Постнагуализм

Продолжая проводить параллели  и искать общие методы нагвализма и 4 Пути нельзя не заметить явное пересечение двух техник измения и трансформации - Недаланья в нагвализме и невыражение негативных эмоций.

Одним из наставлений данных Гурджиеву его бабкой было "чтобы ты не делал - не будь как все", явное неделанье общих шаблонов поведения.

В 4 Пути считается, что негативные эмоции "незаконны", что они не имеют соответствующего управляющего центра и только крадут нашу энергию. Современная психология частично с этим согласна, наша животная реакция на ситуации, которые мы воспринимаем как стрессовые, неадекватна. Выделяющийся коктейль всевозможных гормонов и нейромедиаторов нужен для физического устранения стрессового фактора, реализации программы "бей или беги", но не как не для разумного осмысления создавшегося положения и принятия взвешенного решения.

Используя основную аналогию 4 Пути про повозку, можно очень хорошо понять чем являются негативные эмоции и почему необходимо их контролировать - невыражать на начальном этапе и трансформировать на более продвинутых. Негативные эмоции это когда лошади "понесли" - испугавшись или испытывая гнев стали неуправляемыми вышли их под контроля кучера-разума. В ситуации дикого леса при встрече с волками такое поведение целесообразно и правильно, лошади напуганы и сами, используя максимум ресурсов, выносят из опасной ситуации или раскраивают копытом волчьи головы и ломают хребты. Но в условиях города, напугавшись громкого звука или от любого другого раздражителя несущиеся лошади сильно вредят своим седокам и себе.
Поэтому умение невыражать, сдерживать негативные эмоции - признак умелого кучера, начальная ступень развития воли.

Негативные эмоции это всегда шаблонные реакции - деланье в одном из его худших видов. Исключения только подтверждают это правило. Негативные эмоции всегда ведут к каким-либо действиям, реальным или виртуальным, как лошади которые не могут стоять или идти туда куда их направляет кучер. Они увлекают кучера с собой.

Неделанье негативных эмоций высвобождает, экономит три вида ресурсов -

Время - вместо переживаний и пережовываний по поводу страхов, злости на какие-то обстоятельства, мы освободили время для нужных нам действий.

Энергию - испытывая негативные эмоции мы резко увеличиваем расход энергии, это в частности связано с увеличением частоты сердечных сокращений и частоты и глубины дыхания, а также повышением уровня сахара в крови во время стресса. Гипергликемия (повышение уровня сахара), обеспечивающая энергетические ресурсы для предполагаемой усиленной работы мышц. После негативных эмоций мы испытываем период опустошения и нежелания, что-либо делать, нам нужен период для восстановления. Переедание и злоупотребление сладким одни из возможных следствий негативных эмоций.

Внимание - т.к. сознание сужается, концентрируясь на источнике опасности, что позволяет частично или полностью игнорировать не относящиеся к нему сигналы: посторонние звуки, движения на периферии зрения и тому подобное. Но источник современной опасности совершенно другой природы, для понимания этого и принятия эффективных решений необходимо видеть ситуацию в целом, что невозможно при "суженом" сознании.

Правильная практика ОВД, или неделанье разговора с самим собой также ведет к контролю и невыражению отрицательных эмоций.

можно сколько угодно НЕвыражать что угодно, но токо Чувствовать это ты не перестанешь. а это отрицание части своей природы, что требует ещё большего количества сил.

Правильное замечание, человека умеющего невыражать свои негативные эмоции.
Но не человека научившегося их сознательно трансформировать.

Эмоция это всегда реакция, электро-химическая, причем больше химическая.

Невыражение негативных эмоций действительно требует больших затрат сил от кучера разума. Очень трудно сдержать напуганных или разгневанных лошадей. И часто кажется, что если б дал волю эмоциям, сил бы осталось больше. Но это не так. Ресурсы потраченные для невыражения эмоций всё же меньше сэкономленных. Почти всегда, и исключения, типа высказал всё, что думал, лишь подтверждают правило.

_Виктор_, и в чем же содержание подобной трансформации, это ведь целый процесс должен быть? Какие условия для него нужны, с чего он начинается?
Лучше не одними цитатами, а своими словами.

все с точностью наоборот. я не умею НЕвыражать Эмоции, а вот Трансформировать могу при необходимости.
рассказывала как однажды на меня напала стая бездомных собак на пустыре. так вот там произошло именно это. и эта сознательная трансформация страха и паники в агрессию была очень знаковой для меня. потому что показала что эмоции действительно просто энергия, а как ей распоряжаться зависит от твоей осознанности и количества адреналина, хыхы.
всё тогда было тотально осознанно. чувство ужаса миг и стало было паникой, я чувствую этот ужас как реальную Энергию и понимаю что Паникой уже управлять будет поздно и буквально говорю себе: " перевожу страх в агрессию!" и когда поворачиваюсь лицом к псам, действительно Чувствую дикую агрессию и способность порвать их к чертям руками!
это не забываемо...
однако, хорошо если есть что трансформировать...

однако, хорошо если есть что трансформировать...

______

Считаешь слабоэмоциональным по складу характера людям с этим труднее, раз у них меньше эмоций и чувств?

не знаю. я не отношусь ни к слабоэмоциональным ни к сильно. я нормальная.
я считаю что это херня контролировать и изменять эмоции. единственный настоящий способ высвободить энергию из эмоций это принимать все по факту как есть.  рыдается-рыдай. смеётся- смейся. но не парься в поисках "положительных" и не гноби себя за "отрицательные". просто ЖИВИ!

Соглашусь, но этого кажется не достаточно. Сами по себе эмоции и чувства безобидны, но они контролируют решения и определяют действия, не все , но некоторые и как раз в таких обстоятельствах, где их влияние максимально не желательно. Что про это думаешь?

     На счет эмоций сказано всё верно, только не понятно, отчего только негативные эмоции рекомендуется не выражать, а позитивные разрешается :). Тогда как приведенные вами аргументы (а ля звериный атавизм) одинаково хорошо ложатся, как на негативные эмоции, так и на позитивные. Закрадывается подозрение, что вы в своих оценках придерживаетесь формулы "если сильно хочется, то можно" :).
     Вот и с неделаньем из нагвализма я прямой связи не вижу, т.к. эмоции не "делаются", а проявляются, как врожденный физиологический инстинкт. А в таких случаях нельзя говорить, что они являются продуктом "деланья". Либо термину "деланье" тогда надо придавать другой смысл.

     В данном случае это стало возможным только потому, что программы "бей или беги" (как выразился Виктор) имеют один и тот же механизм - энергетический прилив сил (адреналиновый шок).
     Кстати, говорят, что садизм и мазохизм тоже друг в друга легко трансформируются. Не пробовали? :)

так я там про это и говорила, что это энергия, которую легко можно превратить из Чувства страха в Чувство злости, надо тока толику осознанности.  есть у меня знакомый, здоровенный дядька, на которого так же напала стая собак однажды и они его прилично покусали, а просто чел был не вполне трезв и слишком самоуверен. в итоге он до сих пор тресётся от вида  даже чихуахуа.
а вот садо-мазо не привелось... может своим опытом поделитесь?

Действительно невыражение негативных эмоций согласно 4-му пути, можно назвать частным случаем неделания. Само неделание гораздо более емкий термин.

Однако!
Люди зачастую понимают не верно, как неделание так и невыражение. И попросту сдерживают негативные эмоции. А таким заняты все люди, ничего нового в сдерживании нет. В интернете или с близкими людьми еще могут дать себе волю, но с другими обычно сдерживают негатив. И это делание.

Энбе верно говорит об этом.
В четвертом пути как нигде знают, что сдерживать не стоит. Потому что согласно их описанию, негативные эмоции это механизм сброса энергии пришедшей в человека которую он не способен переварить. Своего рода отверстие для сброса пара. А если его заткнуть - сдержать, то все равно прорвет, но уже возможно в виде болезни какой-то, прыщи пойдут например)

С одной стороны
Виктор упоминает трансформацию но не раскрывает ее суть, а с другой говорит о сдерживании а не о невыражении. А это важный момент. Хочу попросить тебя Виктор раскрыть именно эту связь с неделанием с трансформацией а не говорить - сдерживайтесь.

Согласно терминами четвертого пути негативные эмоции это "слив" энергии, а позитивные это дальнейшее развитие энергии, энергия уточилась и пошла выше в в человеке, до тех пор пока не кристолизовало астральное тело.


Возьмем к примеру
 троллей на этом форуме, которые годами говорят одни претензии. Та энергия которая пришла к ним прежде всего от еды и воздуха а потом и от впечатлений от форума, поднимается в них по натоптанной колее, и достигая определенного уровня выходит в виде негатива на страницах форума. Дальше не идет никакого развития. За годы рельсы которые приложила энергия только укрепляется.

И тут предлагается неделать негативные эмоции.
 Мы ведь знаем из терминов магов, что неделать надо то что хорошо умеешь делать. Или как непереваиенную энергию в виде негатива можно усвоить, переварить для дальнейшего ее развития в человеке-машине согласно 4-му пути?


... если обсуждение пойдет конструктивно дальше обсудим именно невыражение а не сдерживание, неделание а не делание по рельсам энергии...

солнце Гетц, нельзя меня такое спрашивать! моё ж мнение на сей счет не популярно.
расскажи это тому кто однажды опоздал, к примеру, на самолет, из-за приступа болезни какойнить, а самолет этот рухнул! надо было челу взять себя в руки и начать контролировать действия? а между прочит те у кого такое происходит уже не на эмоциональном а на физическом уровне тела (внезапное ухудшение самочувствия),это те самые "любители" все контролировать и трансформировать в своей жизни. эмоциями и чувства они пренебрегают, так как уверены что способны ими управлять. потому таких умников приходится класть в пастель- спасти дурака от него самого.
 дай дураку возможность решать, он такого наконтролирует... а мы все без исключения дураки, не все просто это признали.

Росанд. у них с нижней чакры подъем происходит и выброс на чакре через одну выше, а надо хотя бы(хотя бы!!! хыхых) что бы до анахаты поднялось... а там есть вариант что ударит сразу в голову и это решит все проблемы на форуме.. так как писать потом придется тока доктору.
ну это я так... лирическое отступление.

Это не отступление а четко в тему. Чтобы энергия поднялась до анахаты, то есть до сердца, нужно переварить энергию которая выплескивается в виде негатива не доходя до сердца. Дойдя до нее в человеке раскрываются настоящий высший эмоциональный центр (в терминах 4 пути) или путь сердца.

;) :P

не любитель я цитат, но бывает что прям вот ложится что-то сказанное извне...
и вот свежая от одного из любимых Мастеров в тему:
вы хотите что бы вам было нормально?!
а вам может быть Как Угодно! и если вы поймете, что вам может быть как угодно и это Нормально, вам будет ХО-РО-ШО!

