Наука и идеализм. Евгений Иванов

[Вася]

Свежая статья Евгения Михайловича.
Буду кусками выкладывать и комментировать. Она не длинная.

"Существует весьма распространенное мнение о несовместимости науки и идеалистической философии. Под «идеалистической философией» или «идеализмом» мы в данном случае понимаем мировоззрение основанное на идее, что единственной опытно доступной, а следовательно, и мыслимой нами, реальностью является сознание. Все же прочее («материя», «физическая реальность», «предметный мир», «тело», «мозг» и т.п.) существует как «феномены» (содержание) сознания – либо чувственно воспринимаемые (в качестве перцептивных образов), либо мыслимые или воображаемые (умопостигаемые). Научное же мировоззрение, как обычно полагают, основано на идее существования «объективной реальности», существующей вне и независимо от сознания, тогда как последнее мыслится как нечто производное от этой «объективной реальности» (обычно отождествляемой с физической реальностью).

На наш взгляд, такое понимание отношения научной картины мира и идеализма весьма поверхностно и, более того, ошибочно. На наш взгляд научное мировоззрение полностью совместимо с идеализмом и, более того, только идеализм позволяет философски последовательно и непротиворечиво истолковать научную картину мира в качестве реальной онтологии этого мира.  Именно эту точку зрения мы и попытаемся обосновать в данной статье.

Начнем с того, что научная картина мира (включающая в себя, в частности, физиологию и психологию чувственного восприятия) естественным образом подталкивает нас к принятию идеализма. Действительно, с точки зрения научной (физиологической и психологической) теории чувственного восприятия, видимый нами «окружающий мир» есть не что иное, как некая «картинка», созданная нашим мозгом на основе поступающих от различных органов чувств нервных импульсов. С точки зрения физиологии и психологии чувственного восприятия мы видим (а также слышим, осязаем и т.п.) не вещи окружающего нас мира, как они существуют «сами по себе», а некие их репрезентации (образы, копии), созданные совместной работой периферических рецепторов, нервных волокон, подкорковых и корковых нейронных структур.

Рассмотрим, к примеру, зрительное восприятие. С точки зрения физиологии зрительного восприятия, видение – есть процесс в основе которого лежит реакция светочувствительных клеток сетчатки глаза на отраженный от объекта-мишени световой поток.  Мы видим не саму вещь, а отраженный от нее поток фотонов. Но и этот поток фотонов мы непосредственно не видим, так как фотоны не способны проникнуть к нам в мозг. В мозг поступает лишь совокупность потенциалов действия (нервных импульсов), генерируемых ганглиозными клетками сетчатки глаза (эти клетки суммируют и первично обрабатывают сигналы от светочувствительных клеток сетчатки –   палочек и колбочек), передаваемых в мозг по зрительным нервам.  Сигналы от зрительного нерва еще раз переключатся в подкорковых структурах (латеральных коленчатых телах), а затем, через посредство зрительной радиации, поступают в затылочную область коры переднего мозга (17 поле, по Бродману) где, как полагают, примерно через 250-300 миллисекунд после начала стимуляции возникает перцептивный образ [2, С. 180].

Психологические исследования зрительного восприятия показывают, что чувственный образ отнюдь не является механическим «слепком» сенсорной стимуляции. Эта стимуляция подвергается серьезной обработке: необходимо, во-первых, компенсировать то влияние, которое на сенсорный поток оказывают движения глаз (саккады), а также движения головы и туловища – в противном случае видимое изображение окружающего мира было бы не стабильно – непрерывно бы прыгало и вращалось.  Во-вторых, исследования показывают, что сетчатка глаза обладает достаточной разрешающей способностью (плотностью рецепторов) лишь в небольшой своей части – в пределах «желтого пятна» (центральной ямки – фовеа), на которую фокусируется лишь небольшая часть зрительного поля в пределах примерно двух угловых градусов. Это примерно соответствует ситуации как если бы мы смотрели на окружающий мир через отверстие размером в рублевую монету, расположенное на расстоянии вытянутых рук. Таким образом, та четкая панорамная «картина», которую мы непосредственно воспринимаем, как можно предположить, создается зрительной системой путем очень быстрого «склеивания» большого числа отдельных четких фрагментов (с учетом менее четкого периферийного изображения)."

[Вася]

"Итак данные физиологии и психологии восприятия убедительно показывают, что воспринимаемый нами «чувственный мир» – это продукт сложной многоэтапной обработки сенсорной информации, осуществляемый, в частности, с использованием априорной информации (извлекаемой из памяти).  Все это убеждает нас в том, что все, что мы чувственно воспринимаем – это не реальный «объективный мир», но лишь некая «картинка», существующая непосредственно в нашем сознании в качестве субъективной реальности и которая лишь причинно и весьма опосредованным способом связана с самими объектами «внешнего мира».

В том, что мы видим лишь некий продукт работы собственной психики нас убеждают также и факты, показывающие возможность для психики «генерировать» «чувственную картинку» в автономном режиме, т.е. без какой-либо актуальной внешней сенсорной стимуляции. Это имеет место, например, в сновидениях, а также в случае переживания галлюцинаторных образов. Истинные галлюцинации (в отличие от псевдогаллюцинаций) практически неотличимы о «реальных объектов», могут проецироваться в мир «реальных объектов», загораживать их собой, взаимодействовать с ними различным образом. Отдельные зрительные, слуховые и прочие ощущения, а иногда и их сложные комплексы, могут также субъективно переживаться на фоне    точечной электрической стимуляции различных мозговых структур (т.н. «артифициальные ощущения») – и опять-таки без всякого внешнего «объекта восприятия».

