Постнагуализм

 :)

Цитата: Андэпу от 28 августа 2019, 16:00:51

Что же полезного могут дать «маги» людям? Чтоб выжить самим и «продолжить свой род», развиваться дальше, при этом желательно угробив поменьше народу в своих экспериментах с вниманием и восприятием своим и других людей? И как это сделать на практике?
а никак и ничего.

======================================================================================
 Энбе

для того чтобы меньше народу пострадало и придуманы были группа и наследование. а без них всё долго, нудно, больно и с мясом.

Цитата: Энбе от 28 августа 2019, 17:30:34
для того чтобы меньше народу пострадало и придуманы были группа и наследование

=================================================================================
Андэпу

Ну, Кастанеда это и ради сюжета мог выдумать. Все равно, в значимых эпизодах действуют всего двое — Хенаро и дон Хуан. Хенарчо и Хуанчо. Остальные — статисты, характеры их не прописаны и люди, персонажи историй в десятой книге выглядят намного более реалистично, чем в более ранних.

Цитата: Энбе от 28 августа 2019, 17:30:34
для для того чтобы меньше народу пострадало и придуманы были группа и наследование

=================================================================================

dgeimz getz

Ээээ , не соглашусь

Партии нагваля, наследование были придуманы после первого краха цивилизации древних магов. Преувеличили, панимаешь, роль своего вИдедения для реальной жизни, вот окрестные племена им по головам палицами, мечами и настучали.
Со всеми вытекающими последствиями.

Не было там никаких партий, закрытых групп, знание было почти общедоступно, ну как у нас высшее образование, каждый в принципе может, если приложит время, силы теперь правда ещё бабла  до фига надо. :)

 Энбе


тока через кровь, слёзы и вырванное Сердце


Опять же, возвращаясь в современность. Любое изменение даже своей точки зрения — это стресс для человека и его психики! (Вон Ртуть как бомбит). Считать, что в «группах» под «крылышками нагвалей» все было гладко, идеально — имхо, очень... Наивно. Развитие своих психических возможностей — это тяжкий труд! Для всех, во все времена, хоть с «нагвалями», хоть без.

 Андэпу


Энбе, изолированные группы в подполье были сформированы во времена Конкисты, ну если обсуждать «факты» в границах книг Кастанеды. Чтоб их не перебили испанцы за «дьявольщину».

====================================================================================


Энбе

а нафига тогда "роли" в группе? у каждого в группе своя функция. для эффективности передачи Знания и обучения учеников в большей мере чем для выживания и конспирации.

 dgeimz getz

Энбе, а почему вас так задело то, что постепенное вырождение культуры знания (воина), да на протяжении многих веков, судя по рассказам ДХ, но имело место быть.Это же видно по признакам, которые рассказаны у КК, это не предположение.


 Но потом выход был найден. Правда многие (большинство) пока не понимают какой он, в чем он  состоит.
"Не виден" он из-за угла зрения , под которым рассматривают этот вопрос. :)

Андэпу


Энбе, изолированные группы в подполье были сформированы во времена Конкисты, ну если обсуждать «факты» в границах книг Кастанеды. Чтоб их не перебили испанцы за «дьявольщину».

 Ртуть

Факты

Ничего не знал о пути знания. На момент описываемых во второй книге событий Лусио было 30 лет. Он был высокого роста (около метр девяносто) и всегда не по средствам хорошо одет[1]. «... в семь лет Лусио смертельно заболел, и сын дона Хуана, ревностный католик, пообещал Святой Деве Гваделупской отдать мальчика в школу обрядовых танцев, если тот поправится. Лусио не умер, и его заставили выполнить обет отца. Проучившись всего неделю, мальчик решил нарушить клятву. Он думал, что в результате должен умереть, всячески изводил себя и целыми днями ждал смерти. Все смеялись над ним, и случай этот не забылся.» Дон Хуан пытался убедить Лусио познакомиться с Мескалито и изменить свою жизнь[2], но из этого ничего не вышло[3]. Однако, это привело к тому, что пейотлем заинтересовался Элихио, друг[4] Лусио.
| https://chaparral.space/wiki/Лусио

 dgeimz getz

Но вы правы, в том, что выход из тупика вырождения был найден.


И есть интересный момент в книгах КК, который практически все интерпретируют глубоко ошибочно, с моей точки зрения.

Вот мол, КК умер , он был последний нагваль, теперь традиция закончена, умерла, разрушена и значит, любые самостоятельные попытки стать на путь знания (воина) заведомо обречены на провал.

Без нагваля нет игры , без партии нет обучения, и т.д., железная вроде бы логика, но абсолютно ошибочная и я знаю почему.

гетц, а че так странно выглядят посты?

А это я решил отделить эту тему таким  образом, поскольку в ней есть что раскрывать дальше.

С указанием авторства цитированного. :)

 dgeimz getz

Энбе, а почему вас так задело то, что постепенное вырождение культуры знания (воина), да на протяжении многих веков, судя по рассказам ДХ, но имело место быть.Это же видно по признакам, которые рассказаны у КК, это не предположение.
потому что не вижу никакого вырождения. и потому что вы человеческой психологией пытаетесь мерить. это очень странно для адептов нагвализма...

Так на данный момент его уже и нет, было организовано усилиями последних нагвалей новое начало :)

Апокалипто так сказать. :)

Не новый цикл, не новый этап нового цикла, а новое начало.

Только оно не такое , как хотелось бы большинству думающих об этом, поэтому его "не видят", стараются не замечать, отрицают, но не все :)

 dgeimz getz

Так на данный момент его уже и нет, было организовано усилиями последних нагвалей новое начало

Апокалипто так сказать.

Не новый цикл, не новый этап нового цикла, а новое начало.



Энбе

вот тут ниче не знаю...

- Андэпу

Насчет пары сотен тоже соглашусь, опять же Кастанеда (дон Хуан) пишет, что не все линии имели последователей. То есть они таки вымирали эти четыре сотни лет потиху. Чтоб «популяция» сохранялась хотя бы на прежнем уровне, количество «детей» должно быть 2.1, минимум, ведь не все могут передать дальше, найти учеников, наоборот, нагвали должны были двух нагвалей и группы готовить в качестве преемников, а не одну, чтоб выживаемость хотя бы сохранить. Мне приходили в голову подобные мысли... Обрывками. Но я не задумывался «в комплексе», не до того было.

И не факт, что были все большие группы. Возможно, и дон Хуан был только с Хенаро вдвоем, а остальные — были еще просто магами, типа как и ла Каталина с ученицей, танцор какой-то и тд. Они все могли быть просто знакомыми или друзьями.

Ну да, еще и сильное влияние и зависимость от подарков  Арендатора, чего бы не было, если бы сообщество воинов было большим.:)

 dgeimz getz

Но пришли в тупик от общества, где маги обучали очень многих до предельно изолированных групп, со знанием для максимум десятков, ну в маштабах страны пары сотен воинов.  А воин даже не обязан быть видящим, не обязан стать нагвалем, человеком знания, это по сути ученик под руководством учителя, если брать широкий смысл. Всего то.:)

Пока коротко.:)
Задачей последних нагвалей было вывести все сообщество новых видящих из тупика в который они постепенно пришли мастерски приспосабливаясь сначала после гибели цивилизации древних видящих, потом с началом Конкисты и до середины 20 вв. Энбе не нравится слово "деградация" , я на нем не настаиваю.:)

Ну так вот, продолжаю рассуждение от этого момента.

К чему пришёл, судя по информации из книг КК нагуализм к середине 20 века, на территории современной Мексики и США , где жили информаторы Кастанеды.

тезисно, не претендуя на истину

- количество воинов очень маленькое, партий мало

- традиция под сильным влиянием Арендатора

- направления расходятся друг от друга , есть и брухо, и дьяблеро и воины стремящиеся в 3 внимание и танцующие и т.д.

- окружающий мир про них ничего не знает или почти ничего

ДХ прекрасно это должен был понимать, вот Энбе говорит, что не было никаких проблем. Да они были все очень эффективны сами по себе, и новых нагвалей находили и учеников, но похоже их с каждым годом становилось всё меньше и меньше, а это процветанием знания не назовешь.

И к тому же ДХ лидер одного из направлений нагуализма, которое вообще выбрало полную свободу, в 3 внимание уход.

Это что значит для всех в целом?

Что по идее, в идеале они вообще всех своих должны были увести из этого мира, совсем.

Кто останется то тогда, носителем знания? :)

никогда магов и не будет много, хоть как популяризируй Знание. процент тех кому это даётся во все века один- ноль ноль ноль один. это в любом учении так. вот и публичное обнародование ДХ Кастанедой никак не повлияло на статистику. всех увести из этого мира не возможно в принципе.

А вот если немного забежать вперёд , то... :)

Магов, древних видящих было вероятно очень много, по сравнению с серединой 20 века.

Сложилось у меня такое впечатление из упоминаний ДХ о тех временах, что и развелось их много и чуть ли ни население отдельных городов они могли уводить куда-то..., и занимали они в той цивилизации видимо место наших современных священнослужителей, с той только разницей, что умели на порядки больше и учеников у них была масса.

Золотой век знания видимо. :)

Хочу подчернуть, это не значит, что каждый был вИдящим магом, но дело это было не редкое и учеников , пусть не таких способных была масса.

Статистики никакой в наше время нет, и не возможно сказать насколько больше стало последователей новых видящих, а главное знания вообще, а не только этого узкого направления.

Но то, что их стало в разы минимум больше , очевидно из общих соображений.

Речь не идет только о тех, кто стремится уйти в 3 внимание. :)

Может поэтому Кастанеда и собирал стадионы? Но в таком случае, его теории о массовости, как только одном необходимом условии для ухода всем городом в другой мир, не подтвердились практикой.

Я ещё дойду обязательно в размышлениях до этого момента.

Ок :)

Кто принимал решение об обучении КК?

Нашел его ДХ с помощью вИдения и начал обучать, ну и что в неём было такого особенного?

Был ли он единственным учеником с амбициями стать знаменитым учёным-антропологом, был ли единственным получившим современное высшее образование европейской цивилизации, единственный ли он обладал писательским талантом?

Возможно по отдельности эти качесва встречались у других учеников, но всё это вместе видимо было у него одного.

Какие стратегические цели наметил ДХ, когда начал его обучать, только оставить необходимого преемника?

Похоже вряд ли только это.

Когда Кастанеда задал вопрос, что ему делать с горой полевых записей именно ДХ подкинул ему идею написать на их основе книгу.

И книга эта , что бы не говорили потом именно произведение искусства , художественная, а не научный труд, т.е. имеет одну сильную

особенность, её потенциально могут прочесть на порядки больше людей, чем научный труд антрополога, даже яркий и новаторский.

А тут ещё оказалось, что Кастанеда вполне талантливый писатель. :)

это никак не подтверждает, что реальных магов было много. аналогия с современными священниками вполне это подтверждает. священноСЛУЖИТЕЛЕЙ полно, а много среди них настоящих Пастырей?
вот то что могли массово сдвигать ТС... это мне кажется вполне достижимым, для, опять же, реальных магов это не вопрос. и то что ВСЕ индийцы не свалили в третье внимание, говорит о том что не все были их шаманы были мегамагами.
не стало их в разы... в разы тока стало ЖЕЛАЮЩИХ

эт вы Дробышевского на ютубах не слушали...

Вот видишь, я Дробышевского не слышал, вы слышали, а Кастанеду читали или хотя бы имеем представление о его книгах и ты и

я. :)

какие ваши годы... :)

Это само собой разумеется.:) Только сравнение было не об этом, а о том, что произведение искусства будет скорее всего знакомо большему количеству людей, чем научная книга, труд.:)

Вот эта тема Энбе.

И как тут не вспомнить Стивена Хокинга, популяризировавшего многие достижения современной физики?

Да, а что Хокинг человек искусства, каких направлений?:0)

Писатель! Его научпоп книги имеют огромную популярность. Благодаря ему, «пейсателю-инвалиду», как тут некоторые изгалялись, широкие круги читателей ознакомились с новейшими достижениями физики.

Замечательно, очень ин тересно.:)

dgeimz getz, отож! Я унес в свою тему цитаты со всеми ссылками сюда также. Каждая мелочь имеет значение ;)

соглашусь. история с группами магов всегда казалась мне мутной...
есть и рациональное зерно, то же обучение, разделение на учителя и бенефактора,
однако и много странного. вроде как Нагваль "в рай" на горбу у ведьм хочет...
ну или наоборот, смотря с какой стороны смотреть.

Да, меня тоже посещали эти мысли. Кто знает, что там с женщинами дальше происходило. Из «третьего внимания» никто не возвращался.

Самое интересное, вы не забывайте, что уход в 3 внимание бвл вроде задачей не всех воинов, а только одного направления новых видящих.Если не путаю.

В книгах Кастанеды «огонь изнутри» был конечным прижизненным достижением. Но! Кроме того... Я, увы, забыл источник, к сожалению... Бринтон или Ла Портилья... Там тетка какая-то, правительница, собирала всех своих рабов, знать и тд, всех, и при них «умирала», по-видимому, уходя в 3 внимание.

и не понятно куда девать всех остальных "негодных"...

На перерождение :))) Душа, говорят, бессмертна :))

тогда не получится пугать смертью нагвалистов!

Это прискорбно :)))

канешно. вы лишаете Декориан единственного смысла. вам не стыдно? а если она узнает, что бессмертна?!
а если Барма узнает????

Имхо, Декоряха и Алекс — «воображаемые друзья» Бармы.

это Группа! новых неНАвидящих

Хтонический подвал :) и Лола рядышком, временами спускается туда.

Я не в их группе. И поэтому вы воображаете хуй знает что. 😂🤣

Я одиночка.

завидуешь😜 милашка?

Лола и рядом не сидела с нами.

завидовать нечему, детка.
хотя бы потому что у тя нет собственной индивидуальности.
ты то словами Барма пишешь, то меня копируешь...

Она прочтет и обидится. Она ведь теперь тоже читает форум иногда.

Ты права. А чему тебе завидовать, если в нагвализме ты полный НОЛИК😂🤣

пожует травку.

Если проводить условную аналогию древние маги -- современные священники, только по количеству ,то это много.

