Постнагуализм

Не буду ждать, пока придёт Соня и наведёт в своей теме порядок, а начну новую тему самыми ключевыми, на мой взгляд, сообщениями, уже прозвучавшими.

Что мы здесь можем сразу наблюдать.


Ну, во-первых, можно наблюдать здесь - ТО, что Пипа, в пылу спора, даже не замечая, пытается отвергнуть существование ОДНИХ противоположностей - ДРУГИМИ. В данном случае, в выбранной цитате - с помощью разделения на объективное и субъективное. Это примерно также, как если бы, допустим, человек выступил с заявлением, что он вовсе не человек, хотя само его обличие говорило бы об обратном. Либо он постоянно говорил бы вслух о том, что он молчит: "Я молчу, я молчу, я молчу...." При этом сразу наглядно видно, насколько человек ошибается и противоречит сам себе или же - очевидным фактам.

Далее она приводит пример "противоположностей", которые на самом деле никакими противоположностями не являются:


И в итоге "доказывает", что, собственно, и так было очевидно (кроме неё лишь, наверное): красный цвет и фиолетовый цвет - это не противоположности. Браво, Пипа. С тем же успехом ты могла бы взять для примера, карандаш и пепельницу.

После чего, это "доказательство" и этот "показательный пример" - нисколько не смущаясь, распространяет и на всё остальное, скопом:



Пипа! Дорогая моя! Прежде чем что-либо опровергать, ты бы холя бы для начала поинтересовалась бы, что такое противоположности, и чем они отличаются от всего другого!.. :) И ведь тебе твой модератор подсказывал, и цитаты приводил, но не в коня корм получился. Хотя, надо признать, что и в его цитатах я не вижу главного, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО, момента. А главное в противоположностях - как раз ТО, что они являются САМЫМИ КРАЙНИМИ точками в диапазоне, и за ними дальше - ничего другого быть не может. А если это не так, то это - НЕ противоположности.

Левое и правое - это противоположности, а шестёрка и туз -нет.
Мужское и женское - это противоположности, а красный цвет и фиолетовый -нет.
Дурак и умный - это противоположности, а вот двоечник и отличник - НЕТ! Ну если только ооочень условно.



Самый главный закон (или повторяющееся поведение в одной и той же ситуации) здесь, прежде всего в том, что противоположности - всегда возникают и существуют ТОЛЬКО ПАРОЙ. И если в этой паре убрать что-то одно, то СРАЗУ ЖЕ исчезнет и другое. К примеру, уберите в мире зло - вместе с ним исчезнет и добро. А если попробуете убрать из мира свет, как ТУТ же из него исчезнет и темнота.

Следующий главный диалектический закон (или повторяющееся поведение в одной и той же ситуации) - в том, что именно наличие противоположностей и их "борьба" (или сотрудничество, взаимодействие) - приводит к движению, вследствие их "разницы потенциалов".



ЗНАЯ об этих законах, ЗНАЯ о том, как они работают, можно их использовать в своей жизни, точно также, как и любые другие законы природы. Но именно ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ законы природы отличаются от других законов - тем, что они являются САМЫМИ фундаментальными законами природы. САМЫМИ основными. И потому их использование с умом - даёт максимально действенный результат. Вот, к примеру, как их использует один мужик в своей жизни (наткнулся буквально только что) и, мало того, преподаёт своим ученикам(!):


Не понимаю, почему сейчас совершенно прекратили цитировать классиков марксизма. Я продолжаю их изучать с еще большим вниманием, чем тогда, когда меня заставляли это делать. Моя пользующаяся успехом монография «Секс в семье и на работе» не могла бы быть так написана, если бы я не изучил работу Энгельса ― «Происхождение частной собственности, семьи и государства». В институте я только законспектировал те страницы, которые мне указывали преподаватели. Сами понимаете, это были страницы о происхождении государства. А то, что государство возникло из семьи, мною не осознавалось, да и сейчас многие в расчет не берут этот факт и не могут понять, что между государством и семьей есть противоречия, разрешение которых способствовало бы развитию и семьи, и государства. Ведь в семье дети и взрослые проходят все виды тренинга, ибо там приходится выполнять управленческие функции и решать экономические вопросы, юридически дела, проблемы воспитания. В семье дети могут научиться любить. Недаром древнегреческий философ и государственный деятель Солон на ответственные посты назначал только тех, у кого были благополучные семьи.

Идеи, отражающие закон единства и борьбы противоположностей, имеются и у древних греков. У Гераклита есть концепция непрерывного изменения, которое в основном является круговоротом материальных стихий. Все существующее постоянно переходит из одного состояния в другое, все течет и изменяется, нет ничего неподвижного: «Холодное теплеет, теплое холодеет, влажное высыхает, сухое увлажняется» (Материалисты Древней Греции. М., 1955. C. 52). Один из самых знаменитых афоризмов звучит так: «Все течет, все меняется. Нельзя дважды войти в одну реку. Когда ты входишь в эту же реку второй раз, то на тебя уже катят совсем другие волны». Чем хороша философия? Тем, что она изучает наиболее общие законы природы и общества. Поэтому, зная эти законы, ты уже перенесешь этот принцип и на другие сферы жизни. И в другом частном случае этот афоризм будет выглядеть следующим образом: «Все течет, все меняется. Нельзя дважды провести ночь с одной женщиной. Если ты будешь проводить с этой женщиной вторую ночь, то можешь получить совсем другие ласки». Только мужчина, хорошо знающий практическую философию, может заметить очень небольшую разницу в состоянии своей любимой женщины и не будет лезть со своими ласками, понимая, что данный момент неподходящий. Здесь тоже мы видим действие закона единства и борьбы противоположностей. Ведь возникает противоречие между прежними представлениями о предмете и его теперешним состоянием.

К бизнесу это тоже относится. Если пять лет назад я успешно сотрудничал с определенным человеком, то это вовсе не значит, что и в этот раз сотрудничество будет успешным. Философски образованный врач каждый день будет проводить диагностику состояния больного, и лечение его будет динамичным, ибо то, что помогало больному вчера, может навредить сегодня. Знание этого закона сделает вас более предусмотрительными, и вы не будете автоматически принимать лекарство, которое помогало вам три года назад.

А возьмите Ветхий завет, главу Екклезиаст. «Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать по- саженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий, время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить: время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру» (Екклз, 1-8). Вся диалектика!

Вот как описал противоречия Гегель: «Северный полюс в магните,- писал он,- не может быть без южного. Если разрежем магнит на две половины, то у нас не окажется в одном куске северный полюс, а в другой южный. Точно также и в электричестве положительное и отрицательное электричество не суть два различных, отдельно существующих флюида» (Гегель. Соч. Т. 1. С. 205).

Но давайте вернемся к психологии. Любовь и ненависть находятся на разных полюсах одного и того же сильного чувства. Психологи провели следующий эксперимент. Показали немое кино, где мужчина и женщина выражали друг другу сильные чувства мимикой и пантомимикой. Зрители не могли определить, где шло объяснение в любви, а где выражение ярой ненависти. Эрик Берн в свое время тонко подметил, что скандал не так уж неприятен, как может показаться, и что он является аналогом секса. Некоторые, также, как и после хорошего секса, после бурного скандала сладко засыпают, говоря: «Всласть поскандалили». Так и в жизни мы наблюдаем, что некоторые разрешают противоречия в любви высококачественным сексом, а некоторые разрешают его грандиозным скандалом. Подумайте, как лучше. Если внутреннее напряжение между любимыми не разрешается ни сексом, ни скандалом, тогда сексуально неудовлетворенные люди начинают скандалить по пути на работу со случайными попутчиками и тем самым разрешают свои противоречия, но деструктивным образом – деградируя, а не развиваясь.

Когда сексопатолог Г.С. Васильченко остроумно и грамотно подметил, что если бы люди научились грамотно заниматься сексом, то, может быть, не нужны были бы кардиохирургические отделения, его обсмеяли. И на меня зашикали, когда на одном из совещаний в Думе, посвященных проблемам Северного Кавказа, я заметил, что, может быть, если бы у нас был бы эффективный секс, то и войн бы не было, ибо не хватало бы сил на борьбу.

Пример. Моя подопечная, руководитель ресторанного бизнеса в одном из крупных городов Сибири, воспользовавшись знаниями, полученными на семинарах, прекратила матерщину на своих предприятиях. Она подошла к кричащим друг на друга мужчинам, которые использовали ненормативную лексику, и спросила их, занимались ли они накануне со своими женами сексом. Мужчины удивленно посмотрели на нее. И она им растолковала, что скандал – это психологический аналог секса, а сексом не принято заниматься при всех. Когда они уходили с работы, руководитель им еще раз порекомендовала ночью заняться сексом с супругами. Матерщина и ругань на ее предприятиях прекратились.

Так что выгодно и практично знать философию. Я на основе этого закона разработал технику целенаправленного моделирования эмоций. Я вызывал чувство гнева к себе. Пациенты начинали со мной воевать. Затем я сдавался. Они начинали чувствовать себя победителями, и им становилось легче. Но я эту технику использовал для пользы пациентов.

Лермонтов в своем произведении «Герой нашего времени» описал, как Печорин добился любви княжны Мери. Вначале он вызвал к себе чувство неприязни тем, что пренебрегал ее обществом, а затем спас на балу от пьяного кавалера. Она тут же в него влюбилась. Но мотивации у него были меркантильные. Он ухаживал за княжной Мери для того, чтобы скрыть свою связь с замужней женщиной. Вот почему я остерегаюсь, что эту технику смогут использовать для того, чтобы принести вред партнеру.

http://litvak.me/statyi/article_post/zakon-yedinstva-i-borby-protivopolozhnostey

человек так устроен))..  что выделяет из мира категории..  да и нет)))..

но суть в том..   что это можэт быть следствием..  упрощенной логыки)))..

а в мировых законах ..этого савсем нет)))...


придставь..  что утверждение..  то что вверху..  то и в низу..  не истинно))   а токо гипотеза на каторой стоиццо диалектика...

Ну так об чём и речь! Вы своим утверждением, как и Пипа, только ещё больше доказываете наличие диалектики, потому как в своих рассуждениях начинаете противопоставлять мировым законам - человеческую логику, а проще говоря, практике - теорию, или объективному - субъективное. Здесь, как и везде, собственно, действует тот же самый закон, утверждающий о том, что противоположности возникают всегда только парой. И каким-либо другим способом Вы не попытались бы воспользоваться, у Вас всегда будет выходить одно и то же, и всегда это всё будет заканчиваться одним и тем же - Вы всегда будете противоречить сами себе. Что может говорить только об одном - этот закон нельзя опровергнуть.

Далее включайте усложнённую логику, если не нравится упрощенная :) , уравновешивайте сознание, и следите за мыслью: если объективное и субъективное - это неразрывная пара, то отсюда напрямую следует, что помимо того, что всё субъективное строится на основе объективного, верно и обратное - всё объективное строится на основе субъективного!

Это значит, что весь наш мир (да и любой другой) - есть совокупность схождений или расхождений самых различных представлений в частных сознаниях. Там, где сознания массово и продолжительно сходятся в своих представлениях - образуется физическая материя. Идеальное и материальное - это такая же пара, как и все остальные. Так что, какую бы мы с вами чушь не думали у себя в мозгах, она вполне может стать самой настоящей реальностью. Со временем. :) Этому учит диалектика, которую, как я уже показал - НЕЛЬЗЯ опровергнуть.

а если выйти за рамкы и этих двойственных  панятий)))...

туда где ваще нет никакых пар)))..  включая субъективно-объективное))))..

     Эти ваши слова - примитивная человечина :). Тем не менее, вопрос этот не простой, попробуем с ним разобраться.
     Древняя идея о противоположностях относится к простому случаю одномерной/линейной степени свободы (это не образное выражение, а строгий физический термин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы_(физика))), допускающий некий люфт (люфт - уже образное выражение). Тогда как люфт имеет свои границы, в одномерном случае выглядящие, как крайние точки, дальше которых свобода не распространяется.
     Этот вариант может быть наглядно проиллюстрирован в виде ... автобусного маршрута, где положение автобуса в пространстве жестко не фиксировано, а допускает степень свободы перемещения вдоль всего пути маршрута. Эта аналогия хороша еще и тем, что способна иллюстрировать, как дискретный случай (когда мы рассматриваем только остановки на пути движения), так и несложно расширяема до непрерывного случая. Однако я ограничусь рассмотрением только дискретного случая, как наиболее простого и понятного для объяснений.
     В одномерном случае автобус не может перепрыгивать через остановку, даже ли он на ней останавливается лишь по требованию, что ведет к упорядочиванию остановок в том же порядке, в каком их проезжает автобус, следуя по своему маршруту. Если тот маршрут не кольцевой (этот вариант, неучитываемый диалектикой прошлого, рассмотрю позже), то у него есть две особые точки - в начале и конце маршрута. Но это не "всеобщий закон природы", а чисто логическое следствие, вытекающее из линейного ранга, присущего рассматриваемому случаю.
     Здесь правомерно задать вопрос - насколько велико значение крайних точек маршрута? Насколько правомерно их "обожествлять", приписывая им все заслуги? В самом ли деле эти точки борются между тобой, а автобус идет не своим ходом, а его сзади толкает одна из крайних точек, а за передок тянет другая? :)
     Анализируя эту ситуацию, приходим к выводу, что значение крайних точек люфта сильно преувеличено, поскольку они служат лишь ограничителями (!) свободы, но никак не движущей силой. Т.е. по своей сути крайняя точка - кирпич, не разрешающий ехать дальше и не более того. Это вывод легко подтверждается тем, что кирпич можно переместить поближе в середине маршрута, укоротив его длину с одной стороны, или удлинить маршрут, достроив дорогу дальше. При этом маршрут ничуть не осиротеет, лишившись старого кирпича. Так же ситуация имеет место и с человеческим восприятием, которое обычно "короче" всего диапазона реализуемого во Вселенной, а тем паче возможного в ней (ибо не все допустимые возможности обязательно реализуются). В аналогии с автобусным маршрутом человек/наблюдатель жестко прикован к одной из остановок, а наблюдать за автобусом может лишь, поворачивая свою голову. При этом видимые им границы маршрута ограничены линией горизонта. Это и есть горизонт человеческого восприятия. Но если следовать за тем автобусом следом, то можно добраться до конечных остановок маршрута, дальше которых автобус не ходит. А если приложить еще и энергетические затраты, то автобус в принципе можно протащить на эвакуаторе :) еще дальше конечной остановки или пересесть там на такси и поехать дальше.
     Суть же дела тут в том, что на самом деле крайние точки не играют столь важной роли, которая приписывается им философами, а потому для нас не важно, где именно они находятся за границами нашего восприятия и практической деятельности. Ибо на нашем участке пути главную роль играет градиент (!), а не конечные точки. Эту мысль можно продемонстрировать на примере футбольного мяча, скатывающегося с горы. Здесь "движущую силу" мячу сообщает величина наклона (!) в локальном месте его соприкосновения с землей, тогда как вершину горы (одна из крайних точек траектории) можно безболезненно как срезать пониже, а так и нарастить повыше - на движении мяча это никак не скажется. Точно так же и снизу можно подстелить соломки :). Отсюда вытекает и грубая ошибка диалектиков - прямую линию можно получить не только соединяя крайние точки интервала, но и любые две точки на нем, поскольку прямая линия жестко задается двумя точками, независимо от того, близко они друг к другу расположены или далеко. И как только мы это поймем, то поймем и то, что ажиотаж по поводу крайностей городить не имело смысла.
     А теперь рассмотрю с этих позиций аргументы Тоту. Красный цвет и фиолетовый в паре однозначно задают градиент! (= вектор, в направлении которого изменяется длина волны видимого цвета), а потому для нас совершенно несущественны ограничители, находящиеся где-то далеко за переделами видимого диапазона, т.к. наш мячик катается только внутри него. И даже если бы мы точно знали, где находятся истинные границы изменения длины волны, то это знание ничего бы не дало в отношении нашего мячика, т.к. на тех концах не сидят какие-то всемогущие боги, своими баграми дотягивающимися до нашего мячика :). Здесь и самое веское возражение против диалектики - концевые ограничители недеятельны!, т.к. они не могут бороться друг с другом ровно по тем же причинам, что не могут петь дуэтом и танцевать парой :). Т.е. это не сущности, которые могли бы заниматься теми делами, которые им по вкусу. А отсюда и центральная догма диалектики о существовании каких-то "противоборствующих начал" ничуть не лучше, чем вера в бога и дьявола. Да и вообще с "началами" давно пора завязывать :).
     Тоту: "Левое и правое - это противоположности, а шестёрка и туз - нет." На самом деле левое и правое - всего лишь логическое следствие того, когда точку отсчета помещают не в одну из конечных остановок маршрута, а где-то в его середине. Только тогда маршрут условно распадается на две части - в одну сторону от точки отсчета и в другую от нее сторону. Для человека такая форма отсчета весьма характерна, т.к. он обычно предпочитает принимать за точку отсчета ту остановку маршрута, к которой сам прикован. Отсюда и правое с левым - куда ему голову приходится поворачивать, чтобы на автобус поглядеть. Вот и буриданов осел :), так не решивший, левый стог сена ему милее или правый, точно так же придает стогам сена названия "правый стог" и "левый стог". Но стоит ему зайти с противоположной стороны, то имена стогов в его восприятии поменяются местами. Становится понятным, что правое и левое - не свойства стогов сена, а особенности положения осла, как наблюдателя :). Точно так же и туз может котироваться как самая старшая карта, так и самая младшая (когда он считается единичкой, которая даже младше двойки). Спрашивается, от чего это зависит? - Снова от человека! Это именно он так определил ранг, что на его краях оказались именно эти карты, а не другие. Оно и в шахматах так, ибо иначе непонятно, отчего король ростом больше, чем слон :).
     Мужское и женское - это тоже не противоположности, т.к. отличие между мужским и женским организмом всего в одной хромосоме из 44-х (в Мужском геноме это Y-хромосома, а в женском - X-хромосома). Причем X- и Y-хромосомы изначально отличались лишь одним геном, а в дальнейшем ходе эволюции различия усилились. А до того хромосомных отличий вообще не было (https://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосома), и все были лесбиянами :). Этот случай весьма показателен, поскольку демонстрирует эффект расщепления целого на неравные части, когда различие между этими частями существует реально, а противоположность между ними надумана. Здесь тоже неравный дележ породил различие, которое допустимо рассматривать, как новую степень свободы, внутри которой могут наметиться промежуточные остановки в виде гермафродитов и особей с неразвитыми пиписьками :). Т.е. объективно это следствие процесса дифференциации/специализации, когда некогда единое пытается развиваться сразу по двум или нескольким путям, предпочитая не выбирать между альтернативами, а разделившись (!) следовать по всем путям сразу отдельными группами. Именно этот случай типичен в нашей Вселенной, а не так, что сперва появились противоположности, которые в процесса борьбы между собой настрогали промежуточных особей :).
     Вот и "дурак и умный", которых Тоту причислил к истинным противоположностям, - тоже продукт такого же расслоения, когда возникает неоднородность, в которой можно застолбить крайние точки. Но отсюда никак не следует, что именно эти крайние точки эту неоднородность породили. Здесь весьма полезно математическое понятие "дисперсия", как мера того, насколько случайная величина отклоняется от своего среднего значения. Ибо здесь такое отклонение как раз и является степенью свободы, а оценка ее дисперсии указывает на среднюю величину отклонения от этого среднего. Здесь со всей очевидностью проявляется тот факт, что не экстремальные отклонения являются "началами", породившими эту степень свободы, а сами экстремумы являются порождением ограниченной свободы.
     В завершение рассмотрения этого вопроса назову еще два типичных (часто встречающихся в природе) случая, которые диалектики проморгали :). Это "кольцевой маршрут" и цепи Маркова. Кольцевой маршрут встречается очень часто, порождая во Вселенной то, что называется "осцилляторами". Вот и смена времен года - тоже кольцевой маршрут, а не обратная дорога, т.к. осенью не растут подснежники :). А в физике такие процессы превалируют потому, что интегралы по замкнутому контуру часто бывают равными нулю, благодаря чему полный оборот по такому контуру можно совершать без затрат энергии. Именно на этом принципе и планеты движутся по своим орбитам, и галактики вращаются. Вот и Уроборос себя кусает за хвост по той же причине :).
     Цепи Маркова. Это тот случай, когда с любой остановки маршрута можно ... телепортироваться на любую другую или некоторые из них. В этом случае автобус превращается в телепортационную камеру, а понятие маршрута перестает иметь смысл, поскольку расстояние между остановками уже не играет роли, а в общем случае не определено, т.к. пешком между остановками никто не ходил и шагами его не мерил. А стало быть, исчез и критерий, который раньше выстраивал остановки в определенном порядке. Наглядный пример - пульт дистанционного управления телевизором :), когда кроме кнопок, увеличивающих и уменьшающих номер канала на единичку, есть еще возможность перепрыгнуть на нужный канал сразу (задав его номер), минуя какие-либо промежуточные каналы. И если те две кнопки из пульта выломать :), то и получится система со свободным доступом наподобие марковской цепи. Таких примеров в нашей Вселенной уйма, а больше всего в микромире, где системы переходят из одного "разрешенного" состояния в другое скачком, минуя промежуточные состояния, в которых системе находиться не положено.


     Это вопрос я уже обсуждала выше. Чтобы остановить мячик, нужно убрать наклон доски, по которой он скатывается, а отрезание краев у этой доски ничего не даст. Вы по-прежнему находитесь в плену устаревших представлений, что вся соль в концах :). Отсюда и дикие мысли о том, что концы - всему делу голова, тогда как это просто крайности, которые неизбежно возникают, когда мы отгрызаем кусок сыра от полной головки :).

Другая не менее важная особенность противоположностей - в том, что они собой занимают ВСЁ линейное/одномерное измерение. То есть, ГДЕ бы Пипа не тыкнула своим женским пальчиком на этой прямой, тянущейся, образно говоря, из минус бесконечности (или от нуля) в плюс бесконечность, ВЕЗДЕ будет - либо ЛЕВОЕ либо ПРАВОЕ, либо ДОБРОЕ либо ЗЛОЕ, либо холодное либо горячее, либо реальное либо фантазийное - в зависимости от того, какие именно категории мы рассматриваем в данный момент.

То есть, ГДЕ бы не находился пипин автобус, он всегда будет - либо СЛЕВА либо СПРАВА от наблюдателя, либо БЛИЗКО либо ДАЛЕКО. И также мячик на склоне - всегда будет иметь относительно себя как ВЕРХ, так и НИЗ. Это свойство того, что все эти категории и все эти противоположности - есть УСЛОВНОЕ разделение, происходящее в голове наблюдателя. Причём, разделение это - самое примитивное, из всех возможных, потому как берётся просто "мир", и по какому-то критерию делится пополам. Таким образом получаются АБСТРАКТНЫЕ (далеко не конкретные!) ПОНЯТИЯ, которые в дальнейшем помогают нам ориентироваться в мире, и через них передавать друг другу какую-то информацию. Допустим, мы говорим: "Посмотри налево", и наш собеседник понимает нас. Это своего рода КЛАССИФИКАЦИЯ, которую своими сознанием мы вносим в мир для сортировки или отбора вещей. ПРОСТЕЙШАЯ классификация, которая доступна для понимания и использования даже ребёнку. Покажи ему игрушки, и предложи разделить их как-нибудь на две кучки. И он легко и с удовольствием их разделит, либо как ЖИВЫЕ и НЕЖИВЫЕ, либо как МАЛЕНЬКИЕ и БОЛЬШИЕ, либо ещё как-то. То есть, противоположности - ЭТО НЕ ВЕЩИ! Это - самая простейшая классификация, основанная на относительности. И потому грубейшей ошибкой будет - называть какие-либо конкретные вещи противоположностями, к примеру - женский или мужской организм, какой-либо конкретный цвет в спектре или же какую-то конкретную игральную карту. Мы МОЖЕМ их так называть - только в одном случае, когда рассматриваем их в контексте самих противоположностей, в качестве частных случаев, и ещё более условно.

Далее. Где имеет место борьба, единство и развитие? Самый наглядный пример - эта тема. В которой сейчас имеет место какой-то один взгляд, и какой-то противоположный, не согласный с первым. Наверное, понятно сразу, что тема без оппонентов - сдохнет сразу. Другое дело - когда сошлись в схватке две личности, среди которых каждая уверена в своей правоте, каждая готова выискивать всё новые и новые аргументы, раскрывать всё новые и новые пласты знаний. В результате - тема будет не только жить, но и развиваться. В результате этой борьбы, не только оппоненты, но и весь форум - получают возможность видеть тему с самых разных точек зрения, иногда - с самых неожиданных. И вполне возможно, что в итоге тема может вылиться в какие-то заключения, полезные всем. Не зря Сократ говорил, что "в спорах рождается истина".

Аналогично, вводя абстрактную и условную классификацию, например, в социум, такую как - "низы" и "верхи", личность и общество, пролетарии и буржуи, народ и власть, гражданин и государство - и зная о том, что этим сущностям характерны определённые точки зрения на жизнь, зачастую противоположные, мы вполне можем ВИДЕТЬ их как некие противоположные силы, борющиеся друг с другом, за свои права и устремления. И как в случае с данной темой, эта борьба - как может ЗАГЛОХНУТЬ, полностью потеряв развитие, так и может РАЗГОРЕТЬСЯ, ведя ко всё более совершенным общественным формам и взаимоотношениям. И лучше всего - если эта борьба будет нести на себе контролируемый с обеих сторон характер, и не выльется в войну и разруху, как это уже бывало не один раз.



В данном случае, определяющим фактором является массивное тело Земли, которое, собственно, своим присутствием и формирует силу притяжения, из-за которой катится мячик по доске, СВЕРХУ ВНИЗ - условно, относительно наблюдателя. Не было бы Земли, не было бы верха и низа - никуда бы он не катился, даже если наклон доски сделаете по-больше. :)

Отсутствие каких-либо разделений (то есть - ЦЕЛОЕ) может существовать только наряду с разделениями (то есть - ЧАСТЯМИ). Потому как это - относительные друг друга вещи и понятия. Так что, никуда Вы не уйдёте от диалектики, как бы не старались.

Противоположности - это Абстрактное. По сути - то же самое ЕДИНОЕ, которое дифференцируясь/специализируясь, также может рождать Конкретное. Попробуйте абстрагироваться в достаточной мере, и сами увидите. Постом выше я показал противоположности как некую классификацию, накладываемую наблюдателем на какие-либо вещи, словно сетку. Но если копнуть глубже, то можно видеть, что они сами могут образовывать определённые вещи и пространства. К примеру, время (определённый тип пространства) - есть коллективный образ сознания, образованный парой "раньше/позже". "Коллективный" - значит согласованный между индивидуумами. Сихронизированный.

В паре Абстрактное/Конкретное на самом деле нет первичности у кого-либо. Как абстрактное может получаться из конкретного, так и конкретное может получаться из абстрактного. Но это может свидетельствовать только уравновешенный взгляд. Ни материалист ни идеалист этого не поймёт. :)

борьба и единство противоположностей это в том числе и процесс, наблюдаемая закономерность, которая становится видна на многочисленных процессах, в различных областях. :)

конечно это абстрактная идея, принцип, который приложим к конкретному и, обратно через него можно вывести абстрактное, целое.;)

      В социуме борьба интересов действительно занимает видное место, но это форма корыстного интереса в виде "перетягивания одеяла на себя". Тогда как в физическом мире нет корысти, а потому в нем силы между собой не борются, а алгебраически складываются (закон аддитивности), т.е. всегда побеждает дружба :). Тогда как люди, как и в древние времена, всё еще склонны к антропоморфизму, называя силы, действующие на объект в противоположных направлениях, противоборствующими, хотя реально не силы между собой взаимодействуют, а оценивается поведение конкретного объекта, который подвергается действию нескольких сил сразу.
      Ныне же мы имеем странную ситуацию, когда имена богов произносить стесняются, опасаясь прослыть язычниками :), а толкуют ровно так же, как и в древности, но только в безличной форме. Типа не сильный борец победил слабого, а "сила победила слабость". Не добрый защитник отечества победил злого ворога, а "добро победило зло". Аналогично: "ум победил глупость", "хитрость победила доверчивость", "жесткость победила мягкость", "влажность победила сухость" и т.д. Т.е. боги, имеющие собственные имена и олицетворяющие собой природные силы или свойства, были замены абстрактными началами, но антропоморфная форма объяснения осталась прежней - кто смел, тот и съел :).

Давай переработаем тебя в термореакторе или провернем на котлеты, а ты вернешься к конкретной форме из абстрактного к целому из частей, ведь это философия твоей природы, такую операцию допускает.

маловероятно что это поможет.

      Именно это я и пыталась вам доказать. Но если противоположности - это не вещи и не объекты нашего мира, то утверждать, что они борются между собой, так же глупо, как утверждать, что они пляшут вприсядку :). А если противоположности реально не существуют, а всего лишь являются абстракциями, порожденными сознанием человека, но и борьба между ними происходит в том же сознании и нигде больше. Именно эту идею я и проталкивала в первом же абзаце своего первого выступления про диалектику:
    А далее я выступала в том духе, что с примитивными абстракциями пора уже завязывать и переходить к более совершенным абстракциям в духе нашего времени. Скажем, современная математика поставляет абстракции весьма высокого качества, на фоне которых древние абстракции из сферы кулачного боя :) выглядят просто смешно.
     Например, в любом множестве по заданному параметру можно выбрать минимальный и максимальный элементы, после чего все остальные окажутся по этому параметру в промежутке между ними. А стало быть, могут быть получены интерполяцией между минимальным и максимальным значением параметра. И это не закон природы, а чисто логическое следствие из понятий "больше" и "меньше".
     Вот и смеситель в рукомойнике :) по той же причине позволяет смешением горячей и холодной воды получить воду любой промежуточной температуры, регулируя отношение скоростей потока той и другой. И при этом холодная вода не обязана иметь температуру абсолютного нуля, так и горячая не обязана иметь температуру нейтронной звезды. Т.е. для получения промежуточного значения параметра нет необходимости оперировать надуманными противоположностями, когда оно легко достигается смешением/экстраполяцией вполне вещественных величин.

Бытие и небытие, добро и зло, переход количества в качество, существование уровней развития и деградации (как следствие), существование позитивной кармы как полезной энергии, существование негативной кармы как энергии недостатка, наличие негативной кармы в позитивной (во всем есть свои недостатки), наличие позитивной кармы в негативной (во всех недостатках есть достоинства), явление окупания кармы как развитие, человек как позитивная карма, мир как позитивная карма, борьба Бытия с небытием, существование духа и души, явление намерения и идеи, гуманитарий и технарь, явление условного равновесия, явление стимула и реакции, сознание и осознание, явление задачи как нагвализма и негативной как денагвализма, накопление энергии, сбережение энергии и экономия, рост силы в результате пересиливания небытия. Тональ и пузырь рассудка. Вложение тоналей друг в друга. Позитивная карма человека как микросущество. Существа и антисущества. Логика и интуиция. Конкретное и абстрактное. Такие экзистенции нашел.

Pipa, можно предложить новые формулировки и только. :)

например #формулировка -единство и борьба противоположностей# меняется на # ....#

     Предложить новую формулировку чего? Закона? Так в том-то и дело, что такого закона реально нет, а потому и его переформулировкой не стоит заниматься.
     Просто человеческое сознание, чтобы упростить себе задачу анализа множеств, предпочитает проанализировать только его экстремальные элементы, а все остальные элементы множества не анализировать, а представить, как линейную комбинацию ее экстремальных представителей. Отсюда и популярность идеи противоположностей, смешением которых в нужных пропорциях якобы можно получить всё остальное. Т.е. это не закон, а самая примитивная (линейная) модель множества, представляемого, как аналог двухкомпонентной смеси. Но даже и в этом случае, компоненты смеси не борются друг с другом, а друг друга разбавляют.

Ну вот ты же  кажется и предложила новую формулировку, хоть в начале поста отрицаешь, что даже закономерность такая есть. :)

Ну да, десятилетиями самые умнейшие умы человечества занимались постижением мира (Платон, Гегель, Гераклит, Сократ, Аристотель, Кант, Маркс, Энгельс, Ленин) и потом с той или иной стороны подходили к диалектике, как к некоей вершине знаний, объясняющей причины развития любой системы, будь то объект, живое существо или же общество, некоторые из них - даже применяли полученные знания и законы из этой области, получая просто немыслимые трансформации в мировом сообществе, при том, что использовали их не в полною силу и даже очень однобоко, а какая-то Пипа, вот тут, запросто, заявляет, что, оказывается, и законов в том никаких-то нет, и вообще - вся эта ботва и яйца выеденного не стоит, то ли дело - современная математика!.. :)

Извините, уважаемая Пипа, может я и отстал, а что, математики уже могут объяснить причины, например, выведения бабочки из гусеницы и объяснить с тех же самых позиций развитие нашего общества?

Диалектика - как раз тем и хороша, что смотрит в самую суть вещей, и потому видит в казалось бы совершенно разных конкретных ситуациях и вещах ВСЕГДА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЗАКОНЫ природы, постоянно повторяющиеся, вне зависимости от настроения и месторасположения наблюдателя. И тот, кто их однажды до конца постигнет, вполне сможет соорудить что-то типа атомной бомбы, не хуже какого-нибудь атомщика-физика, резко изменив жизнь всего нашего общества, в виде качественного скачка в сторону совершенства.



Объясните мне только одну вещь, уважаемая Пипа. Каким образом все реально существующие вещи и объекты нашего мира - каждый раз оказываются ВНУТРИ абстрактных противоположностей, которые, по Вашим же словам, могут существовать только у нас в сознании и нигде больше - в трёхмерном пространстве?

Да. И тут у наших достопочтимых материалистов каждый раз возникает заминка. Потому что они НЕ ЗНАЮТ, что такое "физическое" пространство, каким образом оно образовано и где находится. А вот "устаревшая" диалектика - делает это легко и даже с удовольствием.

Диалектика УЧИТ - всё относительно. Это означает, в данном случае, что какие-то ЛОКАЛЬНЫЕ вещи и ПРОТЯЖЁННЫЕ (пространственные) - тоже не могут существовать сами по себе, потому как это тоже результат УСЛОВНОГО разделения, происходящего В СОЗНАНИИ, на две взаимоисключающие и в то же самое время - неразрывные вещи, противоположности: предметы (вещи) и пространство. Причём, разделения - точно такого же, как, скажем, на конкретное и абстрактное.  <--- Это самая близкая аналогия.

Таким образом, всё то конкретное, про что Пипа думает, что оно, в отличие от абстракций, типа существует реально и само по себе - на самом деле есть такой продукт сознания, как скажем понятие "слева" или "близко".

https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otvety/dialektika-chto-ehto-takoe-zakony-dialektiki-filosofii-gegelya.html


про диалектику, для всех следящих за темой...

