Что есть обьективная реальность?

[James Getz]

http://philosophystorm.org/chto-est-obektivnaya-realnost

Хороший, как мне кажется образец спора, для ознакомления с данной тематикой.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 4 Ноябрь, 2020 - 21:08, ссылка

Гипотезы объективной реальности:

1 - мир существует.
2 - мир существует объективно (независимо от нашего сознания)
3 - в мире существует то, что вызывает наши ощущения.
4 - нам не дано никакой другой информации о мире, кроме той, что дают нам наши ощущения.
Никакое сознание, никакие образы сознания, никакие представления в сознании, к объективной реальности отношения не имеют. По определению. Что там у Вас в голове творится, Ваше персональное, глубоко приватное дело. К объективной реальности оно не причастно никак. Сознание и объективная реальность противоположены друг другу.

*****

Наука иследует не что то реально, не зависимо от нас существующее, а те картинки которые прдуцирует программа в нашем сознании.

*****

Каким образом наука может исследовать картинку продуцируемую сознанием? Например, Вашим сознанием? Рецептиком такого исследования не поделитесь? Или покажете своим собственным примером, поисследуете ту картинку, которая есть, например, в моём сознании?

[Pipa]

http://philosophystorm.org/chto-est-obektivnaya-realnost

Хороший, как мне кажется образец спора, для ознакомления с данной тематикой.

     Видела я эту тему, когда она еще короткой была. Удручает, что взрослые дяди (а некоторые даже достигшие старости) так и не разобрались в самых фундаментальных вопросах бытия.
     Самый разумный среди них в этой теме - alaletin, к его мнению можно прислушатся, хотя всё, что он говорит, давным-давно известно.
     Я потому и не участвую на ФШ, что спорить с ними бесполезно, поскольку они успели закоренеть в своем невежестве. А участвуют на ФШ, тщась показать себя философами, а не придурками .

[Энбе]

Гипотезы объективной реальности:

1 - мир существует.
2 - мир существует объективно (независимо от нашего сознания)
3 - в мире существует то, что вызывает наши ощущения.
4 - нам не дано никакой другой информации о мире, кроме той, что дают нам наши ощущения.
Никакое сознание, никакие образы сознания, никакие представления в сознании, к объективной реальности отношения не имеют. По определению. Что там у Вас в голове творится, Ваше персональное, глубоко приватное дело. К объективной реальности оно не причастно никак. Сознание и объективная реальность противоположены друг другу.

я принадлежу к первым.
никакой объективной реальности нет. есть только наше Восприятие. мы, каждый из нас Воспринимаем ся отдельными индивидумами от этого и возникает Иллюзия объективности мира. а всё есть Одно. всё что есть это Сознание с большой буквы. все споры о объективности и субъективности проистекают от того что народ путает свою индивидуальную отдельность с Сознанием Единого(Орел). кастанедство в своей сути это желание растянуть, как сову на глобус, свое индивидуальное восприятие на Орла (сову на орла,гыгы).

[Энбе]

Видела я эту тему, когда она еще короткой была. Удручает, что взрослые дяди (а некоторые даже достигшие старости) так и не разобрались в самых фундаментальных вопросах бытия.

уууу. а есть кто разобрался во всех фундаментальных вопросах бытия??
ВЫ? поздравляю вас, Пипа!

[James Getz]

Это был заглавный пост темы на ФШ, далее цитата.

"Объективная реальность это материальный мир существующий независимо от сознания человека, это основной постулат науки на котором держится все научное мировозрение. Основанием для такой гипотезы, именно гипотезы потому что доказательств тому наука не находит, служит другая гипотеза что наше сознание отражает в себе материальный мир. По определению материя это то что дано нам в осчущениях. Это фундаментальные постулаты на которых держится вся система научный знаний. Полторы сотни лет назад эти постулаты невозможно было обосновано оспорить, но с появлением и развитием кибернетики и физиологии ситуация изменилась. Давайте посмотрим на объективную реальность с уровня развития современной науки.
Физиология установила, что свет отраженный от объекта наблюдения попадая в глаз преобразуется в электрический импус, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Вопрос какую информацие несет абстрактный электрический импульс. Кибернетика установила, что любую, все определяется програмой которая будет его считывать. Одна програма считает его как паравоз, а другая может считать как цветок сирени. Очевидно что все то что мы видим отпределяется той программой которая работает в данное время в наших сознаниях. Изменив программу мы увидим совершенно иной мир. На таком же принципе работают все остальные органы чувст.
Поэтому объективная реальность это илюзия на которой и строит свои знания наука. Наука иследует не что то реально, не зависимо от нас существующее, а те картинки которые прдуцирует программа в нашем сознании. Вывод, сознание создало видимость этого мира, но это не наше сознание, это сознание над нами и скрытое от нас."


Виталий Андрияш, 4 Ноябрь, 2020 - 19:17

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2020 - 14:11

Из чего возникают идеи - из ничего.

*****

Идея возникает из структуры. Общий генезис идеи:
движение → материя → пространство → форма → структура → идея.
Так что, утверждать, что идея возникает из ничего, совершеннейшее заблуждение.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 11 Ноябрь, 2020 - 15:11, ссылка


Рассмотрим пример. Ваша идея бога нет, как она возникла. Вопервых, что такое бог никто конкретно сказать не может. Поэтому самое точное определение бога - это то незнаю что. Вы утверждаете, то незнаю что не существует. Это заключение без оснований.
Что такое возникновение из ничего, это нечто происходящее без причины. Ваши мысли могут возникать без всякой причины, поэтому о них говорят что возникают из ничего

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2020 - 15:46, ссылка


Рассмотрим пример. Ваша идея бога нет, как она возникла.

*****

Какой бардак. Есть идея бога, и есть отрицание идеи бога. Это одна и та же идея, только взята с отрицанием. Нет отдельной, самостоятельной идеи - "нет бога". И быть не может, как и любой отрицательности самой по себе. Может быть только положительность. И эта положительность, т.е. положение, может быть сделано только на какое-то основание.
Откуда взялась идея бога? Очевидно, из идеи причины. Если у всего есть своя непосредственная причина, значит, есть причина всего вообще. Вот и всё не хитрое построение. Но как может возникнуть идея причины, без наблюдения за действием? А для этого наблюдения нужен весь тот порядок, ранее мною перечисленный. Когда из наблюдения за движением материи в пространстве, в каких-то определённых, различимых её формах, вскрывается причинно-следственная структура такого движения, из неё и вылезает идея причины. Которая докручивается уже до идеи первопричины самой простой индукцией. И дальше лишь варианты принятия идеи - да, нет, не знаю. Мой выбор - нет. Вот и весь путь этой моей "идеи".

*****

Ваши мысли могут возникать без всякой причины, поэтому о них говорят что возникают из ничего.

*****

Вот не могу себе помыслить мысль без причины. От самых низких мыслей, например об обеде, которая возникает от голода, до самых возвышенных, возникающих по прочтению сего форума, всегда в основании мысли есть причина. Предмет, о котором мыслю, как минимум.
Вот надысь почерпнул интересную мысль о развитии мысли, в данном случае мысли практической, направленной на достижение практической цели:

" Практическая мысль базируется на прошлом недомыслии и хочет исправить его недомысел, что не спасает, однако, ее от недомысла перед будущим, хотя она уверена, что будущее то лекарство, которое излечит от недуга недомыслия прошлое, и она сможет в будущем построить неудавшееся практическое в прошлом. Но так как будущее основано на исправлении ошибок прошлого, то возможно с уверенностью сказать, что и в будущем вся сегодняшняя практичность бытия будет тоже ошибкой, что доказывает история вещей развития практического мира прошлого, для которого сегодня было будущим."

Как видим, мысль базируется. И подо всё подведено своё основание. Ничто не возникает из ничего

[Pipa]

Физиология установила, что свет отраженный от объекта наблюдения попадая в глаз преобразуется в электрический импульс, передаваемый по нервным
волокнам в мозг. Вопрос какую информацие несет абстрактный электрический импульс.

     Видимо, Андрияш тоже не четко понимает суть проблемы, хотя говорит совершенно правильные вещи.
     Суть здесь не в электрических импульсах, а в том, что наша связь с внешней реальностью ДВУСТРОННЯЯ! Т.е. мы не только наблюдатели, но еще и деятели! Будь эта связь исключительно односторонней, где бы мы являлись только наблюдателями, то получился бы классический вариант "пещеры Платона", а идеалисты оказались правы - при "односторонней передаче" в общем случае нельзя определить, врёт передатчик или сообщает правду. Но возможность производить изменения в окружающей среде своими руками коренным образом меняет ситуацию. Т.к. в этом случае появляется возможность тестирования приёмного канала, посредством наблюдения над своими действиями. Как это делается, подробно рассказывать не стану, но сошлюсь на типичный пример - так называемый, Черный ящик, поведение которого удается полностью расшифровать, хотя он не открывается, благодаря возможности подавать на его вход любые сигналы по нашему выбору, отслеживая, что при этом выдает этот ящик на выходе. Не так сложно понять, что при двустороннем доступе к реальности, она начинает играть роль Черного ящика, наши в ней действия - сигналами посланными на ее вход, а результаты наблюдений - сигналами с ее выхода. Вот и научные эксперименты есть ни что иное, как изощренные варианты такого тестирования в стиле: "А мы сходим вот так! Как ты, природа, нам ответишь?".

[turistby]

Трансляция это, чего не понятно то?)

[Pipa]

Трансляция это, чего не понятно то?)

     Трансляцией я назвала передачу информации из внешней реальности в сознание через органы чувств. Здесь действительно есть что-то, напоминающее телефонную связь. Вспомните, как вы сами отличаете, с живым человеком вы разговариваете или с магнитофоном. Если бы канал был только однонаправленным (когда вы слышите голос собеседника, но вас он не слышит), то отличить его голос от магнитофона невозможно (тем более если на магнитофон был записан его собственный голос). Но как только канал становится двусторонним, отличить человек от магнитофона становится просто - человек реагирует на ваши слова, а магнитофон ваших слов не понимает. Точно такая же ситуация и в паре "человек-реальность" -  то, что мы можем наблюдать в мире, не просто картинки/ощущения, но и продукты собственного творчества, которые можно даже показать другим людям, - лучшее доказательство тому, что внешняя среда действительно существует.

[James Getz]

Мне тема интересна, как "классический" пример спора, с характерной концовкой между  условно идеалистом и условно материалистом, поэтому я еще добавлю в нее несколько постов из темы на ФШ позже.

[turistby]

лучшее доказательство тому, что внешняя среда действительно существует

Я в такие тонкости естественно не влезаю..куда мне). А исхожу из простых вещей описанных у КК..Все эти канавки параллельные, точки сборки и много еще чего , что относится к радио передаче можно увидеть у КК.. Точка сборки очень напоминает настроечный конденсатор гетеродина.. А эти параллельные миры  с разным временем, они как разные волны на шкале приемника и есть пустые места между станциями.. Конечно это не радио, что то типа онлайн игры, где мы боты.) И у каждой станции своя несущая, т.е время.

[Пелюлькин]

   Это был заглавный пост темы на ФШ, далее цитата.

    "Объективная реальность это материальный мир существующий независимо от сознания человека, это основной постулат науки на котором держится все научное мировоззрение. Основанием для такой гипотезы, именно гипотезы потому что доказательств тому наука не находит, служит другая гипотеза что наше сознание отражает в себе материальный мир. По определению материя это то что дано нам в ощущениях. Это фундаментальные постулаты на которых держится вся система научный знаний. Полторы сотни лет назад эти постулаты невозможно было обосновано оспорить, но с появлением и развитием кибернетики и физиологии ситуация изменилась. Давайте посмотрим на объективную реальность с уровня развития современной науки.

   Pipa & James Getz, тут ниже Pipa очень точно характеризует писанину Андрияша, как случайно совпавшую с истинным положением дел, но никак не посредством понимания Виталием Андрияш сути им высказываемого, но истина не есть ни случайное совпадение, ни некое инспирированное прозрение, ни некое (но вне аргументированное) предсказывание---но только на всём поле Сознания чётко логически следующее умозаключение, что следует напрямую из Теоремы Полноты Гёделя: "Формула истинна во всех моделях теории Th, если и только если она есть теорема Th", что точно соответствует и Тезису Чёрча---о частичной рекурсивности всех интуитивно вычислимых функций. Так что позиция Pipa в деле понимания отписанного Виталием Андрияш---весьма убедительна и неопровержима. И хотя действительно "Объективная реальность это материальный мир существующий независимо от сознания человека, это основной постулат науки на котором держится все научное мировоззрение", но Разумение человеческое---есть НОРМА по природе Сознания, как это раскрывает  Логика норм - Деонтическая логика (от др.-греч. δέον — долг и логика; ло́гика норм, нормати́вная ло́гика) — раздел модальной логики, оперирующий понятиями: обязательство, разрешение, норма. "Ты обязан это сделать" ("Твой долг это сделать") либо "Ты можешь это сделать".
   В данном случае---НОРМА---это то, что "Ты можешь это сделать", что в широком модальном смысле разумеется как то, что есть ВОЗМОЖНОСТЬ, причём уже данная онтологически нагруженно, как Природа сознания. Эту тему я описывал постом НАУЧНЫЙ Метод---как Магическо-Религиозный. Вот цитата из этого поста:

 УВАЖАЕМЫЕ ПэЭНовцы, их гости и уважаемая, Pipa, прошу ВАС всех обратить ваше внимание на следующие довольно краткие философские работы. Первый материал ниже обосновывает ПОНЯТИЕ ДУХ, как Норму и реальность, как Основ Сознания и самой Природы Сознания. Потому, этот материал даёт возможность мыслить сущность духа и его связь с реальностью. Естественно тугодумы и психи этого материала понять не смогут, а вот вы, Pipa, сможете, как раз удостоверяя для вас же---что вы можете быть Нагвалем, а кто нет. Материал взят из Вестника Челябинского университета, 2018, Философские науки, Выпуск 49

ПРИРОДА И СОЗНАНИЕ
кандидат философских наук, кандидат физико-математических наук - Игорь Евгеньевич Прись
Институт философии Национальной академии наук Беларуси, Минск, Беларусь

  Мы излагаем нашу точку зрения на сознание в витгенштейновских терминах языковых игр и форм жизни и утверждаем, что она согласуется с нормативной точкой зрения Жослин Бенуа, согласно которой сознание как «дух»—это норма, относящаяся к категории идеального, а природа относится к категории реального. Наше заключение состоит в том, что не имеет смысла просто говорить о том, что сознание (не)реально или (не)материально. Сознание как дух реально в смысле наличия соответствующей нормы, укоренённой в реальности. Оно не реально и не материально в том смысле, что норма относится к категории идеального. И сознание как корректная реализация нормы (то есть в рамках «языковой игры») есть природное явление, реально, существует.
.............................................................
   ...Как пишет Бенуа, «данное не предшествует реальности. Оно скорее отсылает к факту, что последняя видится в соответствии с нормой, которая сама имеет реальные условия» [11. P. 221].
    С другой стороны, нельзя сказать, что сами естественные науки подтверждают традиционные натурализм и реализм. Достаточно вспомнить о проблемах, с которыми в их рамках сталкиваются интерпретации квантовой механики.
    В рамках неметафизических реализма и натурализма языковых игр и форм жизни физические теории и «законы природы» можно интерпретировать как нормы, «витгенштейновские правила», а физико-физические тождества как «языковые игры», то есть применения правил, или правила (поскольку устоявшаяся языковая игра, то есть языковая игра как парадигма, в том числе и тождество как устоявшаяся языковая игра, может играть роль нормы) [15].
   Психофизические тождества можно трактовать аналогичным образом. Ощущение может быть просто неконцептуализированным фрагментом реальности. Но ощущение можно и измерять, применять к нему концепты. В этом случае оно становится объектом в широком смысле. Тождество «Возбуждение таких-то и таких-то нейроволокон есть тот или иной вид ощущения (или же то или иное сингулярное ощущение)» может быть либо языковой игрой, то есть употреблением двух концептов, двух точек зрения на одно и то же — нейрологического концепта и обыденного (феноменального) концепта того или иного (вида или сингулярного) ощущения, либо витгенштейновским правилом (нормой) [15].
    Когда-то Уильям Джеймс писал [14]: «В течение двадцати лет я подозрительно относился к сознанию как объекту. В течение семи или восьми лет я учил своих студентов его не-существованию и пытался показать им его прагматический эквивалент в реальностях опыта. Мне кажется, созрел час, чтобы его открыто и повсеместно отбросить.»
     Наше заключение состоит в том, что не имеет смысла просто говорить о том, что сознание (не)существует, (не)реально или (не)материально. Сознание как дух реально в смысле наличия соответствующей нормы, укоренённой в реальности. Оно не реально и не материально в том смысле, что всякая норма относится к категории идеального. И сознание как корректная реализация соответствующей нормы, то есть в рамках «языковой игры», есть природное явление, реально, существует.