Маловероятно, что механизм, производящий образы сновидений, галлюцинации и артифициальные ощущения, радикально отличен от механизма обычного сенсорного восприятия. Вероятно, что это один и тот же механизм (поскольку производит одинаковые по качеству чувственные образы), но работающий в разных режимах. В случае сенсорного восприятия генерация образов находится в существенной зависимости от сенсорной стимуляции, а в случае сновидений и галлюцинаций – система генерации образов работает в автономном режиме (лишь частично опираясь на информацию, содержащуюся в памяти).

Если все сказанное о восприятии верно (а серьезных оснований сомневаться в этом нет), а также если предположить, что и другие познавательные способности (мышление, представления памяти и  воображения) также не выводят нас за пределы нашего собственного сознания (мы мыслим собственные субъективные мысли, представляем собственные субъективные представления), то получается, что мы «замкнуты» в собственном сознании: все, что нам непосредственно дано – есть содержимое (феномены) нашего собственного сознания – наши чувственные образы, наши мысли, наши представления. Но если все, что нам дано – есть наш собственный субъективный опыт, феномены нашего сознания, то как мы можем знать о том, что есть еще что-то помимо феноменов сознания? Более того, не понятно, как в этом случае мы вообще способны помыслить какую-либо (пусть даже неизвестную нам) внеположную сознанию реальность. Ведь мысль о каком-либо предмете должна каким-то образом на этот предмет указывать – как-то его иметь в виду. Но указывать наша мысль, очевидно, может лишь на то, что дано нам в опыте, а этот опыт, как мы установили, есть не что иное, как феномены нашего собственного сознания. Не существует никакого способа логически корректно перейти от внутреннего содержимого сознания – к чему-то внеположному сознанию. Нельзя из элементов, принадлежащих лишь субъективному опыту, сконструировать нечто запредельное этому опыту. Нельзя из имманентного получить трансцендентное.  Как только мы помыслили какой-либо «трансцендентный предмет» (например, мозг человека, как «объективный» источник сознания), то этот предмет, как мыслимый нами, уже становится имманентным нашему сознанию. Мы не можем выпрыгнуть из мира собственного субъективного опыта и вступить в контакт с «трансцендентным», не сделав это трансцендентное имманентным нашему опыту.

 Есть ли в таком случае у нас какие-либо основания считать, что нечто «запредельное сознанию» вообще существует? Очевидно – нет. Но в таком случае мы приходим к классической форме идеализма – никакой иной формы реальности, кроме нашего собственного сознания не существует. Но вспомним, однако, каким образом мы пришли к этому выводу. Вся наша аргументация строилась на данных физиологии и психологии восприятия, которые свидетельствуют о зависимости сознания от функций мозга и органов чувств. Разве мозг при этом не рассматривался как некая «объективная реальность», существующая независимо от сознания и даже определяющая сам факт существования сознания? Не подрывает ли наш «научно выводимый идеализм» свои собственные предпосылки в виде научной физиологии и психологии? Действительно, если содержание сознания есть единственная известная нам и мыслимая нами реальность, то, очевидно, мозг человека нужно рассматривать лишь как нечто существующее «внутри сознания» – либо как чувственный «образ мозга», либо как умопостигаемую «идею мозга».  В этом случае, очевидно, мы должны признать, что не сознание является чем-то производным от мозга, но, напротив, мозг является чем-то производным от сознания и он существует   не вне, а «внутри» сознания.  Но тогда как объяснить эмпирическую зависимость сознания от мозга (например, то факт, что локальные повреждения мозга существенно изменяют свойства сознания)? На этот вопрос, составляющий, на наш взгляд, основную философскую проблему обоснования научного мировоззрения, мы и попытаемся дать ответ в данной статье."

[Вася]

"Начнем сразу с изложения нашего подхода к решению этой проблемы, которое мы далее будем развивать и обосновывать. На наш взгляд, сохранить не впадая в противоречие статус науки как реальной онтологии (описания реального мира) можно лишь признав истину идеализма к которой нас наука (в лице психологии и физиологии) как раз однозначно и подводит. А именно признать, что никакой иной реальности, кроме реальности нашего собственного сознания, нам не дано и не может быть дано, а следовательно, примысливать что-либо запредельное сознанию – незаконная (самопротиворечивая) логическая операция. В таком случае нужно также признать, что мозг, тело и весь «окружающий нас» предметный мир – все это существует лишь «внутри» нашего сознания: в нашем восприятии, в памяти, в воображении, в актах мышления и понимания. Только таким способом возможно непротиворечиво обосновать онтологичность научной картины мира. Основная проблема, с которой сталкивается идеализм, как мы видели, – это проблема объяснения эмпирической зависимость сознания от мозга. Если мозг есть не «источник», а некоторое «содержание» сознания, то почему сознание как целое зависит от этого своего содержания?

На наш взгляд, ничего особо парадоксального и невозможного в зависимости сознания в целом от некоторого конкретного его же собственного содержания нет. В качестве аналогии здесь можно привести компьютер. Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки.  Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния.  Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, управляющей работой этого сознания.  В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг. Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности).

