Постнагуализм
25 ноября 2024, 16:00:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Парадигмы (основания знаний)  (Прочитано 3012 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« : 10 июня 2021, 12:29:21 »

По СЕТИ есть форум обсуждений Яндекс Кью, нашёл там ответ умнейшего человека. Вопрос был следующий:

ОТВЕТ:
 От Глеб Симонов - Поэт, фотограф, создатель архива "Книжница". Работаю арт-директором в Нью-Йорке.  ·  n-e-v-e-r-t-h-e-l-e-s-s.com

Ну — пара расхождений, наверное, наберётся.
Мне не слишком импонирует мысль, что коренные народы не имеют права на землю, если недостаточно её освоили к приходу завоевателей, а экология как принцип вообще является ересью т.к. "осуждает города и интеллект".

Вызывает сомнение теория, что женщина может одобрять изнасилование себя если это делается прямо и без тени стыдливости, к тому же что женщина суть низшее существо, и смысл жизни её в том, чтобы боготворить героя-мужчину.

Я не уверен, что психопат, который убил, изнасиловал и расчленил 12-летнюю девочку, обладает "прекрасным, свободным и лёгким сознанием", и что он является достойной ролевой моделью для современного человека.

Или что альтруизм любого рода является аморальным, и столь же аморальным является милосердие. То есть, допустим, во время войны было бы аморальным не убивать невооруженного противника, умоляющего о пощаде.

Но это всё наверное можно было бы списать на сторонние и исправимые баги, если бы сама лежащая в основе философии Ранд концепция была сколько-нибудь вменяемой. К сожалению, здесь тоже не всё гладко.

Философия

Не секрет, что философское сообщество отказывает Ранд в праве называть свои труды философскими — главным образом на основании несоответствия таким требованиям дисциплины, как внутренняя непротиворечивость.

К примеру, в положениях Ранд совершенно отсутствует какая-либо система модальной логики. Рядовой объективист скорее всего не сможет сказать, какой тип аксиоматики использует объективизм — формальную, полуформальную или естественного вывода.

Не меньшей проблемой является семантический хаос: например, у Ранд есть не одно, а два различных определения здравомыслия, одно из которых предполагает, что здравомыслие это просто то, что приносит счастье. Последователи Ранд в ответ на критику придумали ещё и третье и четвёртое определение здравомыслия, но те уже не считаются каноничными.

У Ранд отсутствуют даже такие базовые принципы как разделение между смыслом и значением (сам предмет vs информация о предмете). Мир постулируется как тотально познаваемый. Такие проблемы как принцип неопределенности в квантовой физике Ранд игнорировала, назвая пагубным влиянием Канта. Познаваемость мира, будучи недоказуемым утверждением, просто берется как аксиома.

Все это, впрочем, не удивительно: Ранд терпеть не могла формальную логику и считала её оторванной от реальности субъективной игрой, так что всякие её постулаты и влияния отрицались, видимо, не предполагая, что в неё входят такие банальные вещи, как, например, математика.

Я не утрирую: математика тоже вызывала у Ранд идеологические претензии: например, она сопротивлялась идее бесконечности в математическом анализе на основании того, что ничто бесконечное якобы не укладывается в аристотелевскую доктрину. Чтобы обойти это абсолютно бредовое противоречие, один из последователей Ранд отговаривался тем, что бесконечность имеет конец, который находится там, где считающий перестаёт считать. Серьёзно.

Опять же, всё это можно было бы списать на чисто внутренне-философские проблемы, не имеющие никакого отношения к вопросам свободы личности и морального эгоизма. Но нет, все распадается на совершенно доступном базовому читателю уровне.

Просто принцип "объективная реальность, рационализм, капитализм и эгоизм" невозможно загнать в один философский дискурс. Нельзя говорить об объективной реальности в обход эпистемологии, и нельзя в обход онтологии говорить о моральности эгоизма. Это как строить мост на отсутствии колонн. У человека нет достаточного понятия о реальности, тем более объективной, тем более о его положении в оной (см. список нерешенных проблем философии и иже с ними). И утверждать обратное является просто банальной подгонкой решения к готовым ответам без малейшей попытки их хоть как-то обосновать.

Так вот, и на этих сугубо идеологических постулатах Ранд пытается строить политическую теорию. Которую нужно применять. В жизни.