   Уважаемые, Pipa & James Getz, тут сразу заметно, что для Виталия Андрияш будет непреололимо непосильной задачей даже понять, что для синтеза "физикалистского объективизма" и "трансцендентального субъективизма" приготовила к высокому познанию эта самая философия и логически обоснованное знание. Потому права Pipa, что говорит, что на ФШ нет философов, но есть закостенелые в своём наивном реализме---интеллектуально играющие в философию индивиды, в отличии конечно от ПН, где точно присутствует по крайней мере 2 философа, я (Пелюлькин) и Pipa.

   Ну а далее, вы, James Getz, утверждаете уже давным давно с 19-го века известные факты воспроизведения Репрезентативно нагруженного Сознания, а именно:

   Физиология установила, что свет отраженный от объекта наблюдения попадая в глаз преобразуется в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Вопрос какую информацию несёт абстрактный электрический импульс.

  Учёные физиологи по психологии Разума и сознания, У.Найсер и Ж.Пиаже, установили, что направленное репрезентативно восприятие начинает обрабатывать направленно зрительный сигнал ещё на сетчатке глаза, а значит не биотоки первичны, ибо и биотоки уже репрезентативно направляются в сознание путём их модификации по ходу аксонов и нейроглии в центр зрительного восприятия.

  А вот профессор и зав кафедрой Теории Сознания при РАН, Дубровский Д.И., утверждал точно физиологически проверенный факт, что ИНФЫ НЕТ на входе в кибер-систему мозга, и этой же ИНФЫ НЕТ и на выходе из кибер-системы мозга. Получается, что люди, как и фантасты любят приписывать телепортированный язык инопланетянам, то так и сами люди ИНФУ ПОЛУЧАЮТ ПОДОБНО, т.е. неким по ПРИРОДЕ СОЗНАНИЯ, ЭМПАТИЙНО СХОЖИМ ПУТЁМ. И только такая патология как РАС (аутизм), нам позволяет указать, что само это понимание нам уже ещё и заранее вложено, что есть ничто иное, как утверждение ментализа, т.е. LOT(Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора. Эти простые истины всему вместе ФШ совершенно невозможно принять во внимание ввиду отсутствия в их Разуме именно философски компетентного мышления.

  Кибернетика установила, что любую, все определяется программой которая будет его считывать. Одна программа считает его как паровоз, а другая может считать как цветок сирени. Очевидно что все то что мы видим определяется той программой которая работает в данное время в наших сознаниях. Изменив программу мы увидим совершенно иной мир. На таком же принципе работают все остальные органы чувств.
   Поэтому объективная реальность это иллюзия на которой и строит свои знания наука. Наука исследует не что то реально, не зависимо от нас существующее, а те картинки которые продуцирует программа в нашем сознании. Вывод, сознание создало видимость этого мира, но это не наше сознание, это сознание над нами и скрытое от нас."

   Виталий Андрияш, 4 Ноябрь, 2020 - 19:17

  Вот эти вроде как программы---это и есть Репрезентамен Сознания, презентирующий реальность согласно направленно накопленного опыта, но и он обнимается ещё более Общей Интенцией Габитуальности, т.е. Характера Природы сознания, которая и включает в себя эту (идеалистически понимаемую реальную) НОРМУ, которая определяет любые интерпретирующие способности Сознания, которые и есть природой ментализа, как LOT(Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора.

• Физиология установила, что свет отраженный от объекта наблюдения попадая в глаз преобразуется в электрический импульс, передаваемый по нервным
  волокнам в мозг. Вопрос какую информацие несет абстрактный электрический импульс.

     Видимо, Андрияш тоже не четко понимает суть проблемы, хотя говорит совершенно правильные вещи.
     Суть здесь не в электрических импульсах, а в том, что наша связь с внешней реальностью ДВУСТРОННЯЯ! Т.е. мы не только наблюдатели, но еще и деятели! Будь эта связь исключительно односторонней, где бы мы являлись только наблюдателями, то получился бы классический вариант "пещеры Платона", а идеалисты оказались правы - при "односторонней передаче" в общем случае нельзя определить, врёт передатчик или сообщает правду. Но возможность производить изменения в окружающей среде своими руками коренным образом меняет ситуацию. Т.к. в этом случае появляется возможность тестирования приёмного канала, посредством наблюдения над своими действиями. Как это делается, подробно рассказывать не стану, но сошлюсь на типичный пример - так называемый, Черный ящик, поведение которого удается полностью расшифровать, хотя он не открывается, благодаря возможности подавать на его вход любые сигналы по нашему выбору, отслеживая, что при этом выдает этот ящик на выходе. Не так сложно понять, что при двустороннем доступе к реальности, она начинает играть роль Черного ящика, наши в ней действия - сигналами посланными на ее вход, а результаты наблюдений - сигналами с ее выхода. Вот и научные эксперименты есть ни что иное, как изощренные варианты такого тестирования в стиле: "А мы сходим вот так! Как ты, природа, нам ответишь?".

   Уважаемая, Pipa, а вот ваше разумение никак не противоречит мной выше высказанному. А по Аксиоме модальной системы S5, то что непротиворечиво и возможно,то обязательно возможно. Тобишь ваа речь вполне осуществима именно так, как вы её высказываете.

  Благодарю за внимание. Удачного постижения.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 5 Ноябрь, 2020 - 01:32, ссылка


Наука творится в сознании, как туда в сознание, попают факты из материального мира,материалисты говорят отражаются, а где доказательства, каков механизм.  А нет доказательств. Органы чувств не могу как я объснял, работать без программного обеспечения.

Второе, элементарное исследование времени  приводит к выводу что настоящее статично, а в этом случае при переходе от одного настоящего мгновения к другому настоящему мгновению мир исчезает и заново возникает. А это превращает научное представление о непрерывности движения  в глубокое заблуждение.

Научное мировозрение не может оспорить приведенные рассуждения, что делает ее подобной религии, это система знаний основанное на вере в объективную реальность грез возникающих в сознании человечества.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 5 Ноябрь, 2020 - 12:49, ссылка


Наука творится в сознании, как туда в сознание, попают факты из материального мира,материалисты говорят отражаются, а где доказательства, каков механизм.

Факты никуда не попадают. Факт, по определению, существует лишь в объективной реальности. Там и остаётся.

Факт есть предмет изучения любой науки. Если предметом науки является не факт, то это не наука.

В этом смысле философия не наука. Её предметом является не факт, а интерпретация факта. Любая интерпретация, в том числе и отрицание факта. Наука отрицать факт не может, а философия запросто. 



Органы чувств не могу как я объснял, работать без программного обеспечения.



И что? Отрезаете вслед за Гальвани  лапку лягушке, тыкаете в неё иголкой и она дёргается. Откуда сразу следует, что органы чувств реагируют на внешнее (материальное) воздействие без участия программного обеспечения, а уж как это воздействие потом обрабатывается в сознании - дело десятое. Науку, прежде всего, интересует то, что объективно существует и воздействует на органы чувств. Сиречь материя.



Второе, элементарное исследование времени  приводит к выводу что настоящее статично, а в этом случае при переходе от одного настоящего мгновения к другому настоящему мгновению мир исчезает и заново возникает.



 Исчезает где? И возникает где? Элементарный анализ времени показывает, что движение происходит вне светового конуса (буквально в темноте), т.е. за локальным горизонтом событий, а проявляется, фиксируется и измеряется, внутри светового конуса. Т.е. внутри горизонта событий наблюдателя. И, как известно, горизонт событий преодолеть может только нечто покоящееся, не ускоренное. Что разбивает движение на две фазы. Фазу покоя, с нулевыми производными выше первой, когда оно попадает в световой конус, и фазу с ускорением и с ненулевыми производными высоких порядков, может быть и с бесконечным порядком, происходящую вне конуса.

Т.е. ровно как в кино, кадр осветился - статичная картинка, затемнился - динамичное изменение, осветился, затемнился...

Но мир, при этом, никуда не исчезает.

Более того, нетрудно понять, что все эти помигивания, включения/выключения, происходят локально, более того, на самом-самом микроуровне. Там где вступают в силу квантовые эффекты. Уходят за горизонт и возвращаются в конус штуки, которые мы называем элементарными частицами. Каждая в своём ритме.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 8 Ноябрь, 2020 - 20:11, ссылка


Как сказал классик - доцент был тупой.  Да, ножка лягушки дергается, где тут программа. Объясняю, как вы узнали что ножка лягушки дергается, вы это увидели. Как вы увидели, свет попал в глаз и превратится в электроимульс, программа его расшифровала как дергающуюся ножку. Весь мир мы воспринимаем органами чувств, где все нам рисует программа, и глаз, нерв, мозг  тоже рисует программа. Все что есть все мы видим в своем сознании и для объяснения откуда все берется в нашем сознании материальный мир не нужен, достаточно программы которая все в этом сознании рисует, включая органы чувств и то что они якобы нам показывают.

Относительно вашего спитча о времени, в науке нет ниодной статьи посвященной иследованию времени.  В Будизме есть учение кшаникавады,(кшани - мгновение) где и говорится о мгновенности существования в нашем сознании картинок которые мы называем отражением мира в нашем сознании. Из ученый только Лейбниц попытался объяснить видимость непрерывного течения времени, для этого он придумал бесконечномалую величину. Но математики высмеяли его с его бесконечно малой не имеющей длины, скандал кончился тем что Коши ввел понятие придела функции и одну глупость - бесконечно малую, заменили другой это придел которого никто никогда не достигнет.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 8 Ноябрь, 2020 - 21:24, ссылка


Да, ножка лягушки дергается,

Ну, хоть с чем-то Вы не спорите. Уже хорошо.

Итак, имеет место факт, с которым не спорите даже Вы - лапка лягушки дёргается. Этот факт и есть предмет изучения науки. Что Вы там при этом увидели, что такое, это самая лапка, в Вашем сознании, какую картинку рискует Вам Ваш мозг, по какой программе, ни науку, ни меня не е*т. Если меняя персональную программу, т.е. Ваше восприятие, на моё восприятие, на ещё чьё-то восприятие, мы получаем всё равно один и тот же факт - лапка лягушки дёргается, значит, она дёргается вне зависимости от программ, обрабатывающих эту информацию. Сиречь, она это делает объективно. И всё, с этого момента, про Ваши терзания, о субъективной природе нашего сознания, можно забыть. Впрочем, тупые доценты о нём и не вспоминают, так как изначально в курсе, что сознание субъективно, по определению субъективно, принимают это как факт, и едут себе дальше.

Итак, из установленного факта дёрганья лапки лягушки под материальным воздействием, дёрганья вне зависимости от нашего сознания, можно сделать весьма вероятное предположение, что все органы чувств реагируют так же, как та лапка, т.е. на материальное внешнее воздействие, и эти реакции не есть результат программы, а грубая материальная физиология. Т.е. когда у Вас в ухе что-то звучит, это конкретно по Вашей перепонке бьются волны звукового давления, качают Ваши молоточки-стремечки и т.д. А не Ваш мозг сам себе придумывает какое-то воздействие.   А уж, что Вы при этом слышите и слышите ли вообще, дело уже десятое если не двадцатое.

Дальше вообще пошёл какой-то бред.  Темпорологией, в каком-то виде, занимались и занимаются всю историю науки. И книжек и теорий по этому поводу навалена куча кучная. Но, время не является центральным предметом науки, ну, той же физики. Нет надёжно установленного факта объективного существования времени, а наука занимается фактами. Центральным предметом науки, поэтому, является движение. Вот его и изучают. А уж сколько научных работ посвящено движению, тут и не сосчитаешь.

[Пелюлькин]

По существу что ответьте, ан нет то сливайтесь. Вот так!

[James Getz]

Ну а далее, вы, James Getz , утверждаете уже давным давно с 19-го века известные факты воспроизведения Репрезентативно нагруженного Сознания, а именно:


*****

Это цитаты, а не мои утверждения, там в начале темы есть ссылка откуда они взяты.

[триводном]

Видела я эту тему, когда она еще короткой была. Удручает, что взрослые дяди (а некоторые даже достигшие старости) так и не разобрались в самых фундаментальных вопросах бытия.

Можешь разъяснить ? Тока не сильна длинна , 

[триводном]

Мне тема интересна, как "классический" пример спора, с характерной концовкой между  условно идеалистом и условно материалистом, поэтому я еще добавлю в нее несколько постов из темы на ФШ позже.

Гетс , там нет спора , там две палавинки целава .
       Мол ничто , пустата и мрак , там типа пака есть мать и сын , то есть мир , нечто что живёт , и мир саставляет и саздаёт . 