Хорошо сказано :)

Андрей Колесниченко из Одессы- супер красавчик.

Тут можно согласиться. И тех кто так и делает очень много. Такие люди довольно гармоничны, их мысли соответствуют их эмоциям и поступкам, они живут в мире с собой. Хочет смеяться - смеётся, хочет рыдать - рыдает, хочет пить - бухает, хочет колоться - колется. Хочет поорать на детей - поорёт, обиделся на сослуживцев и захотел их пострелять - стреляет.

В четверопутчиской аналогии кучер подчинен желаниям лошадей, они едут туда куда захотят и ведут себя так как захотят.

Тут важен баланс, золотая середина, гармония, взаимопонимание и полный симбиоз в одном флаконе))

Продолжая аналогию, лошади не просто должны беспрекословно подчиняться кучеру, а желать этого, желать доставить повозку туда куда нужно и стой скоростью с которой нужно. Кучер должен очень хорошо знать своих лошадей их силу, их выносливость, способность работать в разных условиях и постоянно совершенствовать их навыки и навыки управления ими. Он должен любить своих лошадей, тщательно ухаживать и заботится о них твердой рукой. Держать их в сытости, но не перекармливать, давать регулярно им погулять, но не прогуливать, используя это для продолжения их обучения.

К воспитанию лошадей относится нагвалисткое упражнение - "действие без ожидания", когда действия совершаются ни под влиянием страха ни под влиянием ожидания награды. Обычно это начинается с простых действий не вызывающих эмоций, ни интереса, ни сопротивления.
Так наша лимбическая система приучается подчиняться коре головного мозга без необходимости мотивировать её яркими образами через базовые инстинкты.

Надо подумать причем здесь невыражение негативных эмоций.

Это надо у Пелюлькина спросить, он должен хорошо разбираться.

На первый взгляд 4 путь гармоничен, но если подумать он не посилен совершенно. Сразу развивать тело, волю, чувства и мышление? Да люди жизнь целую тратят на развитие одного из этого.:)

нет к сожалению это не так. таких людей очень очень мало, а из тех кто есть большая часть уже и не люди.
повторю так понравившищуюся мне сегодня цитату А. Колесниченко:
*вы хотите что бы вам было нормально?!
а вам может быть Как Угодно! и если вы поймете, что вам может быть как угодно и это Нормально, вам будет ХО-РО-ШО!*
в силу своей деятельности  мне часто приходится участвовать в различных тренингах, фестах всевозможных психологических и полуэзотерических практик. недавно на одном из таких пришлось поучаствовать в "демоверсии" по психосоматике. всем было дано задание попробовать найти где на уровне физики в теле как бы локализуются различные Чувства- страх, радость, гнев и т.д.
вроде на самом деле не сложно, но когда я дошла до чувства гнева, зашла в тупик, потому как поняла, что не знаю что такое гнев! серьёзно! может когда его и испытывала, но наверно так не сильно и мало, что не смогла никак его ощутить. когда я вслух сказала это, за столом повисла тишина, остальные явно были в шоке! а рядом со мной сидел мужчина средних лет, который смотрел на меня с нескрываемым ужасом!  когда дошла очередь до него и выяснилось, что гнев это его "естественное" состояние. и именно с этой проблемой он и желал разобраться. под этим он понимал какую-нибудь практику, что бы просто не гневаться, не желая напрочь выяснять ни причины, ни мотивы этого чувства. т.е. дайте мне волшебный ключик, всё контролировать, а нафига это и почему происходит, мне не интересно!
так вот если кто думает что он Воин и типа осознанней этого чела... боюсь огорчить.

     Это выскавывание не к вам было обращено, к Энбе. А то, что было обращено к вам, вы проигнорировали.

Энбе, а у мужика совершенно *нормальные* запросы для цивилизации потребления их же с детства такими делают специально и массово. Заплати и решат твою проблему , расскажут практику и все сразу пройдёт.:):)

Это хорошо, многие попросту не осознают этого. То есть всю жизнь проводят в гневе, раздражении, ненависти, злобе и принимают это за данность, за нормальное состояние. Или даже считают что хорошо себя чувствуют, а иногда даже считают что радуются, типо кто-то упал или кого-то удачно затроллил - смешно и радостно.
В четвертом пути выделяют эмоциональный центр как такой же "мозг" как интеллектуальный центр. Работает он крайне плохо, потому что питается восновном энергией низкого качества, негатив разный. Да и часто не осознаеься.

да, мои тоже, жаль конструктива похоже не получится для раскрытия потенциала темы.

так с этим челом оно и ясно. вопрос то не в нем.
 а в том что Воины, практиканты КК, нагвалисты не далеко ушли. их разводят на Контролирование чуть поизящней только и всего, а суть то та же, найти бы тока это волшебное положение Точки сборки... МБЖ и стану вышее и ширее и кручее.

Маги не ищут одного положения точки сборки. Люди которые кричат "я нагвалист" может. Как говорил Дон Хуан, воин знает что разные осознания лишь положение точки сборки, стоит сместить и все исчезло, и не цепляется за них.

В том и отличие, четвертый путь предполагает что человек за 5 минут достигнет того на что тратятся годы. За счет вовлечения в работу сразу трех центров - двигателтнрго, эмоционального и интелектуального. Короче говоря всего существа разом. А не так, когда ум говорит одно, чувствуешь другое а идешь в третье место.

это истина тока для реальных Воинов, которые Видят хотя бы эту ТС, для остальных все это Сказки...

Ага, Сказки о Силе.
Но возможно, когда то эти сказки перестанут ими быть. Все ведь так и происходит, сначала сказки потом быль

Знаешь, есть мне кажущиеся точными аналогии в повседневном первом внимании . Точнее это даже не аналогии а наглядные демонстрации  доступные каждому и и обьяснение, подвижности точки сборки, делающие этот механизм понятным.

Какие мы серьёзные))

Я же могу отвечать на обращения которые не ко мне или нет?))

Я же могу не отвечать на обращения которые ко мне или нет?))


Я же могу серьёзно обдумать свой ответ и для этого может быть нужно больше времени или нет?))

Эрнест твоё второе имя...

 :o :o
наглядные?? каждому??

- скажите юноша, вы курите?
- да, мэм.
-это хорошо, у каждого мужчины должно быть Дело, а столько бездельников развелось...
О. Уальд. "Как важно быть серьезным"

Да легко. ))
Многие путают микро-смещение, смещение, сдвиг и движение точки сборки. Для модели можно сказать что всё это одно и то же, только степень подвижности разная. Точка сборки не прибита гвоздями у самого чорного из пречорных магов, :) ощутить её подвижность может буквально каждый. Микро-смещения ощущаются, как изменения эмоций, чувств, предпочтений и установок.

Все слышали чудесные истории, которым никто не верит, типа , мой дедушка должен был погибнуть когда рядом с ним упала мина и он рассказывал, что он видел как в момент начала взрыва по её корпусу зазмеились трещины....не говоря уже о смещениях под веществами, но кто в серьёз будет воспринимать россказни наркош. :), кроме психиатров, а у них специфический  подход, им не до выяснения реальности глюков пациентов.:)

Тут я в сложном положении.

Во-первых классики 4П утверждали, что мы не имеем положительных эмоций:


Тут у меня самого к Успенскому возникает много вопросов. На которые от него уже не получить ответа.

Во-вторых. Если вернуться к аналогии с лошадьми, то лошадь которая радуется, довольна, испытывает восхищение, и т.п. тоже не очень управляема и "застревает" на объекте вызывающем эту эмоцию. Тут опять я с вами согласен.
И качество "невозмутимость", заслуженно ценимое во многих культурах, относится и к невыражению положительных эмоций тоже.

Ну и в третьих. Моё личное предпочтение всё же выражать положительные эмоции, т.к. это не только полезно, но и приятно))

Например практика "внутренняя улыбка" ведет к увеличению количественно и качественно выраженных положительных эмоций. Энбе наверняка в курсе 8)

Что такое сознание никто не знает , просто преобладает научная гипотеза, преломленная через бытовое сознание, что все это ,всегда происходит только в голове, не по настоящему. Но ведь так ли это ,реально не знают в точности.:)

Тут я не согласен, что эмоции это врожденный физиологический инстинкт. Вернее не совсем согласен.

Большинство эмоций именно делается, они не врожденные. Например страх опоздать. Мы явно не родились с этим, а у некоторых он отсутствует напрочь и приходится давить на его болевые точки, воспитывать в нем этот страх, чтобы человек боялся опоздать. Или презрение к неряшливо одетому человеку. Или раздражение на медленно трогающихся и разговаривающих по телефону водителей перед тобой.
Понятно, что в основе этих эмоций лежат врожденные механизмы формирования разных наборов химических реакций. Но и наши движения основаны на врожденной способности управлять мускулами. Раздражаться мы учимся так же, как и выставлять вперед руки при падении.

И термину деланье, на мой взгляд, неплохо подходит определение условных рефлексов. А наши эмоции и их выражение по сути и являются условными, приобретенными рефлексами. По этому, опять же на мой взгляд, неделанье подходит к невыражению негативных или не очень эмоций.

На счет зазмеившихся трещин по корпусу мины не уверен.

Но в сильное изменение скорости восприятия, анализа и принятия решений в смертельно опасной ситуации я не верю. Я знаю на личном опыте))

Да и я знаю на своем опыте.))
А про мину это я где то читал.

эхэхэхэх... Эрнест значит первый, серьезный. на этой игре слов есть пьеса комедийная Уальда "Как важно быть серьёзным"

сама не переживала, но слышала о таком. допускаю такое как факт, но объяснение этого через сдвиг ТС это не факт.

Людям не с чем сравнить, безусловные чуства, именно те что от эмоциональнго центра, а не просто радость от отсутствия плохого и присутствия хорошего, совершенно иные. И поскольку они не могут сравнить, говорят что это радость. Упоминал об этом выше.
Кроме обусловленности их отличает интенсивность, не сравнится не с какой радостью которую мы могли бы научится в социуме типо - аааааавтомрбиль! Порой даже, те события которые должны были бы быть значительными, свадьбы, похороны, тот же автомобиль или крупные подарки или победы, все это не приносит радости в такой же мере, как способна принести энергия дошедших до эмоционального центра на нужной частоте, или иными словами открытое сердце. Как говорил однажды Кастанеда про себя, что он только играл роль чуствительного человека, но все это было лишь рассчитанной уловкой.