Политика

Подход Ранд к политической теории – базировать устройство общества на метафизических постулатах – на момент появления объективизма устарел более чем на 400 лет.

Во-первых потому, что он банально неэффективен, и у нас есть достаточно полевых исследований чтобы это обосновать — спасибо социологии и статистике.

Во-вторых, потому что когда мы заставляем социум работать таким образом, мы лишаем себя возможности оценить успешность или неуспешность наших усилий и внести в курс действий необходимые коррективы. Иными словами, мы больше не можем оценивать сложившуюся систему в плане того, работает она, или не работает — мы может только следить, насколько она соответствует чертежам.

Так что то, что предлагала Ранд, было ещё дальше от земли, чем действительные программы коммунистов, нацистов и даже самых идеалистических капиталистов.

Так, например, идея свободного рыночного капитализма Laissez-faire как высшей формы экономической организации (на основании того, что капитализм, по Ранд, наиболее рационален), сталкивается с той проблемой, что без вмешательства государства частные лица во главе корпораций вполне склонны топить экономику ради достаточно небольшой личной выгоды – что в случае даже небольших отклонений от курса иногда приводит к катастрофическим последствиям. Первая попытка ввести полноценный Laissez-faire работала до первого неурожая, после чего привела к массовому голоду, пока государству не пришлось вмешаться чтобы снизить цены на хлеб. С тех пор сценарий повторяется практически идентичным образом на примере большинства финансовых кризисов.

Но даже если обойти невозможность экономической реализации, остается проблема с реализацией судебной и исполнительной власти. Рандианская утопия предполагает рандианское государство, которое поддерживало бы права граждан, неприкосновенность частной собственности, предотвращало бы насилие, решало бытовые иски и т.д. Но это предполагает вмешательство государства в частную жизнь, что по Ранд есть зло, а главное это подразумевает систему налогооблажения, что по Ранд тоже есть зло. Единственная альтернатива – система, которая решала бы подобные вопросы коллективно – предполагает хотя бы частичный отказ от частной собственности. Который по Ранд есть зло. И так далее.

К слову, многие главы корпораций действительно пытались строить свои компании по рандианской модели. В частности, известен опыт компании Sears, сети супермаркетов одежды и бытовых предметов, где главам отделений было специально предписано действовать из собственной выгоды, в надежде, что невидимая рука рынка сама выкинет наиболее неразумных, а остальные выведут компанию на верхушку своего рыночного сектора. На практике же между отделениями началась междоусобная война за ресурсы и финансирование, пока большая часть сотрудников массово не перешла работать на конкурентов, а Sears за пять лет практически обанкротился.

Впрочем, можно сказать, что я опять придираюсь, и все эти политэкономические вещи должны заботить политэкономистов, а вовсе не рядового юзера. Ведь в конце концов, разве экономика не строится на моделях, в которых всё население состоит из отдельных неизлечимых эгоистов, всегда ставящих собственных интерес превыше всего остального?

Оказывается, что не совсем так. Дело в том, что реальные экономические модели, в отличие от умозрительных догматических, время от времени проходят ревизию и анализ – поскольку задачи практической экономики состоят не только в том, чтобы строить модели будущего, но и в том, чтобы объяснять реальное поведение реальных людей. И анализ свидетельствует, что люди в массе своей не только иррациональны, не только склонны действовать сообща, но и в целом предпочитают альтруистичные действия эгоистичным, и так или иначе осуждают последние. Банальный пример из статистики — люди гораздо больше и чаще сдают кровь в травмпункты когда за неё ничего не платят. Просто так. Без пропаганды и увещевания и всяких давлений со стороны.

Что прекрасно переводит нас к вопросам объективизма и этики.

Этика

Одна из основных проблем рандианской этики в том, что она постулирует довольно абсурдный уровень независимости людей друга от друга – как в материальном, так и в эмоциональном плане. Добровольный альтруизм таким образом оказывается именно аморальным, тогда как высокая амбициозность не только оправдывается, но и приравнивается к высокой морали – что в свою очередь якобы должно идти на благо общества в целом.

То, что это не работает на практике, доказывается просто исторически: опыт двадцатого века продемонстрировал, что условия трудящихся улучшаются не посредством доброй воли нанимателя, а посредством стачек, профсоюзов и соответствующего законодательства.