[триводном]

Если размышлять по  существу вопроса темы . То объективная реальность   
    скорее выдумки , ну человеческая сучнасть стремиться всегда за что то цепляться .
      ну находить опору всем своим действиям . Ну там разные бывают зацепки .
         Например чилавек палагает , что весь мир гавно , он , чилавек саздаёт эту объективную реальность и действует согласно ей .
               Типа реальность любая создаётся субъектом создающим и бывает какой угодно .
     Можно эту хрень сразу в википедию вписать . 
        Там я уже говорил , что философия даже не наука , Это средство реагиравания на вопросы любые ,
           с намерением не отвечать на вопрос , но уклониться введя в заблуд. 

[триводном]

Наверняка есть крутая философия ,
    Но прастые наши филосафы слишкам подвержены социуму ,
      правильная философия типа магии , но круче . Даже. 

[James Getz]

Если размышлять по существу вопроса темы . То объективная реальность
скорее выдумки , ну человеческая сучнасть стремиться всегда за что то цепляться .

*****

Соглашусь, в какой-то мере, это инструмент такой, чтобы "работать" , познавать миры.

[триводном]

Соглашусь, в какой-то мере, это инструмент такой, чтобы "работать" , познавать миры.

    Блин , ну нет .не инструмент .
   

[триводном]

Там же каждый может найти разницу между небом и небом .
     И есть разница между жизнью и жизнью .    Тонкая разница , но она есть .
     Проста скажи громко или тихо "небо и небо " и увидишь разницу.

[триводном]

    Я шучу , там нет разници .

[James Getz]

Соглашусь, в какой-то мере, это инструмент такой, чтобы "работать" , познавать миры.

    Блин , ну нет .не инструмент .
   

Ты сам именно так об этом и написал, что это человеческая выдумка, зацепка инструмент.

Я написал для чего.

[lis]

Проста скажи громко или тихо "небо и небо " и увидишь разницу.

громкае и тихое небо..  два разных элемента инвентарного списка))..

это как у северных народов двдцать пять оттенков снега))..

[Pipa]

Можешь разъяснить ? Тока не сильна длинна ,  

     А может лучше не надо? Ведь вы же сами не хотите, чтобы реальность была объективной. Обычному человеку труднее доказать, что реальность не совсем такова, как всё то, что он привык видеть вокруг себя. Т.е. обычно люди реальность не отрицают, но отождествляют ее с субъективной реальностью по принципу "как слышится, так и пишется" . Соответственно этому, таких людей сложно убедить в том, что в мире существует что-либо, чего они ни руками облапить не могут, ни на зуб попробовать.
     Вот и вы уже сжились с мыслью, что реальность - большой сон, и не хотите, чтобы оказалось иначе. Поэтому ко всем моим доказательствам противного у вас будет то же отношение, как если бы домоуправ с калькулятором в руках пришел к вам доказывать, что за вами остался большой неоплаченный долг за коммунальные услуги .

[Энбе]

А может лучше не надо? Ведь вы же сами не хотите, чтобы реальность была объективной.

о, да. прийти, для начала к идеи, а как результат к реальному переживанию, отсутствия объективной реальности... это очень сложно и "обидно"

[Pipa]

А может лучше не надо? Ведь вы же сами не хотите, чтобы реальность была объективной.

о, да. прийти, для начала к идеи, а как результат к реальному переживанию, отсутствия объективной реальности... это очень сложно и "обидно"

      К вам сказанное мной в адрес Триводном тоже в полной мере относится. Поскольку вся ваша жизнь - сплошное переживание . Отсюда же и ваше увлечение Адвайтой, в которой весь мир выглядит одним куском сырого теста, без деления на противоположности.
      По этому поводу я вам наглядную аналогию приведу, только извиняйте за то, что она будет не совсем приличная. Скажем, развратный мужик, у которого в жизни было очень много баб, обычно утверждает, что все бабы одинаковые. А почему? - Да потому, что в его чувственно-переживательном ракурсе все они одно и то же - мастурбация его пиписьки . Вот и для вас вся Вселенная сужена до "мастурбации" чувств, из-за чего и в голову приходят идеи типа той, что объективной реальности нет, а вместо нее есть только собственный хуй/пизда , дающие ощущения.

[James Getz]

Еще пару цитат в продолжение этой интереснейшей темы.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2020 - 17:16,

*****

Ну если ничего не происходит бе з причины, тогда нет никакой свободы выбора.

*****


Приводит бог Еву к Адаму и говорит: ну вот, Адам, выбирай себе жену.
Конечно, никакой свободы выбора нет. Выбор всегда ограничен и обусловлен, а следовательно не свободен. Вы бы, вот, может быть, выбрали бы жизнь богатенького наследника-плейбоя, с яхтами, тёлками и праздником жизни с утра до ночи, но, кто Вам предоставит такой выбор? А раз не все возможности выбора предоставлены, значит ни о каком свободном выборе речь идти не может. Всё. Приехали.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 4 Ноябрь, 2020 - 23:09,


 ссылка
Если мир объективно отражается в сознании то объясните как.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 4 Ноябрь, 2020 - 23:47,


 ссылка
Это Ваша фантазия о том, что мир ОБЪЕКТИВНО отражается в сознании.
Остальные понимают, что всё, что происходит в сознании, по определению СУБЪЕКТИВНО.
Мир существует объективно, а не отражается в сознании объективно.
Мало ли что, там, в каком-то сознании творится, как говорится, "голова предмет темный и исследованию не подлежит"(с)

[James Getz]

Ну вот, она же есть, даже с точки зрения кастанедовцев, а не только науки.
А вот "идеалисты" считают что ее нет.

[Pipa]

Пластичная материя зеркальной тьмы, принимая любые формы, обтекает обволакивая бесконечными бороздками пузырь восприятия.

     Тьма не может быть зеркальной . Зеркало - это то, что отражает падающие на него лучи, а тьма - это то, что эти лучи собой поглощает. Одно с другим несовместимо.
     Я отлично понимаю, что о таких вещах, как восприятие, порой приходится говорить в иносказательной манере, используя поэтические сравнения, но везде должна быть мера. Сейчас же эта мера не соблюдена, а потому данная фраза просто морочит читателю голову своей нарочитой псевдокастанедовостью.
     Но если на научно-технические термины у вас идиосинкразия (как и у многих других), то я могу выразить свои мысли в том же духе. Тогда получится, что пузырь восприятия будет похож не на тьму, а на зеркало, которое отражает чувственный мир самого человека, вопреки тому, что свой взгляд от направил в реальность. Потому-то он ее и не видит, а видит вместо нее свой субъективный мир, выстроенный на чувствах и эмоциях. Это и есть та причина, по которой многие отрицают объективную реальность - они воспринимают только самих себя (собственные переживания).
     А за пределами этого зеркала уже находится "умопостигаемое". Но не в том смысле, что воспринимается умом, а в том смысле, что чувствами оно неописуемо, но ум способен выработать понятия, выходящие за пределы чувств, чтобы использовать их для описания объективной реальности. Например, теорему Пифагора .

[Соня (Bruja)]

А за пределами этого зеркала уже находится "умопостигаемое". Но не в том смысле, что воспринимается умом, а в том смысле, что чувствами оно неописуемо, но ум способен выработать понятия, выходящие за пределы чувств, чтобы использовать их для описания объективной реальности. Например, теорему Пифагора .

 это изнутри пузырь зеркало (ему подобен).

Из этого зеркального пузыря вылезет только ваш дубль. Чувства там есть, а вот эмоций нет. Чувства немного иные, потому что восприятию не мешает телесная интерпретация. То есть руку там вы не уколете, об стенку лоб не расшибете.
Нет и самозацикливания на своих мыслях.
Дубль не мыслит привычным нам способом. "Зеркало создавать некому. Никто не любуется на свое отражение.

Теорем Пифагора - там вне пузыря нет, но есть то что дало вывести такую теорему.
Там область абстрактного, нагваля. И каждый транслирует его - проводит или переводит тем способом, который ему доступен.
Но для написания теоремы вовсе не нужно из зеркала того выбираться..
Достаточно "один усик " высунуть имея намерение найти в абстрактном то знание, которое вам нужно. Даже не лично вам, как персона, но ваша душа к нему тянется.

[Pipa]

Зеркало - это то, что отражает падающие на него лучи, а тьма - это то, что эти лучи собой поглощает. Одно с другим несовместимо.

В нашем мире есть материал похожий некоторыми свойствами на темное море осознания,черная смола.

     Так вот, значит, в чем неорганики варят души грешников в аду! В собственных пузырях восприятия! Чтобы те прекратили заниматься своими переживаниями и наконец-то взялись за ум .

[Pipa]

Теорем Пифагора - там вне пузыря нет, но есть то что дало вывести такую теорему.

     Именно так. Теорема Пифагора есть лишь та часть реальности, которую удалось спроецировать вовнутрь пузыря восприятия (а точнее сказать - тоналя) в виде теоремы (т.е. в виде абстрактного знания).
     Между тем то, что люди воспринимают, как теорему Пифагора, есть метрика пространства реальности, доступного для нашей деятельности. Т.е. по своей сути это не теорема, а одно из главных свойств пространства. А стало быть, вещь не доказуемая, а экспериментально обнаружимая.
     Ныне, когда алгебра подмяла под себя геометрию, образовав новую науку под названием "аналитическая геометрия" (в которой от геометрии осталось одно лишь название), стало предельно очевидным, как абстрактное (алгебра) продавливает зрительно воспринимаемое (геометрию). И то что раньше было геометрической теоремой (теоремой Пифагора) приобрело форму глобальной характеристики - пространственной метрики, которая определяет фундаментальные свойства этого пространства, а стало быть, и самой реальности.

[Pipa]

Ученых варят в том же чане,прямо с теоремами Пифагора.

     К сожалению, это действительно так. Однако ученые хотя бы проявляют интерес к неизвестному, пытаясь исследовать его своими методами. А раз так, то имеют явные шансы заметить то, чего обыватели, замкнутые на своих телесных переживаниях, заметить не могут.
     Кстати и мы, нагуалисты , тоже относимся к типу людей, проявляющих интерес к неизвестному. А стало быть, и нас это тоже касается. Плохо только, что некоторые из нас трактуют пользу абстракций исключительно, как способ понравиться Духу, рассуждая таким образом: "Дух = это абстрактное, а потому де, стремясь к абстрактному, я приближусь к Духу" (версия с Омовника). Тогда как в действительности абстрактное ценно не как "связующее звено" с Духом, а как та логика, которая годится для описания объективной реальности.

[Соня (Bruja)]

абстрактное ценно не как "связующее звено" с Духом, а как та логика, которая годится для описания объективной реальности.

Абстрактное ценно само по себе. И нет в нем никакой логики, логика есть как раз таки в пузыре чьем то. Это способ зеркального пузыря упорядочить тот хаос что был воспринят извне. Если пузырь чей то обделен такой логикой, то он не теорему вам напишет, а в дурку угодит
Впринципе развитие логики и разума потому важно нагвалистам, что бы не потеряться в том хаосе, а постараться упорядочить его. Есть конечно пределы, где это совершенно не представляется возможным.

Упорядочивание зависит от логики и развития разума индивида. А уж формулы он вам выведет или в красках это выразит, или в танце - зависит от личного пузыря восприятия и той картины мира, которую он там выстроил.
Одним словом или дона Хуана получите, или танцующего Сакатеку, ну или  Пипу ( или Пифагора).

Дух=Абстрактное. Вернее Дух часть Абстрактного ( Нагваля), так же как и Разум. И кто его знает что там еще в этом Абстрактном есть..
Тогда правильнее будет
Дух <  либо = Абстрактное...
Логика= .. нет не равно, Логика это качество Пузыря восприятия.

[James Getz]

http://philosophystorm.org/chto-est-obektivnaya-realnost

Хороший, как мне кажется образец спора, для ознакомления с данной тематикой.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2020 - 09:22, ссылка


Ножка дергается в сознании, если она дергается независимо от сознания, то мы это не можем узнать ибо знание есть только в сознании. Вы понятия не имеете что есть сознание и почему вы решили что оно индивидуально. То что мы осознаем, это только поверхность сознания, в подсознании есть нечто общее и универсальное подобное интернету, так утверждают мудрецы познавшие его.

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 9 Ноябрь, 2020 - 11:27, ссылка


У Вас в сознании есть лапка лягушки? Где? Пальчиком ткните.

Всё, что у Вас есть в сознании - это образ дёргающейся лапки. Ну и поздравляю. Какое отношение образ имеет к самому конкретному предмету, который мы называем лягушачья лапка? Да никакого.

А предметом изучения является, как раз таки, тот самый объект, который мы называем лягушечьей лапкой, а вовсе не образ в чьём-то сознании. Тьфу на то образ, растереть и забыть.

Вы понятия не имеете что есть сознание и почему вы решили что оно индивидуально.

А потому, что это совершенно не важно, индивидуально оно или нет. Но, мой опыт подсказывает, что мне, например, Ваше сознание недоступно от слова совсем. Я никак, никаким способом, не могу получить никакой информации о том, что Вы там имеете в своём сознании. А раз так, то для меня, что есть Ваше сознание, что его нет, индивидуально оно или нет, разницы нет никакой. Вот ровным счётом ничего не изменится, в моей персональной ситуации с лягушачьей лапкой, если изменятся мои представления или, как Вы говорите "решения", относительно сознания моего и/или Вашего. 

если она дергается независимо от сознания, то мы это не можем узнать ибо знание есть только в сознании.

Так-с. То что материя не зависит от сознания, не означает, что сознание не зависит от материи. Никаким боком не означает. Ещё один пример такой односторонней зависимости: прошлое не зависит от будущего, но будущее зависит от прошлого. Этот пример тем более актуален, потому как, сознание всегда имеет дело, на уровне ощущений, с прошлым. В любом акте наблюдения, нам доступно только совершившееся событие. Сиречь факт. И этот факт, по отношению к сознанию, всегда находится в прошлом. Так как, скорость передачи информации у нас конечна, то мы, в принципе, не можем получать информацию о событии одновременно с событием. Никогда. Нигде и ни при каких обстоятельствах. Уже из этого, напрямую следует независимость объективной реальности от нашего сознания. Вы не можете поменять прошлое и как-то на него повлиять. Никак.

[turistby]

Вообще логика базируется на здравом смысле, который в неизвестном, тупик.)) Впрочем, это мягко сказано.

[James Getz]

Ну и концовка этого разговора на Философском Штурме характерна для подобного общения, когда идеалист спорит с материалистом, как правило первый обижается, если материалист попался подкованный и аргументы вроде "раз все в сознании , то объективной реальности не может существовать" не прокатывают, тогда обычно следует обвинение в том, что точка зрения собеседника основана на вере, а не на логике и знании.

[James Getz]

Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2020 - 15:13, ссылка


Спасибо за  крепость вашей веры в объективную реальность

[James Getz]

Илья Геннадьевич, 9 Ноябрь, 2020 - 15:19, ссылка


Да не за что. Вам же рекомендую впредь выходить в окно, с любого этажа. Так как, объективной реальности нет, будете экономить массу времени и сил на спуске по лестнице или в лифте.