не занимаюсь никакими искусственными улыбками как и оскалами. у меня все натуральное.  ::) :P

всех интересуют фокусы)
Можно конечно и их так объяснять, но это не подведет человека к неизвестному, не раскрывает его. А раз так, то это не пути магов.

Ну а про  изменения эмоциий, чувств, установок, ожиданий что скажешь, тебе, как рабочая гипотеза это тоже не подходит?

потому что эти вещи имеют в "комплекте" когда ты их получаешь и их потерю однажды. все то что однажды пришло, однажды уйдет.
настоящая истинная Радость в том что НЕ приходит и НЕ уходит, то что есть всегда. а это не вещи и не эмоции и даже не Чувства...  

мне- нет. я ж не нагвалист. как интересная концепция- да.
если бы хотя бы я Видела ТС...
но и сама  бывает пользуюсь этой концепцией, но только условно.

Да, это очень разные вещи. Если бы люди знали их, то искали бы и радость и любовь безусловную, и печаль которая присутствует в этой переполняющей полноте чувств.

Девочку жалко. Профессор вряд ли психически здоров и выражение его негативных эмоций приняло вот такой вид, с расчлененкой и непродуманной попыткой утопить рюкзак без груза.

Лошади несут, кучер в полном ауте.

пример того как вроде и чел увлеченный, талантливый, харизматичный, воспитанный в интеллигентной среде сдерживать свои чувства и эмоции, которому за его знания и талант многое сходило с рук, слетел с катушек в итоге.
девочки эти легко крутили им по "моему плану"- о, махавира гуруджан, клянусь молчать, улыбаться и кивать!
так это действительно чел умный, образованный и т.д., мог в принципе рассчитывать на нахождение такой " аудитории", а когда чел самодур и пустышка, такие жутко бесятся в поисках своих " муз", и как правило не находят, но этому быстро находится объяснение- бабы дуры...

Такого в 4 Пути нет. Ни про то, что негативные эмоции это "слив" энергии, ни про то, что позитивные это развитие, утончение энергии.

По крайней мере у Гурджиева и Успенского я такого не встречал.

Есть такой эффект.

Но тут нужно разобраться почему ты чувствуешь ту или иную эмоцию.

Например чувствуешь неприязнь к своему начальнику. Возможно он туп и не видит очевидных вещей или позволяет себе фамильярности требуя соблюдение строгой субординации от подчиненных. Выражать же открыто свою неприязнь чревато минимум понижением премиальных выплат. 
Негативные эмоции это всегда сравнение с выводом: "должно быть лучше чем есть сейчас" и желание, побуждение изменить "как есть" на "так должно быть по моему".
Например страх это побуждение убежать от опасности, но если боишься сдавать экзамены, не стоит давать волю своему страху.
Гнев это обычно желание физически устранить причину гнева, но физически устранять начальника подкинувшего работы на выходные тоже возможно не стоит.
Остаётся разбираться в себе, почему экзамены вызывают страх, а начальник злость и что с этим можно сделать.

Это вольная интерпретация. Высший эмоциональный центр работает на высоких водородах, именно добыча их связана со всей этой работой в том числе и не выражение негативных эмоций для второго сознательного толчка.

на таких примерах ничего не выяснить. если бы да кабы...

Приведи свой пример.

тока это и делаю...
это вы приведите реальный пример из СВОЕЙ жизни, а не абстрактные Если...

Значит решил не выражать негативные эмоции однажды и через какое то время приходит ко мне неорганик и говорит: - я за тобой, пошли!
А еще был случай, решил не выражать негативные эмоции и через какое то время смотрю а ведь я сплю!
И еще был, решил как обычно не выражать негативные эмоции и через какое то время успокоился.

неорганик это хорошо...
вот если бы неоГрАник был, тогда интересно

Практика рабочая, но она никому не нужна, если только поговорить о ней.

солнце, мы все "профи" по НЕвыражению лет так с двух отроду...

Да, но только по сдерживанию, о чем я выше писал. А не выражению в 4пути придается другой смысл, это когда они не возникают. Сдерживание эмоций это обычное дело, конечно.

большой фантазёр этот 4 путь...

все является выдумкой. Как говорят - изреченое есть ложь. Но цели преследуеиые другое дело, они настоящие

В целом согласен. С младенчества, под воздействием нашего окружения мы учимся невыражать социально неприемлемые эмоции , в первую очередь этому учат нас родители - "не плачь", "не кричи", "не надо злиться", "не ломай игрушки", "не бей соседского ребенка", "не ругайся матом" и т.п.

Только в контексте темы имеется ввиду сознательное невыражение негативных эмоций, выражение большей части которых социально-официально неодобряемо, но социально-неформально поощряется, как один из видов доминантно-иерархической возни, в результате которой навешиваются ярлыки: обругала попытавшегося пролезть без очереди - "стерва - может за себя постоять, такой палец в рот не клади", пропустила и промолчала - "рохля" и т.п.

Для сознательного невыражения их нужно сознательно выследить и сознательно внести в свой инвентарный список негативных эмоций, про которые (инвентарные списки) большинство нагвализмофилов не особо задумывается  и вообще не замарачивается их реальным составлением.

Невыражение первый шаг к трансформации.
Сознательное невыражение это тренировка кучера, развитие осознанности и воли. Это не значит безэмоциональность, это значит управляемость. Сознательные эмоции могут быть гораздо сильнее и ярче возникших несознательно.
Это аналогично тренировке тела.

_Виктор_, итак, по вашим словам сознательное невыражение это управляемость. Чтобы невыразить сначала нужно понять что невыражать и некоторое время подавлять желающие автоматом выражаться эмоции и чувства.

это слишком просто считать, что НЕвыражению нас учат извне "нехорошее" окружение. это так, они учат нас будущей жизни с другими подобными. но и только окружение "виновато", прежде всего этого мы сами изначально с первой секунда умеем манипулировать окружением, как способ получить желаемое. именно оно является источником, а последущие действия окражующих начинаются скорее как попытка ограничить нас в тотальном эгоизме. и не никак не летуны заставляют младенца орать дурниной пока не получит вкусненькое.
и получается что с одной стороны мы с рождения способны изображать что угодно для получения желаемого, а потом учимся более тонко манипулировать окружающими и СОБОЙ(подчеркиваю!) для тех же целей.
ну а "Сознательные эмоции могут быть гораздо сильнее и ярче возникших несознательно" это Перл! хотелось бы увидеть такое, жаль не возможно.

Развитие осознанности и воли это две большие задачи. Нет особого практического смысла просто проходить дальше подробно не проговорив это.

Думаю изначально младенец никем не манипулирует, некоторое время после рождения мы просто животные, но потенциально разумные. )

   Энбе, все эмоции---это часть Интуиции, ибо нет ничего в мысли, что раньше не было в чувстве, потому, в чувстве может возникнуть нечто сильнейшее, и конечно, большей частью всё это подсознательно, хотя ощущается и сознательно. как "твои щупальца" от соседа. Просто, если нечто поступает к мысли, то оно было ощущено в чувстве достаточно сильно, чтоб стать мыслью сознания, в том и весь "сыр-бор", мало кто это понимает, правда.

еще как манипулируют, еще как.
и эта манипулирование оно врожденное. и животные тем же занимаются.
сразу вспоминаются кукушата...
отличие от взрослых тока что виноватых не найти, их нет, ненакого  тока переложить ответственность

не не не :) это не верный выбор термина, это не манипулирование -  выученный навык разумного существа, это врожденные инстинкты - способность животного. Поэтому смысл получается сильно разный.

да. Дух-разум-мысли-чувства-эмоции.

с этих инстинктов и проистекает манипулирование, и это свойство не только разумных существ. мышка в лаборатории имеет право считать что она манипулирует лаборантом, когда нажав на кнопку получает наку.
в результате таких врожденных инстинктов и возникает иллюзия, что ты управляешь реальностью.

да нет же  , не имеет смысла это смешивать :)

инстинкты дают возможность  выживать и животному и человеку, пока не наработано навыков у животных , а у человека не развито  мышление. В этом смысле инстинкты некая база для дальнейшего, но манипулирование это навык развитого мышления и прямо из инстинктов оно проистекать не может.

манипулятор прекрасно знает , что он именно манипулирует, сознаёт всю сложную ситуацию, а не просто улавливает связь между , кнопку нажал-еда появилась.

С моей точки зрения не выражение само по себе отдельная большая задача.

Эмоции и чувства зарождаются и стремятся выразиться безконтрольно это и создаёт проблемы для многих.

Первое, что замечаешь, при попытке контролировать эмоции, что они возникают не зависимо от нашего желания.

Эмоции и чувства проявляются, начинают действовать не желая подчиняться нашим мысленным установкам.

аллелуйя!!
и че как терь будем Контролировать и Регулировать состояния?

поверь, что бы выжить инстинктов предостаточно и мышление точно не обязательно.

Конечно достаточно, но мышление делает выживание более эффективным, при определенных условиях. :)

Тараканам мышление не нужно, они и так эффективные.

А человеку? :)

Ну я надеюсь _Виктор _ нам поможет с этим разобраться. :)

А меня наверно пока более простые основы интересуют, более элементарные.

Вот , как например можно говорить о контроле эмоции, когда по своей природе она тебе не подчиняется. :)

Сходите в театр, там и посмотрите на людей которые сознательно и профессионально вызывают у себя и других яркие и сильные эмоции))

"Не возможно" - это оценочное утверждение, а оценочное двойственное мышление лишь начальный уровень мышления.

Для обычного человека невозможно сделать сальто или перемножить трехзначное число в уме и ещё много чего для него невозможно.

Не отчаивайся Энбе!!)) Ложки нет))

Постараюсь в ближайшее время нарисовать схему, будет понятнее, и о чем поговорить))

Виктор, а вам не говорили что а театре ИГРАЮТ??
или вы уверены что там всё взаправду?

ДА вы ЧТО??!!))

Слышали такую фамилию Станиславский?) "Не верю!"

А вы сейчас играете или взаправду?
Взаправду это когда нет выбора какую эмоцию испытывать, какие слова говорить? Говоришь то, что из тебя выливается? Не сдерживаясь, естественность (неосознанность) наше всё? ;)

Где граница между игрой и натуральностью? Что есть натуральность?

В куклы маленькая Энбе играла?

театр и Станиславское НЕВЕРЮ и есть степень профессионального изображения чувств.  так хочется поизображать позитив? идите на подмостки. но даже в театре приходится играть под чужую дуду., т.е. снова нет выбора...
грань между игрой и не игрой у вас с Сердце проходит. а тех кто изображает долго и старательно пОзитив, полно в онко-палатах.
игра в куклы, кстати, интересная практика, вы как мальчик скорее всего не знаете ея суть. а она вовсе не та что вам представляется.

