Сайт Философский Штурм и Декарт, как их несовместимость [3]

Предлагается ко вниманию спор 2х участников ФШ (Философского Штурма), в котором по сути неправы оба участника что доказуемо, но тем не менее, стоит выделить хоть и недостаточно философское, но весьма здравомысляще проверочное МИРОВОЗЗРЕНИЕ Владимира К, и явно ошибочную позицию претендующего на вродь как звание умника---Aritheros

В ходе цитирования авторов этой полемики (Владимир К и Aritheros), я (Пелюлькин) прокомментирую высказанные здесь мировоззренческие позиции, с целью помощи каждому ознакомившемуся с этой темой, в том, чтобы он смог скорректировать своё мировоззрение, как тот важнейший конструктив, на основе которого человек формирует свою Картину Мира и вцелом---свой МАКРОКОС, т.е. непременно формируемый человеком в сознании такой грандиозный Объект, как его "Возможный мир". Магия таких грандиозных Объектов, как "Возможные миры" такова, что истинный изоморфизм между Природой Вселенной (+ всего существующего на Земле) и представлений об этом всём в Сознании самого человека в его "Возможном мире"---это есть всякая возможность человеку стать подобным Богу, и управлять Миром, что ЕСТЬ ИМЕННО ТОТ ТОНАЛЬ, КОТОРЫЙ ТОЛЬКО И МОЖЕТ СТАТЬ НАГВАЛЕМ. Из только что мною сказанного следует, что "ПАЛЬМА ФИЛОСОФСКОГО ПЕРВЕНСТВА" по праву самого верного представления о фактах действительности---в данном случае право на эту "ПАЛЬМУ ФИЛОСОФСКОГО ПЕРВЕНСТВА"---принадлежит мне, как именно самому сильному философу (по крайней мере, сильнее я не встречал, если встречу, то с радостью восприму брата по высоте мысли, и даже отдам ему эту "ПАЛЬМУ ФИЛОСОФСКОГО ПЕРВЕНСТВА", если он того будет заслуживать). А пока что, моим Братом по высоте Мысли---есть наша Уважаемейшая, Pipa

, как такой мыслитель и человек, который меня практически полностью понимает и может воспринять правильно любую высказанную мною мысль. Правда передать нашей Pipa

, "ПАЛЬМУ ФИЛОСОФСКОГО ПЕРВЕНСТВА"---я не могу, ибо как мыслитель, я сильнее её, но я безусловно очень и очень рад встретить такого сильного мыслью человека, как наша Pipa

. И прошу всех не забывать, что ИСТИННЫЙ ФИЛОСОФ---есть специалистом в области мировоззрений, и этот факт в таком определении специализации философа---утверждает универсальность философии и то, что философия---есть один из надёжных путей к Обожению человека и обретения им особых мистических качеств, в т.ч. и как возможность стать Нагвалем. Итак, вернёмся к представляемой мною здесь дискуссии с ФШ.

Для ясности оформления к правильному пониманию этой дискуссии Владимир К и Aritheros, я буду вставлять свои комментарии, по высказываемым мировоззренческих позиций этих дискутантов, и эти мои комментарии будут даны в фигурных скобках и выделены цветом, типа---{....}.

Этот поднимаемый в данной дискуссии вопрос относится именно к истинно философской Проблеме точного и ясного разумения того, что есть окружающий нас МИР, и что есть мы сами, как обладающие Сознанием Субъекты. Я немного ранее этот вопрос уже освещал, как оппозицию недофилософии нашего РТУТЯ, что высказывал нашему Джелави. Вот этот материал---

Цитата: Пелюлькин от 26 ноября 2019, 14:08:20

(или в графе моих ЛУЧШИХ КОММЕНТОВ

Цитата: Пелюлькин от 26 ноября 2019, 15:30:13

). Прошу с этим материалом ознакомиться, чтобы не было сомнений в том, что я сейчас выскажу в комментировании дискуссии Владимира К и Aritheros.

Итак, перейдём к ознакомлению с материалом дискуссии Владимира К и Aritheros: тут довольно точно и правильно приводит контр-аргументацию именно Владимир К, против высокомерности и демагогичности Aritheros, и я с Владимиром К полностью согласен, в т.ч. и на этом уровне рассмотрения его аргументов.

Владимир К, 31 Декабрь, 2019 - 12:22, ссылка
   Да это вы накуролесили, а у меня всё просто.

