Ученичество и учительство

[Ансельм]

Лично я вижу задачу учителя в нагвализме в том, чтоб обучить ученика самостоятельному контролю своего поведения в измененных состояниях сознания. Если человек способен сам себя контролировать и действовать не разрушая себя и других, осознанно и целенаправленно, в измененном состоянии сознания — значит он уже не ученик.
Кастанеде сначала показывали и доказывали, что эти самые ИСС существуют (нам уже не надо, это уже часть общечеловеческого знания), а потом таскали за собой, грубо говоря. Как детей родители обучают до тех пор, пока ребенок не будет способен действовать и выживать сам во всех смыслах. Куда там дальше чел побредет — это уж кто куда. Но, главное, самостоятельно.

[lis]

слишком большой контраст.. между лехкостью палучения инфы..   и нелехкостью достижением практического знания..))

это проблема цивилизацыи....   а не отдельного чилавека )))

[Ансельм]

слишком большой контраст.. между лехкостью палучения инфы..   и нелехкостью достижением практического знания..))

это проблема цивилизацыи....   а не отдельного чилавека )))

Ну прастити, кормить в дороге к светлому будущему никто не обещал Ясен пень, что все непросто. Но многие ли задумывались, в чем цель ученичества в нагвализме? Чтоб человек мог сам делать что? Сдвигать свою ТС (изменять свое восприятие), действовать осознанно в этом состоянии и возвращаться назад. Ну или как получится 

[James Getz]

можно предположить что в нагуализме вообще нет ученичества как цели обучения у нагваля, потому что ты никогда его не найдешь и никогда к нему в ученики не напросишься. ну максимум найдешь по своей воле какого нибудь мошенника или глупца с огромным чсв, заставляющим считать его гуру.

ну а дальше начинают раздаваться регулярные вопли Без нагвалЯ не игры! и выбирают самого *талантливого* и начинают творить хню. А особо одаренные сами себя нагвалями назначают.

[lis]

Ну прастити, кормить в дороге к светлому будущему никто не обещал  Ясен пень, что все непросто.

в том то и дело)))..   что трудиццо самастаятильна мала кто спасобен))..

вроде как перспективы есть.. а силушкы внутренней на это неть..

и что с этим делать?))

[Ансельм]

можно предположить что в нагуализме вообще нет ученичества как цели обучения у нагваля, потому что ты никогда его не найдешь и никогда к нему в ученики не напросишься. ну максимум найдешь по своей воле какого нибудь мошенника или глупца с огромным чсв, заставляющим считать его гуру.

Но почему? Ученичество логично во всех традициях, в том числе и духовных. В том же айкидо четвертый дан без учеников не дают.
Цель не «обучение у нагваля». Если отбросить «нагваля», что останется? Передача опыта, знаний и... Самостоятельность. Обретение самостоятельности в действиях человеком. Не, можно и самому, и все здесь присутствующие — пример того, что и по книжкам можно. Но и терять накопленный людьми опыт зачем? Хрен с ними, с нагвалЯми. И без них можно обойтись, как обходятся во всем мире, во всех традициях, единоборствах и в светской, мирской жизни.

[Ансельм]

что с этим делать?))

А ничего. Выживут самые приспособленные. Естественный отбор никто не отменял.

[lis]

можно предположить что в нагуализме вообще нет ученичества как цели обучения у нагваля, потому что ты никогда его не найдешь и никогда к нему в ученики не напросишься. ну максимум найдешь по своей воле какого нибудь мошенника или глупца с огромным чсв, заставляющим считать его гуру.

у нахуалистов..  учитель сам нахуаль))..

он везде проявляеццо ..и када нада ваплащаеццо)).. нада его тока уловить)))..

[Ансельм]

Не в «нагвалЯх» щастье, а в цели обучения. А кто об этом вообще задумывается? Нахуя ученики сдались и когда они перестают быть учениками? Даже у Кастанеды этот вопрос не освещен толком. Не, «прыжок в пропасть», эт канеш эффектно, но не факт, что он был. Третья книга заканчивается... Никак. И он... Чему учил? Руконожеству и дрыгомашеству в клиргрине? Имхо, его подход и показывает, что концепции ученичества и учительства и их смысла у него не было. Он уцепился за «нагвальство» и развивал эту тему (не факт, что и это не выдумка). В первых книгах никаких «нагвалЕй» нет, а в четвертой нагваль — это тело сновидения.

[lis]

Не в «нагвалЯх» щастье, а в цели обучения.

есть ньюансы  практического знания биз каторого..  любой силы стремление не имеет смысла)))..  хоть лоб расшыби..

обязатильна нужен тот..  кто на шаг впереди и можэт указать..  что сейчас с тобой происходит..  и что будет дальше))..

хорошо ежели есть снавиденный такой учитель...   харашо када есть..  риальный учитель..

и плохо када их нет))

[James Getz]

Не в «нагвалЯх» щастье, а в цели обучения. А кто об этом вообще задумывается? Нахуя ученики сдались и когда они перестают быть учениками? Даже у Кастанеды этот вопрос не освещен толком. Не, «прыжок в пропасть», эт канеш эффектно, но не факт, что он был. Третья книга заканчивается... Никак. И он... Чему учил? Руконожеству и дрыгомашеству в клиргрине? Имхо, его подход и показывает, что концепции ученичества и учительства и их смысла у него не было. Он уцепился за «нагвальство» и развивал эту тему (не факт, что и это не выдумка). В первых книгах никаких «нагвалЕй» нет, а в четвертой нагваль — это тело сновидения.

ты может не уловил, серьезно, что по факту в  нагуализме к настоящему времени уже есть разные пути.

и обсуждать что там за цель обучения у воина в группе нагваля, можно конечно, но это такой чисто теоретический интерес.
там нормальный есть смысл, цикл, старый нагваль учит  нового, чтобы линия знания не прерывалась  и так далее, что не так тебе в этом?

нет больше такой организации, она и была то крайне узкой, а сейчас если и осталась, ну предположим, то вообще близка к нулю.

и опять таки тут не стоит путать инфу и рассказы из книг от дх и что делал кк в реальной жизни, хорошее полное описание каким был  нагваль кк просто не существует от одного автора по крайней мере.

[Ансельм]

там нормальный есть смысл цикл, старый нагваль учит  нового, чтобы линия знания не прерывалась  и так далее, что не так тебе в этом?

Я думаю, что это... Выдумки. Мы привыкли полагаться на описанное Кастанедой в более поздних книгах как на реальность. Но кто сказал, что такие линии и партии вообще существовали? Это очень специфическая конструкция, не характерная больше ни для какой традиции. А мы все — люди. И структуры, которые мы способны создавать, повторяются у разных народов, в разных религиях и тд. Ну, биологию не отменишь просто так, как и архетипы. Он мог описать некую «модель», а что было в реальности — мы не знаем. Повторить подобное тоже пока вроде как никому не удалось.

[Ансельм]

плохо када их нет))

Плохо. Но выжить и развиться можно и так.

[James Getz]

там нормальный есть смысл цикл, старый нагваль учит  нового, чтобы линия знания не прерывалась  и так далее, что не так тебе в этом?

Я думаю, что это... Выдумки. Мы привыкли полагаться на описанное Кастанедой в более поздних книгах как на реальность. Но кто сказал, что такие линии и партии вообще существовали? Это очень специфическая конструкция, не характерная больше ни для какой традиции. А мы все — люди. И структуры, которые мы способны создавать, повторяются у разных народов, в разных религиях и тд. Ну, биологию не отменишь просто так, как и архетипы. Он мог описать некую «модель», а что было в реальности — мы не знаем. Повторить подобное тоже пока вроде как никому не удалось.

ну да это вопрос либо веры либо изъятия полезной информации

с моей точки зрения, когда говорят вот этим книгам у кк я верю , допустим 1-2 а дальше уже нет, хочется спросить , да какая разница ты же все равно веришь...

а мне без разницы первая или последняя , мне верить не надо... нет такой задачи, я возьму полезное из любой

[Ансельм]

какая разница ты же все равно веришь

Тем не менее, чему-то мы все равно верим. Так или иначе, что-то берется без проверки. И эти моменты полезно отслеживать тоже. Понятно, что случай той же Юльки Ухмылки почти анекдотичен, тем не менее, момент веры есть. Что-то нас вдохновляет, цепляет (каждого свое) и мы начинаем делать... То, что вначале тоже принимаем на веру, например, находим руки во сне. Не поверив в это, не задав себе такую установку, этого не сделаешь, не будешь знать, что нужно сделать. И так с многим.