Т.е. Энбе когда была маленькой не играла в куклы? Игра для неё практика?))
Я как мальчик много чего не знаю)) Или знаю) Или предполагаю, что знаю, но не знаю. Или предполагаю, что не знаю, но знаю. ;)
Солдатики там всякие, войнушки. ))
Практика игры в куклы ;)


Если у кого-то попытки изображать пОзитив не увенчались успехом - испытать позитив, то это значит лишь то, что это были неудачные попытки.

Эти люди тоже думали что могут в любой момент сделать сальто лишь по их желанию:

https://www.youtube.com/v/9U0N1yN1swk

Наверняка кто-то из них и может сознательно испытать позитив сделать сальто при других условиях и обстоятельствах. Но они кандидаты в онко-палаты травмпункт и реанимацию, т.к. не достаточно владеют техникой и не знают как и когда можно, а когда и как нельзя.

Почувствуйте разницу:
https://www.youtube.com/v/nTddpO7KWwo

т.е. вы даже не понимаете что игра с куклами может считаться практикой?! для вас практика это тока если есть "козёл"(во всех смыслах)?
Виктор, вы считаете что можно просто сильно постараться и начнете Чувствовать что пожелаете. а не до сих пор не получилось. потому что просто плохо старались или не та техника...
Чувства относятся к более тонким сферам чем физ. тело и идут из другого Источника, их нельзя натренировать. можно натренировать их не выражать, о чем я и говорю всё это время. и о том что мы в этом профи с рождения почти. а вы говорите о всё более и более искусной Игре...
в этом вижу глубочайщее заблуждение европеоидов.
Дон Ху изображал Чувства в обучении КК, он внутри себя был безжалостен, безупречен, отрешен, а не изображал отрешенность сам кипя и  раздражаясь. И это произошло не потому что он натренировался НЕ изображать, а в результате потере ЧФ и осознания Целостности.

В нашей деревне понимают, что игра может не только считаться (называться) практикой, но и практика может называться (считаться) игрой и даже понимают разницу между игрой неосознаваемой как практика, чаще всего это детский возраст (маленькая Энбе)) и осознаваемой практикой игры и разницу в результатах такого осознания. И с козлами всё проще - они не козлы)). В нашей деревне с логикой и этикой всё на уровне))




Это вы так своё тело сейчас своё принизили?
Для вас электро-химическая природа эмоций более тонка, чем электро-химическая природа физического тела? Ну-ну, успехов на поприще отрицания единства))
Не знаю на счет ДХ, но можно переживать эмоции оставаясь отрешенным и безжалостным. Вы возможно имеете ввиду аффективные состояния, поинтересуйтесь разницей. Очень помогает осознанности.

Виктор, давайте обсуждать такую мощную тему как неделание, основу магии, и не переходить на личности. Это простой путь скатиться в обсуждение обсуждающего вместо темы. Обсуждать тему а не личности может быть тоже неделанием.
Мое сообщение так же в большей степени, не по теме,и я бы его удалил.

Выкрикну из кустов.))

Практикой может быть любое занятие, формально выглядящее, как самое обычное.
Смысл практики не в том, что она должна выглядеть сурьёзно и как-то определенно для посторонних наблюдателей, а в том какой механизм заложен в ней для самого практикующего .

а выглядит как не понимаете...
и читается так же...
а раз понимаете то к чему вопросы про куклы? намЯкиваете на мой детский инфантилизм потому что не желаю изображать позитив как бы ни припекло?
я понимаю что без стадии Делателя (как творца чувств, эмоций, поступков) не пройти на следующий "уровень", надо науправляться реальностью до одурения, что бы таки выяснить что НИЧЕМ мы здесь не управляем. за ради бога поиграйте еще в Контролера, тоже ж радость...

вот и электро-хим-физикой поуправляйте еще...
авось...

да неее. практика это тока когда в основной Стойке и под счет командира!

И это тоже может быть практикой. Только для командира имеющей свой смысл, а для какого-нибудь житрого подчиненного совсем другой смысл , его смысл и цели.:)

житрого это как??хыхы
хитро-жидкого или хитро-жирного?? хыххыхы

да такого житрого, что даже понять нельзя ;D

Практика это когда восприятие иначе работает. Иными словами должны быть определенные эффекты.
Если не удалось изменить восприятие то практика не сработала.

Есть один нюанс, смещения вдоль кокона по сути ничего не дают. Только вглубь кокона имеют значение для избавления от рефлексии, от чсв, и вход в повышенное осознание, в пронизывающую ясность. Только такое смещение знакомиться с безмолвным знанием. Хорошая новость в том, что при накоплении энергии точка сборки сдвигается туда сама.

Поэтому наверно говорили , что т с сдвигает сам Дух.

Вы так говорите потому что для Вас это может быть логично. Но маги не думают, и не делают подобных допущений.

Ничего не получится. Ни с тем, ни с другим.
Использовать эти техники нужно. Но надеяться, что они сами по себе приведут к цели, не стоит. Всё сложней.

Эмоции имеют более высокую скорость, чем мысли. Не успеваешь сообразить, а уже накричал, обиделся...
Невыражение негатива преследует ту же цель, что прочие техники - попадение в осознанность. А вот когда ты туда попал, то тебе и бороться не с чем. Негатив просто не возникает. То есть невыражение негативных эмоций не преследует цели перестать их выражать. Этого никогда не произойдет.

Неделание - это вообще техника, редко понимаемая одинаково. Она тоже направлена на попадание в осознанность. Эта техника работает также как ОВД, концентрация внимания на пальцах рук при ходьбе силы, деконцентрации внимания по Бахтиярову... Но, если неделание понимать неверно, то она не работает даже как техника. Хотя у неделания, помимо попадания в осознанность, есть и своя цель.

Интересная параллель. Авторы сообщений нмв "додумывают" то, чего нет.

Невыражение негативных эмоций отнюдь не предполагает изображение позитива, как и использование техники "невыражения негативных эмоций" и более общей техники "неделанья" не предполагает достижение какой-то конкретной цели, это лишь отдельные техники, инструменты, которыми необходимо научиться пользоваться и лишь после этого достигать с их помощью какие-то цели.

Невыражение негативных эмоций это умение кучера-ума остановить лошадей которые понесли бесконтрольно. Сознательное выражение же позитива это уже другая техника, изображение же позитива это третья)).

Техника невыражения негативных эмоций это одно из подмножеств техники разрушения шаблонов - неделанья шаблонов.

Возникающая сложность с пониманием невыражения негативных эмоций может быть в слове "негативный", лучше для этого конечно использовать выражение неконтролируемых эмоций. Т.к. неконтролируемое выражение радости, смех и удовольствие во многих случаях могут иметь негативные последствия.
Слово "негативные" в традиции 4 Пути оправдано этой и ещё некоторыми причинами, поэтому и используется в качестве альтернативы неконтролируемые.

Ты невнимательно прочитал Успенского
Для негативных эмоций у него вообще специальный центр, который возникает в процессе воспитания. Мы не нуждаемся в негативных эмоциях. Они не появляются у нас с рождения.
Лошадь - это врожденные эмоции. Приятные, неприятные.

" К счастью для нас, они существуют в искусственном центре, который может быть разрушен и утерян, и в этом случае мы будем чувствовать себя значительно лучше. Даже осознание того, что это возможно, очень нелегко. Но у нас есть так много убеждений, предубеждений и даже принципов по этому поводу, что нам трудно избавиться от идеи необходимости и обязательности негативных эмоций. " (ПДУ)

так хочется заняться Неделаньем? тагда  Невыражайте позитивные.
какое вообще отношение к НЕделанью это имеет...
вчера "классику" неделанья пробовала. на обоях стены напротив промежутки теней...
прикольно... они ВЫПУКлЫЕ!!!

Энбе, можно ли сказать, что чуства, что чакра сердечная это один из органов восприятия человека? То чем он познает мир? Канал связи с ним

О, я внимательно читал Успенского!

и долго пытался найти соответствие этому искусственному центру в реальности.

Успенский писал много чего, чего в реальности нет.
В частности это:
это чушь.
 То, что мы не привыкли замечать интеллектуальной работы перед возникновением эмоций означает лишь то, что мы этого не привыкли делать.

Любой эмоции предшествует вполне определенная мысль-утверждение. Пока мы не помыслили что ситуация является смешной, страшной или раздражающей никакой эмоции не будет. Для тех кто смог реализовать ОВД на достаточно тонком уровне это очевидно.

Как бы прямое:

Выражение негативных эмоций - это шаблон.
Неделанье - это неделанье шаблонов, разрушение шаблонов.

Невыражение негативных эмоций - это неделанье шаблона выражения негативных эмоций.


Это другое подмножество неделанья - неделанье шаблонов восприятия, сборки гештальтов.
Причем элементарное неделенье, легко доступное. Гораздо сложнее например неделать цветовое зрение.

Для описания отдельных видов неделанья стоит открыть отдельную тему))

канал связи с Сердцем?
слух!! прислушиваться надо к нему, что оно ГОВОРИТ.

это никогда не было шаблоном. человеки из покон веку тока и делают что невыражают их.
в каком то старом кино...
-что вы там все время жуёте?
-что бы бросить курить, ем монпасье.
-вам уже надо начать курить!

Я могу допустить, что Успенский, повторяя Гурджиева, ошибся в сравнении скоростей эмоций и мыслей, а ты прав, но тогда и говори от себя, а не за 4 путь.

Вовсе не любым эмоциям предшествуют мысли. Эта идея мне уже встречалась на днях на ФШ. У меня могут быть эмоции по поводу эмоций. Я могу раздражаться по поводу своей трусости, или гнева, или жадности, которая заставляет платить дважды

А о каких положительных эмоциях речь?
Помнится, Успенский говорил, что у нас их вообще нет.

Делаются все эмоции. Не большинство. Мы с ними не рождаемся. Но сама способность, эмоциональный центр, как и все остальные центры, - врожденные
Не имеет значение, на что страх. Страх умереть, или страх компьютеров. Если у тебя страх самолетов, то это не значит, что он не врожденный. Неважно, чего ты боишься. Эмоция одна и та же.

У нас, кстати, есть неплохая тема про эмоции и что с ними делать.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=3306.0

Не так.

Все рефлексы - это физиология, раздражение рецепторов, проведение импульсов, рефлекторная дуга. В 4 пути - это инстинктивный центр.
Эмоции - психика. В 4 пути - эмоциональный центр.
Эмоции не рефлексы.

"Об утечках энергии уже говорилось, но хуже всего является выражение отрицательных эмоций. Если вы сможете остановить выражение отрицательных эмоций, вы будете сберегать энергию и никогда не будете чувствовать ее недостаток." Гл.3 "4 путь" ПДУ

Когда речь об осознанности и воле, то мы уже имеем дело не с кучером (умом) у которого нет никакой воли, а только мысли, а имеем мы дело с ездоком, отдающим указания, проявляющим волю.