     Для того, чтобы декларировать законы мироздания, нужно, как минимум, изучать это мироздание, хотя бы в узкой его области, чтобы понять, с чем его едят :). Тогда как "умнейшие умы", которые этим делом никогда не занимались, пытаются вывести законы мироздания из одного лишь своего ума, мирозданием особо не интересуясь, а черпая информацию о нем почти исключительно из бытовой сферы. Отсюда и неизбежный завал в абстракции, в ущерб конкретике, из-за чего практическая польза таких "законов" минимальна.
     Я ничуть ее умаляю заслуги древних мыслителей, а пытаюсь доказать, что их идеи устарели, и их пора менять на более современные хотя бы уже потому, что о мироздании нынче известно несравнимо больше, чем в древние времена. Есть гуманитарные области, целиком идущие от ума - типа стихи слагать, романы писать, картины рисовать, музыку сочинять, лезгинку танцевать :). В этих занятиях успех зависит только от личных качеств человека, в том числе и от качества его ума. Но когда мы касаемся устройства мироздания и его законов, то требуется это мироздание изучать, а не сидеть в шалаше в Разливе :). А сидючи в шалаше, Ленин мог отжать своим умом лишь то, что в чужих книжках прочел, в том числе и у Канта. Этим он смахивает на нашего Ртутя :), который, когда не ругается, то пишет сплошь одними цитатами. То бишь философские труды Ленина невысокого качества (судя его книге "Материализм и эмпириокритицизм"и "Философским тетрадям"), где он поделился своими мыслями насчет того, что что прочел у современных (его времени!) философов. Фактически это было данью моде, чтобы придать "научности" своей революционной теории - мол де выдающиеся умы эпохи со мною заодно. А что до революции, то Красные Кхмеры в Камбодже добились не меньшего успеха в организации "революционного" переворота, вообще не интересуясь ни философией, ни законами мироздания.
     Вот и сейчас, конструкторам космических кораблей не нужно читать Циолковского, а инженерам cредств дальней связи изучать приёмник Попова/Маркони. Время первооткрывателей прошло, и не потому, что умом они были слабоваты, а потому что эти сферы деятельности к нашему времени настолько сильно разрослись, что умы прошлого  никак не могли учесть тот объем информации, который мы имеем сейчас. Вы же не полетите сейчас на самолете Можайского? :) И не потому, что Можайский был дурак, а потому самолетостроение - практическая дисциплина, где кроме ума нужен и огромный экспериментальный материал. И если у нас самих хватает ума оценить, насколько несовершенными были век назад технические конструкции (автомобили, самолеты, суда и др.), то должно хватать ума и на то, чтобы понять, что в области философии происходит то же самое. О чем я сразу же и заявила - диалектика, как мыслительная конструкция, "морально" устарела, поскольку не отвечает нынешнему уровню знаний о мироздании.


     Так и ваша диалектика не объясняет, почему гусеницы превращаются в бабочек, а человек, живущей гораздо дольше, не превращается в летающее существо :). Уязвимое место в ваших рассуждениях - термин "объясняет". Ибо объяснить задним числом можно всё, что угодно. Скажем, если на улице оттепель, то объясняем ее тем, что Красавица Весна поборола деда Мороза :). А если, напротив, - заморозки, то объясняем тем, что дед Мороз подмял Красавицу Весну под себя :). Вам смешно? То именно таким же образом диалектики "объясняют" природу. Превратилась гусеница в бабочку - орём "количество превратилось в качество!", а если не превратилась (типа обычный червяк это был :)), то помалкиваем в тряпочку. Ну, и кому нужны такие "объяснения" задним числом, когда диалектики и момент превращения предсказать не могут, ни то качество, в которое ждать превращения?
     Что же касается математики, то я ее упомянула, не в качестве объяснителя мироздания, а как поставщика качественных абстракций. С тем подтекстом, что абстрагироваться не вредно и даже бывает полезно, но тогда и абстракции надо выбирать с более глубоким смыслом, а не из животных примитивов, когда два самца за самку дерутся.


     На этот счет я уже высказывалась:
    Фактически это метод контрастирования, который применяться в художественной фотографии :) для того, чтобы из тонового рисунка сделать штриховой. Все сенсорная система человека (и прочих живых организмов, у которых есть нервная система) заточена как раз на то, чтобы находить в окружающем мире можно больше РАЗЛИЧИЙ, чтобы затем их классифицировать (в простейшем случае по признаку "полезно-вредно"). Поэтому ситуации, где контраст выражен ярко, нам более понятны. Эта же особенность мировосприятия сказалась и на тех моделях, которые строит человек в своем уме - вполне понятно, что они оказались биполярными, объясняя все явления скопом, как "борьбу "полярностей. Когда-то первобытные люди тоже умели считать только до двух - один, два и много :). Но прошло достаточно много времени, и люди поняли, что чисел им надо больше. Вот и сейчас настало такое же время, когда стало видно, что диалектика не айс :).
     Например, ныне гораздо полезнее "закон аддитивности":
    Хотя это не совсем закон, а просто часто встречающийся в природе случай, когда когда части целого ведут себя автономно - примерно так же, как если бы они были отдельно сами по себе, а не в коллективе. В этом случае свойства целого являются суммой/наложением свойств его частей, взятых в тех же долях, которые каждая часть занимает внутри целого. Скажем, если спирт пьянит, в вода нет, то 40-градусная водка :) будет пьянить на 40% от чистого спирта. И тут дело не в том, что спирт и вода - противоположности, т.к. точно так же можно было смешивать пиво с коньяком :), получая в смеси любое содержание спирта от 5% до 45%. Этот пример показывает, что разделять лучше не на противоположности, а какие-то вещественные (!) ингредиенты. А польза от этого двоякая: во-первых, можно предсказать, в каких объемах следует смешивать ингредиенты и какие именно, чтобы получить то качество, которое требуется. А, во вторых, позволяет решать обратную задачу - выяснять состав (т.е. части, из которых состоит целое и их относительные доли) путем испытания свойств целого. Например, химический состав далеких звезд мы знаем не потому, что отбирали с нее пробы, а благодаря тому что спектральные линии химических элементов в излучаемом звездой свете тоже аддитивны, а потому по интенсивности этих линий можно судить о том, как много на той звезде тех или иных химических элементов.
     И что еще важно понять - не закон аддитивности вытекает из диалектики, а на напротив - закон диалектики о борьбе противоположностей вытекает из аддитивности, будучи его простейшим частным случаем, когда целое состоит только из двух частей, которые можно абстрагировать друг от друга до бесконечности. Скажем, степень опьянения :) можно определить по содержанию алкоголя в крови (в тех самых промиллях, которые измеряют гаишники). А почему именно алкоголя (вещественного ингредиента), а не абстрактного пьянства, борющегося в организме с трезвостью? :) - А ровно потому, что вещественные ингредиенты практически определяются и в большинстве случаев с очень высокой точностью (вспомним допинг-тесты у спортсменов), тогда как противопоставление абстрактного пьянства столь же абстрактной трезвости мало чего дает. И так не только в паре "пьянство-трезвость", но и буквально по всем парам, которые рассматривает диалектика. Скажем, серый цвет закон аддитивности интерпретирует как смесь белого цвета с черным, и не останавливается на этом, а по степени отражения или прозрачности определяет долю того и другого в смеси. А что может диалектика с ее универсальной объяснялкой, что в сером тьма со светом борются? :)


     Ситуация здесь обычна - человек строит модель мира (или какого-то его локального участка), используя для этого ментальные понятия. Причем, эти понятия могут, в зависимости от конкретной задачи, быть как конкретными, так и максимально абстрактными. Т.е. здесь на первое место ставится не способ построения модели, а ее ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ способность. Если такая модель работает на практике, то ее и никто не хаит за абстрактность. Например, кварковая теория строения элементарных частиц использует в моделировании гипотетические частицы  "кварки", которых в свободном виде никто никогда не встречал. И это вполне допустимо, т.к. кварковая модель очень хорошо работает, предсказывая свойства еще не открытых частиц (так было с "омега-минус-гипероном).
     Тогда как диалектика ныне устарела, в первую очередь, потому, что у нее нет предсказательной силы. Тогда как сейчас котируются только те теории и объяснения, которые способны заранее предсказать результат эксперимента. А если в ходе эксперимента возможно проведение каких-то измерений, то предсказать и результат этих измерений в численном виде. И только тогда, когда экспериментальные измерения согласуются с теоретическими, говорят: "да, это хорошая теория!"
     Вот и Архимеда мы до сих пор чтим за то, что он дал точную формулу для вычисления выталкивающей силы, действующей на тело, погруженное в воду. А что было бы проку, если бы он ограничился заявлением, что в погруженном в воду теле выталкивающая сила борется с силой тяжести и на этом успокоился? Очевидно, что здесь представление ситуации, как борьбы противоположностей, лишь редуцирует реальную ситуацию до примитивного уровня, на котором она не может быть решена.

Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются
две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.

Лев Толстой




Мало ли теоретиков, которые до всего доходили по книжкам, а потом делали великие открытия? Взять хотя бы Альберта Эйнштейна и его теорию Относительности, практическую пользу от которой трудно переоценить, даже спустя столетие.

ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями и рутинно используемая в астрономии[3] и в инженерных приложениях, таких как системы спутниковой навигации[4]. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия[⇨]. Затем, в 1919 году, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного солнечного затмения, что качественно и количественно подтвердило предсказания общей теории относительности[5][⇨]. С тех пор многие другие наблюдения и эксперименты подтвердили значительное количество предсказаний теории, включая гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле и гравитационное излучение[6][⇨]. Кроме того, многочисленные наблюдения интерпретируются как подтверждения одного из самых таинственных и экзотических предсказаний общей теории относительности — существования чёрных дыр[7][⇨].

Значение общей теории относительности выходит далеко за пределы теории тяготения. В математике специальная теория относительности стимулировала исследования в области теории представлений групп Лоренца в гильбертовом пространстве[8], а общая теория относительности стимулировала исследования по обобщению геометрии Римана и возникновение дифференциальной геометрии пространств аффинной связности, а также разработку теории представлений непрерывных групп Ли[9].

(Википедия)

Так что довод так себе...



Экспериментами вполне могут заниматься одни люди, а делать выводы по ним и открытия - совершенно другие. Что, как раз - в духе диалектики, в духе всеобщей взаимосвязи и гармоничной дополняемости. Но Вам, видимо, это не понятно, каким образом может происходить такая кооперация, так как диалектику Вы отрицаете, всем своим существом. Вполне возможно, Вы и еду готовите в доме, опираясь исключительно на собственный опыт, выбросив все кулинарные книжки в мусорку, а полки к стенам Вам тоже приходится прибивать самостоятельно, так как абстрактные представления о том, как и где должна висеть полка, не должны пострадать в ущерб конкретике.



И что, добились таки Кхмеры для себя лучшей жизни, хотя бы такой, какая была в СССР?.. Ведь именно ЭТО стояло целью Ленина, и именно ЭТО проходит красной нитью по диалектическому учению, которое он изучал всю жизнь.



Польза, основной смысл и прикладной аспект диалектического подхода следующие: в какой-либо системе вначале выявляются противоречия, потом мы пытаемся их разрешить, если у нас получается, то система переходит на следующую ступеньку развития, а мы сами - приходим к более полному и глубокому пониманию реальности и становимся более свободны и могущественны, как ни странно. Если бы человек знал о таких простых вещах, и пользовался бы этим методом, то он давно бы научился летать по воздуху и между мирами, не хуже кастанедовских магов, а не то что бабочек.

Конкретный пример я приводил - законы развития темы на форуме. Если есть кому поспорить между собой и не поссориться при этом - тема будет двигаться и потихоньку развиваться. Знание диалектики учит - важны ОБЕ стороны, участвующие в процессе, несмотря на то, что они зачастую бывают взаимоисключающие. Также, как и в магии, когда маг наконец постигает истинную пару - тональ и нагуаль, ничуть не чураясь мнением со стороны, типа: "Чё так деградировать-то, до осознания всего лишь двух животных абстрактных примитивов?!.."

Эти же самые знания вполне можно применять в нашем государстве и мировом сообществе, т.к. они - работают везде, только бы практик мог бы их вИдеть, потому как это - далеко не просто, как может показаться на первый взгляд. И соседняя тема - одна из таких попыток: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99198.msg463401#msg463401
Там мы попытаемся увидеть и понять, что мешает нашему обществу нормально развиваться, как только разберёмся более-менее в ЭТОЙ теме.



Возможно, Вы не поняли вопроса, поэтому я попробую задать его несколько по-другому. Если все "реально существующие вещи и объекты нашего мира" находятся в конструкции сознания, называемой "физическое трёхмерное пространство", не значит ли это, что и сами вещи - тоже целиком есть конструкция сознания? КАК что-то реальное может находиться в чём-то нереальном? Как Вы это объясните? Трёхмерное физическое пространство - это некая физическая сущность или наше представление? Могут ли современные учёные дать научное объяснение, что такое - это пространство, откуда взялось и - где находится?

  Тоту, вы ошибаетесь уже в том, что приписывая чему-то ПРЕДИКАТ---ВЫ уже полагаете проекцию объекта ПРЕДИКАТОМ на УНИВЕРСАЛИЮ, а ЭТИХ УНИВЕРСАЛИЙ---а вещественном не существует, и они никак опытно выведены быть не в состоянии, но саму ПРИРОДУ ПОЗНАВАЕМОГО описывают именно эти УНИВЕРСАЛИИ, именно УНИВЕРСАЛИИ РЕАЛЬНЫ (Чарльз Пирс, Джон Смарт, Николас Решер, Уилфрид Селларс), хотя бытие конечно же есть. Это именно так, ибо ЛОГИЧЕСКИ нечто утверждать---это означает вообще утверждать, т.е. утверждать реальность.

   Тоту, никакая диалектика не в состоянии вывести относительность УНИВЕРСАЛИЙ, ибо никакие универсалии не описуемы, что логически доказано, ибо исчисление предикатов 1-го порядка---уже неполно, как неописуемость даже универсалий 1-го порядка. Учить логику надо, дружище.

Уважаемый Пелюлькин! Как Вы сами неоднократно утверждали, Вы - умный человек, и поэтому должны меня понять. Может ли что-то относительное - существовать само по себе? Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? А большое - без маленького? Как по мне, то совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... А теперь скажите мне, пожалуйста, ЧЕМ от этих ПАРНЫХ понятий отличаются понятия ОБЪЕКТИВНОСТЬ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ? Или, другими словами - РЕАЛЬНЫЙ МИР, "ВНЕ нашего сознания", и МИР, "возникающий на его основе" в нашем сознании (т.е. проекции)? Как по мне, то это есть - ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ или ТАКАЯ ЖЕ НЕРАЗРЫВНАЯ пара понятий-противоположностей. То есть, оказывается, что "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. Следите за моей логикой с самого начала, потому как она - не разрывна и последовательна! Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.

Можно продолжить логику и дальше, если остались силы.

Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может? Ответ, на самом деле, очень прост. Весь наш мир - есть огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем.

Пипа я  думаю  , как и некоторые технари, по умолчанию считают "мирозданием" внешнее, физическую природу проще говоря, тогда , как развитие и закономерности цивилизаций, сообществ, культур, и тем более психика для них как бы не "мироздание" в том случае если там нельзя применить технические средства для изучения, а так часто бывает.

Вот и получается, что закон всемироного тяготения для них это точно закон, а скажем диалектика ( не буду уточнять в каком виде от древних или от материалистов) это всего лишь пустое, почти наверняка ошибочные суждения и особо исследования не достойны, выведенное из своего ума.

Конечно такая позиция, если я правильно угадал, страдает уязвимостями, в плане охватности реальности.:)

Но стоит не забывать, что свои предпочтения явные или не явные есть у всех, скорее всего.

  Уважаемый, Тоту, я знаю, что вы весьма умён, и редко кто вообще умом достигает вашего уровня, но это никак не значит, что вам трудно или невозможно ошибиться. Ошибается совершенно любая теория и описание на Предметном языке, что ясно согласно фаллибилизма, берущего начало с Принципа ФАЛЬСИФИКАЦИОНИЗМА К.Поппера (что не существует нефальсифицируемых знаний), что находится в совершеннейшем соответствии с тем фактом, что всякое вне исключения знание---есть не более чем единственнейший логически содержательный случай Эвбулидова парадокса “Лжец” (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001071/st000.shtml), пестрящий удивительным разнообразием ввиду того, что Никакие Истины не тождественны друг другу (Людвиг Витгенштейн), а значит нескончаемость даже самого верного познания---гарантирована на всю вечность.

  Уважаемый, Тоту, я конечно понимаю, что вы сейчас мне укажете, что фальсифицируемо и мной трактуемое знание, но мало того, что я его логически трактую, что исключает прежде всего логически ассоциированное многообразие, я ещё такого рода спец, что сам не знаю, где и как могу быть сфальсифицирован, и потому никто не в состоянии мне противостоять, зато я им на раз. Уважаемый, Тоту, а теперь смотрите, что я вам смогу довести в том плане, что вы далеко заблуждаетесь, что ваша сейчас одна из сильнейших мне встретившихся когда-либо оппоненций---в состоянии хоть один кирпич выбить из моего фундаментально обоснованного знания, а именно:

• •  Уважаемый, Тоту, давайте возьмём за основу ЛОГИКУ, и тотчас же увидим необычайную силу и устойчивость строго логического ЗНАНИЯ, а именно:
    
    • •  «Рассмотрим (предлагал Тарский) класс всех взаимно-однозначных преобразований пространства, или универсума рассмотрения, или «мира» на себя. Что за наука будет заниматься понятиями, инвариантными относительно самого широкого класса преобразований? … Я полагаю, что эти Понятия являются логическими, и что мы называем некое Понятие «логическим», если оно инвариантно относительно любых возможных взаимно - однозначных преобразований мира на себя» [Tarski 1986, 149].
      А теперь давайте основанием воздвигнем уже не нечто логическое, а целый Закон Логики. Итак, Закон импликации Строгой---”Истина (необходимое) следует из всего”; “Из ЛЖИ следует что угодно” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) - (Дунс Скот, CI Льюис). Уважаемый, Тоту, я знаю, что это нефальсифицируемое знание, ибо оно есть доказательным обобщением Знания, и есть Истина, ибо Знанием формально считается знание, как что работает в мире, а этот ЗАКОН совершенно ничего об этом не говорит, но говорит о том, КАКОЙ ЛОГИКЕ И КАКИМ ПРИНЦИПАМ БУДУТ СООТВЕТСТВОВАТЬ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ ЗНАНИЕМ, как что работает в мире, что есть не более чем 1-но или 2-х порядковая логическая система. А само ЗНАНИЕ, как что работает в мире---это 3-х порядковая наивыразительнейшая система. И если 1-но или 2-х порядковые логические системы (не нагруженные онтологически, как абстракции математики, или IF-логика) обычно полны (и потому в них возможно окончательное выражение Истины), то уже в математике, а тем более в естествознании, таковое утверждение Истины НЕВОЗМОЖНО, ввиду принципиальной неполноты такого рода систем, согласно 1-й и 2-й Теорем неполноты Гёделя. И потому любое вами предложенное Знание фальсифицируемо, а предложенное мною ЛОГИЧЕСКОЕ---нет. т.е. вне рассмотрения даже сути вами отписанного, оказалось доказуемым то, что вами отписанное никак не есть ни окончательным, ни не фальсифицируемым знанием, что нет возможности утверждать относительно трактуемого мною.
    
       Уважаемый, Тоту, давайте теперь взглянем на ваши утверждения,причём в свете Закона импликации Строгой---”Истина (необходимое) следует из всего” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522). И сразу заметно, что вами указываемое:
    
    • • Может ли что-то относительное - существовать само по себе? Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? ... совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот...  ... "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. ... Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.
     Есть не более, чем необходимым к Истине Обобщительным Единством (”Истина (необходимое) следует из всего” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522)), независимо от того, представляете ли вы его как диалектику, как нечто Релятивно Относительное, Понятийно, как Единство противоположностей, как Разрешимый синкретизм между полюсами Амбивалентеностей, или ещё как-либо. Т.е. имеем---ВАШИ НЕСКОНЧАЕМЫЕ СПЕКУЛЯТИВНЫЕ И ЗАВЕДОМО ФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, ну и мои ЛОГИЧЕСКИ НЕЗЫБЛИМЫЕ И НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫЕ ИСТИНЫ. И ясно, что мои утверждения приемлемы в любом верном Познании, а ваши нет, независимо от содержательности вами утверждаемого. И ясно ещё и то, что (раз “Из ЛЖИ следует что угодно” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) - (Дунс Скот, CI Льюис)), то ваш вывод и заявление, что Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове---есть ложный вывод и, как показывает история учений, АБСУРДНЫЙ СОЛИПСИЗМ. А вот у меня всё верно, ибо:
    
    
    •  Уважаемый, Тоту, т.е. все ваши заявления относительно вами трактуемой относительности продуктов мысли и того, как что работает в мире---есть не более того, что в Истине они все должны едино совпадать, как Единство истинного познания и объектов познаваемой действительности. Но вот только вы забываете, что Природа действительности---сингулярна и Двоична, как независимое от нас естество, имеющее свою Природу и рефлексивно (по этой природе) исполняемое бытие вещественного. А само Сознание Человека---это познающий Субъект и посредник, между объектами вещественной действительности, и Природой этих объектов вещественной действительности. И потому, Сознание Человека, как познающий Субъект и посредник,---есть ТРЕТИЧНОСТЬ, и соответственно Третичными будут и Продукты мысли человека, Третичным будет и Познание, и потому оно неполно, т.е. окончательных Истин оно не в состоянии Продуцировать.

   Уважаемый, Тоту, и ваше продолжение (безусловно тщательно изложенной трактовки ваших представлений):

• Можно продолжить логику и дальше, если остались силы.
     Но согласно диалектике, верное также и обратное: никакое субъективное - не может существовать без объективного. Так ЧТО же, в данном случае, может являться объективным и внешним, при том, что никакого внешнего мира "вне сознаний" быть не может?

---оказывается до конца погруженным в моё изложенное вам УЧЕНИЕ о ПОЗНАНИИ и о том, КАК ЧТО РАБОТАЕТ В МИРЕ. И хоть я и согласен с вами в том, что ДА, СУЩЕСТВУЕТ огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем---но это выводится на совсем других основаниях и впрямую выводит Энактивный Интерсубъективизм (Е.Князева, Г.Бэйтсон, Ф.Варела), все тонкости интеллектуальной наследственности, как ментализ (https://en.wikipedia.org/wiki/language_of_thought) (Ментализ (http://plato.stanford.edu/entries/language-thought/)) LOT (Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора.

  Уважаемый, Тоту, я хочу, чтоб вы тоже так же как и я сражали всех своих оппонентов, потому советую вам взять мою ЛОИЧЕСКИ обоснованную эту конструкцию в качестве непременного вашего ПАФОСА в защите ваших идей от посягательств, ибо удивительно точно совпадают и мои, и ваши окончательные выводы, что ДА, СУЩЕСТВУЕТ огромное коллективное сознание, получаемое в результате сложений более мелких сознаний, в результате согласования их образов или представлений. Вот именно это коллективное сознание - мы и познаём "извне", хотя САМИ его и образуем. Просто я чрезвычайно глубоко эту тему проработал и очень готовлюсь на этой почве удавить всякую иную ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ МИРА, и скоро опубликую большущий к тому труд. Потому, вы, Тоту, можете в этом виде удавить моими Аргументами всякого вашего оппонента, даже если это группа ведущих западных профессоров философии, ибо моя аргументация мощнее всех их фривольных манипуляций словами и знанием. Сами увидите, никто не сможет вам ниччё противопоставить, как и вы мне, хотя вы бы смогли вашей аргументацией удавить большинство нынешних философских идей, ибо точно, что вы сильный мыслитель, прям как наша уважаемейшая, Pipa(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif).

https://coub.com/view/1f4jad

 ;D

нормально, весело, ты сверху или снизу , по тексту песенки? ))

(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif)

Может ли, к примеру, холод - существовать без тепла? А большое - без маленького? Как по мне, то совершенно очевидно, что это - ПАРНЫЕ и НЕРАЗРЫВНЫЕ друг от друга понятия. Вооот... А теперь скажите мне, пожалуйста, ЧЕМ от этих ПАРНЫХ понятий отличаются понятия ОБЪЕКТИВНОСТЬ и СУБЪЕКТИВНОСТЬ? Или, другими словами - РЕАЛЬНЫЙ МИР, "ВНЕ нашего сознания", и МИР, "возникающий на его основе" в нашем сознании (т.е. проекции)? Как по мне, то это есть - ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ или ТАКАЯ ЖЕ НЕРАЗРЫВНАЯ пара понятий-противоположностей. То есть, оказывается, что "РЕАЛЬНЫЙ МИР, ВНЕ нашего сознания" - это ТОЖЕ есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь, которая НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе, в отрыве от своей противоположности, т.е. - её отражения. Следите за моей логикой с самого начала, потому как она - не разрывна и последовательна! Следовательно, понятие "РЕАЛЬНЫЙ МИР, существующий ВНЕ нашего сознания" - есть такой ПРОДУКТ СОЗНАНИЯ, как и его отражения в нашем сознании. Потому как относительные вещи могут существовать ТОЛЬКО в сознании. Проще говоря, мы САМИ СЕБЕ придумали, что есть где-то внешний объективный мир, "не зависимый от сознания", который мы познаём, создавая его картину мира у себя в голове.

*****

Более чем спорное обоснование.
Понятия очевидно бывают относительные (гоаорю теплее или гоаорю холоднее), но само изменение явно обьективный процесс.

У вас натяжка и ошибка в рассуждении, на основании аналогии вы приписываете  свойство относительности обьективному и субьективному.

А главное, вдруг, непонятно почему обьявляете изменение продуктом сознания, тогда, как это отражение в сознании.

Сознание человека зеркало, способное генерировать и собственные изображения. А в данном случае вы начинаете утверждать, что раз так, то в зеркале появляются только придуманные им картинки, а снаружи оно ничего отражать не может.:)

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма. (Википедия)

Вы же понимаете, уважаемый Пелюлькин, что если не вырывать эту мою фразу из контекста, то никаким солипсизмом и не пахнет?.. Потому как далее я утверждаю (и с тем Вы вроде бы и согласились), что


Это означает, что для ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания объективной реальностью окружающего мира является КОЛЛЕКТИВНОЕ сознание, которое является совокупностью ВСЕХ сознаний, которые только возможны. И здесь в равновесии (признак истины) оказывается ВСЁ: индивидуальное и общественное, субъективное и объективное, внутреннее и внешнее, идеальное и материальное.

Чем, в данном случае, хороша диалектика? - Она позволяет отбросить множество заумных фраз и теорий, потому как зрит сразу в самую суть, и бьёт очень сильно, основываясь всего лишь на одной относительности вещей и логике: если что-то - относительно, значит, оно не может существовать само по себе, и потому есть продукт сознания, появившийся в результате сравнения.

В частности:
"объективное" - может существовать само по себе? Правильный ответ - "Нет!" Потому как понятие объективности имеет смысл ТОЛЬКО наряду с понятием субъективности, а значит - есть вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. И потому вся эта пара противоположностей есть УСЛОВНОЕ человеческое ПОНЯТИЕ. Точка.

Тоту, кстати заметь, я тебя в солипсизме не упрекал, а привел более простой пример.:)

А с чего Вы взяли, что снаружи находится только нечто объективное?

А как бы ты его назвал и что там по твоему находится ?

Так я же уже назвал и сказал, что там находится. :)

Нет, ты по моему сказал, что нет отображений внутри и нет того, что снаружи, поскольку есть только зеркало, которое создает все изображения ,они его продукт, так ведь?

Мир образуется путём согласования. Согласовать можно всё, что угодно. И потому есть всё что угодно, и одновременно - нет ничего из этого. Вот есть образ зеркала - значит ли это, что он есть на самом деле? Да, он есть. Но это же ОБРАЗ!..

пусть для тебя так, вероятно это подтверждается твоей практикой.

для меня это звучит туманно. :)

Ещё одно из определяющих отличий противоположностей - это то, что они всегда относительны. То есть, тот, кто в ОДНОМ сравнении был определён, например, как УМНЫЙ, в сравнении с ДРУГИМ человеком может оказаться ДУРАКОМ. Двоечник - дурак по отношению к отличнику, но вполне может оказаться умным, если его сравнить с одноклеточной амёбой. Тогда как понятия "двоечник" и "отличник" - намертво фиксируются к определённому человеку. Двоечник - это тот, кто получает двойки, отличник - это тот, кто получает пятёрки. Отсюда следует однозначно, что "Дурак и умный - это противоположности, а вот двоечник и отличник - НЕТ".

Аналогичная ситуация с мужским и женским. К примеру, некоторые мужчины очень слабо могут претендовать на звание мужчин. По сравнению с ними, некоторые женщины будут гораздо более мужествененны. ТО ЕСТЬ - смотря кого с кем сравнивать! И, когда дело идёт о противоположных НАЧАЛАХ, то, разумеется, что речь вовсе не идёт о каких-то половых первичных признаках, у кого какая писька и какая хромосома. Потому как, в данном случае, речь идёт исключительно о характере взаимодействия с окружающей средой. Как-то я много общался на форумах в женском образе, и потому прекрасно представляю себе, какая при этом складывается обстановка вокруг тебя, меняется всё абсолютно - твой слог, твои поступки, отношение окружающих и т.д. И если этот образ крепнет, то ОН уже начинает командовать тобой, а не ТЫ им, и надо вовремя от него отказаться, пока он не завладел тобой полностью, не только в виртуале. Если вспомнить дона Хуана в женском обличьи, в которое облачил его нагваль Хулиан, то можно примерно догадываться, через что тому пришлось пройти. В том числе и через понимание относительных понятий "мужское/женское". И здесь также, по аналогии, уже, наверное, всем понятно, почему красный цвет и фиолетовый - никак не могут быть противоположностями, а также - шестёрка и туз.




Это не подтверждается моей практикой, так нельзя сказать. И это для меня звучит также очень туманно. Но этому учит диалектика. Потому её называют теорией познания. Диалектика построена полностью на относительной природе вещей и на жёсткой логике, что практически полностью исключает ошибочность её учения. Поэтому, даже мало понимая то, о чём она нам говорит, мы должны прислушиваться к ней, сверяться в каждом своём выводе. Очень часто, в самых простых или очень сложных вещах, она СРАЗУ даёт нам понять, насколько мы ошибаемся и что делаем не верно, а также объясняет - почему.

это все понятно, может тогда к сути перейти, чем в принципе противоположности отличаются от ложных противоположностей...?

к тому же есть несколько вариантов или этапов в диалектике от древних до Гегеля и дальше, на какую ты опираешься в рассуждениях?

Осознание диалектики - это попытка возвращения к целостному взгляду на вещи. Вот тут Пипа писала - проценты спирта, вещественные ингредиенты и т.д. Это всё есть КОНКРЕТИКА. А где АБСТРАКТНЫЙ и ЦЕЛОСТНЫЙ взгляд? Всё равно что у Райкина - пуговицы "пришиты насмерть, не оторвёшь!"

   Я прихожу к директору, я говорю:
    - Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
    Выходит сто человек. Я говорю:
    - Ребята, кто сшил костюм?
    Они говорят:
    - Мы!
    Я говорю:
    - Кто это «мы»?
    Они говорят:
    - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
    - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
    Они говорят:
    - Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
    Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
    - Привет, ребята! Вы хорошо устроились!


      https://www.youtube.com/v/heUq31_Zyd0


Постоянная привязка к конкретике - это, по сути, потеря отрешенности, про которую так много говорил дон Хуан. А потеря отрешенности - приводит к отсутствию свободы.

Действия людей не влияют на воина, потому что у него больше нет никаких ожиданий. Странный покой становится руководящей силой его жизни. Он воспринял одну из концепций жизни воина - отрешенность.

Сама по себе отрешенность еще не означает мудрости, тем не менее является преимуществом, позволяя воину мгновенно переоценивать ситуацию и пересматривать свою позицию. Чтобы пользоваться этим дополнительным преимуществом адекватно и правильно, необходимо, однако, чтобы воин непрестанно сражался на протяжении всей своей жизни.

Я уже отдан силе, что правит моей судьбой. Я ни за что не держусь, поэтому мне нечего защищать. У меня нет мыслей, поэтому я увижу. Я ничего не боюсь, поэтому я буду помнить себя. Отрешенный, с легкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным.


Когда, например, художник рисует картину, обычно вначале он прикидывает общий план, где будет что и как. Чтобы выразить главную идею или донести до зрителя свою некую мысль. И далее, осуществляет прорисовку мелких деталей, таким образом, чтобы все они гармонично вписались в этот самый общий план. То есть, художник ОДНОВРЕМЕННО держит в своей голове И ТО И ДРУГОЕ - И ЦЕЛОЕ И ЧАСТНОЕ.

А теперь давайте-ка вернёмся к проблеме общества:
- часто ли простые работники ставят себя на место директора предприятия и представляют ЕГО проблемы?
- часто ли простые граждане пытаются представить те сложности, с которыми сталкиваются министры и президент государства?

И наоборот:
- часто ли директор предприятия пытается понять взгляд простого рабочего?
- часто ли какой-либо министр или президент государства пытаются вникнуть в проблемы простых граждан?

В данном случае, простые работники и граждане - это аналог "ЧАСТНОГО", а директор и президент - это аналог "ЦЕЛОГО". Как можно видеть, главная проблема общества - в разрыве интересов и отсутствии постоянной тесной связи между разными классами людей. Вместо сотрудничества в едином организме государства - мы видим между ними постоянную войну и ненависть. Это всё от недостатка сознательности, от отсутствия гибкости взгляда, от неумения посмотреть на всё глазами другого человека и от неумения посмотреть на вещи целостно:

  - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
    - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь!


Что же делать в данной ситуации? Необходимо создавать инструменты взаимодействия и двустороннего регулирования, на мой взгляд. Такие, как например, Электронное Государство. http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99198.msg463401#msg463401 С тем, чтобы они каждый раз подсказывали нам, кем мы на самом деле являемся (людьми), и куда нашему обществу необходимо двигаться (к свободе и гармонии). А что, кто-то против?.. :)

Спасибо за право. Постараюсь им воспользоваться.

Во-первых, начну с того, почему дон Хуан сказал такую фразу: "Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо"? Да и вообще, откуда такая фраза взялась? Мне, например, совершенно очевидно, что он её повторил вслед за своим учителем. Это мог быть нагваль Элиас либо нагваль Хулиан, в равной мере. Причём, если ему это говорил нагваль Элиас, то имелось в виду именно то, о чём дон Хуан сказал перед этим:

"новые видящие чувствовали, что каждая попытка увидеть Орла требует слишком большого расхода энергии"

Как известно из повествования в книгах, Орёл был отнесён к категории "Непостижимое", вследствие разделения на Известное, Неизвестное и Непостижимое (или Непознаваемое). Если в Неизвестное запускаться было даже предписано, то в Непостижимое - нельзя было даже нос совать:

Однако прежде чем рассказать мне об эманациях Орла, дон Хуан счел необходимым остановиться на понятиях известного, неизвестного и непознаваемого (the known, the unknown, and the unknowable). Он сказал, что основная часть истин об осознании была открыта видящими древности. Однако последовательность, в которой они располагаются, разработали новые видящие. Ибо вне данной последовательности эти истины почти непостижимы.
Дон Хуан сказал, что древние видящие не пытались найти тот порядок, в котором должны располагаться истины об осознании. Это стало одной из их величайших ошибок, имевшей роковые последствия. Заключались эти последствия в том, что древние видящие решили: неизвестное и непознаваемое суть одно и то же. Новым видящим суждено было исправить эту ошибку. Они установили границы и определили неизвестное, как нечто скрытое от человека, окутанное, возможно, ужасающим контекстом, но которое, тем не менее, в пределах человеческого достижения. В некоторый момент времени неизвестное становится известным. Непознаваемое же суть нечто неописуемое и не поддающееся ни описанию, ни осмыслению, ни осознанию. Непознаваемое никогда не перейдет в разряд известного, но, тем не менее, оно всегда там, ослепляя и в то же время ужасая нас своей безграничностью. - Но как новые видящие отличают одно от другого? - поинтересовался я. - Есть простое правило большого пальца, - сказал дон Хуан. - Перед лицом неизвестного человек отважен. Неизвестное обладает свойством давать нам надежду и ощущение счастья. Человек чувствует себя сильным, дерзким, бодрым. И даже беспокойство, при этом возникающее, действует благотворно. Новые видящие увидели: неизвестное раскрывает все лучшие в человеке. Но когда принимаемым за неизвестное оказывается непознаваемое, результаты бывают катастрофическими. Видящий чувствует, что истощен и вконец запутан. Им овладевает глубочайшая подавленность. Тело теряет тонус, ясность и уравновешенность улетучиваются. Ведь непознаваемое не дает энергии. Оно находится вне пределов досягаемости человеческого существа, в области, вторгаться в которую не следует ни бездумно, ни даже с величайшей осмотрительностью. Новые видящие поняли, что даже за малейший контакт с непознаваемым приходится платить поистине непомерную цену.

Таким образом нагваль Элиас предупреждал дона Хуана, чтобы тот не увлекался видением Орла, потому как ничего, кроме пустой растраты энергии это ему не даст. Это было В ТРАДИЦИИ новых видящих: "сюда можно, сюда нельзя".