А вот ,что их целью было свалить в третье внимание, это сомнительно, это ведь цель только одного направления новых видящих, условно сообщества вокруг ДХ. :)

Нет. И этому как раз есть доказательства серьезного ученого.
Мигель Леон-Портилья: South and Meso-American Native Spirituality: From the Cult of the Feathered Serpent to the Theology of Liberation (1997)[10]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Miguel_León-Portilla

Андэпу, А в чём эти доказательства состоят, своими словами?

dgeimz getz, да откуда ж я знаю? Читать надо книгу, а ее не так просто достать.

В порядке мнения и гипотезы: Доказательства состоят в том, что «теология освобождения» или «теология свободы» уже не просто «сказки о силе» писателя, а один из научных трудов очень серьезного ученого, исследовавшего всю жизнь воззрения коренных народов мексики и получившего признание во всем мире, в научном мире. А это значит, что это очень даже подтверждаемо, а не просто наши с вами рассуждения и мнения. Это — нечто большее и общее, характерное не только для предполагаемой «линии» «дона Хуана», но для всего народа или группы народов.

Так на данный момент я не знаю, что целью всех было третье внимание, кажется древние как раз такой цели не ставили.:), да и современники ДХ тоже.

Ну, если отвлечься от книг только Кастанеды и подойти к вопросу шире, то можно познакомиться с культурой толтеков во всем ее многообразии.

???

dgeimz getz, плиз. можно мой большой последний  пост в теме щупальцОв в отдельную тему типа щупальца 2 сделать?
а то я сама потом его потеряю...

Конечно можно:) ты просто его скопируй и с него открой новую тему и главное назовешь ее как тебе надо, а не я название буду придумывать.:)

:) :-*

У меня есть предположение, что уход в 3 внимание был задачей по плечу и вкусу не всем далеко. :)

откуда вывод?
согласна, что не всем. ничего нет такого  в человеческом что было бы для всех...

Конечно речь идет не о всех людях вообще, а о тех кого мы называем наследниками толтекской традиции, о сообществе новых видящих и не только.:)

Мне тоже интересно послушать об этом поподробнее.

Я выдвигаю свои предположения, на основе впечатлений от чтения книг КК, в том виде, как эти впечатления у меня сложились, я не утверждаю , что это факты, поэтому жду возражений и других версий.:)

Понятно. Я привел свои. Чтоб говорить еще более предметно, у меня не хватает информации. Если раздобуду книгу (это все же научное издание 1997 года и на английском), прочту и поделюсь.

Так вот, с одной стороны, как говорила Энбе у них все было в порядке, а с другой сам ДХ пытался заинтересовать знанием своего внука, а тот вроде никаких врожденных способностей не имел, так зачем ДХ это делал, по ошибке?:)

Не думаю, что по ошибке. Более того, полагаю, он проделывал это с многими, не только с Кастанедой и внуком. Но не все «отзывались». Для меня это больше похоже на «рыбалку». Не все способны почувствовать то, что дон Хуан пытался передать. Те, кто был способен, «шли дальше», как Кастанеда искал «хорошее место». А дон Хуан следил, нашел тот его или нет, справляется ли Кастанеда с задачей или нет. Это похоже на отбор по способностям, так делают в спорте, в искусстве, да во многих областях человеческой деятельности, где требуются специфические способности. Не каждый может стать космонавтом или художником, или танцовщиком, или гонщиком формулы один.
И мы не знаем, имел ли внук дона Хуана способности или нет. Вернее, нет, знаем, что он их имел врожденные! И об этом повествуют истории о детстве этого самого внука и как он себя проявлял! Вероятно, этого и было достаточно для дона Хуана, чтоб пытаться его заинтересовать.

чисто так вдруг пришло:
хочу летать, но в бомболюк не влезаю...

как недавно ответила Пипе: "это моё человеческий индульгеж"

:))))

Они говорили, что здравомыслящего человека на путь нужно завлекать хитростями и уловками, но я думаю всегда подразумевался человек с нужной структурой кокона, что сначала выявлялось видением.
Так искали новых нагвалей, так на КК обратил внимание ДХ. А как с другими воинами, не нагвалями?:)

Если вспомнить истории, то искали «таких же как они» (история с Флориндой, на которую обратила внимание видящая из группы нагваля Хулиана, подходящая по энергетической конфигурации). Кроме того, смотрели на «знаки» — бабочки вокруг ла Горды, например. И еще один момент. Когда у нагваля Хулиана начали появляться другие ученики, кроме дона Хуана, дон Хуан был потрясен их жизненными драмами, а новые ученики готовы были молиться на нагваля Хулиана. Это может означать, что «подбирал» он людей, оказавшихся в сложных жизненных обстоятельствах, больных (Флоринда и сам дон Хуан). Также поступил ДХ и с Хосефиной, и даже с Соледад, сумевшей из жалкой старухи стать воином, и с ла Гордой.

Да,вероятно все это так.
Они следовали сложившимся правилам, отбирали лучших, или хотя бы тех, кто подходит нормально.
Но что же могло их не устраивать в таком случае?

Самые способные уходят в 3 внимание, перед этим найдя следующих кандидатов и нагвая дяч них.

Зачем же ДХ фактически сломал этот порядок:)?

Лично я полагаю, что он физически не успевал уже найти другого нагваля и подготовить его. А сил подготовка занимала много, если даже в первых книгах он действовал не один, а с Хенаро. В 80 лет по горам сигать на уровне тридцатилетнего мужика, здорового лося, и страховать его в случае чего, ловить и спасать — это не хухры-мухры.

И еще я полагаю, что нагваль Хулиан не был таким старым, как описано. Зато гримироваться под старика мог. И таким образом еще и объяснять свою болезнь. В эпизоде, когда ДХ, как молодой и здоровый лось, нарезает круги вокруг костра, спасаясь от неорга, нагваль Хулиан сидит, бегать _так_ он уже не в состоянии. Зато потрахиваться временами способен на всю катушку :) Так 100-летний старец все же уже не может. Да и в поместье своем он был молодым. Плюс девять лет обучения дона Хуана у двух нагвалей — нагваля Хулиана и нагваля Элиаса. Это возможно, если нагваль Хулиан не древний старец, а только гримирующийся под него средних лет, а то и молодой мужчина (и потом смывающий грим в бочке с водой :))), скрывающий свое недомогание. Быть больным, не вызывая подозрений, естественно для старика. Да и доверяют старикам больше. Удобная маскировка, че :) То же касается его «превращений» в женщину. Переоделся, накрасился, да и отжигал себе со своими «Тулио» или еще с кем :) Внешность и актерские способности, видимо, позволяли ему многое. Ну а если у него доходило, как в том клипе, как Муха нам тут показывала про Панина и ногу, то наверное и «маги» уже с трудом выдерживали такой «разрыв шаблона» из-за поведения своего лмдера :))))

Не буду спорить, но зачем ДХ искать нового кандидата в нагвали, он же уже нашел КК.:)

Ну так они ж выяснили, что он «не тот нагваль», когда начали собирать ему партию. А с ней, с этой партией, все было «не так». Если верить источникам, уже в начале 70-х дон Хуан нашел Флоринду и Тайшу, как более подходящих именно Кастанеде.
Третья книга Кастанеды выпущена в 1971 и там нет никого из других «учеников», только он сам и два старых индейца — дон Хуан и Хенаро. Все «партии» появляются потом, в книге написанной уже после ухода ДХ. А первые три КК мог и в своих целях сам писать, ту же диссертацию. Ничего ему ДХ не советовал писать в этих 3 книгах, а был против магнитофонных записей и только против «блокнота» не возражал. Все остальное КК мог придумать.

по ине так это самое скользкое место с этими сестричками... если бы не их "исчезновение" вся эпопея ученичества КК была бы на порядок реальней. а все эти  чакмулы...

брали подходящих по конфигурации и обязательно тех кто НЕ желал. сложная жизненная ситуация, по мне, не критерий. просто люди со  структурой необходимой для магии очень плохо устраиваются в социуме. более активная Левая сторона кокона просто не дает успешно функционировать. далеко за примерами ходить не надо- сама такая.

Нет, и это не так. Флоринда была очень хорошо устроена в социуме, но попала к ним после того, как служанка ее начала травить.

исключение только подтверждает правило.
кто там знает как ей жилось? не факт что счастливо. счастливые люди в магию не ходють...
лично у меня формально тож всё  в порядке было...

А что чакмулы? Почему бы и не использовать индейскую мифологию для «следующего поколения», например? Те, кто сейчас в Клиргрине, имхо, и есть следующее поколение их «линии», после Кастанеды.

Энбе, по мне есть ещё более скользкое место, типа КК стал неподходящим нагвалем.

Это видящий, сталкер, нагваль, сам ДХ, и выбрал "не подходящего" :) преемника.

ДХ был таким наивным, что не обратил внимание, что сначала Кастанеда хотел построить научную карьеру на общении с ним, с этим как-то не задалось, и был ещё более наивным не предполагая, что Кастанеда не построит  после обучения у него свой бизнес, как настоящий штатовец, воспользовавшись всем полученным знанием. :), основой чего послужили все книги, выпущенные , как бы , без благословения ДХ. :)

Что-то мне в такого наивного и не дальновидного сталкера ДХ верится, как в то, что в МММ все выигрывают. :) :)

если честно... я понятия не имею кто такие чакмулы... знаю тока чакмулой быть не хочется... звучит стрёмно...

я чет не очень помню... где речь шла о новом приемнике?

Энбе,
Ну это дело же автоматическое, нагваль готовящий партию к уходу в 3 внимание, должен был найти и обучить следующего нагваля, так ДХ и искал его, и нашел. :)

А я этого как раз не исключаю. Все же он был индейцем и мог не знать все особенности менталитета «гринго». Хотя нет, Кастанеда ж латинос. Но я как раз такой версии не исключаю.

Вот это как раз вряд ли, кем бы ни был ДХ по национальности, и в какой бы среде не вырос, судя по текстам он был хорошо образован и вдобавок самообразован к моменту встечи с Кастанредой , плюс видение и сталкинг.  :)

Это если судить по поздним текстам. А в ранних он таким супергероем не выглядит. Кастанеда мог присочинить. Да и ум не исключает наивности.

dgeimz getz, я поняла что речь о замене КК... то есть вместо него, а не после

С опрделенной точки зрения это всё могло быть придумано, это же художественная литература.

Но тогда становится не интересно стоить предположения.

Поэтому я исхожу из допущения, что основная канва событий передана верно. :)

Почему? Реалистичный дон Хуан ведь еще ценнее. Но да, сказки многие блекнут. С другой стороны, мое мнение о Кастанеде, например, изменилось в лучшую сторону и о его делах, в том числе и последних лет жизни. Несмотря на все сложности, он сделал очень много. Для нас всех, чтоб нам было легче.

А где ты увидел реалистичного Дона Хуана? И что сказки, а что нет? Ведь это литературный текст, не более.

Так что его и можно разбирать. :)

Ну, его образ как и образ Хенаро довольно реалистичен. Как на мой взгляд. А так, да, я обожаю гарика нашего поттера, то бишь кастанедовскую эпопею разбирать.

Ну вот собственно, от этого момента можно идти в рассуждениях дальше.

С моей точки зрения никакой ошибки ДХ не совершал, ни случайно, ни намеренно по выбору Кастанеды в ученики.

Могу предположить, что кроме вИдения , какую то общую информацию он о нем конечно собрал, хотя бы после первой встречи и убедился , что Кастанеда именно тот, кто нужен, а именно.

Человек абсолютно современный, образованный, честолюбивый, стремящийся к успеху и известности.

Как известно Кастанеда не был слишком талантливым учеником, зато собирал всю информацию, полностью, записывал всё что можно и собрал просто огромное количество записей.

Причем записи эти не слишком нужны были для его собственного обучения, как видно из контекста.

Сначала Кастанеда их собирал для своей антропологической работы, а затем видимо просто по инерции. :)

Это интересная версия! Осталась мелочь — спросить у самого ДХ, так ли это ;) Ведь, если верить легендам, его осознание существует и по сей день, только в другой позиции восприятия, отличной от той, в которой живем мы :)

надо доску купить для разговоров с духами...

Это интересное предложение :)

Но , есть способ по проще, открыть снова книги КК, ведь свои предположения основываю на впечатлениях от прочитанного.

ДХ часто подшучивает и отмечает, что Кастанеда туповатый ученик, не в смысле интеллекта, а в смысле уже устоявшегося мировоззрения.

А то, что он был маньяком записывания, это говорится регулярно. :)

Это , кстати, часто встречающаяся точка зрения, можно сказать очень частая и я так понимаю ты её разделяешь? :)

А я считаю, что она полностью ошибочная. :)

а в смысле шикарных непробиваемых щитов европейского мировоззрения. Кастанеда просто классический представитель цивилизации. даже наличие  кокона Нагваля не панацея от материализма.

Кое-что можно и проверить. Возможности человека порой даже бОльшие, чем он сам себе представляет ;)

разделяю.
ну микроскопом можно забивать гвозди, он тяжелый, но он не для этого

Энбе, интересная метафора, но я попробую привести другую. :)

Путь воина это не микроскоп, а скажем... нож, обычный нож, одно из самых гениальный изобретений человечества, без всякой иронии, наряду с сохранением огня и колесом.

Нож это и инструмент и оружие, причем всегда. Именно поэтому в законодательствах любых цивилизованных стран, он всегда рассматривался именно так, и в уголовном законодательстве считается одним из самых серьезных орудий преступления, именно благодаря его легальности и абсолютной смертельности. Ножом практически не возможно защищаться, это  инструмент или оружие нападения, а еще им можно случайно порезаться, хоть на смерть.

Так вот , кто и зачем использует нож?

Насколько он неэффективен для жизни, в руках повара, туриста, рыбака, грибника, охотника, и преступника? :)

+++

гетц, мы подняли тебе статистику? а то народ переживал, что ты мало стал писать...
да за ради бога. можно КК и просто на ночь читать вместо снотворного, очень эффективно, но оно НЕ для таких.
для тех кто готов. кто рожден стать "грибником"
надеюсь под грибником вы не поймете наркош...

Идея, «миф» о своей «избранности» очень опасен. Кастанеде эмиссар это плел. Долго и упорно.

А вот это очень точная фраза у тебя получилась , в моём контексте.

Если её развивать, то как много способностей надо , чтобы стать грибником?