   Наличие внешнего мира доказать невозможно {возможно, батенька, возможно, ибо предмету доказательства подлежит всё что угодно; в данном случае простейшим доказательством будет тот факт, что наличие у Высказывания о реальном существовании ощущаемых нами материальных объектов---действующей МОДЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ---доказывает Семантическую СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ такого рода высказываний о вещественном мире действительности, а вот отрицание отделяемого от сознания воспринимаемого нами Вещественного МИРА---говорит только о том, что такого рода высказывания---ничего не говорят о положении дел в мире действительности, а по противоречивости такого рода высказываний---они влекут оправдание совершенно любого факта, но только такого, который не имеет ничего общего с Вещественным МИРОМ действительности; а раз ЛЮБОЕ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ (т.е. о Существовании) ВЫСКАЗЫВАНИЕ является АБСУРДНЫМ, если оно не связано с выражаемой им моделью в действительности, то значит материальные объекты существуют и помимо Сознания, а ВЫСКАЗЫВАНИЕ о невозможности доказать Наличие внешнего мира---попросту АБСУРДНО}. Поскольку доподлинно человеку даны только ощущения и сознание. Можно только верить, что внешний мир наличествует {как я только что показал, можно в реальное существование объектов действительности не только верить, но и УТВЕРЖДАТЬ ТАКОВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ}, или не верить. Кто верит - обычные люди, кто не верит - солипсисты. Последних оставляем {последнее не оставляем, а реально отвергаем, как и должно поступать с АБСУРДНЫМ мнением}.

  Далее. В естествознании нужно верить не просто во внешний мир {что можно и должно реально утверждать, именно, как высказано далее}, а во внешний мир, существующий независимо от субъекта.

Альберт Эйнштейн говорил: Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания. {Причём, в дополнение к этому высказыванию Альберта Эйнштейна---это самое должно и утверждать, ибо ЛЮБОЙ ТОЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ---ЕСТЬ АКСИОМОЙ для той системы, относительно которой это доказательство состоялось, согласно Курта Гёделя теоремы полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th(eory) тогда и только тогда, когда она является теоремой Th». Вот моё утверждение о независимости от сознания существования объектов действительности---как раз и есть истинным во всех истинных моделях действительности и именно так представляемого всякого истинного МИРОВОЗЗРЕНИЯ.}

   Это и есть объективная реальность.

   Если учитывать всеобщую связь явлений, то мир, существующий независимо от воспринимающего субъекта, это конечно абстрактное представление о внешнем мире {Ну да, правда эта абстракция уже давным давно называется Ноэмой}. Поэтому вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта это, собственно, вера в правомерность такой абстракции. Обоснование правомерности такой абстракции очевидно - человечество не может оказывать хоть сколько-нибудь существенного влияния на остальную Вселенную, бесконечную во всех направлениях.
   {Тут ещё надо добавить, что ввиду справедливости Принципа Фальсификационизма Карла Поппера совершенно любое научно философское высказывание о действительности, ввиду его неотъемлемой фальсифицируемости,---есть так же Предмет ВЕРЫ, что делает весь корпус научно-философских высказываний---почти неразличимым от религиозных высказываний. Общая схема достоверности в аргументировании здесь одна, и в ней гарантируется (по теореме Гёделя о Полноте), что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый и общеприемлемый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство. И тут нужно согласиться с главным выводом Кайл Stanfordа, по его работе в философии Знания---«Недоопределенность научных теорий» в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. необходимость умеренного деконструктивизма), как сохранение гибкости ума.}

   А такая абстракция, объективная реальность, невозможна без понятия "материя". Вот, собственно, всё.

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка
  - Понятно.