Если же дон Хуан услышал это от нагваля Хулиана, то так тот отродясь ни в какие дебри никогда не лез и высказал прямо то, что чувствует.

Значит ли это, что мы должны как попугаи или дрессированные мартышки повторять за доном Хуаном и его учителями одни и те же фразы, даже не пытаясь вникнуть чуть глубже их понимания, переосознать всё заново, преступить черту их традиции, когда мы даже в их традиции и не состоим?.. Тем более, когда у нас в руках появился такой чудесный всепроникающий инструмент, как диалектика.

Тоту, можно уточнить? Это Вы просто пользуетесь своим правом или это своего рода приглашение к разговору?
То есть, можем ли мы высказать и своё мнение, раз уж помянуты, или лучше не мешать?

Можно и даже нужно! :)
Мне очень будет интересно услышать Ваше мнение.
Хотя, вне зависимости от того, захотите ли Вы его высказать, я обязательно продолжу и постараюсь оформить до конца свою мысль.

Хорошо. Поскольку Вы явно не Вася, то разговор может быть и не лишённым смысла. Но сейчас нам пора в библиотеку, подсобить нашему профессору с буковками разбираться. Надеемся ближе к ночи будет посвободнее.

Тоту, всю тему мы не читали. Это обязательно проделать или мы можем начать, как говорится, с нового листа, а если нужда будет, то Вы просто зацитируете из прошлого? Признаться, нам предпочтительнее именно такой вариант.
А пока Вы ответите, попробуем начать с того, что есть.
Диалектика значит.
Возьмём, как пример, Юлию, которая возомнила себя личинкой Пипы, но вряд ли окуклится даже до пипиного состояния, ибо глупа-с. Даже в пространстве первого внимания.
Однако Вы же не станете отрицать, что и она пробует юзать эту самую диалектику? Это, конечно, особая разновидность диалектики, для идиотов, но всё же.
Диалектика вообще ёмкое понятие. Ей и лет-то уже… сколько? Ну, судя по сохранившимся письменным источникам, её пользовали греки примерно с 5-4 веков до н.э. А дальше она «переваривалась», изменялась, обретала какие-то новые формы, пока не достигла вершины своего развития в виде критика Юлии (шутка).
А если серьёзно, то есть диалектика Гераклита, Платона, Плотина (это не брат Платона и даже не родственник, хотя – кто их знает?), Канта, Гегеля… да тут устанешь перечислять. Чью именно диалектику мы возьмём, как инструмент? Или будем пробовать свою вывести? Нам бы последний вариант понравился!

Теперь о том, надо ли уподобиться попугаям или мартышкам и бездумно повторять за Карлосом. Понятно, что нет. Это такая же глупость, как и некая «критика Кастанеды». То есть получатся те же яйца, только вид сбоку.
Однако если мы намерены как-то «опираться» (не подберём навскидку подходящего слова) на так называемое УчДх, то следует эти тексты всё-таки как-то схватить. Даже не просто понять, этому и ишака (но не Васю!) научить можно, если упорно тянуть за уши, а именно схватить. То есть увидеть «многослойность» этих текстов. Ведь у нас только тексты и есть. Как Вы правильно заметили: А стало быть, нам остаётся лишь догадываться и сверяться со своим опытом. Это очень скользкое делание. Но можем попробовать. А не получится, - разбежимся по своим квартирам.

ПС
Мы позволили себе немного поёрничать, наши извинения. Настроение сегодня дурашливое.

ПО, ты ведь Бомбей, да? :)
Я тебя не узнал по коротким постам.
Хотя возможно, что и Осел Иа. Тот слегка на тебя похож и уже засветился у Юльки.
Поглядим дальше.

Знаний и умственного понимания тебе не занимать. Философствовать у тебя получается. Я бы даже сказал, что и определенного опыта по экспериментам с психикой у тебя немало. Жалко, что ты прошел мимо повышенного осознания. Хотя ты, конечно, будешь возмущен моему заявлению, но мне то виднее. Я не вижу у тебя никаких высказываний, которые могли бы навести на мысль о наличии подобного опыта.
Это не в укор и не сверху вниз. Лично я не завидую тому, кто умеет на скрипке. У меня свои способности, у тебя свои.

Жалко не тебя, конечно, а того, что поговорить об этом с тобой не получится. Впрочем, с Тоту тоже.

Диалектика - странная тема. Все к ней - "фи", а вот надо же - подняли.

Тоту
Сегодня нашему профессору выпал день секса, поэтому мы воспользовались свободным временем и просмотрели тему. В принципе, всё ожидаемо. Как обычно в форумах, - «смешались в кучу кони, люди», как сказал поэт. И весь разговор основывается на том, что, как сказал другой, уже не поэт, - А из нашего окна Площадь Красная видна! А из вашего окошка только улица немножко. Вот!
Вообще-то, на наш взгляд, позицию довольно верно обозначила Пипа:
Про Канта она может и погорячилась, - зачем выбрасывать неплохой ещё инструмент? Но в остальном замечание не лишено смысла. Мы тоже полагаем, что: "законы диалектики" - не законы природы, а примеры типичных ошибок человеческого восприятия мира и его интерпретации. Или, другими словами, диалектика отражает не реальность, а кривизну нашего мировосприятия.
Разумеется не так прям буквально. Например, настораживает слово «ошибок». Оно как бы даёт понять, намекает на то, что есть некая истина, объективная реальность, в отношении которой человеческое восприятие и даёт сбой. На наш взгляд, об объективной реальности лучше говорить, что её нет. Поскольку, если она и есть, то не доступна пониманию (и даже восприятию) человеческих существ, да и любых других живых существ. Собственно, с этого и наши с Вами недотыкомки начались. Вот с этой фразы дона Хуана:
... Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо....
Вы возразили:
Я не согласен. Диалектика раскрывает нам эту тайну...
Смелое, на наш взгляд, утверждение. Но точно всё знает лишь Господь Бог, а мы всего лишь простые очки профессора, так что и ошибаться можем. Возможно у Вас есть какие-то веские доказательства, поглядим.
Но в любом случае хорошо бы, как говорится, утрясти термины. В противном случае мы действительно будем спорить о пейзаже в своих разных окошках.
Например, можете Вы объяснить, что именно Вы именуете, - природа? Согласитесь, понимание этого термина может сильно различаться у разных живых существ.

Да и с диалектикой этой. Вы хотя бы примерно можете обозначить, чью именно диалектику Вы считаете наиболее близкой своей диалектике? Из того, что мы прочитали, складывается впечатление, что это Гегель и, прости господи, марксизм-ленинизм. Но мы наверное ошибаемся?
Со своей стороны признаемся, ну, чтобы по-справедливости было, что сами мы не придерживаемся ни чьей-либо диалектики конкретно, ни диалектики вообще. Хотя, разумеется, для разговора её наличие неизбежно. А среди симпатий у нас, пожалуй, Гераклит из Эфеса. Сказавший в бог знает какие времена такое, например:
людские убеждения не более, чем детские игры
παίδων ἀθύρματα νενόμικεν εἶναι τὰ ἀνθρώπινα δοξάσματα

Бомбей, погляди ролик. Юлька дала. Ее любимый.
Думаю, что ты оценишь.
Ну и Тоту, конечно.
Он перекликается с этой темой.
Я его второй раз сейчас буду смотреть и чуть позже разобрать хочу. Может даже здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=5VVCughHqjQ

Тогда попробуем вывести свою.
С Вашего позволения, небольшая предыстория, каким образом я пришёл к этому.
Меня также, как и всех здесь присутствующих, ещё в юношестве, однажды захватил тот необычный взгляд на мир, о котором поведал старый индеец дон Хуан Карлосу Кастанеде. Магия, свобода, особая философия жизни, поиск истока всего сущего, но самое главное - практическое воплощение своих знаний. Я с большим удовольствием бросился в этот необычный поток, который круто изменил всю мою жизнь и стал неким стержнем. Проходили годы, менялись профессии, места жительства, происходили различные удивительные истории, но одно оставалось неизменным - я никак не мог понять до конца это учение, учение магов, или учение дона Хуана. Словно какой-то плод, висящий на самой верхушке дерева, никак не давался мне в руки. "Видит око, да зуб неймёт", - именно об этом говорит пословица. Однако, нельзя было не отметить то, что с каждым разом прочтения или вникания в книги, открывалось что-то новое, что дополняло и упорядочивало ту систему знаний, которая складывалась у меня в голове. Да Вы и сами смогли верно заметить, что существует некая


Разумеется, весь этот процесс вникания происходил на фоне моих повседневных дел и ознакомления с другой литературой. Я словно бы с разных проекций множество раз пересматривал исследуемый материал, находил аналогии и подтверждения, порой с самой неожиданной стороны. Я понял, что то самое Абстрактное, куда стремились маги, содержит не только бесконечные возможности и свободу восприятия, но что как раз именно ТАМ находятся все самые высшие законы природы. Именно знание этих законов и позволяет магам иметь больше возможностей, чем у простого обывателя. Как говорится: "Знание - Сила". Но знание их было особого рода, оно - не было целиком умственным. Мало того, зачастую они толком и не пытались вникнуть и словесно оформить то, что видели. "Безмолвное знание", - говорили они. И это как раз и означало, что они пребывали своим сознанием в некоей абстрактной области, видели что-то, что, по их мнению, было "выше слов".

Я стал разбираться, что такое Абстрактное, каким образом оно появляется, что есть "законы природы", каков основной принцип мирообразования и т.д. Вне контекста книг Кастанеды. Мне казалось это отдельной темой. В результате я пришёл к каким-то выводам. И что удивительно - эти выводы внезапно ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с основными принципами учения магов. НО - они не только совпали, но и превзошли их по некоторым параметрам. Что дало возможность увидеть чуть больше.

Какое-то странное поветрие тут понеслось. Объясняем в первый и последний раз. Бомбей, это город в западной Индии. И в нём наверняка много очков. Но. Мы, - простые очки профессора. Поэтому, при обращении к нам просим использовать аббревиатуру ОП. И обращение - вы. Не надо с заглавной буквы, можно с прописной, как просто указание на множественное число.
Любые другие обращения (а стало быть и сообщения) нами будут игнорироваться.

Извини, не смог досмотреть ролик до конца.
С самого начала уже было ясно, что представления субъективных идеалистов - крайне ограничены, не объясняют всего и основываются на допущениях (предположениях):

"Вне зависимости от людей или любых других субъектов, некий настоящий мир - существует. Он бесконечен, вечен и в нём происходят самые разнообразные процессы. Его я буду называть квазисубстанцией."

ОТКУДА взялась эта ваша квазисубстанция? ГДЕ она находится? ИЗ ЧЕГО она состоит? Что, не знаете?
Зачем мне такой взгляд? Если диалектика - объясняет мне ВСЁ.

Тоту,
Похоже фрикции нашего профессора на библиотекарше начинают угасать, стало быть нас отвлекут (или извлекут?) от свободного времени, скорее всего до ночи. Поэтому сейчас коротко, чтобы не забыть.
С этой «многослойностью» ещё предстоит разобраться. Что каждый под нею понимает или имеет в виду.

Ага. Вот и ещё одна недотыкомка. Похоже мы по разному понимаем – а правильнее было бы сказать ощущаем – это абстрактное. Опять-таки разбираться надо.

Здесь нет возражений.

Есть такое. Вот, бывает, читает наш профессор какую книгу. Мы, по обыкновению, просто наблюдаем свет, что посредством буковок отражается. И вдруг обнаруживается, что подобное преломление уже попадалось в другой книге, у другого автора.
Но тут есть и забавный момент. Бывает профессор, читая, кричит секретарше: Глаша! Иди посмотри! Ведь этот А пишет ровно о том же, о чём я читал у Б несколько месяцев назад!
А мы смотрим отражённый свет и ничего такого не наблюдаем. Вероятно разум профессора что-то и сопоставил. Но свет такого не показывает.
А бывает наоборот. Нам видно, что свет у разных авторов преломляется схожим образом, а профессор, читая, ничего такого не видит.

Это было бы интересно услышать.
Но не забудьте и о нашей просьбе, сказать о том, что именно Вы подразумеваете под термином «природа».

Нами? Озвучьте пожалуйста весь список, походу там взвод субличностей).
Хотя жаль, я бы с удовольствием почитал новое от Бомбея, вспоминаю какое удовольствие было осозновать коан о магическом перекрестке, как можно оставаться на нем и в тоже время, убраться с него.)

Хорошо, «природа», раз уж Вы настаиваете, уважаемые Очки.

Этимология

Из при- + род; приблизительная калька лат. natūra «рождение, миропорядок, природа», из nasci «рождаться, происходить».

Отсюда следует, что законы природы - это законы образования мира. Именно в этом смысле и надо понимать название данной темы.
Хотя Вы можете меня и подправить, я не всегда бываю упрям в терминах.

Возвращаясь к диалектике, я вот всё думаю, с чего она начинается? Это как в песне "С чего начинается Родина?" Помните, которую пел Марк Бернес?.. И Родина начиналась "С картинки в твоём букваре, С хороших и верных товарищей, Живущих в соседнем дворе." И в том и другом случае нельзя однозначно сказать, с чего всё начинается... И всё же, я думаю, диалектика начинается со сравнения. Когда берутся две вещи (в самом простом случае), и сравниваются, по какому-либо параметру. В результате мы получаем некое знание.

Например, Вы говорите:


Но, в данном случае, знание "глупа" - не является абсолютным. Потому как - смотря с чем или кем сравнивать. Если, к примеру, сравнить Элию с деревянным башмаком, то окажется, что наша Юля - умна, да ещё как! Очевидно, что в качестве предмета сравнения Вы брали кого-то другого.

То есть, в дополнение к вышесказанному, диалектика начинается с понимания того, что всё относительно, когда одна и та же вещь может одновременно иметь ДВА или более смысла. Что постепенно нас подводит к следующему понятию - Абстрактное. Диалектика без Абстрактного не мыслима. Многомерность - есть свойство Абстрактного.

Не хочу углубляться далеко в дебри, потому как это нас разнесёт сразу в разные стороны. Предлагаю вначале закрепиться на этом самом нижнем уровне. Есть такое выражение: "Всё познаётся в сравнении". Вы согласны с ним? Всё ли познаётся в сравнении, или, всё же, есть что-то, что можно познать не сравнивая?

Извини, настроения нет потакать твоим причудам.
Развлекайтесь тут без меня. Надеюсь, вашей личной силы на пару дней  для этого хватит.

    Это отголосок старой философской проблемы об относительной и абсолютной истине. Эта проблема давно решена, но всякий раз выползает наружу, когда невежды начинают философствовать :). Вот и в отношении реальности здесь должно быть ясно, что до полного исчерпания реальность нам не познать - голова треснет :). Однако сам факт того, что абсолютная истина нам недоступна, никак не следует, что наши знания о реальности в одинаковой степени ложны. Ибо в относительной истине всегда присутствует какая-то доля истины абсолютной. В противном случае относительные истины не имели бы никакой ценности.
    Образно говоря, получить абсолютный спирт (тот, в котором 100% этанола) в домашних условиях нельзя, но это ничуть не мешает заниматься в тех же условиях самогоноварением :). Стало быть, следует принять, что и 40% спирта в воде тоже представляют собой потребительскую ценность, несмотря на то, что спирта в этой смеси меньше половины.
    Более того, пользу порой можно извлечь из относительных истин куда как более бедных. Скажем, если монетка выпадает орлом чуточку чаще, чем решкой (например, в отношении 51:49), то долго играя в эту монетку на деньги, вы в выиграете большую сумму, даже если вы руководствовались в целом неверным представлением, что орел выпадает всегда. И здесь выигрыш делает возможным именно то, что 1% абсолютной истины в этом представлении все-таки есть. Примерно та же ситуация имеет место, когда мы строим свои планы на будущее. Здесь тоже будущее еще не определено, а потому абсолютно точные прогнозы невозможны, тем не менее, такие планы строить не только можно, но и нужно! Даже, если какие-то и них впоследствии окажутся неосуществимыми.
    Поэтому слово «ошибок» в моем высказывании не должно настораживать, т.к. ошибки можно сажать и поверх прочих недочетов, а так же совершать их в условиях неопределенности. Скажем, то, что при постройке космической станции кто-то дрелью продырявил обшивку насквозь :), несомненно, является ошибкой, причем независимо от того, что в конструкции были другие недочеты, да и абсолютной гарантии не было в том, что она не сгорит при запуске.
    Ну, а если уж по случаю вспоминать марксизм-ленинизм, то, прежде всего, следовало бы вспомнить "ленинскую теорию отражения". И, несмотря на корявые формулировки, идея там верная: наше сознание отражает реальность, как кривое зеркало, имея в виду то, что наши представления о реальности относятся к ней самой, как отражение в кривом зеркале к объекту, который оно отражает.
    А в этой аналогии заметны две стадии искажения реальности:
    1. Даже ли бы зеркало было не кривым, а идеально ровным, то и в этом случае отраженный образ не был бы копией оригинала из реальности. В этом смысле термин "отражает" был выбран Лениным весьма удачно. В самом деле, отражение не является процессом создания копии оригинала, а лишь порождает то, что математики называют изоморфизмом - проекцию одного пространства в другое. Типичный тому пример - фотография: наше фото на паспорте не является человеком, т.к. люди не могут жить в плоскости фотобумаги, тем не менее, сохраняет с оригиналом достаточное сходство, чтобы человека можно было узнать по его фото. Примерно то же самое происходит и при отражении реальности в сознании: образы, в которых сознание представляет себе реальность, самой реальности не тождественны, но так же, как и фото, сохраняют с ней определенное сходство, чем и ценны.
    2. Кривизна зеркала, имеющая причину в несовершенстве органов чувств и анализа внешних сигналов, из-за того, что эволюционно были заточены под задачу добычи пищи, а не исследования реальности. Именно поэтому мы чрезвычайно плохо считаем в уме, путаемся в логике и мыслим категориями, далекими от реальности. И вот этот порок Кант и углядел, попытавшись его компенсировать своими законами диалектики. Однако компенсация у него не получилась, т.к. для компенсации следовало вводить поправки, компенсирующие "кривизну зеркала" в противоположную сторону. Тогда как Кант (как диалектики всех мастей следом за ним) ограничились лишь констатацией мест, где человеческие понятия "зацикливаются". Поясню этот эффект на более простой аналогии:
    Человек различает глазом цвета внутри видимого диапазона длинн волн от красного (самый длинноволновый в этом диапазоне) до фиолетового (самый коротковолновый в нем). Между тем, мы видим глазом еще и пурпурный цвет, которого на самом деле нет :). Т.е. пурпурный цвет не является спектральным, а представляет собой смесь двух цветов - красного и фиолетового. Тем самым, через пурпурный цвет линейка цветов замыкается в кольцо - после фиолетового следует пурпурный, а за ним снова красный, и далее всё повторяется сначала. И если бы люди никогда не видели радугу на небе и не выдолбили в школе правило "Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан", то так бы и думали, что чередование цветов замыкается в кольцо. И здесь предельно важно понимать, что эта замкнутость имеет своей причиной ОГРАНИЧЕННОСТЬ ДИАПАЗОНА ВОСПРИЯТИЯ, а вовсе не следствие диалектического закона о единстве и борьбе противоположностей. Ибо сами эти противоположности - одномерный случай, когда диапазон восприятия линейный, имеющий начало и конец, которые и называют противоположностями. Тогда как так бывает далеко не всегда - гораздо чаще фиксируются просто различия. А мнимое единство возникает из-за того, что сознание замыкает этот диапазон в кольцо, требуя, чтобы область восприятия не имела разрывов непрерывности.

Pipa, тебе ещё раз напомнить? ))
 Ты столкнулась с основной своей проблемой - проблемой собственной глупости, и разложить эту проблему на проблемки попроще у тебя не получится. Поумнеть можно только сразу, но для этого нужно сформировать намерение. Истину невозможно выдумать, её можно только выстрадать. Тебе постоянно кажется, что ты, и твой ум - это одно и тоже. Пока не осознаешь, что ум - это лишь инструмент, а мир - лишь его описание, никуда ты не дойдёшь и навсегда останешься заурядной дурой с реакционными замашками материалистов - маразматиков. Ты обворовываешь себя продвигая, не тобой придуманный, взгляд на мир. Пора разбить зеркало саморефлексии, или хотя бы попытаться это сделать, чтобы увидеть несколько больше того, что тебе прописали в детстве.

это весьма спорное утверждение))..  паскоку  замена мысли..  на чувствование к истине не приближаеть))..

чувство как инструмент ума..  ещо более примитивно..  чем думание...))

Фрустрация и поддержка лучше всего стимулируют развитие.

А что на ваш взгляд приближает к истине? "Прямое" восприятие истины пупком? :)

   Кто тебе мешает принять другое описание мира? Ты же знаешь два языка и прекрасно живешь с этим. Кто тебе не дает разобраться в допустим, в феноменологии, если Кастанеда для тебя слишком маргинален? Беда не в том, что ты ничего не соображаешь, а в том, что тебя такое положение дел вполне устраивает. Ладно я, не пойми кто и чего, а как-же Гейзенберг, Энштейн, Фейнман - нобелевские лауреаты, как - никак. Тебе стереокартинки не осилить уже десять лет. Так и не научилась их находить? Или по другому, кто тебе мешает прослушать курс общей психологии Петухова, 56 лекций по 2,5 часа и у тебя МГУ-шное образование, которое тебя оторвет немного от молекул. Своего рода неделание.
 То есть, ничего нового. Я предлагаю тебе лишь продолжить свое образование в гуманитарной секции.
  Всё просто. Есть конечно и пути покороче, но ты слишком пуглива и грибные сессии не для тебя.

Pipa, лис, как классический наркоман, легкомысленно относится к ответственности за свои слова.
Истина, это семантическое производное ума, а ум, является упрощенным фракталом разума, который в свою очередь, лишь малая часть нашей целостности. Если зайти с другой ее стороны, то мы по сути являемся чувством, ощущением, восприятием. С этой стороны, истина всегда очевидна. Боль - боль, грусть - грусть, свет - не тьма! Как бы сказал Сократ, сенсорное ядро - неделимо!

  Разверните пожалуйста, о чем это вы.

"И опыт, сын ошибок трудных,
 И Пипа, наркоманов друг" (С) :)

ну паскоку я нахвалист))..  то справидливо для меня нипасредственно..   стать истиной..

нежели пытаццо васпринимать её опосредованно :)))..

Колоколец, обоснуйте, свое утверждение, или сами в подливе окажитесь.

по ходу гуманитарное образование тибе ни в прок))...

Ну, ты понял, Бомбей, куда попал, да?))
Корнак ему не понравился, эстет, блин...))

Ещё много, много раз)

Речь шла не об обиде, а об ответственности за слова)))..

Ага, вроде тебя).

Вам бэ.. ещо курсы па риторике ни павредили)))

Вам с иоан ионанычем? Да, пожалуй да!)

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=100791.msg473668;topicseen#msg473668

посты перенесены

ну ежели ты считаешь..  что силен в риторике)))..

папробуй..  обоснуй свои в отношении миня..  высказывания)))..

давай))...

пишу некоторым из вас, ругайтесь сразу в теме для переносов, всем будет удобнее, тема под моим модераторством, а мне проще удалять ваши срачи, чем переносить,  потом хоть обжалуйтесь-пережалуйтесь на мой #беспредел #

предупредил... :)

Как нам это нравится! Но можно и проще, - ОП. Главное, чтобы во множественном числе.
Ну, а теперь к серьёзному.
Мы тоже не всегда упрямы в терминах. И не наше это дело – подправлять кого-то. Мы лишь уточняем, что быть уверенными, что собеседники, употребляя одно и то же слово, понимают его хотя бы сходным образом.
Из Ваших слов мы делаем вывод, что для Вас природа это не поля-леса-и горы (впрочем, мы такого и не ожидали), а то, что называют ещё и – мир. Во всём его объёме и протяжённости. Ну, или ещё говорят, - вселенная.
Мы правильно поняли?

В целом, разумеется, согласны. Вся игра начинается с различения: это есть это – то есть то. Ну, а дальше уж сравнения начинаются.

Мы понимаем о чём Вы. Но вызывает сомнение термин – Абстрактное. И не потому, что Вы его неправильно употребили. Отнюдь. В Вашей картине мира всё на своём месте и возражений не вызывает. Но в нашей картине мира слово - абстрактное является чем-то типа синонима к словам иное или, если пользовать терминологию ДХ, - нагуаль, дух.
Этим уточнением мы вовсе не хотим сказать, что наша картина мира правильнее. Мы только пытаемся обозначить разницу, не более того. Ведь для разговора, как нам представляется, вовсе не обязательно, чтобы собеседники придерживались одной «позиции». Но вот осознавать разницу позиций и относиться к ней терпимо, - это имеет значение. Если, конечно, собеседники намерены провести разговор, а не помахать саблями, гарцуя на швабрах под музыку Хачатуряна.

Точно так же у нас другое отношение к словосочетанию «безмолвное знание». Вы сказали:
Из чего напрашивается вывод, что Вы полагаете будто маги просто не прилагали достаточных усилий для описания безмолвного знания. Но что в принципе такое описание возможно. Если мы не так поняли – поправляйте!
Однако из своего скромного опыта, мы не видим возможности это безмолвное знание описать. Просто никакой. То есть здесь тоже, возможно, разница в наших «подходах».
В остальном же, ждём развития темы.

С такой позиции, да, - наша настороженность была излишней.

Две стадии искажения реальности Вы описали удачно, на наш взгляд. Только за Канта хотелось бы вступиться. Он всё-таки был более философ, нежели естествоиспытатель... чёрт! застряла фраза...
Ну, скажем так. Его Категорический Императив, например, это ведь не об "окружающей среде" и не о её восприятии. Хотя, конечно, можно запросто и императив этот причислить к фантазиям.

     Ага, именно так. Ибо я сама по роду деятельности скорее экспериментатор с естествоиспытательным уклоном :), а потому гуманитариев на дух не переношу, т.к. на мой взгляд, они говорят ни о чем, переливая из пустого в порожнее. Т.е. живут не в контакте с реальностью, а ковыряются в сфере языка.
     Скажем такая "мудрость", как  диалектическое единство сущности и явления. Читаем херню, которую пишут на этот счет диалектики:
    Ну что, съели? :) Какая там нафиг "сущность"? Кто эту сущность видел и как выделял? Т.е. явно излишне абстрактное понятие с размытым смыслом. Тогда как смакованию подлежит совершенно банальный факт о том, что при взаимодействии объектов, как правило, участвуют не все, а лишь отдельные их стороны. Поэтому и проявить все свои способности разом они никак не могут - всегда что-то остается в тени, непроявленное в действии. Стало быть "сущность" здесь целиком надумана, а дело просто в самой природе объекта, определяющей уникальность его свойств в разных ситуациях. А поскольку всевозможных ситуаций можно создать бесконечно много, то все разом они наступить не могут, а потому и объект не может разом проявить все свои свойства, да еще так, чтобы человек был этому свидетелем. Ибо гуманитарии только то считают явлением, что явилось у них перед глазами :), а то, чего они не видели, называют неявным.


     А вот Категорический Императив Канта для меня особенно противен :), т.к. в сфере морали я мараться не хочу.

Насколько оправдан и предпочтителен поэтизированный подход ОПаньки)) перед подходом, основанном на описании переживаний?

Мне представляется, что для общения и передачи сути рассматриваемого вопроса он заведомо проигрывает. Проигрывает по многим параметрам.
Один из них - использование слов, которым стороны придают разное значение (природа, абстрактное и множество других), что уже видно из разговора.
Другое дело - переживания. Здесь проще донести свое понимание до собеседника без риска быть непонятым. Если я говорю, что мне смешно, или уныло, то каждый поймет, о чем я.

Обсуждение на уровне переживаний вполне рабочий вариант обсуждений. Но, боюсь, что участники ученой беседы не преследуют цели достичь понимания и придти к какому-то общему знаменателю. Иначе они вняли бы озвученному призыву.
У них другая цель, целиком основанная на ЧСВ.

Это для стороннего наблюдателя, не знакомого со значением использованных слов, цитата может показаться нескладной.
Могу привести пример, который наглядно покажет, что текст, вполне может нести значительную смысловую нагрузку при сомнительном наборе слов.
"Эй, хуи, нахуя хуйни нахуярили? Расхуяривай!"
Пипа просто не владеет смысловым содержанием слов из приведенной ею цитаты в той мере, которая вкладывалась в нее ее автором. Надеюсь, что ей хотя бы понятен смысл моей цитаты.

а я бэ первым законом нахуальной диалектики..  сделал закон о непазнаваемости бытия))).. 

а патом .. назначил апстрактное синонимом нахуалю :))))

а вторым законом ..нахвальной диалектики))  ..  я бэ назвал закон..  апстрактного описания бытия... ))

и множественности вазможных описаний апстрактного :P)))...

А разве язык, мысль не относятся к реальности? (мы используем этот термин лишь по необходимости, но вообще-то стараемся его избегать) Или Вы отказываете им в статусе реального?

Георг Вильгельмович? Ну, с него станется.
Однако, своим следующим замечанием Вы, в некотором смысле, «солидарны» вот с тем самым Кантом. Ей-богу лениво перелистывать его Критику Чистого Разума в поиске подходящей цитаты, но если своими словами, то его «вещь в себе» примерно о том же, что и Вы:
(подчёркнуто ключевое слово)
Ну, если совсем на пальцах и вульгарно. Мы говорим о сущности (или таковости) вещи лишь потому, что сами мы, - таковы. С определённым набором органов чувств и таковым умом.
Мы конечно не можем ручаться, но подозреваем что Кант вполне мог бы оценить эти слова ДХ:
… Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо....

Однако мы тоже недолюбливаем философов. Уж больно мудрят-с.

Так Вас ведь никто и не принуждает. В то же время не станете же Вы отрицать, что эта самая мораль, даже если отказать ей в реальности, оказывает на эту реальность, порой, судьбоносное влияние. Во всяком случае ни одна война не обошлась без того или иного отношения к морали.

Почему-то к первой цитате проставилось авторство Лиса?? Разумеется, всё вышесказанное адресовалось Пипе.

Вот тут самое время, уважаемому ОПу предложить вариант формулировки и разделения для реальности и действительности, оно же  объективно и субъективно сущствующему.

Расскажите о своём переживании света слепому. Или о своём переживании звука - глухому. Уверяем Вас, никакого риска быть непонятым!

Согласен.
Но ведь и умные речи глупцу будут непонятны.
Тем не менее разговор на уровне переживаний продуктивней. Если даже мы не можем передать что-то пережитое из того, что собеседник не переживал, то мы можем сделать это с помощью аналогий.

Это лишнее. К тому же это не наша тема. А нам хотелось бы всё-таки автора темы выслушать.

     Язык имеет лишь то отношение к реальности, что является звуковой или письменной кодировкой информации, передаваемой между сознаниями разных людей по материальным каналам связи. Однако сама эта информация берется не из реальности, а "из головы". Скажем, если две дуры мелят взор по мобильнику :), то содержание их разговора может быть сколь угодно далеко от истины.
     Короче говоря, язык второстепенен, будучи производным не от реальности, а от сознания. Причем реальность не врет никогда, тогда как сознания врут постоянно :), как специально, так и по недомыслию. Поэтому канал "реальность-сознание" имеет жесткие ограничители со стороны реальности, не позволяющие слишком сильно завираться. Тогда как канал "сознание1-сознание2" по части в завирательства ничем не ограничен. Например, барон Мюнхгаузен может в своих рассказах сколько угодно рассказывать небылицы - язык это стерпит, но в реальности ему самого себя за волосы из болота не вытащить. Тогда как философы-диалектики состязаются между собой в сфере языка, "спрягая" одни слова/понятия с другими. Именно поэтому всяких философий развелось столь много, а наука на всех одна :).


      Я совсем другое имела в виду. "Вещь в себе" по Канту - это те элементы реальности, раздобыть правдивую информацию о которых невозможно. Либо мы не умеем информацию из них извлекать, либо они сами нам ее не дают. Тогда как я имела в виду случаи, когда информацию добыть несложно, но для этого требуется поставить эксперимент, который еще никто не ставил. Скажем, ест ли осел пиццу? :) Проглотит он кусок пиццы, если положить ее ему в рот или выплюнет? Ответ на этот вопрос неизвестен, но лишь потому, что никто кормить осла пиццей не пробовал, а вовсе не потому, что осел - "вещь в себе". Подвергая реальные объекты всяческим испытаниям, мы узнаем, как они себя ведут в разных ситуациях, и на основе этой информации строим модель их поведения. Про осла мы тоже многое знаем, хотя пиццей его не кормили. Но на основе прежней модели вполне можем предположить, что пиццу осел съест, т.к. основа пиццы - пшеничная мука, которая для осла должна быть съедобной, поскольку он травоядный. Ну и овощи, которыми пицца сверху украшена, тоже для осла съедобны. Тот же самый подход рекомендуется к применению и только для ослов, но для всех объектов реальности. Причем, модели их поведения как раз и будут тождественны знанию о них.
      Тогда как "вещь в себе" может позволить себе оставаться целиком непознанной лишь в том случае, если эксперименты/испытания с ее участием для человека недоступны. Например, она находится очень далеко в космосе и испускает света, достигающего Земли. Однако такого рода объекты лучше называть несуществующими, или существующими лишь теоретически, а никак не вещами. Т.е. нет тут вины человека в том, что он ничего не знает о том, с чем в природе никогда не стакивался.
      Другое дело, если подразделять свойства одного и того же объекта на те, которые уже были выявлены ("вещь для нас") и на те, о которых никогда не узнаем ("вещь в себе"). Но и это довольно шаткий подход, т.к. не существует четкого критерия того, что непознанное сейчас останется таковым навсегда. Обратная сторона Луны тоже когда-то считалась непознаваемой, пока ее не сфотографировали с искусственного спутника.
      А мое личное мнение таково, что знание о реальности необходимо людям именно для того чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ его в практической деятельности на благо себя :), тогда как "вещи в себе" в практическом плане бесполезны, раз уж на контакты с нами они идти не желают. А раз они нас игнорируют, то и мы имеем право их тоже игнорировать :). Это же в полной мере относится и к "гибридам", когда какие-то стороны объекта от нас скрыты (ибо не проявлены в среде нашего обитания), а другие проявлены для использования. В этих случаях я предлагаю тот же подход как к ... косточке внутри персика - раз несъедобна, выплевываем :). По крайней мере до тех пор, пока не найдем этим косточкам какое-то полезное применение.


    Глупости и ложь тоже способны оказывать на человека "судьбоносное влияние". Скажем, если религиозный фанатик самокастрировался и заточил себя пожизненно в монастырь, то это ничуть не свидетельствует об истинности его веры. Не говоря уже о тех фанатиках, которые во имя своей веры сожгли себя живьём на костре, разом перечеркнув свою дальнейшую судьбу. Зачем дуэлянты убивали друг друга? Зачем самураи делали себе харакири? - А ведь всё та же мораль была тому причиной.
    Поэтому существование морали я ничуть не отрицаю, но из этого не следует, что я ее всецело одобряю и сама стану безрассудно ей следовать.

Мне впервые попадается столь вульгарное толкование Канта.
Странно слышать это от Пипы, которой всегда было свойственно критическое отношение к материалистическому понимаю познания.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837
Вообще, Пипа за 10 лет изменилась очень сильно не в лучшую сторону. Во всем. И продолжает меняться.

ебанат корнакович, а ты-то дыроголовый куда изменился? Твой алкоголизм довёл тебя до слабоумия.. и твоих детей тоже.

сын корнака ебанутый на всю бошку
https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_327054671
https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_276319428

https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_336986992 - сразу видно что такой же ебанутый на голову как и папаша

у самого корнака уже нихуя не стоит


это задница сына корнака https://vk.com/id25744253?z=photo25744253_327054671 а также его его уродливая баба

Это, вне всякого сомнения, Ваш выбор и Ваше право. Мы только уточнили статус морали в... реальности? Не знаем теперь, как и сказать. Придётся ещё один момент уточнить. Вы говорите:
А сознание в каких отношениях с реальностью? Оно реально, по Вашему мнению, или тоже второстепенно. И что для Вас, - реальность?