Или возьмем проблему владения землей. Капиталистическая доктрина утверждает некоторый абсолютизм частной собственности: земля кому-то принадлежит, и должна передаваться путем наследственности, пока не будет продана кому-то еще. Но всякая земля, куда ни ткни, переходила из рук в руки десятки раз недвусмысленно насильственным путем. В чем тогда заключается оправдание текущего владения землей? Должна ли она быть перераспределена? Ранд обходит этот вопрос утверждая, что землю можно и нужно забирать себе, если у соседа там помидоры, а вы собираетесь построить автомобильный завод. Но это лишает смысла само понятие владения, легитимного или нелегитимного, на уровне словарного определения. В чём состоит понятие собственности, если она вам не принадлежит?

Такие логические цепочки не могут существовать в реальном мире. Они работают только в условиях, противоречащих их собственным, то есть в качестве реакции и оппозиции. Иными словами, философия Ранд может существовать только в форме социопатии и только в условиях привычной нам социальной морали, поскольку в противном случае ей просто не от чего будет отталкиваться.

Так что не удивительно, что сама Айн Ранд не следовала ничему из того, что проповедовала в массы. Утверждая, что государственная помощь не должна оказываться тому, кто её не заслуживает (равно как и тому, кто её заслуживает), она тем не менее получала пособие по безработице из-под липовых документов. Заведя себе молодого женатого любовника (сама тоже будучи замужем), и находясь с ним в гласных и открытых всем отношениях (с мужем она была до обеда, с любовником после обеда; двое часто пересекались и даже пожимали друг другу руки) она тем не менее обвиняла его в полном моральном упадке и разложении, когда выяснилось, что молодой женатый любовник тоже нашел себе молодую любовницу. Не меньшей проработке подверглась, кстати, и его жена, за то, что вовремя не настучала Айн Ранд о происходящем. И так далее, и так далее.

Но самое ироничное, на мой взгляд, в рандианской этике то, что она не позволяет нам, читателям, даже выяснить что-то об этике исходя из авторской неправоты. К примеру, логический позитивизм, опровергнутый в большей степени, нежели какое-либо философское движение последних ста лет, чрезвычайно способствовал развитию и научного метода, и феноменологии, и этики.

Неправота Ранд не научила нас ничему. Рядовой человек, справедливо считающий философию Ранд людоедской, не откроет для себя в опровержении ее ничего нового – отсутствие в ней каких-либо глубины, согласованности и достаточной проработки просто не позволяют этого сделать.

Длинное заключение

Все эти дыры в философии, политике, этике — свидетельствуют об одной из двух вещей: Ранд или о них не знала (что очевидно не так, ибо профессиональное общество не стеснялось на них указывать), или она считала, что ей так можно. И тут стоит вспомнить, наверное, самую говорящую из всех её цитат:

  • "I am done with the monster of “we,” the word of serfdom, of plunder, of misery, falsehood and shame. And now I see the face of god, and I raise this god over the earth, this god whom men have sought since men came into being, this god who will grant them joy and peace and pride. This god, this one word: I."

Чувствуете? На самом деле, весь этот рационализм, эгоизм, объективизм — всё это прикрытия. Главная мысль Айн Ранд — в том, что Я – это бог.

А на эту тему есть прекрасная история.

Есть один человек. Назовем его Анатолем.

Лет в двадцать с копейками он был образцовой моделью рандианского героя: красивый, молодой, творческий, умный и ужасно талантливый. Типичный центр тяжести и душа компании. У него было прекрасное образование, хорошая работа, которая ему легко давалась, и он мог позволить себе вести расслабленный образ жизни, держаться открытых отношений и быстро находить новые, снисходительно относиться к общественной морали и делать все на виду. А почему бы и нет — когда у тебя всё-всё офигенно, а у всех остальных постоянно какие-то драмы, травмы и нет времени ни на что — очень легко чувствовать себя если не выше и лучше, то как минимум не связанным всем тем, что так или иначе связывает всех остальных.