  Но это - не философия, не наука. Это - религия. {Во-во, пошла в ход демагогия. Только вот Фейрабенд Пол доказал, что институт науки, ничем не различим с институтом Религии, выделяясь правда своей воинственность и радикализмом, в утверждении только своего права на отнесение только её к Истине (исключающего это право у любых других форм Познания и мировоззрений). Демагогичность и неверность в такого рода утверждении в том, что научный метод есть единственно корректным путём к Истине (как путь правильной фиксации Верований), как путь реально доказуемого и проверяемого Знания, но раз ИСТИНА невыразима ни в каком языке (по семантической теореме Тарского) и в принципе недоказуема (согласно 2-й теореме неполноты Гёделя), а также ввиду того, что Истина относится к объективно невыводимому Знанию (согласно Теорема Райса), то в этом случае УМЕСТНО УТВЕРЖДАТЬ, что Истина ни в коем случае не может быть исключительно НАУЧНЫМ ЗНАНИЕМ, хотя всё, вне исключения, НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ построено на основании того факта, что ИСТИНА СУЩЕСТВУЕТ, т.е. ясно, что Истина заведомо мощнее всего Научного ЗНАНИЯ. И согласно только что сказанного---остаётся для Истины только одна форма её Принятия и пути к Истине---ВЕРА в Существование Истины, а значит ИСТИНА---достоверно непротиворечиво может быть отнесена и к РЕЛИГИОЗНОМУ ЗНАНИЮ, что никак не исключает и НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, как верного к Истине Пути, но не с наукой во главе, а во главе с ВЕРОЙ В ИСТИНУ, что безусловно есть дополнительным аргументом, в пользу Прагматичности в отнесении Истины к РЕЛИГИОЗНОМУ ЗНАНИЮ.}

   Философия, наука не может основываться на вере - только на знании. {Ну да, а как же тогда быть с недоказуемым, но очевиднейшим постулированием СУЩЕСТВОВАНИЯ ИСТИНЫ?? Ведь вне Истины---наука бессмысленна совершенно, потому и Наука опирается именно только на ВЕРУ, ибо знание, что истина существует---не есть знанием, в научном смысле, но есть философским Мета-утверждением, идентичным с Религиозно Понимаемой Истиной. Так что снова врёт Aritheros, и врёт именно в области мировоззрения.}

   Поэтому настоящий философ не верит во "внешнюю объективную реальность", ибо её нет - это истина. {Опять врёт Aritheros, и врёт снова же---именно в области мировоззрения.}

   В плане деятельностном, конечно, нужно заменить и отбросить всю эту псевдонауку, которая наукой не является, а есть просто религия. {А кто ж (или что ж) тогда будет основанием утверждения о существовании ИСТИНЫ?? Ведь по Каузальной Теории Референции С.Крипке, Априорная Истина---может быть понята только на основе обобщения всех достижений языка, во всём человеческом Сообществе, что означает обязательность вхождения в это обобщение так же и религиозных ветвей развития языка, вне чего не будет достигнута та самая максимальность, которая соответствует категориям Всеобщности и Необходимости, как выполнение обязательного критерия реальности существования---«Онтологический Тезис (критерий)» У. Куайна – «Существовать – значит быть значением квантифицируемой переменной». Опять Aritheros забрехался.}

Владимир К, 31 Декабрь, 2019 - 13:03, ссылка

Цитата: aritheros

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка
Философия, наука не может основываться на вере - только на знании.

   Тогда вот ваше знание, на котором вы "только" основываетесь, выделил:

   Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует. Ссылка

   Тогда получается, что вы солипсист. Окромя собственного сознания и собственных ощущений, достоверно существующих, вы своё мнение ни на чём больше основывать не можете.

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 13:04, ссылка
  - Я не солипсист. Не субъективный идеалист, не объективный идеалист, не объективный материалист.

  Моё учение - Аритеросизм. {Да как ты не назови СОЛИПСИЗМ, то он другим быть не перестанет, ибо---представляет взгляд на окружающий МИР, как Солипсизм; переводит восприятие к Мысли, как Солипсизм; производит выводЫ, как Солипсизм. Ведь назови Электрон, Протон, Нейтрон---вобла, стол, кружка пива, то смысл высказываний о этих нуклонах совершенно не изменится, как если бы это были истинные высказывания о Электроне, Протоне, Нейтроне. Это точное доказательство утиного теста, ибо если ходит как утка, плавает как утка, ныряет как утка, размером как утка---то это утка и есть. Отсюда, согласно этого утиного теста, выводится, что мнение Aritheros---есть ничто иное, как Солипсизм, как бы он его не назвал, ибо налицо полное соответствие именно СОЛИПСИЗМУ, того мировоззрения, которое описывает этот Aritheros.}

   По мере публикаций текстов этого учения будет раскрываться его смысл. {Учение имени себя самого---эт нонсенс, ведь личный солипсизм никогда не подразумевает даже возможность быть понятым другими, а тута ужо замутка всем навязать это и нахрен никому не нужное мировоззрение. Да-да, именно всем кому ни попадя навязать. Основательно так забрехался этот Aritheros.}