Попробуй предложить твой вариант неделания. Это довольно сложный вопрос.

неделание это любое действие..  выполненное без ожидания результата)))..

если ты ставишь цель сломать шаблон...   и получить в результате не шаблонное действие.. то это ужэ делание)))

Я не согласен с такой трактовкой, но понимаю твою позицию и она имеет право на существование.

Попробуй привести примеры неделанья по-лисьему, а я попробую найти там ожидание результата ))

4 путь путь отличный от путей факира, монаха, йогина с возможностью развиваться без  отрыва от производства))
Термин хоть и возможно Гурджиевский, но это не торговая марка, права вроде никто не регистрировал. А ошибки основателей не привязаны к названию.

 Поэтому буду говорить именно за 4 путь, путь в миру, путь использующий последние научные открытия.

Хочешь поспорить на эту тему открывай тему))

Тут нужно определятся с терминологией.
90% не отличают настроения от эмоций, а эмоции от аффектов.

Настроения продолжительные по времени, общие, длящиеся состояния. Могут быть вызваны физическим состоянием, например сильная усталость может вызвать длящееся депрессивное настроение.

Эмоции кратковременные, непродолжительные по сравнению с настроениями состояния, не затрагивающие весь "объем" сознания-подсознания. Можно быть и оставаться в хорошем настроении, но испытать недовольство тем, что пролил чай ;)
Эмоция всегда связана с конкретной мыслью. Все приведенные тобой примеры это эмоционально заряженные мысли. Мысли вызывающие определенные эмоции.
Эмоция может перейти в настроение или в аффект.

Аффекты это непродолжительные эмоциональные состояния захватывающие практически весь объем сознания-подсознания. Именно состояние аффекта можно обозначить лошади закусив удила понесли. Человек может наблюдать за собой, как бы со стороны, понимать, что он в состоянии бешенства или ужаса, но не быть способным его остановить. Кучер и ездок беспомощно наблюдают, как лошади несут их в пропасть, или от волков, или по тротуару давя прохожих.

Так, как основа эмоций химическая, лучше всего понимание их дает образ большого резервуара в который впрыскиваются различные химические растворы и меняющие качественный и количественный состав общей смеси.

Настроения это основной состав, эмоции это краткие вливания меняющие в какой-либо части резервуара состав жидкости и постепенно растворяющиеся за счет диффузии, если нет повторных вливаний. Аффекты это резкое вливание критического объема жидкости резко меняющее состав всего резервуара на непродолжительное время.

Осознанность эмоций в этом случае можно сравнить прозрачностью жидкости. Максимальный аффект это нулевая прозрачность - "пелена гнева" и т.п..

На эту тему спорить не буду, но для утверждения того, что скорость мыслей выше скорости эмоций, у тебя должна быть аргементация, а не мнение.

Ты считаешь, что это можно считать ответом на мое возражение о том, что причиной эмоции может быть не только мысль, но и другая эмоция?

Успенский с Гурджиевым много, чего наговорили))

Вы сами согласны, что у вас нет положительных эмоций? Одни отрицательные?))





Это сложный системный вопрос.
Если просто невыражать отрицательную эмоцию, то часто это требует большей энергии, чем её выражение.
Невыражение неконтролируемых эмоций это первый шаг. Дающий сделать второй шаг - возможность осознать и наблюдать происходящее внутри.

Химический состав отрицательной эмоции необходимо нейтрализовать либо через двигательные реакции либо через правильное мышление вырабатывающее вещества-нейтрализаторы:
"Разбил чашку" - начал расстраиваться - "да и хер бы с ней, новую куплю получше этой!".
Это уже третий шаг. Шаг к сознательной трансформации эмоций.



Это опять же вопрос терминологии и соответствия аналогии действительности.

Попробуй внятно разделить мысль и волю.

Даже в аналогии с повозкой кучер и хозяин оба люди. Повозкой управляет кучер, выбирать маршрут может кучер, а может хозяин, единственное что может только хозяин это выбрать конечный пункт.
И в принципе для того, чтобы ездить на повозке кучер необязателен, я могу иметь личную повозку и самостоятельно на ней ездить кук хозяин и кучер в одном лице))




Тут ты вообще пытаешься сказать "вот догмат веры книга 4 Путь и он истина!".

И условные приобретенные рефлексы относятся в таком случае к двигательному центру в терминологии 4 пути, а не к инстинктивному к которому относятся только врожденные безусловные рефлексы.

4 путь тем и славен, что у него свой, точный язык
У обычных людей есть приятные, неприятные и негативные эмоции.
Положительные эмоции принадлежат высшему эмоциональному центру.

Мне знакомы положительные эмоции. Они бывают редко и их никак не спутаешь с приятными эмоциями.
Положительные эмоции знакомы тем, кто идет по пути  монаха

Тебе нужно уменьшить масштаб. Разбить реакцию: причина(эмоция страх) - следствие (раздражение на себя за свой страх), на более мелкие элементы.

Если ты раздражен тем что ты испугался, то произошло примерно вот что:

1) Реакция страха на внешний раздражитель, например громкий звук лопнувшего воздушного шарика.
2) Восприятие этого страха внутренними рецепторами анализаторами состояния.
3) Сравнение его с имеющейся базой знакомых состояний и выдача ему интеллектуального определения "я испугался", необязательно вербального.
4) Интеллектуальная работа, мысли ассоциации "я испугался", "я не хотел пугаться и не должен был боятся" "я раздражен этим"
5) Впрыск химического коктейля соответствующего раздражению
6) восприятие своего раздражения внутренними рецепторами - осознание его или неосознание.

Конечно каждый из этих пунктов можно еще разбить на более мелкие.
И всё это на фоне одновременного выполнения ещё нескольких интеллектуально-эмоционально-телесных действий, которые могут взаимодействовать с этими реакциями на всех этапах. Например ты набираешь ответ в этой теме и пьёшь чай с Гетцем))

Этот прием используется в 4 пути, но он характерен для нлп и не имеет отношения к сознательной трансформации эмоций.
Трансформация в 4 пути - специальный школьный термин, который не стоит применять как попало. Язык 4 пути очень важен.

Нуда, нуда...
А еще бывают двуколки, два и больше ездоков, несколько лошадей...
Зачем все эти неуклюжие попытки пытаться оправдать свои ошибки?

Условные - да, двигательный центр. Мне надо было уточнить.
Но к эмоциям никакие рефлексы никак не могут иметь никакого отношения ни по какой классификации.

Слава его слегка увяла.

Современный научный язык более точен во многих определениях.

Не интересна эта тема.



Опять вопрос с согласованием терминологии.
Для обычных людей положительными эмоциями являются те, что ты, как необычный человек называешь приятными - радость от удачного завершения дела, счастье от осуществления мечты, восхищение закатным солнцем на море или осенними красками горного леса.

Ты же называешь положительными то, что принято называть экстатическими эмоциями - "слияние с миром", "чудо восприятия божественного присутствия", "радость раскаяния".
Действительно умная молитва в православии или атма-ниведана в бхакти-йоге могут вызвать эти состояния быстрее всего.

Нет никакой принципиальной причины тому, чтобы эмоция не могла бы быть  на эмоцию. Она может быть на что угодно. На мысль, на ощущение, на другую эмоцию.

Ну, так с этого и надо было начинать. С того, что этот раздел для обычных людей и к 4 пути имеет косвенное отношение. Тогда и вопросов бы не было.

Ну так раскрой его не как попало.
Пока ты лишь пытаешься перейти на личности:



Людям свойственно ошибаться это во--первых:
Во-вторых ты не обозначил ошибку и не привел решение этой ошибки тебя устраивающее.
Подумай почему. ;)

Регистрируй товарный знак и предъявляй права, борец за чистоту 4 Пути))

4 путь для необычных людей?))

Корнак ты начинаешь меня веселить))

Я обозначил все ошибки.
1. Нельзя причислять отрицательные эмоции к эмоциональному центру. У них свой, искусственный центр.
2. Нельзя без обоснований править текст и говорить, что скорость мыслей больше, чем у эмоций.
3. Нельзя утверждать, что причиной эмоции является мысль. Ее причиной может быть другая эмоция, или ощущение.
4. Нельзя коверкать терминологию и называть приятные эмоции положительными.
5. Нельзя путать психику и физиологию, причислять эмоции к рефлексам.
6. Нельзя утверждать о том, что Успенский с Гурджиевым не писали про потерю энергии в связи с негативными эмоциями и одновременно заявлять, что ты прекрасно знаешь тексты 4 пути.
7. Нельзя кучера (ум) наделять волей и осознанностью (ездок).
8. Нельзя школьную терминологию опускать до бытовой, прикрываясь флагом науки, которую я здесь не усмотрел.

Совершенно верно. Подавляющему большинству он не нужен и даже отвратителен. Об этом прямо и недвусмысленно было заявлено.

"Система  не может быть популярной вследствие ее отрицательного характера. Мы изучаем путь не приобретения, но потери. Если бы в этой системе человек мог достичь чего-то сразу, то она тогда была бы популярной. Но ничто не может быть обещано. Трудно ожидать, что людям понравится эта идея, потому что никому не нравится терять иллюзии. Люди хотят положительных вещей, не представляя себе, каковы их возможности. Они хотят знать сразу, что они могут достичь. Но сначала они должны многое потерять. Идеи настоящей системы никогда не будут популярны, если они не искажены, ибо люди не будут соглашаться, что они спят, что они машины; люди, считающие себя важными, всегда будут противиться этой идее.

Система не собирается предлагать идеи тем людям, которые не нуждаются в них. Если люди испытали другие методы и поняли их тщетность, они могут захотеть испытать эту систему. Эта система только для тех, кто в ней нуждается. Необходимо понять положение человека, а также его возможности. Как я сказал, человек находится в тюрьме. Если он представляет себе, что он в тюрьме, он может пожелать бежать из нее. Но он может бояться того, что если он убежит, то очутится в еще худшем положении, чем раньше, и поэтому может примириться с тем, чтобы остаться в тюрьме. Если он решает бежать, он должен понять, что необходимы два условия: он должен быть одним из некоторого числа людей, которые хотят бежать, ибо они должны рыть туннель, а человек не может сделать этого в одиночку, и, во-вторых, они должны иметь помощь от тех, кто бежал раньше них. Поэтому, во-первых, он должен понять, что он в тюрьме; во-вторых, он должен хотеть бежать; в-третьих, он должен иметь друзей, которые тоже хотят бежать; в-четвертых, он должен иметь помощь извне; в-пятых, он должен работать, чтобы прорыть туннель. Никакая вера или молитва не смогут прорыть для него туннель. И он не знает, что он найдет, когда выйдет из тюрьмы. Есть много причин, по которым один человек не может бежать из тюрьмы. Но двадцать людей могут. Каждый из них пользуется работой остальных. Что выигрывает один, то выигрывают все двадцать."
"4 путь" гл 2

пример прост))).. это любое действие ..  производимое тобой или мной в дзенском.. не знаю)))

"Нельзя" это сугубо твоё нельзя. Которое нужно было обосновать - почему нельзя и как именно можно.