[Иван Иванович]

Ну и концовка этого разговора на Философском Штурме характерна для подобного общения, когда идеалист спорит с материалистом, как правило первый обижается, если материалист попался подкованный и аргументы вроде "раз все в сознании , то объективной реальности не может существовать" не прокатывают, тогда обычно следует обвинение в том, что точка зрения собеседника основана на вере, а не на логике и знании.

  Тупите, батенька, тупите....
  Идеалисты, не обижаются, идеалисты сокрушаются. Неспособность осознать естественную установку всегда была барьером для неискушенного мыслителя. Дело в том, что идеалист - это хорошо понимает материалиста, так-как он пришел к идеализму через общепринятый шаблон (материализм). Просто говоря - я тоже, долгое время, заблуждался, и думал также как и ты.

 "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

[триводном]

Ведь вы же сами не хотите, чтобы реальность была объективной.

   Там как бы задумался один , вапще неизвестный никаму чудик . мол на планете есть миллиарды
     странных прыгучих кузнечикаф .
     Все ани оч одинаковы и чем то различны , возможно.
     "Но есть ли они , ну эти миллиарды разнаадинакавых кузнечикаф" ? , подумал тот же неизвестный никаму чудик.
       " ну видел я кузнечикав чтук десять , в разное время и в разных местах"
       " А вдруг это один и тот же Кузнечик , а там кто та пиздит , что их миллиарды?"
      а объективно был один кузнечик , и кузнечик ли это был?"
        Большинство яко бы знаний об объективнасти и сучествовании паяльника основаны на
      домыслах и искажённой часто лживой и собирательной информации
        создающих лишь один образ из миллиардов похожих , но других . Типа
    Вазможно написанное выше и есть единственная объективная реальность  

[Пелюлькин]

...................
  Тупите, батенька, тупите....
  Идеалисты, не обижаются, идеалисты сокрушаются. Неспособность осознать естественную установку всегда была барьером для неискушенного мыслителя. Дело в том, что идеалист - это хорошо понимает материалиста, так-как он пришел к идеализму через общепринятый шаблон (материализм). Просто говоря - я тоже, долгое время, заблуждался, и думал также как и ты.

 "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

Ну зачем так сразу прыгать в Эпохе, тут нужно понять сам термин Интенциональность, ибо по Бонавентура---познавательные интенции существуют не в вещах, но только в уме. Тем не менее существует нечто, соответствующее им в вещах, а именно природа, с которой мышление соотносит интенции определенного рода. Так, замысел рода не существует в осле, но в природе животных, с которой интенция соотносится в мышлении».  Сознавать, значит "иметь в виду", "мнить", "интендировать" что-то, но сознавать что-то, не значит просто иметь это что-то в сознании. Гуссерль приводит грубый, но весьма поучительный для всякого рода субъективно-идеалистических концепций сознания пример: если сознание испытывает удовлетворение и даже пресыщение от заполненности водного резервуара локомотива, то последний не становится тем самым его "телом". "Гилетический" слой переживания обрабатывается, в свою очередь, собственно интенциями сознания, или "ноэтическими" структурами, в результате чего и образуется "ноэма" самого предмета (термины "ноэзис" и "ноэма"). И только потом ноэма обобщается обратно в единство с личностью, в Эпохе. А Гуссерль пытался ввести сверхсилу Эпохе и сокрытость в ней Истины, как Картезианскую медитацию. А на деле---истина только во всём вообще целом. Короче, программа Гуссерля сыровата и до религиозно понимаемого Экзистенциального поворота в личности -- не догоняет, как это всё же как-то удавалось на основе Мистики Буддизма, по Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса, и то, именно ввиду достижения Нирваны, как онтологически нагруженной мистики. А у Гуссерля только онтологические тени, тем более широко понятый феноменологический подход---как и широко понятая диалектика---не несёт разрешимости к соответствию или противоречию, в нём именно в проекции на универсалию (Эпохе)  нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости, по Теореме Гёделя о полноте, и по Тезису Чёрча, о частичной рекурсивности всех интуитивно вычислимых функций, что подразумевает и докзуемость и разрешимость к выводу из других дедуктивных фактов.

[ЛИСАА]

нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости,

Что есть истина? Есть что-то, что может принять одновременно и соответствие и противоречие?

[James Getz]

Когда дискутируют чистые философы это в основном интересно только таким же профессионалам.
Однако, реальная жизнь ,причем далекая от философии, например, устройство той или иной страны, во многих планах основана, как раз на том или ином философском фундаменте. И в этом жизненная сила философии.

[Pipa]

Там как бы задумался один , вапще неизвестный никаму чудик . мол на планете есть миллиарды
     странных прыгучих кузнечикаф .
     Все ани оч одинаковы и чем то различны , возможно.
     "Но есть ли они , ну эти миллиарды разнаадинакавых кузнечикаф" ? , подумал тот же неизвестный никаму чудик.
       " ну видел я кузнечикав чтук десять , в разное время и в разных местах"
       " А вдруг это один и тот же Кузнечик , а там кто та пиздит , что их миллиарды?"
      а объективно был один кузнечик , и кузнечик ли это был?"
        Большинство яко бы знаний об объективнасти и сучествовании паяльника основаны на
      домыслах и искажённой часто лживой и собирательной информации
        создающих лишь один образ из миллиардов похожих , но других .

     Я полагаю, что, прежде всего, не стоит забывать цель, ради которой все мы воспринимаем мир.
     Здесь есть две крайности.
     Одна из них - считать, что окружающий нас мир не стоит нашего внимания, аки "презренная плоскость" , а следует де "восходить к духу", внимая мирам, видимым не грешными органами чувств, а душой, витающей высоко-высоко в потустороннем мире.
     Вторая крайность - задаться целью примечать, как каждый из миллиардов кузнечиков ... какает , и каковы особенности дефекации у каждого из этих кузнечиков.
     Очевидно, что обе крайности абсурдны. Тогда что же должно быть главным направлением внимания?
     На этот вопрос лично я отвечаю так: отношение к миру должно быть ... корыстным , а именно как к ПОЛЮ НАШЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ! А отсюда уже следует, что для нас должна быть в наибольшей степени важна информация о том, к каким результатам в мире приводят наши действия и действия вообще. А осмысливая эту информация, выводим из нее следствия о том, какие действия необходимо в этом мире совершить, чтобы получить тот или иной результат. С научной точки зрения эта же задача формулируется как выяснение реакции мира на искусственные возмущения, но смысл этой формулировки тот же самый.
     В соответствии с такой постановкой задачи, особо ценными являются те действия, которые в наименьшей мере зависят от сопутствующих условий. Ибо нам жизни не хватит, что изучить личные особенности каждого кузнечика, а ценны именно те способы действия, которые годятся для всех кузнечиков скопом, без учета их индивидуальных черт. Это не всегда возможно, т.к. объекты мира, как и кузнечики, не однородны и всегда имеют какие-то индивидуальные особенности, но это лишь усложняет задачу поиска универсальных методов, но не компрометирует само стремление к такому поиску. Тогда как всякий универсальный метод, пригодный к любому кузнечику, как раз и означает, что кузнечик в отношении таких методов окажется "собирательным образом", лишенным индивидуальности. В этом и кроется та причина, по которой наше внимание кузнечиков "обезличивает" и правильно поступает!
     Отсюда становится понятной глобальная стратегия нашего внимания. Она не в том, чтобы узреть и записать в память все подробности уведенного, ибо большая часть этих подробностей для практических целей бесполезна. А в том, чтобы произвести регрессию (= упрощение) всего внешнего многообразия до ограниченного числа кластеров, помещающихся в памяти вместе с логическими связями (отношениями) между ними. Такой подход упрощает внешний мир до схемы, скрадывая множество его подробностей, но взамен дает руководство к действиям.
    Наглядный пример - схема метрополитена (подземки). Не зная этой схемы и не имея возможности получить о ней справку, пользоваться метро невозможно, т.к. нужную станцию едва ли найдешь, путешествуя в метро случайным образом. Это же относится и к маршрутам наземного общественного транспорта - далеко не каждый автобус довезет до места, которое тебе нужно. Тогда как ощупывание стен на станции метро и обнюхивание ступеней эскалатора такую информацию дать не могут. И вовсе не потому, что мы недостаточно внимательно ощупывали и обнюхивали, а уже лишь потому, что одними органами чувств получить эту информацию нельзя, поскольку сама эта информация (схема маршрутов) не является чувственным образом. Тогда как непонимание этой ситуации как раз и ведет к призывам наблюдать за кузнечиками еще более внимательно .

[Пелюлькин]

.....
     Отсюда становится понятной глобальная стратегия нашего внимания. Она не в том, чтобы узреть и записать в память все подробности уведенного, ибо большая часть этих подробностей для практических целей бесполезна. А в том, чтобы произвести регрессию (= упрощение) всего внешнего многообразия до ограниченного числа кластеров, помещающихся в памяти вместе с логическими связями (отношениями) между ними. Такой подход упрощает внешний мир до схемы, скрадывая множество его подробности, но взамен дает руководство к действиям.
    Наглядный пример - схема метрополитена (подземки). Не зная этой схемы и не имея возможности получить о ней справку, пользоваться метро невозможно, т.к. нужную станцию едва ли найдешь, путешествуя в метро случайным образом. Это же относится и к маршрутам наземного общественного транспорта - далеко не каждый автобус довезет до места, которое тебе нужно. Тогда как ощупывание стен на станции метро и обнюхивание ступеней эскалатора такую информацию дать не могут. И вовсе не потому, что мы недостаточно внимательно ощупывали и обнюхивали, а уже лишь потому, что одними органами чувств получить эту информацию нельзя, поскольку сама эта информация (схема маршрутов) не является чувственным образом. Тогда как непонимание этой ситуации как раз и ведет к призывам наблюдать за кузнечиками еще более внимательно .

   Pipa, всё истинно так и есть, ибо философски доказан фат, что не усложнение теорий поставляет Познание, а именно их упрощение. Здесь в сути есть основа сопоставления именно обобщённых к упрощению пропозиций мысли с Интуитивно чувственной данностью, что не осложнять влекомое (при их соответствии) наполнение Сознания Смыслом. Для этой цели годятся и логически упрощённые факты, но мыслиться они будут всё-таки интуитивно и узнаваться из интуитивного чувства точнее, чем данные не столь строго дедуктивным способом. В этом и есть загадочность Познания, его Мистичность.

[Пелюлькин]

• нет ни соответствия, ни противоречия. А истина требует точности, и разрешимости,

Что есть истина? Есть что-то, что может принять одновременно и соответствие и противоречие?

   ЛИСАА, Истина полна, а значит выводима, но не так, как представляет наивное сознание. И истина не может быть принять значение одновременно и соответствия и противоречия, это свойство всех ПОЛНЫХ систем. А познание заведомо неполно именно ввиду Мультиверсумности Разумного многообразия , и не может Истина принять одновременно и соответствие и противоречие, а Истина---это Универсум, что в Мультиверсумности Разумного многообразия познаваемо только через подобия, а значит заведомо неполно.

[триводном]

Я полагаю, что, прежде всего, не стоит забывать цель, ради которой все мы воспринимаем мир.

Блин , Пипа .
    Ну вряд ли есть цель .

[триводном]

Тогда как ощупывание стен на станции метро и обнюхивание ступеней эскалатора  такую информацию дать не могут. И вовсе не потому, что мы недостаточно внимательно ощупывали и обнюхивали, а уже лишь потому, что одними органами чувств получить эту информацию нельзя, поскольку сама эта информация (схема маршрутов) не является чувственным образом. Тогда как непонимание этой ситуации как раз и ведет к призывам наблюдать за кузнечиками еще более внимательно .

Ну типа ты тут признаёшь , что объективная реальность , ну то что ты можешь ощупать и понюхать весьма необъективно , а необъективная реальность , типа
       собирание образа виртуального и есть более точная объективнасть ?

[триводном]

 Ну там ещё нужно учитывать то, что тактильные знания являются собстно высшей формой
         объективных знаний , непосредственно знаний об как бы материальных , как бы реально существующих , твёрдых объектах . 

[триводном]

Ну там ощупываешь ты предмет , например не смотря на него . Например он кажется
   тебе твёрдым .   А добавь тебе твёрдости пальцев и силы,
      То тот же предмет поменяет свои свойства , он может стать жидким , может стать сыпучим , газообразным и принимать другие
     объективные формы.  
    Он может оказаться даже живым и кусочком чего то и даже инергией и огнём и мыслью чей то . . Блин как всё необъективно . 

[Pipa]

Ну там ещё нужно учитывать то, что тактильные знания являются собстно высшей формой
         объективных знаний , непосредственно знаний об как бы материальных , как бы реально существующих , твёрдых объектах .  

     Высшей формой объективных знаний являются инструментальные измерения! Отчего продают медицинские градусники? - Только потому, что тактильно определить температуру с точностью до 0.1°C затруднительно. То же самое можно сказать в отношении веса - весы взвешивают точнее, чем человек. А яркость света человек хоть и различает, но измерять не может - таково уж у него устройство глаза.
     И всё это не исключения - во всех случаях, когда есть измерительный прибор, он измеряет объективнее и точнее, чем человек органолептически.

[James Getz]

В последнее время, около 30-40 лет в социуме , как в России так и на западе в общество усиленно вводятся установки на преобладание субъективного идеализма над рациональным знанием.

Это приводит к вполне отчетливым и не относящимся прямо к философии результатам, вполне значительным.

Одним из которых я считаю глобальных процесс, он затрагивает наиболее развитые страны мира или еще недавно вполне развитые страны как Россия, процесс массового отступления от рационального знания, как стратегии поведения.

[James Getz]

19 век  в целом, при преобладании идей развития и прогресса, оказался не только пиком воплощения этих идей но и их могильщиком, эти идеи были похоронены на полях массовых боен первой мировой войны в Европе.

20 век оказался  так же пиком развития и могильщиком идеи преобладания всего рационального знания.

[James Getz]

Что нас ждет впереди? Может новое средневековье.

[lis]

Что нас ждет впереди? Может новое средневековье.

калиюга))

[James Getz]

Что нас ждет впереди? Может новое средневековье.

калиюга))

она еще не закончилась? 

[lis]

она еще не закончилась?

нет))  ..наоборот фсе..тока начинаеццо..

[lis]

Отчего продают медицинские градусники?

их прадають..  патамушта на них есть спрос..  чистой воды субъективный чилавеческый спрос)))..

ну каму ещо прийдеть в голову так заботиццо о знании собственной температуры?)))..  до о.1 градуса..  такого жэ субъективного цельсия)))

[James Getz]

она еще не закончилась?

нет))  ..наоборот фсе..тока начинаеццо..