Он и чувствовал. Другие люди для него не то чтобы не существовали, но он просто всегда держался всего хорошего и никогда не лез ни во что плохое: то есть когда у кого-то в его окружении возникали проблемы, он просто отшучивался, говорил что всё это бред, и пропускал дело мимо ушей. И Анатолю не могло прийти в голову, что от его действий может кто-нибудь пострадать. Тем более он сам.

Таким Анатоль был 10 лет назад.

Не так давно мы столкнулись с Анатолем на улице. Он шел с собрания Анонимных Алкоголиков. Дело в том, что в какой-то момент Анатоль попал в компанию не к тем людям, залез не в ту постель, и получил шилом в бок. Выжил, но последствия были так себе. От травмы и прогрессирующего алкоголизма у него полетел обмен веществ — и он пожелтел, растолстел. Когда поддерживать прежний образ жизни стало уже не по корпусу, Анатоль впал в продолжительную депрессию, сел на таблетки, был не в состоянии работать и потерял жилье. Как и следовало предположить, помочь ему было некому, поскольку накопленные им знакомства были не из той среды, что славится повышенным альтруизмом. Пить, тем не менее, не бросил. До первой попытки. Только тогда записался наконец в известное общество — и вот ходит, лечится.

На банальное "как дела" Анатоль сообщил удивительную вещь, которую он осознал только что, в почти уже сорок лет, слушая чужую исповедь в чьем-то бейсменте на собрании:

"Кажется, я понял, что я не бог."

Вот так вот оно и выглядит: первое вступление человека в реальный мир.

Вся эта чудовищная гордыня, идиотская модель мироздания, в которой вы не являетесь ничем абсолютно (в каком-либо априорном гуманизме Айн Ранд нам тоже отказывает), но при этом тем не менее почему-то встаёте в центр вселенной — она работает в школе, работает в универе, работает иногда даже в ранний двадцатник, но рано или поздно жизнь ставит людей на место. Поскольку так уж получается, что всё, чем мы владеем — временно, что наши желания — иллюзорны, что наше видение других — обманчиво и несправедливо, и никто из восьми миллиардов на этом свете не знает, ни что такое эта объективная реальность, ни как строить общество, ни даже как спасти себя самого, когда всё, что когда-то составляло вашу идею себя, начинает под действием времени просачиваться сквозь пальцы.

А надо — всего-то — признаться, что ты не бог.

Анатоль не бог, я не бог, вы не бог, и уж тем более Айн Ранд не бог.

И поверьте, чем раньше человек это сделает, тем меньше вероятности, что жизнь ему что-нибудь на это ответит.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1 : 21 октября 2023, 18:54:42 »

вся современная наука основана на логике Фрэнсиса Бэкона
а Хогбен о ней даже не слышал
логика для него - это ссылка в гугле

логика Аристотеля - это просто болтовня, логическая, но болтовня

    Бэкон никакой логики не изобретал, тем более научного типа, ибо именно Аристотель основал и Классическую логику, и проверяемое в своих результатах ею учение Силлогизма, и мпликативного типа -- ЕСЛИ ТО ..., ТО ЭТО ... И именно ИМПЛИКАЦИЯ во всех случаях есть партизанским логическим минимумом, во всех логиках. И даж вся структура личности подсознательная -- есть ИМПЛИЦИТНОЙ СТРУКТУРОЙ (Лейбниц, С.Крипке, Плантинга и иже с ними). Т.е. имеем центральное и ключевое значение Силлогизма на всём познавательном пространстве, включая и структуру нашей ментальной сферы, и обосновал это АРИСТОТЕЛЬ СТАГИРИТ.
    Этот же АРИСТОТЕЛЬ СТАГИРИТ основал и центральную и главную структуру добычи нового знания из нам уже известного под названием ТОПИКА, с ея логикой Общих мест (ТОПОВ), т.е. нам известного. Сюда включается и техника диайрейзиса (деления). И это есть полной и всеохватывающей процедурой анализа высказываний и языка. И никто в исследовании научного метода к Бэкону не обращается, но обращаются к логическим штудиям Аристотеля, и смотрят как это реализуется в Учекниях Декарта, Лейбница и Спинозы. Ибо именно с Лейбница развёрнуто логически начинается полноценное учение о логически компетентном ВЫВОДЕ, в учении о дедукции, что во времена АРИСТОТЕЛЯ СТАГИРИТА, выполняла ДИАЛЕКТИКА, как наука о рассуждении и логике.
    И именно Дедукция есть основой всего научного метода, как то читается в Гипотеко-Дедуктивномс Методе, единственно универсальном на всём научно-познавательном пространстве, что во времена Аристотеля и реализовывалось в технике ТОПИКИ, посредством Силлогизма, в соответствии с Классической Логикой, что ни разу не противоречит и всему научному методу ныне, хотя и отстаёт в разработке возникших в современности расширениях средств логико-ассоциированного познания.
    Так что АРИСТОТЕЛЬ СТАГИРИТ актуален и ныне не менее чем в средние века и в во времена АРИСТОТЕЛЯ СТАГИРИТА.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #2 : 21 октября 2023, 19:01:18 »