1. Я и не причисляю отрицательные эмоции к эмоциональному центру. Я уже пару лет сильно сомневаюсь в существующей терминологии и теории о центрах. У неё слишком много нестыковок. Например за страх и агрессию (базовые виды отрицательных эмоций) совершенно точно отвечает миндалевидное тело.
2. Можно, если самонаблюдение говорит об обратном. Мысли быстрее эмоций, конечно я не говорю о вербализации мыслительных процессов, они естественно медленнее. Я подразумеваю мышление образами или как его называл Гурджиев в Беседах мышление формами.
3. На этот вопрос я уже отвечал, ты не потрудился его разобрать и просто в очередной раз повторяешь своё утверждение.
4. Я использую общепринятую терминологию и она нмв точнее той которую пытаешься навязать ты. Положительные эмоции о которых ты говоришь это экстатические состояния близкие к аффективным.
5. Можно:6. Я нигде не заявлял, что прекрасно знаю тексты 4 пути)) Это твои фантазии)) И в первом сообщении я написал об экономии энергии  ;)
7. Я этого и не делаю.
8. Зато ты усмотрел здесь флаг, которого нет)) А научные статьи я не выкладывал. Пока.

Сложность использования терминологии и аналогий в том, что например ПДУ используя термин центр говорит о некое рассеянной по телу структуре, что кучер может существовать без лошади, пойти например в баню, а ум без тела существовать не может.
Практически все функции используемые для описания внутреннего мира человека невозможны друг без друга и говорить о их раздельности неправильно. Взять например дерево, можно четко сказать вот корни, вот ствол, вот ветви, а вот листья. Но если это разделить и сложить в кучу, то сумма отдельных частей не будет деревом, больше того разделенные они сразу начнут терять и изменять свои свойства. Так и с человеком, говоря о теле, эмоциях и мыслях нельзя говорить о них по отдельности это единая динамичная структура и попытка понять их отдельно друг от друга не даст правильную картину.

Любая терминология устаревает и требует изменения, уточнения и совершенствования. Борьба за чистоту в этом случае бессмысленное занятие. ИМХО.

Т.е. в результате внешних или внутренних влияний полностью неосознаваемых)) Полная неосознанность получается))

а почему не мимика и руки, сжимающиеся в кулак?
ты опять путаешь психику и физиологию
если ты о чем-то подумаешь, то это отражается на электрической активности мозга, но попытки оказать воздействие на мозг таким же током не вызовут соответствующие мысли

А ничего, что это только ты считаешь, что мысли быстрее эмоций?
Хотя, как скажешь. Никто ж не запретит тебе так считать.
Даже двигательный центр быстрее интеллектуального. Это может наблюдать любой, кто обучался, например, езде на машине, когда мышление не поспевает за тем, куда тебе рулить и чего дергать.

наоборот)))..  осозноваемых в той степени..  где обычное..  я знаю теряеть смысел))..

ты жэ..  ни будешь утверждать..  что осознавание нивазможно..  без потока мышления?))

Я его упростил настолько, что отпереться невозможно
Ты утверждаешь, что эмоциям обязательно предшествует мысль. Я тебе заявляю, что, если ты тяпнешь молотком по пальцу, то никакой мысли тебе не понадобиться, чтобы заработать эмоцию. Она появиться в связи с событием, ощущением,  а не в связи с мыслью о событии. Скорости мысли и эмоции несопоставимы. Это дополнение ко второму вопросу

Я понимаю. Только почему под вывеской 4 пути?

Вот ты чудак. Конечно же на основе любых эмоций можно вызвать условный рефлекс. Его можно вызвать на любой основе. Но никому и в голову не придет называть эмоции рефлексами. Ты просто в этом оригинал.
Эмоции и рефлексы изучаются совершенно разными науками и никто никогда их не смешивал.
У тебя образование какое?

А это что?

Я постараюсь писать более короткими предложениями.

Длинные для неподготовленного мышления видимо невидимы))


Я могу описать вводное упражнение из школы 4 пути для того, чтобы ты убедился в том, что настоящая мысль очень быстра. И что вербализация к мысли имеет лишь косвенное отношение.

А это что?

Если для тебя "прекрасно знать" и "внимательно читать" это полностью равнозначные понятия, то у тебя проблемы с различением))

А это что?

А случаи отсутствия мыслей при ампутации головы не регистрировались?
Мне это аник напомнило. Про доказательство местонахождения слуха у тараканов. Ученые отрывали ноги тараканам и обнаружили, что они переставали убегать, если таких тараканов пугать громким звуком

Во-первых, ты опять наверняка все перепутал. В данном случае мышление образами и мышление формами. Кстати, не мог бы ты дать ссылку на мышление формами?

Во-вторых, и главное, ты перепутал скорость и производительность.
Если я говорю Земной шар, то это не значит, что я мгновенно облетел его.
Понятия и прочие навороты мышления позволяют достигать цели очень быстро. Но не за счет скорости, как ЭВМ, а именно производительностью.

Во-первых если ты не знаешь, что такое мышление формами, то не  можешь и утверждать, что я его с чем-то перепутал.




Во-вторых ты при чтении видимо видишь лишь то, что тебе хочется.
Я же писал, что имеется ввиду не вербализация результатов мышления, возможно ты не понял смысла слова "вербализация", это именно проговаривание.

В-третьих в очередной раз обращаю твоё внимание, что если ты требуешь от других каких-либо доказательств то потрудись тоже доказывать свою точку зрения и не голословными утверждениями и отсылками к авторитетам.

Для начала попробуй ответить на эти вопросы:

1. Где по твоему расположен искусственный центр отрицательных эмоций и почему он искусственный?

2. Как ты можешь доказать, что эмоции быстрее мысли?

3. Как ты понимаешь трансформацию отрицательных эмоций?

4. Что тебе дала в практическом плане борьба за чистоту и строгость употребления терминологии 4 пути, например разница между приятными и положительными эмоциями?

Искусственным этот центр назван по той причине, что всем эмоциям, которые он создает, человека обучили. Они приобретенные, не врожденные.
Расположение центров мы указывать не можем. Это не анатомическое образование.

Эмоции быстрее мыслей уже хотя бы потому, что они возникают быстрей, чем мы успеваем сообразить.
Решили мы, скажем, не обижаться. Не обижались, не обижались... и вдруг - раз и обиделись и только потом начинаем соображать, как это произошло. Мы не только эмоционально прореагировали, но даже успели что-то напортачить, прежде чем ум заработал.

Это непростой вопрос и ответ на него вряд ли существует. Пробовать надо.
Скажу только, что а) этот процесс завязан на осознанности и б) использует отрицательные эмоции в качестве тренажера. Для чего служит, например, поиск тиранов.
Хотя данный способ работы с отрицательными эмоциями не отрицает других, рекомендованных Успенским. В теме "Эмоции" они расписаны.

Терминология сама по себе ничего не дает. Но от нее зависит понимание направления, тактики и стратегии действий.
Положительные эмоции - одна из целей. Если в этом путаться, то куда же мы придем? Отличать положительные эмоции высшего центра от повседневных приятных крайне важно.

Тогда почему не назвали искусственными мысли, движения, речь? Они тоже не врожденные они приобретенные.

"Обычили" - это из обсценной лексики. Оно обозначает лишь твою индивидуальную реакцию.



Т.е. слово центр здесь совершенно неуместно и бессмысленно?

Твоё доказательство напоминает мне анекдот:
Я уже приводил грубый анализ того, что происходит перед тем, как пошла эмоциональная реакция обиды - твой ум проделал массу работы по идентификации ситуации как обидной. Если ты её не осознаешь - не видишь, то это совсем не означает, что её нет.
То, что ты воспринимаешь и называешь умом, даже не верхушка айсберга, это табличка на верхушке айсберге с надписью "айсберг", это вербальное выражение результатов мышления, ну может чуть разбавленное картинками.

Эмоциональный центр есть врожденный, выдающий нам законные эмоции, которым не нужно учиться и созданный воспитанием, а потому названный искусственным. В этом  центре эмоции, которым нужно учиться, мы подражаем в них другим людям.

Интеллект у нас один. Врожденный. Ничего искусственного там нет. Двигательный центр тоже врожденный. Оба центра обучаются, да.

В 4 пути ничего нет взятого с потолка. Все основано на наблюдениях и используется для практики. Вносить какие-то изменения стоит с осторожностью и обоснованно, а не ссылаясь на личное мнение. Пока не будут проведены многочисленные наблюдения многих людей, пока не будут предъявлены положительные практические результаты нововведений, до тех пор вводить что-то новое в теорию не стоит.

Идея искусственного центра появилась в связи с работой. Данная идея позволяет нам рассчитывать на то, что мы можем избавиться от этого центра вместе со всеми его эмоциями. Избавляться от ума и эмоционального центра нет нужды и сделать это невозможно. Называть их искусственными у нас нет никаких оснований. И речь нужно вести именно о центрах, а не об их продукте. (Хотя и есть случаи, когда человек умирает по  частям, один центр за другим. Но это совсем другое).

Центр вселенной, центр круга. Я ответил на вопрос?

Эти центры называют еще умами.
На ФШ сейчас идет спор с Болдачевым по этому поводу. Он считает, что у нас "тонкие тела" , отвечающие за мысли, эмоции, физиологию... Но пока каких-то убедительных доказательств он не привел.
Если и можно говорить о телах, то, согласно 4 пути, только о кристаллизованных. А все эти повозки, лошади и т.п. - это другая идея.

Я уже ответил на твой, оторванный от реальности, анализ.
Рассмотри эмоцию после удара молотком по пальцу и от твоего анализа мокрого пятна не останется.
Эмоция не нуждается в обязательной мысли как предшественнике

Тогда у меня к тебе ряд вопросов:

Какие эмоции ты считаешь врожденными законными, произведенными настоящим, не искусственным эмоциональным центром, а какие эмоции ты считаешь незаконными, воспитанными в нас нашим окружением, произведенными искусственным эмоциональным центром?

Почему ты считаешь, что для воспроизведения воспитанных эмоций нужен искусственный центр, а с воспроизведением воспитанных движений справляется естественный двигательный, а с воспроизведением воспитанных мыслей естественный интеллектуальный?