Такая идея может показаться слишком смелой и радикальной, но далее мы покажем, что именно такое отношение между сознанием и «физической реальностью» по сути предполагает квантовомеханическая картина мира. Но предварительно обсудим еще несколько важных гносеологический вопросов. Радикальный идеализм часто обвиняют в том, что он неизбежно ведет к солипсизму – к представлению, что существует лишь только «мое сознание», тогда как все другие люди – это лишь произведенные моим сознание образы, подобные персонажам моих сновидений. Действительно, если мне непосредственно дано лишь содержимое моего собственного сознания, то мне не доступно и немыслимо для меня не только «бытие предметов вне меня», но и «бытие других субъектов вне меня».  Как уже отмечалось, содержательно наполненная мысль должна как-то указывать на свой денотат – предмет данной мысли.  Именно эта интенциональная направленность мышления на его предмет и делает мысль осмысленной. Но если предмет мысли – за пределами возможного опыта (сознания), то он очевидно не может быть объектом указания. Но тогда и «другой субъект» (именно как «система опыта другого») как таковой немыслим, мыслима лишь моя субъективная мысль о нем, предметом которой может быть либо мой чувственный образ «другого субъекта», либо «идея» этого субъекта. Таким образом «другой» оказывается чем-то, существующим лишь в пределах моего сознания.

Полностью исключить солипсизм как «неадекватную теорию» не представляется возможным. На наш взгляд возможно лишь показать при каких условиях солипсизм все же можно преодолеть – при каких условиях «другой субъект» (также как и «внеположный индивидуальному сознанию объект») может быть непротиворечиво мною помыслен. Условием мыслимости какого-либо предмета, как мы установили, является его наличие в сознании в качестве элемента опыта. Значит для того, чтобы «другой» мог быть мною помыслен, он должен «в подлиннике» (не репрезентативно) присутствовать в моем сознании именно в качестве «другого». Но поскольку этот «другой» есть не что иное, как «не мой» опыт (а именно опыт этого «другого»), то он должен, присутствуя в моем сознании, быть при этом и «не моим опытом». Таким образом он должен быть одновременно и «моим», и «не моим» опытом (элементом сознания). Как такое возможно? Очевидно это возможно лишь в том случае, если в моем сознании содержатся такие элементы опыта, которые одновременно являются «моими» и «не моими», т.е., иными словами, если мое сознание помимо индивидуального (приватного) содержания включает в себя и такие элементы опыта, которые могут «в подлиннике» (именно как те же самые элементы, не расщепляясь на множество копий) одновременно присутствовать и в других сознаниях.   Итак, для того, чтобы преодолеть солипсизм, необходимо чтобы сознание представляло собой не замкнутую в себе, чисто приватную сферу субъективного бытия, но чтобы оно было где-то «разомкнуто», укоренено в некой надындивидуальной (единой для всех возможных сознаний) или по крайней мере в интерсубъективной (единой лишь для некоторых сознаний) реальности.  Ясно, также, что в этом случае статус надындивидуальных или интерсубъективных объектов могут приобретать не только «другие субъекты», но и любые другие объекты «окружающего нас мира» – также как и весь этот «мир» в целом.

Какие же элементы сознания следует отнести к общим для всех (или, по крайней мере, для некоторых) сознаний и какие элементы, напротив, являются «приватными», данными лишь единичному субъекту? Мы имеем две основные познавательные способности: чувственное восприятие и мышление. Именно эти две способности открывают нам предметный мир и факт существования других субъектов. Тогда вопрос можно поставить так: на каком уровне сознание «разомкнуто» –   имеет доступ к надындивидуальному: на уровне чувственного восприятия или на уровне мышления? Этот уровень «разомкнутости» сознания, в силу того, что его объекты являются «общими» для множества сознаний, можно рассматривать как некий аналог «объективной реальности» (хотя ее правильнее назвать «интерсубъективной или надындивидуальной реальностью»), но такой «объективной реальности», которая целиком находится «внутри» этих сознаний (как некая их «общая часть»). Тогда наш вопрос можно сформулировать и так: посредством какой познавательной способности мы постигаем эту «объективную реальность»? Или, иначе, где мы имеем доступ к «самим вещам» (к надындивидуальным «оригиналам»), а не только к их приватным субъективным репрезентациям?"

[Вася]

"Возможны три ответа этот вопрос: доступ к «самим вещам» имеет место только на уровне чувственного восприятия, только на уровне мышления или обе эти формы познания имеют дело непосредственно с интерсубъективными объектами. Все эти три точки зрения в той или иной форме в разное время имели (и имеют) место в мировой философии.

Если доступ к «самим вещам» (надындивидуальным оригиналам) имеет место на уровне чувственного восприятия, то мы получаем гносеологическую систему известную как «интуитивизм» или «неореализм» (А. Бергсон, Д. Мур, С. Александер, Н.О. Лосский, С.Л. Франк и др.).  Интуитивисты и неореалисты отвергают опосредованный характер чувственного восприятия. По Бергсону, нам чувственно даны не «образы сознания», а «сами вещи» или «материя» окружающего нас мира, причем, как писал Бергсон, «материя не обладает никакой тайной или непознаваемой силой, ... в существенном она совпадает с чистым восприятием» [1, С. 477], т.е. вещи именно таковы, какими мы их непосредственно воспринимаем.  В России основоположником интуитивистской теории познания был Н.О. Лосский. Особенность интуитивизма Лосского заключалась в том, что он предполагал возможность доступа к «надындивидуальным оригиналам» не только на уровне чувственного восприятия, но также и на уровне мышления. Мы не только видим «сами вещи», но и мыслим также «сами вещи». Различие же чувственного и умопостигаемого проистекает, по Лосскому, из того, что сами вещи имеют две стороны — чувственную и умопостигаемую [5, С. 137-288].