Бэкон основатель индуктивной логики, на основании которой строятся гипотезы
Без гипотез наука невозможна
А логика Аристотеля - это суждения о том, что человек наблюдает
На этом науку не построишь, скорее наоборот.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #3 : 21 октября 2023, 19:12:35 »

Пиля, ты хоть вику почитай, штоли...
Никакой логики у него Бэкон не изобретал...
А "Новый органон" кто написал  с индуктивной логикой?
Таких простых вещей не знаешь.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #4 : 21 октября 2023, 19:15:43 »

Бэкон основатель индуктивной логики, на основании которой строятся гипотезы
Без гипотез наука невозможна
А логика Аристотеля - это суждения о том, что человек наблюдает
На этом науку не построишь, скорее наоборот.

   Ссылки плиз к таким заявлениям, ибо:    Т.е. Индуктивная логика в этом плане неразличима с логикой наблюдаемого, понятого как Модальная Логика. И чтоб не утратить ИСТИНУ, то всё это усиливается Дедукцией, или при помощи Силлогизма, в т.ч. и в рамках Классической Логики, которая точно что Истину не утрачивает, от слова совсем, но её таки мало, что преодолевается высоко-конструктивным Гипотезированием, проверяемым на соответствие Истине Дедукцией, или при помощи Силлогизма, в т.ч. и в рамках Классической Логики.
    Учи логику, а не болтай чепуху... придурок балабольный.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #5 : 21 октября 2023, 19:34:08 »

Т.е. Индуктивная логика в этом плане неразличима с логикой наблюдаемого
на основании чего такое "заключение", логичный ты мой?
ты свою цитату хоть прочитал?
по твоей ссылке
"Известные методы обнаружения причинно-следственных зависимостей, предложенные Дж. Ст. Миллем"

а теперь читай по моей ссылке
"Методы исследования причинных связей — простейшие логические методы установления причинных логических связей между явлениями и вытекающими из причин следствиями, которые были разработаны Ф. Бэконом и окончательно доработаны Дж. Миллем."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9



Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #6 : 21 октября 2023, 19:36:37 »

Индуктивная логика в этом плане неразличима с логикой наблюдаемого,
да с чего она неразличима- то?
между ними вообще нет ничего  общего
одна - это есть то
а другая о предположениях
что тут общего вообще?
Записан
Иверолог
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 192


« Ответ #7 : 21 октября 2023, 19:38:31 »

Прекрасный текст Глеба Симонова, Пиля. И какой разительный контраст с твоими текстами...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #8 : 21 октября 2023, 19:44:40 »

В индуктивной логике общий вывод строится на основе частных посылок, но при этом переход от посылок к заключению носит не достоверный, а лишь правдоподобный характер. Посылки в индуктивном рассуждении могут подтверждать или подразумевать истину, но не гарантируют её получения.
это што, хоть сколько-то похоже на логику Аристотеля?
с чего ты решил, что разбираешься в логике и философии?
кто тебе это сказал?

Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #9 : 21 октября 2023, 20:09:11 »

  • В индуктивной логике общий вывод строится на основе частных посылок, но при этом переход от посылок к заключению носит не достоверный, а лишь правдоподобный характер. Посылки в индуктивном рассуждении могут подтверждать или подразумевать истину, но не гарантируют её получения.
это што, хоть сколько-то похоже на логику Аристотеля?
с чего ты решил, что разбираешься в логике и философии?
кто тебе это сказал?

