас.

Строго говоря, сознательное и бессознательное работают в связке, в одной упряжке, передавая бразды друг другу. Но тот факт что только какаято миллионная доля данных поступающих от органов чувств достигает ясного сознания - заставляет задуматься о природе галлюцинаций и интерпретациях)

Миллионы лет эволюции даром не прошли :)

Троль это судьба)

Сегодня онлайн смотрим фильм молчание ягнят (https://images.eksmo.ru/upload/iblock/8f9/720_min.jpg)

ro-sand, хорошая идея, создавай свою темку для просмотра и обсуждения.:)

 77, шо снова твоей душеньке не нравится? Я не знаю ни одного коммента Пипа, чтобы таковой был даже просто говорильней, как это свойственно тебе, что ты постоянно хочешь преобразить в нечто умное, добавляя туда довольно слабую рассудительность, как правило не выходящую из рамок банальной ДЕМАГОГИИ. Тем более ни один коммент Пипа не есть нечто само-бахвально кичащееся и бессодержательное, как енто свойственно твоему пожизни учителю, безмозглому Корнак7. Все, вне исключения комменты Пипа---есть самое Нагуалистичное и научно-впечатляющее украшение всего ПН, и все комменты Пипа построены так, как будто с ней говорят серьёзно, даже если не выделенный Пипа участок обсуждаемого ею коммента---совершенно безынтересен и бессмысленен.
   77, неужели непонятно, что в таком ключе участие в обсуждениях на ПН комментирование Пипа---есть именно наилучшей формой поднятия уровня ПН?? А вот твои 77 (Корнак, Ртуть, Барма и пр.) завывания, что мол ПН падает из-за Пипа, что хана ПН из-за Пипа, что ПН мертвеет из-за Пипа---то енто всё БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.

  77, где вы обнаруживаете опускание уровня ПН в комментах и действиях Пипа, в следующих пследних ея комментах??----ответ Пипа вам про Неорганик-симбиот (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=94441.msg441853;topicseen#msg441853); ответ friend по Верификация глюков (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=94441.msg441851;topicseen#msg441851); ответ Олегу11 о Реалиях и фантазиях (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=94441.msg441846;topicseen#msg441846)??

  77, вот тебя КОРОБИТ красивая активность на ПН Пипа, и именно ты как раз и есть тот человек, который притягивает логические основания своим действиям постфактум, тогда как ^{предполагается высказать} ЭТИ ПРИТЯГИВАЮЩИЕ^{логические обоснования} причины в области бессознательного и зачастую скрыты от мышления. А енти твои, 77, причины в области бессознательного, скрытые от мышления---есть твоя, 77, БАНАЛЬНАЯ БАБСКАЯ ЖАБА, что то, что для Пипа легко и постоянно ею сотворяемо, то тебе до недостижимости невозможно.

  77, так кто тебе мешал развить подобные качества в умных беседах со мной как на ФШ, так и на ПН?? Но для повышения своего уровня в таких беседах---нужно хоть по обывательски, но уважать умного собеседника, что для тебя невозможно с точностью до наоборот, в смысле, что тебя коробит, тебя душит зависть и жаба души, и ты готова хоть говном стать, но лишь бы засрать любому умней себя, жизнь, извести такового, и пр., пр.. Вот ты, 77 и оправдываешь себя логически постфактум, и делаешь всегда такие свои поступки, чтоб они обязательно такие логические основания в оправдании твоих настроений и эмоций---дали бы обязательно, даже при самом малом адекватном тебе ответе. Вот ты и есть разрушителем ПН и вообще любых конструктивных обсуждений, и именно ты, 77, и есть майнером любого форума, если только тама нет направленности на максимально выраженный идиотизм, ибо серьёзно и конструктивно с тобой говорить нет никогда никакой возможности, ты всегда разговор сведёшь к личным амбициям и самому непримиримому противостоянию, ибо так поступать---это твоё вонючее кредо. Вот чеши на ФШ, тама твоя точно такая же подруга админом, я имею ввиду Викторию Василенко. Там ещё подобный тебе, но уже упоротый в самую примитивную тупость---Корнак7. Чёжь тебе тама с ними не имётся?? Тебе, СУККО, нужно что-то разрушать, вот ты и места себе не находишь, когда ПН возрождается от засилия схожими с тобой идиотами. И возрождение ПН---это заслуга Пипа, и неча ей твои заморочки гадские приписывать, по себе людей не судят.

Ух 77 нарвалась... надеюсь не я спровоцировал  :-\

Особенно мне нравится сцена где человеку похожему на Пелюлькина скормили кусочек его лобных долей:)

На месте этого бедолаги может быть кто угодно  :(

     Не думаю, что я могу этим повредить форуму, т.к. он, будучи формой переписки участников, не способен непосрественно отражать их бессознательное. Т.е. форма общения здесь в основном вербальная, а потому через сознание уже профильтрованная.