Представляется достаточно очевидным, что интуитивизм и неореализм во всех их формах, включая теорию познания Н.О. Лосского, несовместим с научным подходом к описанию реальности. Во-первых, интуитивистская теория «прямого восприятия» прямо противоречит научно обоснованной физиологической и психологической теории восприятия — которая явно основана на концепции опосредованности (репрезентативности) любой формы чувственного восприятия, что делает невозможным тождество чувственного образа и объекта. Согласно научной теории восприятия, как мы отмечали выше, мы видим не вещь, а субъективный образ вещи, существующий в сознании, созданный посредством сложного, многоэтапного нейронального процесса, протекающего в нашем мозге.

 Нет даже оснований думать, что образ в наглядном смысле «похож» на изображаемый им объект (подобно тому как, например, фотография похожа на объект-оригинал). Для того, чтобы субъект был способен адекватно действовать в окружающем его мире, необходимо и достаточно, чтобы субъективный образ этого мира был изоморфен (или хотя бы гомоморфен, т.е. частично изоморфен) этому миру.  Изоморфизм – это понятие из теории множеств. Два множества изоморфны если между их элементами существует взаимно-однозначное соответствие. Кроме того, если на одном из множеств задано некое отношение между его элементами, то этому отношению также должно однозначно соответствовать некоторое другое отношение в изоморфном множестве. При этом взаимосоответсвующие элементы изомофных множеств должны быть упорядочены взаимосоответствующими отношениями. Предполагается, что взаимосоответствующие элементы разных множеств и взаимосоответствующие отношения в этих множествах, могут иметь совершенно различную природу. Следовательно, изоморфизм не предполагает какого-либо наглядного сходства между образом и объектом. Однако, если образ и объект изоморфны, то образ содержит полную информацию об объекте, а объект об образе, так что имея образ возможно восстановить объект и наоборот. Но при этом образ может быть совершенно не похож на объект, а объект — на образ. Пример такого изоморфизма: фильм и компакт-диск — которые содержат полную информацию друг о друге. Следовательно, они изоморфны друг другу, но наглядно совершенно не похожи друг на друга. Отсюда вытекает, что нет никакой необходимости в том, чтобы чувственный образ был наглядно похож на изображаемый им предмет. Таким образом, научная теория восприятие исключает не только возможность прямого постижения субъектов предметов «внешнего мира», но также ставит под сомнение и «наивный реализм», т.е. представление, что вещи «сами по себе» именно таковы, какими мы их воспринимаем. Следовательно, если верна интуитивистская теория познания, которая говорит нам о том, что мы видим «сами вещи» и видим их такими, какими они реально существуют, то мы должны полностью отказаться от научной концепции восприятия, а если верна научная теория восприятия — то явно ошибочна интуитивистская теория познания.

Во-вторых, интуитивизм несовместим со статусом научной (физической) картины мира как реальной онтологии этого мира.  Если уже восприятие дает нам доступ к надындивидуальным объектам, то эти объекты (условно обозначаемые как «объективная реальность») должны быть именно таковы, какими мы их непосредственно воспринимаем. Наука же нам говорит о том, что вещи окружающего мира совсем не таковы, какими мы их воспринимаем. Например, с точки зрения науки цвет, как чувственное качество, не существует в физическом мире — это лишь субъективное «обозначение» определенного интервала длинны электромагнитных волн.  Также не существуют объективно запах и вкус — им соответствует «в реальности» определенная форма молекул, воздействующих на обонятельные и вкусовые рецепторы.  В целом физическая картина мира описывает объекты используя лишь чисто количественные –   геометрические и динамические параметры (такие, как размеры, форма, движение), тогда как любые качественные параметры рассматриваются как условные субъективные обозначения тех или иных количественных интервалов. Это видно, в частности, на примере основных динамических уравнений физики, в которые входят лишь такие параметры, как пространственные и временные координаты, дифференциальные операторы, а также некоторые числовые коэффициенты (например, масса), также имеющие динамический смысл (масса – как мера инертности тела).