   Есть поверхностная оценка Аритеросизма других людей - что это смесь мистицизма, атеизма и субъективизма. Я с этим не согласен, но эта оценка интересная, её можно анализировать. {Да ну?! Живи кем жил, правильно твоему мировоззрению дали оценку, правда забыли один коннотирующий перформатив, что это ДИКАЯ смесь мистицизма, атеизма и субъективизма, как хоть и оригинальный, но всё ж СОЛИПСИЗМ.}

   Есть две основные концепции Аритеросизма - само-субъектность и вне-существование. {Только вот есть одна загвоздочка, что ента само-субъектность---есть АВТОРЕФЕРЕНЦИЕЙ, а эта самая автореференция---есть грубое противоречие, как Противоречие по Карри, а противоречие, а тем более грубое противоречие---выводит любое высказывание, правда совершенно лишённое смысла, из чего следует АБСУРДНАЯ бессодержательность этой идеи Aritheros, опять же, аргументированно подтверждая отвержение позиции в возможности принять это солипсическое мировоззрение этого Aritheros.}

Владимир К, 31 Декабрь, 2019 - 13:10, ссылка

Цитата: aritheros

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 13:04, ссылка
- Я не солипсист...

Вы на веру претендуете, а верить вам я не обязан. {Во-во, ведь Aritheros сам же говорил, что признаёт только научное Знание, а любое истинное научное знание---есть дедуктивно выводимым знанием (согласно теоремы Гёделя о Полноте, ибо Геделя теорема полноты утверждает, что если формула логически действительна и необходима, то есть конечный вывод (формальное доказательство) этой формулы; Надёжностью и обоснованностью, есть тот факт, что только логически обоснованные формулы доказуемы в дедуктивной системе; Вместе с состоятельностью (проверка на которую проста). И эта теорема означает, что всякая формула является логически действительной, если и только если она есть заключение формальной дедукции. А значит ясно, что Владимир К просто ОБЯЗАН требовать от Aritheros логически достоверного и состоятельного по его содержанию---ВЫВОДА всего Aritheros утверждаемого и Владимир К просто напросто обязан во всех вне исключения случаях отвергать всё, что этот Aritheros утверждает голословно, ибо именно на вроде этом (как выразился Aritheros) не обоснованном (научно выводимо) основании он сам отверг Религию, как нечто необоснованное. Это означает, что преподнесённое бездоказательно мировоззрение Aritheros---подлежит только отвержению.}

Я вам логику привёл. {слабенько, Владимир К, привёл, надо было задушить аргументацией в полную невозможность к принятию мировоззрения Aritheros, даже самим этим Aritheros, как это сделал я, так что Владимир К мало чем от Aritheros на самом деле отличается, и понятное дело, будучи сам недоумком, неоднократно жаловался на меня в АДМИНКУ ФШ, когда я демонстрировал ему, что он на умишко слабоват. Да уж, точно сказано---(Лев Озеров (псевдоним Льва Адольфовича Гольдберга, 1914-1996)): Пренебрегая словесáми, Жизнь убеждает нас опять: Талантам надо помогать, Бездарности пробьются сáми. Вот и мне никто на ФШ не помог, кроме как это один раз сделал мой Земляк из высших эшелонов власти АПОСТОЛ АШ и такой умник, как уважаемый мною Павел Царёв. И потому бездари (а именно; Света 77, Виктория Василенко, Болдачёв, Данилов Д., и пр.)---смогли меня по беспределу забанить, хотя доказать свою правоту они не смогли, а вот я доказал, что они лжецы и преступно деспотичные люди.}

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 13:29, ссылка
- Почему Вы решили, что я претендую на веру? {Почему-Почему..., по качану! Опровергнуть надо сначала доводы Владимир К, в которых он вродь обосновал (хотя и маловато, но верно), что высказанная мировоззренческая позиция Aritheros---НЕВЕРНА и вкорне противоречива, а раз ничто противоречивое не имеет никакой модели в действительности, то значит на принадлежность к действительности---мировоззренческая позиция Aritheros претендовать не может. Это значит, что, если таковая мировоззренческая позиция Aritheros существует, то она принадлежит к области только фантастики и вымысла, в т.ч. и как причуды этого самого Aritheros. А раз фантастике, вымыслу и причудам верят только наивные чукотские юноши, ЛОХИ, идиоты, придурки и пр. умалишённые, то значит, если вы не соотноситесь в одно собрание с (и не желаете быть названными) ЛОХАМИ, идиотами, придурок амии пр. умалишёнными людьми, то вы тогда обязаны отвергнуть эту мировоззренческую позицию Aritheros. Ну, или принимайте себе в приоритеты эту мировоззренческую позицию Aritheros, и вместе с ним как раз и будете носить "ЛАВРЫ" ЛОХА, идиота, придурка и пр. умалишённых людей, как их демонстративно носит СОЛИПСИСТ Aritheros.}