Еще как способен через образы, текст и ситуации эмоционального давления на психику, которых тут предостаточно.

Жить вообще вредно.  :)

Форум и существует только потому что им движет ваше бессознательное, Темная Материя вашего сознания) Просто иначе не бывает в природе, у всего есть своя причина, явная или нет

Кто сказал, что это вредно? :) Это здорово! Без шуток.

  А чё?, Гетс вродь просто неточно выразился, ибо:
Жизня---эт смертельная болезнь, смерть наступает во всех вне исключения 100% случаев!
  Ну, а Гетс считает, шо любая смертельная болезнь---ВРЕДНА, то отсюда он вродь верно базарит, шо Жить воощще вредно!
  Ну а вы, Ансельм, базарите не ваащще, а про частный случай, шо типо, несмотря на предстоящие кранты, то ЖИТЬ ЗДОРОВО, и эт без шуток.
   Гетс и Ансельм, ваша речь про объекты разной общности, потому их логика несовместима, ибо то, что сказывается про объект меньшей общности, совсем необязательно сказывается про объект большей общности, прям до противоположности, как енто демонстрирует парадокс “Лжец” (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001071/st000.shtml).

Есть два уровня – два кольца силы по КК. Что касается «сна бога» то «команды Орла» КК - объяснение ничем не хуже) Да есть нечто, что синхронизирует восприятие миллиардов людей вне зависимости от их особенностей. Даже человек, выросший вне общества -  маугли – этого не избежит. Но ставить вопросы, ответы на которые сейчас вряд ли поместятся в нашем сознании во многом бессмысленно. Тем более неохота это пока выносить на общее обсуждение.

А если целостность - это не свойство той порции информации, которую мы получаем из внешнего мира, а свойство самого сознания?) Ведь если дополнять картину несуществующим (например, цвета) и убирать то, что не стыкуется, называя это глюками, то всегда можно добиться желаемого результата. Чем картина мира для племён Меланезии, верящих в культ карго, менее целостная чем картина мира жителей мегаполиса? К целостности стремятся и изменённые состояния сознания. Но им зачастую  не хватает времени чтобы оформится в полноценное целостное восприятие в силу сложности достижения таких состояний.

С коровами и зайцами всё понятно, видимо постнагвализм готовится перепрофилироваться в филиал зоопарка) Но, по сути, это убегание от прямого ответа. Если всё же затронуть то, что более профильное для ресурса – струны, коконы, неорганики. Является ли их восприятие глюком или всё же это выход в расширенную реальность?

Нарушением каких функций? Функций подавления львиной доли информации от рецепторов которые не доходят до сознания как «посторонние шумы») Для сознания глюком является всё то, что не поддерживает принятую картину мира)

А где они взаимодействуют НАПРЯМУЮ?)

Думаю здесь у вас не хватает опыта общения с людьми смежных профессий) Поговорите с психиатрами о том насколько целостным может быть восприятие их пациентов. И ещё о таком интересном феномене, как массовые галлюцинации. Так вот в этом случае пытаются выявить и изолировать его источник. Есть люди обладающие настолько сильной волей, что способны заражать своими иллюзиями остальных) Кстати, сами психиатры как люди с опытом говорят о галлюцинациях гораздо осторожнее и сдержаннее – так как эти феномены им непонятны. Как и медикам, иногда непонятно как выживают «приговоренные» ими к смерти пациенты, как выживают люди с тотальными повреждениями мозга или те, у которых в силу гидроцефалии практически полностью отсутствует мозг.

Реальность обычного человека целостна и замкнута лишь потому, что он почти что полностью игнорирует противоречащие его мировоззрению факты. В том числе научного характера. И к его счастью не так часто встречается с тем, что разрушает его установки. Тональ защищает себя всеми доступными средствами)

Ну если ты видишь смысл рассказывать Пипе о диапазонах восприятия, выходящих за возможности обычной перцепции,  при том что в других полемиках она сама выступает ровно за это, кивая на животную ограниченность физ тела, с его системами восприятия и противопоставляя его супер свойствам неорганика.. Отговаривать не буду) Сама давно скроллю это все

Диапазоны - вопрос гораздо проще, но говорить об этом есть смысл лишь в подходящем контексте обсуждения. В этой теме пока явно излишне.

Вопрос здесь о критериях, верификации на соответствие действительности, я давно на это все ответила для себя, думаю что и ты согласишься, что реальностью является то, что взаимодействует с сознанием, внося в него изменения. И здесь по сути нет разницы, сталкиваешься ли ты со столбом или с чем то за перцептивными пределами.
О чем тема пофик, Корнак и сам плохо представлял о чем будет говорить)

вот тут я паддержываю)))..  зачем на мелочах замарачиваццо)))..