Да, конечно надо любить и понимать природу, уметь гулять и искать, знать много чего, но насколько это секретные и недоступные знания и навыки?

На таком уровне.

причем здесь элитарность, избранность?
у меня ноги короткие, мне в модели хоть тресни не попасть.  
и пальцы тож... не быть пианистом...
вряд ли меня бы и эмиссар уговорил

Не стать, а «рожден стать», то есть, «грибник» изначально.

Тогда что причем? Какова роль, скажем так, «рожденности»? Насколько она велика и можно ли стать «грибником», а не родиться им?

Ну это будет верным, если допустить, как полную необходимость, особенную конфигурацию кокона для пути воина.

А я вот в этом не уверен. :)

внимательность и концентрация там нужны...

Если провести аналогии с обычной человеческой деятельностью, то «высшие достижения», «большой спорт» доступен не всем. Это сочетание врожденных способностей, развития способностей и удачного стечения жизненных обстоятельств. Сколько народу так и не смогли реализовать свои таланты из-за воен, болезней и тд и тп.
Но. Физкультура доступна всем, музыка, рисование, вождение машины доступно всем теперь или почти всем. Все это — часть нашей повседневной жизни, по крайней мере у «золотого миллиарда».

Примерно то же самое , только в намного расширенном варианте говорит ДХ об охоте и охотниках. Типа когда то охотники были самыми лучшими из людей, что вовсе не говорит об их редкости, не массовости.

Тут под охотником скорее всего имеется ввиду, охотник как образ жизни, все специальные умения, навыки, знания, так и сталкер, поскольку сталкер и охотник в терминологии традиции знания, практически синонимы. :)

И что? Что из этого следует такого, что для того, чтоб собирать грибы, насобирать себе на обед, нужно «родиться» этим самым «грибником»? Эдаким «принцем крови».
Я вот и вовсе в магазине себе купил грибов на обед. Воспользовался трудом других в обмен на платежное средство.

Итак, ДХ не совершил никакой ошибки, намеренно устроив так, чтобы информация о Знании широко разошлась по всему миру в виде художественных книг Карлоса Кастанеды.

Но зачем он это сделал, если воинами по прежнему могут стать те, кого выберет нагваль и поместит в свою партию. :)

Информацией из книг стали интересоваться в практическом плане много людей, которые никогда не будут выбраны в воины партии нагвалем.

Думаю Дон Хуан сделал это из общих соображений, чтобы в мире появился большой слой людей, которые не будучи воинами знания по

строгим меркам использовали всю доступную им информацию о пути знания в своей жизни.

И многие так и делают, не обращая внимание на достижения  и огонь изнутри, как на возможные , но не обязательные критерии. :)

В этом и состоит по моему мнению новое начало нагуализма в нашем мире, так оно и выглядит.

Кто-то может с этим не соглашаться или отрицать, но фактически это так, нравится это кому то или нет. :)

Возможно Кастанеда сделал это, а может просто все так сложилось в мире — синхронизм такой случился. В целом я разделяю твою точку зрения, dgeimz getz, на происходящее.
Неважно, есть огонь изнутри или нет, но возможности сознания человека только начинают исследоваться. По большому счету, психологии, как науке — чуть больше ста лет. Это мизер. В педагогике тоже новые методики обучения появились в конце 19, в начале 20 века. То же касается и искусства. Импрессионисты, первыми взбунтовавшиеся против вековых «устоев» — вторая половина 19 века.
И возможности работы со своим сознанием постепенно становятся доступными все большему количеству людей. А количество неизбежно перерастает в качество. «Человейник» развился сейчас так сильно благодаря большому количеству высокообразованных человеков — отдельных существ.

Наука разумеется тоже развивается и искусство развивается и возникают новые философско-этические течения.

Нагуализм развивается в последние десятилетия именно так , в основном снизу, от массового прочтения Кастанеды до принятия многих положений на постоянную основу в своей жизни у каждого конкретного человека.

И ему уже как то все равно, будут его считать настоящим воином или не будут, отдельные личности претендующие на то, что они такую оценку могут давать. :)

Гетц... где-то у КК был такой момент... когда КК рассказывал и пытался провести параллели идей ДХ с какой-то восточной идеологией... типа вот там где-то у типа буддистов написано... и что ему ответил дон Ху? ответил что-то вроде что их описание ерунда, если они это говорят, это бесполезно, но если они это говорят, то Знают для чего, а значит не бессмысленно это.
кароче. мож че переврала.
смысл в том, что широкое обнародование этих знаний не сделает всех желающих Видящими. умеющий уши да услышит...

Только поход в горы с Омом или курсы у Ксена :))) Эзотерические, тайные и за деньги :)

Не уверен что уловил твой посыл, поэтому просто навеянное фразой мнение.

Да, не делает широкое обнародование Видящими и сновидящими, и элементы сталкинга нифига не становятся элементами образа жизни при этом, перепросмотр делают сознательно не многие, сновидящих условно больше, потому что частичное осознание во сне процесс почти естественный, а сталкинг нет.

Ну вот кто имеет уши и услышит и захочет так жить, так и будет.

А дальше вопрос, какой это общий смысл имеет?

Правы те , кто говорит, что интерес к идеям изложенным в книгах Кастанеды пропал, что никто не смог повторить описанное в них, что не уходят в 3 внимание?

А кому это нужно, всем или не очень всем, и что еще в этом есть кроме супермагических способностей и очень условного бессмертия. :)

Думаю, есть в этом одно центральное, для многих это становится частично способом жить, а это уже вещи по силе сравнимые с Видением и сновидением, как ни крути.

Так может быть этого и хотел ДХ предавая широкой огласке в максимально доступной форме, через художественные тексты знание всем людям, ни разу не воинам.? :)

даж не вопрос!! причем чем дороже тем быстрее и надёжней!

Соглашусь.


А так ли это важно сейчас, спустя 46 лет после условного «ухода» ДХ и 21 год спустя после смерти Кастанеды?
Кто знает, чего хотели они. На мой взгляд, теперь важнее то, чего хотим мы.

;)

  Эт ты случайно не про то, что лучше нет красоты, чем поссать с высоты, или, шо типо, шо как когда я служил, т спрашивали ездивших в горы на экскурсию (сослуживцев)---А ДЕМБИЛЬ видели? (https://img.24smi.net/200_150/1/5/156b70a65d7d44a77bb0b2b3a93c5307.jpeg), ну и они, шо тип, видели, отвечали, ну и точно, шо Видящими были, ведь на ДЕМБИЛЬ пошли. Так и тута, с ОМОМ в горы пошли, ну, нахватались красоты и поссали с высоты. Ну, ОМ, ышшо и посрать с высоты советовал и, для ДОП-прозрения, хвоста в копчёный глаз, как открытие ТРЕТЬЕГО ГЛАЗУ, приделывал. Ну, короче прозревали так люди немало.

   А Ксен, по БУДДИСТСКИ, шо типо, как Будда Шакьямуни, в медитации до Видящего (собственно БУДДЫ) прозреть. Тута конечно не сама медитация есть условием прозрения, а подготовка к тому, что увидеть на этой медитации, чтоб распознать опыт учителя и добавить своего опыта. То тута можно и деньгу брать за подготовку интеллекта к восприятию того, что он сможет увидеть и быть готовым понять глубоко, при погружении в Мистику Транса готовящейся медитации прозрения (ничего не делания, по ДХ и КК). И эт конечно не то, шоб ширпотребно поссать (посрать) с высоты, как у ОМА.

   Ртуть, пока что ты главный ебанько (ебалайтунг, как ты сам говоришь), дико на всех кидающийся, как будто весь Нагвализм именно в этом ДИКООБРАЗИИ заключается. Ведь ДХ с КК говорил же и о астрономии, и о геодезии и пр., и это было в рамках обучения КК Нагвализму, так что мешает тебе понять, Ртуть, что Нагвализм, как единяющая сила в некую общность (а не в солипсическое, как у тебя, ДИКООБРАЗИЕ), подразумевает самое различное общение??
   Ртуть, а мешает тебе это понять именно твоя ебанутость, по которой ты после Бармы, уверенно на ПН держишь ПАЛЬМУ ПЕРВЕСТВА, (https://cont.ws/uploads/messages/ce/c2/8c/10/86ea48db5505bd5618c0fa78.jpg) бибизян, ты наш, такой сякой. Ведь Нагвализм---эт не только творить чёсь магическое---эт ещё и с людьми взаимодействовать, а если Нагваль, то и руководить ко всякому разрешению проблемы, а не тупо упираться в самовеличие, РТУРАСТА-г(п)ендираста. Во где болван дремучий, СУККО.

Интересно было про грибников.
Насколько необходимы грибнику корзинка нож и поиски грибов по лесу, настолько и воину необходимы все составляющие части пути воина.
Если выкинуть лес то мужик с ножом в центре Москвы может быть воспринят совсем иначе. И прочие комбинации из других сфер будут не уместны, дай вместо корзинки удочку грибнику, и увидев такое в лесу никто его грибником не назовет. Мы все отлично "знаем" что из себя представляет грибник(корзина, нож, лес). Так звучит одна из предпосылок пути воина - восприятие должно намереваться во всей его полноте.

Можно сказать, что современные люди живут в намерении древних, именно они создавали того же грибника, ведь первый человек который попробовал гриб им еще не был, и второй не был который сьел поганку и умер. Это знание добывалось с такими потерями. Сейчас достаточно подключится через своего учителя к этому намерению древних.
Говорят Дон Хуан знал намерение тысячи вещей

падение популярности происходит потому как в книгах очень красочно описывается всякая магическая мишура, которой, в том числе, ДХ вынужден был заманивать КК. но КК нравится кому-то или нет был способен к магии, а все кто просто начитались...
опять же каждый видит в книгах КК что-то своё, и даже практикуя, преследует свои узко личностные цели.

+++
недаром о Силе в своих великих постах заговорил...
скоро Барму переплюнет

Ага, заманивал фокусами. Можно провести параллели. Многие считают что книги кк это про наркоманские грибы, когда слышно такое мнение примерно понятно сколько "много" знает падаван, как правило далее ученик уходит очень редко, в смысле большего вмещения в себя мира магии, ведь он ради кайфа интересовался. Когда говорят о фокусах главенствующих, тоже понятно что вместилось в человека, и дальше проходит еще меньше, ведь он ради фокусов был. Конечно интерес падает к наркотикам и фокусами, после чего можно слышать критику Кастанеды типо он просто наркоман или критику магии и шизотерики в сравнении с фокусами современной науки.
Каждый раз чтобы пройти дальше надо "останавливать диалог", отказываться от своих взглядов, и только тогда можно вместить что-то еще, то что было скрыто, но не потому что спрятано. Как в дзенской притче, где к мастеру пришел искатель фокусов и просил научить, а мастер только лил и лил в его кружку чай пока она не стала переливаться, бедный искатель штаны уже намочил, и решил что мастер вовсе не мастер а старый дурак.

значит грибник должен иметь три вещи - корзина, нож и лес. Иначе восприятие грибника не произайдет.

кста. чтобы Увидеть и т.п. нет никакой нужды переться куда бы то ни было. тем паче задорого. всё чистые понты и вера в волшебные места, Места Силы...
а места Силы они есть везде и очень рядом.
у меня их совсем рядом два. т.е. буквально одно рядом с домом, другое то, на озере, тож не далеко. там, кстати, многие, не скажу все, когда приезжали со мной, сами Видели. т.е когда несколько человек описывают один-в-один Видимое, тут точно на фантазию и пр. не спишешь. при том что люди эти в общем далекие от темы и никак не "заряжены" на подстройку.
а то которое совсем рядом с домом... оно странное, я туда никого не могу заманить... явно это не случайно

Грибники еще и знаниями обладают о том, как и какие грибы собирать, и опытом соответствующим :) Иначе это бутафория — это просто человек в лесу с ножом и корзиной. А между тем грибы можно и в ведро собирать, и без ножа (хоть это и сильно вредит грибницам).

Более того это знание древних переданное через учителя нам, и мы знаем теперь какой гриб можно есть а какой не стоит. Это все серьезная тема. Есть грибы которые можно сырыми, а есть у которых не сьедобные только пленочки, есть такие от которых появляются галлюцинации, новые грибники отказались от этой древней практики и всерьез взялись за классификацию.

И как успехи в налаживании связей с доном Хуаном? :)

Сами грибы врядли, но пристрастится можно к чему угодно

С литературным героем?

Ну если у тебя есть «предпосылки магии», которые ты повторяешь из книжек Кастанеды и в которые призываешь свято верить как в истину, то значит и дон Хуан у тебя не просто литературный герой.

Да хороший пример. Можно так пристрастится к ней что не позавтракал и весь день ощущаешь что-то не то. Привычки...
Если развивать тему привычек то придем к привычкам восприятия - грибник это нож, лес, корзина!)

а я призываю?

не исключено)

О, началось. Ну иди почитай свою тему «как стать магом». Если для тебя утверждения из книжек — истины, если ты безаппеляционно (не представляя это своим мнением) вещаешь прямо тут

то и грибник у тебя бутафорский

 Энбе, так ваши неорги с вами Вась-Вась, friendship-дэтэктива-осисай, и может они вас в Нагвали метют, а других пужають тама вам в кабалу, вот оне и чёст обламываются, да так упрямо, шо ваащще. Pipa вот тоже говорит, шо у неё есть местечки силы и недалеко, и тама она ощущает силу ИНФЕРНО и это будоражит её воображение и ваащще... А я вот от Знания силу черпаю, и для меня неложное Имя и работа сильного мыслителя---шо место силы, и нуль инферно, но так в рефлексии философской выстёгивает, шо я аж и вас мистиков стал соболезнующе воспринимать, ибо понимаю, шо вас может и похлеще выстёгивать. Каждому своё. Вот так вот.

Интересная интерпритация)

Только там другой смысл вкладывается в той теме.

А здесь? Тоже «другой»?
Как еще можно понять это:

Здесь тот же. Скорее всего тут недопонимание вкралось. Ртуть тоже похоже не понял.

Какой «тот же»? Ты повторил это дважды:

тот же что и в теме "как стать магом" конечно

Какой здесь в этой теме смысл твоих слов:


?