Продолжает упорствовать в своих глупостях и сбегает от неудобных вопросов. Разве таким образом она что-нибудь поймёт?

  Пусть сперва напишет, что для нее сознание.

  а вот и нет, без языка не будет никакой реальности, и сознания тоже.

Некоторые люди готовы рискнуть своим здоровьем и жизнями ради определенных целей.
В мире немало ученых, врачей, естествоиспытателей отдавших жизни ради знаний. Я не нахожу особой разницы между самураями и врачами, отдавшими свои жизни ради науки.
Современный арифмометр в виде компьютера - вот идеал Пипы. Именно к нему устремлены все ее помыслы. Всё это нам чуждо.

Не только. Добавьте к этому ещё такое понятие, как "природа вещей", т.е. каким образом образуются вещи в этом мире, из чего, посредством чего.



Пока что давайте пройдёмся только по сравнениям. О чём говорит эта фраза -

"Всё познаётся в сравнении"?

Она говорит о том, что благодаря сравнению, сравниванию или измерению, у нас появляются знания. И пока мы чего-нибудь каким-либо образом не сравним, знаний у нас никаких не появится - НИКАКИХ абсолютно. Именно это имея в виду, Нильс Бор говорил:

"Ничто не существует, пока оно не измерено."

К примеру, мы привыкли к стандартным единицам измерения - метр, килограмм, литр, секунда, день, рубль, штука и т.д. и т.п., и зачастую, что-то оценивая, даже не задумываемся о том, что все наши сведения - есть результат сравнения чего-либо с этими эталонами, либо с какими-то образами, которые были сохранены у нас в памяти заранее. Исключительно благодаря сравнению, у нас в сознании появляются новые образы и представления. Сравнения в нашем сознании - обычно множественные, сразу по очень многим параметрам, происходят на автомате, так, что мы даже не замечаем и не обращаем внимания на этот процесс. В результате, получаются различные вещи, которые мы видим и ощущаем. Люди привыкли видеть предметы вокруг себя, и думают, что они существуют сами по себе, даже не осознавая, что на самом деле это всё - результат относительности по отношению к другим вещам, которые, в свою очередь, есть тоже результат сравнений и относительности. Пользуясь лишь такими простыми истинами, как:

"Всё познаётся в сравнении"
и
"Всё относительно"

мы всегда можем очень твёрдо стоять на ногах в понимании мира, или того, как всё в нём образуется. Ни единая вещь - не может существовать сама по себе. Её форма и буквально все характеристики - целиком и полностью зависят от того, кто и с чем её будет сравнивать. Если сказать другими словами, то объект, субъект и окружение - есть одно неразделимое целое.

Далее. Причём здесь диалектика.
А диалектика по своей сути - это и есть то, что не даёт забывать о "другой стороне" дела, его оборотной стороне. Она крепко связывает обе стороны, говоря, что "Одно без другого - не существует" или что "Одно возникает благодаря другому", причём "В равной мере" или "На паритетной основе".

Например, смотрим мы на небо. Будь то синее дневное небо или же ночное, полное звёзд. Какая основная характеристика этой сущности? Правильно - протяжённость, пространство, переходящее в бескрайний космос. Подавляющее большинство людей думают, что небо существует само по себе, что оно такое потому, что оно такое и есть. И - глубоко ошибаются! Потому как такая форма неба - возможна только потому, что в мире есть то, относительно чего она такая может быть - это всякие локальные, мелкие и прочие предметы. Наше сознание осуществляет такое разделение (здесь: на протяжённость и локальность) - в АБСОЛЮТНОМ равновесии. Разумеется, у неба есть и другие характеристики - цвет, лёгкость, расположение "сверху" и т.д. Но какую характеристику бы вы не взяли - всегда найдётся в мире её противоположность, которая её уравновесит. Потому как "Всё познаётся в сравнении" и потому как "Всё относительно".

Вообще, откуда берётся разделение мира на разные части? Самое простое разделение - это на две равные половинки. Откуда оно берётся? Смотрите, в ЭТОМ примере, я показываю, каким образом диалектика подсказывает нам ответ на этот вопрос: "Простое - не возможно без сложного". Разделение на два - это Простое, а что же здесь Сложное? Во-первых, можно захотеть разделить на две простые части - что-то очень сложное, что будет некоей классификацией для него, упрощая взаимодействие с ним (например, все автомобили - разделили на легковые и грузовые). Во-вторых, подобное разделение может осуществить только высокоразвитое существо - например, человек. И Сложное здесь - это будет уже человек. Можно заодно разобрать и обратную стрелу взаимосвязи: Чем более развито сложное существо, тем дальше он может вникнуть в элементарные частицы, из которых он сам и состоит, в частности. И вы должны со мной согласиться, что это подтверждается практикой и всей нашей историей. Здесь, как можно видеть, всё то же самое: "Простое - не возможно без сложного".

Итого, главный принцип я показал. Пока что я выслушаю замечания на сей счёт (если они будут), а далее покажу, каким образом, с помощью диалектики, очень просто, можно объяснить абсолютно всё в этом мире, не оставляя ни один элемент не выясненным, включая "внешнюю объективную реальность".



Абсолютно справедливое желание.
Как я уже говорил ранее, в какой-то момент я отошёл от тематики Кастанеды и попытался разобраться: "Что такое вообще есть Абстрактное?", в самом общепринятом смысле. В результате возникли как бы две поначалу независимые линии исследования - линия общепринятого (бытового, что ли) Абстрактного и линия Абстрактного, дона Хуана. Прошло очень много времени, прежде чем я вернулся обратно к Кастанеде, вооружённый уже до зубов пониманием общепринятого Абстрактного. С новыми знаниями я вновь проштурмовал всего Кастанеду и выяснил, что эти два вида Абстрактного - очень мало чем отличаются друг от друга, даже если одно из них находится исключительно в какой-то философской мыслительной области, а другое - в самой настоящей реальности. Все основные принципы - у них оказались ОДИНАКОВЫМИ. И мне осталось всего-то, что перенести параллель с мыслительного Абстрактного на реальное, как я сразу узнал очень многое о духе и нагуале - чего не мог понять ранее о них в лоб, напрямую. Так что если Вам, уважаемые Очки Профессора (или вас много, очков у него?), будет казаться, что я говорю немножко не о том Абстрактном, это всего лишь будет значить, что я просто перешёл на альтернативный метод объяснения, но, по сути, того же самого. Если будет желание, я могу немного развернуть, в чём заключались мои исследования параллельного Абстрактного.



Я думаю, маги не тратили время на описание духа и безмолвного знания - всё по той же причине: они намеренно зачислили их в Непостижимое. Это было своего рода табу. И справедливости ради надо сказать, что это решение сэкономило им уйму энергии. В книгах есть небольшие упоминания доном Хуаном того, что всё же безмолвное знание - можно вытаскивать на свет. Но для этого надо обладать большим количеством энергии. Со своей стороны, я наплевал на эти предостережения о невозможности познать Дух и Абстрактное. И потому, однажды, нашёл очень чёткие определения как тому, так и другому.

Могу предложить высоким сторонам дискуссии некий промежуточный, переходной вариант между "бытовой абстракцией", такой, как, например, "дом" и абстракцией, условно говоря донхуановской, упомянутой ОП.
Я имею в виду разного рода и разной сложности эннеаграммы. Скажем - инь-ян.

Их не будет. Всё нормально с диалектикой. А если и есть какие-то мелкие "несостыковки", то сейчас это неважно.
Нам интересно скорее это:
И это:

Пипе никак не удается убедить людей, окружающих ее, последовать в мир Оруэлла. Мир лжи. Мир, перевернутый с ног на голову. Где патология, отсутствие эмпатии, выдается за норму, а мораль выдается за патологию, которую следует предать остракизму.

ОК. Завтра будет продолжение.

     Фундаментальным является вопрос о том, насколько представления сознания о повадках реальности соответствуют истине. А чуть уже - насколько точно сознание предсказывает поведение реальности в ответ на те, или иные, действия человека. И это нужно именно для того, чтобы можно было среди всевозможных действий, доступных человеку, выбрать те (включая порядок их следования), которые ведут к достижению поставленной им цели. А истинность и ложность здесь имеют смысл удачных и неудачных представлений. Т.е. относятся к тесноте корреляционной связи между процессами, происходящими в реальности, и представлениями сознания о них. В краткой формулировке это обычно звучит как "адекватность" представлений реальности.
     А вот вопрос о том, в какой руке надо держать вилку, - уже второстепенный, т.к. относится не к познанию реальности, а к этикету. По большому счету мораль это тоже форма этикета, только расширенная от правил поведения за столом, до правил поведения в социуме. Т.е. "истины" того рода, что жопу надо вытирать туалетной бумагой, а не пальцем :), относятся не к познанию реальности, а к точности соблюдения традиций данного общества. Сюда же относятся и правила того сорта, что одну жену иметь можно, а двух нельзя. И то, что сперва надо расписаться в книге актов ЗАГСа, прежде чем сам этот акт совершать :). При соблюдении правил "внутреннего распорядка" тоже могут допускаться ошибки, то это совсем не те ошибки, которые совершает сознание, когда неверно судит о реальности.
 

     Само сознание реально, но из его реальности отнюдь не следует, что его представления о реальности безошибочны. Первостепенным следует считать оригинал (реальность), а его образы в сознании, возникающие в процессе восприятия оригинала, следует считать второстепенными. Тех, кто несогласен с этим, называют идеалистами.
     Аналогия этому такая: статья о событиях на Украине :) тоже вполне реальна, но то, что в ней написано, может очень сильно отличаться от описанных в ней событий, в зависимости от патриотичности автора :). Вот и наша Юлька - тоже патриот своего сознания :), оттого и у нее такие суждения о реальности.

Занавес

цитата помойму вырвана из контекста, не?)

     В вырванном из контекста виде это высказывание все равно справедливо, т.к. в настоящее время к реальности относят не только материю (не обязательно в твердом виде :)), но и процессы и события, происходящие с ее участием. В этом смысле материя есть лишь вещественная сторона реальности, тогда как у нее есть еще и поведенческая сторона.
     Материалисты прошлого обычно разделяли эти две стороны в формулировке "материя и движение", но сейчас в этом уже нет нужды, поскольку процессы и события автоматически включаются в реальность, если к ней относить все объективно существующие явления.
     Стало быть, сознание, будучи объективным процессом в коре головного мозга :), тоже существует реально, и оговорок здесь делать не надо.

dgeimz getz, ты настолько необразован, как впрочем и Пипа, что вести с вами разговоры о философии сознания, нет никакой возможности. Предмет разговора нужно знать, это необходимое условие для конструктивного диалога.

Pipa, ну что же ты прячешься уже больше 10 лет от прямо поставленных вопросов.
  

*****

ну как бы эти вопросы  не интересуют, очевидно...:)
вот открытие то для тебя, если сможешь это осознать :):)

О, это разумеется! А Вы не могли бы дать своё, ну, определение, что ли, реальности? Понимаем, что вопрос может и не простой. Например, если бы нас спросили: Что есть реальность? Мы не смогли бы ответить, ибо не знаем. Но может быть Вы как-то сможете? Мы спрашиваем потому, что хочется всё-таки понять терминологию или «способ говорить» собеседника. Поэтому не только к Вам пристаём с вопросами, но и к Тоту тоже.

А что Вы подразумеваете под истиной? Даже самим смешно стало, поскольку вопрос прям пилатовски прозвучит, но всё же: Что есть истина?

Это понятно. Этикет, мораль, всё это можно рассматривать, как игры. Да, собственно, таковыми они и являются.
Можно пойти и дальше. В этот список игр можно добавить и дружбу, которая, в принципе, рудиментарно происходит из выгоды иметь в союзниках того или иного члена первобытного сообщества. И любовь, основа которой секс, который хитрая природа, чтобы люди плодили себе подобных, снабдила сладкой пилюлей в виде оргазма. А иначе кто ж захочет дрыгаться на чужом теле?
Да и любовь родителей к ребёнку не более, чем атавизм, основой которому опять-таки было коварство природы, - не ей же самой защищать безмерное количество появляющихся детёнышей. Нет уж, пусть те кто получил печеньку оргазма и о своём плоде похлопочут. К тому же тут и своя выгода имеется, - надежда, что когда станешь дряхлым и бессильным, то плод этот о тебе позаботится.
Короче говоря, всё это не более чем игры, которыми обусловлено существование, что тот Тузик блохами. Но ведь они реальны? Более того, они даже в большей мере, чем наука, регулируют, направляют существование людей на этой планете. А для многих становятся практически смыслом этого существования. Разве нет?

Конечно не интересуют, кто бы сомневался.  ;D

какой хороший вопрос, заканчивающий пост.

интересно, моральный кодекс  иисуса христа сделал этот животный мир несколько более человечным?

произвел революцию....
 или

это я к тому что очень многими, моральные ценности обьявляются вторичными, относительными, ненаучными, и отчасти это возможно правда, вот только без них мы до сих пор были бы фактическими животными канибалами и никем больше ...

Ну, вот. Пипа начала вспоминать давно забытые слова.  Корреляция, адекватность...
Ну и как эта корреляция, подразумевающая отсутствие прямого восприятия и прямого познания мира, может согласовываться с ее критикой Канта, который именно об этом и говорит - об отсутствии возможности познания вещи в себе?
Я в подобной извращенной позиции могу только констатировать амбивалентность мышления, как признак известной патологии.

Адекватность подразумевает, между прочим, придерживание норм поведения и моральных принципов.

И в каком же виде существует сознание в коре головного мозга? Ваши ученые ничего, кроме электрохимии там не обнаруживают. Это и есть ваше сознание?

ОП, ну ведь это очевиднейшая вещь.
Речь всего лишь о договоренности. Что мы с вами назовем реальностью, или действительностью, то ею и будет. Тут ведь главное понимать, что имеет в виду собеседник.

Думаю, что нет.
То, что вы изволили назвать дрыганием, печеньками, рудиментами и атавизмами - есть тайна жизни, постигнуть которую не представляется возможным, а потому приходится придеживаться позиции лисы в басне про зеленый виноград, или всё таки признавать тайну тайной.

Или Пипами)))))))))))
Нехорошо так про работодателя, гец))))))))

Им уже не важно))))

Щас бы уже в щели ориона с осирисом беседовали))))

 Тута ещё важно добавить, что сознание, будучи объективным процессом в коре головного мозга :) и имеющее продукты собственной мысли, объективно влияющие направленностью мысли и соответствующими продуктами мысли на окружающий вещественный мир (хотя бы по экологическим и военным проблемам), тоже существует реально.
   Уважаемая, Pipa(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif), тута любому в отписанном мною, как верным усилением вашей писанины---можно таранить справа роговой отсек, и базарить, шо если сомневается, что продукты моей мысли в состоянии влиять на предметную реальность и даж на его убеждения, то будет повторение этой стыковки по-русски, типа----МОРДА-МОРДА, Я КИРПИЧ, ИДУ НА СБЛИЖЕНИЕ... Итак много раз подряд, пока не согласится, шо влияние енто объективней даж не придумаешь.

А как же! Непременно сделал! Религиозные войны, инквизиция, лимузины и дворцы иерархов Церкви, - всё очень человечьненько.
Хотя, конечно, если Вы о некоторых немногих личностях, типа Майстера Экхарта, то это другое дело. Но такого «другого дела» в христианстве – 0,13 процентов. Всё остальное, - несчастный случай.

Совершенно верно. Именно поэтому мы и пристаём с вопросами и уточнениями, чтобы как можно точнее уяснить способ говорить собеседника.

Вы предлагаете игнорировать работы Сеченова, Павлова, Бехтерева? Да и современная наука достаточно глубоко изучила строение мозга, например. Ну, если грубо: ткни сюда – получишь это, ткни туда – получишь то.
Не хочешь тыкать, вколи что-нить в вену и поведение пациента изменится. Не хочешь вкалывать, предложи грибочков откушать или испить Аяуаски. И изменится даже картина мира. Правда, увы, зачастую лишь на то время, пока действуют непривычные организму химические вещества.
Так что отделять котлеты от муха может всё-таки стоит? Хотя организм и способен переварить и то и другое. Но заради эстетики…
А в целом, да. Мы согласны. Есть тайна. И она, похоже, непостижима. Во всяком случае не в том состоянии, которое принято определять, - человек.

Иисус никакого отношения к морали не имеет.
Экхаркт - тот да. Но он мне не нравится. Слащавый какой-то. Одно слово - румын.
С Экхартом к Ивану Ивановичу. Тот тоже по случаю слезу любит пустить.

ОП, я никак не пойму, ты специалист теолог или просто мудак?

да вы не путайте смысл проповеди  и ее глобальное влияние на цивилизацию и уже чисто светские организации , разные церкви, и т.д. лимузины и дворцы... :)

Вы просто не умеете его приготовить.
Румын? Это который Экхарт из Хоххайма? Ну, если Тюрингия находится в составе Румынии, то всё может быть.
Может Вы с Экхартом Толле попутали? Так и тот не румын вроде бы. В общем, непонятно, в котором именно Экхарте слащавость обнаружена.

Упс. Должно было так быть:
Договорились, больше не будем.

Уличен, обескуражен и пристыжен.
Я в самом деле имел в виду Толле, земляка Ивана Ивановича.
Надо повышать свое образование и знакомится с остальными Экхартами.

О, это вовсе необязательно! Просто имеет смысл не забывать совет Льюиса Кэррола, данный устами Додо Алисе: Дитя мое! Никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь!

Чтобы не быть голословным, вот нашёл то место, где дон Хуан рассказывает про безмолвное знание и про то, что надо иметь много энергии, чтобы преобразовывать знание в слова:

Очень тихим голосом дон Хуан сказал, что, поскольку я нахожусь в состоянии повышенного осознания, я могу лучше понять то, что он намеревается рассказать мне о двух искусствах - сталкинге и намерении. Он назвал их вершиной достижения магов, как старых, так и новых, - именно тем, с чем они, как и тысячи лет назад, имеют дело сегодня. Он заявил, что сталкинг является началом и что прежде, чем воины могут что-нибудь предпринять на своем пути, им необходимо научиться выслеживать, затем они должны овладеть намерением, и только после этого они смогут сдвигать точку сборки по своей воле.

Я точно знал, о чем он говорит. Откуда-то я знал, что движение точки сборки может быть выполнено. Но слов, чтобы сказать им о моем знании, у меня не было. Несколько раз я пытался найти слова для такого объяснения. Они смеялись над моими неудачами и советовали мне пытаться снова.

- Как бы ты посмотрел на то, если бы за тебя все это произнес я? - спросил дон Хуан. - Пожалуй, я мог бы найти точные слова, которые ты никак не можешь вспомнить.

По его вопросительному взгляду я решил, что он серьезно спрашивает моего позволения. Ситуация показалась мне настолько нелепой, что я рассмеялся. Дон Хуан, проявляя завидное терпение, повторил свой вопрос, и я снова рассмеялся. Их удивление и озабоченность показали мне, что моя реакция была им непонятна. Дон Хуан поднялся и заметил, что я слишком устал и что мне пора возвращаться в мир повседневных дел.

- Ну пожалуйста, подожди, - взмолился я. - Со мной все в порядке. Просто мне показалось забавным, что тебе понадобилось спрашивать у меня разрешения.

- Я должен спросить твоего разрешения, - сказал дон Хуан, - потому что ты единственный, кто может позволить словам, заключенным внутри тебя, выйти наружу. Думаю, я все же переоценил твою способность к пониманию. Слова есть нечто исключительно могущественное и важное, и они являются магическим достоянием того, кому они принадлежат. У магов есть правило большого пальца: они говорят, что чем глубже сдвигается точка сборки, тем сильнее ощущение, что обладаешь знанием и не имеешь слов для его объяснения. Иногда точка сборки и у обычных людей может по неизвестной причине прийти в движение, чего они и сами не осознают, разве что вдруг становятся косноязычными, смущенными и рассеянными.

...

Я разглядывал каждого из них в отдельности, открыв рот, и чувствовал, что если я держу его открытым, то это загадочным образом помогает пониманию. Я закрыл глаза и ко мне пришел ответ. Я чувствовал его. Это не было мыслями. Но как я ни пытался, я не мог выразить словами свое понимание.

- Так, так, - сказал дон Хуан. - Ты получил еще один магический ответ исключительно изнутри самого себя, но у тебя все еще недостаточно энергии, чтобы осмыслить его и превратить в слова.

Ощущение, которое я испытал, было больше чем невозможность выразить словами свое понимание. Это было похоже на переживание заново чего-то давно позабытого - не знать, что я чувствую, потому что я еще не умею говорить вообще и поэтому не знаю способа выразить свои чувства в словах.

- Мышление и попытка точно выразить свои мысли требуют невообразимого количества энергии, - сказал дон Хуан, разрушив мои ощущения.


(КК, Сила безмолвия)



Итак, обыденное Абстрактное.

АБСТРАКТНОЕ – одностороннее , простое, неразвитое; сторона, часть целого; противостоит конкретному.

(Краткий словарь философских терминов)
http://nenuda.ru/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2.html

Стоит ли говорить, что с такими официальными определениями в справочниках, понять что-либо очень сложно. Я хотел максимально чёткого представления об этом предмете. Я ходил по разным научно-техническим форумам, пытался привлекать к обсуждению совершенно разные аудитории, разной направленности. Это позволяло мне получать всесторонний взгляд на рассматриваемую проблему. Копилась информация, которую я анализировал и старался выжимать из неё самую суть. Вновь и вновь я пытался с самого начала вывести некие ключевые определения, на которые можно было бы опереться в своих дальнейших исследованиях и получить в результате законченную Теорию Всего, которая могла бы объяснить не только все физические явления, но также и все магические, описанные в книгах Карлоса Кастанеды. Как один из примеров моих "мытарств" - начатая мной тема, восьмилетней давности, на квантовом портале:

Теория Всего v1.03 (версия 1.03)
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2033.msg54001#msg54001

Там я тоже пытался описывать Абстрактное:

4. Абстрактное

     Абстрактное - это любое обобщение Конкретного. Берутся две или больше вещей, ищется у них что-то общее - получаем Абстрактное. Например, берём стул и стол, общее у них будет то, что они оба являются мебелью. Или ещё, как вариант, общее может быть то, что они оба сделаны из одного материала. Обобщать можно по-разным признакам.
     Пара противоположностей абстрактное/конкретное образует одномерное измерение, которое, в данном случае, можно представить как ось от нуля до бесконечности, где ноль - это самое Неизвестное И Абстрактное (точка зарождения Всего), а движение от нуля в сторону бесконечности - это Процесс Конкретизации (классификации, или - развития). Есть и другие, более наглядные представления данного перехода "абстрактное-конкретное", которые можно непосредственно наблюдать в природе: дерево, молния, река, кровеносные сосуды, различные виды иерархий, различные виды развитий (в т.ч. и нашей Вселенной) и т.д., где "ствол" (или Начало, или Главное) - разветвляется, дробясь на всё мелкие ответвления (подробности), покуда хватает энергии, заложенной в его основе.
     Как это происходит в жизни, например, на демократических выборах избиратель избирает своего руководителя, а руководитель - впоследствии руководит своими избирателями, тоже самое происходит и в любом измерении - одна противоположность существует благодаря другой. Т.е., в нашем случае, Абстрактное и Конкретное - рождают и поддерживают друг друга. Убери одно - сразу же пропадёт и другое. И если я по привычке говорю, что "Абстрактное - это любое обобщение Конкретного" или что "Абстрактное разветвляется, рождая Конкретное", то я - не прав, как в том, так и в другом случае. Ибо в паре противоположностей НЕ МОЖЕТ быть первичности одного по отношению к другому. Конкретное рождает Абстрактное, всегда одновременно с обратным процессом - Абстрактное рождает Конкретное. Как свет существует благодаря тьме, а добро - благодаря злу. Как генерал без войска - не генерал, а войско без командира - не войско. Отсюда видна вся нелепость вопросов типа "что появилось первым - сознание или материя (что появилось первым - курица или яйцо)?" Сознание зарождается на основе материи, но материя есть производная сознания, ибо сознание (дух) и материя - это противоположности одного измерения.

5. Дух - Абстрактное в динамике.

6. Аналогии. Абстрактное мышление

     Переход к Абстрактному рождает аналогии того, от чего осуществлялся данный переход. Абстрактное - это словно коридор с множеством дверей, попав в который через одну дверь, можно получить доступ к множеству в чём-то похожих других дверей. Абстрактное - это как бы некий верхний уровень, через который можно получить доступ к нижележащим уровням, или различным вариантам его проявления (интерпретациям, описаниям). Абстрактное также можно сравнить с вершиной горы, а аналогии - со множеством путей к ней. Другой пример абстрактной картины, имеющей множество аналогий, - басня. В одной и той же басне можно узнать множество совершенно разных людей, говорящих совершенно разные слова, в различной конкретной обстановке. В данном случае, конкретные лица с конкретными действиями в конкретной обстановке - это своего рода аналогии по некоему признаку, который и пытается выразить басня, уловив самую его суть, отбросив несущественное. Чтобы поймать эту самую суть, автор должен обладать абстрактным мышлением.
     Любое Конкретное является малой частью Абстрактного, как бы одной из его граней, проекций. Но не только Абстрактное имеет множество Конкретных проявлений, но и каждое Конкретное по разным признакам может быть связано с разными Абстрактными "вершинами", у каждой из которых будут свои Конкретности. Таким образом буквально всё в мире взаимосвязано, без начала и конца.
     Кроме того, имеются уровни Абстрактного, погружаясь в которые можно достигнуть самого дна - источника Всего. Основной проблемой гениев (или людей с сильно развитым абстрактным мышлением) является то, что их никто не понимает. Они как будто говорят на чужом языке (см. предыдущие два сообщения). А дело в том, что чем выше (или глубже) уровень Абстрактного, то тем больше аналогий оно имеет, т.е. в какой области куда пальцем ни ткни, то попадёшь обязательно. Такие люди совершенно искренне удивляются, как можно не понимать такую простую вещь, например как здесь (спасибо за пример):

Цитата: Kostya от 08 Июля 2012, 18:36:44
prana - движение "курсора", в мировом Алгоритме.
"Ленточка" Тьюринга или многомерная БД - это субъективно.
---
Кто или что является "субъектом" - на числовом поле натуральных чисел?
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1979.0;all
В зависимости от того, какое число - взять в качестве основания системы счисления.
---
Относительность чего ... всего со всем (?)
Сетка с шагом 6 ... (6k+1 или 6k-1).

     Абстрактное мышление напрямую связано с творчеством. Именно через него люди трансформируют нечто увиденное на свой лад, в той манере, которая им ближе по духу, осуществляя переход от одной Конкретности к другой, заставляя своих поклонников менять угол зрения на привычные вещи, развивая их свободу восприятия. Словно энергия от одного тела - перешла к другому телу (ещё говорят: сменила форму), ведь абстрактный дух и энергия - аналоги, соответственно - духовного и физического миров. Несмотря на то, что Абстрактная вещь - вроде бы одна и та же, в разных областях применения она носит - разные имена. Вспомните аналогичное выражение: "У Бога много имен, каждое из которых показывает одну из сторон личности Создателя".
     Почему для многих так популярны песни Гребенщикова и Макаревича, Земфиры? Или - патриотические песни про Родину в исполнении Марка Бернеса (http://www.youtube.com/watch?v=COaKyoQZc3w)? Квадрат Малевича?.. Ответ прост - каждый находит в них что-то своё, как ему кажется близкое только ему ("Она улыбается всем... Нет! - только тебе."). Чем более абстрактнее слова или образы, тем больше людей они объединяют. А у людей с развитым абстрактным мышлением - подобное творчество буквально взрывает целые пласты различных аналогичных картин и знаний, и может приводить даже к большим откровениям и историческим последствиям (да-да!).

Хотелось бы к вышесказанному ещё добавить, что абстрактное мышление напрямую зависит от разнообразия жизненного опыта. Чем больше развит человек в самых различных сферах, тем больше абстрактных картин и аналогий у него возникает. Тем быстрее и лучше он разбирается в каких-то новых дисциплинах, или новых видах деятельности. Благодаря тому, что в любых казалось бы совершенно различных специализациях неизменно присутствуют одни и те же аналогии, или - жизненные принципы... С другой стороны, постигая какое-либо одно искусство, человек одновременно постигает и все другие... Постигая одно искусство, человек познаёт весь мир.


То же самое, на форуме Ома и на форуме Пипы, годами, вновь и вновь я чертил графики и схемы, и пытался вместе со всеми разобраться, каким образом обыденное Абстрактное соотносится к Абстрактному магов. Почему Абстрактное начинается с погружения точки сборки внутрь кокона. Откуда появляется безмолвное знание. Что значит Третье Внимание... Как всего было много, но оно того стоило! Раз уж даже Пипа признала существование сознания реальностью... :)

Чтобы понять мироустройство, необходимо осознать НЕСКОЛЬКО основных диалектических пар ОДНОВРЕМЕННО.
Какие это пары. Ну, во-первых,

субъективное-объективное.

Далее понадобится понимание "один-много", "левое-правое", "индивидуум-общество", "материя-сознание". По ходу, если что ещё будет нужно, добавим.

Пара "мало-много" показывает нам, каким образом понятие "много" зависит от понятия "мало" - берешь много раз по "малу" и получается "много". То есть, здесь "много" - образуется из "мало". Аналогично, получается "общество" из "индивидуумов". СУТЬ этих всех преобразований заключается в том, что любое великое и мощное - получается каждый раз из чего-то маленького и несущественного. Как пример, можно взять из природы - образование рек и морей из маленьких ручейков, которые сливаются воедино. Заодно здесь наглядно можно видеть и обратное образование - каким образом получаются эти маленькие ручейки из крупных морей и огромных океанов (через испарения, влажность и дожди, снег). То есть, ручейки и океаны - образуют ДРУГ ДРУГА. В точности, как это бывает в РАВНОЙ паре противоположностей, например, "левое-правое". Как бы вы не пыжились, вам никак не удастся придумать определение "правому", не используя понятие "левое". И наоборот. Эти понятия - ОБРАЗУЮТ ДРУГ ДРУГА.

Далее. Если абстрагироваться от названий в парах противоположностей, то какую пару ни возьми, все выше полученные нами выводы - будут справедливы и будут всегда выполняться. Не важно, будь то пара "субъективное-объективное" или же пара "материя-сознание". Названия во всех этих парах - всё равно что фантик с надписью, который приклеивается на одни и те же качели (весы). То есть, точно таким же образом, каким мы наблюдали получение "много" из "мало" или получение "общества" из "индивидуумов", образуется "объективное" из "субъективного", а "материя" - из "сознания". Можно также сказать, что "объективное" и "субъективное", также как и "материя" и "сознание" - ОБРАЗУЮТ ДРУГ ДРУГА. Или что они - закольцованы между собой в один круговорот (по примеру круговорота воды в природе), образуя "кольцо Силы" из мировоззрения дона Хуана. Пусть субъективное (или фантазии) - очень малы и кажутся такими маленькими и несущественными, что вообразить то, что именно из них получается та самая прочная и могучая РЕАЛЬНОСТЬ мы просто не в состоянии. НО! Вспомните о том, из каких маленьких и несущественных капелек воды в ручейках, В РЕЗУЛЬТАТЕ СЛИЯНИЯ (ИЛИ СОГЛАСОВАНИЯ), образуются такие могучие волны в океанах, что разбивают громадные баржи в щепки, словно играючи, и тогда всё станет на свои места.

Есть и другие примеры ПРИНЦИПА относительности, которые говорят о том же самом. Этих примеров - множество. Когда принцип СХВАЧЕН, и используется для проверки такого вот ЦЕЛОСТНОГО ВЗГЛЯДА постоянно, то отлетают последние остатки сомнений в том, что именно так всё в мире и происходит. Кстати, если помните, вершиной знаний магов является приход к равновесию в паре "тональ-нагуаль", что в общем-то и означает приход мага к целостности и готовности к своему "окончательному прыжку". То есть, что даёт диалектика - равновесие и целостный трезвый подход, которые исключают любые ошибки или неучтённые моменты. Это тоже приход к своему роду целостности, только не в магии, а - в представлениях о природе вещей.

     "Способ говорить" мне приходится заимствовать из разговорного языка, т.к. если я стану говорить в терминах, в которых мыслю сама, то меня здесь никто не поймет. И хотя толкование этих терминов в технических словарях найти можно, но это толкование не позволит сделать перевод с "научного" языка на литературный. Что же касается отношения между реальностью и сознанием, то его предпочтительнее рассматривать в терминах "оператора отображения". Этот термин из математики, где он обозначает математическое отображение между множествами. В нашем случае первое множество (которое при отображении служит оригиналом) есть объективный мир (он же реальность), а в второе множество (то, в которое оригинал отображается) есть картина этого же мира в сознание человека, а сам оператор отображения есть восприятие. И хотя математические вычисления нам в этом деле не помогут (теория операторов в совершенстве разработана лишь для линейных пространств), но сама терминология там  замечательная! Взять хотя бы термин "дефект оператора", который наглядно показывает, что происходит, когда большое множество отражается в малое. При этом встречаются эффекты "неудачной проекции" типа того случая, когда мы смотрим на бумажную страницу сбоку, откуда она выглядит тонкой линией, а потому, мы и прочитать не можем текста, который на ней написан.
     Однако это не повод для того, чтобы подобно Канту, рвать на себе волосёнки и объявлять реальность непознаваемой. Ибо не познаваема она по причине "дефекта оператора", который в нашем случае является "дефектом восприятия"! Отсюда вытекает и метод решения проблемы непознаваемости -  измените своё восприятие и увидите много нового! :) Измененное восприятие все равно будет иметь свой дефект, но это будет уже другой дефект, который, возможно, все-таки позволит увидеть ту страницу хотя бы под углом в 5 градусов к поверхности, что может оказаться достаточным, чтобы прочесть написанный на ней тест.
     Тем не менее, термин "восприятие" здесь имеет более широкий смысл, чем психические подвижки типа ИСС или сдвига ТС, хотя и они тоже в этот смысл включены. Например, инструментальные методы исследования природы, используемые учеными, тоже имеют свои "операторы отражения" реальности, но зачастую другие, чем у человеческих органов чувств, а стало быть, через них мы можем заглянуть на те "страницы" реальности, которые на человеческие чувства не отображаются. Однако применение инструментальных методов не исключает необходимость психических подвижек, т.к. дефекты сознания (а они у него тоже есть!) инструментальными методами не выправить.
     А теперь я уже могу ответить на ваш вопрос "Что есть реальность?". Реальность - это тот оригинал, который старается воспринимать сознание, причем число посредников в этом процессе для этого определения не важно. Суть в том, что сознаний много, но результаты их восприятий имеют большое сходство, которое невозможно объяснить одним лишь сходством сознаний друг с другом, а приходится признать, что их восприятия имеют один и тот источник. И этот источник - реальное положение вещей, независимое ни от самих сознаний, ни от методов восприятия, которыми они пользуются. Скажем, если гол был забит на 20-ой минуте Васей Пипкиным :), то этот факт доступен для всех болельщиков, сидящих на трибунах, а потому единогласие такого рода не может быть обусловлено строением глаза, научением в детстве или взаимным сговором. Не говоря о том, что болельщики команд-конкурентов никогда не смогли бы между собой договориться :).
     Отсюда вытекает очень важное в практическом отношении следствие: событийная сторона в восприятии сознания гораздо более объективна, чем ее описательная сторона! Например, если несколько датчиков (у нас это сознания разных людей) зафиксировали событие в один и тот же момент времени и в том же самом месте, то это не может быть случайностью - здесь с высокой степенью вероятности можно утверждать, что событие произошло в реальности на самом деле, т.к. дефекты восприятия не могут быть причиной такой синхронности. Тогда как описательная сторона может во многом иметь расхождение, т.к. здесь дефекты восприятия действуют в полную силу. Образно говоря, дефектами инструмента можно объяснить, отчего получилось плохо, но не то, почему получилось хорошо :). А практическая польза здесь в том, что с помощью правильной поставки эксперимента возможно судить об описательной стороне через посредство событийной, пользуясь тем, что последняя более объективна. Отсюда в нашем обиходе (и в научном обиходе тоже) появилось понятие о "свойствах" объектов, которые претендуют на роль средств описания, хотя по большей части являются зафиксированными событиями. Например, в выражении "нож острый" слово "острый" грамматически выступает как описание ножа, тогда как на самом деле является фиксаций тех событий, когда нож смог разрезать мясо, хлеб, овощи и пр. Этим методом удается довольно сильно сократить субъективность восприятия, сделав его ближе к "истине" :).