   Топика Аристотеля как раз и занимается индукцией на основе наблюдаемого на опыте, но я же говорю про удержание Истины в достоверном смысле, ибо главная парадигма науки в ом, что в Научном Знании выразима ИСТИНА, и именно это и только это как раз и фундирует НАУКУ как нечто Истинно отнологически и квалиативно нагруженное, вне чего Наука утрачивает смысл.
   И я не говорю, что Бэкон бесполезно трудился, так аж целый Дж.Милль нашёл что у него доработать до истинно общеприемлемого в науке и вообще. Но всё что разработал Бэкон -- уже подразумевалось и в штудиях Аристотеля, и в поисках онтологии и гносеологических оснований таки будут всегда и на Аристотеля ссылаться, а не то, что ты балаболишь, что Аристотель отстой в сравнении с Бэконом, и я именно к возвышению на достойную ему высоту как раз и довожу величайшее значение Аристотеля в научной парадигме Мира. И именно Аристотель первый и последний в древности философ, кто именно разработал таки нечто полноценно научно познавательное, и Бэкон учился именно на штудиях Аристотеля, как и все философы ныне.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89745



Email
« Ответ #10 : 21 октября 2023, 20:17:53 »

Топика Аристотеля как раз и занимается индукцией на основе наблюдаемого на опыте
ты зачем выдумываешь?
Топика (др.-греч. Τοπικά) — логический трактат Аристотеля, входящий в состав «Органона». Состоит из 9 книг, последняя из которых традиционно выделяется в самостоятельный трактат «О софистических опровержениях» (др.-греч. Περὶ σοφιστικῶν ἐλέγχων).

Название трактату сообщает теория общих мест (др.-греч. κοινοὶ τόποι) — специфических оснований, или фигур, которыми, по Аристотелю, пользуются участники дискуссии. Топос Аристотеля — это элемент диалектического силлогизма, диалектический силлогизм исходит не из «научных», то есть достоверных, посылок, а из установленных, допущенных (др.-греч. ἔνδοξα) собеседниками, которые большинству людей или наиболее мудрым из них представляются вероятными. Цель диалектического вывода, и шире, диалектического спора — не выяснение истины, а победа над противником.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #11 : 22 октября 2023, 05:15:11 »

ты зачем выдумываешь?
Топика (др.-греч. Τοπικά) — логический трактат Аристотеля, входящий в состав «Органона». Состоит из 9 книг, последняя из которых традиционно выделяется в самостоятельный трактат «О софистических опровержениях» (др.-греч. Περὶ σοφιστικῶν ἐλέγχων).
    ................................

   А ентот Топос Аристотеля (как элемент диалектического силлогизма, в котором диалектический силлогизм исходит не ТОЛЬКО из «научных», то есть достоверных, посылок, но и из установленных, допущенных (др.-греч. ἔνδοξα) собеседниками, которые большинству людей или наиболее мудрым из них представляются вероятными, в чём Цель диалектического вывода есть не выяснение истины, а есть нечто иное, как победа над противником) ТО ЧЕМ ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧНО С НАУЧНО ДОСТОВЕРНЫМ ВЫВОДОМ, если основанием поставлять не риторическое превосходство над противником, а собственно ИСТИНУ, чтоб из такого основания следовала тока ИСТИНА?? --- Тем более если те самые посылки из установленного, допущенного (др.-греч. ἔνδοξα) собеседниками, есть те самые научно-достоверные Знания, которые большинству людей или наиболее мудрым из них представляются наиболее вероятными??

   Здесь нет принципиальной разницы, ибо верное научно-достоверное Знание всегда окажется выше любого иного изложения, не столь совершенного в научно-достоверном смысле, что и лежит в основании как смены парадигм, так и в признании нового и более совершенного знания в уже нам известном.

   Так что ТОПИКА имеет непреходящую научно достоверную актуальность вообще, если вообще человечество в состоянии  накапливать Знания, в чём сомнений нет, а значит всегда будут ТОПЫ (Общие места) установленных и признанных наиболее достоверными -- ЗНАНИЙ, именно в научно-исследовательском смысле.
« Последнее редактирование: 22 октября 2023, 10:21:54 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
« Ответ #12 : 22 октября 2023, 15:40:01 »

Логика она или есть или ее нет. Все остальное это ответвления от нее.
Для того чтоб понять, достаточно экскурс на википедию сделать.
Просто ранее принципы выражали индусские и китайские философы. Но более четко и конкретизированно принципы науки о мышлении изложил Аристотель. По сути все нынешние ответвления логики, включая математическую и символическую и т.д. - выросли из нее. Сам Аристотель прибегал к использованию символов.