неа. я не Двойное существо, это точно

хыхыхыххыхыхыхыхы

Если ты действительно хочешь понять, а не просто спорить, то я попытаюсь еще)
Смысл в восприятии грибника - когда наблюдатель скажет - "О, смотрите, это грибник!"? А тогда, когда совпадут составные части включенные в интерпритационную систему наблюдателя, которые я выделил как - " Корзина", "нож" "Лес". Если  наблюдатель увидит, например, нож удочку лес, то не произайдет обращение к такому явлению как "Грибник".
Это явление "грибник" весьма интересное, где оно существует? Истина ли она? Ведь если отбросить наблюдателя, то не существует грибника это просто какие то разрозненные вещи(если можно так упростить). Маги говорят что такое явление находится в особой области намерения, вызываемой после восприятия того что я выше назвал вещи.

я как раз это и делаю!

Да, я действительно хочу понять ход твоей мысли и вот почему.
Если отбросить «наблюдателя», делающего свои выводы по внешним признакам и их совпадению с его привычками восприятия, то грибник не перестанет существовать. Прежде всего грибника грибником делает его опыт и знания. А уже потом могут совпадать или не совпадать внешние признаки, по которым наблюдатель сделает свои выводы. Если грибник (человек, обладающий знаниями и умениями собирать грибы) придет в горы с палкой и ведром, то наблюдатель, привыкший воспринимать грибников как людей с ножами и корзинами в лесу, а не в горах, во встреченном грибнике грибника не распознает. Но грибник от этого, от мнения о нем наблюдателя, грибником быть не перестанет, так как именно знания о том как и какие грибы собирать и делают его грибником, а «ножи», «корзины», «лес» — это все постольку-поскольку.
Не верования, не бубен и другие внешние атрибуты, и не мнение сторонних наблюдателей делают шамана шаманом, а его знания, умения и опыт.

Усложняешь несколько, от того недопонимание. Мои слова проще чем кажутся, как у первоклашки по словам Ртути, и это верно.
Попробую иначе зайти, как видит грибника кот?) существует ли для кота грибник? Он видит человека возможно-предположительно. Но такого явления как "грибник" для него не существует. Просто во вселенной нет такой вещи грибник, ты не можешь ткнуть на нее пальцем. Эта вещь виртуальная, ты видишь что-то и по каким то признакам говоришь это грибник. И сам, как бы не хотел, грибником не станешь, да ты выучить все грибы, возьмешь необходимые вещи грибника, но ты не грибник, ты что-то что назвало себя так)
"Наблюдатель" Это тот у кого рождается виртуальный образ грибника, это смотрящий. У того у кого нет опыта восприятия грибников он их не видит, более того они не существуют для него. Грибник истина для одного для другого нет, в этом нет особых проблем.
Более того, ты сам встретив в городе грибника никогда его не узнаешь, нужны части составные, в городе пешеходы по большей части.

По этой причине магов никто не видит. И в огне изнутри никто не сгорает только в крематории...

Когда Иисус умер, начали судачить праздные языки, вот мол, умер как все. Но только не его ученики, так и пошло приветствие - воистину воскрес.

Иисус между прочим был нагвалем трехзубчатым. Со своими 12 учениками из партии

Если наблюдатель даже встретит в лесу человека с корзиной и с ножом, то далеко не факт, что встреченный именно грибник. Может он просто относит знакомому это все или помогает ему, но сам при этом в грибах и их сборе ничего не смыслит. Мало встретить кого-то с ножом и с корзиной в лесу. И даже поговорить с ним может оказаться недостаточным для того, чтоб распознать в нем грибника. Если наблюдатель сам не грибник, то ему можно навешать любой лапши на уши и наврать о том, что встреченный человек с ножом и корзиной именно грибник. Только если наблюдатель сам грибник, он сможет определить в человеке с ножом и корзиной грибника или вруна, ведя с ним предметный разговор о грибах и сборе грибов. При этом разговор должен вестись на общем для людей языке и о грибах, произрастающей в одной и той же местности. Ведь как проверить, если наблюдатель, будучи грибником в Мексике, заявляет, что мексиканские грибы собирают так-то и так-то, а встреченный им грибник собирает грибы под Москвой? Разве что гуглить и проверять всю полученную информацию. С переводчиком. И только тогда даже два грибника, но из разных мест Земли, смогут опознать друг друга именно как грибников, а не как обманщиков, прикидывающихся грибниками.

И замечательно :) А два грибника друг друга найдут и опознают, не переживай :)

:D :D  :D
А если и признают то, скажут что грибник ты в сравнении со мной так себешный) Ну ты и шутник)

Ну, это не обязательно :) Зависит от целей обоих грибников.

Цель грибников - грибы) Не разбираешься ты в грибниках...

Это вовсе не обязательно. Для некоторых это способ заработка, то есть, грибы и умение их собирать только средство для того, чтоб прожить. Некоторые вот «трансляциями намерения и энергии» по интернету промышляют, некоторые походами. А ты говоришь, грибы. Пфф :)))

Это уже барыги

Грибниками они от этого быть не перестают.

Как начнут продавать так и перестанут.

Станешь. С опытом. Знания плюс опыт и делают человека не просто человеком в лесу, с ножом, корзиной и справочником о грибах наперевес, но грибником.

ребзя, вы сами то еще помните о чем было про грибников?

Помнится, в твоей версии грибником надо было родиться, если мне не изменяет память :))

да ужжж. грибник грибника... не выгребет

Шедеврально, в хорошем смысле. :)

Давайте еще про грибников.:):):)

Это спонтанно :))) но я надеюсь, тема грибников продолжится :))

далеко. там, кстати, многие, не скажу все, когда приезжали со мной, сами Видели. т.е когда несколько человек описывают один-в-один Видимое, тут точно на фантазию и пр. не спишешь. при том что люди эти в общем далекие от темы и никак не "заряжены" на подстройку.

****

Про это хотелось бы подробнее, есть отдельная история? :)

Грибник, грибника видит издалека.:):)

ну да. ок

Оснавной момент недопонимания сейчас кроется в утверждении что не существует вещи вне наблюдателя. Грибник возникает в сознании наблюдателя, вне наблюдателя такого явления как грибник не существует.
Можно сказать, что грибник находится в идалистическом мире - мире идей, а верующий в существование грибников - идеалист. Такой же, как верующий что Бог это человек на небе.

Еще как существует, если наблюдатель перестанет себя считать центром вселенной. От того, что грибник не существует в сознании наблюдателя, он никуда не исчезает, а просто спокойно занимается своими делами :)
С точки зрения грибника, зачем ему такие наблюдатели, которые не способны его заметить? :) О чем ему с ними не то, что грибы искать, а просто поговорить?

Не важно что считает наблюдатель, это просто абстракция, необходимая для обьяснения. И воспринимать ее необходимо соответственно. Наблюдателя не существует так же, как грибника, это выдумка. Пока это остается не понятным, утверждение магов о том что мы восприниматели является лишь словами - теорией. Чтобы это стало "практикой", этот момент нужно понять, это позволит гораздо лучше ориентироватся в магическим мире, так же как знание о наличии грибников позволяет ориентироватся в обычном мире.

Это очень важно. Данная выдумка — твоя проекция, твоя абстракция и твой выбор.

Ровно также как грибник абстракция наблюдателя.

Как и наблюдатель — абстракция грибника. В твоей «пьесе» два действующих лица — наблюдатель и грибник. Попробуй посмотреть на происходящее не с точки зрения «наблюдателя», а с точки зрения «грибника».

Кстати, тут презабавнейший момент есть, говорящий о том, что перекос в сторону восприятия в ущерб обучающей и познающей деятельности, в представлении учеников Знания все таки существует.

Это смена парадигмы и переход к современному «магическому реализму»:

Своеобразный,не устраненный баг в системе. Посмотрите, древние научились видению, оно прямое знание , т.е. истинно, но при этом древние оказались совершенно беспомощными в реальном мире и были перебиты обычными дикарями, у них произошел этот сильный перекос, уверовали в видение.:)
Мы пытаемся изменить это, исправить этот системный баг прямо сейчас.

Они не учитывали точку зрения этих самых «дикарей». Может тоже считали их «абстракцией» :)))

Тут я объясняющая сторона. Твоя точка зрения мне понятна и не требует пояснений, и доказательств дополнительных.

Где мы это весьма замысловатый вопрос, кто бы мог на него ответить?
С точки зрения магов, мир как и личность человека является положением точки сборки, поэтому ответить можно что мы находимся в особом положении точки сборки. Но это врядли что-то обьяснит, тем более тому кто не понимает основных предпосылок магии.
С точки зрения астрономов мы находимся на земле, но и это мало что обьяснит даже если ориентируешся в астрономии.
Возвращаясь к слову "существование" которое тебя смутило, могу сказать, что обьяснить то что я пытался обьяснить можно так же утверждая что существует и грибник и наблюдатель и весь мир, все это реальность, обычно с пониманием этого трудностей не возникает. Обьяснения касается не вопроса существования, а вопроса описания восприятия магами.

ребята, ваш спор решается просто и сложно одновременно.
просто для того кто в курсе концепта наблюдатель-наблюдаемое. и сложно для того кто не способен принять идею Сон бога.
никто из нас не является центром Вселенной (даже Ртуть!). однако, любой из нас является Единственным Наблюдателем. Воспринимателем. Одновременно и Творцом Вселенной и ея Наблюдателем. просто маааленький ньюанс. каждый из нас отождествлен с человеком, почти намертво! т.е. считает себя человеком. может гденить прочел или услышал, что типа на самом деле... однако, это тока Представление, что типа вовсе не Человек... а всё наше Восприятие говорит, что мы Человеки и мы Отдельные существа. отдельные от других, от стула, от грибника...
И ПОКА мы одождествлены с Человечиной мы это МЫ, множество.
Шанс узнать кто мы на самом деле есть у каждого. Узнать что мы вовсе НЕ отдельные. Узнать как собственное переживание. причем там зачастую сначала Переживается именно Наблюдатель. Затем Переживается что есть наблюдатель и Наблюдаемое. И затем, что Наблюдатель и Наблюдаемое это ОДНО и то же. тока тот кто это Выясняет уже НЕ ЧЕЛОВЕК- Орёл всего навсего...

Тут я согласен с Гетцем. У меня сложилось впечатление, что то, что ты пишешь, и есть точка зрения этих самых «древних магов», не учитывающих точку зрения «дикарей», которые у тебя проходят под грифом «вы ничего не понимаете».
Поэтому я предложил тебе описать твою фантазию, абстракцию не только с точки зрения «наблюдателя», а с точки зрения «грибника». И мне интересно прочесть твой ход мысли в этом случае.

Концепт простой и популярный. Физики используют. С точки зрения физики наблюдателя можно назвать просто измерительным прибором. Так, в примере с грибником, наблюдатель просто измеряет основные параметры явления и выдает ответ - это грибник или это не грибник. Система измерений заложенная в наблюдателя - интерпритационная система, или человеческая форма в терминах магии.
Энбе, конечно наблюдаемые и наблюдатель "одно", воспринимать то целостное что есть в виде отделенных обьектов тоже вопрос той же системы интерпритации полученный от социальных учителей.
Можно описать эту модель в терминах просветления.

Если я это опишу, тебя это не приблизит к пониманию обьяснения. А только уведет в сторону твоих же представлений об этом, станешь больше уверен в своем собственном взгляде. Который, к слову, не оспаривается.

Вопрос не стоит кто такой наблюдатель или кто такой правильный грибник. Да, представления на этот счет у нас могут быть различны. Но мы можем прийти к одному знаменателю относительно представлений об этих явлениях для иной системы описаний. Не оспаривают термин "наблюдатель" используемый в физике, ведь термин это инструмент, он не может быть не верным в рамках физики. Но если сравнивать горячее и второе, то конечно недопонимание возникнет.

но тока воспринимать то что ЕСТЬ Целостное в виде отдельных объектов.
с точки зрения Человека ваш спор не разрешим. для человека все есть Отдельность. есть Я и все остальное.

Я согласен и хочу дополнить. Что будет, если и «наблюдатель», и «грибник» будут смотреть внутрь себя? Их диалог — он может случиться, они оба существуют, два (и больше различных сознаний) и контакт различных сознаний возможен. Но не там, где хочет остаться ro-sand. Там — контакта нет и переключиться и проверить, что произойдет, если он опишет происходящее с точки зрения «грибника», а не «наблюдателя», он не хочет.

потому что нагвализм ДХ не адвайтичная (недвойственная) философия, а Кант по ходу был Просветленным.

рано или поздно выяснят что они ОДИН. как и вы с Росандом вдруг выясните что нет вас. а есть ОДНО которое спорит само с собой.
мне нравится типа анекдот адвайтинов.
- Мастер, как вы поняли что вы БОГ?
- я сидел на горе, медитировал, и вдруг понял что разговариваю САМ с СОБОЙ.

Ничего подобного.

Мне ближе назвать это личностью человека. А человек это существо целостное, не смотря на то, что прибывает в иллюзии разделенности. Но даже личность вполне способна понять на уровне интеллекта концепцию о целостности "Мира".

вах. так Кант не умер?

ro-sand, личносто может напонимать всё что угодно... сегодня одно, завтра другое...

Где я хочу остаться?

С точки зрения.. камня есть ли грибник?

С точки зрения «грибника» где «наблюдатель»? Я тебе предложил конкретный метод исследования твоей абстракции: рассмотреть происходящее с точки зрения «грибника» в дополнение к точке зрения «наблюдателя». Ты отказался.

конечно как и все прочее, комбинируя разные части. Все это не приближает к пониманию что материальный мир возникает в материальном наблюдателе, со всеми его раздельными частями.

Если рассматривать точку зрения грибника то наблюдатель уже "грибник".

Это точка зрения, предлагаемая Энбе. Я предлагаю кое-что другое. И «наблюдатель», и «грибник» — два различных, независимо существующих участника некоего процесса. Они — разные. Как «древние видящие» и «дикари».

Нет, иными словами если Наблюдателя и наблюдаемое(грибник) поменять местами, то они поменяются местами!)))
Наблюдатель это концепт, и относится к нему нужно соответственно. Нет детей сворливой тещи и собаки в довесок у наблюдателя) Относится к нему как к живому человеку абсурдно и не приведет к пониманию того на что указывает концепт

потому и не приближает, потому что не в материальном мире...