 Заметим, что современная квантово-релятивистская физика еще дальше отходит от чувственно воспринимаемой картины реальности по сравнению с классической физикой – здесь не только «изгоняются» всякие «вторичные» качества (вроде цвета, запаха, вкуса, тепла и т.п.), но  релятивизируются даже и «первичные» пространственно-временные и количественные характеристики физических объектов. С точки зрения теории относительности не существует объективно определенных пространственных и временных интервалов: тела не имеют объективно определенных размеров и формы, не существует одинаковых для всех наблюдателей временных интервалов между пространственно разделенными событиями.  Инвариантами оказываются лишь абстрактные «пространственно-временные интервалы», которые по разному «распадаются» на временную и пространственную компоненты для различных наблюдателей. В квантовой механике неопределенными могут быть самые различные количественные характеристики объектов: их положение в пространстве, скорость, импульс, энергия и др. Чувственное же восприятие всегда дает нам объекты, обладающие как вполне определенными качествами, так и вполне однозначно определенными количественными, в том числе, определенными   пространственными и временными, свойствами. Таким образом научная и чувственная картины реальности совершенно отличны друг от друга, даже не изоморфны друг другу и, очевидно, не могут быть одновременно «истинными» в том смысле, что не могут одновременно представлять для нас объекты, имеющие надындивидуальный статус.  Если «истинной» (надындивидуальной) является чувственная картина мира, то научная картина мира является «ложной» (является лишь неполной и искаженной субъективной интеллектуальной интерпретацией этого чувственно воспринимаемого «истинного» мира). Напротив, если «истинной» (надындивидуальной) является научная картина мира, то «ложной» (неполной и искаженной, опосредованной ее субъективной репрезентацией) оказывается чувственная картина мира. (Отсюда видно, что идея Н.О. Лосского о том, что обе эти картины и чувственная, и научная могут быть истинными тоже не работает).

Западная философия ХХ века по большей части пошла по пути признания в качестве «истинной» (надындивидуальной) именно чувственной картины мира. Но это привело к тому, что наука, которая до этого рассматривалась как наиболее адекватная и высшая форма человеческого постижения реальности, была, образно говоря, «сброшена с пьедестала» – ей отказали в претензии на статус быть онтологией реального мира.   Если мир таков, каким мы его чувственно воспринимаем, а наука нам говорит нам об этом мире нечто иное, не соответствующее этому восприятию, то, очевидно, наука не права, а все ее «объекты», отсутствующие в чувственной картине (атомы, частицы, поля и т.п.), – есть просто вымышленные сущности, существующие лишь в головах ученых, которые их придумали.  Ничему реальному в воспринимаемом мире они не соответствуют и с научным объяснением нужно считаться лишь в силу того, что оно способно в более компактной и связанной форме описывать связи элементов окружающего нас воспринимаемого  мира, а также предсказывать новые наблюдаемые явления.  Наука априори объявляется неким заблуждением, отходом от реальности, но, при этом, полезным заблуждением, а потому и терпимым."

[Вася]

"У Гуссерля и Хайдеггера и у их последователей «реальный мир» – это «жизненный мир человека», т.е. мир, как он дан «наивному» человеку, не знакомому ни с наукой, ни с философией, т.е. дан до всякого теоретизирования, до всякой рефлексии по поводу этого мира.  Любое теоретизирование, с этой точки зрения, – это субъективная «надстройка» над этим жизненным миром, которая априори не имеет никакого онтологического смысла, есть просто некая достаточно произвольная субъективная конструкция ума, порожденная потребностью человека как-то объяснять и истолковывать этот жизненный мир. Наука в этом случае не ведет нас к какой-либо реальности, но лишь в сторону от реальности, но, тем не менее, может быть практически полезна, а потому и закрепляется в культуре.

Заметим, что с этой точки зрения также и «сознание», и «психика» — есть лишь теоретические конструкции, существующие лишь в головах философов и ученых.  Для «наивного» человека — видимый им «жизненный мир» и есть единственный реальный мир в котором он живет, а отнюдь не есть «совокупность чувственных образов» в каком-то «сознании» или «психике».  Следовательно, если принять «интуитивистский» (или, правильнее, наверно сказать «наивно-реалистический») стиль философствования,  то следует либо вообще элиминировать понятие сознания из «фундаментальной онтологии», либо переосмыслить  этот термин, превратив сознание из «совокупного опыта субъекта» (такое понимание сознания нам подсказывает научная психология) в некую неуловимую систему «интенциональных актов» –  направленностей субъекта на  объект, или же в систему отношений между субъектом и объектом, как бы «высвечивающую» некоторую часть реальности для данного субъекта.

Такой способ философствования конечно возможен, но он теоретически бесплоден (поскольку любое теоретизирование априори рассматривается здесь как отход от реальности) и конечно он никаким образом не может нам помочь в обосновании онтологического статуса науки.  Здесь нам уже заранее известно что есть реальность (это «жизненный мир человека»), а потому сама необходимость науки и даже философии оказывается под вопросом. Наука здесь может быть истолкована лишь как элемент культуры, зависимый от отношений внутри социума, который находится в одном ряду с искусством, художественной литературой, поэзией и т. п.

Какие же в таком случае у нас остаются средства для обоснования онтологического статуса научной картины мир?  До сих пор среди ученых остается популярной Декарта-Локковская гносеологическая парадигма, которая возникла вместе с научным методом (как философское его осмысление), и нередко она рассматривается как некая «естественная» для науки, «внутренне ей присущая» форма «научной» философии. Согласно этой парадигме, сознание мыслится как замкнутая в себе система приватного опыта, а за пределами этой сферы приватного опыта постулируется существование «объективной реальности» (вещей «как они существуют сами по себе» – по Канту). Эта «объективная реальность» извне, лишь опосредованным способом, воздействует на сознание, порождая приватные «чувственные образы». Далее эти образы «перерабатываются» сознанием (путем отбрасывания несходного, по Локку) в также приватные «идеи» – общие понятия. Таким образом, всякое содержание сознания в этой парадигме носит сугубо приватный характер: субъект переживает чувственно лишь свои собственные образы и мыслит лишь свои собственные мысли.  Он «замкнут» в собственном сознании и не имеет никакого доступа к «самим вещам», находящимся за пределами всякого возможного опыта.

 Ясно, что такая теория познания противоречит своим собственным онтологическим основаниям. С одной стороны, утверждается, что единственное, что мы можем знать – это содержимое нашего собственного приватного сознания (в виде образов и идей). С другой стороны, в противоречие с этим, утверждается, что мы откуда-то знаем, что за пределами сознания есть «сами вещи» и что эти вещи вполне определенным образом опосредованно воздействуют на наше сознание. Ясно, что если мы «замкнуты» в собственном сознании, то знать о существовании какой-либо внеположной сознанию реальности, или даже как-то содержательно помыслить эту реальность, мы не можем — ведь мысль должна как-то иметь в виду, указывать на то, что в ней мыслится, а предметом указания может быть лишь то, что каким-то образом дано в опыте.

 Из всего этого следует, что принять Декарто-Локковскую теорию познания, в которой все формы знания (и чувственная, и интеллектуальная) являются опосредованными, мы не можем – в силу ее явной внутренней противоречивости. Как мы видели, непротиворечивая теория познания, способная преодолеть солипсизм, предполагает наличие в составе самого сознания таких содержаний, которые имели бы надындивидуальный (или хотя бы интерсубъективный) статус, т.е.  принадлежали бы одновременно всем (или хотя бы только некоторым) сознаниям.  Выше мы показали, что надындивидуальный статус чувственных содержаний сознания (постулируемый интуитивизмом) явно противоречит научной картине мира. Во-первых, интуитивизм противоречит физиологическим и психологическим теориям восприятия. Во-вторых, он неизбежно приводит к деонтологизации физической картины мира. Таким образом, у нас остается лишь только один путь обоснования научного мировоззрения: мы должны признать, что надындивидуальным статусом может обладать не чувственное, но лишь умопостигаемое содержание нашего сознания.  Иными словами, мы должны признать, что сознание «разомкнуто» (имеет доступ к надындивидуальным предметам) на уровне мышления и воображения, но при этом «замкнуто» (имеет доступ лишь к приватным субъективным репрезентациям этих предметов) на уровне чувственного восприятия.  Мы чувственно воспринимает субъективные приватные «образы вещей», существующие лишь в нашем индивидуальном сознании, но мыслим непосредственно «сами вещи» – как некие надындивидуальные «оригиналы», отображаемые в нашем чувственном восприятии в качестве перцептивных «образов».

Очевидно, что мыслить можно лишь мысли (идеи). Следовательно с этой точки зрения «сами вещи» – это и есть «идеи», мысль непосредственно совпадает с тем, что в этой мысли мыслится. Мы приходим, таким образом, к парменидову принципу «тождества бытия и мышления»: «одно и то же мысль и то, о чем она существует». Теория познания, основанная на идее тождества бытия и мышления — это нечто иное, как «объективный идеализм» или «платонизм». Согласно Платону, человек подобен узнику, прикованному к стене пещеры, причем таким образом, что он способен видеть лишь стену пещеры противоположную входу. На этой стене он видит тени, отбрасываемые предметами, проносимыми у входа в пещеру возле пылающего рядом со входом огня. Эти тени — и есть чувственные образы. Однако, мудрец способен посредством мышления сбросить оковы и обернуться в направлении входа — и там он увидит «оригиналы» (сами вещи), тени которых он ранее видел на стене пещеры.

С этой точки зрения мышление — не есть нечто производное от чувственного восприятия. Это самостоятельная форма познания, как бы особый род сверхчувственного восприятия. Поскольку то, что дано в этом сверхчувственном восприятии («мир идей») – имеет надындивидуальный (или интерсубъективный) статус, то, очевидно, что предметы этого «умопостигаемого мира» не являются продуктами индивидуального сознания, не создаются этим сознанием и даже не присваиваются индивидом. Будучи созерцаемы индивидом, они остаются там, где изначально и находились — в общей для всех индивидов надындивидуальной сфере сознания. Платон обозначил такую форму познания специфическим термином «причастность».  Индивид лишь причастен идеям, т.е. но не создает их, не копирует, не присваивает себе, а созерцает там, где они изначально находятся –   в составе надындивидуальной (общей для всех) сферы сознания.
Чувственные объекты с этой точки зрения следует понимать в духе репрезентативного подхода (иначе мы входим в конфликт с научной теорией восприятия) — как отображения (проекции) надындивидуальных «идей» в приватную чувственную компоненту индивидуального сознания. Сами по себе умопостигаемые предметы «безвиды» – сверхчувственны. Они не обладают «чувственной формой представленности», которая состоит из  качественности (чувственные объекты всегда «какие-то»:  красные, теплые, горькие и т.п., они характеризуются различными «квалиа»  – модально специфическими чувственными качествами), пространственности (чувственные объекты имеют некоторую пространственную форму, размеры, положение в пространстве) и временности (чувственные объекты всегда локализованы во времени — они всегда существуют как конкретные события, привязанные к определенному отрезку  временной шкалы). Иными словами, чувственные объекты всегда отвечают на вопросы: что? где? и когда?  Сверчувственные (умопостигаемые) объекты, напротив, — ни на один из этих вопросов не отвечают: они не имеют качеств (идея «красного» не красная, идея «теплого» – не теплая), они не имеют размеров и формы (идея «большого» не большая, идея «треугольного» — не треугольная), не имеют локализации в пространстве, а также, что менее очевидно, не имеют даже (как мы увидим ниже) локализации во времени (не являются событиями, локализуемыми на временной шкале). Можно характеризовать умопостигаемые объекты («идеи») как «чистое знание», или «чистую информацию», инвариантную по отношению к форме ее чувственной представленности. В таком случае чувственный объект — есть та же информация, но в «представленной», чувственно воплощенной форме. Следовательно, как и у Платона, каждый чувственный объект есть ни что иное, как «идея» «отпечатанная» в некой «воспринимающей природе». Последняя   есть не что иное, как сама форма чувственного бытия: а именно, качественность, пространственность и временность.

 Для более наглядного представления отношения умопостигаемых и чувственных объектов можно использовать компьютерную метафору. Уподобим чувственный объект изображению на экране монитора, тогда умопостигаемый объект следует уподобить компьютерному файлу (как он существует на уровне машинных команд, т.е. в виде двоичного кода), открытие которого через браузер и порождает видимое нами изображение на экране.  Таким образом «идея» не есть нечто наглядно подобное чувственному образу, который она «порождает», «проецируясь» в чувственную сферу сознания. Напротив, «идея» есть нечто совершенно абстрактное, лишенное всякого чувственного содержания, поистине «безвидное». Однако, когда мышление или воображение открывает нам какой-либо умопостигаемый объект в качестве актуально мыслимого или воображаемого предмета, то он, этот предмет, как правило, переживается нами в форме некоторого представления, т.е. имеет хотя  бы минимальное чувственное содержание. Это создает неверное впечатление, что умопостигаемые объекты — суть и есть представления (так, например, считали Дж. Беркли и Д. Юм) и, следовательно, также имеют то или иное минимальное чувственное наполнение. Однако, умопостигаемое переживается нами и более непосредственно — в его собственной сверхчувственной форме, — в тех случаях, когда оно переживается нами в форме смысла какого-либо чувственно воспринимаемого предмета или представления."

[Пелюлькин]

............ Различие же чувственного и умопостигаемого проистекает, по Лосскому, из того, что сами вещи имеют две стороны — чувственную и умопостигаемую [5, С. 137-288].
.............................

   Сами вещи НЕ имеют, НЕ имели, и никогда НЕ будут иметь ни одну их 2-х сторон — НИ чувственную, НИ умопостигаемую, ибо всё вне остатка чувственное и умопостигаемое---это результат деятельности субъективной психологической (качественной) реальности, как проявление КВАЛИА.
    Е.Иванов---конечно философ, но так как это приведено выше---так Природу Сознания ни объяснять, ни теоретически осмыслять НЕПРИЕМЛЕМО.

[Вася]

Е.Иванов---конечно философ, но так как это приведено выше---так Природу Сознания ни объяснять, ни теоретически осмыслять НЕПРИЕМЛЕМО.

Это Лооский))
Он разбирает разные варианты представления о сознании.

[Вася]

"Смысл очевидно не тождественен самому воспринимаемому объекту, смыслом которого он является.  Смысл возникает из контекста, который мы присоединяем к воспринимаемому объекту – что и дает нам понимание того, что за вещь мы в данный момент воспринимаем: каково ее назначение, происхождение, свойства, потенции, отношения с другими вещами (действительными и возможными). Иными словами, смысл возникает тогда, когда мы соотносим вещь с некоторой информацией о ней, хранящейся в нашей памяти, а также с некоторой информацией, которую мы можем предполагать в отношении данной вещи (например, как она может вести себя в различных гипотетических ситуациях в будущем). Хотя смысл и предполагает отнесение осмысляемого объекта к контекстам, но, однако, самонаблюдение показывает, что все эти необходимые для осмысления контексты не актуализируются в сознании в какой-либо чувственной форме. Например, для того, чтобы понять смысл слова «собака», нам нет необходимости явно представлять себе какую-либо собаку или явно вспоминать какими свойствами собаки обладают. Смысл, как правило, дан нам прямо и непосредственно, без всяких чувственных иллюстраций, явных воспоминаний и наглядных представлений.  Это прямо говорит нам о том, что смысловой контекст в данном случае присутствует в сознании именно в своей «естественной», сверчувственной (безвидной) форме — поэтому мы его и не воспринимаем как какое-либо определенное чувственное содержание. Но при этом смыслообразующий контекст несомненно непосредственно присутствует в сознании — иначе не существовало бы самого феномена понимания. Кроме того, даже если бы смысловой контекст все же переживался в форме какого-либо представления, он не способен был бы объяснить в полной мере феномен смыслообразования. Дело в том, что контекст, с помощью которого мы переживаем смысл, может выполнять эту свою смыслообразующую функцию только если он сам имеет смысл, т.е. соотносится с каким-то другим контекстом, последний же тоже апеллирует к еще какому-то иному контексту и т.д. Иными словами, смысл предмета осмысления приобретает какую-либо смысловую определенность лишь внутри бесконечной системы встроенных друг в друга контекстов. Ясно, что все эти бесконечные встроенные друг в друга контексты не могут быть в реальном масштабе времени актуализированы в сознании в чувственной форме.