Есть некий базовый принцип которым оперирует логическое мышление.
Принцип этот оторван от чувственных, эмоциональных и других " животных"  переживаний.
Логика - ачеловечна.
Ей в принципе все равно какими данными оперировать. То есть это механизм мышления, шаблон построения рассуждений,  в который можно ввести любые данные, и он будет работать. Хотя данные изначально могут быть изначально ложными или не соответствующими эмпирическому опыту.
( это меня и выбешивало некогда в теме Тоту и в его диалектике..)

Логика так называемая " математическая", работает по той же схеме, принципу как и обычная семантическая. То есть 1 и 1 это 11. А не 2.
Потому что 2 мы получаем в ходе выполнения арифметической операции. А логике все равно, что складывать. Она не прибавляет числа. Она складывает семантически что то и что то еще. И там абсолютно все равно, что именно. Что именно - это переменные значения. А шаблон ... И ... . Так как логика не занимается исчислением. Это делает математика.
В логике может существовать человек без головы, если таковым было исходное базовое предположение. А вот эмпирически мы знаем, что такого не может быть. И человек без головы вообще то труп.. отсюда порой у обывателя складывается неприязненное отношение к философам, которые  могут рассуждать об оторванных от эмпирической реальности вещах, как о чем то действительно существующем.
Опять же вспоминаю Тоту и его построения..
Логика это сами построения, схемы мышления. Данные там - переменные. Подставляй и делай вывод или запускай цепь дальнейших рассуждений.
По сути так же работает и компьютер. И так же пишутся программы.



Логика как наука изучает и создает некие шаблоны, схематические ментальные  построения, где на базе одних данных выводятся другие. Подвергаются оценке на истиность или ложность. Отрицаются, или принимаются как новое базовое основание. Отрицание или принятие - доказываются.

Базовые кирпичики, в разных школах по разному укладывались, но по сути все классические логики разных культур строятся на этих китах.
А все соврененные ответвления растут на классической базе..выражнной и конкретизированной Аристотелем.

Это мое имхо.
Я не занимаюсь этим вопросом, просто проанализировала то, что дано по теме..


« Последнее редактирование: 22 октября 2023, 16:14:22 от Соня (Bruja) » Записан

Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #13 : 24 октября 2023, 17:27:14 »

Типичная задача на регрессию: провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся. При этом проводимая линия обязательно должна быть прямой, а не ломаной. С точки зрения обычной логики эта задача невыполнима, т.к. требование провести прямую линию находится в логическом противоречии с реальным расположением точек. Однако если сознательно отступить от строгости условия и искать такую прямую линию, которая бы в минимальной степени противоречила этим условиям, то такое решение может быть получено. Т.к. может быть проведена такая прямая линия, гарантирующая, что суммарное отклонение всех этих точек от этой прямой будет наименьшим. Задачи подобного рода называются в математике задачами на регрессию.

   Оч интересный пример, что если делать опросы во времени, допустим на предмет популярности политика или состояния биржевых составляющих, то такая Типичная задача на регрессию, чтоб провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся -- есть способом наглядного указания как во времени меняется популярность интересующего нас политика (допустим Бидона) или состояния биржевых составляющих, чтоб сопоставить с теми или иными к тому событиями, и никакие КРИВЫЕ по тем точкам никогда нам не дадут той наглядности как Типичная задача на регрессию, чтоб провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся.

    Т.е. каждый день в Новостях всего мира мы как раз и наблюдаем эту Типичную задачу на регрессию, относящуюся к НЕЧЁТКОЙ ЛОГИКЕ. Так что Пример ваш, Уважаемая, Pipa, оч наглядный и в высшей степени актуальный.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7344


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #14 : 25 октября 2023, 17:58:23 »

Хогбен,
Спасибо Хогбен! Очень интересный экскурс.
Пипа бросает кость и отходит в сторонку. Корнак не может толком объяснить чего хочет сказать, то времени у него нет, то знания темы.
Хоть кто то сподобился развернуть тему.
Хотя вопросы конечно же остаются. Тема не простая, сама по себе.