«Грибник» — это тоже концепт. В твоей абстракции один участник. Я тебе предлагаю рассмотреть ситуацию, когда участник не один, а два разных. И «дикари», и «древние маги» были двумя (условно) участниками одного процесса и взаимодействия. Диалог между ними случился... Так себе.


Но ведь ты о них вспомнил. Значит они все-таки есть. Грибник, наблюдатель, дети, теща, собака — все они, каждый, независимые участники процесса и взаимодействуют друг с другом.

Ансельм, Однажды, физик спрашивает физика - сколько показывает амперметр? На что физик отвечает - а хорошо ли пообедал амперметр?
Так вот, амперметр это наблюдатель. И наблюдает он силу тока, а не атмосферное давление.

Ртуть, может быть позже сейчас у меня иные проекты

Ртуть, я ж говорю, он не хочет. У него есть важный для него «наблюдатель», а все остальные — «дикари» и прочие «ненужные» и неважные элементы, «винтики» в его «идеальном амперметре».

А вот об этом и была речь. Он концепт который включает определенные показатели. Как такового явления не существует, а рождается это явление в сознании наблюдателя. Так же как не существует в силы тока 3 Ампера. Это шкала амперметра на 3 деления - есть "определенные показатели" - интерпритационная система.

Ничего подобного. У «грибника» свое видение происходящего, свои задачи, цели и тд. Он — отдельный и независимый элемент, точно такой же, как и «наблюдатель», как и «дети наблюдателя», «теща наблюдателя» и даже «собака наблюдателя».

Нет, он существует, как и те, кого ты описал (дети, теща и собака). И рождаются они не в сознании наблюдателя, а независимо от него. И каждый из них живет свою независимую от наблюдателя жизнь.

Скорее в ограниченном амперметре, ведь для него мир состоит только из силы тока. Так же, как люди ограничиваются только своим одним взглядом на мир.

Нет, они есть. Есть дети, теща, собака наблюдателя, грибник и тд.

амперметр это объект. Наблюдатель  всегда Один, только ты, как БОГ.
а  там где ты как Человек, там амперметр наблюдатель тещ, собак, мышки-нарушки... тянут потянут, а ниче вытянуть не могут...

Хорошо существует в сознании наблюдателя, но не вне его. Пока ты не намерен понять, хоть и утверждал обратное а намерен спорить "как на самом деле".концепт есть концепт от него не убавить не добавить.

Не все. И я тебе предложил метод, как выйти хотя бы немного из этой модели. Для тебя же наблюдатель и грибник просто поменялись местами, а теща, дети и собака вообще не важны. Дикари-с.

Наблюдатели разные, их много: грибник, теща, собака, дети (а сколько их?). Каждый со своим сознанием.

Бог как и я сам тоже объекты наблюдения, части представлений о мире. На что не указать все будет отражением на стенках пузыря восприятия в терминах магии.

Эти части описанные как собака и теща кто наблюдает?

можно и так сказать

Это возможно. Как раз путем описания различных точек зрения на происходящее. Были «древние маги», были «дикари», было их взаимодействие. Каждый видел происходящее по-своему, части целостности.
В качестве метафоры я вспомнил фильм «Расёмон».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Расёмон_(фильм)
Это — целостность с сохранением точки зрения отдельных участников.

Вопрос, в чьем сознании. Их много. В фильме «Расёмон» дана проекция, выраженная в линейном времени повествования фильма. Без фильма все эти сознания и истории существуют одновременно.

Да, хороший пример "я сам" тоже объект наблюдения, о том и речь.

Это не важно, много их или одно. Это только две точки зрения. В разрезе понимания первых концепций магии, этот вопрос не играет роли. Если веришь во множество сознании то просто достаточно рассмотреть как происходит восприятие у этого индивида с точки зрения магов. Если веришь единое сознание то можно этот шаг пропустить и начать с главнрго

Как же нет? Он есть — это событие. Сознания, «пузыри восприятия», «истории», «точки зрения» — разные. Но событие — это то общее, что между ними и что связывает их в единое целое.

 :)

Это очень важно. Это — основа взаимодействия и выхода из своего «пузыря восприятия» и бесконечного созерцания себя самого без прерывания этого самого созерцания, но уже как участника процесса взаимодействия различных, существующих независимо друг от друга сознаний.

Скажи что такое это "я", чтобы я смог провести параллели между этим "я" "взглядом" и "телом". Есть точка зрения что я это тело, вполне могу его использовать, для некоторых моих целей, а если не подходит то воспользуюсь тем что я это взгляд, а может чем то другим.

я не оспариваю то что это о важно для тебя. Пожалуста если тебе это надо.

В сознаниях разных участников. Прямо сейчас наше общение существует в сознании каждого в виде своей истории и здесь, в теме, как проекции нашего взаимодействия в линейном тексте.

Тема — общая и ты здесь не «объясняющий», а участник процесса. В данном случае тот, для кого не важна точка зрения собеседника, как другого участника процесса.

Вот же проверка — этот текст, который мы пишем. Это и есть — доказательство существования контакта наших сознаний.

https://platona.net/board/filosofskij_slovar/verifikacii_princip/1-1-0-75

Верификации принцип

ВЕРИФИКАЦИИ  ПРИНЦИП (от латинских verus —  истинный и facio — делаю)  используется в неопозитивизме и  означает проверку истинности теории через сопоставление ее с фактами действительности. Те же  гипотезы, которые не поддаются  чувственной проверке, считаются  лишенными научного смысла.  Механизм реализации принципа  верификации представляется  следующим образом: теория  истинна, если она подтверждается  фактами и могут быть указаны  воображаемые факты, которые, если бы они были реальны,  опровергали ее; теория ложна, если она  опровергается фактами и могут быть указаны воображаемые  факты, которые, если бы они были реальными, эту теорию  подтверждали. Верификация —  многоступенчатый процесс и  подкрепляется сложной системой  доказательства. Однако данный  принцип имеет существенные  минусы. Несмотря на то, что  истинность всякой научной теории если не прямо, то опосредованно  восходит, в конце концов, к опытной проверке, нельзя сводить всякое  научно осмысленное утверждение о мире к некоторой совокупности так называемых протокольных  предположений, фиксирующих данные «чистого опыта», тем самым лишая научной ценности утверждения,  непосредственно не проверяемые опытным путем. Проверка  истинности теории через сопоставление ее с фактами действительности лишь часть процесса демаркации науки и ненауки. К тому же сам принцип  верификации не вытекает из опыта и не может быть получен  аналитически, так как лишен каузальных  связей. Принцип верификации также сужает мировоззренческую часть теории, поскольку согласно закону экономии мышления, подобно «бритве Оккама», отсекает от  теории «псевдометафизику» и другие ненаучные суждения из области  этики, эстетики, социологии, политики и т.д.

Ты вызвался понять и я объяснял тебе. Если ты хочешь просто противопоставлять свою точку зрения точкам зрения других то ладно. Однако, даже в этом случае хорошо бы понять чужую, но не обязательно.

Общее — это и то, что задумывал Акутагава, и то, что каждый понял и вынес для себя. Это — огромная целостность, протяженная во времени и пространстве (он ведь тоже не на пустом месте это сочинил), существующая в виде оригинального фильма, его римейков, влияния на сознания других людей и даже этот фрагмент нашего разговора. Эдакая гигантская «паутина связей» между различными сознаниями, влияющая на всех.

Нет, это не так. Мне интересно понять тебя, но это не исключает моих личных целей. Я не несуществующее «отражение» на стенках твоего «пузыря». Я — независимое сознание, в том числе проявившее интерес к написанному тобой. Участник некоего процесса, такой же, как и ты, как Ртуть и остальные.

Ну и что. Вот такой вот ты участник процесса, со своими личными целями. И замечательно :)

Да. Я с этим и не спорю. Или мне в каждом сообщении писать, что «я так думаю»? Я так это вижу, через такой художественный образ — гигантскую паутину связей между различными сознаниями, смотрящими в себя и одновременно взаимодействующими с другими сознаниями. Частично это перекликается с воззрениями постмодернизма.

Оно есть. Это сейчас наш разговор, записанный здесь и сейчас.

Пока забавно видеть, как различные мировоззрения, вытекающие из личных предпочтений, приводят к различным конечным результатам.

Говоря утрировано это выглядит так, как я покажу ниже.

Знание фатально подменять верой, во что бы то ни было, даже в полностью не сомненные вещи.

Если математики зная что 2х2=4 начнут верить в то, что 2х4=4 то, через некоторое время они сами не замечая этого начнут верить и в

какую-нибудь полную хуйню. Например в то, что к ним не смогут придти дикари и не смогут настучать по их лысым черепам дубинами. :)

 Вера и знание не совместимы.

Это логично , что фактический пример с древними видящими, которые похоже начали верить в своё видение (поскольку не было у них причин сомневаться в нем) , а не продолжать знать про своё видение так не нравится некоторым  современным прямым последователям этого древнего бага. :) :)

Одиночество не исключает взаимодействия. Текст — есть. Вполне себе существующий. Если его распечатать, то даже на бумаге.

Я согласен. Я даже называю это теми же словами, когда пишу для себя — «мир людей». Останутся некие «артефакты» (может быть), не имеющие смысла вне «мира людей».
Ну а планета... Необязательно же «необитаемая» :) Надеюсь, люди все живое не уничтожат.

Что именно? Сознания существуют, контакт между ними возможен, хотя и доказательства этого контакта существуют в виде «проекций» или не существуют нигде, кроме как в виде отдельных историй в отдельных «смотрящих в себя» сознаниях, в их памяти потом.

Это условности. Имею ввиду что 2×2=4 для математика имеет смысл в практическом плане, математики они прогматики. Верить в то что 2×2=4 не вопрос правды или лжи, они попросту не задаются такими вопросами. Если бы было практично что 2×4=4 "верили" бы в это. Как говорил Дон Хуан какой смысл в знании вещей которые бесполезны? Но впринципе можно верить и в это, и найти применение и таким знаниям.

Так я с этим согласен.

Я не знаю, что останется вне мира людей и как оно будет восприниматься «миром дельфинов», если они тоже не сдохнут, ну или еще кем-то, другими сознаниями, других существ. Назвать «артефактами» и «планетой» — это моя личная проекция, несвободная от влияния картины мира людей.

Маги говорят что интерпритационная система дает ход ложному способу восприятия - уверенности что система интерпритации это все что существует. Тоесть что планета Земля существует сама по себе а не в сознании наблюдателя. Такому восприятию подвержено большинство.

ты не говоришь обратное, а говоришь ровно то же, только с помощью иных слов

Допустим "маги" из твоего сообщения полностью правы, пусть. А какие практические , а не теоретические выводы отсюда следуют?

 А всё те же, для тех , кто полностью практически поверит в эту точку зрения.

К ним , полностью правым, полностью уверенным в своей правоте придут (из той реальности, которая для них не существует) новые

дикари и надают им дубинами по их лысым , полностью правым , черепушкам. :) :)

Для него лично? :))) В п... :))) Но другие сознания, другие наблюдатели останутся. Вот если всех людей одновременно по темечку, тогда да, мир людей точно исчезнет.

Это обывательская точка зрения, или как говорят маги "обычный человек". Для физиков и магов, мир существует в сознании наблюдателя. Можно понять обывателей, они сталкиваются каждый день со своими интерпретациями и просто не способны поставить их под сомнение. Потеря человеческой формы это определенная трудность в мире магии.

Правы или не правы это вопрос иного характера, он вызывает только споры. А для магов так и вовсе так вопрос не стоит. 2×2=4 это не вопрос правды или лжи, а вопрос применяемости.
Практическая ценность огромная, без этого понимания человек остается только в одном мире том, который ему дали социальные учителя. Не узнав что мирам нет числа.

Продолжая мысль потенциал Знания был настолько огромен, что новые видящие проявились сильно именно после этой катастрофы.

И проявились они только благодаря тому, что учитывали практические ошибки древних,которые привели их к фактической гибели.

А скорее всего с самого начала их не разделяли, древние и новые видящие существовали вместе, но только до этого эпизода, а дальше

осталось только одно течение, практически выжившее. Но идеи, мир идей, в том числе ошибочных не возможно уничтожить и идеи

древних уже приведших их к краху снова нашли носителей. :)


Новые видящие не были уничтожены во времена подобной новой ситуации, возможно даже худшей, которой была Конкиста.

Со временем у них возникли другие проблемы, которые они тоже попытались решить и возможно решили, что привело к новому началу,

 частью которого мы и являемся :)

Тогда что такое «мир людей»?

Согласен. Но это не отменяет моего вопроса о том, что такое «мир людей» и где он?

Да, точно, именно эта натуралистическая или наивная установка, отражает то что говорят маги об ложном способе восприятия который присутствует у "обычных людей". Именно это и пытался донести Ансельму.

А Ансельм, нехороший человек, взял и не согласился. Как обладатель независимого сознания, взял «дубинку» и начал «спорить», проверяя «истину» на практике, так сказать. Есть «мир люлей» (я хотел написать «людей», но опечатался, опечатка получилась забавной, и я ее оставил :)) или нет «мира люлей»? :)
«Грибник» отказался поменяться местами с «наблюдателем» только потому, что «наблюдатель» так себе думает и продолжил свою независимую деятельность :)

Мне интересна твоя точка зрения.

Мне интересен ты и твоя точка зрения.

Чтобы не согласится прежде нужно понять от чем идет речь

если это так как говоришь, то почему не узнаешь точку зрения а не соглашаешся с ней

Нет, ты не понял.

Ртуть, спасибо, у меня сейчас другие задачи

Я же тебе писал уже — сумма расщепленных частей не равна целому. У тебя много персонажей в твоей истории про «наблюдателя» и «грибника», но все крутится вокруг «наблюдателя», а остальные действующие лица либо поступают так, как хочет он, либо не важны или остаются вообще за кадром (если есть теща, то где жена?). Эта «истина» нуждается в проверке. Что будет, если персонажи внезапно «оживут» и каждый станет не «винтиком», а самостоятельно действующим лицом?

я бы с радостью, она мне нравится

Я жду ответа, твоего ответа на свой вопрос: что такое «мир людей» и где он?

о чем ты сейчас?

О твоей абстракции о грибнике и наблюдателе. Там были и другие персонажи, причем один вообще неявный, даже не названный.