лучше трансформировать воду в вино..    паистине дастойнае занятие)))

К примеру, осознанный сон может быть мультами, виртуализирующими сознание, на этой ниве жнет Радуга. Неосознанный сон может быть ясным, давать верифицируемую инфу. И если первый не оставляет следов, ничего не меняет в человеке по пробуждении, то второй отличается разительно, о чем упоминала Бехтерева, дискомфорт, головная боль и тд. Все это у кк описано, вторжение чего то из других диапазонов, внедряется в сознание с огромным дискомфортом для последнего, не даром кк большую часть своего опыта был в корчах и кошмаре, его стабилизировали, заземляли, отливали водой и прлч. И если глюки способстуют сравнимому обрушению щитов и мир не остается прежним, то это уже и не глюки) Вообще нафантазировмть чего то, чего и вовсе в мире нет чрезвычайно сложно, что бы оно оказалось чьим то новым авторским жизнеспособным информационным объектом) не опирающимся на идеальный объективно уже существующий мир
То есть критерий актуальный со времен Дарвина, а именно выживаемость, справедлив как для физических, так и для идеальных, информационных объектов
Кстати, у Журавлева было, если человек видит зеленого чертика, то бесполезно вешать ему что то на рога при здравомыслящих свидетелях.Объекты наделяются реальностью внутренним механизмом понятийного аппарата (другой вопрос что у этого процесса есть предыстория) То есть зеленый чертик реален не потому что фиксируют свидетели, а потому что объектно понятийная система организовала его в целостный объект. Поэтому психиатры никогда не спорят с пациентами) Вот взять Миднайта, крайне интересный парень. Все что он говорит, можно назвать онтологией зеленых чертей, но на этом у него растет целая игровая вселенная, собирается масштабный информационный объект, проходящий проверку на жизнеспособность)

правильно. че зачем без пользы тратить энергию?!
хочется всё контролировать? отмени зиму!

Транс формируют не эмоции как таковые а энергию. На выражение негатива уходит множество энергии. У воина есть стратегический список, например, в который включены энергозатратные вещи. Так же и согласно 4пути, негативные эмоции это выплеск энергии.

Хорошо что к теме вернулись)

     Целостностью может обладать лишь система, построенная на фактах. Видеокамера на перекрестке дорог, непрерывно записывающая видео-информацию на жесткий диск, собирает уйму информации, которая логической системы не образует. То же самое с человеческим опытом, т.к. опыт - это не просто память о событиях прошлого, а ВЫВОДЫ, сделанные на его основе. Опыт можно считать существующим даже в том случае, если выводы остались, а сама информация о прошлом забылась.
     Опять же информация в вашем случае - это не полезные советы и не аналитические выводы, а просто наблюдение событий, приходящих вокруг. Типа того же, что фиксирует видеокамера на перекрестке дорог. В качестве экспертной системы такая информация не годится, т.к. не способна отвечать на заданные ей вопросы, тогда как жизненный опыт, в виде выводов, в значительной степени способен отвечать на вопросы типа "что случится, если я сделаю так или иначе?". Именно этим он и ценен. А если тот опыт целостный, то он и на все вопросы может дать ответ (из области своей компетенции). При этом на какие-то вопросы он может давать неправильные ответы, но увиливать от ответа не должен. И уж тем более не должен на все вопросы отвечать утвердительно. Другими словами, целостное мировоззрение не чурается говорить "такого не может быть", если то, о чем его спрашивают, ранее накопленному опыту противоречит. При этом оно не должно и подгонять ответ под ожидание вопрошающего, а должно честно выдать тот вывод, который следует из накопленного ранее опыта. Ибо система знаний (в том числе и кумулятивный опыт всего человечества на протяжении всей истории своего накопления) как раз и ОБЯЗАНА давать четкий вывод из этого опыта, т.к. ее не отгадывать попросили, а выдать из этого опыта следствия, касающиеся заданного вопроса.
     Когда исторический опыт противоречив (типа того, что индейцы считают так, индусы иначе, а современная наука по-своему), такую систему взглядов нельзя назвать целостной. И это очевидно. В таких случаях, исторический опыт распадается на отдельные мировоззрения, целостные только внутри себя. При этом имеет место "дырявая" система, когда ответ на интересующий вопрос зависит от того, какой системе взглядов он задается.
     Ответа "такого не может быть" не следует бояться, т.к. ответ такого рода означает лишь то, что данное явление выходит за пределы ранее известного опыта. В этом случае его следует либо признать глюком :), либо приступить к его изучению. Если это не делается, а вместо этого изобретаются другие реальности, чтобы придать явлению легитимность без его изучения, то это уже порок мышления. Причем, порок обычно свойственный людям, которые по жизни идут, как туристы, - глазеют по сторонам, упиваясь новыми впечатлениями, а мышление стоит у них на нуле. Соответственно этому, вместо опыта они они накапливают только память о былом, как та видеокамера на перекрестке.


     Это сложный вопрос, требующий обстоятельного ответа. Т.е. он важен сам по себе, вне нашей с вами полемики. Поэтому я отвечу на него позже, уже вне связи с вашим вопросом. А сейчас мне бы не хотелось "смазывать впечатление", т.к. эта проблема явно шире заданного вами вопроса, хотя и включает его в себя.


     Не думаю, что Тональ может понести заметный урон от нарушения целостности мировоззрения, поскольку у большинства людей взгляды на реальность эклектичны - они не только не обладают целостностью, а скорее похожи на винегрет из обрывков разных суждений, зачастую противоречащих друг другу. Люди очень редко подвергают свою систему взглядов анализу на целостность, выявляя в ней внутренние противоречия. Чаще происходит другое - человек говорит, что "это МОЯ система взглядов", закрывая глаза на то, что эти взгляды далеко не всегда образуют систему, а чаще являются просто коллекций мнений из разных источников, не проверенных на взаимную совместимость.
     Когда человек игнорирует противоречащие его мировоззрению факты, то это уже огромное достижение :). Это свидетельствует о том, что система его взглядов близка к целостности, раз уж он замечает такие противоречия. При этом укорять его особо не в чем, т.к. мировоззрение - это система, куда что угодно добавить нельзя, не нарушив ее целостности. Ибо если некий факт или вывод этому мировоззрению противоречит, то он не может быть объединен с ним в одно целое. А когда такие добавки происходят безболезненно, то это означает только то, что у такого человека попросту нет никого мировоззрения кроме бытовых привычек.
     Взгляните на себя. Зачем вам понадобилась "другая реальность" в качестве обители для глюков? :) Да ровно потому, что эти глюки вы не способны вписать в то мировоззрение, по которому живете. Не вписываются они туда, и вы сами это понимаете. А так же понимаете, что не можете "расширить" свое мировоззрение так, чтобы глюки в него органично вписались, не порождая противоречий. А потому и выдумали (пусть и не сами) "другую реальность", где всё возможно. Образно говоря, этим вы создали заповедник для всего того, что не укладывается в ваше мировоззрение, не глядя наделив его обитателей гражданскими правами :). По сути дела вы теперь сидите на двух стульях, любуясь собой, тогда как на самом деле не только потеряли целостность своего мировоззрения (хотя скорее всего, ее у вас никогда не было), но и приобрели в своем мировоззрении огромную трещину. После чего ваше мировоззрение уже не может дать ответа на простой вопрос - "способны ли коровы проходить через стены?" :).

Пипа, вы уже догадываетесь, каким вопросом вам будет поставлен шах ?  ::)

Лишь бы не мат :).

Лис , ну там это , типа перенаправление внимания меняет пространство , если правильно изменить эмоциональное восприятие , то
      и вода превратится в вино . Там тока сложно менять своё мнение по поводу чего либа , и не за чем .  ;D

Да, как грубое определение границ реальности. Существует ещё критерий по тому «собирается» ли это в нечто целостное, рождая состояния инсайтов или нет. Но думаю это будет понятно лишь при наличии подобного опыта.

А художественное произведение целостным быть не может?)

Так важен, что не ответите, и опять перейдёте к коровам как контрфактам?)

А от нарушения целостности восприятия тональ может понести урон?) Не перескакиваете ли сразу на уровень оценочных суждений. С первым – нередко становятся пациентами психиатров, например, с диссоциативными расстройствами, а вот второе – сплошь и рядом. В ваших же терминах последнее не так сильно влияет на выживаемость, как первое.

И зачем только с точки зрения незрячего зрячие придумали цвета и образы – однозначно, складывать туда свои глюки) А ведь могли свести всё к звукам и ощущениям)

Ну а вообще-то физикам в «обывательской» реальности тоже как-то тесновато. Тоже складывают свои «глюки» в дополнительных измерениях)

Это как? По мне или «выдумал» или «не сам» – то есть взял откуда-то.

Думаете этот вопрос простой) В сновидениях очень даже способны. А через тонкие гипсовые стены – могут и в реале  :)

Вот это шах) Мат - мировоззрение самой Пипы.

магы трансформирують энергыю..  в действие))..

а эмоцыи.. это проявление излишнего перенапряжения нервной системы)))..  типа сброса пара..)))

вазникает вапрос))..  зачем нужны такые пустые траты энергыи магу?))

Так ведь о том и речь! Сброс пара - сброс энергии - сброс негативных эмоций.

да не различают степень реальности всяких соц сетей с покемонами, насколько оне реальны, забывая, что их можно и нужно отключать
ведь и внутренний диалох, который генерит определённые эмоции можно отключить/включить, останавливать систему интерпритации, описание мира
тогда в человеке задействуется другая сущность
как говорят толтеки, лучший способ думать - не думать вообще

Maverick, мне кажется забывают те,кто верит в соц сети как в реальную реальность, а это виртуальная реальность.:):)

Это не так просто сделать. Многие тут на практике «диалектический материализм» в голове отключить могут, чтоб он перестал влиять на их картину мира? Нет. Достаточно почитать Жетона и Пипу. А ведь всего 70 лет обработки мозгов.
А сколько еще всяких индокитайских «измов»? Один «сон бога» чего стоит.

Да-да, а еще есть «субъективная» и «объективная» у коммунистов. Соцсети и покемоны — реальность, но за пределами картины мира прошлого.

Ансельм, ага:):) так с тобой тогда то же самое, только с другим знаком.

Ансельм, что то тебя с утреца в политоту понесло:):)

Ну разумеется! От этого не свободен никто.

Орел упаси :) Это не политота, это тот миф, который встраивали в головы довольно долго. Социальный эксперимент. Политика меня не интересует, а вот влияние картины мира, обусловленной отдельным течением мысли, это да.

Нагваль и тональ — контрастная пара. Без описания мира будет хаос в восприятии, ОВД. Это необходимо, но жить в нем не получится, новая картина мира соберется «автоматически».

сон бога это святое....

Нужны навыки и умения собирать и настраивать полностью восприятие в новых позициях т. с. иначе сумашествие,и часть сумашедших видимо и есть такие не собравшие.

Энбе, :)

Не все так просто, не только в навыках дело, но еще и в возможностях психики людей выдерживать такие нагрузки. Это — стресс для психики. Некоторые справляются с ним, а некоторые — нет. Я знаком с психически нездоровыми людьми. То, что для одних «легкая разминка», для них — реальная опасность. Этот момент часто упускают, меряя всех одной меркой. Люди — разные.

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)  Oleg11, у вас какой-то кащенитский (http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) скепсис (в смысле совершенно лишённый смысла вам что-то объяснять, ввиду только демагогической его направленности), ибо если вы говорите об информации, то вы уже подразумеваете то сознание, для которого нечто информативно, ибо в кирпиче инфы нет, она есть в сознании, кирпич воспринимающем, и потому, абсолютно любое обсуждаемое относительно некой информативности качество---есть обсуждение качеств воспринимающего его сознания, исключая автореферентность в таком самопознании посредством сознания внешнего мира, и в этом смысле---глюки есть автореференция, и уже этим они есть грубое противоречие по Карри. Поэтому, обсуждаемая целостность информации---есть обсуждение целостности того сознания, которое получает нечто информативное. И подгоняет под ответ именно эта автореференция [[парадокс Карри: «Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B, тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений, но тогда доказано и A»]], и потому та целостность сознания, которая есть в человеке, если использует такое противоречие, как нечто объективное, то сама установка на то, что такого рода противоречие есть нечто истинно приемлемое---уже затемняет сознание так, что и то, что до принятия такой установки было ясным для этого сознания, ибо оно уже ввиду такой установки ясным не распознаётся, и потому, получив желаемое, если это не есть движение в сторону истинности, то чел впрямую тупеет, и в конце концов становится как наши главные кащениты (http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) Ртуть v\Λ Корнак, если он был грамотный, или тупорыло упоротым идиотом, если он грамотным никогда не был.

  Oleg11, и наша дорогая Pipa вам не столь категорично-доказательно как я, но всё же говорит тоже самое, и я восхищён простотой её повествования, хотя не во всём я могу с Pipa согласиться, именно по противоречивости.

  Oleg11, воспринятые к мысли, на основе идей сознания, наблюдаемые информативно значимые события, в своём субстантированном виде называются---Гипоиконы (или просто Иконы), и таковые "причастны к простым качествам", и подразделяются далее на образы, схемы и метафоры. Так вот профильные термины ПН-ресурса – струны, коконы, неорганики---как раз и есть ИДЕЯМИ и ПОНЯТИЯМИ, в которых субстантированна главная Идея ПН---Нагвализм.

  Oleg11, и Pipa вам очень правильно отвечает, ибо в той степени, в которой она раскрывает перед вами обсуждаемую между вами тему---как-то доказательно высказаться про субстантированную главную Идею ПН---Нагвализм---нет возможности, по крайней мере в данный момент, ибо это и КК во всех томах своего творчества не до конца выразил, а вы (и 77) этого от Pipa требуете, но совершенно исключаете Pipa из избранных Нагвалю Тоналей, т.е. вы задаёте заведомо кащенитско-демагогический статус предвзятости продолжения беседы в этом ключе, что Pipa желает избежать, и делает исключительно правильно.


 Oleg11, абсолютно любой человек воспринимает всё им воспринимаемое только на основе уже имеющихся у него идей, общность которых и есть ТОНАЛЬ, но вам же известно, что чел может научаться другим идеям, так значит ВОЗМОЖНОСТЬ тому, чтобы воспринять нечто выходящее за пределы Тоналя---всё же уже всегда есть, и в восприятии, то, что разрушает привычные установки---есть всегда в каждом наблюдаемом элементе, просто чел об этом не думает, но когда подумает, тогда и тотчас же встретится с тем, что разрушает его установки. Потому, постоянно мыслящий МАГ, неразрушающий единство с Нагвалем---есть истинный Тональ Нагваля, а почти все на ПН и вообще практически все Нагвалисты---думают, что можно быть Тоналем Нагваля---вырубив свой моск. Потому я здесь согласен с 77, что лучшим претендентом в Нагвали---есть Midknight, ибо он очень усердно разрабатывает именно свой Нагвальный Тональ. Я сам наверно стану его за это усердие сильно уважать, если он конечно не станет пренебрегать моим уважением.


  Oleg11, так способны или нет, коровы и зайцы переходить сквозь стены??

сброс энергыи в виде эмоцый...  потеря личной силы...))

магы разве могут сибе пазволить такые траты?))..

так ведь никакых сил.. на превращение воды в вино ни хватить..)))

все уйдеть на пустой выхлоп)))..

утверждать так это или нет можно тока уВидев эту великую и ужасную ТС...

Вовсе нет. Вполне может оказаться, что понятие «точка сборки» — всего лишь тоже метафора, как говорит Корнак. Зато мы можем наблюдать как меняется восприятие людей, принявших те же вещества, а затем вернувшихся «обратно», описаний множество. Массовые психозы и выход из них, когда человек словно «трезвеет», тоже описаны и многократно. Изменение восприятия вовсе не какие-то «заоблачные дали», оно уже рядом, благодаря возможностям развитой цивилизации.

конечно, СИС не нечто редкое, просто природу его без ТС очень сложно объяснить. может выяснится что наркотический кайф и тп вовсе не СИС, а нечто другое. может быть уВидев ТС станет понятно что глюк, а что другие миры.

Это уже исследует наука. Выдвигаются гипотезы, проводятся эксперименты и тд. Также это исследует искусство, уже лет сто как. Искусство и наука тоже не противоречат, а дополняют и развивают друг друга.

В точку бро)

Наука исследует гравитацию к примеру, хотя ее никто никогда не видел. Существование ее уже непреложный факт.

Как ни странно, но я все еще не обнаружил ни противоречия, ни юмора.
Но зато при повторном прочтении обнаружил ошибку в своем тексте.
Физическое тело не емкость, в которой, или вне которой предполагается пребывать субъекту. Физическое тело - проекция четырехмерного тела на трехмерное пространство.
И тут мы подходим к следующему.
Может ли умереть проекция, а само тело оставаться живым? По всей видимости нет. Если мы наблюдаем смерть физического тела, то скорее всего нет и тела четырехмерного.
Печальное открытие... :'( :'(

Тебе стоит поработать над формулировкой вопросов. Непонятно что отвечать. Я бы даже не стал и пробовать.

Росанд бросает спасательный круг надежды на бессмертие отчаявшемуся корнаку.
А не вырастить ли ему астральное тело и являться в нем пугать Пипу?

че сразу пугать... может и не пугать...

Ну, это не главное. Было бы в чем явиться. Главное то, что надежда есть. Вот и Болдачев не хочет помирать и говорит, что ему в этом поможет его темпоральность))

  :o чем темпоральность может помочь бессмертию?

Темпоральность отражает временную насыщенность, сложность. Чем сложней объект, тем у него выше шансов что-то из себя представлять. Как-то так. Он особо не распространялся. Надо пораспросить.

это фсе патамушта..  корнак..  ни читал ухтомского)))..  у которого все впалне научно объяснено)))..

ухтомский в отличии от антрополога  кк..  был физиолог))) и метафораме ни разговариваль...

дак вот .. исходя из рассуждений ухтомского..    вапрос..  что дальше..   не имеет смысла)))..

смысел имеет . тока один вапрос..   а что сейчас? :))))

Пропала компания за дыры. А вместе с ней пропало производство холодильников, которые работали на фреоне, типа разрушающем озоновый слой. Всё одно к одному. Теперь на СО2 гонят, на парниковый эффект - давайте, третий мир, закрывайте производства. А америкашки на этот парниковый эффект плевали и ничего подписывать не хотят, в отличие от наших мудаков

каково? дай сылку.

Алексей Алексеевич Ухтомский. Учение о доминанте.

http://media.wix.com/ugd/860056_ae9c1833f918430bacdd57a1c3ac33c1.pdf

Очень полезное чтиво.

Еще порекомендую Бернштейн Н.А. "О ловкости и ее развитии". (https://www.koob.ru/bertstein_n/o_lovkosti_i_razvitii)

Там не про то как ловкость у себя развить, а про эволюцию навыка управления телом и эволюцию мозга в частности для реализации этих целей.

берштейна я читал...

Рассуждения Пипы верны. Но с некоторыми оговорками, которые никак не умаляют ее высказывания.
1. Бодаться вымышленным рогом с быками, конечно, не получится. Но описаны охотники, которые укладывали быков внушением.
2. Мыслью, а точнее самовнушением можно вызывать у себя физиологические изменения.

Всё даже хуже.
На магик.зу кто-то выкладывал две одинаковые картинки с самолетом и пассажирами у трапа. Предлагалось найти отличие. У меня довольно долго не получалось. А потому оказалось, что у одного самолета нет двигателя под крылом. А этот двигатель был в самом центре картинки и занимал огромную ее часть.

Когда мы в упор смотрим на что-то, то вовсе не обязательно, что мы видим все, что перед нами. У меня в комнате висят пять картин. Уже пару лет висят. Я однажды попробовал вспомнить, что  за картины. Вспомнил одну))

То есть искажение при передаче данных от одного человека другому - пустяк по сравнению с недостоверностью нашего видения мира. Поэтому ДХ и учил пацанов запоминать разбросанные на земле мелкие предметы.

Это легко объяснимо  без использования идеи неоргаников.
Способности могут накапливаться и передаваться если не в следующую жизнь самой себе, то по наследству от предков. Причем не обязательно от родителей.
То есть ты пошла в объяснении по тому же пути, что и глюконавты в объяснении своих глюков.

перенесены в тему Чат:)

     Тогда растолкую. Ведь если принять, что реальность и мы вместе с ней 4-мерны, а 3-мерно лишь наше восприятие мира и самих себя, а получаем предельно банальную ситуацию, сводимую к ограниченности человеческого восприятия и сознания по сравнению с реальным положением вещей. Т.е. предельно очевидно, что  раз уж мир мы до конца не познали (и в этом совершенно никто не сомневается), то представление о мире в человеческом сознании является "урезанным". Или другими словами, означает то, что информационный канал между человеческим сознанием и окружающим его миром недостаточно широк и качественен, чтобы сознание могло иметь о мире прямую и полную информацию, не прибегая к анализу косвенной.
     Тогда зачем сюда приплетать мотивы, связанные с геометрией физического пространства, когда очевидно, что аналогия здесь хромает? Подобие геометрической аналогии только в том, что проекцию тоже допустимо рассматривать, как "урезанный" информационный канал. Но на этом подобие кончается и начинаются сильнейшие расхождения с опытом. И прежде всего в том, что известное и неизвестное не разделены какой-то пространственной границей, а находятся в смешанном взаимопроникающем состоянии. Обращаю внимание на важный аспект: известное, неизвестное и непознаваемое разделены не пространственными границами, будучи разнесенными в разные углы реальности, а находятся все вместе вперемешку, и только фильтры восприятия дифференцируют их между собой - что-то воспринимается легко с очевидностью, другое посредством определенных усилий (в том числе и создания приборов "ночного видения" :)), а что-то вообще не доступно для нас из-за того, что информации о себе наружу не выдает. Т.е. здесь просматривается грубая аналогия с ночным видением: что-то видно под фонарем (=известное), чего-то не видно из-за недостатка освещенности (=неизвестное), а чего-то даже и под фонарем не видно (=непознаваемое). Тем самым, тривиального различия между сложностью восприятия разных объектов вполне достаточно для того, что породить их дифференциацию на известные, неизвестные и непознаваемые, не прибегая к их отгораживанию друг от друга пространственными границами, да еще и такими жесткими, как измерения.
     При всем этом, моделирование "урезания" с помощью фильтра работает хорошо и имеет множество подтверждений. Например, видимое уменьшение линейных габаритов объектов с ростом расстояния между ними и наблюдателем возможно в какой-то мере компенсировать с помощью телескопа, который фильтрует в обратную сторону. Но вот 4-ое измерение не лезет ни какие ворота, а потому его приходится насаждать верой в непогрешимость мнения Успенского и Гурджиева :). Тогда как процесс познания должен развиваться в обратную сторону - сперва должны появиться опытные факты, а уже затем на них строится теория, их объясняющая. Тогда как известные факты не только не свидетельствуют о наличии 4-го пространственного измерения, но и дружно опровергают его наличие.