да как же так у ваших буддийских богов? ))
я думал хоть заканчивается

[Pipa]

патамушта на них есть спрос..  чистой воды субъективный чилавеческый спрос)))..

     Вопрос стоял про объективность знаний о реальности, а не спроса на эти знания. Может быть, у тебя кроме жратвы и баб других интересов нет, а потому и нет спроса. Но из этого никак не следует, что реальность изменит свои свойства только из-за того, что ею никто не интересуется.

[Pipa]

Абстрактное ценно само по себе. И нет в нем никакой логики, логика есть как раз таки в пузыре чьем то. Это способ зеркального пузыря упорядочить тот хаос что был воспринят извне.

    Само по себе ничто ценным не бывает .
    В одном из вариантов сказки "Золушка" есть такие строки:

На столе, около большой тыквы, стояли две тарелки: одна с просом, другая с маком. Мачеха высыпала просо в тарелку с маком и перемешала.
- А вот тебе и занятие на всю ночь: отдели просо от мака.
Золушка осталась одна. Впервые за все время она заплакала от обиды и отчаяния. Как же перебрать все это и отделить просо от мака?

    Этот наглядный пример позволяет решить дилемму сортировки хаоса - объективна она или субъективна? Очевидно, что после того, как Золушка справится с заданием, хаотичная смесь проса и мака будет отсортирована и хаос перестанет существовать. А в ментальном плане Золушка может это сделать мгновенно, назвав состав этой смеси (тем более что она видела, как ее готовила мачеха).
     Размер зерен не играет принципиальной роли - даже спирт с водой могут быть разделены физическими методами, хотя на вид их смесь кажется однородной. Эта же смесь может быть разделена и ментально после погружения в нее спиртомера. В последнем случае спирт от воды не отделяется, но становится известной его концентрация в смеси, что позволяет говорить о жидкости, как о составной смеси двух отдельных веществ.
     Во всех этих случаях упорядочивание хаоса было объективным (!), поскольку тот реально состоял из тех частей, на которые впоследствии был разобран физически или мысленно. Но если бы тот хаос был изначально однородным (!), то оба варианта сортировки потерпели бы фиаско.
     Отсюда следует однозначный вывод - реальность неоднородна, а потому над ней всегда возможна операция сортировки - физического или абстрактного разделения на отдельные множества, каждое из которых более однородно, чем в исходной смеси.
     Вот и на конкретные объекты эти примеры позволяют взглянуть с неожиданной стороны. Оказывается, что конкретным мы зачастую называем "комья", которые в реальности недостаточно хорошо перемешались. Тогда мы указываем на каждый такой ком пальцем, даем ему имя и называем конкретным объектом. Тем не менее, всё то, что уже успело размазаться по реальности тонким слоем, никуда не исчезло и продолжает существовать. Однако теперь уже пальцем на это указать нельзя, но абстрактным понятием обозначить можно!
     Возможен и противоположный вариант образования конкретного, когда прежде равномерно размазанная по реальности субстанция конденсируется в локальных областях пространства (например капли влаги из тумана). Тогда тоже получаются "комки", на которые можно указать пальцем и причислить к сонму конкретных объектов.
     Показателен и случай с ... кузнечиками . С одной стороны, кузнечики размножаются аки саранча, старясь заполнить собой всю реальность. Однако объективные трудности не дают этому замыслу свершится - в первую очередь ограниченность кормовой базы и конкуренция за место под солнцем с другими видами живых существ. Из-за чего имеем промежуточное состояние, когда кузнечики образуют множество, но недостаточное для того, чтобы заполнить собой реальность. Это позволяет нам с полным основанием говорить об абстрактном Кузнечике , которым мы называем множество всех кузнечиков, состоящих из повторения примерно одного и того же элемента. И это не будет прегрешением перед истиной.
     И итоге получаем тот вывод, что абстрактное в общем случае не тожественно вымыслу, поскольку чаще всего отражает вполне реальные сущности, только находящиеся в рассеянном состоянии, не позволяющем локализовать их в пространстве, а зачастую и отсортировать/выделить в чистом виде.

Упорядочивание зависит от логики и развития разума индивида. А уж формулы он вам выведет или в красках это выразит, или в танце - зависит от личного пузыря восприятия и той картины мира, которую он там выстроил.

     Логика тоже не является чистым вымыслом, а отражает закономерности процессов, происходящих в реальности. Именно те случаи, когда в подобных ситуациях в реальности происходят одни и те же события, позволяют выводить логические правила типа "из одного следует другое", жестко объединяя причину со следствием. Т.е. логика у нас тоже не произвольная, а когда-то срисованная с поведения реальности, когда та часто повторяется. Ну, а после того, как оказалось, что логика, срисованная с одного места, зачастую работает и в других местах, ее стали ценить, приписывая ей универсальность (порой совершенно неоправданно).

[триводном]

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

«Движение, пространство, время, жизнь и т. д. — всё это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, которые в совокупности и образуют мир в целом или всю Объективную реальность (Бытие)»[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_реальность

[lis]

а не спроса на эти знания.

знание о спросе..  это тож знание))   правда такое жэ..  субъективное как и все остальное))..

Может быть, у тебя кроме жратвы и баб других интересов нет, а потому и нет спроса. Но из этого никак не следует, что реальность изменит свои свойства только из-за того, что ею никто не интересуется.

можэт быть)))..  но этого никак низя измерить с помощью градусника)))..

и тока ещо раз паказываеть наскоко риальность..  субъективна)))

[lis]

да как же так у ваших буддийских богов? ))
я думал хоть заканчивается

такова наша риальнасть)))..  и ничего с этим ни паделаешь)))..

[James Getz]

В чём привлекательность субъективного идеализма для многих?

Обывателям нравится то, как они его понимают, он как бы, делает мир простым.

И субъективный идеализм в такой трактовке очень  нравится любой власти, поскольку делает обывателей спокойнее и послушнее, тупее, при всей умственной суетливости, которую он им сообщает, когда они всем доказывают эту версию .

Мир такой какой ты хочешь, ты создаешь этот мир и своим сознанием, одними желаниями, ты его можешь изменять, все эти идеи очень близки к первобытному

какбырелигиозному и религиозному мышлению, которое никуда не исчезло в наши дни, более того оно всегда присутствовало, как

наименее "обременительное " для большой части населения.

[Pipa]

Мир такой какой ты хочешь, ты создаешь этот мир и своим сознанием, одними желаниями, ты его можешь изменять, все эти идеи очень близки к первобытному
какбырелигиозному и религиозному мышлению...

     Не думаю, чтобы первобытные люди относились к окружающему их миру несерьезно, полагая его продуктом собственного воображения. Напротив, у них уклон был в противоположную сторону - они даже свои сновидения считали реальностью. Вот и в описании Кастанеды мы видим то же самое - отношение к миру более чем серьезное ("всё имеет значение"), в том числе сновидения и галлюцинации. А для того, чтобы изменить мир хотя бы по мелочам, нужна не менее, чем "команда Орла". Тогда как для того, чтобы твое желание превратилось в такую команду, надо очень сильно постараться. Т.е. субъективным идеализмом здесь пахнет совсем слабо, а скорее имеет место не всегда обоснованная "объективизация" субъективного - в точности, как у первобытных людей .
     Дистанция между объективным миром (реальностью) и субъективным миром человека возникает в общем-то по довольно банальной причине. По то же самой причине, по которой картины плохих художников мало похожи на натуру:

И хотя такие художники в этом не признаются, утверждая "так мы видим мир" . Но на самом-то деле все они отлично видят разницу между тем, что видят в мире их глаза, и собственной мазнёй.
     Вот и субъективный мир возник по той же причине - неспособности людей верно построить в своем сознании образ объективной реальности, из-за чего она и похожа на карикатуру . Причем, и отговорки те же самые - "так мы видим мир", а в злокачественных случаях полное отрицание натуры, чтобы та не компрометировала их ментальную мазню.

[ЛИСАА]

ЛИСАА, Истина полна, а значит выводима, но не так, как представляет наивное сознание. И истина не может быть принять значение одновременно и соответствия и противоречия, это свойство всех ПОЛНЫХ систем. А познание заведомо неполно

Пелюлькин! Иллюстрируется ли в достаточной мере это положение следующим примером?

1. Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.
2. Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.
3. Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.
4. Мы можем обладать (или не обладать) знанием о том, что:
- возможно объектом нашего наблюдения является не истина(реальная балерина), а проекция истины в пространство, имеющее меньшее количество измерений(тень).... либо одна из(!) интерпретаций этой проекции;
- варианты интерпретаций можно поменять (например: субъект, интерпретируемый нами как враг в историческом плане сознания, может быть любим нами при рассматривании внеисторического пласта). Вариантов интерпретации может быть множество, и очередную, понравившуюся, можно принять за конечное видение ( истину).
- возможно, реальной балерины совсем нет, и не было никогда, а изменяющее конфигурацию пятно - не тень от реального объекта, а... двоичное кодирование переведённое в изображение на экране... или мультипликация.

Подлежит проверке высказываемая некоторыми мысль о том, что ... достраиваемый в пространстве восприятия образ может вращаться ОДНОВРЕМЕННО В ДВЕ СТОРОНЫ.  Предполагаю(но не настаиваю), что подобное заявление не имеет реальных оснований и высказано исключительно из эгоистического желания эксклюзивности и недосягаемости автора (ведь ни у кого не получится увидеть такое одновременное вращение, а следовательно , это даёт автору возможность оставаться в ранге "видящего").  К тому же ... подобное восприятие собственной интерпретации не обладает ценностью - в любом случае это интерпретация, а не истина.

Путь к истине прекращается, если не допуская сомнений, воспринимаемое принимать за конечное, если перестать рассматривать.
Подобно тому, как мы остановились бы на физике Ньютона, потом Эйнштейна, потом Бора.

<a href="https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk" target="_blank">https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk</a>

[ЛИСАА]

для того, чтобы изменить мир хотя бы по мелочам, нужна не менее, чем "команда Орла". Тогда как для того, чтобы твое желание превратилось в такую команду, надо очень сильно постараться.

А само-то желание не есть ли команда Орла?

[ЛИСАА]

Абстрактное ценно само по себе. И нет в нем никакой логики, логика есть как раз таки в пузыре чьем то. Это способ зеркального пузыря упорядочить тот хаос что был воспринят извне.
... развитие логики и разума потому важно нагвалистам, что бы не потеряться в том хаосе, а постараться упорядочить его.

Если взять во внимание то, что любое воспринимаемое нами есть интерпретация реально существующего в нагуале, то... интерпретацией чего можно считать УПОРЯДОЧИВАНИЕ ? На основании чего в уме строится это порядок? Можно ли допустить, что в нагуале сплошной хаос, а упорядочивание, как щит возникло только в ментальном пространстве человека? Тогда выходит, что зеркало отразило то, чего нет. (Я склонна считать галлюцинацию отражением  пациентом той реальности, которую врачи не могут воспринимать. Т.е. ум - это только зеркало)).

Можно предположить, что в живом пространстве есть  и порядок, и хаос (не понятый ещё пока разумом порядок).

[James Getz]

Мир такой какой ты хочешь, ты создаешь этот мир и своим сознанием, одними желаниями, ты его можешь изменять, все эти идеи очень близки к первобытному
какбырелигиозному и религиозному мышлению...

     Не думаю, чтобы первобытные люди относились к окружающему их миру несерьезно, полагая его продуктом собственного воображения. Напротив, у них уклон был в противоположную сторону - они даже свои сновидения считали реальностью. Вот и в описании Кастанеды мы видим то же самое - отношение к миру более чем серьезное ("всё имеет значение"), в том числе сновидения и галлюцинации. А для того, чтобы изменить мир хотя бы по мелочам, нужна не менее, чем "команда Орла". Тогда как для того, чтобы твое желание превратилось в такую команду, надо очень сильно постараться.

 Т.е. субъективным идеализмом здесь пахнет совсем слабо, а скорее имеет место не всегда обоснованная "объективизация" субъективного - в точности, как у первобытных людей .


     Дистанция между объективным миром (реальностью) и субъективным миром человека возникает в общем-то по довольно банальной причине. По то же самой причине, по которой картины плохих художников мало похожи на натуру:

И хотя такие художники в этом не признаются, утверждая "так мы видим мир" . Но на самом-то деле все они отлично видят разницу между тем, что видит в мире их глаза, и собственной мазнёй.


     Вот и субъективный мир возник по той же причине - неспособности людей верно построить в своем сознании образ объективной реальности, из-за чего она и похожа на карикатуру

. Причем, и отговорки те же самые - "так мы видим мир", а в злокачественных случаях полное отрицание натуры, чтобы та не компрометировала их ментальную мазню.

О несерьёзности отношения к миру у древних людей не идёт речь, жить им приходилось в реалиях, хочется того или нет, как и сейчас, с той поправкой , что сейчас существует плотная виртуальная информационная среда, которая полностью искажает реалии и многие жить предпочитают в ней.

И при этом у них, как и у многих сейчас процветает религиозно-мистическое полностью субъективное представление о себе и об окружающем мире.

По другому говоря причинно-следственные связи между происходящими событиями устанавливаются ошибочные.

Пример с художниками не удачен, хотя и понятен, но искусство это та же информационная среда, почти никогда не копирующая реальность потому что копировать скучно.

Приходим к забавному выводу, что неспособность верно построить в своём сознании образ объективной реальности возникает из-за того, что это скучное занятие. 

А значит современный человек может себе позволить (ну он так думает) игнорировать задачу построения верных причинно-следственных связей.

Потому что он думает, что за это не придется расплачиваться ничем серьёзным, что во многих случаях не так.

[Pipa]

для того, чтобы изменить мир хотя бы по мелочам, нужна не менее, чем "команда Орла". Тогда как для того, чтобы твое желание превратилось в такую команду, надо очень сильно постараться.

А само-то желание не есть ли команда Орла?

Нет, иначе бы все желания исполнялись сами собой.

[ЛИСАА]

Цитата: ЛИСАА от Сегодня в 11:45:49
Цитата: Pipa от 24 декабря 2020, 21:01:00
для того, чтобы изменить мир хотя бы по мелочам, нужна не менее, чем "команда Орла". Тогда как для того, чтобы твое желание превратилось в такую команду, надо очень сильно постараться.

ЛИСА:"А само-то желание не есть ли команда Орла?"

ПИПА:"Нет, иначе бы все желания исполнялись сами собой".

Откуда ты знаешь, ЧТО именно Он скомандовал? Ведь мы интерпретируем команду. Интерпретируем свои желания.

Все команды Орла выполняются везде и у всех. А ум не видит всей полноты картины.... и натягивает "своё" желание на "своё" исполнение.

[ЛИСАА]

А значит современный человек может себе позволить (ну он так думает) игнорировать задачу построения верных причинно-следственных связей.

Потому что он думает, что за это не придется расплачиваться ничем серьёзным, что во многих случаях не так.