   Сонечка, да с Понятием "Нечёткая логика" всё ясно, ибо формально эта "Нечёткая логика" есть та же самая модальная логика, с теми нюансами, что "Нечёткая логика" просто выделяется как нечто осбенное из всего пула логико-модальных дисциплин, как это топологически обозначает и Топика (дефиниция Бабайцева), что Топика определяет -- есть ли воспринятое и организованное топикой "проблемное месиво" (термин Р.Акоффа) тем же самым или нечто различным. Ну и в этом ключе таки выделилась такая сембиотическая (как нечто общее, как сембиоз, во всех 4-х модальных логиках: S5, Деонтическая, Темпоральная и Доксастическая) логико мотивированная дисциплина, как "Нечёткая логика", антропологически понимаемая как метафорически в чувство вложенная описательность поступающего в Интуитивно-чувственную сферу, выраженное в метафорах чувств.
    Значение такого рода описаний, как "Нечёткая логика" в приложении к человеческому, апеллирует к Интерсубъективной составляющей нашей Интуиции, и дешифруется ввиде Эмпатийного материала, потому оное нам ясно хотя и неопределено, ибо главная его Эмпатийно-Интерсубъективная роль просто выделить нечто к нашему вниманию понятым, как вот такой вот Метафорический контекст, в который мы вкладываем наше Интуитивное, и в ходе Эмпатийно нагруженной дешифрации извлекаем нечто более определённо понятое, чем вне этой Эмпатийно-Интерсубъективной роли высказанного и вложенного в Понятие "Нечёткая логика".
   И формально это охватываемое понятием "Нечёткая логика" есть системой Эквивалентной указанным модальным системам, Язык которой более ситуативно ясный и применимый. Ведь хотя и S5 таки эквивалентна и всем другим модальным системам, но прямой переложимости нет и быть не может, но в Общем они все эквивалентны друг другу, несмотря на кардинальные различия.
Цитата:
Допусти м, если Язык Математики и естественный Язык-Объект могут хоть где-то идентично описывать те же самые объекты, то значит ЭТИ ЯЗЫКИ ПО СВОИМ ВОЗМОЖНОСТЯМ СОВПАДАЮТ. Это означает тот уже давно выведенный факт, что все формулы и предложения математики обязаны быть интерпретированными в естественном Языке-Объекте, иначе эти формулы и предложения математики бессмысленны. И тут ясно, что даже если в сигнатуре стол, вобла, кружка пива, вообще возможно идентично описать хоть какое-то движение электрона, то этот язык в сигнатуре стол, вобла, кружка пива---совпадает по возможностям с возможностями всего языка квантовой механики. И это верно, ибо никакая примитивная сигнатура языка не предполагает отсутствия ея совершенствования и преобразования, что всегда приведёт к совпадению этих языков. Ведь даже такие многие сильно различающиеся подходы к понятию вычислимости, как например:
  •  
      Исчисление равенств —— Эрбран и Гёдель;
       𝛍-рекурсивные функции —— Клини;
       λ-определимость —— Чёрчь;
       Вычислительные машины —— Тьюринг;
       Канонические системы —— Пост;
       Нормальные алгорифмы —— Марков;
тоже оказались эквивалентными.
  И потому тут нужно поприветствовать ещё одну Модальную и чётко выделяющуюся систему понятую в объёме Понятия "Нечёткая логика", и таких систем должно быть очень много, но смысл о них говорить появляется только в конкретном контексте, что далеко не всегда возможно, и как в указанных мною Модальных системах, так и в понятом как "Нечёткая логика".
   И то, что Язык вкладываемого в Понятие "Нечёткая логика" совпадает с нашим чувственно метафорически нагруженным языком, то это даёт возможность и оч продуктивной и конструктивно неограниченной работе в сембиозе нашего чувственного и адаптированного к нему Машинного (ИИ). Так что на гениальность такое нововведение тянет на раз, но нужно чётко знать рамки и Возможности в работе через этот Язык "Нечёткой логики", что никак не отменяет ничего уже нами в Знании и Логике достигнутого, но помогает полнее всё это организовать к добыванию нового и нужного нам Знания.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC