Анализ практической ценности учения Кастанеды.

[Юлька Ухмылка]

Я увидел логическую ошибку и указал на нее. Моя задача выслеживать несостыковки и я использовал возможность ткнуть идеологического противника в его ошибку. Далее ниже.

Ты не привел никакой логической ошибки, приведи ее, опиши в чем она заключается. Ты делаешь пустые утверждения, которые не имеют никакой дискуссионной ценности

Вот опять глюк логики - я подтвердил не саму истинность концепции КК (это я оставляю за скобками), а только то, что она сама в себе, как гипотеза - в целом соответствует 4 твоим критериям реальности, как всеобщая и основополагающая.

Каким образом она соответствует ? Наоборот, прямо таки не-соответствует, потому что в одном из критериев прямо указывалось - что всеобщность (универсальная распространенность) должна быть, тогда как глюки КаКанавтов видят лишь единицы. Всеобщность заключается не в том - что ты просто выдумал и подумал что это всеобщее - а по какому то конкретному параметру или критерию, я привела этот критерий - общее то, что воспринимается и ощущается большинством, ты никакого критерия вообще не привел и отделываешься пустыми заявлениями.
 

Нет, даже не "как можно большее количество агентов воспринимает" всеобщую реальность, а вообще все живые существа без исключений. Таким образом реальность КК даже еще более всеобщая, чем та, о которой говоришь ты, твоя реальность менее всеобщая, чем вселенная Орла, потому что у тебя большинство, у КК - вообще все.

Ты пишешь очевидный бред - потому что ты сам недавно признался, что галлюцинации КК, к которым относится орел, эмманации и прочие из этой же серии вещи - видят только особая группа людей. То есть обычные люди и животные в том числе - не воспринимают твоих этих орлов и все такое. Так что это контра-фактическое утверждение.

Не лишена, они воспринимают в несколько другом диапазоне, но их восприятие не является глюками относительно восприятия людей. А согласно твоей аргументации получается они глючат, раз их восприятие уникально по отношению к людям.

Они видят все те же объекты что и видим мы, потому что живут в окружающем пространстве вместе с нами, а не в каком то другом мире - и это логично, я могу взаимодействовать с животным, оно видит меня, я вижу его, хотя мы и видим друг друга немножко по разному в силу разного строения органов - тем не менее мы с ними живем в одном предметном мире. Отрицать это - значит вновь падать в какие то очередные шизотерические бредни и теории заговора, но мы вас выслушаем, пока доктор в хорошем настроении))

Это вообще ни разу не так, куча примеров, когда что-то кажущееся очевидным большинству на поверку оказывается прямо противоположным. У тебя наверное и солнце вокруг земли вращается, а может и вообще земля плоская?

Теория с солнцем была доказана на аргументах и на логике и на экспериментах с учеными. Теория с орлом эзотериками доказывается (а точнее не доказывается) пустословными заявлениями и возгласами. Ты не даешь никакого доказательства своей теории, и не можешь никак опровергнуть мои критерии отличия галлюцинации от реальности - ты отделываешься лишь пустым отрицанием, которое не имеет дискурсивной ценности, но это мне в какой то момент просто надоест.

Твои критерии в целом нормальные, с небольшими уточнениями, просто ты их применяешь не верно.

Почему не верно ? Я имею эти критерии, и я их использовала к учению КК - я определила статус элементов из учения КК в отношении этих критериев, и отнесла многие явления из учения КК в статус глюков - объясни конкретно, в чем я там ошиблась

А тебе зачем залезать в голову наркомана? Наркоман сам возьмет твои критерии и проверит свое восприятие, если захочет, а ты проверяй свое. В чужую голову не возможно залезть и вставить туда свои критерии. Тебя никто не заставляет верить наркоману на слово, но это не значит что он на 100% глючит. Неужели ты боишься, что наркоман заставит тебя принять свою картину мира, где светятся лучами розовые кролики? Но если его концепция внутренне непротиворечива и претендует на большую всеобщесть, чем недовсеобщесть существующей картины мира, то версию "наркомана" можно взять на вооружение, но не как святую истину, а как гипотезу для собственного индивидуального развития.

Вы падаете в субъективизм где даете право каждому человеку жить в своем маня мирке. Но как я уже сказала - это анти-научное утверждение, это мистицизм какой то - мы можем исследовать мир в котором живут все существа, биологические организмы - и мы примерно разбираемся что этот мир из себя представляет, и что из себя представляют другие животные, и как они этот мир воспринимают, как работают их органы восприятия а также как работает их мозг. Ваша же картина мира веет агностицизмом и релятивизмом а также полной анти научностью и иррационализмом. У нас есть все инструменты и средства чтобы познавать мир - у нас есть опыт восприятия мира, знание о нем, а также логика и рассуждение. Если вы проповедуете мистицизм то это ваши проблемы - это не значит что мы ограничены в нашем познании и должны ощущать себя дезориентироваными.

Не достаточно вывести четкие критерии, их еще нужно логически правильно применить без когнитивных искажений, одним из которых является обобщение. Более узкая система критериев вполне себе работает в своей области, но стоит ее применить к более широкой системе, как она становится несостоятельной. КК мог конечно набредить согласно твоим критериям глючности, но это не 100%, потому что его система более всеобщая и в его картине мира всякие воспринимаемые в измененном состоянии сознания объекты могут быть как глюками, так и энергетическими фактами.

Ты вновь повторяешь, что моя концепция мира и моя концепция критериев недостаточно всеобщая - или утверждаешь что это может быть так. Но ты не приводишь совершенно никаких доказательств этому, ты не приводишь альтернативных более универсальных критериев - и не объясняешь почему картина КК более общая нежели моя, никак это не доказываешь. Пустые утверждения лишены какой либо познавательной и дискурсивной ценности, и с их помощью тебе ничего не достигнуть. Приводи какие то критерии с помощью которых доказываешь что картина КК более общая чем моя, а также приведи аргументы что мои критерии ограниченные, недостаточные или ошибочные. Пока что все это выглядит на уровне пустых звуков.

[Юлька Ухмылка]

Я же говорю "может существовать", а не "точно существует", поэтому мне не нужно это обосновывать. А ты утверждаешь, что точно не существует такая реальность, которую не видит большинство, значит обосновывать нужно тебе. Я не являюсь верующим человеком, поэтому могу только выдвигать гипотезу, что например восприятие всеобщей реальности лежит в другом диапазоне восприятия и состоянии сознания, которое тем не менее не является глючным. Доказать для другого тут ничего не возможно, каждый доказывает для себя сам.

То есть ты признаешь что учение КК насколько вялое и унылое, что оно в отношении него можно отделываться лишь оборонительными "предположениями" ? Я могу доказать, что не может существовать всеобщей реальности, которую большинство не видит - потому что всеобщая реальность из самого определения всеобщности, есть такая реальность, которая имеет универсальное распространение и максимально широкое место-пребывание - это доказательство основано на простом определении понятия "всеобщности" - всеобщее - то, что есть общим для всего то. Если какой то реальности где то нету, если она где то не проявляется, например среди нас и среди нашего мирского восприятия - то она уже никакая не всеобщая, просто потому что не соответствует определению всеобщности как универсальной распространенности - то есть если "нечто" не распространяется  куда то и ограничивается какой то узкой локальной областью  - то его общность ограничено, следовательно не есть "всеобщее". Это напрямую следует из моих критериев если вы их читали

Реальность, поскольку она вообще основа всего, обладает следующими критериями:
1) Универсальность (способность распространяться на как можно большое количество видов действительности)
2) Постоянство (иметь стабильный и устойчивый характер)
3) Необходимость (неизбежность пребывания в реальности и подчинения ее законам)
4) Субстантивность (быть организующей материей и условием возможности порождения чего либо)

Галлюцинация, иллюзия, поскольку она лишь только производное от реальности, имеет следующие критерии:
1) Уникальность (имеет свое место и распространение только в умах отдельных индивидов)
2) Неустойчивость (кратковременность и неустойчивость в существовании)
3) Случайность и преходящесть (может существовать только в определенных ситуациях а не повсеместно и всегда)
4) Производность (является ситуативным результатом изменений в первичной реальности - ее модификацией)

Мой аргумент в том, что твои критерии глючности не учитывают других возможностей восприятия, которые могут быть как глючными, так и отражать реальное положение вещей. В предыдущем сообщении более подробно.

Возможности восприятия могут быть какие угодно - это не говорит ничего в пользу всеобщности. В пользу общности говорят мои критерии. Вы не приводите никаких критериев - от того, что некто или нечто может воспринимать свою какую то реальность, она не становится от этого общей. Ровно наоборот - общее это то, что равносильно применимо к некоторому множество, и чем большее это множество, тем сильнее общность. Поскольку глюки шизотериков имеют около нулевую общность - то именно в силу этого они и называются глюками, потому что их общность минимальная. Осваивайте понятия и термины, а также их значение, поскольку у вас в этом плане явная профанация. Вы говорите о какой то всеобщности но даже не понимаете что вы имеете под ею ввиду, и не можете предоставить определение того что это такое.

Твои простые статистические доводы не состоятельны по той же причине, что и доводы плоскоземельщиков - большинство видит Землю плоской и только несколько десятков космонавтов такой, какая она на самом деле. Уж не шизики ли они, согласно твоим представлениям?

Не уверена что большинство людей видят и мыслят землю плоской, мы вообще не видим землю в целиком, и поэтому мы можем вполне целостно наблюдать ее только с космоса и в таком случае большинство из нас видит ее именно круглой. Поэтому ваша аналогия совершенно несостоятельная и неоправданная - поскольку как раз таки когда смотрим на землю с космоса то она круглая, а с поверхности земли мы видим не землю как планету, а только ее часть - т.е видим относительно правильно и истинно потому мы в каждом из отдельных случаев видим разный масштаб. То есть ваш довод с планетой вообще не о чем.

Но я поняла что вы пытаетесь клонить к тому - что вообще то что мы видим может быть не "подлинная общая реальность" а некий глюк, некой другой реальности которая лежит "в основе" той что мы видим - это называется субстанциальный дуализм - мы видим не саму общую реальность как она есть, а некое ее искаженную или урезанную или преобразованную ее версию (например мы видим мир как предметы окрашенные в цвета, а на самом деле все это мелкие шарики-частички которые не имеют цветов - материализм) Если вы клоните к этой точке зрения, то оформите это в ясные выражения и предложения, чтобы мне не приходилось додумывать за вас - у вас весьма слабый и бедный концептуальный аппарат и мне приходится буквально за вас домысливать - та точка зрения к которой вы клоните (в истолковании того, что такое общая реальность) уже есть в философии, просто вы о этом не знали, и не распоряжаетесь тонкостями понятий.

[Юлька Ухмылка]

konig, в концепции "Чайника Рассела" бремя доказательства лежит на том, кто утверждает более сложную теорию (в соответствии с принципом экономии объяснений Оккама).

Расширенная магическая реальность - более сложная теория, и, соответственно, бремя доказательства лежит на тех, кто её поддерживает/защищает. На нагвалистах.

Например, если все знают, что солнце восходит на востоке, и это дело обычное, а кто-то вдруг начинает утверждать, что он видел или что существует реальность (или возможность) в которой солнце восходит на западе, то бремя доказывания, что это не его личные галлюцинации лежит не на том, кто должен доказать "отсутствие" этой и ещё миллиарда других галлюцинаций, а именно на том, кто должен доказать "наличие" необычного, ранее не виданного (описывает более сложную реальность).

Наконец то хоть один научный и адекватный аргумент, я удивлена вами

[Юлька Ухмылка]

А если серьезно, то эти принципы были сформулированы для научного поиска, а не для индивидуального развития. Наука задолбается доказывать наличие гномов и привидений. Тот же Рассел прямо по твоей ссылке не отрицает возможности существования такого чайника, просто у него нет времени проверять миллиарды гипотез, поэтому бритвой режется лишнее.

Дело в том что бритва отрезает некоторый спектр возможного существование в категорию "предположительное" - (то, что возможно может быть, а может и не быть). Так вот - вы, кастанедчики, должны либо доказывать свои утверждения, либо же относиться ко всем аспектам своего учения (ну по крайней мере, касательно реальности) как к предположительным - то есть получается что вы, не знаете, существует ли точно магическая реальность, а только предполагаете, что быть может она есть, а может быть ее и нету - теперь вы понимаете настолько слаба ваша позиция ? Вы оперируете не знаниями, а предположениями - а это уже более низкий уровень. Потому что может оказаться что все ваши предположения насчет магической реальности не верны и вы остались с носом)))

То есть когда вы сами говорите, что быть может вся магическая реальность - только предположения, а не точное, 100%, доказуемое знание, то уже автоматически такое утверждение идет против вас, потому что ставки слишком высоки - потому что люди ставят на кон всю свою жизнь чтобы улететь в магическую реальность и сгореть в ней, а в итоге все это может оказаться не-правдивой чепухой, 50 на 50 - а это уже слабая и сомнительная позиция и подрывает учение.

[QY]

А если серьезно, то эти принципы были сформулированы для научного поиска, а не для индивидуального развития. Наука задолбается доказывать наличие гномов и привидений. Тот же Рассел прямо по твоей ссылке не отрицает возможности существования такого чайника, просто у него нет времени проверять миллиарды гипотез, поэтому бритвой режется лишнее.

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез. Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

[Юлька Ухмылка]

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез. Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

Золотые слова... Я приятно удивлена вашими мыслительными навыками, это что то совершенно новое для этого сайта. Вы не перестанете меня удивлять, шизотерик который использует принципы рационального и научного мышления - это что из ряда вон выходящее

[konig]

Ты не привел никакой логической ошибки, приведи ее, опиши в чем она заключается. Ты делаешь пустые утверждения, которые не имеют никакой дискуссионной ценности

У тебя логическая ошибка обобщения - вывод о целом на основе недостаточного набора данных. Делаешь вывод о вселенной Орла на том основании, что ее никто не видит и что она не всеобщая, тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.
Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

в одном из критериев прямо указывалось - что всеобщность (универсальная распространенность) должна быть, тогда как глюки КаКанавтов видят лишь единицы.

Их видят все живые существа и постоянно, просто не отдают в этом себе отчет, потому что интерпретируют их как материальные объекты. Твой первый критерий немного хромает, я бы предложил поправить, об этом я уже писал.

Теория с орлом эзотериками доказывается (а точнее не доказывается) пустословными заявлениями и возгласами. Ты не даешь никакого доказательства своей теории, и не можешь никак опровергнуть мои критерии отличия галлюцинации от реальности - ты отделываешься лишь пустым отрицанием, которое не имеет дискурсивной ценности, но это мне в какой то момент просто надоест.

Теория с Орлом не доказывается вообще, она не проверяема с помощью логических умозаключений в принципе, доказать не возможно. Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Ваша же картина мира веет агностицизмом и релятивизмом а также полной анти научностью и иррационализмом.

Да, для мышления думаю все так и обстоит, но предполагается, что у нас есть и другие инструменты, применяя которые можно преодолеть агностицизм и релятивизм. Но начинаем с агностицизма, никаких 100% доказательств. А что касается научности, то она не применима к данному учению, применимы лишь какие-то отдельные общие принципы, я считаю, что наука это вообще в другую сторону. Те, кто пытаются скрестить науку и учение видящих - заблуждаются.

Ты вновь повторяешь, что моя концепция мира и моя концепция критериев недостаточно всеобщая - или утверждаешь что это может быть так. Но ты не приводишь совершенно никаких доказательств этому, ты не приводишь альтернативных более универсальных критериев - и не объясняешь почему картина КК более общая нежели моя, никак это не доказываешь.

Я привел уже аргументы: твоя картина мира лишь узкий диапазон, у других живых существ диапазон восприятия лишь частично совпадает с нашим, значит логично, что вся совокупность диапазонов восприятий всех воспринимающих существ будет более всеобщая, чем отдельно взятая человеческая. Это не доказательство ее непременного наличия, но достаточный довод к рассмотрению.

Я могу доказать, что не может существовать всеобщей реальности, которую большинство не видит - потому что всеобщая реальность из самого определения всеобщности, есть такая реальность, которая имеет универсальное распространение и максимально широкое место-пребывание - это доказательство основано на простом определении понятия "всеобщности" - всеобщее - то, что есть общим для всего то. Если какой то реальности где то нету, если она где то не проявляется, например среди нас и среди нашего мирского восприятия - то она уже никакая не всеобщая, просто потому что не соответствует определению всеобщности как универсальной распространенности - то есть если "нечто" не распространяется  куда то и ограничивается какой то узкой локальной областью  - то его общность ограничено, следовательно не есть "всеобщее".

Я предполагаю, что может существовать всеобщая реальность, которую никто не видит, потому что, чтобы люди воспринимали всеобщесть реальности, их аппарат восприятия сам должен обладать качествами всеобщести. Люди с ограниченным инструментом восприятия могут воспринять только часть всеобщести, при этом интерпретируя ее в формы, обусловленные ограниченностью их аппарата восприятия.

Но я поняла что вы пытаетесь клонить к тому - что вообще то что мы видим может быть не "подлинная общая реальность" а некий глюк, некой другой реальности которая лежит "в основе" той что мы видим - это называется субстанциальный дуализм - мы видим не саму общую реальность как она есть, а некое ее искаженную или урезанную или преобразованную ее версию

Да, почти так, только вроде это по-другому называется.

у вас весьма слабый и бедный концептуальный аппарат и мне приходится буквально за вас домысливать - та точка зрения к которой вы клоните (в истолковании того, что такое общая реальность) уже есть в философии, просто вы о этом не знали, и не распоряжаетесь тонкостями понятий.

Я и не претендую на то, чтобы считаться тут философом, я им не являюсь.

[konig]

Дело в том что бритва отрезает некоторый спектр возможного существование в категорию "предположительное" - (то, что возможно может быть, а может и не быть). Так вот - вы, кастанедчики, должны либо доказывать свои утверждения, либо же относиться ко всем аспектам своего учения (ну по крайней мере, касательно реальности) как к предположительным - то есть получается что вы, не знаете, существует ли точно магическая реальность, а только предполагаете, что быть может она есть, а может быть ее и нету - теперь вы понимаете настолько слаба ваша позиция ? Вы оперируете не знаниями, а предположениями - а это уже более низкий уровень.

Ага, вот только это наоборот сильная позиция. Мы не считаем знаниями то, что ими не является, а двигаемся в сторону получения настоящих знаний. Начинаем конечно с предположений и никаких гарантий. Это отличная позиция.

Потому что может оказаться что все ваши предположения насчет магической реальности не верны и вы остались с носом

Прекрасно, только тебе этого видимо не понять в чем тут прикол.))

То есть когда вы сами говорите, что быть может вся магическая реальность - только предположения, а не точное, 100%, доказуемое знание, то уже автоматически такое утверждение идет против вас, потому что ставки слишком высоки - потому что люди ставят на кон всю свою жизнь чтобы улететь в магическую реальность и сгореть в ней, а в итоге все это может оказаться не-правдивой чепухой, 50 на 50 - а это уже слабая и сомнительная позиция и подрывает учение.

Да, 50 на 50. Но я считаю наоборот - это только усиливает учение, это же не религия слепой фанатичной веры, тут в самом учении заложены принципы проверяемости и не принятия на веру.

[konig]

Научные принципы - это принципы рационального или осмысленного познания. Они годятся как для науки, так и для индивидуального познания. Например, принцип экономии объяснений Оккама зародился в богословских спорах. Жизнь одна, а учений много. Какое учение о чём-то реальном? Какое эффективнее? - это вопросы, требующие осмысленного подхода. Если не вырабатывать способы поиска истинного знания, то легко заблудиться в миллиарде бездоказательных гипотез.

Совершенно верно, что это не научные принципы, а общечеловеческие принципы трезвого и практичного подхода, наука ими только пользуется.

Поэтому бремя доказательства и лежит на том, кто высказывает очередную из миллиарда, а не на том, кому предлагается принять гипотезу как истину.

Бремя доказательств лежит только на том, кто не только утверждает истинность своего учения, но и требует принять его на веру и еще и навязывает свое учение, как обязательное для всех. У КК такого нет и в помине.

[Юлька Ухмылка]

У тебя логическая ошибка обобщения - вывод о целом на основе недостаточного набора данных. Делаешь вывод о вселенной Орла на том основании, что ее никто не видит и что она не всеобщая, тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.
Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

Тут нету ошибки, она бы была, если бы если бы ты привел аргументы касательно того, почему набор данных недостаточен - есть средняя статистика среди людей, есть наша вселенная и ее восприятие - мы знаем как она устроена и какой у нее примерно образ - это планеты, звезды и галактики. В космосе супер-огромных орлов не видели - а если бы они были мы бы их зафиксировали. Получается вы внушаете мне логическую ошибку приводя необоснованное (пустое) утверждение - что у меня недостаточно данных, тогда как наоборот ошибку сделали вы - вы нарушили четвертый закон формальной логики, закон достаточного основания - каждое утверждение чтобы оно имело силу и считалось истинным, должно иметь под собой какое ни будь достаточное для этого основание. Вы никакого основания не привели поэтому вы пустослов и не более сего.

тогда как она изначально постулируется, как всеобщая и что ее невозможно видеть без специальной практики.

Постулироваться может любая противоречиво-абсурдная чепуха например - что человек дядя вася самый сильный в мире, но не может поднять бутылку воды потому что у него не хватает для этого мышечной массы. Точно также и вы постулируете противоречивую бессмыслицу - которая как утверждение внутренне не состоятельно, то есть вы говорите что некая реальность всеобщая, и при этом без каких то специальных и особых условиях ее никто не видит - первая часть предложения полностью противоречит второй. (Понятие всеобщности - полностью противоречит тем условиям которые под него подводятся - потому что тут под всеобщее подводятся условия которые характеризуют не всеобщее а уникально частное и специфичное)  У вас совершенно отсутствует в рассуждениях какая либо логика и последовательность идей.

 

Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит.

Повторюсь, делать любое произвольно-пустое утверждение - не значит что это утверждение логичное, адекватное или осмысленное. Это тоже самое что я бы сказала - всеобщее это когда человек пьет чай. Значит пить чай это всеобщая реальность - тут отсутствует любая логическая связь. Ибо какая связь между понятием всеобщности и тем что кто то пьет чай ? Точно также - какая связь между понятием всеобщности и тем что кто то достигает какого то особого состояния через практику и начинает видеть что то особое чего раньше не видел ? Тут логической связи нету - внушения сюда особого практического действия и его особых результатов  - не сообщает нам никакой связи с понятием всеобщности. Значит вы бредите и не являетесь вменяемым агентом речевых дискуссий)) Ибо вы думаете что всеобщность это любое утверждение или действие которому всеобщность просто приписывается.  

 

Т.е. КК говорит: эманации априори всеобщие и непосредственно их можно увидеть только если достигнешь необходимого состояния. Юлька говорит: ну они же не всеобщие, раз их почти никто не видит. Так ведь КК предупредил об этом, что надо постараться, чтобы остановить поток интерпретаций, чтобы увидеть эманации. В изначальной гипотезе уже заложено опровержение твоих доводов и это твоя проблема, что ты их не поняла или вообще не прочитала. Я тут при чем?

Вся эта чепуха в виде произвольных и специфический условий достижения "видения" - никоим образом не связывает само это видение и сами эти условия с понятием всеобщности как таковым. Вы бредите бессвязанными утверждениями. Это точно также как я скажу - всеобщее это когда я пью чай, и ощущаю его вкус - значит выпивка чаю и его вкус это всеобщая реальность. Но тут нету логической связи между данным действием и понятием всеобщности. Понятие всеобщности вы до сих пор не определили - почему особое практическое действие и вытекающие из него особые результаты и видения являются всеобщими - не объясняете. Тут нету никакой логической связи и это похоже на бессмыслицу.

Их видят все живые существа и постоянно, просто не отдают в этом себе отчет, потому что интерпретируют их как материальные объекты. Твой первый критерий немного хромает, я бы предложил поправить, об этом я уже писал.

Полная бредятина - я вижу то что я вижу, и отдаю себе отчет в том что я вижу, т.е я отдаю себе отчет в том что вижу материальные объекты типа клавиатуры, стакана, компьютера, мышки, своей комнаты - я отдаю себе отчет в том что я вижу именно эти объекты а не какие то другие, и их эти объекты, которые вижу - интерпретирую именно как эти объекты, а не как какие то другие. То что вы сейчас пишите это шизофреническая шиза - и мне вас жалко.

Теория с Орлом не доказывается вообще, она не проверяема с помощью логических умозаключений в принципе, доказать не возможно. Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Если логически не доказывается интеллектуальная состоятельность утверждений - то она в принципе не доказывается и все ваши потуги бесполезны. Практика не доказывает и не обосновывает фундаментальные теоретические постулаты - фундаментальные теоретические постулаты обосновываются теоретической аргументацией. Вы смешиваете разные порядки - пример вашей шизофрении таков - выпивка чая и ощущение вкуса чая, это всеобщая реальность - и это доказывается тем что я на практике выпила чай и ощутила его вкус, значит это всеобщая реальность.

Но это не доказательство а опять таки безграмотный и бессмысленный набор слов - ибо не обосновывается и не проясняется никакая связь между понятием "всеобщая реальность" и практическим действием "пить чай" - от того что есть какое то практическое действие, еще никоим образом не связывает ее с теоретическим понятием всеобщности. Так что у вас бессмысленный и бессвязный набор слов.

Можно только в ходе индивидуальной практике доказать лично для себя  и то не факт, может и нельзя, это только предположение.

Повторюсь еще раз и еще раз - то что какой то шизик на практике сам для себя ощутил орла и прочую ересь даже если он реально ощутил - еще никоим образом не доказывает теоретическое утверждение что это всеобщая реальность. Ощущать можно что угодно и как угодно - это еще никоим образом не говорит о теоретическом статусе того что вы там ощущаете. Так что вам бы следовало начать различать слепые ощущения и теоретические постулаты и утверждения  - это совершенно разные порядки.

Да, для мышления думаю все так и обстоит, но предполагается, что у нас есть и другие инструменты, применяя которые можно преодолеть агностицизм и релятивизм. Но начинаем с агностицизма, никаких 100% доказательств.

Агностицизм и релятивизм это интеллектуально не состоятельные убеждения - ибо если мы ничего не знаем точно и взаправду - то мы также не знаем, состоятелен ли сам агностицизм, а также мы не знаем, познаваемая ли реальность - но поскольку утверждается что она не познаваема - то значит это знание и агностицизм противоречивая и внутренне само-опровержимая концепция

Точно также и релятиизм - если все относительно, то и само утверждение о относительности тоже относительно - то бишь не универсально и не имеет всеобщей силы, значит не все относительно. Вы пользуетесь крайне примитивными и нелогичными убеждениями которые были у философов где то 4 000 лет назад. Но на данный момент все это не состоятельно и интеллектуально не пригодно  - ваш агностицизм и релятивизм обличает вас также как слабую натуру не способную на продуктивное и познавательное мышленье.

Я привел уже аргументы: твоя картина мира лишь узкий диапазон, у других живых существ диапазон восприятия лишь частично совпадает с нашим, значит логично, что вся совокупность диапазонов восприятий всех воспринимающих существ будет более всеобщая, чем отдельно взятая человеческая. Это не доказательство ее непременного наличия, но достаточный довод к рассмотрению.

Понятие диапазона (радиуса) говорит лишь о том, сколько реальности мы можем воспринять, а не о универсальности и всеобщности той или иной реальности - от того, что я не могу чего то воспринимать - не значит что это что то делается всеобщим - это говорит лишь о том что мои способности ограничены, а не том что то нечто (чего я не воспринимаю) является общим - потому что опять таки из моего определения выше - всеобщее есть то что проявляется везде, всегда, постоянно и повсюду - даже в самых ограниченных и узких зонах, даже в самых убогих и мелких восприятиях. Так что вы попросту спутали широту субъективного восприятия как критерий - и широту (всеобщность) той или иной реалии которая существует - это логическая ошибка и подмена понятий.

Я предполагаю, что может существовать всеобщая реальность, которую никто не видит, потому что, чтобы люди воспринимали всеобщесть реальности, их аппарат восприятия сам должен обладать качествами всеобщести. Люди с ограниченным инструментом восприятия могут воспринять только часть всеобщести, при этом интерпретируя ее в формы, обусловленные ограниченностью их аппарата восприятия.

Вы опять путаете - то что я чего то не воспринимаю, например я не воспринимаю сейчас лесного кота и не вижу его - это не значит что лесной кот всеобщая реальность. Если я не воспринимаю сейчас планету сатурн перед глазами, это не значит что планета сатурн всеобщая реальность -- вы путаете широту восприятия и всеобщность какой то реалии. То что всеобщее - есть всеобщее не потому что его никто не видит - а наоборот потому что оно везде и всюду дает о себе знать и везде проявляется - и именно в силу этого оно всеобщее.

Далее мы замечаем, что вы интерпретируете всеобщность как некую глобальную сумму - эта интерпретация допустима. Наше восприятие это некая частная выборка из этой глобальной суммы - а значит саму всеобщность в ее целостности воспринимать мы не способны. Такая интерпретаций допустима и она немного проясняет вашу точку зрения. Рассмотрим тогда эту концепцию и перенесем ее на учение КК о орлах и энергиях - если орлы и лучи энергии это всеобщая реальность как глобальная сумма всего - то мы значит должны видеть хотя часть этой реальности - но имея свое восприятие а также зная о том что видят другие люди посредством их слов - никто из них не говорит что видит энергетические лучи или куски орла - мы не видим ни небольшой части этих явлений, ни целую совокупность этих явлений - если бы мое восприятие воспринимало маленький кусочек лучей энергии и/или орла - то я бы видела кусочек лучей энергии или кусочек орла. Но я не вижу этих явлений даже как небольшого куска - а это опровергает ваше утверждение о том мы видим часть энергетического мира - мы видим не часть энергетического мира, а часть материального мира. Значит ваше утверждение о "глобальной сумме всеобщности" опять логически не состоятельное, потому что оно приводит нас скорее к материализму нежели к тому что магическая энерго реальность в основе всего - но вы хорошо постарались и на этот раз у вас аргументация получше и посерьезней.

Да, почти так, только вроде это по-другому называется.

Я  поняла вашу позицию но она все равно в конечном итоге будет не состоятельная - профессиональные философы уже давно проработали вашу позицию и она оказалась не состоятельная. Поэтому даже в таком заковыристом виде учение о орлах и энергетической реальности не состоятельно. Это вы можете понять прочитав абзац выше.

Я и не претендую на то, чтобы считаться тут философом, я им не являюсь.

Но тогда вы не можете победить меня в полемике и у вас не хватит для этого средств, знания и опыта

[Юлька Ухмылка]

Ага, вот только это наоборот сильная позиция. Мы не считаем знаниями то, что ими не является, а двигаемся в сторону получения настоящих знаний. Начинаем конечно с предположений и никаких гарантий. Это отличная позиция.

То есть предположения со временем проходят проверку временем и становятся настоящим знанием ? Это была бы отличная позиция если бы это было так - и если бы через некоторое время нагуалисты и кастанедчики научились летать, телепортироваться, и совершать чудеса а также, что самое важное, аргументировать и обосновывать свою позицию и свои убеждения -но к сожалению ничему из перечисленного они не научились и не освоили за целых 30 лет, так что я могу с уверенностью заявить что позиция дерьмовая ибо практических результатов она не принесла и все также за целых 30 лет все еще остается на уровне предположений, догадок и суеверий

Прекрасно, только тебе этого видимо не понять в чем тут прикол.))

Не знаю какой прикол в том чтобы просрать 30 или 40 лет своей жизни в пустоту так и не получив ожидаемого результата - это дурной прикол, не смешной прикол, ужасный прикол.

Да, 50 на 50. Но я считаю наоборот - это только усиливает учение, это же не религия слепой фанатичной веры, тут в самом учении заложены принципы проверяемости и не принятия на веру.