а ну ок

Из твоих сообщений осталось сейчас только это и оно написано позже, чем я задал вопрос о «мире людей» и его нахождении. Просмотри внимательно. Если ты еще что-то писал, то где оно?

Здесь дата 13:26, на твоем (то, что осталось сейчас) 13:51. Я видел только то, что было написано в 13:51. Если ты удалял быстро свои вопросы, то тут я ничем не могу помочь.

Это кстати о твоем «концепте». Он неполон, он учитывает только точку зрения одного персонажа — «наблюдателя». Это — «истина».

Я не силен в исламской теологии. И какое отношение она имеет к нагвализму? Для меня это сейчас выглядит как непонятная шутка. Если ты не хочешь сейчас продолжать разговор, можем продолжить позже.

Это о том же о чем я тебе говорил.

Ртуть, на твой вопрос я могу ответить: потому что не хочу. Потому что я хочу свой раздел, которого у меня нет и в создании которого мне отказали на этом форуме. Вот я и пишу там, где мне разрешили писать и так, как хочет хозяйка ресурса — анонимно, без права на свой раздел и без права на вклад в свою личную точку зрения. Я вынужден делать вклад в развитие точки зрения Ксендзюка (в его структуре «второго этапа нового цикла»), а не ни в какое «новое начало», как того хочет Гетц (и в чем я с ним согласен), но не может (или не хочет) реализовать это для всех пользователей, а не только для избранных Пипой вроде тебя, например.
Пока я вынужден делать то, что хотят другие. Если ситуация не изменится, я просто уйду, завершив свои начинания здесь.

Я — не избранный. И не собираюсь им становиться, я не хочу. Я обычный человек и меня все устраивает.

Лучше. Осталось выяснить еще одно — где он?

Потому что «новое начало». Которого по факту нет, а есть ненавистная тебе СТ, куда вытеснено внимание людей и занимающие кучу места на главной странице «посмертия» заброшенных и ненужных создателям (Ксену и другим) разделов. «Портал» у меня в браузере вообще не работает и я из него выхожу, чтоб видеть не только кусок главной страницы. В итоге я не вижу ни твоего «Ртутного озера», ни «нового начала», только огрызки посланного нахуй и обосранного Ксеном в книгах вдоль и впоперек форума, как одного из «вредных» для практиков мест.

Нагвалистических наук не существует. Есть только мнения отдельных людей, а ни какой не «ученый совет». И уж тем более странно все это читать от нагвалиста. Дон Хуан сидел на ящиках и ржал над Карлосом. Мальчишки, поедающие объедки для дона Хуана были достойны того, чтоб стать людьми знания.
И не появятся новые «звезды», пока для них не будет места. Сейчас его нет. Никакого «нового начала» здесь нет, а есть «посмертие» отдельных деятелей, пославших нахуй всех далеко и надолго.

А это «монастырь»?

Это меняет многое. Если это светское место, существующее не только ради интересов одного-двух человек, то и запирать всех в анонимность на СТ попросту недальновидно.
Игры в «избранных» еще и нелепы — это путь к сектантству. Но... Каждому свое. В любом случае результат один: я в твой раздел не приду. И никто не придет, потому что некому, да и обслуживать интересы «избранных» нафиг никому не уперлось. Холуи — это к Ому.

А что Ксен где-то писал , говорил, о своих общениях на форумах, о своих оценках такому виду общения.

Писал в книге «осознанные сновидения», которую он издал в Постуме и теперь почему-то не указывает в списке изданного. Я смотрел ее в магазине, но не купил, прочтя это.
https://youtu.be/IZ1JzbG2ZEk

Вот в этой писал.

А, так ты учеников хотел? Я не хочу к тебе в ученики. Мне это не нужно. Мне интересен ты и некоторые твои мысли и воззрения, но «обучения» я не ищу.

просто понятно что оказаться вдруг с Росандом это еще как-то ну... сильно сильно, но допустимо, а вот с Бармалеем или Рту.... тут количество желающих резко падает.
как-то недосмотрел Всевышний... понаделал кого попало.
 ;D

В чем «уравниловка»? В возможностях вести свои разделы и блоги? Сейчас полно платформ, поддерживающих эти возможности для всех. Если же ты видишь разделы, как некую «кафедру» и привилегию и возможность для «учителей», то я же сказал, это путь к сектантству. Никаких нагвалистических наук нет, а «учителя» есть в религиозных сектах.

Мы всё берём для пользы дела, каждого в определенных условиях, местах, полях деятельности. Безупречность страшная сила. :)

Нет, мы не равны. У тебя есть привилегия — свой раздел, а у меня ее нет. Мне «взаимообучать» негде на равных тебя, чтоб ты пришел ко мне, а я — к тебе. Мое место — анонимно, на СТ или тут, в чуждом мне.

тому кто это всё Создал ничто повредить не может. мы все это игра божественного Сознания или Орла, как кому приятней, лично мне приятней называть его Шивой.

Ртуть, ты по пидарастии собственной души удаляешь, ибо знаешь, что от писанное тобой---есть статья ЗАКОНА,  и ты просто подставляешь кого-то-под статью. Я бы уже подал бы в суд, шоб такую  СУККУ, как ты, шоб привлекли, шоб никого не искушал. Ибо против СУККИ,  можно, по понятиям, быть и 20 раз СУККОЮ. Но шоба СУККУ посадить, шоб он тама парашу убирал, как тебе уготовано---пидóрас.

Ты спросил — я ответил.

  Ртуть, я чуть выжду момент, и, не то,что я 3-х судей и 2-х прокуроров от правил погулять, пока сидел, но засажу тебя тварь по полной, но не раньше, как это точно смогу потянуть. Тама тебя и пидаром и параши уборщиком сотворяь, скажуть, нагваль твой такой, и отпетлять от участи ты не смогёшь. Я тя СУККУ удавлю в нуль.

Ртуть, я не собираюсь выполнять цели Ксендзюка и терплю писанину в его разделе вынужденно, потому что у меня нет выбора на этом ресурсе. Я или должен уйти с ресурса или писать там, где мне указали. Нагвализм не ограничивается целями Ксендзюка, тем более, доказавшего своей нынешней деятельностью полную несостоятельность «научности» нагвализма.

Возвращаясь к вопросу о том, где находится «мир людей». Он — в состоянии сознания группы людей. Если состояние сознания одного из группы или нескольких меняется, то либо меняется состояние сознания остальных, даже если это выражается в структуре форума и его возможностях и распределении привилегий для участников, либо люди, находящиеся в других состояниях сознания, покидают «мир людей» или определенную группу и отделены от нее барьером восприятия.

Это принятие определенных идей и следование им на практике. Восприятие СТ, как «параши», отдельных разделов — как привилегий для «избранных» и тд и тп.

Не справился АПК с этой задачей, когда не смог ,а возможно не захотел , не придал этому значения, предотвратить развал и закрытие форума Нагуализм , видимо руками самих же участников, которые были допущены к управлению этим форумом.

Так и появилась и существует омосекта, превратившая нагуализм на территории секты в лучшем случае в разновидность теософии, а в худшем в обычное эзотерическое мошенничество.

статья приведенная Рту, типичная проповедь протестанцизма.
типа мы то с вами знаем как оно правильно. ДХ красавчик, КК чет напутал, а мы ща восстановим "истинную веру".

вот о чем вы вообще?))..

какые правила могут быть в нахуализме?)))..

Ну ты прямо как у Гашека... :), а какие оскорбления спьяну императору делаются? :) :)

Как взять любое философско-практическое учение и попробовать прикрывшись им лоховать людей,  обманывать их, пытаться отжимать у них бабло, отжимать внимание, как ресурс :)

Примеров сколько угодно омосекта только один из них,  отечественный и не сильно успешный. :)

высказанное..  не может быть нахуальным)))..

какой жопой нада думать.. чтобээтакый бред напысать)))

Ага.

не понятно что ли, Ансельм?
это заява на гуру нагвализма.
для избранных непонятно по каким критериям, наверно по количеству прочитанного и личной преданности возможно.
кароче, омосекта и барма в одном флаконе.

будь ты хоть древним видящим...  хоть савременным)))..  суть не меняццо..))

сказанное..  это тональ..

и нивазможно писать кныгы пра нахуаль)))

поражает скорость с какой Рту сносит свои посты... даже не успеваешь насладится гигантом мысли

+++

Энбе, а я то думаю, что это цитируют участники разговора его, а его постов не видно. :)

Мой совет всем разговаривающим с ним, цитируйте при ответе его пост всегда полностью, иначе он секунду спустя удалит и не будет

понятно в каком контексте вы писали ответ.

Вам охота выглядеть потом глупцом, когда вас так попытаются выставить. :)

фсе вы ..  в адном флаконе)))..  умники)))..

па ацать лет на форуме с нулевыми результатам)))

     Ксендзюка здесь давным давно нет, а потому, что вы здесь ни пишите, Ксендзюку от этого не жарко и не холодно.
     А вот название «второй этап нового цикла» мне нравится, но оно не столь от Ксендзюка, сколько от названия старого форума "Нагуализм нового цикла", приемником которого наш форум хочет быть :).
     Очевидно, что цикл дона Хуана и Кастанеды завершился и уже сравнительно давно, а потому мы сейчас находимся не на распутье, а уже прошли его, разойдясь по разным дорогам. И это правильно! Т.к. если возникла неясность, в каком направлении двигаться дальше, то лучше всего разделиться, чтобы хоть кто-нибудь нашел брод :).
     Впрочем, много и таких, кто искренне считает, что двигаться надо назад. Рассуждая так: достижения дона Хуана никто ни нас не повторил, а потому надо де ВОЗВРАЩАТЬСЯ к тому, что было в его времена (сторонники ретро-направления). Типа надеть соломенную шляпу и идти строить хижину в Соноре :). Изучение испанского языка из той же категории :). И здесь надо отдать должное Ксендзюку, который, пожалуй, первым попытался осмыслить "учение дона Хуана" в современных нам понятиях, не скатываясь к индейскому мировоззрению. И я этот подход целиком одобряю, т.к. индейцами нам не стать :), а потому и гримироваться под них не надо - всё равно наше мышление никогда не станет индейским, а тем паче толтекским.
     В этом смысле Постанагуализм в наибольшей степени противоположен ретро-направлению, поскольку не желает отбрасывать опыт цивилизации, полагая, что он - не ошибка, которую надо немедля отбросить прочь, чтобы вернуться к доисторическим понятиям, а более чем весомое знание о реальности, в которой мы живем. А потому не может оказаться бесполезным, а тем более вредным. По той же причине мы не только не гоним, но порой и привечаем людей, нашедших в этой области свои новые тропы, пусть даже стронниками нагуализма они себя не считают, а то и враждебно настроены по отношению к Кастанеде или к ... Ксендзюку :). Кстати по той же причине и Ксендзюк у нас в почете, поскольку по ретро-пути он не пошел и от современного мировоззрения не отказался. А если и отказался, то самую малость :).
     Хочу продемонстрировать сложившуюся ситуацию на примере ... алхимии. Т.е. рассмотреть формулу "Химия = ПОСТалхимия". Здесь ведь тоже алхимия олицетворяла собой мистическое учение, а ее адептов называли магами. Тем не менее, дальнейшее развитие получила не мистическая ее сторона, а рационально-практическая. В конце концов, мистика из посталхимии выветрилась, а рациональное начало в виде химии получило власть над веществом.
     Надо признать, что слово "рациональное" в данном контексте не слишком удачное, т.к. его можно истолковать, как продукт разума (от латинского ratio = разум). Тогда как на самом деле рациональна сама реальность (!), будучи безличным механизмом, чуждым всем человеческим чувствам. Тогда как разум развился в ответ на эти свойства реальности, подстраиваясь под ее природу и свойства. Поэтому как бы нам ни хотелось мистических переживаний и причастности к трансцендентному, в реальности ни того, ни другого нет, а есть чисто человеческие слабости, которые люди продолжают в себе культивировать, ориентируясь на чувства, а не на разум.

Можешь спросить у Пипы и все узнаешь.

Это в тему «грибников» и «наблюдателей», действующих независимо и преследующих разные цели, а вовсе не «меняющихся местами».

паэтому именно..  нада четко учить лохов..  отделять мух от катлет)))..

это оч просто)))..

ежели обещають чему то научить..   это ужэ не нахуаль...))

Это не так. Иначе бы не существовало мистики, религий и «мистического поиска». Spirituality не существует только в доктрине «диалектического материализма» и в «научном коммунизме».

На равных я с тобой могу в чате поговорить и в личке. На форуме — нет.

от тока ни нада..  туть кипятком писать)))..  у вас с 77 пахоже один ум на дваих)))..

унеё тож..  все за ней бегають))))

Если кто-то для кого-то лох, то его не учат , а обирают.))

Чаты , как и форум просматриваются всеми желающими, так что ,если нужна приватность , то из этих вариантов подойдут только личные сообщения.

но ведь.. причиной являеццо желание палучить нахуальное..  не выхлдя за рамкы тоналя))..

я точно знаю..  что ежели любогожаждущего папасть в нахуаль лоха..  начать бисплатна туда заталкивать)))..  он в палицыю пабежыт..))

а вот ежели его охмурять..  ни пабежыт)))..


патамушта в риале..  лохы желають быть обманутыми и не желають ничего делать сами..

lis, это  я к тому, что лох это не глупец, не простак. Лох это название для отношения к человеку,  с целью его только обобрать.))

Нет, дело не в приватности. Публично на равных я могу пообщаться с Ртутью в чате. На форуме — нет. На форуме я могу с ним общаться только в пространстве либо его, либо в общем, причем в том, которое мне чуждо. А своего у меня почти нет — только отдельные темы, опять же, не там и не так структурированные, как это близко мне (а у него эта возможность есть).

Научный коммунизм вместе с научным нагуализмом, что поделать. Во всем мире духовность и мистические переживания признаются, а в ссср... не было, как и секса. Дети были, правда, все равно :)))

па сути..  это всигда одержимый чел)).. каторый пытаеццо решыть сваи проблы за счет другых))

Кажется об этом уже не раз говорили.

Реальность рациональна.

Разум подстраивается под её природу и свойства.

А еще есть психическая реальность, реальность всех "человеческих слабостей", но не в том утрированном смысле, что это слабости, недостатки , мусор , нечто не достойное , не нужное.