Меня немного смущает идея РАСПЛАТЫ. Я допускаю, конечно, что человек не может не войти в те энергетические потоки, частью которых он в настоящий момент и является. Но, если ещё больше деконцентрироваться, попытаться увидеть фон фона...(залез в гудрон... отмываться больно, это плохо.... ЗАТО в следующий раз будешь мамку слушаться, это хорошо)


Если допустить ре инкарнацию, допустить то, что жизнь в данном биологическом теле - лишь один из уроков, то.... вполне себе позитивная картина может вырисоваться: ПОЛУЧИТЬ ОПЫТ ПРОЖИВАНИЯ В СОСТОЯНИИ УМА, ИГНОРИРУЮЩЕМ ЗАДАЧУ ПОСТРОЕНИЯ ВЕРНЫХ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ. Вполне себе хороший отрицательный опыт. Сожрав такое осознание, Орёл, возможно, наделит новую биологическую единицу осознанием, обладающим качествами, сформировавшимися в результате прохождения такого опыты.

Типа... Корнак-Корнак... а потом ГЫДЫЩ!..... и .... Реинкорнак...

[Pipa]

Пелюлькин! Иллюстрируется ли в достаточной мере это положение следующим примером?
1. Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.
2. Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.
3. Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.

     Я - не Пелюлькин , но вопрос вы затронули важный, а потому захотелось прокомментировать.
     Пример с балериной есть попытка судить о 3-мерном объекте по его 2-мерной проекции (тени), а такое суждение может допускать множество (более одного) толкований. Не даром на технических чертежах рисуют две проекции - "вид спереди" и "вид сбоку", аналогично и преступников  фотографируют в анфас и в профиль.
     В самом общем случае задачи с недостатком необходимых исходных данных имеют бесконечное множество решений и называются "недоопределенными задачами", а по-английски даже "больными" (ill-problems). Существует даже целая область математики, которая ими занимается, а потому по этой проблеме имеется уже много разных разработок. Но путь их решения примерно один и тот же - искусственное добавление априорных критериев до тех пор, пока число допустимых вариантов не сократится до единственного. Например, в математике таким критерием может быть критерий простоты, когда из всего множества допустимых решений выбирается самое простое. В экономических задачах - самое дешевое решение. В инженерных расчетах - то решение, которое легче или быстрее воплощается в железе. В электронике - то решение, которое реализуется из деталей, лежащих в ящике стола .
     В данном же случае (с балериной) самым простым объяснением временной эволюции тени является вращение объекта, который ее отражает. Именно с этой целью была выбрана фигура человека. А будь это не человеком, а объектом сложного профиля, то его вращение, скорее всего, было бы не очевидным. Однако о направлении этого вращения однотонная тень не может дать информации, т.к. не содержит ее. А потому можно представлять ее так и эдак. И это будет не ошибкой, а равнозначными вариантами, до тех пор, пока не станет доступной дополнительная информация, способная разрешить эту неопределенность в пользу одного из вариантов. Например это могут быть разноцветные лампасы на штанах , которые есть у фигур слева и справа от центральной. Как только их добавили, выбор среди вариантов стал однозначным.
     В отношении к объективной реальности это означает, что для нас допустимо замещать неизвестное предположениями, которые упрощают механизм явления или увеличивают степень его симметрии. Это означает, что какой-то информации до полной ясности нам не хватает, а потому наиболее вероятное приближение будет лучше, чем ничего.

[ЛИСАА]

какой-то информации до полной ясности нам не хватает, а потому наиболее вероятное приближение будет лучше, чем ничего.

Смотря ЧТО называть "ничем". И смотря для кого. У меня часто такое бывает - чтобы увидеть более полно, обе версии прежней интерпретации приходится выбросить. И хорошую, и лучшую.  И начать всё с чистого листа. А для этого побыть перед неизвестностью в нулевом состоянии... понебыть.

[ЛИСАА]

Собственно... этот вопрос:"Достаточно ли я посомневался, чтобы оставить заведомо неполную, но лучшую из возможных моих интерпретаций в качестве основания к действию?"... соотносится с кг?

[Pipa]

какой-то информации до полной ясности нам не хватает, а потому наиболее вероятное приближение будет лучше, чем ничего.

Смотря ЧТО называть "ничем". И смотря для кого. У меня часто такое бывает - чтобы увидеть более полно, обе версии прежней интерпретации приходится выбросить. И хорошую, и лучшую.  И начать всё с чистого листа.

     "Ничего" - значит отказаться от решения задачи, пойти на попятную . Трудность ситуации в том, что все мы живем в условиях неполной неопределенности. т.е. не только не можем предсказать будущее (а от него зачастую зависит решение, которое необходимо принять сейчас!), но и не полностью сведущи в текущей обстановке. Это и есть причина того, что решение приходится принимать при недостатке информации, а отсюда, как следствие, и множественность вариантов, среди которых приходится выбирать. И этот выбор в условиях неполноты информации - мера вынужденная. Скажем синоптики вынуждены выдавать прогноз погоды на каждый день, хотя мера неопределенности делает этот прогноз неточным.
      Сюда же относятся и всевозможные риски - это тоже выбор, по меньшей мере, из двух вариантов - рисковать или нет. Как говорится, знал бы прикуп - жил бы в Сочи . А не желающие рисковать получат "ничего" - самолеты перестанут летать - а вдруг катастрофа, автомобили ездить - а вдруг ДТП, дома перестанут строить - а вдруг дом развалится, земледельцы перестанут сеять - а вдруг неурожай...
     Ну а если вам проблема выбора кажется надуманной, а нулевой вариант самым лучшим - то и назовите этот свой вариант для случая с тенью балерины, который сами же предложили в качестве примера. И тогда у всех нас появится возможность наглядно оценить, насколько этот ваш вариант хорош.

[Пелюлькин]

• ЛИСАА, Истина полна, а значит выводима, но не так, как представляет наивное сознание. И истина не может быть принять значение одновременно и соответствия и противоречия, это свойство всех ПОЛНЫХ систем. А познание заведомо неполно

  Пелюлькин! Иллюстрируется ли в достаточной мере это положение следующим примером?

• 1). Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.
  2). Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.
  3). Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.
  4). Мы можем обладать (или не обладать) знанием о том, что:
  
  • <a href="https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk" target="_blank">https://youtube.com/v/VPNwbT1swpk</a>
     - возможно объектом нашего наблюдения является не истина(реальная балерина), а проекция истины в пространство, имеющее меньшее количество измерений(тень).... либо одна из(!) интерпретаций этой проекции;
     - варианты интерпретаций можно поменять (например: субъект, интерпретируемый нами как враг в историческом плане сознания, может быть любим нами при рассматривании внеисторического пласта). Вариантов интерпретации может быть множество, и очередную, понравившуюся, можно принять за конечное видение ( истину).
     - возможно, реальной балерины совсем нет, и не было никогда, а изменяющее конфигурацию пятно - не тень от реального объекта, а... двоичное кодирование переведённое в изображение на экране... или мультипликация.

   ЛИСАА, пример ты привела хороший, но не философский, т.е. не обобщающийся к истинной философской ВСЕОБЩНОСТИ. Сейчас постараюсь переформулировать поставленную тобой выше проблему в аналитическом стиле. ЛИСАА, вот ты утверждаешь следующие посылки к тобой поставленной проблеме в пункте 1).:

1). Есть реальная балерина, которая вращается в трехмерном пространстве В ОДНУ (какую-то) СТОРОНУ. Истина полна и однозначна.

 Необходимая переформулировка следующая:
►► ЕСТЬ относительно лево-право вращения симметричная двумерная проекция трёхмерного вращения балерины, в которой доп-инфа о истинном ея направлении вращения---распознаётся по стрелкам на её ногах и направлении вращения ея лица, различные при левом, или правом вращении балерины.
   В данном случае условия симметрии относительно лево-право вращения симметричной двумерной проекции трёхмерного вращения балерины не даёт установить истинное ея вращение, которое при рассмотрении ТЕНИ ея вращения может быть и левым, и правым. В данном случае неполна инфа о признаках ея истинного вращения только при рассмотрении ТЕНИ ея вращения. ▼

   Разрешение такой формулировки в том, что однозначно представленны в твоём примере только вращения со стрелками и с направленно вращающимся лицом балерины, чего лишена проекция вращения ТЕНИ балерины.

   Следующий пункт 2). сформулирован неверно:

2). Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается.

  Необходимая переформулировка следующая:
►► Хотя тень (как проекция трёх-мерного вращения) балерины двумерна, но эта ТЕНЬ точно что имеет вращательное движение, правда неопределённое ввиду частного случая симметричности этой проекции относительно и левого, и правого вращений. ▼

Следующий пункт 3). сформулирован предвзято и требует переформулировки его первичного представления, а именно:

3). Есть наша интерпретация тени, достраивание образа в воображаемом трехмерном пространстве. В зависимости от того, какое полушарие мозга активнее, достраиваемая балерина может крутиться ЛИБО ВПРАВО, ЛИБО ВЛЕВО.

     Разрешение такой формулировки в том, чтоб сформулировать эту посылку в терминах СЕМИОТИКИ, как соответствующих понятиям: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект. Ибо продуктами переработки мыслительного материала, связанного с вращением балерины, любым из полушарий -- есть именно то, на основе чего мы воспринимаем нечто из действительного (Репрезентамен (Simbol));  затем то переработанное в мысли представление (Интерпретанта (Referens)), которое эквивалентно воспринимаемому Объекту (Referent). И в так поставленной посылке к выводам, переформулировка будет следующей:
►► Имеем достраивание сознанием картины истинного вращения балерины в 3-х мерном пространстве---неразрешимое при рассмотрении только ТЕНИ балерины. В данном случае, первичное представление на основе опыта Сознания (Репрезентамен), неразрешим к установлению истинного вращения Объекта (балерины) вне доп-инфы, которая имеется при рассмотрения цветных проекций. ▼

  Посылки в пункте 4). сводятся к тому, чтоб принять во внимание факт, что всякое восприятие---есть не более чем проекция на соответствующие органы восприятия, в том числе и на накопленный опыт восприятия. И этот несомненный факт приводит к следующим посылкам к выводам:
►► Интерпретанта любого из перерабатываемых ментально представлений Сознания дедуктивно зависит от репрезентативных представлений, на основе которых мы воспринимает сознанием тот или иной факт. Истинные посылки в дедуктивной их переработке приводят и к истинным выводам. А вот ложные предпосылки приводят к любому выводу, ибо "Истина следует из всего; из лжи следует что угодно" (Дунс Скот, CI Льюис).

   И заключительной посылкой есть тот факт, что необязательно Объект должен иметь место в действительности, ибо вполне допустимо мыслить и самую ВОЗМОЖНОСТЬ осуществимости в реальности того или иного проектирования посылок рассматриваемых данных---в Ментальной сфере. Фактом к такого рода рассмотрению есть основание такой всеобще непротиворечивой возможности согласно 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей. А значит, рассматривать ментально только знаки (проекции, эквиваленты) -- вполне разумно, логично и обще-допустимо. ▼

  Подлежит проверке высказываемая некоторыми мысль о том, что ... достраиваемый в пространстве восприятия образ может вращаться ОДНОВРЕМЕННО В ДВЕ СТОРОНЫ. Предполагаю(но не настаиваю), что подобное заявление не имеет реальных оснований и высказано исключительно из эгоистического желания эксклюзивности и недосягаемости автора (ведь ни у кого не получится увидеть такое одновременное вращение, а следовательно , это даёт автору возможность оставаться в ранге "видящего"). К тому же ... подобное восприятие собственной интерпретации не обладает ценностью - (вывод 1) в любом случае это интерпретация, а не истина.

 вывод 2 - Путь к истине прекращается, если не допуская сомнений, воспринимаемое принимать за конечное, если перестать рассматривать далее.
 вывод 3 - Подобно тому, как мы остановились бы на физике Ньютона, потом Эйнштейна, потом Бора.

   ЛИСАА, КОНЕЧНО, ДА, мы всегда продуктом мысли имеем не истину, а проекцию истины в ментальную сферу, как Интерпретанту данных (которые были на входе в кибер-систему сознания) при выходе из кибер-системы сознания, которая всегда неполна и полной быть не в состоянии (ограничения Гёделя, Тарски), что совпадает с твоим,ЛИСАА, выводом 1.

   выводы 2-3 полностью совпадают с тем фактом, что установил Ч.С.Пирс, рассматривая Сознание как Бесконечный семиозис, в котором нет возможности определить ни окончательный ЗНАК (конечную интерпретанту), ни первый ЗНАК, как вне-начальность и бесконечность функционирования Знаков мысли.

   ЛИСАА, ваш пример не даёт того (согласно к тому посылок) представления о тех выводах, которые вы делаете в конце, т.е. нет дедуктивной выводимости ваших выводов из представленных вами посылок. А вот в переформулированном виде---посылками к вашим выводам будет не ваш пример, а то, что Сознание функционирует СЕМИОТИЧЕСКИ. Т.е. посылками к выводам будут чисто теоретические представления, косвенно и другими фактиами подтверждаемые в действительности.

    ЛИСАА, с наступающим 2021 годом, всего вам и нашим всем ПээНовцам наилучшего.

[Пелюлькин]

   ЛИСАА, я решил помочь тебе в прояснении моего текста в том, чтоб объяснить точно и кратко те понятия, которые я тебе привёл в своём комменте, а именно:

    Всё вне исключения восприятие---РЕПРЕЗЕНТАТИВНО, т.е. сформированные в сознании представления---всегда предвосхищают восприятие, и Интуиция воспринимаемого -- всегда предваряет воспринимаемое. Даже направленная обработка зрительного сигнала начинается уже на самой сетчатке. А раз осознанное восприятие есть феноменом, и Сознание Интенционально (т.е. имеет характерную (габитуальную) намеренность, как весьма широко представленную Готовность Сознания к реализации именно как Сознание,---то в этом случае, разумея непременно Предваряюще-Репрезентативный характер Сознания,---понимается и то, что предваряющим всякое Сознание---есть Интеллектуальная наследственность, на основе которой как раз и происходит любое направленное восприятие. Поэтому, Феномен – полученный при участии органов чувств, всегда представляет и умопостигаемое, и не может быть дан вне умопостигаемого. Это раскрывает Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключающееся в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми. Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своём собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Семантический Треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни начального, ни конечного Объекта, ни такого типа Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в полноте Ad libitum индукции достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

   Философ Сухачёв про феномены говорил следующее (в контексте Духовной природы сознания):
     “Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической  Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут.