Почему например формирующий аппарат (двигательная часть интеллектуального центра) не называют искусственным мыслительным центром? Он как раз занимается тем же что и предполагаемый искусственный эмоциональный центр воспроизводит мысленные реакции без всякого обдумывания, при помощи механизма условных рефлексов.



Я бы первый отстаивал подобные идеи, в случае если бы твоя ортодоксальная трактовка давала бы результат, но не шагают шеренги четверопутчиков-ортодоксалов - обладателей второго тела, не выделяются они из общей массы ни в спорте, ни в науке, ни даже в искусстве. Нет института гармонического развития ГИГа, который его ученики отдали жулику  Идрису Шаху. Нет никакой школы Успенского, где бы ученики получали точное и строгое знание не взятое с потолка и основанное на наблюдениях и практике.

Ты наивен в своих попытках отстоять, то чего нет и не было.

Конечно нет. Названные тобой центры это точные пространственные координаты, которые можно легко проверить разным людям.

Тогда где они расположены?

В физическом теле?

1) Молоток воздействует на рецепторы в пальце.
2) Импульс от рецепторов со скоростью до 120 м/с достигает мозга
3) Там он обрабатывается центральной нервной системой - определяется важность сигнала по сравнению с другими доминантами активными в это же время.
4) На основе анализа мозг принимает решение о реакции. Например если основной действующей доминантой является для тебя "сохранение лица" в это ситуации то есть большая вероятность испытать радость от того, что предоставилась такая возможность. Если же это обычная бытовая небрежность твоего напарника, то ты скорее всего примешь решение разозлиться и выдашь соответствующие реакции.

Простое признание факта того, что твои эмоции будут различными на один и тот же стимул (в твоём примере это удар молотка по пальцу) в зависимости от окружения, даст понимание того, что перед началом  эмоциональной реакции происходит мыслительная работа по определению возможного варианта реагирования

То, что ты не замечаешь работу мысли между моментом удара молотка по пальцу и своей реакцией, означает лишь то, что твоя работа по развитию самонаблюдения не достигла этого уровня.

Я не смею вносить ничего своего в чужие учения.
Врожденные эмоции - это оценка, имеющая своеобразный "вкус", отличающий ее от умственной оценки, суждения. Радость, печаль, злость, любовь...
Когда ребенок смотрит на родителей, то он может обучиться искусственным отрицательным эмоциям - раздражительности, праведному гневу, жадности, находя этому оправдание и даже повод для гордости.
Если мы понаблюдаем за своим и чужим поведением, то обнаружим, что для него характерно моментальное выражение негативной эмоции по поводу любого высказывания.
Не так давно я обнаружил на своей шкуре состояние вне того, что в 4 пути названо "оценка людей", то есть состояние отождествления с людьми. Люди стали выглядеть ровно такими же, как для дона Хенаро. Это довольно любопытное состояние. Оно посещает меня очень редко. Те разговоры, которые ведутся на эту тему, не имеют ничего общего с ним. Одни понты. Я тоже могу все это изображать и обо всем этом говорить. Но когда попадаешь в состояние потери/поиска людей, то оно тебя не то, чтобы изумляет... ты чувствуешь, что это нечто необычное, новое. Ты приобретаешь новое понимание. К поведению людей начинаешь относиться как к поведение вещей. Нам же не приходи в голову сердиться на упавший на нас камень и мы не начинаем колотить по нему в раздражении. Хотя некоторые и на это способны))

" Все отрицательные эмоции являются признаком слабости. Затем мы должны понять, что можем бороться с ними; они могут быть побеждены и разрушены, ибо для них не существует центра. Если бы они обладали настоящим центром, так же как инстинктивные эмоции, у нас не было бы шанса; мы бы оставались навсегда во власти отрицательных эмоций. Это счастье для нас, что для них нет центра; это работает искусственный центр, и этот искусственный центр может быть уничтожен. Когда это произойдет, мы будем чувствовать себя значительно лучше.
Даже осознание того, что это возможно, очень важно. Но у нас есть много убеждений, предрассудков и даже принципов, касающихся отрицательных эмоций, поэтому очень трудно отделаться от идеи, что они необходимы."

Задачи разрушить какие-то другие центры, помимо того, что производит отрицательные эмоции, у нас не стоит. То есть мы можем сказать, что представленный подход, предложение относиться к тому месту, которое вырабатывает отрицательные эмоции, как к искусственному и ненужному, оправдано практическим подходом. А это главный критерий.

Позволю себе выразить свою отрицательную эмоцию и высказаться по поводу всего раздела. В нем отсутствует главный элемент - осознанность. Все остальные должны быть основаны на нем. В том числе и работа с эмоциями.
Любая негативная эмоция просто не возникает при осознанном состоянии. Для негативной эмоции требуется отождествление. В данном случае отождествление с людьми.
Я еще не обо всем выше написанном успел высказаться.

Лично я получаю все в обещанной степени в соответствии с затраченными усилиями. Ни о каких сверхусилиях в моем случае не идет и речи. Думаю, что у других та же картина.
Вместо круглосуточной работы у меня какие-то временные, пусть и ежедневные всплески активности.

Координаты не объекты.
Вне объектов координат не существует.
Центр круга привязан к кругу, но сам по себе он не существует. Даже сам круг существует очень относительно. Он, имея только два измерения, мало чем отличается от точки, не имеющей ни одного, а только координаты.
Центры (умы) привязаны к человеку, но сами по себе не существуют. Можно вспомнить, что в 4 пути эти умы занимали все физическое тело человека. Но это не важно. Такие знания ничего нам не дают. Разве что в начетчиков и схоластов превращают.

джелави, много там народа в дискорде, сколько примерно?

Так много, неплохо.
Не волнуйся за тему, у нее есть модератор и он перенесет из нее все, что ему тут не нужно и оставит здесь ссылку на перенесённые посты, чтобы все желающие с ними могли ознакомится, вне этой темы. Такие здесь правила, чтобы информация была доступна для всех и учитывались интересы всех участников общения , а не только автора темы или пишущих в теме. Так что спокойно высказывай своё мнение , не надо "боятся" сказать что-нибудь не там где нужно :)

А теперь послушай меня
Ты думаешь, что сумел предъявить какое-то обоснование своей идее по поводу обязательного присутствия мысли перед эмоцией?
Или ты думаешь, что я утверждал, будто перед эмоциях никогда не бывает мыслей?
Если ты хорошенько подумаешь, то не обнаружишь ни того, ни другого.
А что же ты обнаружишь?
А обнаружишь ты только демагогию и подмену (фальсификат)

Человек может создать мысль-установку реагировать определенным образом на какое-то воздействие. Но доказывает ли это, что во всех случаях эмоциональной реакции мы имеем дело с такой мыслью-установкой? Конечно, нет. Я привел в пример не какое-то исключение, как ты, а самый обычный рядовой пример. Удар по пальцу вызвал эмоцию. Никаких промежуточных мыслей там не нужно. Ударил - расстроился. Ощущение - эмоция. Всё! И никаких мыслей.
Попробуй выкрутиться на этот раз.

   Такая интересная тема - хочется ее оживить. Попробую с двух концов.

Во- первых, напомню, что Успенский различал эмоции эмоционального центра и эмоции, управляемые эмоциональной частью истинктивного центра. Мы никогда не разберемся с эмоциями, не учитывая этой разницы, хоть начинай всю дискуссию с начала.

Во-вторых, никто не вспомнил, что делание у Гурджиева и у Кастанеды - вещи не только разные, но чуть ли не противоположные. Поэтому надо всегда сознавать, о каком делании-неделании идет речь.

 Например, в случае с молотком. Боль исходит от инст. центра, и крик "Ай!" продиктован ею же. А если я потом бегаю по комнате и ору себе: "Идиот! Дебил несчастный! О чем ты думаешь, когда работаешь?!", то это явно эмоция уровня ЭЦ.

смиялсо)))..

есть загадка такая па этому поводу...

что первично..  яйцо или курица?))

Мы уже ответили на нее, в какой то древней местной дискуссии...
Яйцо конечно.

это пачиму?))

Яйцо.

Элементарно!

попробуйте расшифровать - в чем разница?
я пока  не могу ее обнаражить

уподоблять экстаз аффекту неправомерно

Экстаз -высшей степени радость, восторг,  ликование, счастья.

А при аффекте мы всегда имеем психотравму, сужение сознания и  растройство контроля действий

Ни аффект не может приблизиться и перейти в экстаз, ни экстаз в аффект.
Аффект - это патология.

Не знаю, почему я в прошлый раз ответил именно так.
На самом деле для меня вопрос трансформации отрицательной эмоции давно не является вопросом. Я не могу сказать, что я запросто и всегда могу трансформировать отрицательную эмоцию в положительную, не в приятную, обычную, а в положительную, эмоцию высшего центра. Но опыт такой есть.
Чтобы было понятно, что я имею в виду, вспомню эпизод с бегством Кастанеды от горного льва. У него возникло ощущение парения над кустами. Именно подобного рода переживания и возникают, когда происходит трансформация негативного состояния. То есть это не неделание отрицательных эмоций, или точнее "невыражение" с которых ты начинал тему, а именно трансформация.

Наверное пример с молотком был не самым удачным, если он увел разговор в другую сторону.
Изначально речь шла про возможность  проявлений эмоционального центра без обязательной причины в виде мысли.
Предложу другой пример.
Кто-то внезапно выпрыгнул из-за угла и человек испугался.
Мысли нет, а эмоция (испуг) есть.
Разговор этот начался с того, что Виктор попытался доказать ошибочность положения 4 пути о том, что скорость эмоций выше скорости мыслей.
Последний пример говорит нам, что эмоция наступает раньше мысли. Чуть позже, после испуга, мы начинаем соображать, что над нами просто пошутили и нужно рассмеяться - вот тогда эмоция будет в самом деле после мысли, точнее по поводу мысли.

Да просто потому, что у Кастаеды путь развития последователя включает "неделание мира". Надо быть "безупречным" (человеком высокого уровня) чтобы не делать. Гурджиев же говорит "вы ничего не можете делать" (изначально). Спсобность делать резервируется для человека уровня №6 и №7. Успенский уточняет, что иногда мы можем делать маленькие вещи. Маленькие!, - а тут целый мир.

Опять же штука в том, что есть не только центры и их функции, но и части центров с их подфункциями. ЕСли эмоция выступает раньше мысли, то это может означать, что интеллектуальная часть ЭЦ сработала раньше ИЦ.

Инстинктивный центр и его эмоции привязаны к тушке, а прочее перечисленное идет от других центров.

А вдохновение?