Мы уже по десятому кругу этот вопрос рассматриваем.
Есть три проекции пространства и три времени. Нет никакого геометрического 4 измерения.
Человек, способный оперировать четвертым и более измерением, не видит больше других людей. Ему не представляются какие-то новые вселенные. Никаких глюков и ничего подобного в этом роде.
Четвертое измерение - это всем нам известное прошлое и в определенной степени известное будущее.
Вся наша память, вся наша умственная деятельность лежат в 4 измерении. В трех им нет места.

Приведу пример, который частично отразит понимание 4 измерения и его роль в нашей жизни. Но, главное, поможет избавиться от заблуждений на счет этой идеи.

Ученый мир вполне себе оперирует законом ПСС (причинно-следственная связь).
А теперь давайте посмотрим, как этот закон может сработать при введении 4 измерения.
Люди веками накапливают опыт, используют его, учатся на ошибках, делают выводы и на их основе строят планы.
И вдруг внезапно кто-то внедряется в прошлое и что-то существенное там меняет, переписывает историю. И что мы получим в результате этого? Верно, нас заставляют идти по кому-то нужному  направлению, а ПСС исчезает.
Или. Нам расписывают коммунизм в таком-то году и мы возводим грандиозную страну, выводим новый вид людей.
И все это благодаря 4 измерению. Только его правильно понимать нужно.
Но это малая часть того, что спрятано в тайне 4 измерения. А этих измерений есть еще два.

     Так это с вашей же подачи мы по 10-му кругу пошли. Снова вы взялись измерения мусолить :).


     А три времени это, по-вашему, настоящее, прошедшее и будущее? :) Приехали...

Не, я был неточен.
Время одно. Есть три временные Проекции.
Одна проекция в виде линии от прошлого в будущее.
Другая - перпендикуляр к ней - вечное настоящее
Третье - вариативность развития событий.

Всё, что написано в книге Ухтомского, ссылку на которого ты дал, я изучал в институте. Этим знаниям сто лет. Никакого отношения к ТС они не имеют.

Чтобы плоскому существу увидеть все, что есть на плоскости, ему нужно над ней подняться в направлении, перпендикулярном плоскости.
Чтобы увидеть линию времени, нужно проделать то же самое - подняться над ней в перпендикулярном направлении. Для этого и существует вечное настоящее - перпендикуляр ко времени (пятое измерение).

На практике это может выглядеть по-разному. Но всегда сопровождается разными абберациями во времени. Например, в случае смертельной опасности, или при клинической смерти человек проживает всю свою жизнь. Есть и другие всякие эффекты.

Шестое измерение - это Ксендзюковский Делатель. Умение, если влиять на события, то, по крайней мере, выбирать вариант событий и идти по новой линии времени.

На тему «почему сворачивается работа и не растут результаты»

Мы хотим получить Волю, способность что-то совершать. Но Воля – это приложение усилий, работа. А работать никто не хочет.
Нам нравится получать удовольствия, нравятся развлечения и зрелища, нравится халява и не нравится работать. Но бывает, что удовольствие получают от работы. Только как придти к такому?  Как создать постоянный центр притяжения, интерес к осознанности? Как создать интерес к самому процессу работы тем, у кого его нет? Да, никак. На нет и суда нет.

Новая техника по обучению одновременной работе нескольких центров, чему в 4 пути придавалось большое значение. Сам придумал.

Осознанное проговаривание таблицы умножения, совмещенное с ритмом осознанной ходьбой. Помимо совмещения работы центров здесь происходит обучение осознанному мышлению. Само проговаривание таблицы умножение не бог весть какая мыслительная работа. Но практика осознанного мышления у нас крайне не разработана. И данное упражнение  единственное, из мне известных. То есть тут абсолютный ноль. Как ни странно. Более того, все вокруг настраивают нас на то, чтобы перестать мыслить. Призывы понятны и объяснимы. Но упражнения по остановке ВД вовсе не подразумевает отказ от мышления. Это всего лишь обучение погружению в осознанность. Когда это умение появилось, то нужно начинать применять его ко всем своим функциям. А вот этому  никто и нигде не учит. Ни в нагвализме, ни в ксендзюкизме, ни даже в 4 пути. В последнем только говорят в теории о совместной работе центров и об осознанном мышлении. Но не учат как это  делать и что должно получиться на выходе.

Мне раз пять попадались заявления о том, что кто-то добивался многочасового и даже многодневного осознанного состояния. Но каких-то дополнительных преимуществ оно не дало.
Понятно, что осознанный человек не будет совершать ошибок неосознанного.
Понятно, что в осознанном состоянии появляются необычные эмоции.
Понятно, что отношение к миру и к людям у осознанного человека совершенно другое.
Но если это все, что может быть получено, то стоит ли игра усилий? Оно, конечно, стоит. Но всё это совсем не то, что было обещано.

Мир же фантазий во сне, или наяву, меня совсем не привлекает.