Владимир К, 31 Декабрь, 2019 - 14:07, ссылка
Вы только что-то пообещали. {Нужно доводить, что именно пообещал, и почему это нужно интерпретировать как им данное именно такое обещание, а не иначе, или хотя бы доводить, что правомерно и уместно утверждать, что им дано вот именно такого смысла обещание, как логическая непротиворечивость утверждать в т.ч. и такое данное им обещание.}

aritheros, 1 Январь, 2020 - 15:51, ссылка
- Что я пообещал? {Очень на анекдот похоже, когда страдающий провалами в памяти приходит к врачу, ну и базарит---"Доктор, у меня провалы в памяти"---(ну док так чисто профессионально его опрашивает на предмет истории заболевания)---"И давно это у вас?"---(поциент ему в ответ)---Что?---(док)---Провалы---(поциент)---Какие провалы? ... Так и здесь тож самое.}

Владимир К, 1 Январь, 2020 - 17:02, ссылка
Вы же под мною это изложенное и заявили:

Цитата: aritheros

aritheros, 31 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка
   - Понятно.

   Но это - не философия, не наука. Это - религия.

  Философия, {как и} наука---не может основываться на вере - только на знании. {Естественно Aritheros забывает, что Знание---это выведенный дедуктивно факт, а раз только в 20-ом веке доказали, что МАТЕМАТИКА---есть областью естествознания, а не вымысла, то значит всё время существования математики, она не основывалась на ЗНАНИИ, а на ВЕРЕ, как и все другие науки, ибо Философски обосновать, что (КТО) есть ИСТИНА, так же смогли только в 20-м веке, что по этому утверждению Aritheros относит всю историю науки---к бессмыслице, что совершенно неверно. Да и всё научно-философское ГИПОТЕЗИРОВАНИЕ и всякое социологическое воспитание---есть предметом принятия на ВЕРУ, некого корпуса предположений, и проверки их на опыте---относятся ли таковые к достоверному и непротиворечивому ЗНАНИЮ, или нет. А этот СОЛИПСИСТ Aritheros утверждает, что таковое недопустимо. ТЫ ШО ТАК ВРАТЬ...!!!}

Я вашу позицию, согласно мною изложенного, определил. В ответ вы написали:

Цитата: aritheros

Аргументированным опровержением я {Владимир К, на основе приведённых им аргументов} это не счёл.

aritheros, 2 Январь, 2020 - 01:55, ссылка
- Всё - впереди.) {Ну, типа, что СО ВРЕМЕНЕМ что-то в истинных доказательствах меняется, хотя это совершенно невозможно ввиду соответствия истинных доказательств категориям Всеобщности и Необходимости, которые совершенно НЕИЗМЕНЯЕМЫ во всём до конца универсуме всего возможного к МЫСЛИ, если это изменение не есть доказуемым фактом. Вот так вот, утверждают эти БЕЗДАРНОСТИ одно, а припрут если к ответу, за метлу впоймав, то лепят вот такие вот гнилые, рассчитанные на ЛОХОВ, отмазки.}

Лично я (Пелюлькин) думаю, {что отсутствие на ФШ умников, типа меня Пелюлькина (именно ввиду несовместимости с БЕЗДАРЯМИ, которыми есть такие пользователи и Админы ФШ, как Света 77, Виктория Василенко, Болдачёв, Данилов Д., и вообще большство участников ФШ),---как раз и создаёт этот оазис для кащенитских бездарностей, которых немеряно наплодили на ФШ. И из прокомментированого мной диалога Владимир К и Aritheros, видно, что даже будучи прав и верно усмотрев слабые места оппонента, такой грамотей, как Владимир К, совершенно не могёт доказать демагогу Владимир К, что тот утверждает совершеннейшую бессмыслицу и Абсурд, с последствиями аргументированного отвержения всего им утверждаемого,во всех вне исключения случаях.}

	Автор	Тема: Сайт Философский Штурм и Декарт, как их несовместимость (Прочитано 11505 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.