Эта реальность всяких мистических , религиозных, духовных озарений. А еще попыток исследований без приборов, без методики, на угад.

Более того эта реальность никогда не исчезала , развивалась и продолжает развиваться. Как мне кажется. :)

И алхимия существует по прежнему , хоть химия её вытеснила полностью :) :)

Да всё проще. Если ты кого-то назвал лохом, для тебя он объект для отжимания чего тебе надо и больше ни для чего. :)

Ты мошенник, он лох. :)

протест? да ладно! вы постоянно пытаетесь манипулировать отсутствием постов потом как отсутствием улик против вас.
привести примеры?

тода я жуткый мошенник))..  патамушта отжымаю тональ)))

Ну и как успешно отжал тональ))

успешность..ужэ ни от миня зависит)))..

от каждого па спасобностям)))... каждому па труду)))..

это замичательно)) но поскоку ты сам выше про результаты и 20 лет сказал

фсе вы ..  в адном флаконе)))..  умники)))..

па ацать лет на форуме с нулевыми результатам))


 то интересно у тебя то как с этим))

..  паскольку панимаеть..  что способ о чем то гаварить..  это токо способ о чем то говорить)))..  не отражающий сути...

как палец указывающий на луну.. не есть сама луна..

не вопрос.
вы рассказывали, что никого первым не оскорбляете и не наезжаете. при этом просто удали посты где ТИПА я опарафинилась.  а после того как я назвала вас диким оскорблением ""малыш", заявлять что я первая напала на вас ни за что.  

дык даже показывая пальцем жылательно  уметь показывать им , а не левой ногой,  и суметь показать на луну а не в лужу)))

а то большинство "авторитетов" самопровозглашенных и пальцем указать способны тока так, как я выше описал)))

с  этим?...   ))) ... у меня норм)))

ваще никакых проблем))).. патамушта в нахвале нет проблем)))..  и выдумывать я их ни сабираюсь)))

 lis,  :)

но ведь это их проблемы))..  или нет?

когда они сами по себе то да только их

вот тока они всех учить рвуцца своей "мудрости" :) :)

а особенно любят несогласных обращать в истинную веру  иза всех сил:) :)

а в основном не обращать а просто воевать с ними :) :)

я помню скока то лет назад здесь Реля этим активно занималсо)))..


я думаю..  что те..  кто ниспасобен идти самостаятельно..  вынуждены искатьсибе гуру..))

на большее оне не спасобны..  зачем из за них пережывать?))..

для миня вапрос о нагуаизме решаетсо просто :))))..

любая попытка свести нагуаль к учению...   отдаляет от него чилавека :-\))..

А учение это как, вот Ксендзюк занимается учением или я например, я вот о перепросмотре рассказываю, как его можно делать, это учение :)

Клиргрин занимаются бизнесом и правильно делают. Делать бизнес на spirituality в штатах и в других цивилизованных странах не запрещено. Полно организаций («трансцедентальная медитация» например https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трансцендентальная_медитация ), книг и прочей масс-медиа продукции мистического толка и тд.
А вот «научный коммунизм» существовал только в ссср. Идеология, срощенная с государством. Нет, сейчас есть и теократические государства, но эксперимент с «научным коммунизмом» закончился уже много лет назад, в 1991 году. На мой взгляд, «научный нагуализм» сродни «научному коммунизму» — созданию из религии и духовного, мистического поиска некоей «науки». Эксперимент Ксендзюка в этом плане также закончился отсутствием результата в виде признания его книг научными.
Духовность ненаучна, хотя и теологию изучают, и даже в университетах, сращивая религию с познанием.

Не знаю о чем вы говорите, и о чем писал Ксендзюк. Однако...
Что считать "наукой", если следовать логике твоего сообщения, Ансельм, то наука это социальное соглашение. То, что не вошло в это соглашение, считается антинаучным. То есть ставится социальная природа на первое место истинности.
А если наука это деятельность которая исследует знания, вырабатывает их, то признание не нужно. Так же как не нужно быть литератором и иметь публикации чтобы быть Автором.

какое еще социальное соглашение? наука это методология, анализ и повторяемость.

+++

научный метод, а не представления о науке в головах у обывателей. :)

Давайте отменим теорему Пифагора социальным соглашением.

Че говорите нельзя, так не получится.

А чо такова, нафиг она нужна.

:):):)

практика перепросмотра..  это не учение о нахвале))..

это техника очищения тоналя..  ))

а о нахвале писать нечего)))..  и ему нельзя научить.. ))

патамушта каждое слово сразу привращаеть нахваль в тональ..

интиресно вот мню...

а кто-нибудь в сваей жизни хоть раз васпользовалсо теоремой пифагора..  для практыческих целей?))) :P

Да со смыслом твоего поста согласен, но вот недоговоренность в нем есть.:)

Вот например, я биатлоном занимался...

Когда биатлонист стреляет по мишени, он делает «поправку на ветер». Если ветер дует справа, а спортсмен стреляет по прямой, то пуля уйдёт влево. Чтобы попасть в цель, надо сдвинуть прицел вправо на расстояние смещения пули. Для них составлены специальные таблицы (на основе следствий из т. Пифагора). Биатлонист знает, на какой угол смещать прицел при известной скорости ветра

https://school-science.ru/2/7/30313

там ..нахваль как раз)))..  хде недоговоренность))

это ни считаеццо))..  это проф.цели)))..

какые  например))..  у нас в тайге таблицы?))..  все интуитивно делаеццо)))

и ваще..   ветер  равномерно токо в учебниках дует :))))

Сотовая телефонная связь.
Все понимают, что сейчас мобильный телефон очень важный атрибут жизни современного человека. Каждому абоненту важна качественная сотовая связь. А качество зависит от высоты антенны мобильного оператора. Чтобы рассчитать, в каком радиусе можно принимать передачу, задействуем теорему Пифагора .
Какую наибольшую высоту должна иметь антенна мобильного оператора, чтобы передачу можно было принимать в радиусе R=200 км? (радиус Земли равен 6380 км.)
Решение:
Пусть AB = x, BC=R= 200 км, OC= r =6380 км.
OB=OA; AB+OB = r + x.
С помощью теоремы Пифагора получим 2,3 км.

:)

а ещо бывает..  тополь)))..  и другые ядерные игрушкы...

Одна из сильнейших. Не забывай про «торговую войну» сейчас между штатами и китаем. А в штатах — капитализм.

ваще вряд ли кто то будет строить вышку ...выше останкинской)))..  это ведь нипрактычна..

До и еще долго после Пифагора большинство людей жили плохо и недолго. Тем не менее, и наука, и искусство, и религия — для людей, а люди — для всего этого.

а за вас  Барма

Да, рассчитать сколько и какой высоты вышек  надо на город, допумтим, с помощью теоремы и получицца. :):)

Не думаю что каких нибудь членов академии наук можно назвать обывателями. А ведь именно такие, или подобные люди определяют развитие и направление науки. Что после подхватывается и обывателями, которые уже верят в истинность науки и ее догм так же, как когда то верили в церковь и в ее священный синод. Да и сам "научный метод" хоть что это я не знаю, определяется ими же.
Социальное соглашение такое и подобное этому, повсеместно во всех сферах людей. Науку делают где нибудь в Англии, моду во Франции, государство в США и тд и тп. Нового члена общества вводят в эти соглашения, принимая социальные соглашения человек становится членом общества. Но никто не заставляет принимать соглашения как единственно возможную реальность, ведь помимо социального мира выстроенного по такой схеме есть и другие возможности для человека как существа прежде всего воспринимающего а потом уже социального. Уместно спросить - Человек для социума или социум для человека? Что ставим на первое место таков и ответ...

И то, и другое. Человек — социальное животное и пользуется благами, производимыми другими «членами стада» всю жизнь. Рождается и умирает человек сам, но жизнь свою живет в социуме. Без социума человек — обезьяна. А у человечества, как у вида — свои задачи.

все было бы так красиво если бы не одно но. Что благо а что нет решает то же социальное соглашение. "Они" дали даже желания, маркетинг ничего личного, хочешь колу потому что тебе сказали что хочешь. А тема что из объезьяны сделал человека труд, палка и в конце концов наука и мозг, массируется и рекламируется сильнее чем кока-кола. Это мнение даже не твое, понимаешь насколько глубока кроличья нора?
И масса зомби-обывателей только вторят этому мнению, просто согласившись с ним. И продолжат пока не изменится направление опять как уже было, и тогда и они изменят продолжая верить уже в новое так же яростно и догматично.

Ну иди, выйди из него. Тебя же не в капусте нашли, правда? Тебя родили, вкладывали ресурсы в твое воспитание, обучение, здоровье. Ты, значицца, вырос в этом всем, оперился и заявил: а не пойти ли вам всем нафиг с вашей «кока-колой»? Я — «восприниматель»! А вы все — «зомби-обыватели»! Ну и кто ты после этого, а? ;) :)))))

Да, долг чуство вины и прочее хорошие манипулятивные вещи к которым любят прибегать. Но вобщем то, как говорил Дон Хуан "не собираюсь выполнять соглашения которые не заключал". Ребенка не спрашивают вводя в этот мир, никто поэтому вам ничего не должен.

Так не выполняй! Если сумеешь ;) Забей на социум, на родных, на работу, на пописульки в интернетиках и иди в лес или в горы или еще куда... в степь. Но ты ж сидишь и строчишь сообщения тут. И люди, которые тебе тоже ничегошеньки не должны, что-то делают для тебя. Обслуживают, небось, в быту, эмоционально и так далее. И ниче... И не жужжишь же, принимая их энергию.

«У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить.»

Отрывок из книги
Колесо времени
Карлос Кастанеда

Это решение для каждого, но после того как он осознает этот момент. Иначе и выбора нет, считай что это способ предоставить осознание возможных альтернатив, мы ведь не за железным зановесом, чтобы затыкать мне рот манипулятивными спекуляциями с близкими мне людьми.
Каждый человек имеет право на шанс. Отказался тоже выбор как сайфер из фильма матрица отказался предав тех кто стремился к свободе.

Ну и какой выход из подобной ситуации предложите, пара социум-выход из социума не работает, даже отшельники
не независимы от социума. :)

но это опять жэ..  проф.уровень)))..

а то..  эта тиарема на кой..? :))))

это ленин сказал..  низя жить в обществе и одновременно быть от него свабодным..))

ro-sand, ты не уходишь от людей. Наоборот, ты идешь к ним, даже сюда на этот форум. Ты начал писать, что-то тебе здесь нужно для себя, для своего развития и «жизнедеятельности» твоей личной, иначе бы тебя тут не было. А «никто вам ничего не должен» прекрасно работает в обе стороны :)

Кто тебе рот затыкает? Кастанеда, что ли? Это ж он заявил, что у воина нет семьи и тд. А за ним начали доблестно повторять, не задумываясь.
Или как взять цитату про «воспринимателя», так это ок, а как другую — так сразу не ок, внезапно :)

телефоном же ты пользуешься наверно)) вот чтоб ты это делать мог, на той ))

Убрать первенство социальной природы человека отвечая на вопрос: человек для общества или общество для человека - по второму варианту. И принять первенство воспринимающей природы человека. Иными словами человек сначало воспринимающее существо а уже потом социальное. Это откроет возможности развития человека как существа в целом а не только его личностный - социальный аспект. Ведь "социальное лицо" это еще не весь человек. Но перекос который сейчас есть нацелен на развитие только личности не учитывая совершенно другую природу человека.

Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина (1870—1924): «...Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (ибо, как миросозерцание, анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность.
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя .

Разве утверждалось обратное? И про "уход" и прочее лишь твои откуда не известные домыслы, ничего такого не обсуждал. Прежде чем спорить стоит попытаться понять

канешно))..  но высоту вышек при этом  ни считаю)))...

Этот перекос нацелен не на развитие личности, она , кажется и есть социумная составляющая человека.:)

Так никто ж ниче не должен! Почему внезапно все человечество должно принять твое соглашение? Ну... Внезапно, с чего бы? Я согласен с Гетцем — это перекос.

Так это за тебя уже другой человек, инженер посчитал, он же пользовался при этом теоремой))

О том и речь личность это социальная часть человека, но это не весь человек как существо, что предано забвению. Даже этот простой факт, вызывает непонимание.

Меня спросил гетц какой выход. Тот кто намерен найти выход - должен, иначе он не намерен.

вот)))..  а жить в обществе биз теоремы пифагора можно вполне..

Так не спорь со мной. Все просто. И не начинай манипулировать ты, что это «я не понимаю» и таким образом пытаться «заткнуть рот» мне. А ты сначала начинаешь отвечать, а потом внезапно о тебе должны заботиться и цитаты приводить только те, которые тебе нравятся, про «воспринимателей». У Кастанеды есть и другие, совсем не такие «приятные».

да..  и такых как я .. за каторых все пасчитали процентов 95)))

так я и не спорю, я утверждаю что для спора нужно понять о чем речь иначе это не спор даже, а бой с тенью. Если ты не понимаешь и это видно, то почему бы не сказать? Зачем мне "затыкать рот"? А то что обо мне должны заботится и приводить цитаты какие-то это твои домыслы, ничего подобного не говорил.

Кто тебе это сказал? С чего ты это взял? Если бы это было так, ни педагогика, ни искусство, ни психология не развивались бы. Но все, что ты сделал — это объявил «бредогенератором» идеи и работы других людей, делающих что-то самостоятельно. Человек написал стих, а ты пошел и плюнул.

ты что обиделся?

Ты у нас вЫдяшший па интернетам, да? :)) Так и запишем :)

Обидчивые тут не выживают :)) Иди и посмотри, под чьим стихом ты плюнул. Я отредактировал, а ты... Ты ж больше понимаешь, я забыл, вЫдяшший па интернетам ты наш :)

Не нужно быть каким-то видящим, что бы это не значило, чтобы понять понимает тебя человек или нет. Ничего зазорного в том чтобы не понять - нет.