[Энбе]

Не однократно высказывалась по теме учителей, это вопрос архиважный в любом течении,
особенно в нагвализме.
на самом деле Пути три - стать частью како-либо традиции, найти самородка и стать его учеником и быть этим самородком.
примеров всех этих вариантов несчесть.
в учении КК все сложнее как мы все знаем... все другие школы не задаются вопросом хуиз их Учительпо конфигурации. однозначно что он должен обладать харизмой, пусть и отрицательной. вопрос- все ли Учителя, Гуру являются двойными существами...
двойной кокон мне кажется создает некую привлекательность для всех окружающих, причем и как положительную так и резко отталкивающую. то есть однозначто обладатель оной никогда не останется не замеченным.

[Ансельм]

все другие школы не задаются вопросом хуиз их Учительпо конфигурации. однозначно что он должен обладать харизмой, пусть и отрицательной. вопрос- все ли Учителя, Гуру являются двойными существами...

Так может потому и не задаются, что этого... Нет? Оно бы проявилось за тысячелетия развития мистических течений. Ну, мы же все один вид, наша «матрица» общая для всех особей человеческого вида. И у Кастанеды нагвали как «двойные существа» появились далеко не сразу. И в индейской мистике нагваль — это не то, о чем написал Кастанеда, и он сам еще в 4 книге описывает как нагваль тело сновидения человека.
Структуры, в которые объединяются люди, да, существуют и даже частично перекликаются с описанными Кастанедой четырьмя сторонами света. Еще круги есть.
Когда Кастанеда начал рационализировать, почему он не продолжает линию «как полодено», как он описал, появился «неправильный нагваль». Ну и тд. Что он насновидел в своих книгах — все нужно проверять, все.

[Ансельм]

Мы все давно поняли, что нас наебали, что единороги совсем не то, чем кажутся и тд. Но нас, в отличие от той же Юльки Ухмылки, это не остановило в поисках. Мы стали самостоятельными и идем дальше. Мы уже прыгнули в пропасть, каждый в свою. Выжили и теперь живем дальше, развиваемся.

Мы по крупицам собираем опыт, знания. Если кто-то говорит, что он «нагваль» или «ветер», ну и пусть. Пусть проверяют и эту сказку о Силе, почему нет.

Мы поверили в то, что нужно бороться с ЧСВ и еще и поэтому тут люди пишут анонимно. Кто что сказал, наши личности в конечном счете не имеют значения. Полезное останется, запомнится и воплотится, а шелуха отпадет и забудется.

Те, кто сейчас тут — уже результат естественного отбора, в том числе и по способностям, и по умению выживать. Люди в окно выходили, кончали с собой еще во времена форума нагуализм.ру. Все эти практики работают и очень опасны. А «ошибку выжившего» никто не отменял.

[Ансельм]

Если кто-то нагваль, в чем его функция? В чем его нагвальство кроме слов проявляется? Очень за многими «сказками о Силе» стоит реальность, наши способности и возможности людей как человеческого вида. Если она есть за «нагвальством», это проявляет себя, так или иначе. Но как?

[Энбе]

Мы все давно поняли, что нас наебали, ч

ребят, лично у меня нет такого ощушения. и никогда не было.
есть понимание что последние книги написаны под определенную цель создаваемого Клиргрин.
я понимаю что мой Путь сильно отличается от основной массы кастанедчиков. и в нем есть железобетонные моменты которые невозможно игнорировать, что бы разочароваться и забить на КК полностью, хоть я не кастанедчик давно, однако 20 лет тож не выкинешь.
и вопрос учителя один из самых фундаментальных в нагвализме...

[Ансельм]

вопрос учителя один из самых фундаментальных в нагвализме

Так мы и есть теперь учителя. Поколение тех, кто выжил и самостоятельно продолжает путь. Это неизбежно, это закон природы и этап развития человека как существа человеческого вида. А что хреновые, так... Какие есть )) Кормить в дороге к светлому будущему, опять же, никто не обещал.

[Ансельм]

лично у меня нет такого ощушения. и никогда не было

У меня было Но ведь «правила игры» заранее оговаривали это. Во многих книгах Кастанеды это просто-таки выжжено — обман, как один из очень важных моментов на пути.

[Энбе]

Если кто-то нагваль, в чем его функция? В чем его нагвальство кроме слов проявляется? Очень за многими «сказками о Силе» стоит реальность, наши способности и возможности людей как человеческого вида. Если она есть за «нагвальством», это проявляет себя, так или иначе. Но как?

не так давно в теме Индуизм я писала о том Зачем Нагваль...
Нагваль по стуктуре это два Осознания. человеческое и Другое. в которых он естесственно прибывает одновременно, в отличи от всех у кого кокон одинарный.

[Энбе]

лично у меня нет такого ощушения. и никогда не было

У меня было Но ведь «правила игры» заранее оговаривали это. Во многих книгах Кастанеды это просто-таки выжжено — обман, как один из очень важных моментов на пути.

сталкинг и Уловки это не обман...
это манипуляция сознанием и восприятием ученика.

[Ансельм]

Нагваль по стуктуре это два Осознания. человеческое и Другое. в которых он естесственно прибывает одновременно

Это может каждый, кто достаточно далеко прошел. Это просто активное тело сновидения, осознаваемое, «пробужденное», так сказать.

[Ансельм]

сталкинг и Уловки это не обман...
это манипуляция

Манипуляция — это и есть обман

[Энбе]

Нагваль по стуктуре это два Осознания. человеческое и Другое. в которых он естесственно прибывает одновременно

Это может каждый, кто достаточно далеко прошел. Это просто активное тело сновидения, осознаваемое, «пробужденное», так сказать.

не совсем. неНагвалям требуется переключение восприятия, а Нагвали находятся там и там Одновременно... когда Осознают свою природу конечно

[Ансельм]

Нагвали находятся там и там Одновременно... когда Осознают свою природу конечно

Все музыканты, художники и тд делают это, когда творят. Это одновременное задействование левого и правого полушарий, действия в трансе. Все шаманы делают это. Каждый. Вопрос только в степени контроля, самоконтроля в этих измененных состояниях сознания.

[Энбе]

сталкинг и Уловки это не обман...
это манипуляция

Манипуляция — это и есть обман

формально так и есть...
отличие в целях Учителя. того кто сам рвется в маги не требуется обманывать вро де как. а наличие уловоки ложных целей в учении как раз сигнализирует о выборе Духа.

[Энбе]

Нагвали находятся там и там Одновременно... когда Осознают свою природу конечно

Все музыканты, художники и тд делают это, когда творят. Это одновременное задействование левого и правого полушарий, действия в трансе. Все шаманы делают это. Каждый. Вопрос только в степени контроля, самоконтроля в этих измененных состояниях сознания.

не думаю. правое и ловое полушарие вообще здесь не причем.
хотя бы потому что разделение в коконе Нагваля вовсе не на правое и левое...как многие представляют.

[Ансельм]

разделение в коконе Нагваля вовсе не на правое и левое...как многие представляют.

Картинка не так уж важна. Важно то, что за ней.

[Энбе]

разделение в коконе Нагваля вовсе не на правое и левое...как многие представляют.

Картинка не так уж важна. Важно то, что за ней.

эт не картинка.. это энергофакт.

[Ансельм]

эт не картинка.. это энергофакт.

Если это «энергофакт», то должны быть доказательства, проявленные так или иначе. Все отражается в мире.

[Энбе]

эт не картинка.. это энергофакт.

Если это «энергофакт», то должны быть доказательства, проявленные так или иначе. Все отражается в мире.

я о том и рассказываю.
обладатели Двойного кокона всегда заметны. это не значит что они всем нравятся... и даже не значит что они лидеры. если они не осознанные как Нагвали то жизнь у них скорее сложная...

[Ансельм]

обладатели Двойного кокона всегда заметны. это не значит что они всем нравятся... и даже не значит что они лидеры. если они не осознанные как Нагвали то жизнь у них скорее сложная...

Это можно сказать о любом человеке. Мало ли у кого жизнь сложная и тд.

[Энбе]

обладатели Двойного кокона всегда заметны. это не значит что они всем нравятся... и даже не значит что они лидеры. если они не осознанные как Нагвали то жизнь у них скорее сложная...

Это можно сказать о любом человеке. Мало ли у кого жизнь сложная и тд.

я к тому что бытует мнение что Нагвали по структуре это такие счастливчики, лидеры по натуре, которые легко могут все что захотят. на практике все наоборот. их раздирает их двоичная натура между тоналем и тем что они не могут понять...
от этого жизнь благополучной, стабильной и равномерной невозможна.

[Ансельм]

их раздирает их двоичная натура между тоналем и тем что они не могут понять

Это тоже можно сказать об очень многих. Мало кто там чем «мятётся» по жизни.

[Энбе]

их раздирает их двоичная натура между тоналем и тем что они не могут понять

Это тоже можно сказать об очень многих. Мало кто там чем «мятётся» по жизни.

ну дык это косвенные признаки, "диагноз" может поставить тока Видящий.

[Ансельм]

диагноз" может поставить тока Видящий

Или психиатр.

[Энбе]

диагноз" может поставить тока Видящий

Или психиатр.

может и психиатр, но это будут разные диагнозы.
и у психиатра это будет эмпирически, а у Видящего со "снимком".

[James Getz]

ну вот обычный разговор видящего с невидящим...

[Ансельм]

ну вот обычный разговор видящего с невидящим...

Мистический опыт существует столько, сколько существует человечество как вид. Отрицать его наличие глупо. Он есть, а мистики, как майские жуки — просто летают Что стоит за ним, только начали изучать, психологии как науке всего 100 лет. Но верить напрямую в эманации, орлов, коконы, летунов и прочих нагвалей с единорогами — это путь к безумию и привет дурдому.

[James Getz]

ну вот обычный разговор видящего с невидящим...

Мистический опыт существует столько, сколько существует человечество как вид. Отрицать его наличие глупо. Он есть, а мистики, как майские жуки — просто летают Что стоит за ним, только начали изучать, психологии как науке всего 100 лет. Но верить напрямую в эманации, орлов, коконы, летунов и прочих нагвалей с единорогами — это путь к безумию и привет дурдому.

а верить в способность вИдения, по дх ?
не во все подряд?

[Ансельм]

верить в способность вИдения, по дх ?
не во все подряд?

Весь опыт нужно проверять. Он всегда «между». ВИдение существует, но под него можно подвести все, что угодно, что, кстати сказать, есть в первых книгах, более аутентичных, где вИдением или видЕнием называется любое необычное восприятие. Это потом появляется в книгах Кастанеды и голос видения (этот феномен мне тоже знаком в опыте), и видение всяких свечений и «линий мира» (эманаций, да, тоже видел). Что стоит за этим всем — неизвестно до конца. Оно все между — внешним и внутренним, реальностью и фантазией, даже если восприятие очень, очень яркое и четкое. Но вера во все это, без скепсиса, без проверок и постоянно рядом позиции «я не знаю» — путь в безумие. Насколько оно опасно для такого верящего и окружающих, ну у кого как. Некоторые выходят в окно и гарантий того, что опыты не закончатся суицидом или самым настоящим приступом психоза, или шизофренией, или наркоманией — нет. Игры со своим разумом, психикой очень опасны.

[Энбе]

верить в способность вИдения, по дх ?
не во все подряд?

Весь опыт нужно проверять. Он всегда «между». ВИдение существует, но под него можно подвести все, что угодно, что, кстати сказать, есть в первых книгах, более аутентичных, где вИдением или видЕнием называется любое необычное восприятие. Это потом появляется в книгах Кастанеды и голос видения (этот феномен мне тоже знаком в опыте), и видение всяких свечений и «линий мира» (эманаций, да, тоже видел). Что стоит за этим всем — неизвестно до конца. Оно все между — внешним и внутренним, реальностью и фантазией, даже если восприятие очень, очень яркое и четкое. Но вера во все это, без скепсиса, без проверок и постоянно рядом позиции «я не знаю» — путь в безумие. Насколько оно опасно для такого верящего и окружающих, ну у кого как. Некоторые выходят в окно и гарантий того, что опыты не закончатся суицидом или самым настоящим приступом психоза, или шизофренией, или наркоманией — нет. Игры со своим разумом, психикой очень опасны.

для этого и треба Учитель.
а в дурки и наркоту подсаживаются у нас потому что самой этой традиции преемственности учитель-ученик, с обязательным безоговорочным уважением(взаимным!), просто нет. шаманы не в счет, там тож не все просто...
вот и пополняются палаты "недопросветленных"...

[Ансельм]

для этого и треба Учитель.

Да ладно. Взрослый человек вполне способен сам определять для себя границы допустимого. Но если он нездоров, то все серьезней, конечно. Но, опять же, даже учитель не отведет взрослого человека-ученика за ручку к врачу.