   Пирс был и в курсе всего этого, и, естественно, не удивлялся бесконечному семиозису. Частично это связано с антикартезийским проектом, выполненным в работе Пирса в 1860-х годах. Значительная часть этого проекта для Пирса - это отказ от интуитивных первоисточников, что Пирс принял как ключевое предположение о картезианском философском методе. Учитывая, что Пирс определяет «интуицию» как «познание, не определяемое только предыдущим познанием одного и того же объекта» (W2. 193), и кажется вполне очевидным, что бесконечное шествие мыслеобразов, порожденных более ранними мысленными знаками, в свою очередь интерпретирует мыслительные знаки, как неотъемлемую часть отрицания своего происхождения только в интуиции. Однако в более поздних событиях, связанных с его знаковой теорией, несмотря что он никогда явно не отказывается от бесконечного семиозиса, многие из понятий, которые приводят к нему, заменяются или пересматриваются, и эта концепция разграничения на интуитивное и не интуитивное происхождение---становится практически стёртой в последующей работе Пирса.

   Представленные словоупотребления Ч.С.Пирса, отражающие его виденье Семиотической природы знака в разнообразных ипостасях последнего, не исчерпывают ни его терминологии, ни дефиниций отдельных понятий. Это выборочные примеры, обнаруживающие всё же движение авторской мысли. В акцентируемое Пирсом логико-дискурсивное измерение отношений между знаками, естественно, привносятся некоторые дополнительные оценки, возможно, смещающие "знак" в сторону речево-мыслительной и речевой деятельности, то есть в плоскость универсального Языка и исторически обусловленных языковых традиций. Однако лишь при таком смещении объекта внимания, на мой взгляд, может стать более осмысленным, например, то же сопоставление научных позиций Ч.С.Пирса и Ф. де Соссюра. Смена точек зрения требует некоторого внимания, поскольку предполагает оперирование одним и тем же объектом размышлений, именуемым "языком", как предметом изучения разных наук. Вначале ниже следует наиболее известный ряд терминов (икона, индекс, символ), затем приводится группа слов, связанных с обобщенной дефиницией репрезентамен, и далее знак - самое общее понятие, если довериться рассмотренным контекстам. В заключение даны отдельные дефиниции понятий: слово, предикат, тема, рема.
________________________________________
   Икона (icon) при определении трех родов репрезентации в статье "О новом списке категорий" (1867) еще именуется подобием [Но ср. в "Syllabus" (1902): "Можно задаться вопросом, истинно ли, что все иконы суть подобия <...> Сама постановка вопроса кажется во многом ограниченной" (Пирс 2000. 2: 80, N 64)]. Употребления слова в качестве термина, связующего знак и обозначаемую вещь (которые "могут находиться только в отношении разума", - Пирс 2001. 2: 76, N 372), позволяют считать иконами, помимо "подобий" (1867 г., там же: 196, N 558) [Здесь и далее дата 1867 г. отсылает к статье "О новом списке категорий", которую позже Пирс включил в качестве гл. 1 в "Большую логику" (1893) и в эссе "Разыскания метода" (ок. 1883), текст см. в: СР 1: N 545-559; Пирс 2001. 2: 187-201], "диаграмматические знаки" (1885 г., там же: 2: 74, N 369) и "аналитические изображения" (1902 г., там же: 1: 212, N 275); в свою очередь, "диаграммы" (то есть схемы) дают основание соотносить с этим понятием также любого рода аналоги, изображения и "моделирующие устройства" (1890 г., там же: 2: 71, N 67) [Здесь оговаривается: "Отношения разума, которые образуют подобное тройное отношение, не обязательно все будут подобиями <...> Кентавр - помесь человека и лошади. Филадельфия находится между Нью-Йорком и Вашингтоном. Подобные третьи могут быть названы опосредующими, или третьими сравнениями" (там же)].
     Около 1902 г. икона определяется в качестве исконного и как один из двух видов вырожденного знака: "Знак, вырожденный в большей степени, есть Исконный Знак (Originalian Sign) или Икона, которая является знаком, чья значимость (significant virtue) обязана просто его качеству" (CP. 2: N 92). В другом фрагменте того же времени иконы подразделяются Пирсом на образы (images), схемы и метафоры (СР. 2: N 299), одновременно рассматриваемые и в качестве гипоикон (см. ниже).
   В схеме 1903 г. икона классифицирована как знак в его отношении к объекту, соотнесенный в качестве возможности с квалисигнумом и ремой (см.: Fumagalli 1995: 247). В "Grammatica Speculativa" (1903) уточняется, что качество "...может только денотировать объект посредством некоторого общего с ним элемента или подобия. Поэтому квалисигнум с необходимостью является иконой. Далее, поскольку качество представляет собой простую логическую возможность, оно может быть интерпретировано только как знак сущности" (Пирс 2000. 2: 63, N 36). В классификации знаков определение иконический придано реме-квалисигнуму, реме-легисигнуму и реме-синсигнуму. В целом икона определяется в 1902 г. как репрезентамен, "Репрезентативное Качество которого есть его Первичность (Firstness) как Первого" (там же: 76, N 58).
   П.Тибо отмечает словосочетания типа икона-индекс (СР. 2: N 92 - рассуждения о портрете, N 281 - о фотографии), индекс-икона (там же: N 248), икона-символ (там же: N 279 - о схеме; 4: N 418). По его словам, "...для Пирса иконы в качестве икон не являются знаками, но чистыми первичностями (primeitees) или возможностями (ср. 2: N 276), а значит, следует говорить о "гипоиконах" или "иконических знаках" применительно ко всему, что может функционировать в качестве знака в силу воплощения в нем неких чистых икон" (Thibaud 1994: 125, прим. . По определению Пирса ("Syllabus", 1902), поскольку любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [То есть, знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], а идея в строгом смысле не может быть Иконой ("кроме тех случаев, когда она понимается как возможность (или Первичность)", - Пирс 2000. 2: 77, N 58), то знак может быть иконичным, то есть (там же) "...может репрезентировать свой объект главным образом через подобие. Если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взятые им у Платона, а последним, думаю, заимствованные у математической школы логики (Mathematical school of logic), так как самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на него этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к В. Уэлби от 23 декабря 1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам" подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59).
________________________________________
  Индекс (index) в 1867 г. уподоблен "знаку" ("Репрезентации <...> по факту <...> можно назвать индексами или знаками", - Пирс 2001: 196, N 558). В статье "О том, что категорические и гипотетические пропозиции суть одно..." (1895) индексом или семой [Обычно этот термин применяется Пирсом к подклассу индексального дицисигнума (см. далее "Классификация знаков")]"...называется Репрезентамен, Репрезентативный характер которого состоит в его бытии индивидуальным вторым" (Пирс 2000: 80, N 65). Если Двоичность представлена ссылкой (reference), индекс является вырожденным (там же). Причем "подлинный Индекс может содержать в себе Первичность, а следовательно, и Икону как свою составную часть" (там же: 81).
  В особый подкласс индексов выделяются в той же статье подиндексы или гипосемы - знаки, "являющиеся таковыми благодаря действительной связи со своими объектами" (там же, N 66). К ним не относятся, например, имя собственное, личное или относительное местоимение, буквы, применяемые в схемах, которые индивидуальными объектами не являются (там же).
   В 1902 г. индекс отнесен к одному из двух видов вырожденного знака: "Знак Вырожденный (Sign Degenerate) в меньшей степени", имеющий подлинную связь со своим объектом, независимо от интерпретанта (СР. 2: N 92). В 1903 г. это - один из родов знаков, понимаемых как "конкретный репрезентирующий объект" (там же: Пирс 2001. 2: 183, N 540).
  В схеме трихотомических отношений, датируемой тем же годом, индекс классифицирован как знак в его отношении к объекту, соотнесенный по признаку существования с синсигнумом и дицисигнумом (см.: Fumagalli 1995: 247). В другой классификации этого времени определение индексальный относится к реме-легисигнуму, реме-синсигнуму, дици-легисигнуму и дици-синсигнуму (см. далее "Классификация знаков").
________________________________________
  Символ (symbol) соотносится и чередуется в 1867 г. прежде всего с именем, но и с "общим знаком" (Пирс 2001. 2: 196, N 558). Примечательна оговорка: "Все символы <...> в некотором смысле относительны к пониманию - но лишь в том, в котором все вещи относительны к пониманию" (там же: 197, N 559). За этой формулировкой недвусмысленно проглядывает гносеологическая относительность, скрывающаяся за семантической релятивностью слова. Через понятие, которое он фактически представляет, символ коррелирует с репрезентаменом ["Элементах логики" (1902): "В 1867 г. я определял   символ как любой общий репрезентамен, и это было верно" (Пирс 1983: 169, N 340).]? характеризующимся множеством логических отношений или "отношений разума" по определению схоластов.
  Напомню, что в 1885 г. (в рецензии на книгу Дж. Ройса) самое известное трехчленное деление знаков Пирса - икона, индекс, символ - включало вместо последнего элемента "token", в свою очередь соотносимый с "репликой" [В комментарии Т.В.Булыгиной: "Термин "реплика" примерно синонимичен термину "синсигнум" (а также "конкретный знак" (token)), но, по-видимому, отличается от синсигнума своим относительным характером (это всегда экземплификация {прояснение примером, иллюстрация} символа)" (Семиотика 1983: 597-598)]. Ряд контекстов позволяет усматривать в этом последнем понятии проявление того качества, в котором актуализируется (т.е., материализуется) индивидный знак и отдельные их виды.
   Единственно символ представляет знаки, обладающие лексическим значением - слова ("Искусство рассуждения", 1895): "Любое заурядное слово, как "give", "bird", "marriage" является примером символа" (CP 2: N 298; ср.: Пирс 2000. 2: 91, N 80).
   В "Элементах логики" (1902) отождествленный с "Подлинным Знаком" (Genuine Sign) символ"...есть Знак, обязанный своей значимостью свойству (which owes its significant virtue to a character), которое может быть реализовано только с помощью Интерпретанта. Любое выражение языка (utterance of speech) тому пример. Хотя слова были по происхождению (were originally) обычно частью иконическими, частью индексальными, эти свойства за долгое время утратили свое значение (those characters have long since lost their importance). Слова лишь стоят вместо субъектов, ими заменяемых, и обозначают качества, ими обозначаемые, поскольку они должны вызывать (will determine) в мысли слушающего (auditor) соответствующие знаки" (CP 2: N 92).
   Там же символ соотнесен с репликой как своим единичным определяющим: "Символ, правда, не является индивидуальным объектом, но любая информация относительно символа есть информация относительно каждой его реплики, а реплика является определенно индивидуальным объектом" (Пирс 1983: 156, N 315).
   И там же вновь подхвачено отождествление символа в функции предиката с общим знаком: "Поскольку каждый символ включает утверждение или зачаточное утверждение, он является общим (general) в том смысле, в каком мы говорим об общем знаке. Это значит, что предикат представляет собой общий знак" (там же: 170, N 341). Но этому предшествует отказ от признания символов "конвенциональными знаками": "В 1867 г. я пошел по традиционному пути, разделив символы на термины (terms), предложения и умозаключения [Переведено как пропозиции и аргументы в изд.: Пирс 2001. 2: 198], имея в виду, что термины не содержат никакого ассерторического [Букв. признанного, ср. лат. assero 'признавать; присваивать'] элемента, и это было ошибкой, хотя это деление само по себе не столько неправильно, сколько несущественно. Впоследствии обратив внимание на то, что я отнёс естественные симптомы как к классу индексов, так и к классу символов, я ограничил символы конвенциональными знаками, что было еще одной ошибкой <...> и долго потом бoльшая часть модификаций, которые я пытался внести, только уводили меня еще дальше по неправильному пути" (там же: 169-170, N 340).
  В "Syllabus" (1902) символом "называется Репрезентамен, чей Репрезентативный характер состоит в свойстве являться правилом, обусловливающим его Интерпретант" (Пирс 2000. 2: 87, N 74), и при этом все слова, предложения, тексты книг и другие конвенциональные знаки рассматриваются как символы. Различаются подклассы Подлинных символов, обладающих общим значением, и двух видов вырожденных: "Сингулярный символ", Объектом которого является существующий индивидный объект и который означивает только такие характеры, которые этот индивидуальный объект может реализовать; и "Абстрактный Символ", чьим единственным объектом является характер (Габитус)" (там же: 89, N 75).
   В схеме 1903 г. символ классифицирован как знак в его отношении к объекту, соотносимый на основании "закона" с легисигнумом и аргументом (см.: Fumagalli 1995: 247). С символом соотносятся также рема-легисигнум и дици-символ или легисигнум (см. далее "Классификация знаков").
________________________________________
    Репрезентамен (representamen) обычно синонимичен знаку, отличаясь от последнего более выраженной терминологичностью. Соответственно, это понятие может относиться к знакам разного вида (к иконам, индексам, символам). В 1867 г. термин определяется как "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). В последующем эта мысль конкретизируется применительно к триадическим отношениям (см. далее "Знак").
   Около 1899 г. репрезентамену дано следующее определение: "Репрезентация - это такой характер (Габитус) вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она может заменять другую вещь. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс 2001. 2: 206, N 564).
   В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).
      Репрезентамен (representamen) обычно синонимичен знаку, отличаясь от последнего более выраженной терминологичностью. Соответственно, это понятие может относиться к знакам разного вида (к иконам, индексам, символам). В 1867 г. термин определяется как "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557).
     Репрезентамен есть "то, что отсылает к основе, корреляту и интерпретанту" (Пирс 2001. 2: 195, N 557). "Репрезентация - это такой характер (Габитус) вещи, в силу которого, для произведения некоторого Ментального эффекта, она, эта Репрезентация, может заменять другую вещь и некий комплект действительности. Вещь (содержание значения), обладающую таким характером Ментального Подобия, я называю репрезентаменом; Ментальный эффект, или мысль, - его интерпретантом, а вещь, которую он замещает, - объектом" (Пирс 2001. 2: 206, N 564).
   В статье "Syllabus" (1902) подчеркивается: "Репрезентамен не действует как таковой, пока им действительным образом не определяется некоторый Интерпретант, но при этом он является Репрезентаменом постольку, поскольку вполне к этому способен. Так что его Репрезентативное Качество не зависит необходимым образом ни от того, определяет ли он в действительности какой-либо Интерпретант, ни от того, имеет ли он объект" (Пирс 2000. 2: 76, N 57).