Именно это я и хочу адресовать тебе. Только в твоих представлениях «забыли» о «воспринимателях». Но это не зазорно :)

как стих и другая тема да и моя личность соотносится с тем что сказано пусть и той же личностью - мной в этой теме? Зачем цепляться за все подряд? Скажи что тебя не устраивает в той теме я попытаюсь тебе ответить, ты ведь там вроде как принял все радушно, а оказалось затаил камень за пазухой

если не зазорно, то почему ты говоришь не говорить тебе что ты не понимаешь

Меня все устраивает. И «камней за пазухой» я не держу. Я уже неоднократно писал, что творчество — один из «продуктов» деятельности сознания человека. Результат его труда, как «воспринимателя», если хочешь. Ты видишь «кока-колу» и «зомби-обывателей» и не видишь поэтов и других одаренных людей прямо среди нас здесь присутствующих. Тебе сколько не тычь чудом под нос, ты пишешь, что «предано забвению» то, что человек нечто большее, чем просто «винтик» в «машине социума». Ты музыку слушал, которую Ртуть предлагал? Ее не ради коммерции писали, миллионов на таком не заработаешь.
Не я, а ты не видишь «грибников». Прямо у себя под носом.

Как можно объяснить тот факт, что взрослый человек, скажем имеет образование, просвящен в многие науки и исскуства а может и сам является признанным ученым, на два счета подбирает рифмы и тд, Но, внезапно, ведет себя как 5 летний капризный ребенок. Возможно это из-за переноса, в котором развитие социального лица главенствует, а развитие сущности отсутствует, от того и наблюдается такой эффект.

Ну и я помню. И у меня сердце кровью обливалось, когда я увидел своими глазами второй экземпляр «Бурана» и истребители советские в музее. А что толку? Нету этого уже. История в музее.
Центральная и южная Америки тоже в жопе, хоть в той же Аргентине и сильны левые.

Ты это о ком? Поименно, пожалуйста :)

Тогда что же ты хочешь? Чтобы я признал что? Тыкай носом еще)

Когда я говорю про зомби-обывателей и прочее, я только пытаюсь обьяснить то что пытаюсь обьяснить. Не принимай на свой счет. Это идея, в ней не существует личностей. Если бы ты не смотрел на форму подачи, на слова а смотрел бы на суть ты бы конечно понял меня давно. Она не о тебе еще раз)

Почему ты все хочешь принять на свой счет?

Причем тут я? Ты ж не под моим стихом плюнул :)) Хотя под моими тож в чате прошелся, но это меня как раз не сильно волнует. Все, не отвлекай, я буриме сочинить пытаюсь :)))
Идеи твои понятны, свое мнение я высказал, как и другие. Твое «первенство» тоже даст перекос. Зачем оно человечеству как виду? Если б было нужно, уже б случилось. А этого нет.

Не хочу про политику. Это ничего не изменит, ни твое мнение, ни мое, а потому фтопку. Все, я пошел буриме сочинять. Я этого никогда не делал :)))

Но обиделся то ты приняв на свой счет.

Я ж тебе сказал, я не обижался. Обидчивые тут не выживают, все «нежные фиалки» в страхе и ужасе давно разбежались :)))

Ну как не назови. Сделал что-то что вызвало у тебя подобный протест, после которого начал меня тыкать носом

И что? Сделал и сделал. Захочешь — изменишь что-то в своем поведении.

К тому вопрос - почему хочешь принять все на свой счет?

Да,так это и работает. Для тебя посчитали с помощью теоремы Пифагора высоту вышки, ты этим пользуешься, а ты в свою очередь сделал другое для других))

С чего ты это взял? Причем тут это вообще? Что за текст я читаю? Похоже, как ты с Ртутью общался. Я отказываюсь на это отвечать. Со своими проекциями обо мне живи сам, ко мне они отношения не имеют.

Может с того, что спрашиваешь раз за разом о ком я говорю конкретно.

Ах это. Ну ты не первый раз пишешь, скажем так, неоднозначно, а потом, когда у тебя интересуешься конкретикой, оказывается вдруг, что все это «в общем», «я не я и хата не моя», ну и тд. Я интересуюсь, а не на свой счет что-то принимаю. Я спрашиваю и уточняю, что именно и о ком ты хотел сказать.

а я всиго лишь.. отжимаю у другых..  тональ))..

я ведь..  мошенник ни свабодный от опщества)))

А как мне писать - "это не об Ансельме"?)
Та многозначность которую ты видишь, и является сутью вопроса - Почему воспринимаешь сказанное на личный счет?
Если речь об обывателях то речь об обывателях. Где тут многозначность? Об обывателях и Ансельме?) если потребуется сказать о тебе то наверное так и сделают.

Причем тут вообще я? Я о другом думал и о других людях. Но ты _этим_ даже не поинтересовался. И так каждый раз. Вот как с тобой общаться?
Вот и сейчас, ты пишешь об «обывателях». Кто это, где они? И чем они тебе так не угодили? Ты в конце концов точно такой же обыватель. Скажешь, нет?

В том и вопрос - почему все воспринимаешь лично? Вопрос то простой в своей сути.
Обыватели это обыватели, а лично воспринять значит считать что это о тебе или о гетце или еще о ком. Из-за этого ты так и не понял о чем была речь. Продолжая цепляться за личности, хотя о них не говорилось.

Да не воспринимаю я «лично». Ну ты посмотри. «Обыватели это обыватели» — это бессмыслица, это «сферические кони в вакууме». Что ты вкладываешь в понятие «обыватель»? Ты описать свою «сепульку-обывателя» можешь? И что тебе так не нравится в социальности? Иначе получается, что тебя не устраивают социальные сферические кони в вакууме, которые внезапно должны принять свою природу как воспринимателей и от этого вжух и они станут магами! Единорогами, еще скажи.
Что это, о чем, о ком?...

Об обывателях конечно. Так почему ты видишь в этом безличном слове какие то личности и требуешь их назвать?

Повторяю в надцатый раз: кто такие «обыватели»? Ты можешь описать, что ты вкладываешь в это слово? Не маша/петя/вася/шура, а дать определение. Ну хоть так:

Писал уже.
Ты просил именно Машу и Петю, отказывашся от этого?

че вы всё копипастите... я давно ответила

Нет. Про «Машу» с «Петей» был другой разговор.
Ты мне лучше скажи, даже основываясь на приведенном из вики, зачем «ограниченным людям с мещанскими взглядами» вся эта трахомудия с «воспринимателями»? :) Нахрена им вотэтовотвсе, что ты вещаешь? У них своя жизнь, они делают ее лучше как умеют, и себе, и нам всем — вышки мобильной связи устанавливают, опять же. Тебе зачем социум разваливать, пассионарий ты наш? На пальму захотел обратно? :) Пока мы тут хвилосохствуем, кто пахать будет? :))) Единороги? ;)
Пьют они себе кока-колу и пусть пьют.

Мне откуда знать?

Ну это ж тебя не устраивает то, что человек — животное социальное. И срочно ему надо принять себя как воспринимателя и первенство этого должно быть. И обыватели такие-сякие, и кока-кола. И вообще, «кроличья нора» глубока.
Это благодаря нашей социальности мы сейчас здесь общаемся. Что не так? Почему ты вот уже который день противопоставляешь «магов» и «людей»? Что ты хочешь от «магии» и нагвализма, лично ты, да? Не мифический «обыватель» или «маг», а _ты_? Зачем тебе нагвализм? Какие свои стремления ты хочешь реализовать таким образом? И почему для этого тебе необходимо стать именно нагвалистом?

Меня не устраивает?

Ясно, ушел в отказ. Я уже вел подобный разговор с Елкой с омовника, она тут под ником «Рыба». Она тоже пришла, ойкнула, посмотрев на это все, попробовала что-то про индию и гуру толкнуть. И я спросил у нее то же самое, что и у тебя, поинтересовался, понимает ли она, куда попала? Это форум нагвалистов. Мы тут между собой уже скоро двадцать лет грыземся и будем и дальше это продолжать, не здесь, так на других ресурсах. Она ответила: я не нагвалистка и нагвализм мне не нужен. И ушла, избавив и себя от взрыва мозга, и нас.
Вот и у тебя я интересуюсь: ты отдаешь себе отчет в том, с кем и о чем ты сейчас говоришь? Тебе нагвализм нужен? И именно нагвализм, а не «магия»?

Нет, я не знаю кто ты. И кто такие нагвалисты. Я мало поднимаю личных вопросов, "кто ты такой" и тому подобное

Ну, на этот вопрос я могу ответить: я — нагвалист. Это не мешает мне быть и христианином, тем не менее, мои жизненные принципы, они в том числе и нагвалистские, один из которых: «оставь людей в покое». Так говорил ДХ Карлосу, а я просто поверил в свое время и начал  так жить. Нагвализм — это образ жизни. Сгорим мы в огне изнутри или нет, по большому счету не имеет значения. Это шанс получить шанс. Но прожить жизнь человеку как нагвалисту возможно.
Ты хочешь стать нагвалистом?

Говорю же не знаю кто такие нагвалисты, а значит не знаю хочу или нет.

А что такое «нагуализм» ты знаешь? Этот форум называется «постнагуализм». Он продолжил то, что было на нагуализм.ру. Я могу сколько угодно хаять деятельность того же Ксена, но я первый, кто говорю: он — практик, а не болтун.
Здесь люди не переливают из пустого в порожнее, а практикуют вполне конкретные вещи: сновидение, сталкинг, перепросмотр. «Достижения» конкретных людей по большому счету тоже не важны, это уж сколько кому отмерено. Важно другое — люди принимают намерение нагуализма. Или не принимают. И живут соответственно, доказывая своими жизнями, что они — нагвалисты. Для себя, не для других. И если человек про себя хочет и готов говорить, что он нагвалист, значит он — нагвалист. Вот и все, так просто.

Ансельм,
А как же эта цитата Карлоса Кастанеды?
"Но должен тебя предупредить: как умение охотиться не сделало тебя охотником, так и овладение искусством воина не сделает тебя воином."

«воин идет по пути к силе»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда

Мы идем по этому пути и это делает нас нагвалистами. Когда человек не ерзает, а прямо говорит, что он нагвалист — он идет по этому пути. Попробуй это сделать просто для себя, не для других. Сможешь ли ты хотя бы так думать о себе? Или нет? Что подсказывают тебе твои чувства, твое сердце? Путь ли это твоего сердца?

«— Не думай ни о чем другом, — сказал он. — Все остальное придет к тебе само.»

Отрывок из книги
Путешествие в Икстлан
Карлос Кастанеда

О чем это ты?

«Все пути одинаковы: они ведут в никуда. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь; если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут в никуда, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь — ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой — уничтожает тебя.»

Отрывок из книги
Колесо времени
Карлос Кастанеда

Для личности важны ярлыки и приобщение к какой-то группе. Но все же я согласен с Доном Хуаном, все это не сделает человека тем ярлыком который ему хотелось бы. Я тот я этот... я такой, я секой, все это то о чем и спрашивал, почему ты замечаешь только личностный аспект. Ведь это еще не все. Какая разница нагвалист говорящий или нет? Можно вести сильную безупречную жизнь и не быть нагвалистом. А можно только и делать что вставлять свое мнение где спрашивали и где нет, спорить не понимая что говорят, закатывать истерики и тд при этом гордо именуя себя нагвалистом.

К слову сказать на данный момент, как мне представляется никакой  организации  нагуалистов нет, так что кто хочет может себя так называть свободно.Это ничего не значит.:)

Нагвалисты не принимают просто на веру утверждения. Хочешь — проверяй это, не хочешь — не проверяй. Тогда и узнаешь, есть разница или нет. Мне больше нечего тебе сказать. Я не знаю, как общаться с тобой, пока ты продолжаешь задавать некорректные и манипулятивные вопросы типа:

Организации нет. Зато внутреннее есть. Это вопрос внутренних ощущений, чувств, сердца. Вот та же Елка, она сразу, очень четко сказала: нет, я не нагвалист, нагвализм мне не нужен. То есть, человек ответил очень искренне и это было главным. Как кто себя называет, это дело такое. Куда важнее чувства, испытываемые человеком.

Плюс, помнишь, было про «я — сновидящий»? Это вот ближе к этому в придачу к уже написанному мною.

Это значит, для говорящего иначе бы он не говорил.
Как в анекдоте: "вам шашечки или ехать?"
Кому нужно "я нагвалист" и это главное и достаточно. А кто и что делает нагвалист этот не важно.

Что в нем манипулятианого, вопрос прямой.

Ну и на практике, доказательство. Я открыл тему Мидкнайта, цитирую:
Кто-то из модераторов перенес его тему в «Параллели», ориентируясь на... свое понимание и свои чувства того, чему место в «Параллелях», а чему — в «главных» нагвалистских разделах. И я это чувствую. Про тему Мидкнайта я и сам долго думал, что она делает в «Сталкинге» (вместе с ксеновским разделом «Трансформация»), и мне было тесно там писать свое, поэтому я просил себе раздел. После этого, кстати, успокоился и теперь уже так не считаю, что вот прям все там — «ксендзючатина» :)) (только «Трансформация», в книгах КК ничего нет об этом, это из Шри Ауробиндо и из алхимии, возможно).

Вот эти чувства и решения и определяют идентичность человека. «Нагвалист» — это об идентичности. Она есть, у каждого. Дон Хуан же говорил про себя: я — индеец. Это оно. Это не о чсв-шной «гордыне», это признание факта существования этой самой идентичности. Махать при этом «флагами» или нет, тихо знать про себя что-то или заявлять во всеуслышание о себе — дело личное, это вопрос склонностей человека и его характера и тд.

Ты употребил слово «только», это — манипуляция. Я замечаю разные аспекты. Ты это делал уже с Ртутью, да и со мной пытался. Это из серии «когда ты закончил школу милиции?»

У тебя кто-то отнимает право говорить что ты нагвалист или ты только сегодня осознал что можешь просто это заявить?

Слово "только" манипуляция? ) ты о чем сейчас

Именно так. Ты формулируешь вопрос так, что у человека нет выбора ответить на него свободно. И это еще и ложь в придачу ко всему. Я замечаю разные аспекты и «личностный» далеко не всегда важен для меня. На некорректные вопросы, да еще и на ложь я не отвечаю.

Я излагал свою точку зрения по этому вопросу Гетцу.

Ансельм,
Вроде ты справился ответил свободно или нет

какому "этому"?)

Когда ты закончил школу милиции?

у меня нет таких данных

Вот и у меня нет данных. Еще вопросы ко мне есть?

Так ты примерно и ответил. В этом была какая то проблема?

Вопросы есть - как ты себя чувствуешь?

Нормально.