     Я нарочно завершила предыдущий абзац выражением "ближе к истине", чтобы плавно перейти ко второму вопросу о том, что есть истина. Ответ на этот вопрос дает уже сама аналогия восприятия с "оператором отражения": этот оператор не вносит искажений (и дефекта тогда тоже не имеет) тогда, когда он представляет собой "тожественный оператор", а попросту осуществляет строгое копирование. В последнем случае копия получается тожественная оригиналу, а коэффициент истинности (у линейных операторов его называют нормой) такого отображения составит все 100%. У нас же такого заведомо быть не может, т.к. образы, "живущие" в сознании, образуют множество иной природы и гораздо меньшей размерности/мощности, чем реальность. Следовательно, 100%-истинность отображения в этом случае недостижима, а оператор такого отображения всегда будет иметь неустранимый дефект. Тем не менее, понятие истинности здесь применять можно и нужно, как некое мерило искажений, несмотря на то, что дотянуть до максимальных 100% заведомо не удастся.
     Ситуация здесь схожа с ... температурой, когда говорят, что на улице похолодало или потеплело, тогда как до минимально возможной температуры (температуры абсолютного нуля) не похолодает никогда, так же как и никогда не потеплеет до максимально возможной температуры (Планковская температура, когда вещество полностью аннигилирует, превращаясь в энергию - величина порядка 10³² градусов). Поэтому выражение "похолодало" полностью тождественно выражению "стало ближе к абсолютному нулю", закрывая глаза на то, что температура абсолютного нуля практически недостижима. Ровно в том же смысле я использую выражения "близости к истине" и "меры соответствия истине", подразумевая под этим, что хотя абсолютная истина практически недостижима, но мерилом качества восприятия она служить может.


     Я назвала мораль формой этикета, поскольку между ними есть принципиальное сходство, но возражаю против сравнения того и другого с играми, поскольку правила в играх произвольно заданные, тогда как этикет и мораль определяют традиции, которые, помимо условностей, содержат в себе и элементы целесообразности. Т.е. традиции тоже претерпели эволюцию/отбор, в ходе которой совсем уж одиозные ритуалы (типа отрезания мужчинам кусочка пипки :)) постепенно теряют силу, а те, что хоть в какой-то мере полезны, в обществе сохраняются. В этом смысле этикет и мораль тоже часть человеческой культуры, несмотря на то, что к вопросам восприятия реальности не относятся. Хотя при желании их можно отнести к стихийным формам оптимизации, повышающих стабильность социума.

Это, конечно, самое неудачное определение абстрактного из того, что мне встречалось. Даже не близко.
Твое куда как лучше:


Но ты перескочил. Из конкретных образов стульев выводится абстрактное понятие "стул", а из абстрактных понятий стул, стол и шкаф - понятие второй ступени - "мебель".

Я нахожу тут некоторую натянутость.
Если процесс создания абстрактного из конкретного понятен и виден, то обратного процесса я не наблюдаю.
Попробуй придумать убедительный пример.
Боюсь, что всё твое мировоззрение основано на этом ошибочном, на мой взгляд, посыле.

По пятому пункту требуются обоснования
По шестому довольно сумбурно и невнятно.
Абстрактное мышление основано на понятиях. Ими владеет только человек.
Мышлением, основанном на аналогиях, владеют и животные. Безусловные рефлексы строятся на аналогиях. Если в собаку кто-то кинет палку, то она, используя мышление аналогиями, будет убегать каждый раз, когда кто-то поднимает палку с земли.
То есть ты придаешь  слишком большое значение аналогиям.
Пример с патриотизмом и песенками скорее не об абстрактном, а об эмоциях.
То же самое можно сказать и о так называемом духе. Чаще в таких разговорах про дух речь идет про эмоции, а не про абстрактное.
Абстрактное, повторюсь, - это всего лишь обобщенное свойство, о чем ты сам и написал. И совершенно не нужно перекидывать мост от абстрактного к духу. Абстрактное - это про мышление, это мысленный поиск общего свойства и оформление найденного свойства в виде понятия. Понятия дают нам возможность мыслить на порядки продуктивней. Чего никогда не будет у животных и тем более у компьютеров, до сих пор не сумевших выдать ни одного рацпредложения, не говоря об открытии.

Есть понятие "дух", трактуемое по-разному, а есть эмоциональные переживания, относящиеся к этому понятию. Оно, переживание, может вообще не иметь названия и при этом переживаться.

Не думаю, что дело обстоит именно так.
Левое не образует правое.
У всех симметричных фигур мы выделяем части относительно какой-то системы отсчета. Если мы можем обнаружить вертикальную ось, то такие фигуры могут нами делиться на левую часть, правую И медиальную. Может у той же фигуры выделить верх и низ, а если она объемная, то перед и зад.
Тоту утверждает, что левое вытекает из правого. А из чего вытекает медианная часть? А как образуются две равноценные латеральные части?
Возьмем дом. Встанем перед ним. Одну сторону мы можем назвать левой, другую правой. Зайдем с другой стороны и названия у дома поменяются. То есть это всё очень условно. И опять же не стоит придавать столь большого значения подобным условностям.
Тоту похоже строит свой замок на песке. И курсив ему не поможет.

Ну, что тут сказать...
Чем больше Пипа общается с гецем, тем больше ему уподобляется.
Реальность вполне себе познаваема. Даже без дергания волосенок. Но это познание не прямое. Это познание в виде догадок. Вещь в себе, такой, какая она есть, познать невозможно.
Дошло?
Иваныч, скажи ты ей. У меня уже слов цивильных не осталось.

А вот здесь я найду слова.
Если верить Пипе, то людоед, раскладывающий вилки согласно этикету, высоко моральный человек
Пипуля, да ты охренела. Тебя нужно изолировать от общества.

Мы друг на друга вполне позитивно влияем, я надеюсь.  :) :)

Увидите...если не будете валять дурака.
Куб Неккера в помощь. Конкретное и абстрактное в одном флаконе.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Necker_cube.svg/200px-Necker_cube.svg.png)
Аналогично, случай появления ДХ в трех ипостасях перед своими учениками.

ты меня уважаешь?

  Ты ебанутый? Где твой опыт, чтобы сравнив его с твоим тебе ответили? Пипа такая же дура, как и ты, хотя я, наверное, ошибаюсь.

Тоту,
Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за то, что поделились своими мыслями. Ну, а благодарить за то, что Вы проделали это исследование смысла нет, поскольку Вы ведь не для нас или ещё кого-либо это делали, а для себя самого. И это замечательно!
И теперь мы в странном положении. Возражать или критиковать Ваши взгляды незачем. В пространстве диалектики всё определённо и на своём месте, а если и есть какие-то мелкие огрехи, то они не так важны. В то же время, Вы, на наш взгляд, упустили нечто важное, что «звучит» или «сквозит» в текстах Карлоса нашего Арановича Кастанеды. Вот об этом мы и попробуем (всего лишь – попробуем!) поговорить. Ещё раз отметим, - это не будет критикой Ваших взглядов. Это лишь другой взгляд на всё это безобразие. Взгляд обычных очков профессора.
Кстати об этом «другом». С него, пожалуй, и начнём. Есть «другое» и есть «иное». Во всяком случае так есть в нашей картине мира и нашем способе говорить.
Для начала, уж извините, цитата. И хотя мы полагаем, что всё написанное Кастанедой после четвёртой книги стоит, как говорится, делить на два, но эта подойдёт. Это из десятой книги:
... Синтаксис
Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, что Вселенная имела начало.
В начале был взрыв, – сказал он, – Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная.
И она расширяется, – сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца.
И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления – это и есть наука.
Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти.
Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, – заверил нас тот человек.
И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того, как подтвердил математически синтаксис своего родного языка.
Синтаксис иного типа
Действительно ли Вселенная имела начало?
Верна ли теория Большого Взрыва?
Это – не вопросы (несмотря на вопросительный знак).
Является ли синтаксис, который требует начал, развитий и концов для построения высказываний, единственным существующим синтаксисом?
Вот это – настоящий вопрос. ...
Увы, мы не знаем, как в оригинале. В нашем английском варианте книги почему-то нет этого фрагмента. Но как бы там ни было, слово «иного», на наш взгляд, использовано вполне удачно и к месту. Именно «иного», а не «другого».
То, что Карлос назвал «синтаксис» можно назвать и «общепринятая картина мира», и «очевидное для всех», и «общая убеждённость» или, если по этому путанику Хайдеггеру, - das Man. Иначе говоря, это те представления о мире, которые человеческие существа принимают как правильные. В силу того, что их сознание:
а) изначально обусловлено их формой (в широком смысле)
б) обусловлено полученным воспитанием и образованием.
Из этого синтаксиса очень и очень трудно выйти. Поскольку выход этот охраняет Капитан Очевидность.
И в то же время некоторым из людей это удаётся. Как удалось Кастанеде. Как удалось Гейдару Джемалю. НО! Здесь большое увы. Случается так (не знаем насколько часто, ведь, как понимаете, никто подобную статистику не ведёт), что человеческое существо, которому посчастливилось обнаружить этот выход, впоследствии возвращается обратно. Да, он уже не будет прежним обычным человеком, однако…
Приведём цитату:
… – Быть человеком знания – не навсегда: это непостоянно. Никто в действительности не является безусловно человеком знания. Скорее, человеком знания становятся лишь на краткое время после победы. …
(СвПис,Кн1, Суббота, 8 апреля 1962)

Так случилось с Гейдаром, который заигрался в свои игры с исламом. Так случилось и с Кастанедой, увы. Если не читать, подобно нашему профессору, его книги, а просто смотреть, как обычные очки, то становится ясно видно, что до четвёртой книги рядом с ним был некто, которого он обозвал дон Хуан. Потом его не стало, и Карлос растерялся. Полученного знания ему хватило, чтобы вновь собраться, однако он потерял то абстрактное, которое ему открылось. И начались его собственные поиски, возня с ведьмами, тенсегрити (которое, разумеется, ДХ ему не преподавал) и игры с герменевтикой. Это вовсе не значит, что, начиная с пятой книги, он писал ерунду. Отнюдь! Однако относиться к написанному стоило бы настороженно.

Гейдар Джемаль когда-то написал великолепный текст, - Ориентация Север. Чтобы не загружать местное пространство весомой цитатой, мы просто дадим ссылку:
http://www.metakultura.ru/vgora/nord/nord_1.htm
Читать или не читать, - Ваш выбор. Заметим только, что это ссылка на первый «пункт» весьма обширного текста. И вообще-то для этого разговора её достаточно, не обязательно читать весь текст.
Пусть не смущает название, - Абсолют. По сути, речь об абстрактном (в нашем способе говорить), об ином, о духе.

Как Вы уже должно быть догадались, наше с Вами «понимание», ощущение Абстрактного различны. И здесь, вовсе не отрицая правомерности Вашего понимания, мы попробуем намекнуть на собственное ощущение.
Мы уже говорили кажется, что для нас слова абстрактное, дух, нагуаль, иное, это синонимы. Теперь из этого ряда нам придётся убрать абстрактное, поскольку это совсем не то Абстрактное, о котором говорили Вы. Попробуем использовать слово, - иное. Ну, хотя бы потому, что дух, нагуаль уже настолько заерзаны, что могут вызывать рвотные рефлексы.

Нет, всё-таки приведём короткую цитату от Джемаля, просто для того, чтобы как-то начать, а то мы так в предисловии и топчемся.
… 37. Сущность оппозиции духа по отношению к реальности, как ЭТОМУ заключается в том, что дух несет в себе мысль об ином.

38. В самой общей форме эта мысль подразумевает то, что не контролируется принципом переживания.

39. То, что находится вне отношения к переживанию, пребывает вне опыта, знания и сознания.

40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. …

Не качайте головой, всё не так непонятно, как кажется. К тому же Джемаль слегка перегнул палку с «отсутствием переживания». А кроме того, мы попробуем что-то показать, что называется, на пальцах. Или, пожалуй, на «очке».
Доводилось ли Вам слышать фразу Линь-Цзи: Будда это – дыра в отхожем месте?
Правоверные буддисты, точнее, те из них, кто глупы непроходимо, обижаются на эту фразу чаньского монаха. Но что он сказал по сути?
Что есть эта дыра в засранном огородном нужнике? Это самое чистое место во всём заведении. В этом месте не задерживается никакое говно. Это место, которое никак невозможно загадить. И, заметьте, - о нём нечего сказать. Ну, пустота и пустота. Можно сколько угодно говорить о нужнике, обсуждать или рассуждать о его засранности, выводить архитектурные принципы его строения и формулы химического состава материалов или наполнения. А что можно сказать о пустоте? Ничего. Она не обладает собственной природой. Или можно сказать так: она иная по отношению к сортиру. Понимаете? Не другая. Иная.

Где-то мы уже приводили слова Демокрита о том, что существуют лишь атомы и пустота. И говорили, что все обращают внимание на атомы, а пустота игнорируется. Но, если мы верно разглядели, когда наш профессор читал что-то научное, в этом самом атоме пустоты гораздо больше, чем того, что можно определить как «частица».
Если Вы, вдруг, теперь решите, что по-нашему пустота и есть абстрактное, иное, то придётся Вас разочаровать. Это было бы слишком просто. Мы, на этих примерах, лишь пытаемся расслабить Ваш ум. Поскольку только расслабленный ум имеет шанс схватить вот это самое иное. Уж простите.

Дальше. О противоположностях.
В пространстве своей диалектики Вы всё очень хорошо описали. За исключением некоторых «огрех», на одну из которых, например, указал Вася:То есть, чтобы различить правое и левое, низ и верх, должен быть некий центр или осевая линия, относительно которой мы и производим различение. И что тогда получаем? Левое и правое – противоположности. А может быть левое в правым противоположны вот этой самой оси?
Не ускользните! Знаем, что Вы скажете. Что Вы об этом и говорили, что всё и складывается из таких противоположностей, что эти противоположности группируются в следующие противоположности и так далее... Стоп. Думайте иначе.
Помните, как ДХ назвал тональ и нагуаль, - истинная пара? Почему? Да потому, что это есть единственная противоположность в… ах, чёрт! так и быть, употребим это слово, - в реальности.
Все остальные противоположности, - вторичны, если можно так выразиться. Все те противоположности, да и вообще всё, что Вы сказали, относится исключительно к «царству тоналя». В этом нет ничего плохого, ведь и сама диалектика относится тоже к нему. В нагуале (или ином) никакой диалектикой и не пахнет.
Однако Вы сделали то же, что, в своё время, проделал Гегель, - создали замкнутую систему. Всё ладно, все концы сводятся, и в итоге… «неоткуда выйти и некуда придти».
У нас вызывает искреннее уважение проделанная Вами работа. И Ваша искренность. Ведь не протирали же попусту штаны в форумах и не пиздели о всякой хуйне, а, - искали.
Но если Вы на этом и остановитесь, то, увы, пролетите мимо тайны. Что ж, возможно это судьба большинства искателей. Например, о себе мы точно знаем, что пролетим. Да что там, - пролетим. Уже пролетели. Мы ведь всего лишь очки профессора. Но ведь так хочется встретить кого-то, у кого есть шанс.

Ну, и о Кастанеде, наконец.
На наш взгляд, если не схватывать вот этого иного, то нет и возможности оценить его тексты. Поэтому вся эта орава «критиков Кастанеды» не более, чем орда долбоёбов (да что ж это такое – на ругательства ночью потянуло?!), которые критикуют ничто другое, как своё собственное представление о нём. Ведь чтобы схватить его тексты недостаточно лишь понимания. (которым, впрочем, из всех «критиков» обладал лишь Алексей Петрович Ксендзюк, остальные просто идиоты)
Но понимание, - вообще вне игры. Необходимо, - схватить. Схватить посредством вот этого самого иного, которое не поддаётся внятному описанию. А когда тексты схвачены, выясняется, что критиковать-то и нечего.

Ну, не знаем… Понаписали много, а толку… (?) Если захотите продолжать разговор, продолжим. Если нет, - разбежимся по своим квартирам. Профессоров бить (шутка).
 

За это можно только поблагодарить! Нам вообще нравится, когда у человека есть способность объяснять «на пальцах». Понятно, что в узких кругах специалистов это будет моветон, но здесь – самое оно.

А кстати, - хорошее определение! Конечно, «оригинал» может вызывать вопросы, но в целом оно вполне себе рабочее.

Совершенно верно, метод вытекает. Но вместе с ним вытекает и вопрос, - КАК? Как изменить своё восприятие?
Немного проясним. У человеческих существ есть шесть органов чувств. Да, да, мы знаем, что пять. Но мы сейчас хотим воспользоваться «классификацией» буддистов. А у них органов чувств шесть. То есть, к общепринятым пяти добавляется шестой, - ум.
Для европейского уха может и непривычно слышать, что ум – орган чувств. Но мы согласны с буддистами. Как, что и почему, - нет времени разбирать. Просто примем это на время.
У представителей животного мира, судя по всему, этот шестой орган чувств отсутствует. Или, по меньшей мере, не так развит, как у представителей homo (назвать их sapiens, извините, не всегда язык поворачивается). Отличие людей и животных очевидно. И хотя все остальные органы чувств есть и у тех, и у других, но вот этот ничтожный нюанс, эта маленькая разница в одном органе чувств имеет большое следствие.
А кто сказал, что и человеческие существа имеют самый полный и идеальный набор органов чувств?
Да, забыли упомянуть в связи с буддистами. Помимо того, что они относят ум к органам чувств, они считают, что любое живое существо, обладающее хотя бы одним органом чувств, уже обладает и сознанием, соответствующим этому органу. То есть, если имеется один орган чувств, то есть и сознание, ему соответствующее. Если два, то другое сознание и тд. Ну, это как бы очевидно. Занафига иметь орган чувств, если некому обработать сигнал с него поступающий?
Так вот. Люди обладают таким набором органов чувств и таким, соответствующим ему сознанием. Кто сказал, что этого достаточно, чтобы добраться до «оригинала»? То бишь, - понять реальность?
Вы надеетесь на инструментальные методы, поскольку у них другие «операторы отражения»:
Но ведь в итоге все те данные, которые могут добыть эти другие «операторы отражения» не будет иметь для учёного никакого смысла, если не будут «переведены» таким образом, чтобы стать доступными его, учёного, органам чувств. Точнее, раз уж мы говорим об учёном, а не о болтуне с форума, доступными его органу чувств под названием, - ум. Иначе говоря, любые эксперименты всё равно должны дать информацию, доступную живому существу под именем, - человек. Существу с таким набором органов чувств и с таким сознанием. Да, ум учёных может различаться. Вот ведь даже Энштейн не смог схватить того, что схватывал своим умом Нильс Бор. Однако и последний всё равно обусловлен, как человеческое существо. Пусть и с чрезвычайно развитым и абстрактным шестым органом чувств.

То есть, всё, что Вы говорите, очень умно (в хорошем смысле), справедливо и ладно. Но лишь исключительно в пространстве Вашего восприятия. Восприятия умного, но человеческого существа. С присущими этому виду обусловленностями и заморочками. Это нормально. Но для схватывания реальности может быть недостаточно? Кто знает, каким набором органов чувств, а следовательно восприятием и сознанием надо обладать, чтобы схватить оригинал? Ведь, по-подозрению, реальность беспредельна. Стало быть…

ПС
Пипа, возможно напоследок, кто знает? Знаете, какая наша давняя… ну, не знаем… не то, чтобы мечта, но мы были бы не против поучаствовать с Вами в, например, церемонии Аяуаски. Очень любопытно, что Вы увидели бы, а если всё-таки увидели бы, то как потом раз-видели.
(шутка)

     Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё! Тогда как картину своего окружения мозг воссоздает, используя эту сырую информацию в качестве исходных данных. При этом всю жизнь учится это делать, накапливая предшествующий опыт. В общем случае ум здесь не обязателен, т.к. какая-то картина окружающей среды формируется даже у гораздо более простых организмов, но тогда и эта картина у них тоже получится столь же простой, как и их мозг. И это не гипотеза, а факт, т.к. к нервам "подключались" (это не сложно, т.к. нервные импульсы легко детектируются благодаря электрическому сопровождению) и никакой там трансляции из реальности не обнаружили, а обнаружили лишь периодические импульсы, исходящие от раздражаемой клетки, частота которых увеличивается мере увеличения интенсивности этого раздражения. Очень похоже на черно-белую фотографию, когда каждая точка на фотопленке чернеет пропорционально интенсивности падающего на нее света. И только информация обо всех точках кадра может оказаться достаточной, чтобы прояснить, что на нем изображено. Именно для этих целей мозг в основном и используется, а вовсе не для мышления :). Мышление здесь факультативно.
     В результате приходим к парадоксальному выводу - лимитирующей стадией восприятия реальности является не недостаток внешних раздражителей, а нехватка ума! :) Скажем, если вы не умеете играть в шахматы, то вам и не понять красоты этой игры, хотя всеми своими органами чувств вы будет ощущать ровно то же самое, что ощущают шахматисты, глядючи на шахматную доску. Или другой выпуклый пример - интернет, это тоже информационный канал, хотя и не чувственный (в этом примере разница между чувственными каналами и информационными не важна), и вы, имея к нему доступ, вполне могли бы читать ... статьи по высшей математике :). Но вы не станете этого делать, потому что для этого вам не хватает не широты чувств, а глубины ума. И не надо на меня обижаться за прямоту, т.к. я тоже могу признаться в том, что и мне ума тоже не хватает. Т.е. достать там до дна очень тяжело, даже в каком-то одном месте.
     Вы наивно полагаете, что наглотавшись какой-то травы :), приобретете экстрасенсорные способности (судя по тому, что шесть чувств вам кажется мало) и после этого перед вами откроются сокровенные тайны реальности в виде картин, ласкающих ваш эстетический вкус. Но ничего такого не будет, т.к. ваш ум не прожевал даже того, что сейчас ему доступно. А если это все-таки чудом случится, то вы обнаружите, что эти "тайны реальности" еще более противны вашему уму, чем высшая математика :). Ведь, по сути, вы ищите не истины, а зрелищ и приключений. И потому истина вам интересной не покажется.
     У меня по этому поводу даже сложилось мнение, что новой информации из реальности нам добывать даже не надо, т.к. имеющейся вполне достаточно, чтобы разум могут сделать из нее далеко идущие выводы, исчерпывающие собой всю нашу любознательность. Но для этого должен быть действительно разум, а не то, что у нас сейчас в головах. При несварении желудка глупо пихать в рот еще больше пищи, точно так же и несварение ума не лечится увеличением количества информации. В этой ситуации "расширение восприятия" теряет свой смысл, поскольку даже продукты своего узкого восприятия человеческий ум оказался неспособным до конца понять и сделать из них выводы.


    На этот вопрос я практически уже ответила выше, но еще раз сформулирую самое главное - добираться до "оригинала" нам мешает, прежде всего, наша глупость (т.е. недостаток разума), а не недостаток набора органов чувств. Т.е. расширение этого набора не упростит задачу для ума, а лишь только усложнит ее за счет увеличения объема данных, требующих осмысления. Образно говоря, если вам не хватает силёнок нести рюкзак с грузом, то вам не станет легче его нести, если в него еще груза добавить.

Иное не слишком удачное слово. Оно подспудно подразумевает всё ту же материю, но иного порядка. Иное где-то пребывает. А нагваль не прибывает нигде.
Лучший термин - "сознание". Оно ничего не подразумевает и нигде не пребывает.
Сознание=нагваль.
Дух тоже где-то пребывает
Абстрактное - выявление общего свойства и придание ему статуса понятия.

Своевременное замечание.
А у Тоту диалектика - основа его миропостроения.
Время есть плод мышления. Вне мышления времени, а значит диалектики, нет. Есть только бесконечное множество светящихся нитей-сознаний.

Я бы переставил слова местами.
В кругах узких специалистов.
Вроде бы одно и то же, но смысл разный. Узкий специалист не способен охватить широкие вопросы философии. Вот Пипа и не охватывает их.
А с аяхуской она сама кого хочешь  научит. Как из бензина крокодил сварить.

Какая наивность ...
Нет в мозге никаких фотографий, собранных из множества точек.
Идеальное (ощущения/образы) не есть какие-то точки.
И в твоем компьютере никогда не возникнут эти ощущения/образы.
Образы могут быть только для субъекта, имеющего ТС, сознание. Именно в нем, в сознании, и возникают образы, а не в бездушной машине.

Узкий специалист подобен флюсу.
Бухгалтер не птица высокого полета.

Машина умеет играть лучше человека, но никакой красоты игры она не ощущает. Умение играть в шахматы не ведет к автоматическому появлению каких-либо чувств. 

Пипа знает, о чем говорит. Здесь мы согласны.

Кстати чувств у нас не пять и даже не шесть, а с десяток, а то и больше, что не увеличивает наш шанс для просветления.
Информацию про количество чувств ищите и читайте сами. Интернет большой. А мне уже надоело по сотому разу вас всех просвещать.

ОП, во-первых, большое спасибо, что выслушали меня. Дали возможность оформить моё текущее знание в словах и высказаться. На самом деле, благодаря именно Вам, я в первый раз смог выразить окончательное описание мира с точки зрения диалектики. Пусть и не очень подробное, но самую суть или ядро. От него можно потом отталкиваться, сколько захочешь. Ещё раз - спасибо.


Я согласен, что диалектическое описание, которое я представил - это некоторый синтаксис, или некая система взглядов, в которую нужно ВКЛЮЧИТЬСЯ, чтобы понять. Вместе с тем, я хотел бы отметить его особенность - отличие от других синтаксисов (описаний), чем оно лучше других. Дело в том, что данное описание - ЕДИНСТВЕННОЕ, которое объясняет абсолютно ВСЁ, которое объясняет природу всех вещей - реальности, нереальности, пространства, времени, сознания, тоналя, нагуаля, духа и даже вашего ИНОГО. Да, да, не мотайте головой, Вы же не можете судить, пока не ВКЛЮЧИТЕСЬ в него. Так что, откуда Вам знать, что может описывать этот синтаксис, а что не может? В любом другом синтаксисе люди постоянно упираются во что-то неизвестное, либо это Бог (как у верующих), либо это реальность (как у Пипы, у Вас и у всех других). Не зная, что такое диалектика, а вместе с ней - и время, люди постоянно упираются в неразрешимый вопрос: "А что было раньше? Откуда всё произошло? Из Большого Взрыва? А что тогда было ДО Большого Взрыва?" Или "Откуда взялся Бог?", "Что было ДО сотворения мира?". Не зная, что такое диалектика, а вместе с ней и не зная, что такое пространство, люди никак не могут понять "Есть ли границы у Вселенной?", "А если есть, то что находится за этими границами?", "Где находится Вселенная?" Не зная принципов диалектики, люди постоянно упираются в различные мелкие частицы: "А где же первоэлемент материи?", "А из чего всё происходит и образуется?" Не зная целостного взгляда и простого принципа относительности, люди веками юзают один и тот же извечный вопрос: "А что появилось раньше - курица или яйцо?", "Материя или сознание?", "Энергия или вещество?"...

Возможно, вполне возможно, что Вы боитесь, что объяснив всё на свете, диалектика убьёт нечто, что в умах философов всегда навевало мотивацию поразмышлять, лёжа на диване, по-представлять: "А что же там, за гранью известного?", "А как бы я мог представить Дух или Иное?.. В каком облике?.." и т.д. Но ведь все эти опасения - опять же только из-за того, что Вы смотрите на вещи ВНЕ синтаксиса диалектики. "Истинная" пара "тональ-нагуаль" (кстати, как частный случай как раз из той же диалектики) - тоже ведь объясняет ВСЁ, но однако она не убирает ТАЙНУ из уравнения, маги по-прежнему рвутся в Неизвестное, постигать новые миры и набираться новых знаний. А если представить, что всё человечество овладеет этим синтаксисом? Вы понимаете, какие перспективы это открывает? Вы понимаете, что магия и сказка войдёт в каждый дом и что для всех откроются новые порталы?.. Да нет, Вы не понимаете и не можете понять, до тех пор, пока не ВКЛЮЧИТЕСЬ в это мировоззрение. Или, если говорить Вашими же словами - пока не СХВАТИТЕ то, о чём я говорю. Сами же понимаете и сами же об этом только что сказали.



Моё понимание Абстрактного - не противоречит всему тому, что Вы говорите.
Вы просто не хотите в него вникнуть.
Спрашивайте, что не понятно, и я разверну описание более подробно.



:) А вот и нет, не знаете.
Вертикальную ось можно обнаружить только в каком-либо пространстве. А любое пространство - задаётся как раз парой противоположностей.
То есть, ВНАЧАЛЕ - пара противоположностей (задаёт пространство), и ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОТОМ - всё остальное (медианы, оси и всё что хотите).



Это никак не противоречит диалектике. Наоборот - подтверждает её. И даже ставит в основу!
"Тональ-нагуаль" - это же диалектическая пара. :)



Нагуаль - не отделим от тоналя.
Его НЕЛЬЗЯ рассматривать независимо.
Он - существует как раз БЛАГОДАРЯ тоналю.
Пытаясь рассматривать его отдельно, Вы отрываетесь от реальности. Вы отрываетесь от реального положения дел.
Следовательно ---> Ваше высказывание - не является истинным.
Вот именно так, так просто, диалектика направляет нас. И учит. Если, конечно, хоть чуть-чуть прислушиваться к ней.



Вы судите меня по себе.
И пытаетесь переложить на меня свои же собственные заморочки.
Проследите свои высказывания относительно меня, и Вы сами убедитесь, что каждый раз Вы были предосудительны.
Диалектика - не исключает тайну (повторяюсь). Напротив! Как раз благодаря жёсткой системе, объясняющей ВСЁ, любая тайна будет выглядеть более убедительно.
Это аналогично тому, как именно благодаря жёсткой дисциплине, маги добиваются свободе. <--- Вроде бы противоречия, но данное высказывание является истинным. Если Вы читали Кастанеду, то должны со мной в этом согласиться. И так ведь - по всем пунктам! Дон Хуан НИ РАЗУ не произнёс слово "диалектика", хотя всё, что он делал - есть в высшей степени диалектическое учение, целиком и полностью! :)



Я за то, чтобы продолжить. Вы мне кажетесь человеком весьма умным и образованным. И мне очень приятно с Вами побеседовать. Пусть если даже в итоге мы не поймём друг друга. :)

Нагуаль вообще не существует. Используя понятие "существовать" мы приравниваем его к тоналю.
И Пипе я тоже задолбался повторять, что сознание не имеет никакого отношения к мышлению. Мышление происходит В сознании.

Возьмем синий цвет неба, которое мы рассматриваем, лежа на спине.
Есть у нас ощущение синего? Есть
Думаем ли мы при этом о чем-то?
Можем думать, а можем не думать. Ощущение синего от этого никак не зависит. Мы можем подумать, что "синий цвет очень модный и подошел бы к моей желтой кофточке". Это будет мышление В сознании. Но его может и не быть. А еще мы можем эмоционально оценить оттенок синего цвета. А можем и не оценивать.
В любом из трех случаев мы имеем синий цвет В сознании. И в нем же мы можем иметь мысли и эмоции.

Объекты в виде ощущений, мыслей и эмоций существуют В сознании.
Самого сознания не существует. Существуют В нем. Сознание ЕСТЬ. Но оно не существует.
Точно также и нагваль. Тональ существует В нагвале. Нагваль есть сознание.

Примеры, которые предложили ДХ и буддисты по поводу нагваля тоже неудачные.
Когда мы говорим о пространстве вокруг стола, то это подразумевает всё то же пространство, что и то, которое занимают предметы на столе. А у нагваля даже пространства нет.
Когда мы говорим об очке в туалете, то все равно говорим о пространстве, которое чем-то ограничивается. Этот пример тоже неприемлем.
Нужно вообще перестать говорить о существовании нагваля и сознания. Они не предназначены для существования. Они есть. Это Бытие Хайдеггера. Отличаем от бытия предметов.

Тоту, ты не последователен. Если уж взялся придерживаться диалектики, то иди до конца и откажись от нее. Ведь диалектика есть процесс движения, перемен и развития.
Все твои вопросы, которые ты поднимаешь, очень глобальны и обычной диалектике с ней не справится. Диалектика - это философия. Она не подразумевает практики. А практика всему голова. Философия - производное от практики. Но почти все философы пользуются чужими выводами, которые когда-то были получены на практике.
Философия - это повод заняться практикой. Но если философия содержит ошибки, то далеко в практике не уехать.

  Вася, не дури Тоту голову, ибо если философия претендует на высказывание истины, то она не лишена практики, ведь если все науки естествознания (под вопросом математика только) опытно постигаемые, то философия, как обобщение всего естествознания---так же опирается на опыт и практику. А раз КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ---ПРАКТИКА, то только практически обоснованная философия может говорить истины. А то, что почти все философы пользуются чужими выводами, которые когда-то были получены на практике, это неверно, ибо язык всего естествознания издревле формирует философия, а раз любое познание---это исследование языка в направлении этого познания, то значит всё естествознание есть исследование философии этого естествознания. И философия и только философия делает естествознание движением к истине, а не ко лжи и абсурду.
   Вася, а твоё последнее предложение, что Философия - это повод заняться практикой, но если философия содержит ошибки, то далеко в практике не уехать---НЕВЕРНО, ибо ошибки, как и ложь относится к осмысляемым оценкам (Бочвар, Холден), а раз нет нефальсифицируемого знания (фаллибилизм К.Поппера), то нет и безошибочного естествознания. Тут конечно неразгонишься, но ехать можно, и ужо всю историю человечества едут и ниччё, не жалуются. Так шо ДЕМАГОГИЮ пороть изволите, Вася.

Pipa,
Да! И это очень хорошее уточнение. Мы просто повторим его слегка иначе. Мозг регистрирует, что что-то случилось, произошло с клетками, - не с внешним миром. Можно так сказать?
Разумеется. Собственно и буддисты об этом, только употребляют другой термин, не мозг, а – сознание (как в оригинале сказать не можем, смотрели только переводы). Но это сознание всегда соответствуют тому набору органов чувств, который имеется у живого существа. Если одного из них нет, например, ума, то и сознание, - безумное (типа шутка).
Но здесь другой интересный момент.
Мозг получил сигнал от клеток о том, что с ними что-то произошло. Откуда он взял внешний мир? Ну, если на пальцах (или буковках). Мозг получает сигнал: состояние клетки (а) изменилось. Это (а) перешло в состояние (а1). И состояние (b) изменилось, стало (b1). Откуда он «знает», что на состояние этих (a) и (b) повлияло нечто внешнее, назовём его, -  (x)? То есть, откуда взялась в мозгу вот та труба, на которой сидели a и b? Ведь он лишь регистрирует, что а – упало,  b – пропало. А труба-то откуда? И даже, если уж строго, (а) не упало. Мозг только регистрирует, что состояние (а) изменилось до состояния (а1). Откуда, - упало?
Согласны. Но всё равно непонятно, откуда берётся внешний мир?

Это в том случае, если мы ставим ум в исключительное положение, типа Царя Горы. В таком случае оскорбительной становится сама мысль о том, что ум, - такой же орган чувств в ряду прочих. Но буддисты ребята скромные и мыслят иначе. Они допускают, что какие-то живые существа могут обладать и более расширенным набором. Боги, например. Можно с ними соглашаться, можно на фиг послать, но ведь понятно, что обладание дополнительным, «лишним» по отношению к человеческим существам органом чувств, даёт некое преимущество. Подобно тому, как обладание умом даёт преимущество самим человеческим существам.
И этот «лишний» орган чувств вовсе не то, о чём Вы сказали: Отнюдь мы так не полагаем (кстати, Аяуаска это не трава, но неважно). Объяснить, что происходит во время «встречи» с так называемыми «растениями силы» (о, Господь Орёл, как же затаскали это поименование!) нет никакой возможности тому, у кого не было такого опыта. Поэтому Ваше: совсем, как говорится, мимо кассы. Но мы ведь здесь не для того, чтобы защищать РС, им этого не надо, да и нам тоже. Поэтому попробуем зайти иначе.