  По определению Пирса ("Syllabus", 1902), любой знак "может быть не чем иным, как только идеей" [то есть, знак "должен произвести идею Интерпретанта, а внешний объект - вызвать идею, воздействуя на мозг" (Пирс 2000. 2: 76-77, N 58)], то раз идея в строгом смысле не может быть Иконой ("кроме тех случаев, когда она понимается только как возможность (или Первичность)", - Пирс 2000. 2: 77, N 58), то знак вполне может быть иконичным, то есть "...могущим репрезентировать свой объект главным образом через подобие.И если для иконичного репрезентамена потребуется особый субстантивированный термин, пусть им будет гипоикона (hypoicon)" [Осмысление иконы через подобие имеет свои культурно-исторические корни, ср.: "Иконы (Симулякры, или же <подобие> Аристотеля), взяты им у Платона, а последним, думаю, заимствованны у математической школы логики (Mathematical school of logic), т.к. самое раннее упоминание о них мы находим в диалоге Федр, который отмечает начало влияния, оказанного на Платона этой школой" (Пирс 2000. 2: 312 - письмо к королевскому придворному семантику Англии---леди В.Уэлби от 23 декабря 1908 г.)]. Гипоиконы, "причастные к простым качествам" подразделяются далее на образы, схемы и метафоры (там же, N 59).
________________________________________
  [Основа] Репрезентамена (ground of the representamen) около 1897 г. приравнена к некоторого рода идее объекта, вместо которого стоит знак (CP 2: N 228; см. далее определения знака). Она коррелирует здесь с понятием исходного или первого знака в том отношении, в каком таковой порождает второй знак – интерпретант (ср. "Коррелят"). Наиболее применимо словоупотребление объект, которое, похоже, и конституирует основу общего знака.
  В 1910 г. Пирс подчеркивает: "Знак может иметь более одного объекта <...> Но множество объектов может рассматриваться как составляющее один сложный объект" (там же: N 230) [Приводится высказывание "Авель убил Каина", которое может относиться и к Авелю, и к убийству, и к Каину (там же)].
________________________________________
  Коррелят (correlate) использован в 1867 г. как 'основание (данной вещи)': "По контрасту или согласию вещь соотносится (refered) с неким коррелятом, если этот термин можно употребить в более широком, чем обычно, смысле. Случай введения понятия об отсылании к основе есть отсылание к корреляту, и это, следовательно, будет следующим понятием в порядке" (Пирс 2001. 2: 192-193, N 552). В рукописи "Терминология и типы триадических отношений, насколько они определены" (1903) термин correlate употреблен в смысле 'соотносящее' (Пирс 2000. 2: 53, N 17).
  В 1905 г. коррелят определяется как 'соотносительное понятие (к данному)': "Логический анализ - это выявление отношений между понятиями на том основании, что наряду с каждым данным или приобретенным понятием дается и его отрицание, и всякое иное отношение, являющееся результатом транспозиции его коррелятов" (там же: 14, N 294).
________________________________________
  Интерпретант (interpretant) в записи 1897 г. относится к знаку второго порядка, порожденному исходным знаком (CP 2: N 228). В 1902 г. то же определение сдвигается к знаку "Третьей вещи" (там же: N 92) [Такая зависимость интерпретанта от знаков разного ранга обнаруживает его понятийную основу. Если интерпретацию все-таки увязать с личностным смыслом, в мышлении логико-дискурсивного типа последний, действительно, опирается на обобщенное значение слова, коррелирующее с понятием. В глоттогенезе аффективный личностный смысл первичен, а значение формируется на его основе]. А. Фумагалли подчеркивает: "Интерпретант в свою очередь есть знак (это не "толкование" (non e "l'interptete")" (Fumagalli 1995: 244). Проблема явно упирается в то, как мыслить сам предмет мысли: в ипостаси знака или же его интерпретации [Т.В.Булыгина, отмечая неоднозначность и неясность этого понятия у Пирса, толкует интерпретанту (так! - вслед за Ю. К. Мельвилем) как "тот эффект, который знак производит на интерпретирующий его субъект" (Семиотика 1983: 597)]. В энциклопедической статье начала века "Знак" ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2), где таковому соответствует что угодно, "что определяет нечто другое (свой интерпретант)", поясняется: "Интерпретант также в свою очередь становится знаком и так далее ad infinitum" (Пирс 2000. 2: 93, N 85).
   Рассматривая введенную В. Уэлби триаду Смысл-Значение-Значимость, в письме к ней от 14 марта 1909 г. Пирс говорит о троякого рода интерпретантах: "Самое значительное разногласие обнаруживает себя при сравнении моего понятия Динамического Интерпретанта (Здесь и далее разрядка моя - Н.С.) с Вашим Значением. Если я правильно понимаю последнее, оно состоит в воздействии на сознание Интерпретатора, которое тот, кто сообщает знак (устно или же письменно), намеревается произвести. Мой Динамический Интерпретант состоит в прямом воздействии, реально производимом Знаком [По-видимому, в данном контексте "Знак" следует понимать в смысле "образа вещи" как в сенсомоторной, так и в речемыслительной его ипостасях] на Интерпретатора. Наши понятия совпадают в том, что и то и другое представляет собой результат воздействия Знака на индивидуальное сознание или на множество индивидуальных сознаний, каждое из которых подвергается независимому воздействию. Мой Конечный Интерпретант, полагаю, в точности соответствует Вашему понятию Значимости, а именно результату такого рода воздействия, которое Знак оказал бы на всякое сознание, на каковое <сознание> некоторые обстоятельства позволили бы ему оказать наиболее полное воздействие, на которое Знак в указанных обстоятельствах вообще способен. Мой Непосредственный Интепретант если и не полностью, то в очень большой степени соответствует Вашему "Смыслу", ибо я рассматриваю первый как не поддающееся анализу целое некоторого воздействия, на которое Знак вообще рассчитан или естественным образом способен произвести" (Пирс 2000. 2: 318-319).
   Следовательно, в целом Интерпретант некоего знака, как Идеи Ментальной модели действительности ("естественного"[Естественного в том отношении, что он предстоит сознанию как вещь, то есть, проявляется "в действии", если следовать терминологии Пирса, поскольку "естественные Знаки и симптомы не нуждаются в том, чтобы кто мог бы их передать, а следовательно, не обладают Значением, если под Значением понимать интенцию передающего" (Пирс 2000. 2: 319)] или речевого) предстаёт в качестве совокупности аффективных, узуальных и индивидуальных его значений в широком понимании этого последнего термина.

[Пелюлькин]

   Знак (sign) чаще всего синонимичен репрезентамену. Около 1897 г. оба слова соотносятся как "нечто, стоящее вместо чего-то в каком-либо отношении или качестве (respect or capacity)" (CP 2: N 228). Ниже следует: "Он <знак или репрезентамен> адресован кому-нибудь, то есть порождает в уме этого человека эквивалентный знак или, возможно, более продвинутый (more developed) знак. Этот знак, который им порожден, я называю интерпретантом первого знака. Знак стоит вместо чего-либо, своего объекта (object). Он стоит вместо этого объекта не во всех отношениях, но относительно своего рода идеи, которую я иногда называю основанием репрезентамена (the ground of the representamen)" (там же).
  В 1902 г. рассматриваемое понятие трактуется как динамическое: "Знак есть все, что относится к Второй вещи, своему Объекту, в отношении Качества таким образом, что влечет за собой Третью вещь, свой Интерпретант, в отношении к тому же Объекту и <делает> это таким образом, что вводит Четвертое в отношение к этому Объекту в той же форме, ad infinitum [до бесконечности]" (там же: N 92). В другом тексте примерно того же года читаем: "Знак, или Репрезентамен, есть Первое, которое стоит в таком подлинно триадическом отношении к Второму, именуемому его Объектом, чтобы быть способным определять (as to be capable of determining) Третье, именуемое его Интерпретантом, и принять на себя (to assume) триадическое отношение к его Объекту, в каковом оно само стоит <относительно> того же самого Объекта" (там же: N 274). В сравнении с определением 1897 г. можно усмотреть в этих текстах бoльшую ориентацию на мыслимый знак. В том же фрагменте А. Фумагалли подметил возможность разграничения знака и репрезентамена именно под таким углом зрения: "Знак есть репрезентамен с ментальным Интерпретантом" (там же. - Цит.: (Fumagalli 1995: 244, прим. 14).
  В фрагменте 1905 г. однако "объект" может быть понять как определяющий для интерпретации знака, который есть "...всё, что будучи детерминированным неким объектом, благодаря этому, детерминирует некую интерпретацию детерминирования посредством того же объекта" [CP 4: N 531 - цит.: Fumagalli 1995: 244, note 13 ("...anything which, being determined by an object, determines an interpretation to determination, through it, by the same object")].
  Другая запись того же 1905 г. позволяет полагать, что Пирс пользуется словом "знак" в его общеупотребительном смысле, не закрепляя за ним какой-либо терминологической значимости: "Некоторые цвета называют веселыми, другие грустными. Эмоции, приписываемые тонам, еще более обыденны: тона суть знаки (Здесь и далее выделено мной. - Н.С.) физиологических качеств наших чувств. Но лучшим примером остаются запахи, так как они являются знаками в более чем одном смысле <...> запахи обладают замечательной склонностью к тому, чтобы презентировать (presentmentate: выделено в тексте - Н.С.) сами себя" (Пирс 2001. 2: 26, N 313).
   Напомню, что менее "вырожденный знак" именуется индексом, более вырожденный - иконой, а "общий знак" соотносится с символом (см. выше).
________________________________________
   Слово, выступая в качестве символа, предстает как общий тип ("Искусство рассуждения", 1895): "Слово живет в умах тех, кто его использует <...> мы можем, если только проблема вообще стоит внимания, заметить, что общности суть просто слова, не утверждая при этом, что, как полагал Оккам, слова суть реальные индивидуальные объекты" (Пирс 2000. 2: 92, N 83).
  В статье "Syllabus" (1902) это - качественный аспект знака и возможная Идея (воплощающая Знак в понимании Пирса): "Мы пишем или используем слово "человек", но это всего-лишь реплика, т.е. актуализация слова (в смысле его материализации - Н.С.) <...> Слово само по себе не имеет наличного существования, хотя имеет реальное бытие,   заключающееся в том факте, что наличное существование будет с ним сообразовано. Данный общий вид последовательности из семи звуков или репрезентаменов звуков станет знаком только ввиду того факта, что привычка или известный закон приведет к тому, что его реплика будет интерпретирована как означающая конкретного человека или человека вообще. Как слово, так и его значение суть общие правила, но только слово предписывает определенные качества своим репликам самим по себе. Иначе "слово" и его "значение" не отличаются друг от друга, если только понятию значение не придается какой-то совершенно особый смысл" (Пирс 2000. 2: 88, N 74).
   В лингвистическом смысле слово можно интерпретировать как образование динамическое - в движении от категориального значения словарного слова к актуальному значению или личностному смыслу (или от образа вещи к его осмыслению в слове). Фактическому отождествлению значения с "определенным качеством" знака (слова-логоса) эксплицитно противопоставлено его понимание "в особом смысле", не различающем таковое от Идеи. Ибо в конечном счете означающее и означаемое могут быть разведены только как внешний сигнал-стимул и внутренний условный сигнал, если воспользоваться иной терминологией. При этом оба сигнала безразличны к качеству носителя их обусловливающему и внешне воплощающих.
________________________________________
  Тема в энциклопедической статье ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2) соотнесена с термином, впервые использованным Бургерсдайком (Burgersdyk) в его "Логике (1635)"...для того, "что интеллекту может быть предоставлено в познание". Кажется, он имел в виду как раз то, что Аристотель иногда без особых разъяснений объясняет, как непосредственный объект мысли, значение. Тема Бургерсдайка на первый взгляд представляется знаком, который связан со своим объектом либо, как и всякое слово, благодаря конвенции, предписывающей ему быть понятым так, а не иначе, либо как следствие естественного инстинкта или акта сознания, делающего из него репрезентант своего объекта. Если этим значение термина Бургерсдайка исчерпывается, его тема  представляет собой то же самое, что и описываемый автором в настоящей работе "символ"" (Пирс 2000. 2: 96-97, N 90).
________________________________________
  Рема [Греч. rhema 'сказанное' - то, что сообщается о теме. В лингвистике использование этого понятия, восходит к идеям филолога-классика А. Вейля, выделявшего тему и рему высказывания (с 1855 г.). Впоследствии они были подхвачены В. Матезиусом] соотносится в логике отношений Пирса с понятием термин (term) и подменяется им, хотя отличается от него тем, что включает связку "есть"; с 1892 г. рема (наряду с сочетанием реляционная рема) синонимична словоупотреблению   реляционный термин (см.: Chauvire 1994: 166-168).
________________________________________
 Предикат определяется в 1902 г. как "...идея, которую означивает некоторый набор содержащихся в утверждении икон (или его эквивалент)" (Пирс 2000. 2: 77, N 60). В энциклопедической статье того же времени ("Dictionary of Philosophy...". Vol. 2) предикат определяется с точки зрения прагматической логики, "...которая представляет собой следствие высказываемого этой логикой предположения, что конечная цель всякой дедукции состоит в определении необходимых условий истинности знаков, не принимая при этом во внимание особенности индоевропейской грамматики" (там же: 144, N 140). Соответственно, предикат понимается как "остаток", полученный в результате изменений, которые могут оказаться необходимыми для сохранения смысла любой пропозиции, то есть любого утверждения, которое должно быть либо истинным, либо ложным.

[ЛИСАА]

Пелюлькин!
Репрезентамен же у разных людей разный? В зависимости от опыта. А, следовательно, и поиск объекта будет проходить в разных областях. Дикарь после киносеанса будет искать в кинозале героев фильма.

Многие объекты мы вынуждены принять целиком, в то время, как воспринимаем лишь их проявления. Подобно тому, как козлята впустили в дом волка, который показал им только лапу обсыпанную мукой.

Вот не хочется быть ни дикарём, ни козлёночком.

Непрерывность знаков, невозможность быть НАЧАЛЬНЫМ или КОНЕЧНЫМ ... мне этот аспект кажется недостаточно полно освещённым.

 Во-первых, есть же границы познания, и неизбежно мы останавливаемся перед НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ. Т.е. принимая во внимание бесконечность, не имеет смысла говорить о НАЧАЛЬНОМ и КОНЕЧНОМ, но... тот момент, когда стоит остановиться , не множить знаки впустую, не продлевать цепь репрезентаменов и интерпрементов, не имеющих под собой объективного основания, - этот момент как-то надо бы назвать?

Во-вторых, есть граница осознанного-неосознанного. Многие "не названные" объекты не воспринимаются. Особенно, если речь идет о психических объектах или научных открытиях. Момент озарения - не есть ли в каком-то смысле первый?

Понимая всю сложность процесса осознания, я удивляюсь, как вообще-то возможно взаимопонимание? Или... взаимопонимание - это иллюзия?

[ЛИСАА]

ЛИСА:"Есть тень от балерины. Она двухмерна. Никуда не вращается".
  Необходимая переформулировка следующая:
►► Хотя тень (как проекция трёх-мерного вращения) балерины двумерна, но эта ТЕНЬ точно что имеет вращательное движение,

Вот такие моменты меня очень интересуют. Не смешан ли в вашем восприятии опыт и объект? Тень НЕ совершает вращательных движений. Т.е.... если снять интерпретацию, то видны симметричные (относительно оси на плоскости) увеличения и уменьшения частей фигуры. Вращение накладывается из предыдущего опыта. Подобным образом можно снять ПЕРСПЕКТИВУ с видимой нами в повседневности картинки.