Но вот только проблема в том что на проверку учение оказалось не рабочим, потому что:

Это была бы отличная позиция если бы это было так - и если бы через некоторое время нагуалисты и кастанедчики научились летать, телепортироваться, и совершать чудеса а также, что самое важное, аргументировать и обосновывать свою позицию и свои убеждения -но к сожалению ничему из перечисленного они не научились и не освоили за целых 30 лет, так что я могу с уверенностью заявить что позиция дерьмовая ибо практических результатов она не принесла и все также за целых 30 лет все еще остается на уровне предложений, догадок и суеверий

То есть ничего не подтвердилось и воины не получили ни способностей аргументации и рассудительности, ни каких либо внешне проявляемых магических способностей -все остальное можно списать на их личные депривации и галлюцинации, что они кстати даже не смогут опровергнуть ввиду отсутствия у них выше упомянутых качеств (аргументации и рассудительности)

[Юлька Ухмылка]

Бремя доказательств лежит только на том, кто не только утверждает истинность своего учения, но и требует принять его на веру и еще и навязывает свое учение, как обязательное для всех. У КК такого нет и в помине.

Что за чушь ? То есть по вашу истинность своих утверждений и истинность своего учения учения не надо доказывать и обосновывать ? - так это религия тогда. Ваше учение тогда не отличимо от религии

[QY]

Бремя доказательств лежит только на том, кто не только утверждает истинность своего учения, но и требует принять его на веру и еще и навязывает свое учение, как обязательное для всех. У КК такого нет и в помине.

Утверждения истинности достаточно, чтобы появилось бремя.
КК же не говорил, что его книги - авторское фентези?
Вот Роулинг и Толкиен сразу сказали - это фентези, на них бремя доказательства не легло.
А вот КК утверждал, что описывает реальные события, реальных людей.
Научное сообщество поначалу это приняло, насколько я понял даже научную степень выдали.
А потом стало понятно, что описание слишком необычное, чтобы принять всё это без доказательств.
Так что на него легло это бремя.
Лежит ли оно на читателях? Наверное нет, если они не делают публичных утверждений о чём то необычном.
Если человек верит в определённого бога или иных мифических существ - это его личное дело.
Но когда заявляет публично, что эльфы и макаронные монстры реально существуют - публика справедливо требует доказательств столь необычным заявлениям. При этом публика не обязана доказывать, что таких на самом деле не существует.

Да, 50 на 50.

Как думаете, со временем процент должен меняться?
Вот человек принял учение как возможно реальное.
В соотвествии с ним начал что-то практиковать
Проходит 10, 20, 30 лет, а воз и ныне там, т.е. нет никакого развития в магической реальности.
(ОС отнесём просто к особенностям работы мозга во сне, т.е. происходящее на распространяется дальше головы, и не  сильно отличается от контролируемого воображения)
Но шансы на то, магическая реальность существует или что учение верно описывает работу с ней - всё равно 50 на 50 ?
Одно дело - верить в рай. Раньше срока не проверишь по умолчанию. Другое дело учение которое подразумевает результаты практик в этой жизни.

[Юлька Ухмылка]

QY, мне интересно, почему вы делаете френдлифаер, то есть вы атакуете своего союзника приводя против него те доводы, которые приводила бы против него я - не понятно почему вы так делаете ведь ваш соперник это я а не он, у вас иногда странное поведение и вы друг против друга грызетесь. Если вы будете критиковать шизотериков - то вы сами как шизотерик не приживетесь в их обществе. Но я вас просто предупредила, что ваше поведение нелогичное и странное - и может привести вас к плохим последствием и вы не приживетесь в своей же собственной общине (да, я иногда бываю заботливая)

[QY]

QY, мне интересно, почему вы делаете френдлифаер,

Потому что у меня свой подход, союзники мне не нужны. Как говорится, истина дороже. И сложнее, чем нередко кажется. По мере своего интереса к теме я оппонирую ограниченному взгляду на вещи как с одной, так и с другой стороны. Скажут что ИИ обладает сознанием - буду объяснять почему нет. Начнут говорить, что не обладает, тоже начну объяснять какие проблемы у подобного утверждения. Это помогает улучшить собственное понимание и осознать какие-то новые вещи - для этого и общаюсь.

У вас, на мой взгляд, весьма однобокий взгляд на эзотерику, не учитывающий всего массива накопленных знаний о магической реальности. Начиная с квантовой физики, напомнить что вы про неё сказали?

У ваших "врагов", на мой взгляд, тоже зачастую видно однобокое отношение к магии, не позволяющее различить фантазии и реальность, чтобы двигаться в сторону именно магической реальности, а не пребывать в фантазиях, поддерживаемых специфическими, но вполне материальными практиками.