Да какие тут обиды. Мы же просто разговариваем, а не к ЗАГСу готовимся. Здесь дело в «разности» ума. Вы сами отметили, что ум имеет разную «степень развитости» у разных человеческих существ. Как, собственно, и другие органы чувств. У кого-то зрение слабее, у кого-то острее. Здесь не имеются в виду дефекты зрения типа близорукости. Речь скорее о том, что одни люди способны различить столько-то оттенков цветов, а другие больше. Так же и со слухом. Кто-то различает звуки в таком диапазоне, а кто-то – в большем. У кого-то даже музыкальный слух имеется, а кому-то медведь навредил.
Здесь Вы можете, вполне справедливо, заметить, что вообще-то «вина» в такой разнице лежит не на зрении или слухе, а скорее как раз на уме. Но мы только для наглядности допустили такое упрощение.
Итак, ум имеет разную «степень развитости» у разных человеческих существ. И Вы полагаете, что: (кстати, мы тоже разделяем ум и разум. Вы разделяете или для Вас это синонимы? Поскольку для большинства это синонимы, то продолжим, будто такой разницы нет)
Хорошо, примем, что информации от всяких (a) и (b), да и вообще бесчисленного множества этих буковок с циферками и без, - бесчисленное множество. И нашему уму «пищи» поступает такое количество, что он с нею не справляется: Однако эта информация всегда одного «качества». Ну, представьте, что ум – чистый вегетарианец, plant-based. Пример, конечно, выйдет какой-то физиологический, но Вы сами, как говорится, начали.
 Вокруг – переизобилие овощей, фруктов и прочих орехов. Его уже блевать тянет. И хочется крикнуть: Хватит! Перестать! Тем более, что к этому времени он уже не просто примыслил (а иначе никак) себе вот ту саму трубу, с которой когда-то скатились (a) и (b). Его картина мира уже сложена. Да, для разных умов – разная. У кого-то уже у кого-то шире. Но это всегда, - вегетарианская картина мира. Поскольку пища, - вегетарианская. Какое бы ни было её количество, она всегда обладает одним качеством.

И тут с умом происходит несчастный случай. Какие-то злодеи опоили его «шаманским чаем». И к нему, вдруг, стала поступать совсем другая пища, - мясная, с кровью, с жирным соком.
Тут у ума два выхода:
а) признать, что существует пища и такого качества, и попытаться её как-то «переварить» и включить в свою картину мира, то есть, - изменить свою картину мира так, чтобы она была способна вместить и эту пищу.
б) сказать себе: всё это фигня. Я только галлюцинирую после этого чая. Завтра просплюсь и вернусь к своим привычным бананам.

Как бы Вы ни относились к шаманским чаям, можем Вас заверить, что уж что-то, а такой выбор встаёт перед любым, кто такого чаю отведал. Опять-таки, статистики, конечно, мы не вели, но, похоже, большинство выбирает вариант (б). Это понятнее, это привычнее, это, в конце концов, - безопаснее. Поскольку, справедливости ради, надо сказать, что существует и третий вариант. В каком-то смысле, - самый трагичный (шутка). Это когда человеческое существо, «хлебнув» пищи иного качества, решает, что прежняя, вегетарианская пища, - полный отстой. Её надо отблевать и забыть, а впредь питаться лишь мясом. И тогда: тихо хворостом шурша… ну, Вы поняли.
Так что дело здесь не в обретении экстрасенсорных способностей, не в разглядывании весёлых картинок и не в почёсывании своего эстетического вкуса. Дело гораздо хуже. В это время, время «шаманского чая», если церемония проведена должным образом, возникает угроза самой привычной картине мира человеческого существа. Точнее, человеческое существо относится к событию, как угрозе. В действительности же, если оно делает выбор(а) и его уму достаёт способности верно пройти процесс интеграции, его картина мира становится… ну, скажем, шире, что ли.
Оно – такое человеческое существо – не отрицает пользительности вегетарианской пищи и не отказывается от неё. Оно лишь осознаёт, что эта пища имеет своё место и не является единственно возможной и «правильной». Человеческое существо не становится мясоедным. Оно теперь, - всеядно.
И что занимательно. Такое существо вполне себе понимает картину мира, возникающую у вегетарианского ума. А вот строго вегетарианский ум не способен понять картину мира такого существа.

Pipa,
Цитата: Pipa от Сегодня в 04:52:45
Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё!

###


Да! И это очень хорошее уточнение. Мы просто повторим его слегка иначе. Мозг регистрирует, что что-то случилось , произошло с клетками, - не с внешним миром. Можно так сказать?

*****

я извиняюсь,но нет ли здесь игры словами?
когда нервные клетки раздражает внешняя среда это и можно определить, как контакт с реальностью и получение информации, с окружающей средой. :)

Нервные клетки, внешняя среда, контакт и тд, это всё слова, которые имеют смысл для Вас, - сформировавшегося человеческого существа, обученного этим смыслам. Мы же говорили о некоем примитивном существе, лишённом Вашего набора органов чувств.
Представьте себе существо с, например, одним органом чувств, - осязанием. У него нет ума. Но у него есть некое, как говорят буддисты, сознание, соответствующее этому органу чувств. Или, как говорит Пипа, есть примитивный мозг - орган, регистрирующий сигнал о том, что с клетками формы (тела) такого существа нечто случилось.
Это примитивное сознание (или этот примитивный мозг) регистрирует, - состояние клетки изменилось. (Кстати "клетки" - это наше слово. Для этого мозга его не существует. Равно, как и термина "состояние") Откуда берётся внешний мир? Если мозг всего лишь регистрирует изменение состояния собственной формы? И вообще, что он знает о, - собственной форме?
Те же вопросы и к существам, обладающим более изысканным набором органов чувств и соответствующим сознанием.
У нас лишь один ответ, - по примышлению. И это примышление разное для разного набора органов чувств и сознаний.
Какие там Боги с лишней хромосомой! (шутка) Человеческое существо не может себе представить даже то, как именно "видит", воспринимает окружающий мир, существо с меньшим набором органов чувств. Например, с тремя.
А вы говорите, - пряники. То бишь, - реальность...

  dgeimz getz, никакой здесь игры слов нет, всё дословно точно, ибо действительно ЦНС регистрирует тока то, что поставляют нервные сенсоры, и то, под своим контролем, ибо ещё по пути в ЦНС этот сигнал модифицируется в каждой даже Шванновской клетке, около каждого перехвата Ранвье, а репрезентативно ассоциированная направленная переработка зрительного восприятия начинается ещё на сетчатке. Т.е. информацию о воспринимаемом мы черпаем из своего мыслящего естества, а не от сенсоров восприятия. Эти сенсоры восприятия тока инициируют воспроизведение этой информации, как точное сопряжение с моделью действительности.
   dgeimz getz, просто философы и спецы в области сознания эти факты замалчивают, ибо когнитивные функции не удел нейронов---а нейроглии. И вообще непонятно что осуществляет и удерживает Триггер фиксации сознания, ибо нейрону свойственно забывать то, что происходило с ним пару миллисекунд назад, а именно Триггер в чувственной фиксации в переживании сознания производит всякую мысль и формирует, и осуществляет любую интеллектуальную привычку.
   dgeimz getz, подумайте сами, ведь все паттерны частот мозга---это только индексальные знаки получения сигналов от органов чувств, с точным указанием на Интерпретанту этого, что похоже тока на адрес гиперссылки в Сети, но вот это не может быть указанием на Смысловое содержание. Т.е. и мозг и тело---это тока подтверждение практикой и соответствующими знаками мозга, но по-настоящему мыслят не они, хотя если знаки мозга будут истинными во всех отношениях, то все из взаимодействия будут точно совпадать с взаимоотношениями идей содержания этих знаков, как это было известно ещё мудрецам великой древности:

• •  Допустим, корпус Принципов Гермеса Трисмегиста, времён ещё ближнего пост-моисеевского периода (Моисей жил одновременно с великим астрологом Атласом, братом Прометея, который был прапрадедом Меркурия Трисмегиста). Провозглашённый Гермесом принцип соответствия или аналогии (http://psylib.org.ua/books/stran01/txt03.htm#2) гласит: «То, что находится внизу, аналогично тому, что находится вверху»; «И то, что вверху, аналогично тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи»; «И подобно тому, как все вещи произошли от Единого (через посредство Единого) или: через размышление Единого (т.е. Логоса, Мирового "Я"), так все вещи родились от этой единой сущности через приспособление». Согласно принципу аналогии Гермеса Трисмегиста, существует соответствие между явлениями и законами трех миров: духовного, умственного и физического. Этот принцип позволяет нам строить правильные заключения по аналогии от фактов видимого мира к фактам миров невидимых. Овладевший этим принципом может применять его к исследованию самых отвлеченных проблем, подобно тому, как овладевший основами геометрии может применять правила ее к решению самых сложных астрономических вопросов и, сидя в своей комнате, исследовать соотношения между небесными телами, находящимися на огромных расстояниях от него. Приложимость принципа аналогии к исследованию всевозможных проблем, оправдываемая данными сверхчувствительного опыта, является наилучшим доказательством существования единого, разумного плана, лежащего в основе вселенной.
       Тоже самое ясно и из 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей

  dgeimz getz, я это уже пробовал описывать в работе---Информационно Имплицитная Темпоральная Парадигма Философской картины Мира, Сознания и Бытия (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=90018.msg413492#msg413492)

  Иначе и быть то не может, ибо, если наши мысли, ничто иное как фикция, то только точно соответствующий опытный материал привносит в анализируемое, необходимое для Объективности,---значение, которое и служит основой формирования наиболее точного паттерна кодировки и мыслительного оперирования этим материалом. И если мыслительное оформление этого действия предполагает, что нечто именно такое же самое может быть совершено, то во всех случаях совершения или нет, подобного действия---потенциал его совершения/ осознания именно таким недвусмысленно точным и объективным образом---обязан обнаруживаться всегда. А уж на путях прохождения сигнала к действию, этот потенциал может быть модифицирован---как до его существенного усложнения, так и до невозможности его совершить, и этим должны управлять те когнитивные карты, которые опосредуют всю цепь прохождения потенциалов к действию по синапсам, миелиновой оболочки и перехватами Ранвье (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Neuron-rus.svg/220px-Neuron-rus.svg.png). Ведь по именно такому принципу действуют обезбаливающие вещества центрального действия, ибо, хотя они и меняют интерпретацию боли в ЦНС, но они ещё и снижают амплитуду болевого импульса в спинном мозге и даже начальный болевой импульс в месте болевого воздействия (т.е. по всему пути прохождения болевого импульса). Почему же тогда не предположить, что совершение некого действия, или принятие некого решения---не имеют такой же самый преобразующе-модифицирующий механизм во всех случаях мышления, принятия решения и волевого действия?
 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Complete_neuron_cell_diagram_ru.svg/460px-Complete_neuron_cell_diagram_ru.svg.png)
     Ведь доказано, что за когнитивные функции отвечает Нейроглия, а не нейрон. И потому, раз нейроглия представлена не только в ЦНС, но и по всему организму, то значит в мышлении принимает участие весь организм, что не исключает и необходимость ЦНС в мозге, ибо там должны совершаться самые сложные когнитивные функции и обобщительные операции с продуктами восприятия и продуктами мышления.

  Всё ясно, ваше ОП переводится как то, что вы про себя сами говорите---Определённо Примитивен.

Это действительно не имеет большого значения. Хотя и хотелось бы.
Но продолжим тогда.
Прежде, чем задать вопросы, хотелось бы прояснить ситуацию с диалектикой. Тем более, что Вы отводите ей столь высокий и исключительный статус. Только давайте попробуем без энциклопедий, которые зачастую просто пургу несут. Давайте своими словами.
Мы понимаем под диалектикой примерно вот что.
Диалектика есть способ рассуждения или, давайте лучше скажем, - способ мыслить человеческого существа. Этот способ обусловлен логикой, то есть таким «законом мышления», который требует непременного наличия неких «правил», первые из которых можно обозначить, как:
Различение, - есть это, есть то. Это не есть то. То не есть это, и тп.
Существование взаимозависимости, то бишь, причинно следственной связи, - То есть причина Этого, а Это есть причина воо-ооон Того, что на горке лежит.
При отсутствии какого-либо из этих составляющих диалектика невозможна.

Ну, вот так, навскидку. Понятно, что это может не соответствовать определениям из энциклопедий, но если мы начнём ими размахивать, то увязнем здесь, что тот Мюнхгаузен с конём в болоте. Только в отличие от него нам никаких волос не хватит, чтобы выбраться. Мы ведь диалектики, а он не особо её любил (шутка типа)

Теперь хотелось бы узнать Ваше мнение-определение, - что есть диалектика?
И, пожалуйста, пока что ничего более не пишите. То есть не развивайте тему. Мы должны сперва на Ваше прошлое сообщение ответить и задать вопросы.

так вы догаваритесь сначала до того..  что нет никакой собственной формы..  а патом до того..  что и формы ваще нет..

а есть токо сазнание.  регистрирующее собственное изменение))

Диалектика у него - это одновременность, непрерывность и зависимость  ;D
Противоположностей для этих понятий в диалектике Тоту не существует, поэтому для описания динамических событий теория не подходит.

интиресна..  откудава ..   в нейронах гегель с шопенгауэром появляюцо? ;))))

Я, как и все советские люди, Бродского не читал, но осуждаю!
Тоту непременно поговори с барышней. Ей наверняка есть что сказать.

Тоту, наши извинения. Нам придётся вот так "дёрганно" выступать. Что-то профессор наш мечется по стенам, видать какие-то проблемы с библиотекаршей. Грозится загород податься. Там тоже интернет есть, но все эти чемоданы-в-багажник, термосы с бутербродами, запихивание визжащего кота в сумку-перевозку... невыносимо! Так что будем появляться по мере возможности. А может и всё утихнет. Вон и дождь начался.

Давайте здесь уточним. Любая система взглядов, для её понимания, требует некоего членства. То есть того, чтобы человеческое существо разделяло, понимало и принимало те термины, понятия, слова, ту, в конце концов, логику, которые считаются верными и истинными в данной системе взглядов. Лишь тогда это человеческое существо становится членом сообщества, которое придерживается этой системы взглядов.
Система взглядов «наука» требует от своих членов понимания и принятия тех знаков, которые в этой системе приняты, как достоверные и правильные.
Система взглядов «философия» требует, чтобы её члены принимали и понимали те знаки, которые в ней приняты, как правильные и достоверные. И так далее.

Однако все эти отдельные системы взглядов, в свою очередь, группируются в одну большую систему, которая в том отрывке от Кастанеды и названа, - синтаксис. Этот синтаксис или (признаем, этот термин может и не совсем удачен) назовём это Глобальная Система Знаний, имеет своим незыблемым базисом логику (если угодно – логос). Это тот элемент, который нельзя убрать ни из этой Глобальной Системы, ни из тех «систем взглядов», которые её слагают. Так?

Начинается путаница. Давайте утрясём термины. Вы называете «синтаксис» любые описания или, как говорилось выше «системы взглядов». Мы же называем «синтаксис» вот ту самую Глобальную Систему, складывающуюся из разных «систем». Точнее не её саму, - «синтаксис», для нас, есть тот базис, на котором держатся все «системы взглядов», включая Глобальную. И базис этот обусловлен логосом.
Чтобы избежать путаницы, предлагаю выбросить термин «синтаксис». Давайте использовать «система знаний» или любой другой термин, который предложите. Поэтому позволим себе «отредактировать» Ваши слова для лучшего взаимопонимания:
… Вместе с тем, я хотел бы отметить его особенность - отличие от других «систем взглядов», чем оно лучше других. Дело в том, что данное описание - ЕДИНСТВЕННОЕ, которое объясняет абсолютно ВСЁ, которое объясняет природу всех вещей - реальности, нереальности, пространства, времени, сознания, тоналя, нагуаля, духа и даже вашего ИНОГО. …

Здесь возникают пока что два вопроса. Первый, что Вы называете, - ВСЁ?
Второй, так что же это за особенность Вашей диалектики, которае делает её единственно верной? Какая принципиальная или, если угодно, качественная разница?

Ведь все «системы взглядов» так или иначе пользуют ту самую диалектику. Которая обусловлена логосом. То есть, различие лишь «в степени», но никак не в качестве.
На наш взгляд, уникальной, по-настоящему уникальной, некую «систему взглядов» может сделать лишь отсутствие в ней того, что является обязательным элементом для всех прочих «систем». То бишь, - логики. Или, наоборот, наличие такого элемента, который отсутствует в прочих «системах». Иначе о какой уникальности может идти речь? Всего лишь, - различие в степени.
Так что именно принципиально отличает Вашу диалектику от всех прочих диалектик?

Упс! Должно звучать так:
Давайте использовать «Глобальная Система Взглядов» (ГСВ) или любой другой термин, который предложите.
Чёртова суета!

Тоту один из немногих пользователей, которых я знаю второй десяток лет, но так и не понял, что он может и умеет.
Куда Тоту призывает - у меня примерно сложилось представление. А вот куда он пришел сам - совершенно непонятно.

Хорошо, лично моё понятие диалектики, своими словами:
диалектика - это метод познания, основанный на неразрывном единстве противоположностей и их совокупности.

Что касается логики - то это, скорее, следствие (а не основа) диалектики, потому как именно диалектика её определяет. И то же самое - в отношении различения и причинно-следственной связи. Вообще, происхождение ЛЮБЫХ вещей - можно объяснить диалектикой, в том числе, конечно же, - природу логики, природу различения и природу причинно-следственной связи (последовательность связанных между собой различных вещей и событий). После того, как определены уже эти (и какие-либо другие) элементы, то они могут быть использованы наряду с диалектическим методом. Таким образом, диалектика образует собой некоторое "ядро", вокруг которого строятся объяснения. Познав его, можно познать всё остальное.

Чтобы было более понятно:
различение - не возможно без сопоставления, логика - не возможна без хаоса, а причинно-следственная связь - невозможна без причины и следствия в составе времени. Это всё есть ПРОСТЫЕ пары противоположностей, которые рождены СЛОЖНЫМ (высокоразвитым) сознанием. На мой взгляд, только диалектика может разъяснить, каким образом это всё образовалось.



Едва ли диалектика есть "способ рассуждения" или "способ мыслить". В моём понимании, скорее, способ видеть. Так как тут имеет место не последовательность-цепочка, а синтез одновременно сразу нескольких вещей. (Синтез суть выход в абстрактное.)

Без проблем, Юлька Ухмылка. Я дам тебе несколько диалектических примеров, в справедливости которых ты можешь самостоятельно убедиться на практике.

1. Купи ботинки на два размера меньше. Надень их и походи по улице. Ходить надо не менее двух часов. А вообще, чем больше, тем лучше. Когда ты их снимешь, ты почувствуешь небывалое чувство кайфа.

2. Попробуй не спать двое-трое суток. Убедись, что от этого у тебя ухудшится самочувствие. Или даже есть пример гораздо проще - в течение нескольких минут попробуй только вдыхать, но не выдыхать.

3. Возьми книгу и запрись в тёмном шкафу либо накройся одеялом, так, чтобы не проникал свет. Если ты попробуешь читать там, то у тебя вряд ли получится.

4. Сделай подборку одних лишь весёлых песен и анекдотов. Если будешь слушать их беспрерывно скажем неделю, то скоро от всего весёлого тебя будет тошнить.

Ну и напоследок

5. Попробуй прыгнуть с парашютом. После чего ты сама сможешь убедиться, что твоя жизнь заиграла новыми красками.

а я то думал..  чего это са мной)))..

ни жись ..а сплашные краскы)))..

но в целом.. я сагласен)).. диалектика и базовые патребности.. особенна физиологыческие))     ...это где то рядом)))...

 шопенгауэр помниццо..  тожэ к этому склонялсо)))..

Уважаемый ОП! Я целиком и полностью полагаюсь на Вашу осведомлённость в этом вопросе. Как Вы что назовёте, пусть так и будет. Я же не разбираюсь в этом совсем. Я всего лишь полагаю, что диалектика в том виде, как я её знаю, - это просто необычный взгляд на вещи. А уж как это называется в научных или в философских делах - мы не знаем.



Имеются в виду какие-то глобальные основополагающие вещи.



Не "единственно верной", а единственной, которая объясняет всё. Материализм, например, очень многого не может объяснить - откуда взялась Вселенная, где она находится, что такое время, что такое пространство, каков первоэлемент материи и т.д. То же самое - идеализм. Какое мировоззрение не возьми, что-то оно очень хорошо объясняет, а что-то - ну никак. Моя же диалектика - объясняет мне всё.



Про логику я уже сказал (см. сообщение двумя постами выше). И там же я вскользь сказал, про её принципиальное отличие - чтобы ею успешно пользоваться, нужно научиться видеть как бы целостно:

В примерах, которые я привёл, диалектика фигурирует немножко в разных смыслах, чтобы показать тебе некоторый её спектр.
Но, я думаю, что основной смысл диалектического учения заключается в том, что если не следовать природной гармонии, заключающейся в равном чередовании противоположностей, то твоё существование постепенно будет отрицаться. В частности, человек умирает именно от этого. Учёные, конечно же, могут приводить самые разные доводы, типа это всё клетки или физиологические процессы, НО - ЧЕМ ХОРОША ДИАЛЕКТИКА - она может, нисколько не вникая в какие-то конкретные подробности, НА САМОМ ВЫСОКОМ УРОВНЕ АБСТРАГИРОВАНИЯ, СРАЗУ УКАЗАТЬ ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ.

Если же ты пишешь что-то на телефоне и отправляешь сообщение мне на этот форум, то диалектика в этом конечно же тоже есть. Главным образом в том, что ты - оппонент для меня. Благодаря которому данная тема продолжает развиваться. То есть, единство и борьба противоположностей (первый диалектический закон) - есть залог успешного развития, возьми хоть на этом форуме или где угодно - в политическом обществе, в биологии, в космосе и т.д. Законы диалектики - самые высшие законы природы, и потому они действуют всегда и везде. Даже в кастанедовской магии. :)

а ты папробуй..  на китайском написать)))..  и сразу паймешь..  что есть..))

Тоту, тебе ведь знакома идея о стадии понимания вопроса, когда человек приходит к выводу, что он ничего не понимает? Прошел ли ты ее?
И второй вопрос. Остались ли у тебя вопросы, которые ты не понимаешь?

Борьба - это тоже вид коммуникации. Ранее я успел убедиться, что тебе сложно бывает что-то понять. Вот я и борюсь со своим подбором слов, чтобы тебе было как можно яснее, по сути - с тобой. Если мы не оппоненты, в данном случае, то тогда мы - тот, кто хочет что-то передать, и то, кто хочет что-то получить, что тоже является противоположностями. В случае объяснения диалектики от меня для тебя - это очень сложно. Даже думаю, что невозможно.



Конечно, можно, только зачем. Это всё равно что микроскопом гвозди забивать. Можно забивать микроскопом гвозди? Можно!

Вот! Хороший пример для демонстрации диалектического подхода. Молодец, Василий!
Чем больше ты понимаешь, тем больше становится неизвестного.
Или, словами Сократа: «Я знаю, что ничего не знаю».
А вы - со своими котлетами, когда мы тут о высоком пытаемся говорить...

да..  давайте ужэ о высоком?))..

зачем она ваще нужна..  диалектика?))..   для какых высоких надобнастей?)))..

Началось всё с того, уважаемый Лис, что где-то в обсуждениях пришли к мнению, что невозможно определить, чем на самом деле является объективная реальность, и откуда она появилась. И я вмешался и сказал, что диалектика может это всё объяснить.

Мне представляется, что диалектика - это такой подход. Она может описывать что угодно. Хоть космос, хоть курсы кройки и шитья.
А мне бы хотелось услышать от Тоту наброски его мировоззрения, целостную картину, так сказать. Описание устройства мира и его самого в этом мире. А каким будет подход, мне не так важно.

Ты пытаешсо утверждать..  что за рамками диалектического мышления..  объективная риальность не существует?))..

или Ты считаешь.. что вне диалектики ..  любое бытие невазможно?

Мне придётся вмешаться, чтобы внести некоторую ясность.

Диалектика - это задействование второго кольца силы.

Соответственно, логика - это оперирование в первом кольце силы.

ты плохо знаешь законы диалектики...))

процесс жарки катлет..  более подходит под закон..  отрицания отрицания...))   типа ..поджпренная котлета ужэ ни станет снова сырой))..

как фарш..  каторый низя правернуть обратно)))..

Господа философы. Если диалектика декларирует в основе своей противоположности, то почему она базируется исключительно на относительностях? Получается, что у относительного, нет противоположной пары в абсолютном, а значит для диалектики не познаваемо оно.

диалектика..  это задействование мышления))..  

при чом здесь ..втарое кольцо?))

Я уже устал приводить эту цитату:


Ок. Это задействование мышление. Но не формально-логического, а творческо-магического (т.е. второго кольца силы)

И Кастанеда так качественно это сделал, что многие даже и не подозревают, что свои книги он скомпилировал из многих других источников. Вот это и есть настоящее творчество ;D

На дозере я много раз уже рассказывал, что по работе я иногда вижу решения проблем, которые решаю, в своих снах. А это сложные инженерные задачи.

и к чему тут диалектику ..прислонить?)))  ..к сновидению?))

снова ни понел))..  диалектика тут при чом?))..  она тибе сниццо?))

Диалектика подразумевает определённую методологию.

Её нельзя освоить как метаматику, где ты 2 + 2 научился складывать.

Тут нужно менять состояние сознания. Подключать ту часть себя, которая способна оперировать несовместимыми вещами. А это и есть второе кольцо силы. Ну или левостороннее осознание. Это всё связано.

Диалектика - это про ум. Она освещает не то, как устроен мир, а то, как его понимает ум. Пользы в ней никакой.

не думаю..  что для того..  чтобэ применять законы диалектики нада менять состояние сознания))..

у тебя получаецо..  что диалектика это исс.   а не объективная риальность)))..

А я думаю, что изменение сознания, повышенная осознанность, останавливают мир. А у остановленного мира не может быть никакой диалектики. Диалектика - это развитие, изменения.
Правильно я рассуждаю, Лис?

Я предлагаю вам отказаться от ваших неправильных представлений о диалектике, воспользоваться ключом, который я предоставил, и окунуться в новый волшебный мир творческого мышления ;D

Я сказал, что диалектика подразумевает задействование второго кольца силы. Это я объясняю кастанедовским языком. Этим всё сказано уже.

Не надо пыжиться применять первое кольцо силы с его логикой туда, для чего оно не предназначено.

Вот это самое удачное определение. Диалектика - оправдание умом любого собственного понимания мира и места человека в нём. Скажем если человек или мир деградировали, диалектика скажет что согласно её законам все деграданты скоро будут прогрессировать. А если кто-то зимой замёрзает, диалектика скажет, что летом он будет нагреваться.
Вобщем, когда диалектика не занимается самооправданиями ума, она выдает за откровения наблюдения КО.

accumu7ator, ты вообще кто? Кого ты тут рамсить собрался, отрыжка Гегеля )))

  Ты хоть понимаешь кому пишешь ))

я понимаю  ..остановку мира..  как прекращение ощущений от органов чувств и ума.. при сохранении осознания  ))

 у кк вроде немного па другому это описываеццо..

но диалектику там просто некчему применить)))..

а вот в сновидении законы диалективи не рулят..   паскольку   в нем..  и мертвые воскресають..    и катлеты назад провертываюцо..  без проблем)))

Ну так диалектика - это про противоречия, про несовместимые вещи. А вы говорите, что это про ум.

Ну т.е. по вашему мнению ум может иметь дело с противоречиями.

А это глупость.

С противоречиями может иметь дело только воля.

Именно поэтому, чтобы слепить из разных философских и эзотерических источников своё учение, Кастанеда:


Писал свои книги в сновидении. Т.е. задействуя второе кольцо силы. Где противоречия разрешаются.

С помощью ума он бы такую телегу не состряпал, на которую подсело столько людей и обманулось ;D

для чилавека ..жывущего в трехмерном пространственном мире))..  и плюс ещо в однонаправленном времени..   диалектика не заменима ничем.

и сам этот мир таков..  или субъект его как то..  саздаеть..  ужэ ни важнодля диалектики))..  она фсе равно справедлива..  и дастаточна)))

  Это и я могу заявить от балды. Ты обоснуй сначала, а уж потом за выводы возьмешься, если уцелеешь конечно ))

в уме..  все весчи имеют пару)).. жар и холод  ..  свет и тьма..   мужское и женское))  

Самооправдания ума - это как раз неспособность разрешать противоречия. У человека недостаточно воли чтобы встать с дивана и нажарить себе котлет. И его ум успокаивает хозяина, что если он сейчас голоден, то насытится в будущем.

Даже лесбиянки имеют пару))
А ананисты не имеют))

можэт ..этот чел..  просто нидастаточно голоден?)))..  или болен?))

это ужэ..  практычески  исс)))..  там нет диалектики...

Погоди, пусть раскроет мысль. Не спеши с выводами.

Если человек не голоден или болен, ему нет нужды оправдывать свою лень. Он в диалектике не нуждается. Точно так же, если кто-то не комплексует по поводу своего низкого роста, ему нет нужды оправдывать себя тем, что все высокие существуют благодаря тому, что он низок.

Разберём пример с котлетой, диваном и ленью)

Диалектика - это взвесить на одной чаше весов знание процесса жарки котлеты, сколько это сил займёт и времени. На другой чаше весов - свои текущие наличные ресурсы.

А дальше дать телу решить выбрать правильное действие: отдыхать дальше или идти жарить котлету через "нехочу".

Я не понимаю, зачем вы сюда постоянно пытаетесь втиснуть какие-то самооправдания.

 Дай пруф сестра.

accumu7ator, Я знаю место, где упоротых диаматчиков пруд-пруди. Сходи к ним, они постоянно скучают, по новым адептам глубочайшего заблуждения.

Я сказал, значит так оно и есть. Это ты меня будешь приводить как пруф, а не я кого-то там.

Ты обосрался, и еще имеешь наглость громко об этом заявлять. А понторезов, с замашками на интеллект тут уже ебли и не раз.

Я поэтому с вами стараюсь не общаться, потому что вот вы делите всех на тех и других. Я ото всюду беру полезное. Когда я знакомился с диалектикой, я провёл паралели для себя с Кастанедой.

О чём я выше написал.

Я не исключаю, что где-то есть другие понимания диалектики.

Ты должен понимать, что одно и то же может находиться на первом кольце силы и на втором кольце силы. Если где-то там какие-то чудаки застряли в своих описаниях (первых кольцах), то это не моя проблема.

Путь философствуют.

Я говорю о рабочих вещах.

А называть это диалектикой или как-то ещё - для меня не особо важно.

Так давай их сюда! Ждем твой контент для экзекуции))

Ну т.е., если опять словами Кастанеды говорить. Обычный человек удерживает своё описание разумом, а маг - волей.

accumu7ator, если дом, которые ты построил на песке - рухнул, а ты вместо того, чтобы обучаться премудростям строителя, начинаешь вещать о том, что все качественные дома существуют благодаря некачественным - это самооправдания.
В свою очередь, самооправдания - основной компонент внутреннего диалога, отжирающего ресурсы. Если энергия не направлена на что-то полезное, ею пользуются  паразиты, одним из которых можно считать диалектику.

А какое отношение ты имеешь к магам?

Видеть в диалектике только рабочую суть и отбросить всё остальное - это моё собственное решение.

А у тебя только какое-то хуёвое представление о диалектике.

Вот и сделай вывод, у кого воля, а у кого каша в голове ;D

Ты погоди фафлю разевать. Продекларируй сперва, что такое ВОЛЯ, в твоем ограниченном понимании.

accumu7ator, И на вопросы отвечай, прежде, чем исходить на говно по диалектике.

Ты навязываешь убогий формат общения "вопрос-ответ".

Я так не общаюсь. Я могу только давать своё экспертное мнение.

Если оно тебе не нравится, ты просто идёшь... мимо ;D

Ну и я к сказанному тобой точно так же отношусь.

accumu7ator, https://postnauka.ru/tests/94966
 потренируйся малость, эксперт хуев.

Ты видишь решения сложных инженерных задач в сновидении?

Тебе за это платят хорошее бабло?

Ну так и кому тут надо потренироваться? ;D

Так что оставь свою спесь при себе и мотай на ус, что я тут пишу. Я это редко делаю.

  Делай это еще реже.

Ну вот, как я первоначально и полагал, это называется оппонированием с твоей стороны. То есть, ты высказываешь некие возражения, или свой какой-то взгляд, не согласный с моим. Когда встречаются два принципиальных оппонента, их беседа похоже на перетягивание одеяла, которое каждый тянет в свою сторону, пытаясь оправдать свои представления. ПОЭТОМУ такая коммуникация называется борьбой. Потому что всё это похоже на перетягивание каната. Если встречаются равные по силе "противники", то их диалог может продолжаться бесконечно долго - на каждый довод находится антидовод, на каждый тезис - антитезис. Разумеется, внешне, если смотреть поверхностным взглядом, это не выглядит как борьба, это выглядит как общение, переписка, обмен мнениями или даже ругань, может быть. Но если абстрагироваться и посмотреть на всю ситуацию более глубоким взглядом, то есть - учитывая не только данную конкретную ситуацию, но и все подобные! (а это может быть и классовая борьба, и какие-то игры, и спорт, и различные взаимоотношения), то можно увидеть некую абстрактную схему, которая множество раз повторяется от случая к случаю. В этой абстрактной схеме - всегда действуют определённые правила (а точнее - законы). Зная эти правила, можно применять их уже к любой конкретной схеме, то есть, например, к нашему с тобой разговору. В частности, как я уже сказал, в столкновении равных по силе противников, данное общение или коммуникация - положительно будет сказываться на теме разговора, вне зависимости от того, понимают ли друг друга оппоненты или же нет. Тема будет освещаться с разных сторон - всесторонне, жить и развиваться. Вообще, это главный признак того, насколько правильно применяются методы диалектики - развитие и продолжительность жизни.

Что здесь происходит на самом деле? А происходит вот что: с конкретной области происходит переход в абстрактную область, там решается некий вопрос, после чего решение переносится обратно в конкретику. Можно сказать, что абстрактная область - это, скажем, басня, в которой обрисована некоторая типичная ситуация, которая подходит под многие конкретные ситуации. В этой одной и единственной басне зачастую многие могут узнать себя. Почему? Да потому что абстрактное - многомерно, и оно есть суть обобщение конкретных ситуаций. Точно также пара противоположностей есть некая абстрактная структура, которая подходит под очень многие конкретные случаи. И чтобы её увидеть в какой-то конкретике, необходимо обладать развитым абстрактным мышлением. Именно ОНО занимается переходами от конкретного в абстрактное и обратно. Так что, если Вы не видите эту абстрактную пару в нашем с Вами взаимодействии и не видите в том борьбы противоположностей, из чего можно заключить то, что Вы не обладаете необходимым абстрактным мышлением. И потому мне нет никакого смысла Вам что-то объяснять. Абстрактное мышление развивается годами. За час, день или даже за неделю-месяц, Вы не ухватите суть моего объяснения.

Далее, телефон и котлеты, раз уж Вы настаиваете.
Диалектика, как я уже сказал, оперирует высшим глубинным смыслом. И потому Вы должны вначале задать себе вопрос: "Какой глубинный смысл я хочу извлечь из жарки котлет?" Или "Почему я сижу и набираю текст на телефоне?" В зависимости от контекста, под абстрактную пару противоположностей (либо их совокупность) могут попасть совершенно разные вещи. Например, утоление голода (сытость-голод), желание выполнить какое-то своё желание (тоже своего рода сытость-голод)... Понимаете? Ах, да я уж и забыл, Вы не можете понять ничего без абстрактного мышления. Но я всё равно повторюсь, раз уж начал объяснять: Конкретная ситуация - подгоняется под определённую абстрактную схему. После чего знание из этой абстрактной схемы - переносится обратно в конкретику.

То есть, Вы - не правы в своём мнении (а точнее - в самомнении!), говоря


Диалектика может объяснить всё, что угодно. Только всегда ли нужен тот уровень объяснения (да и можете ли Вы его осознать? <--- можно начать с того), который показывает самую глубинную суть происходящего? Именно поэтому я говорил, что для объяснений


Вы, видимо, не внимательно меня слушали.
Это надо же так сказать! -


Конечно же. )) Если наблюдатель явно не силён в абстрактном, то диалектика не только "теряет свою силу", но и не набирает её нигде и ни по какому поводу.

В первом кольце можно до бесконечности вот так играться с умом.

Тоту назовёт противоположность к дуальной паре. А ты потом спросишь: "А к этой новой дуальной паре что является противоположностью?". А так без конца.

Поэтому я и говорю, что диалектика - это задействование второго кольца силы.

Поэтому диалектики и говорят, что практика (действование) - критерий истины.

 Похоже на то, что ты уже доигрался.

accumu7ator, http://philosophystorm.org/node/1188

Зачем ты мне это кинул?

Я не философ. Я занимаюсь накоплением личной силы. И у меня есть критерий истины - я.

Тоту,
здесь прям "Шлем Ужаса" по Виктору Олеговичу начался. Финальная его часть. Столько персонажей, столько голосов! Это явно знак. В нашей "системе взглядов". Так что, позвольте откланяться. Жаль так вот на полуслове прерывать беседу, но так уж получается. И спасибо за разговор.

Pipa,
наши очередные респекты и так же спасибо за разговор! Прощайте.

 Ты болен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика
   Бля придурки , не споры создают законы природы , а спора совсем реальный объект - вселенная ,

    Лис , яж тебе паказал вроди .

     Типа мы все находимся в споре - семени некам , и тут происходят типа различные процессы
       созревания паходу . Споры паходу .  ;D ;D ;D

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=100843.15

посты перенесены

     Эх! Я я вам в ответ большой пост уже накатала. Впрочем, я не столько для вас старалась, сколько для всех, кто интересуется моим творчеством :). Выкладываю этот пост следом.

     На самом деле здесь устроено гораздо проще. Если бы клетка могла сообщать, что с ней произошло, то потребовался бы какой-то язык, на котором бы она могла выразить варианты случившегося. Однако ничего такого в реальности нет. На самом деле сенсорная нервная клетка либо совсем молчит, если не раздражена, либо начинает кричать от боли, которую вызывает у нее внешнее раздражение. Поэтому клетка ничего не передает по нерву, накапливая раздражение до тех пор, пока оно не переполнит чашу терпения, а как только это случается, сбрасывает раздражение до нуля, одновременно выдавая на линию связи нервный импульс, и начинает накапливать раздражение снова. Вот так само собой получается, что чем сильнее интенсивность внешнего (относительно самой клетки) раздражения, чем чаще за единицу времени эта клетка выдает импульсы.
     Кстати и в технике используется точно такой же принцип передачи информации, называемый PWM (Pulse-Width Modulation, а по-русски - частотно-импульсная модуляция), хотя инженеры, которые его изобрели, ничего о передаче нервного импульса не знали. Типичный пример - попискивание в наушниках у миноискателя: пока металлических предметов вблизи петли миноискателя нет, наушники либо молчат, либо очень редко попискивают, но как только миноискатель приближается к металлу, наушники начинают попискивать часто, вплоть до того, что этот писк сливается в один непрерывный тон. Уровень радиации (счетчик Гейгера) когда-то тоже этим же методом использовали. Оттого и по сей день он называется счетчиком, поскольку тоже выдает отдельные импульсы, предназначенные для счета. В наше время измерители радиации обзавелись электронными счетчиками частоты, выдающие результат сразу на цифровой индикатор, а заодно пересчитывающие его в стандартные единицы радиоактивности. Поэтому вариант с наушниками вы сейчас не найдете (а у меня есть, выпущенный еще в советское время!), однако миноискатели до сих пор делают с возможностью подключать наушники, т.к. сапер должен смотреть себе под ноги, а не индикатор :).
     Я об этом сейчас так подробно рассказываю не ради того, чтобы продемонстрировать свою эрудицию :) (хотя счетчики частоты самой приходилось делать, а счетчик Гейгера чинить), а для того, чтобы объяснить важный принцип, на котором построено всё наше восприятие. И который во многом показывает сильные и слабые стороны этого восприятия. Причем за сильные стороны одновременно приходится платить слабостью в чем-то другом. Так вот сильной стороной частотно-импульсной модуляции являются сразу два фактора:
1. До предела упрощенный сенсор (источник сигнала), т.к. сигнал формируется без необходимости его кодирования в какие-либо сообщения. Это крайне важное свойство, позволяющее обходиться без словарей и каких-либо предварительных договоренности между передатчиком и приемником. Типа "стучат - откройте дверь" :), и чем чаще и настойчивее стук, тем большее нетерпение проявляет гость.
2. Простая форма сигнала, позволяющая достичь предельно высокой степени надежности передачи. Это тоже крайне важное свойство, т.к. сигнал такого рода меньше всего подвержены искажению при эстафетной передаче типа игры в "испорченный телефон". И если, проходя по цепочке, сказанное слово вполне может исказиться, будучи кем-то воспринятым (!) с ошибкой, то простой удар кулаком в бок :), со словами "передай другому", дойдет до конца цепи в неизменности. По той же причине и морзянку в радиосвязи до сих пор применяют, т.к. ее разборчивость на дальних расстояниях и сильных атмосферных помехах гораздо выше, чем разборчивость речи. Вот и сигнал SOS до сих пор передается морзянкой! И это вовсе не аббревиатура "спасите наши души" (аббревиатуру под этот сигнал сочинили позже), а наиболее контрастная комбинация из точек и тире (... --- ...), которая распознается на слух даже в случае, когда эти соседние импульсы сливаются друг с другом.
     Теперь рассмотрим, что всё это дает в практическом плане. Положим, нам нужно определить цвет, в градациях красно-зеленого-синего (стандартная система цветопередачи RGB). Если решать ее в лоб, но пришлось бы создать универсальный сенсор, который бы измерял сразу три цвета, а затем передал бы эту информацию "в центр". Однако создать универсальный фоторецептор из биологического материала неимоверно трудно (я полагаю, что даже невозможно). И с передачей сразу трех цветов тоже возникнут трудности, т.к. частотно-импульсный метод передачи не поддерживает многоканальность, а при последовательной передаче данных неизбежно пришлось бы применять кодировку, чтобы отличить, к какому из трех цветов данная интенсивность относится. Всего этого более чем достаточно для того, чтобы поставить жирный крест на идее универсального сенсора. Тогда как на специализированных единичных сенсорах эта задача решается очень легко - достаточно завести на каждый из цветов по отдельной клетке-фоторецептору, чувствительной только своему цвету. Это достигается тоже просто - вовнутрь клетки помещается цветной пигмент (она сама его и вырабатывает внутри себя), который как раз и служит тем светофильтром, который определяет, на какой из цветов эта клетка будет реагировать. Ну, а нервов тут понадобится тоже три штуки, для каждой клетки отдельный. Этот пример, выразительно показывает, что в живых организма универсальность свойств приносится в жертву универсальности конструкции. Образно говоря, всюду царит принцип "разделения труда" по предельно узкой специализации. Многоклеточному организму напряжно создавать клетки-универсалы, тем более тогда, когда одна работа мешает другой. Ведь в отличие от специалиста-универсала (мастера на все руки) здесь работы требуется выполнять не по очереди, а одновременно. Образно говоря, не надо суп и компот варить в одной кастрюле :), поскольку предотвратить их смешение будет очень трудно, тогда как две отдельные кастрюли под суп и под компот эту проблему, очевидно, решают без затруднений.
     Теперь самый важный вопрос - как мозг (или его филиал - зрительный бугор) определяет, какой нерв от какого рецептора тянется? От красного, от зеленого или от синего, если все нервы в жгуте перепутаны? Да и даже если бы они шли в связке строго параллельно, то вопрос все равно остался бы открытым, т.к. маркировка на нервах, указывающая, откуда они тянутся, не стоит. Этот вопрос должен был сам возникнуть у всякого мыслящего человека, узнавшем о частотно-импульсной модуляции и понявшим, что оборотной стороной упрощения сенсоров и передаваемых и сигналов являет огромное число "проводов", распутать которые будет невозможно. Тем паче, что на стадии эмбриона нервы прорастают в сторону мозга в случайном порядке.
     Ответ на этот вопрос поистине потрясающий! На вопрос, как узнать тип сенсора на противоположном конце нерва, ответ такой: "Не надо этого узнавать!". А на возникающий при таком ответе новый вопрос "Как же тогда узнать, к какому цвету это нерв принадлежит?" ответ будет ровно такой же: "На этом этапе не надо этого знать, разберемся позже, когда будем пользоваться зрением". И действительно, много позже, когда ребенок станет понимать речь, ему покажут на зеленый цвет и скажут, как его следует называть. А до того, это остается неким паттерном, состоящим из множества сигналов, приходящих из пучка нервов.
     Чтобы не нагружать сознание такой работой где-то по дороге уставлен нервный "хаб", который осуществляет формальную сортировку, согласно синхронности проходящих сигналов. Изображения широких одноцветных поверхностей, дает возможность отсортировать сигналы по цветам, т.к. все сенсоры данного цвета завопят разом, тогда как другие будут молчать. А изображения малых предметов, дадут возможность отсортировать сигналы по признаку пространственной близости, т.к. показания сенсоров, расположенных рядом друг с другом, будут совпадать. Человеку нужна примерно неделя тренировки, чтобы "сортировочный хаб" разложил все сигналы нервного пучка "по полочкам", т.е. по всему полю зрения в нужном порядке и с учетом цветности. Причем, это достигается не расплетанием нервов в жгуте, а простым подключением их концов к нужному месту. На то она и нервная сеть, что может это сделать путем изменения проводимости своих "паутинок". Здесь имеет место полная аналогия с ... кабельной телефонией, когда под землей прокладывают толстый кабель в свинцовой оболочке, содержащий в себе огромное число проводов, свитых парами. Никто и никогда не пытается прослеживать каждый повод, идущий от АТС к клиенту. А поступают так: со стороны АТС присоединяют все эти провода к телефонным номерам, причем, в совершенно в произвольном порядке. А телефон клиента присоединяют к любой паре проводов, попавшихся на глаза. Затем с телефона клиента звонят на АТС и узнают, какой номер определился, его и сообщают владельцу телефона. Точно как же, и назначение "жил" в нервном жгуте не определено до тех пор, пока не появится работа для глаз. Вот тут-то сенсоры начнут во всю "звонить на АТС", а оно определит среди них тех, кто звонит одновременно, и "рассадит в зрительном зале, согласно выписанным билетам". Выше сказанное - не теория, а плод экспериментов, когда добровольцы носили специальные очки, переворачивающие изображение, меняющие ему правую строну с левой или как-то еще его трансформирующие. И где-то через 1-2 недели мозг привыкал к новому расположению элементов в зрительном поле и мог нормально пользоваться зрением. Правда, когда такие очки снимали, то приходилось переучиваться назад, то это происходило уже быстрее.
     Тем самым, сигналы от органов чувств по существу ничем не отличимы от боли, поскольку боль - частный случай сильного раздражения (определяемая по высокой частоте нервных импульсов), смысл которого сознание распознать не может. А само восприятие внешней реальности с точки зрения его организации является классификацией страданий :).


     Ответ на это вопрос столь же удивителен и имеет тот же ответ, что и тот вопрос, который я разобрала выше. Он гласит - нервная система НЕ отличает внешний мир от внутреннего! Нервные импульсы анализируются на смысловую принадлежность полностью одинаковым образом. Оно и должно быть понятно, т.к. различие между внутренним и внешним миром точно того же сорта, как разница между красным цветом и зеленым. Поживем увидим :). То и другое будет отделено друг о друга на стадии классификации образов, и только тогда, когда опытной информации накопится достаточно, чтобы такую классификацию выполнить, агнцы будут отделены от козлищ :). Свет от тьмы, твердое от жидкого, день от ночи... Помните оттуда эти слова?


     Видите ли, если у человека стереть из памяти половину знаний, то мир после этого покажется ему более таинственным :). И вообще, чем меньше знаешь, тем гуще вокруг тебя тайны, а ля нагуаль :) Оно так и быть должно, потому именно личный жизненный опыт служит человеку опорой, снижая неопределенности бытия.
     И всё, что рассказывала выше, сводится к тому, что наша картина мира есть продукт классификации нашего опыта. Т.е. именно классификации нервных сигналов по времени их появления (т.е. по признаку взаимной корреляции) определяет их коллективный смысл, а вовсе не сам этот сигнал. Образно говоря, она буква смысла не несет, но их совокупность способна передавать уйму информации.
     Неверно считать, что если мы хлебнем зелья :), которое очистит нам память, вернув нам детство, то после этого мы заживем новой счастливой жизнью, сбросив разом груз прежних "условностей". Однако ничего такого не случится, если среда, в которой накапливается личный опыт, останется той же самой. Но если вы за границу жить уедете, то какая-то трансформация картины мира с вами случится, но не более чем разница между бытием здесь и там.
     Поэтому, намерение изменить свою картину мира может быть успешно реализовано не путем расшатывания существующей картины мира, а путем приобретения иного опыта вне той сферы, где вы накапливали свой предыдущий опыт. Только тогда классификаторы снова заработают и в вашей картине мира появится новая область, которую вы прежде не замечали.
     Нынче много книг в стиле фэнтези пишут про попаданцев :), где сюжет разворачивается, начиная с того, что герой попадает из нашего мира в фантастический мир, и довольно часто именно в мир магии и волшебства. И надо сказать, довольно быстро становился там волшебником :). Несмотря на всю фантастичность сюжета, идея, лежащая в его основе, верная - в новой среде человеческий мозг вполне смог бы создать картину мира, адекватную новому жизненному опыту.

В данном разговоре Юлька пыталась больше не бороться, а выяснить твое диалектическое объяснение про котлету.

Кстати, почему ты настроен негативно против перетягивания каната, если вся твоя философия именно на этом и строится - на противоположностях. Ты непоследователен, Тоту.

Я уже в третий раз пытаюсь от тебя добиться ответа по этому поводу.
Как твоя философия, твой диалектический подход переходит в конкретику? Чего ты добился?
Чего добилась Юлька - мне понятно. А вот с тобой...

Тебе спасибо, луч света в темном царстве.

В замечательном рассказе Пипы мы можем наблюдать попытку уравнять сознательное существо и компьютер.
Но пасарам!
Приводить доводы в очередной раз не считаю нужным и продуктивным.

Как это, не последователен? Я уже в который раз пытаюсь склонить (спровоцировать) Юльку на столкновение! :)
К тому же я чувствовал, что ОП скоро отвалится, судя по его вопросам и переходу на терминологию. Пипа мне не оппонент...
В тебе нет воинского духа, Вася, потому ты и не понимаешь, почему воины всегда ищут битвы и мелких тиранов, а не друзей и подхалимов.
Они никогда не дадут тебе расслабиться, ты всегда будешь собран и стараться на все сто.
А сцена, которая находится на всеобщем обозрении - будет подливать масла в огонь, многократно усиливая этот эффект.
(Кстати, всё согласно диалектики.)
Если Юлька не примет мой вызов, что ж, опять уйду в небытие, опять стану ничем:

https://www.youtube.com/v/mFxIonXHi2U

Ничего ты не понимаешь, Юлька.
Диалектика здесь в том, что
1. счастье можно почувствовать только после несчастья, т.к. эти вещи - относительны
2. бодрствовать можно - только после сна, т.к. эти вещи - относительны
3. видеть чёрное можно только на белом фоне, т.к. эти вещи - относительны
4. грусть и печаль можно почувствовать только после веселья, т.к. эти вещи - относительны
5. жизнь может существовать - только наряду со смертью, т.к. эти вещи - относительны



Точно также, объективная реальность - может существовать ТОЛЬКО наряду с субъективными фантазиями и глюками.

Т А К    К А К    Э Т И    В Е Щ И   -   О Т Н О С И Т Е Л Ь Н Ы  друг друга

Мало кто обращает внимание на то, что И ощущения, И мысли, И эмоции суть объекты одной природы - субъективной, идеальной.
А то, что Пипа пытается искать источник ощущений во вне, так это ее проблемы. Я говорю не об источнике, а о сущности объектов в сознании.
Скажу больше. Мысли на порядки ближе к этому самому источнику, чем ощущения. Именно мысли раскрывают то, что называют "мир вне человека". Именно мысли помогают нам лучше приспособиться и выжить в этом таинственном непознаваемом мире.
Такие дела...

Даваще однобокий подход.
Можно же кому-то даже помогать, а не воевать?
Диалектика вовсе не подразумевает обязательные противопоставление и борьбу. Как это пытается представить Тоту.
Диалектика - это развитие событий. И эти события совсем не обязательно будут развиваться по закону причины-следствия. Они могут носить случайный характер.

Дурик, ты тут столько лет торчишь - хоть бы один пост путный написал.

А как же Декарт, который утверждал:

Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũ] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь» [sic][1], более распространённый перевод — «Я мыслю, следовательно, я существую» — не точен[2]) — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания.

   Нет желания подумать об этом?

от млин)))..  скорее бэ ужэ ..   прорасти)))..

  Не-е, это твои, Юлька Ухмылка, фантасмагории имеют самую грубейшую ошибку в том, что совершенно не учитывают на многие порядки превосходящую рассудочное осознание---наше ПОДСОЗНАНИЕ. Ведь ДОКАЗАНО, что ПОДСОЗНАНИЕ имплицитно действующим и уже имеющимся в психике репрезентативным структурам, и потому, если ты хоть раз задумывалась о себе, то подсознание автоматически сохраняет эти автоматизмы твоего самоосмысления независимо как ты думаешь, что совсем не означает, что этого думания о Я---нет, когда ты перестала о нём думать. А автоматизм срабатывает в пределах 0,005-0,1 секунды, что невозможно осознать,можно тока почувствовать качество их общего срабатывания,что есть прецедент задуматься о них снова или нет. Ведь всякая тема создаёт свой тематически организованный ТОП, который выворачивается во всю ТОПИКУ мыследеятельности и выворачивает эту ТОПИКУ и каждый ТОП в себя. Пример тому, что можно словом х... описать всю строительную технику строй-работ, что есть как раз примером такого выворачивания. Ведь если можно с той или иной достоверностью разными наборами понятий объяснить одно и тоже, то это как раз пример такого ТОП-выворачивания. И если тама есть ТОП-тематика насчёт я, то оная будет скрыто представлена в каждом акте речи.
   Юлька Ухмылка, не смеши мои тапочки такими профанными своими закидонами.

Юля я бы на вашем месте не стал говорить за всех,* мы ничего не понимаем*, *мы должны внушить*,* мы все давно уже поняли*, это опасная иллюзия, говорите всегда за себя не ошибетесь.


Да Пелюлькин пишет сложно, кроме того он использует разговорную речь и сленг.

Но это не значит, что он пустослов.

Мне будет грустно, если вы из критика превратитесь в критикана. :)

Гегеля не читал, не знаю, что там у него. И если ты думаешь, что диалектика - это способ мышления, а не закон природы, то, пожалуйста, попробуй вместе с той же Пипой, не поспать недельку. Посмотрим на вас, как это у вас получится не подчиниться диалектике. )) Попробуйте также не поесть пару лет. У вас-то это должно получится, ибо это только Тоту верит во что-то там своё, выдуманное. И, наконец, попробуйте жить вечно. ))

Вот ты ссылаешься на всемирный закон тяготения. Типа, если я кину яблоко, оно упадёт на землю. Кину ещё что-нибудь, оно тоже упадёт на землю (воздушные шарики пока не берём). Значит, это действительно закон, раз он действует одинаково на все тела и в любое время. А теперь давай посмотрим на закон диалектики, который утверждает, что любые противоположности в паре - неразрывны. Что означает, какая-либо отдельная противоположность - не может существовать отдельно, сама по себе. Проверяем этот закон в жизни, точно также, как ты проверяла всемирный закон тяготения. Берём магнит и пробуем его распилить пополам, с тем, чтобы отделить плюс от минуса. Получается это у нас? - Нет. Распиленные половинки, каждая - оказывается вновь разделена на плюс и минус. Закон подтвердился? - Да. Далее берём и смотрим, могут ли живые существа жить вечно, т.е. возможна ли жизнь без смерти? Люди - живут и умирают, животные - живут и умирают, насекомые - живут и умирают, растения - живут и умирают, даже звёзды - живут и умирают! Подтвердился закон? - Опять да. Давай теперь возьмём что-нибудь по-интересней. Например, пространства и локальные объекты (протяжённость и локальность - это противоположности). Существует ли хоть где-нибудь абсолютный вакуум, где нет ни одной частицы? -Нет. Физики говорят, что такое пространство, если бы оно такое было - сразу же схлопнется в ноль с бесконечной силой. Подтвердился диалектический закон? Да! Заметь, я беру примеры не из воображения и не из психики. Исключительно всё из реальности. Да и КАК ты можешь себе такое представить - чтобы какая-то противоположность существовала бы сама по себе? Левое - может существовать без правого? Верх - может существовать без низа? Ночь без дня? Вдох без выдоха? Как там поётся в песне? -

Без поражений нет побед
И равен счет удач и бед

Если хочешь опровергнуть этот закон, давай валяй, посмотрим как это у тебя получится. Приведи пример, где ОТНОСИТЕЛЬНАЯ вещь - может существовать сама по себе. Но хочу сразу тебе сказать, что это у тебя никогда не получится. Просто в силу того, что относительная вещь - относительна.

Исходя из этого (из того, что закон повторяется везде и всегда и никогда не нарушается), логично предположить, что этот закон будет выполняться и для всех других пар противоположностей. Как то - материя и сознание, объективное и субъективное, реальность и фантазии. Логично? - Логично. Что это значит, например, применительно к реальности и фантазии? А это значит - ни больше ни меньше - что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, реальность (та самая объективная и якобы не зависимая от сознания реальность) - НЕ МОЖЕТ существовать без фантазий. А что это значит, если немножко продлить цепочку логики? А это значит, что как все материалисты, так и все вы, всякие субъективные идеалисты со своей квазисубстанцией - очень сильно ОШИБАЕТЕСЬ в своих представлениях, насчёт того, как устроен мир. Это значит, что тогда, когда вы все строите ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ насчёт внешнего мира, диалектика - совершенно точно и неопровержимо доказывает, что есть на самом деле.

Насчёт же борьбы - чего ты привязалась к этому слову? Это вообще-то исторически так повелось, называть взаимодействие сторон борьбой. Маркс, Энгельс, а потом и Ленин должны были чем-то обозначить классовые противоречия. Пролетариат и буржуазия. Одни хотят - одного, другие - другого. Столкновение и борьба в результате должны приводить к разрешению противоречий и переходу к новой общественно-экономической формации. Не хочешь называть борьбой, никто не заставляет. От смены названия суть не изменится. В абстрактной сфере мы с тобой всё так же будем фигурировать как противостояние оппонентов. Это кстати абсолютно то же самое, как из КОНКРЕТНЫХ примеров выводится АБСТРАКТНЫЙ закон, пусть тот же всемирный закон тяготения. Синтез множества аналогичных КОНКРЕТНЫХ примеров ---> приводит к некоей абстрактной схеме, которая становится законом. Именно так был выведен закон тяготения и именно также был выведен диалектический закон неразрывного единства противоположностей, чья борьба всегда ведёт к развитию. Можешь просветиться (а то таких простых вещей не знаешь):

Под диалектическим противоречием марксизм понимает наличие в том или ином явлении или процессе противоположных, взаимоисключающих сторон, которые в то же время предполагают друг друга и в рамках данного явления существуют лишь во взаимной связи.

Для древних диалектиков учение о противоположностях и их «совпадении» было лишь догадкой, сделанной на основании непосредственного созерцания действительности и размышления о ней. Для марксистской диалектики это учение — вывод из данных, накопленных наукой в результате исследования всех областей действительности.

В самом деле, при изучении любых явлений в природе, в общественных отношениях или в духовной жизни людей обнаруживаются противоречия, т. е., столкновения противоположных сторон или тенденций.

Конечно, до тех пор пока мы рассматриваем какую-либо вещь в покое, в статичном состоянии, мы видим в ней лишь различные свойства и признаки, но можем не заметить никакой «борьбы» противоположностей, следовательно, никаких противоречий. Но лишь только мы попробуем проследить за движением, изменением, развитием вещи, как тотчас же обнаружим существование в ней противоположных сторон и процессов.

Например, разглядывая в микроскоп препарат растительной или животной клетки, мы увидим лишь ее структуру, т. е. оболочку, ядро, протоплазму и т. д. Но если мы будем наблюдать живую клетку, то станем свидетелями происходящих в ней противоположных процессов ассимиляции и диссимиляции, роста и отмирания составляющих ее элементов.

Представители любой науки встречаются с противоположностями и противоречиями. В математике они имеют дело с противоположными операциями сложения и вычитания, дифференцирования и интегрирования; в механике — с действием и противодействием, притяжением и отталкиванием; в физике — с положительными и отрицательными электрическими зарядами; в химии — с соединением и диссоциацией атомов; в физиологии нервной системы — с возбуждением и торможением в коре головного мозга; в общественной науке — с борьбой классов и многими другими противоположностями, а следовательно, и противоречиями.

Человеческое мышление и познание также подчиняется принципу диалектической противоречивости. В процессе познания, например, мы видим постоянные столкновения противоположных взглядов, противоречия между старыми теориями и новыми фактами и т. д.

Понятие противоречия приобретает решающее значение там, где характеризуется процесс развития. В природе, общественной жизни, мышлении людей развитие происходит так, что в предмете выявляются противоположные, взаимоисключающие стороны или тенденции; они вступают в «борьбу», которая приводит к уничтожению старых и возникновению новых форм. Таков закон развития. «Развитие есть «борьба» противоположностей» 6, — писал В. И. Ленин.

Разумеется, это положение нельзя понимать упрощенно. Как борьба в прямом, буквальном смысле этого слова, борьба противоположностей имеет место главным образом в человеческом обществе. По отношению к органическому миру уже далеко не всегда можно говорить о борьбе в прямом смысле. По отношению же к неорганической природе этот термин надо понимать еще менее буквально. Поэтому, определяя развитие как «борьбу» противоположностей, Ленин и берет это слово в кавычки. Эти уточнения необходимы, чтобы правильно понимать борьбу противоположностей.

Раздвоение единого на противоположности и их взаимное противодействие, или «борьба», — это всеобщий и самый фундаментальный закон диалектики. Как подчеркивает Ленин, раздвоение единого и познание противоречивых частей его — это одна из самых основных особенностей или черт диалектики, более того, это «суть... диалектики»7.

Всякое развитие, будь то эволюция звезд, рост растения, жизнь человека или история общества, противоречиво по своему существу. Действительно, развитие в самом общем виде в том и состоит, что вещь в каждый данный момент остается тождественной и в то же время не тождественной самой себе. Она сохраняет свою определенность и постоянство, но в то же время изменяется, становится другой.

«...В том, что вещь остается той же самой и в то же время непрерывно изменяется, что она содержит в себе противоположность между «устойчивостью» и «изменением», заключается противоречие» 8, — писал Энгельс. Развивающаяся вещь несет в себе зародыш чего-то другого, заключает в себе собственную противоположность, какое-то «отрицающее» начало, которое не дает ей оставаться неподвижной и неизменной. В ней заключено объективное противоречие, внутри нее действуют противоположные тенденции, происходит взаимное противодействие, или «борьба», противоположных сил или сторон, которая в конце концов приводит к разрешению данного противоречия, к коренному, качественному изменению вещи.

На протяжении многих тысячелетий органические виды, существовавшие, скажем, в так называемый третичный период геологической истории Земли, оставались неизменными, сохраняли постоянство своих форм. Но это постоянство было относительным. В ходе взаимодействия с изменяющейся средой в организмах происходило накопление изменений, которые закреплялись наследственностью и в конце концов приводили к возникновению совершенно новых видов растений и животных. Постоянное взаимодействие или «борьба» действующих внутри каждого вида противоположных тенденций наследственности и изменчивости — такова внутренняя основа развития органического мира.

Отсюда следует, что устойчивость вещи, предполагающая определенное уравновешивание или равнодействие противоположностей, может быть только временной и относительной. Вечно и абсолютно только движение материи, непрестанно отвергающее старые формы и порождающее новые. Формулируя это важнейшее положение диалектики, Ленин писал: «Единство... противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение» 9.

Диалектическое понимание развития как единства и борьбы противоположностей противостоит метафизическому пониманию. Как подчеркивал Ленин, один из главных пороков метафизической концепции развития состоял в том, что она не видела внутренней двигательной силы развития материи, игнорировала ее самодвижение и переносила источник развития во вне. Такой силой, приводящей материю в движение, но находящейся вне материи, оказывался в конечном счете бог. Таким образом, метафизическая концепция не только выдвигала одностороннее, следовательно, извращенное понимание развития, но и вела к фидеистическим выводам, т. е. к признанию божественного начала и, следовательно, к измене науке.

Диалектическая концепция развития отличается глубиной и содержательностью. «...Только она дает ключ к «скачкам», к «перерыву постепенности», к «превращению в противоположность», к уничтожению старого и возникновению нового». Согласно этой концепции, писал Ленин, «главное внимание устремляется именно на познание источника «само»движения» 10, Видя ключ к пониманию самодвижения и развития во внутренней противоречивости всех вещей и явлений, диалектическая концепция развития не нуждается ни в каком сверхъестественном источнике движения, она отвергает вмешательство в жизнь природы «потусторонних» сил, т. е. сохраняет верность науке.

https://studopedia.su/14_32855_razvitie-kak-borba-protivopolozhnostey.html

Ты говоришь о конкретике, я говорю об абстрактном. Ты - не знаешь диалектики, и потому ошибочно полагаешь, что твоя конкретика может существовать сама по себе, без всякого абстрактного. И в ЭТОМ - твоё ГЛАВНОЕ заблуждение. Потому что любая конкретика - ОТНОСИТЕЛЬНА абстрактных вещей (конкретное и абстрактное - есть противоположности). Не будь у тебя желания покушать - не жарилась бы котлета. Не будь у тебя желания написать сообщения - не вводился бы текст твоим девичьим(?) пальчиком. Когда Конкретное - всего лишь царапает поверхность, Абстрактное - черпает целый пласт. Именно потому, те люди, которые ориентируется только лишь на Конкретное, зачастую оказываются в дураках, нежели те, которые ориентируется на Дух. Ведь именно Дух - привёл человечество к сковородам и мобильникам, а то так бы и сидели до сих пор в пещерах.

А если говорить не в качестве противостояния, а с независимой точки зрения, то, конечно же, Абстрактное - нисколько не лучше Конкретного, но является его неотъемлемой дополняющей стороной. В точности, как и Конкретное, которое является неотъемлемой дополняющей стороной Абстрактного.

P.S. Котлета жарится (это слово пишется без мягкого знака, если что) в силу противостояния жара и холода. А также - в силу противостояния прошлого и будущего (время образовано диалектикой). А также - в силу противостояния лево и право, верха и низа, близкого и далёкого (трёхмерное пространство тоже образовано диалектикой).



Я прекрасно понимаю, что такое субъективность и что такое глюки, а также прекрасно отличаю реальность от фантазии. И верить во что-то мне не зачем, потому как вижу всё сам. Скорее всего, ты судишь по себе, потому как в силу слепоты вынуждена ВЕРИТЬ в свой субъективный идеализм, зазомбировавшись от долгого его чтения, и думаешь, что также должно быть и у других людей. Переносишь всё с больной головы на здоровую, и потому оказываешься в пролёте.

Тут весь смысл в том, что чтобы относительные вещи могли существовать в нашей жизни, мы ВЫНУЖДЕНЫ их чередовать. И психика здесь постольку поскольку. Я уже показал, что дуалистическую природу имеет также ВСЯ наша реальность и без неё просто - не может существовать. Время - имеет дуалистическую природу, наше трёхмерное пространство - тоже имеет дуалистическую природу... Уже этого одного достаточно, чтобы сказать, что без диалектики - просто НЕТ никакой реальности. Как Вы себе представляете реальность без времени и без пространства? ))

ты показал свою полную бестолковость и примитивность, и ещё, плохое знание первоисточника.
  Для тупоголовых обычно приводят в пример пару Мужчина - Женщина, и немного поразмыслив, даже самые упоротые начинают задумываться о дуальности, как о играх разума, а не принципе мироустройства.

   Юлька Ухмылка, наоборот, эт ты нас смешишь, ну и врубаешь дурочку, типа шо тебе чёсь неясно и что Пелюлькин тута совсем загулял по неологизмам, типа шо енто сродни тока психам со сложным психозом. А на самом деле енто так та дурочка работает, которую врубила у себя вместо мозгов наша Юлька Ухмылка, шоба избавить себя от даж возможности чё понять из явно и точно научно обоснованного моего описания.
   Юлька Ухмылка, вот смотри, ПОДСОЗНАНИЕ---это хоть и устаревший термин, но указывающий на не осмысляемый явно материал действующего в мыследеятельности. Ведь если ты, Юлька Ухмылка, во сне видишь сны которые большей части не помнишь (и любой полиграф зарегистрирует у тебя, Юлька Ухмылка, во сне мыслительную деятельность), и то, что во сне ты шеволишь своими руками ногами и пр., в том числе и ДЫШИШЬ, то все эти процессы у тебя как правило подсознательные, т.е. сопутствующие сознанию, но могут они и вовлекаться в сознание. Ведь ты же могёшь и думать о том что нужно дышать или задержать дыхание, но енто не значит что у тебя в мысли нет ничего от дыхания, когда ты об этом не думаешь. А рассуждаешь ты именно так, как будто всё что есть мысль могёт или быть в сознании, и мыслиться, или вообще в нём отсутствовать. А ныне этот устаревший термин подсознание---называется имплицитное сознание, ну и описывается соответствующая каждому этому типу мыследеятельности память:

• • Имплицитная и эксплицитная память (http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/2233-implicitnaya-i-eksplicitnaya-pamyat.html) - Два типа обработки воспоминаний тесно связаны в нашей повседневной жизни. Те, что помогают нам крутить педали, называются имплицитными воспоминаниями, а способность вспомнить день, когда мы научились кататься, — эксплицитными воспоминаниями.
       Оба раза, когда моя жена была беременна, я часто пел детям старую русскую песню, которую слышал от бабушки. В ней ребенок описывает любовь к жизни и к маме: «Пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо, пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я».
       Я пел ее по-русски и по-английски на последнем триместре беременности супруги, потому что в это время слуховая система плода уже достаточно развита для восприятия звуков сквозь амниотическую жидкость.
       Потом, когда детям исполнилась неделя, я провел с каждым из них эксперимент, для чего пригласил коллегу. (Я знаю, что это не было контролируемое исследование, но зато мы повеселились.) Не говоря ему, какую именно песню я пел беременной жене, я спел по очереди три разных.
       Не было никаких сомнений: когда дети слышали знакомые мелодию и слова, они открывали глаза шире, становились активнее, и мой коллега легко определил изменения в их уровне внимания. Так, в мозге детей записалось перцептивное воспоминание. (Сейчас они не разрешают мне петь. Наверное, сквозь плаценту мой голос казался лучше.)
    Имплицитная память
       Мы кодируем имплицитные воспоминания на протяжении всей жизни, и многие исследователи считают, что в первые восемнадцать месяцев мы фиксируем только их. Ребенок кодирует запахи и звуки, связанные с домом и родителями, ощущение голода в животе, упоительный вкус теплого молока, страх громких и злобных голосов и то, как напрягается тело мамы во время визита одного родственника. Имплицитная память зашифровывает впечатления, эмоции и телесные ощущения, включая появляющиеся по мере нашего роста умения ползать, ходить, разговаривать или кататься на велосипеде.
        Имплицитная память также использует способность мозга обобщать на основании опыта, и именно таким образом мы создаем ментальные модели на базе повторяющихся событий. Это уже сложнее связывания нейронов, активирующихся одновременно. Наш мозг подытоживает и объединяет похожие события в одну прототипную репрезентацию, называемую схемой. Если мама обнимает маленького сына каждый вечер, приходя с работы домой, у него в голове появится ментальная модель, в которой возвращение мамы наполнено лаской и чувством единения.
       Наконец, имплицитная память формирует механизм актуализации установки, с помощью которого мозг готовится к определенной реакции. Когда мама приходит домой, сын ожидает, что она его обнимет. Его внутренний мир подготовлен к восприятию жеста, и он начнет тянуть руки вверх, как только услышит звук подъехавшей машины. Когда мы становимся старше, актуализация установки продолжает работать, но уже для более сложного поведения. Если вы научились плавать, то, надевая купальник или плавки, вы автоматически активируете поведенческий репертуар плавания и, прыгнув в бассейн, будете полностью готовы плыть.
       Перечисленные шесть сфер имплицитной памяти: восприятие, эмоции, телесные ощущения, поведение, ментальные модели и актуализация — это основные детали мозаики сознания. Они определяют, как прошлое продолжает влиять на нас в настоящем. После получения опыта остаются синаптические связи, формирующие и фильтрующие ощущения в текущий момент. Используя имплицитные элементы из прошлого, мозг — ассоциативный орган и прогнозирующее устройство — постоянно готовит нас к будущему.
    Эксплицитная память
       Эксплицитная память проявляется на втором году жизни. Хотя в дошкольном возрасте дети имеют довольно яркие воспоминания о своем более раннем возрасте, становясь взрослыми, они помнят довольно мало из того, что происходило раньше пяти или шести лет. (Это явление называют детской амнезией.)
       Эксплицитное кодирование зависит от способности концентрировать внимание и интегрировать элементы пережитых событий в фактические или автобиографические репрезентации.
       Родители инстинктивно укрепляют данную способность у маленьких детей, прося их рассказать о вчерашнем походе в зоопарк или о том, что они видели на детской площадке утром.
       Когда мы извлекаем эксплицитное воспоминание, у нас действительно появляется ощущение, что мы переносим в свое пространство осознанности что-то из прошлого. Ваши внутренние образы связаны одновременно с фактами и самоощущением внутри конкретного эпизода из прошлого.
        В течение жизни мы аккумулируем эпизодические воспоминания в более крупные кластеры, укладывая их вдоль временной шкалы (что называется Протенция). Такого рода воспоминания называются автобиографической памятью. Благодаря ей вы способны сравнить свой десятый и двадцатый дни рождения и составить связный рассказ о собственной жизни — нарратив.
       По мере развития гиппокампа мы можем формировать фактические и эпизодические воспоминания. Гиппокамп развивается на протяжении всей жизни, поскольку он продолжает собирать эксплицитные воспоминания, позволяющие нам узнавать себя и окружающий мир.
    Влияние стресса
       При чрезмерном стрессе выработка гормона кортизола ведет к подавлению развития гиппокампа и его нормальной работы. Согласно ряду еще не опубликованных исследований, дети, которые первые годы жизни провели в приютах, имеют ряд особенностей, связанных с чрезмерным стрессом, обусловленным жесткой, непредсказуемой и иногда пренебрежительной обстановкой в таких учреждениях. Так, например, у них отмечают увеличенное миндалевидное тело и иногда уменьшенный гиппокамп.
      Степень увеличения миндалевидного тела соответствует уровню эмоционального замешательства, испытываемого детьми, когда им показали фотографии людей с негативными выражениями лица. Кроме того, на увеличенное миндалевидное тело указывала сниженная концентрация внимания на глазах при просмотре изображений. Таким образом, механизм стресса работал следующим образом:
      стресс от неблагоприятных условий среды — ускоренный рост миндалевидного тела — повышенная эмоциональная реактивность на лица с отрицательными эмоциями и сниженное восприятие черт лица
       Предположительно в результате неблагоприятной ситуации у детей возникали трудности с эмоциональной регуляцией, с самоорганизацией в социальной обстановке и с восприятием лиц. Дети, которые росли в семьях, при просмотре фотографий лиц задействовали кортикальные участки (включая кору верхней височной доли и латеральную затылочно-височную извилину, отвечающую за знания и опыт). А дети из детских домов не задействовали выше расположенные участки. Вместо этого у них происходила стимуляция миндалевидного тела и других подкорковых участков. Следовательно, имплицитная и эксплицитная память опыта обусловлена первыми годами жизни. - Дэниел Сигел. Майндсайт: новая наука личной трансформации

  Юлька Ухмылка, вот вишь шо тебе учёный Дэниел Сигел базарит, что ты бы не тока педали бы не могла крутить без подсознания, но и срать бы не могла в унитаз, ибо тому учиться надо, а уж потом и навык срать в унитаз РЕПРЕЗЕНТИРУЕТСЯ всякий раз с большим профессионализмом, да так шо и думать о том не надо, само усё происходит. А ты, Юлька Ухмылка, базаришь, что И СРАТЬ ТЫ НЕ БУДЕШЬ, если ТЫ НЕ ДУМАЕШЬ, ЧТО СЕРЕШЬ. И когда ты серешь в первый раз, то енто ПРЕЗЕНТАЦИЯ что ты серешь, а когда ужне не первый раз, то енто РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ того же самого. Ну и когда ты в памперсы в детстве А-А и пись-пись делала, то это Репрезентация, а когда впервые на горшок села, то это Презентация А-А и пись-пись но по-новому.
   Юлька Ухмылка, прикинь какую элементарщину тебе нада заново пояснять, когда ты так тупо дурочку врубаешь. Так что я философ что надо, это ты просто дурой без дупля в бесталковке прикинулась, ну и без хорошего тарана тебе по бесталковке ужо пояснить тебе чё, становится невозможным. А могла бы и умнеть от разговора, но вот тебе быть дурой набитой важнее. Тота мы мужиков ненавидишь, бо они по-простому твою бесталковку с кулака регулируют, ну а ты умнеть ну никак не желаешь, а зря.

   Юлька Ухмылка, не, я ж тебе ужо пояснил, что эт у тебя недоразумение в бестаковке, когда ты вместо мозгов---дурочку врубаешь, и по ходу формазонишь и балаболишь ты, а я говорю как все умные в области психологии и философии люди, что ты делать категорически отказываешься. У тебя все учёные оказывается пустословят. Эт точно тебе пора на больничку ложиться гонево твоё подлечить.

Юлькина, не лезь спорить в этот гадюшник.
Все эти бармалеи, пилюли, гецы, морфеусы, ансельманы, энбешки не стоят внимания.
Здесь, как ни странно, нынче есть с кем поговорить.

и это... конечна коранак  ;D

Нет. Вы с Пипой не объясняете мир, вы его по большей части отрицаете. В силу того, что очень многое не можете понять. В частности, Кастанеду и мировоззрение магов. "Что мне не понятно - значит, этого ничего нет." Разве ТАК поступает исследователь?.. И в этом у нас с вами - большая разница. Я - могу объяснить его учение, потому что я досконально его исследовал, а вы - нет. И я могу объяснить природу реальности, вы - нет. При этом при всём моё описание в каждой букве подтверждается практикой. Ты, конечно, можешь смеяться, сколько угодно, но в данном случае ты смеёшься исключительно над собой. Ещё Ницше приплела, когда тут о Буратино надо говорить.))



Конечно же, ты можешь считать диалектику вымыслом, так же как и Кастанеду. Тем более, если не разбираешься, где есть противоположности, а где их нет. Только что это тебе даёт? Ничего.



Ну вот, очень хорошая иллюстрация. Когда я прошу привести пример независимого существования противоположности, ты приводишь что угодно, только не это. Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, что такое противоположности. Причём тут телефон и книги??.. После чего смеёшься, типа Тоту дурак??.. Кастанеда у неё наврал, противоположности Тоту выдумал. По-моему, полная дура здесь кто-то другой. Ситуация абсолютно идентичная. Ты с одинаковым "успехом" можешь критиковать что угодно, абсолютно не вникая в материал. А ещё она, видите ли, претендует на какое-то личное субъективное мнение и описание мира??..

Я просто не вижу здесь другого выхода, как начать объяснять тебе самые элементарные вещи, как в первом классе или даже - в садике.
Ты готова к этому? Или свалишь из темы, якобы полностью разочаровавшись в Тоту и диалектике? Выбор за тобой.

Дело в том, что твое описание больше похоже на выдавание желаемого  за действительное.
Я всё никак не могу выяснить - что же ты можешь. Пока вижу одну философию.

  Morpheus, нельзя путать ПУСТОТУ и чистоту, ибо у тебя точно что ПУСТОТА твоего моска воспринята как вродь чистота. Morpheus, понимаешь..., вот в такой науке как Глоссематика, такой Великий лингвист как Луис Хельмслев описал ПОНЯТИЕ (Concept)---как РАЗРЕШИМЫЙ СИНКРЕТИЗМ МЕЖДУ ВЕЩАМИ. Т.е. верно выбранное понятие любую путаницу в понимании вещей при восприятии разрешает к ясности и упорядочности, тобишь наводит чистоту, а у тебя ПУСТОТА, ибо никакой упорядочности и ясности ты не видишь и достичь не в состоянии, ибо для тебя всё покрыто кромешными джунглями нерарешимости. Профанное невежество это называется, а не чистота---Буага-га, Буага-га, Буага-га!
(http://misteriya.com/uploads/posts/2015-05/1431621600201.gif)

 Во-во, эт ты накрутил себе лишака, что ты чёсь увидел тама, бо ты ниччё определить не можешь, кроме чем высказать нечто профанное. Похвала от  тебя---эт оскорбуха, бо ты и порнухе и умной мысли приписываешь одинаковое достоинство, бо всё в твоих оценках---АБСУРД, а весь Абсурд всегда тождественен любому АБСУРДУ. Лучше говори о пизде, неча тебе о философии вспоминать, ты олух, а кучи твоего мысле-дерьма---просто не в состоянии ни при каких обстоятельствах передать колорит философского благоухания. Это нужно понимать, придурок.

 ПОДСОЗНАНИЕ---это рефлексивная деятельность и память там нечто второстепенное, ибо ПРИОННАЯ АНЦЕФАЛОПАТИЯ (коровье бешенство, скрепи овец и пр.) приводит к тому, что забывают даже как дышать, хотя этот процесс дыхания большей частью саморефлексивен. А Декарт, констатировав в этом афоризме деятельность мыслящего и сознающего существа---констатировал объективность существования этого существа, по крайней мере, как самообнаружение мыслящего и сознающего субъекта. И отрицать это самообнаружение---эт радикально воинствующий СОЛИПСИЗМ, и именно на это скрытое определение в твоей оценке я как раз и противопоставил свою критику.

  И восприятием обладает и инфузория туфелька, тока вот мыслить она не может, а речь идёт об осознанно направленной деятельности.

 Тока вот в гуссерлевском чистом эго и хайдеггерском дазЭйн, два типа разных субъектов - один трансцендентальный, второй НЕ эмпирический, а ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ, а вот МЫСЛЬ, как посредник между прошлым и будущим, отличный от материального ПСС настоящего----эт как раз и есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ субъект, ибо представляет собой мир Идей, а не нечто материальное в ПСС (причин. следств. связи).

Как ты можешь что-то доказать в диалектике, если ты в ней не разбираешься и даже не хочешь вникнуть?
Ты даже не понимаешь, что такое противоположности, а это самое простое в ней.
Так что всё, что ты доказала - это только СВОЮ немощь. ))
Впрочем, я это предвидел:

Хорошо. Объясни, каким образом можно спрыгнуть со скалы вниз, и не умереть при этом.

А если без парашюта?

забавно, у Тоту у первого, как мне кажется, получилось на Пне провести свою тему , даже без модерации, да еще на СТ, ЭТО ЗАСЛУЖИВАЕТ УВАЖЕНИЯ.

Это доказывает, что все претензии к тому что на Пне нормальное общение невозможно  это  фейк , троллинг и пропаганда тех, кто нормально общаться в сети вообще не может. :)

Ну и где множество твоих хвалёных способов? Юлька! ))

Предложи ЛЮБОЕ другое описание, кроме диалектики, которое могло бы объяснить прыжок со скалы, описанный в книгах Кастанеды.
Давай, докажи свои слова, чтобы не прослыть брехушкой.

Ну то есть, ты не можешь привести описание, которое объяснило бы тот магический прыжок?
И после этого ты утверждаешь, что диалектика, которая легко это объясняет (причём - единственная!), - немощна?..

Это не объяснение. Это отрицание. Вследствие того, что ты - не понимаешь, как такое может быть - прыгнуть и телепортироваться.
Таким образом, мы все видим, что твоё описание мира - это не описание, а отрицание. Что несколько разные вещи. Не находишь?
Отрицание всего, что тебе не угодно.
Причём, отрицание - НАПРОЧЬ. То есть, ты даже не допускаешь и доли вероятности, что такое возможно...

Смотрите, и эта дура мне ещё говорит:


ВОТ где хаха.

Так ты говоришь о ФИЗИЧЕСКОМ теле!..
Твои ошибки вновь и вновь - ты обсуждаешь совсем не то, что описывалось.
Точно также, как ты и в диалектике пыталась показать совсем не противоположности, а какую-то хрень.

Какого факта? В момент прыжка там не было физического тела. К чему ты хочешь применить свои законы физики?..
Всё, что ты можешь сделать в данном случае вместе со своим описанием мира - заткнуться.
Потому что ты НЕ МОЖЕШЬ объяснить произошедшее тогда.
Ты даже не понимаешь, что произошло на самом деле.

Разумеется, "фантазии". Ты можешь знать только то, чему тебя учит твоё мировоззрение. Никак не больше.
Мало того, тебя даже не интересует, как я это объясняю.
Ты даже не спрашиваешь.
Ты так УВЕРЕНА в собственном знании, что ничем не отличаешься от слепого и глухого.
ЧЕМУ в этом состоянии может тебя научить твой подход?
Слушать только себя одну такую красавицу?
А что говорит мир вокруг - игнорировать, как лжецов?..

Это только в неуравновешенном теле, энергия атрибут материи.
Ты ориентируешься на себя да на таких же обывателей, как ты.
В этом случае, конечно же, сколько раз вы не прыгайте со скалы, будут только одни трупики.
Бьюсь об заклад, ты даже не вникала в чём суть целостности, о которой говорили маги.

А для этого, моя дорогая, придётся тебе постараться вникнуть в суть диалектики и научиться, как минимум, отличать одну противоположность от другой. Ещё раз тебя спрашиваю, готова ты начать изучение с первого класса, с самых основ?

Это не то.

Хорошо, начинаем завтра. В пять утра. (шутка)
Я подумаю, с чего можно будет начать.

Так мы уже больше недели вместе не спим :) (шутка)

Юля, просто уточнить хочу: при падении со скоростью меньше околосветовой (а на Земле развить такую скорость не возможно) масса тела НЕ изменяется вообще. А вес тела при свободном падении вообще равен нулю, т.е. человек в это время практически находится в невесомости :)
А разбивается он от того, что в силу ускорения свободного падения набирает большую кинетическую энергию, её величина пропорциональна времени падения, а значит и высоте с которой падает. Так вот эта энергия при столкновении с землёй как раз и размазывает человека по камням :)
Что и требовалось доказать.
А разные фантазёры типа Toty только щёки надувать умеют, но сигать с высоты боятся. И правильно делают.
Их фантазии хороши в голове но не работают в реальности.
Договоритесь о встрече и нехай он сиганёт с обрыва. А ты отвернись, картинка будет не для барышень :)

У меня вопрос к автору темы.

Вы сознаете диалектику, как способ описания-измерения или же как нечто больше объективно существующее?

Под описанием измерением я понимаю систему помогающую сознанию структурировать элементы воспринимаемой "действительности" в удобную для запоминания и оперирования форму. Например метрическая система позволяет воспринимать-измерять объективное расстояние в "субъективных" метрах что удобно для общения и вычислений-предсказаний.
Диалектика тоже представляется мне такой системой. Например принцип единства и борьбы противоположностей это деление какого-либо "целого" объекта или явления на пары "объект-субъект", действие-противодействие" и т.п. так же как рост можно разделить на сантиметры, а вес на граммы.
Но метрическая система это абстракция она существует в "сознаниях" в "общественном договоре" и закреплена осязаемыми-воспринимаемыми органами чувств "реальными" эталонами.
Но также может быть закреплена и другая система измерения=восприятия, в противоположность метрической - английская система мер.

В противовес диалектике тоже можно привести некоторые, например систему пяти стихий.
Но так-как подобные системы "измеряют" "реальные" объекты то есть и способы сравнить их, а сравнение уже дает некоторые положительные следствия.

"А в попугаях я длиннее!"© ))

Личка - для слабаков.
Давай-ка начнём обучение.
Ты там что-то пыталась сказать про время:


Это высказывание оставим пока без комментариев, ответь, пожалуйста на следующий вопрос:

1. Каковы границы времени?

Можешь подумать и не торопиться с ответом.

Некоторых учить, что хер - точить.
И ему неприятно и сам замараешься.

Это если литературно выражаться))

Согласен. Диалектика есть некое структурирование. Вот только диалектическое структурирование, в отличие от всех других - лежит в основе всего. Можно сказать, что именно с НЕГО начинается любой мир. Диалектика как бы задаёт первичное направление для развития дальнейшей структуры и всяческой последующей конкретизации. Любые измерения (имеются в виду пространственные, временные, и всякие прочие) в нашем мире - заданы именно диалектикой. К примеру, Вы говорите, что рост можно разделить на сантиметры, но само понятие "длины" или "расстояния" - появилось вследствие глобального диалектического разделения. Вы говорите, что вес можно разделить на граммы, но само понятие "веса" образовалось вследствие диалектического разделения (здесь - на лёгкое и тяжёлое). Даже само понятие "целого" - получилось тоже в результате разделения, на целое и разделённое (две противоположные категории). Все эти категории и образы, вследствие согласованности в сознании людей, получили статус объективной реальности. Ведь именно так образовывается реальность: когда частный образ становится общественным, он перестаёт быть зависимым.

Если взять объяснение магов про главную истинную пару (тональ-нагуаль), то можно сказать, что любой тональ начинается именно с диалектики. Это как бы самый первый шаг любой структуры - разделение "на два".

Если взять представление Востока, то монада Инь-Ян - это тоже ни что иное, как самый настоящий диалектический символ - появление мира в результате самого первого разделения (на Инь и Ян), разделения на две противоположности. И так как Инь и Ян лежат в основе всего, то любые методы, которые основываются на их осознавании и применения - являются САМЫМИ эффективными. Будь то лечение болезни или же подготовка рабочего места, не важно.

Какое же это обучение, если я сам задаю вопросы? ))
Да пусть СГИНЕТ в своём невежестве. Зашоренная лошадь. Понеслась, новую тему начала. :)

Видимо диалектика воспринимается Вами как нечто большее нежели чем инструмент?

Ну любой вопрос, заставляющий искать ответ, является обучением.

Не так ли?

Диалектика - как инструмент познания, диалектика - как инструмент совершенствования себя, диалектика - как инструмент формирования реальности. Что ещё может быть больше?

Больше одного инструмента может быть два инструмента.
Это разве не диалектический вывод?

Если диалектика лежит в основе всего, то все другие инструменты - уже содержатся в ней, априори.
Виктор, Вы что-то хотите сказать? Говорите, я Вас внимательно выслушаю.

Тут требуется узнать, что Вы подразумеваете по всеми другими?

И считаете ли три закона диалектики исчерпывающим инструментом познания?

Именно благодаря диалектике в мире как раз и существует разнообразие. Вы можете сколько угодно её хаять, но уйти от неё вы никуда не сможете, словно работники от своего работодателя, благодаря которому вы имеет и хлеб и деньги на кров. :)
Солнце - тоже кроме тепла и света ничего не даёт, но без него у людей ничего бы не было. ВООБЩЕ ничего. Да и самих людей бы не было.

Отстань, Пустышка.

Виктор, ну ты даёшь.
Сам же показывал свои методы структурирования, и теперь спрашиваешь, что я имел в виду.
Три закона диалектики я не использую, мне вполне хватает и одного. :)

Мастер-плотник может срубить избу без единого гвоздя, используя один топор.
Ты понимаешь, что я имею ввиду?

Объяснение телепортации
специально для Юльки, хоть она и свалила с форума, не знаю, может, заглянет и прочитает, посмеётся, как всегда :)


У живого тела есть две противоположные сущности, благодаря которым оно может существовать - физическое тело и энергетическое (душа). В силу относительности этих двух вещей, если убрать что-то одно, то исчезнет и другое. Но не сразу, потому как будет действовать инерция осознанности. И этим можно воспользоваться.

В нашем повседневном мире мы по большей части используем конкретные представления, что условно обозначено точкой сборки восприятия - на поверхности кокона (поверхность - означает конкретику). И наше физическое тело - одно из них. И мы так привыкли к этим представлениям, что начали думать, что в паре "вещество-энергия", вещество имеет первичность. Но на самом деле, это всего лишь следствия нашей привычки - во всём видеть вначале вещество, и лишь потом - энергию. Потому как, на самом-то деле, если абстрагироваться от названий, в паре противоположностей - относительность существует в РАВНОЙ мере, в ОБЕ стороны. При этом, можно только лишь УСЛОВНО видеть, как что-то одно - рождается от другого, либо является атрибутом. Материалисты видят процесс в ОДНУ сторону - вначале материя, потом - идея, идеалисты видят процесс в ДРУГУЮ сторону - вначале идея, и лишь потом материя. Все они (и материалисты и идеалисты) - не свободны в своём восприятии, не могут переходить от ОДНОГО взгляда к ДРУГОМУ. Они намертво зафиксировались в своих точках зрения. Что выражается в их твёрдой уверенности и несомненной убеждённости своих взглядов. С другой стороны, идеалисты, хотя философски и отталкиваются от первичности души, в обыденной жизни пользуются теми же представлениями, что и материалисты. Иначе, они попросту бы жили в разных мирах. Что имеем в итоге - превалирование конкретных представлений. Когда в какой-либо паре происходит смещение совокупности восприятия от центра в какую-либо сторону, я называю это ПЕРЕКОСОМ.

А теперь - что делают маги? В результате чего они приходят к магии? Во-первых, все конкретные представления они обозначили словом ТОНАЛЬ. Во-вторых, с помощью различных практик, они двинулись в сторону ВЫХОДА из тоналя, в сторону Абстрактного. Это равно тому, что мы освобождаемся от всяких пут - распутываемся, выбираемся. Фактически, это движение соответствует ВЫПРАВЛЕНИЮ ПЕРЕКОСА в паре "вещество-энергия". Маги всё меньше задействуют привычные конкретные описания и всё больше - абстрактные и энергетические. Достаточно вспомнить фразу дона Хуана: "Весь мир состоит из энергии". Эта фраза - всё равно как выбранное направление, относительно которого и выстраивается вся основная стратегия воина. В сновидениях нарабатывается энергетическое тело. Причём, точно таким же способом, каким мы с рождения нарабатывали себе физическое. Абсолютно никакого отличия! Практика, практика и ещё раз практика. В результате чего нарабатываются определённые ОЩУЩЕНИЯ, совокупность которых и становится нашим новым телом. Только уже - энергетическим. Если такое движение "к Абстрактному" неуклонно будет иметь место, то однажды мы почувствуем, что можем ОДИНАКОВО ощущать мир, как своим физическим телом, так своим и энергетическим. Всё, с этого момента, физическая первичность - не будет довлеть над нами. С этого момента, мы сможем одинаково чувствовать и то, что энергия является атрибутом вещества, и то, что вещество является атрибутом энергии. Возникает "дубль". Вспомните фразу из книг - "видящий сон и видимый во сне". Полученное энерготело - это вам уже не физическое тело. Оно не подвластно воздействию физических законов. Оно может перемещаться мгновенно и куда угодно. В результате прихода к дублю, у нас появляется альтернатива - в каком теле существовать в данный момент. Мало того, мы теперь можем рождать не только энерготело из физического, но и физическое из энерготела. Так как это, по сути, две совершенно равновесные субстанции (если, конечно, глядеть на вещи неперекошенным уравновешенным взглядом), точно такие же субстанции как, например, в паре противоположностей "левое-правое".

А теперь, собственно, само объяснение. Физ тело рождает энерго тело. <--- На самом деле, в силу относительности, оба тела существуют всегда, фактически происходит перенос внимания, из одного типа восприятия в другой. После чего, энерготело - перемещается в какое-либо другое место. (Ну, допустим, в другой город.) И уже "там" - происходит обратный процесс, перевода внимания, из сновиденного типа восприятия, в физическое. В результате, "там" - появляется наше физическое тело. И здесь есть маленький нюанс - должен быть кто-то (или что-то), кто (что) поможет нашему телу сновидения (энерготелу) приобрести физическую форму, так как это сопряжено с принципом существования "объективной реальности". То есть, чтобы что-то существовало объективно (физически), не нём необходима ОБЩЕСТВЕННАЯ фиксация внимания. То есть, кто-то должен заметить тебя (твоё энерготело), сфокусироваться на тебе (помимо твоего личного внимания) и интерпретировать твою энергию - в твой обычный внешний вид (физическое тело). Если помните из книг, дублю Хенаро всегда была нужна помощь такого рода, Кастанеда не всегда и не сразу мог его заметить. Хотя, иногда мог и сразу, это зависело от его текущего состояния, скажем так - от степени его готовности. А когда - сам Кастанеда в первый раз переместился, его пришлось "офизичевать" с помощью внимания женщины-нагваль и водяной ванны:

Дон Хуан снова заговорил. Он сказал, что, если она действительно так мне нравится, я должен проснуться в её доме. Меня приведёт туда чувство тепла и привязанности к ней. Я ощутил прилив веселья и безрассудства. Всепоглощающее возбуждение заструилось сквозь моё тело. Оно словно дезинтегрировало меня, но мне было всё-равно. И я радостно ринулся в черноту – черноту чернее чёрного, неописуемую словами – а затем обнаружил, что сижу на диване рядом с молодой женщиной в её доме.

Когда первый приступ животной паники прошёл я почувствовал, что в каком-то смысле не являюсь полным. Чего-то во мне не хватало. Но угрозы я не чувствовал. В уме промелькнула мысль о том, что всё это – сон, который я вижу, заснув на скамейке в сквере на главной площади Оахаки рядом с доном Хуаном, где я на самом деле нахожусь и где через некоторое время и проснусь.

Молодая женщина помогла мне подняться и отвела в ванную комнату. Ванна была наполнена водой. Тут я обнаружил, что на мне нет одежды – я был совершенно гол. Она осторожно помогла мне забраться в ванну и стояла рядом, поддерживая голову, пока я там плавал.

Через некоторое время она помогла мне выбраться из ванны. Я был слаб и чувствовал себя разбитым. Я лёг на диван в жилой комнате. Женщина подошла ко мне. Она была совсем близко, мне было слышно, как бьётся её сердце, как кровь течёт в её теле. Глаза её излучали нечто, бывшее не светом и не теплом, но чем-то странно промежуточным, сочетавшим в себе свойства того и другого. Я знал, что вижу жизненную силу, исходящую от её тела сквозь глаза. Всё её тело было как топка – оно светилось.

Всё моё существо пронзила странная дрожь, словно нервы мои были обнажены, и кто-то дёргал за них. Ощущение было подобно агонии. Потом я то ли упал в обморок, то ли уснул.

Проснулся я от того, что кто-то прикладывал смоченное водой полотенце к моему лицу, затылку и шее. Я лежал на кровати. Молодая женщина сидела в изголовье, рядом стоял столик, на нём – миска с водой. В ногах кровати стоял дон Хуан с моей одеждой, перекинутой через руку.

Я полностью проснулся и сел. Я был накрыт одеялом.

– Ну что, путешественник? – с улыбкой спросил дон Хуан. – Теперь ты уже собрался воедино?



Вот этот самый процесс устранения перекоса в своём сознании (между физическим миром и энергетическим), маги и называли "приходом к своей целостности". Но они говорили немножко по-другому: "Познать равновесие в паре тональ-нагваль", что, по сути, есть одно и то же.

Как с помощью диалектики Вы опишите природу цвета? Интересно.

Никак Тоту не опишет.

К диалектике он имеет отношение примерно как кучер Петр:

Цвета - это спектр (развёртка) света. По-моему, тут всё сказано. Это верно как с физической точки зрения, так и с диалектической.

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/043e/00121925-886f1247/img4.jpg)


Тут как с эволюцией телевизоров. Вначале были чёрно-белые, потом появились цветные. То есть, с течением времени, к чёрно-белому измерению добавилось ортогональное - цветное. Подобно тому, как из одномерного измерения делается двумерное. Из чего, совершенно точно можно сказать, что самые первые живые существа на Земле видели мир в чёрно-белом виде. Вообще, вся эволюция - это всё более подробная конкретизация. В самом начале образования мира была пара, потом сочетание двух пар, трёх, четырёх и т.д. При этом, каждый раз какое-нибудь измерение - разворачивается "в ширину", получает "развёртку". В этой развёртке - каждый раз образуются некие дополнительные характеристики. Возьмите хоть свет, хоть расстояние, хоть гендерность. Именно так - растёт любое сознание. Именно так - растёт дерево (развилками). Именно так - разветвляется река. Именно так - растёт и развивается наша Вселенная (если взять теорию Большого Взрыва).

Новые характеристики появляются тогда, когда нашему сознанию, из-за развития, "становится тесно". Цвета появились, когда стало тесно в чёрно-белом мире. Точно также, кстати, появился интернет - со своим полноценным миром, словно дополнительное измерение к ранее существующему. И точно также - в скорости появятся другие полноценные реальные миры, потому что этот мир мы совсем недавно полностью изучили, исчезли с карт последние белые пятна, нам уже становится тесно в нём, хочется большего.

На что ещё хотел бы обратить внимание. Каждый цвет - это электро-магнитное излучение, определённой частоты. Либо узкий диапазон определённых частот, если говорить точнее. Каждая составляющая - колеблется от минуса к плюсу, причём только в сочетании друг с другом.

(https://theslide.ru/img/thumbs/ca5c01b1215bd288952f09cfb5d2c115-800x.jpg)


Любое колебание - есть попеременный переход в противоположные состояния, в данном случае - аж в двойной степени. То есть - и тут мы видим диалектику. Которая объясняет, почему излучение - легко распространяется, особо не затухая. Очень простой ответ - потому что нет перекосов и потому что колебание абсолютно уравновешено! В этом состоянии что угодно будет практически бессмертным.

Ну а что олицетворяют определённые частоты излучения - можно сказать, что это различные типы (виды, подвиды) внимания или восприятия. Каждый цвет можно привязать к особому чувству или ощущению. Например, цвет магии - зелёный. А цвет верности - коричневый. Это если распознавать, что значит тот или иной цвет глаз. Глаза же - зеркало души... :) То есть, изначально, сознательно или бессознательно, мы давали какие-то характеристики объектам, которые мы видели (когда видели мир в чёрно-белом свете), и только ПОТОМ уже - научились видеть эти характеристики, как цвет вещей. Далее, эти способности восприятия стали передаваться по наследству (восприятие определённого цвета), но сами мы - потеряли смысл этих цветов. Спроси сейчас любого, что значит зелёный цвет листьев у растений или синий цвет неба, то он либо начнёт нести ахинею, вспоминая что-то про хлорофилл из школьной программы, либо вообще пожмёт плечами.

Смотря к какой! :)

Ну, с относительностью этого утверждения невозможно не согласиться.))

Спасибо за развернутый ответ, Тоту. Но это, кажется, общий взгляд, а хотелось бы заострить внимание на механике развертки. Почему именно в такой последовательности (КОЖЗГСФ)? И  КАК это происходит? Можно схематично: входящий процесс (свет или волна) >промежуточный процесс (преобразование)>выход ( результат преобразования, цвет или все цвета).

PS  Есть такие выражения как "светлый человек (святой, просветленный)", "тело света", "огонь изнутри". Если проводить аналогию с цветовым спектром и его синтезом, то окажется что стремление к белому свету есть ничто иное как  сочетание ВСЕХ цветов. Осталось осознать суть цвета и попытаться найти аналогичное явление (качество) в человеческом существе. Зная как получается тот или иной цвет можно аналогичным образом развить в себе то или иное качество.

Красный цвет - это "кричащий" цвет, животная страсть, агрессия, проявление крайнего эгоизма.
Фиолетовый - это противоположность всех качеств красного цвета, спокойный цвет, цвет высоко духовной личности, связь с космосом и максимальное расширение сознания (на рисунке спектра видно, что фиолетовый цвет - гибче :) ).
Между этими цветами - все промежуточные значения. Можете посмотреть инфу в интернете - чакры, их цвета и соответствующие им качества.
Почему в этом порядке - потому что это соответствует плавности перетекания одного в другое или соответствует результату смешивания. Если, к примеру, смешать синий и жёлтый цвета, получится зелёный.
Почему агрессию мы видим в красном цвете - ну а как ещё видеть нечто активное и бурное? Так уж повелось.
Могу ещё раз повториться - мы видим цвета вследствие различения происходящих процессов в вещах, людях и предметах, а вовсе не потому, что типа вот есть в мире такие цвета, и мы типа на них реагируем. Мы реагируем на суть вещей, именно она здесь является первичной. Другое дело, мы можем не осознавать, почему мы видим те или иные цвета... Цвет губ - алый, а цвет неба - синий, ведь это вполне логично, если хорошенько подумать.



С точки зрения диалектики, свет - это всё, что мы видим (на фоне темноты). А цвета - это наше видение определённых качеств у вещей. Мы так для себя решили, что качества - лучше всего видеть в цветах. Потому что так удобней различать мир. Цвета - это типа введения нами в мир дополнительного измерения (цветового). Когда, например, я в Экселе помечаю ту или иную информацию, при возможности, в самую первую очередь, я помечаю её цветом, вместо текстовых надписей. Просто потому что так наглядней.

Окей, читаем в Википедии:

Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении её истории.

Многозначность термина

Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[6]. В частности можно говорить о логике в следующих случаях:

    в процессе мышления, когда говорится о логичном мышлении там, где последовательность утверждений соответствует изученным в логике схемам, в отличие от нелогичных рассуждений — полностью бессвязных или по аналогии с произвольными понравившимися автору образами или стереотипами;

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Ну. И в чём, по-Вашему, я не прав?

Говоря о логике, как о последовательной цепи рассуждений, я не ставил целью этим самым давать логике определение. Я всего лишь указал ГЛАВНУЮ отличительную черту, чем она отличается от моего диалектического ПОДХОДА. Если же Вы, господин Виктор, считаете, что во всём можно разобраться с помощью общеупотребимых объяснений, и что диалектика без логики не существует, то объясните тогда, как, к примеру, можно ЛОГИЧЕСКИ вывести то, что верх относителен низу? Давайте! А мы посмотрим на Вас.

О месте логики в диалектической природе я уже говорил:


Если сама логика - получается в результате применения диалектического принципа, можно ли говорить о том, что "без логики диалектики просто не существует"?.. Нет, конечно.

Далее, Вы приводите следующую фразу:


Хорошо, берём мяч. Самый обыкновенный мяч - футбольный, волейбольный, баскетбольный - без разницы. Вне всяких сомнений, этот объект обладает противоположными характеристиками. У него есть верх и низ, левая часть и правая (относительно определённого наблюдателя, конечно), а также - внутренняя часть и внешняя, некое серединное ядро и оболочка. А теперь объясните нам всем, пожалуйста, каким образом эти характеристики мяча, "обеспечивают «самодвижение» объекта"? Да и вообще, надо ли ему куда-то там двигаться и развиваться?.. Слушаем Вас очень внимательно.

Кроме того, если Вы такой стали умный, благодаря тому что где-то что-то только что прочитали, и если уж так бесцеремонно вмешались в наш с Пелюлькиным разговор, объясните-ка нам заодно, что это будет за объект такой, если у него противоположными характеристиками будут, к примеру, ЕДИНОЕ и РАЗДЕЛЁННОЕ? В справочниках же не врут, именно ЭТО Вы хотели сказать своим ярким и пламенным выступлением?..