А что Вы называете отрицательными эмоциями? Я толкую так, что отрицательные - это эмоции разрушения или саморазрушения.

И всё же.
В 4 пути человек изначально не может Делать. Это да.
В нагвализме Деланию вообще приписывается почти фантастический характер (на примере хомячка на ладони у ДХ). То есть уметь что-то Делать понимается схоже.

Неделание в 4 пути. Примером можно взять невыражение отрицательных эмоций, которое развивается в более серьезные формы.
Неделание в нагвализме имеет схожую суть. Можно охарактеризизовать ее как невовлеченность, а лучше как неотождествленность, осознанность.

Мы не можем сравнивать разные части разных центров.
Это будет похоже на сравнение ножек табуретки и ного человека
Мы просто ни к чему не придем.
Всё это лучше рассматривать по отдельности.

не могу сказать
у ПДУ про это не помню, а сам выдумывать не хочу
какая-то комплексная работа нескольких центров, видимо

Именно, что невыражение отрицательных эмоций может служить началом делания. То есть собственным человеческим поступком, а не автоматизмом.

Не понял, сорри.

Ну, здесь непросто разделить делание и неделание. Можно и так и так расценить

я и сам несколько запутался в изъяснении своей мысли.

возьмем Интеллектуальный центр с его тремя частями и Эмоциональный с такими же тремя частями.
Мы можем говорить о трех способах работы одного из центра
Мы можем говорить о разнице в работе ЭЦ и ИЦ
Но мы не можем сравнивать работу интеллектуальной части ИЦ, например, с интеллуктуальной часть ЭЦ. Тут разрешено только стараться понять - к какому центру относится проявленная функция.
Успенский настаивал на том, что классификации нельзя смешивать.
Здесь не явный, но, по-моему как раз тот случай, когда речь, если не о разных классификациях, то как минимум о разных подгруппах одной классификации

Скорее, в мыслях Гурджиева. Я тоже путаюсь, но хотел бы распутаться.

Итак, есть три или четыре основных центра. Три узла машины, носители основных функций. В совокупности - одна функция: управление нами, т.е. всем, что мы "делаем". Но кто/что управляет центрами, которые управляют нами? Интеллектуальной частью - воля, но можно сказать "знание". Эмоциональной частью - общим настроем, точнее моим "хочется". Двигателная - самая механическая, это действие по привычке.

Тут остается только гадать.
Мне вот что по этому поводу приходило в голову.
Сами центры нами наблюдаться не могут. Может их и нет вовсе. Мы не знаем. Но кто-то все-таки выдает продукт в виде мыслей и прочего?
Далее.
Все эти центры могут оказаться чем-то одним, чье имя субъект, индивидуальность, Я. Это мы тоже не можем наблюдать, как и центры, что роднит их и наводит на мысль о единстве.
А все эти классификации могут окаазаться искусственными и сделанными для удобства изучения.
Туда же и память, которая вдруг оказалась разбросанной по центрам.
С этой памятью у меня очень и очень большие вопросы, которые в 4 пути вообще никак не были затронуты.

Рад, что начало доходить))

есть альтернатива взамен?

Тему про трёхмозговое существо даже ГИГ начинал эксплуатировать.

В 100500-тый раз советую почитать Бернштейна он эту тему разжевал так что школьник понимать начнёт.

Я нашел интересный пост про Вельзевула.
Только не смог открыть оригинал ни для чтения, ни для аудирования
А в двойном переводе я пару раз прочитал. Сложно для понимания в иносказании. Мог бы прямо говорить, а не через сатану. А том мне это Пипу напоминает))
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=42251#p42251

этих бернштейнов как кур нерезанных, но ни одного в библиотеке нет
http://fway.org/onlinelib.html

Берштейн Сергей Игнатьевич... не тот
Бернштейн Сергей Натанович... не тот
Бернштейн Габриэль... Суперспособности. Эта что ли? Хотя не, это баба
Лина Берштейн, Николая Бернштейн. Всё не то. Особенно первая.
Эдуард...
Всё, сдаюсь

Бернштейн Николай - О ловкости и ее развитии

https://a-mov.ru/books/bernstein-o-lovkosti.html

Резюме
Бернштейн не затронул тему ни центров, ни трехмозговых существ, ни осознания, ни устройства психики
Он был физиологом и работал только в этой области, в частности в области движений и возможности их совершенствования.
Тему ловкости он "разжевал", согласен. Но устойство человека не рассматривал вообще

До какого места ты прочел книгу?
Судя по твоей теме "Бернштейн Николай Александрович" только первый очерк, он же вступительный, в конце которого написано "А теперь - в путь!".
Дальше там посложнее текст, уже не для человека пришедшего посмотреть на яркие картинки, а для того кто может немного сосредоточится.
Именно там разбирается "устройство" человека, именно там он раскрыл то что возможно и стало причиной его гонений.
Одно понимание различных уровней построения движений чего стоит. Осознанность в её высшей степени.

точнее - что я пропустил в ней
я не стал читать по членистоногих

раскрыть-то он раскрыл
и неплохо раскрыл
но говорить, что он раскрыл устройство человека, слишком громко сказано
у него физиология, становление движений от клетки до человека, навыки и, главное, ловкость
согласись, человек - это нечто большее

а лежащему на диване парализованному человеку в осознанности мы должны отказать?
а если бы это был сам Бернштейн, надиктовавший свою книжку?
странное у тебя представление об осознанности

Сейчас ты сильно напоминаешь человека который за деревьями не видит леса.

возможно
я не идеален
но хотелось бы конкретики

Почему не можем? Интеллектуальная часть ЭЦ относится к тому, что называется "интеллктуальный интеллект". Очень известное понятие в современной психологии.
Интеллектуальная часть ИЦ - главный инструмент работы ученого.
Эмоциональная часть ИЦ - тоже хитрая вещь. В частности, когда вы получаете удовольствие от красивой идеи, это она работает.

Настолько бОльшее, что об его устройстве можно говорить с разных позиций. Гурджиев говорит об устройстве "ума".

Запросто может. Особенно если под центрами понимать кусочки мозга. Но классифицировать функции или способы их осуществления в гурджиевской "центровой" терминологии удобно. И продуктивно.

"В. Где расположены центры?
 О.  Это не имеет значения, так как каждый центр занимает все тело.  Нет
ни  одной клеточки в нашем теле, которая не управлялась бы  всеми  центрами.
Это  не следует принимать слишком буквально, например, вы не можете сказать,
что интеллект управляет  каждой клеточкой, так что имеются ограничения,  но,
вообще говоря, каждый  центр  управляет всем-телом  различным путем.  Мы  не
можем знать  физическую  сторону  путем  обычного наблюдения,  однако  можем
изучать функции, и это дает весь материал, который необходим." (4П)

Продуктивно, согласен
Но продуктивно для чего?
Для того, чтобы понять разобщенность и организовать единство
Тогда и надобность в делении центров исчезнет
Это всего лишь смелое предположение

" В. Часто ли три центра работают одновременно?
О. Да, но "одновременно" может иметь  различные значения.  Они  работают над
одним  и тем же предметом  очень редко. Все  четыре функции могут работать и
работают одновременно, но они могут работать над различными вещами. Примером
одновременной работы всех четырех функций над одним и тем же предметом могло
бы быть творчество." (4П)

К тому же мы помним о существовании идеи слияния двух высших центров в один

"Очень легко различить эти три части, когда  мы начинаем наблюдать себя.
Механические части не требуют внимания. Эмоциональные части требуют сильного
интереса  или  отождествления,  внимания  без  усилия  или  стремления,  ибо
внимание  привлекается  и сохраняется путем притяжения самого предмета. А  в
интеллектуальных частях вы должны управлять вашим вниманием."

" Внимание одно, нет  другого  внимания.  Но иногда  вы  можете
действовать  без внимания -- вы можете делать многие  вещи, даже нормальные,
логические  вещи   безо  всякого   внимания.  В  других   случаях   внимание
привлекается и  сохраняется путем  притяжения самой вещи, а в третьем случае
внимание является управляемым."

"Имеется одна вещь, которую вы должны понять о частях центров, и это то,
что интеллектуальные части отличаются значительно меньше одна от другой, чем
другие  части. Это деление на интеллектуальную, эмоциональную и двигательную
части  очень  ясно  и  резко  определено  в  низших частях  центров,  но оно
становится значительно менее очевидным в высших частях"

Вот эти все три цитаты наводят на мысль, что человек может стать чем-то единым.
У него одно внимание
У него трудно находимое различие между работой И-частей трех центров и
У него все эти И-части центров должны работать на одном условии - наличии внимания.

Жизнь вне этого триединства опускает нас ближе к животным.

Управляемое внимание по Успенскому равнозначно, или близко осознанности.

" В. Разве управлять вниманием может только тот, кто помнит себя?
  0. Это более или менее  одинаково, но  в то же самое  время управляемое
внимание  возможно  в  обычной  жизни.  Иногда  люди  могут управлять  своим
вниманием и  выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании.
Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними
имеется разница. Внимание может быть только в  одном центре, в  то время как
самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров."

переход на творческую деятельность под управляемым вниманием, направленным на интеллектуальные части всех трех центров только шаг на пути к единству.

настоящее единство можно получить только попав в высшие центры

"В.  Составляет  ли  сумма  интеллектуальных  частей  различных  центров
интеллектуальный центр или они являются отдельными?
 О. Нет, все они  могут  работать отдельно, но, конечно, если бы человек
мог управлять интеллектуальными частями всех центров и заставить их работать
совместно, это был бы путь к  высшим центрам. Интеллектуальные части сами по
себе  не  составляют  ни  один  из центров, но  их объединенная работа будет
лучше, чем та, которую они совершают по отдельности"

"В. Где расположены центры?
 О.  Это не имеет значения, так как каждый центр занимает все тело.  Нет
ни  одной клеточки в нашем теле, которая не управлялась бы  всеми  центрами.
Это  не следует принимать слишком буквально

[/quote]



Не уверен, что был правильно понят. Имелось в виду:


- Может их и нет вовсе.

- Запросто может.

Так что, в принципе, я имел в виду именно то, о чем у Корнака. Или у Гурджиева.  :) Только Гурджиев не говорит, что каждый центр представлен во всем теле в одинаковой мере.

Насчет "кусочков". Ну есть же у них какая-та специализация. Допустим у коры и подкорки. Гурджиев говорит о том, что "центр тяжести ЭЦ находится в солнечном  сплетении" и т.п.

Напомните, что за идея?

Я на нее несколько раз наталкивался, не помню в каком месте
Если в низших центрах разница видна хорошо, то работа высшего эмоционального и высшего интеллектуального центра похожи настолько, что иногда их объединяют в один высший центр