 Если сложить все эти взаимосвязанные контексты вместе, то мы получим «интегральную картину мира» в которой, видимо, так или иначе задействован весь наш прошлый опыт. Поскольку однако смысл зависит не только от прошлого опыта, но и от различных наших предположений, ожиданий, представлений о будущем, представлений об альтернативных вариантах прошлого и настоящего (смысловая модальность «как если бы»), то мы должны дополнить эту «интегральную картину реального мира» (основанную на реальном прошлом опыте) множеством (вероятно бесконечным) «картин возможных миров» (основанных на возможном, лишь предполагаемом  опыте) и тогда мы получим содержательно то, что Платон называл «Миром идей», Плотин называл «Мировым Умом»,  а Лейбниц –  «Множеством  всех возможный миров», т.е. мы получим «Умопостигаемый Универсум», в котором все, что возможно помыслить, уже имеет место, уже как бы «в потенции» (неявно)  помыслено.

 Действительно, в нашей модели умопостигаемое имеет статус надындивидуального, а следовательно умопостигаемые объекты не являются продуктами конструктивной функции индивидуальных сознаний.  Индивиды лишь воспринимают умопостигаемые объекта, а это означает, что эти объекты были в наличие и до того, как некий субъект актуально в явной форме помыслил тот или иной умопостигаемый объект (спроецировав его для этого в некое субъективное представление).  Более того, в каждый момент времени нам в дорефлексивной, сверхчувственной форме непосредственно дана сразу вся совокупность возможных умопостигаемый объектов — как универсальный контекст смыслообразования. Ведь каждый элемент этого универсального контекста имеет собственный смысл лишь через его отношения с другими элементами этого контекста, так что весь этот «мир идей» всегда функционирует как единое и неделимое «смысловое поле», в котором в каждой смысловой единице «потенциально» содержится все это «смысловое поле» как целое.  Пытаясь явно помыслить что-то одно, мы неявно вынуждены мыслить и все остальное — поскольку в противном случае «явный» предмет мысли утратил бы свой смысл, существующий именно как отношение этого предмета ко всему «смысловому полю» в целом — как к Умопостигаемому Универсуму. Поскольку смысл, как правило, возникает одновременно с чувственно воспринятым объектом осмысления — мы сразу обнаруживаем себя внутри некоторой смысловой ситуации, то следует, видимо, признать, что «смысловое поле» всегда присутствует в сознании как универсальный смыслообразующий фон, так что любой чувственный объект, попадающий в сознание, сразу же оказывается «встроенным» в это смысловое поле — сразу переживается нами как нечто осмысленное.

Таким образом, мы обосновали «Платоновскую» модель онтологии сознания, в которой  приватные компоненты сознания: чувственные «мирки» отдельный субъектов, а также приватные динамические  психические процессы: активная память, воображение, воля и эмоции, а также динамическая компонента мышления — как процесс рефлексивного доступа к умопостигаемым объектам, соединены между собой в единое целое за счет их совместной  причастности к  Умопостигаемому Универсуму, в котором эти приватные «мирки» как бы «укоренены», составляют с ним единое целое. В этой модели любое чувственное переживание (включая и представления) есть не что иное, как «отображение», «проекция» надындивидуальных «идей» в приватную «чувственную сферу» того или иного конкретного индивида.

  Каждый индивид, с этой точки зрения, есть весь этот Умопостигаемый Универсум плюс «чувственный приватный мирок» (сфера чувственного индивидуального восприятия), а также плюс приватные «активные» психические процессы (такие, как мышление, воображение, активные воспоминания, эмоциональные и волевые акты), «проецирующие» содержания Умопостигаемого Универсума в этот «чувственный мирок».  Поскольку всякое чувственное содержание есть «развертка» в чувственном плане некоторого умопостигаемого содержания, то всякий обладающий сознанием индивид, мыслимый как совокупность потенций его возможного опыта, во всей своей содержательной полноте присутствует на Умопостигаемом уровне в виде некой «идеи» данного конкретного индивида, но такой «идеи», в которой потенциально присутствует весь этот Универсум — в определенной индивидуальной перспективе собственной саморазвертки (подобно тому как у Плотина индивидуальная душа есть «единичный логос Ума», но в каждом таком единичном логосе тем не менее целокупно присутствует весь этот Мировой Ум).  Поскольку же Умопостигаемый уровень является уровнем надындивидуальным (общедоступным), то «возможный опыт» каждого индивида доступен в качестве предмета мышления и воображения и для всех других индивидов — что и позволяет нам иметь идею «другого индивида» именно как сферу «опыта другого», причем иметь не репрезентативно, а «в подлиннике» –   а это и позволяет нам преодолеть солипсизм. «Другой» может быть предметом моей мысли, поскольку он некоторым образом существует во мне (в надындивидуальной части моего сознания), я существую в нем. Опыт «другого», естественно, дан мне в ином гносеологическом модусе, чем самому этому «другому». Например, то, что «другому» дано в виде «воспоминания», мне может быть дано в форме содержания моей фантазии. Именно эта специфика совокупности форм развертки содержаний единого надындивидуального Умопостигаемого Универсума в приватной сфере чувственного бытия индивида и является, в данном случае, «принципом индивидуации» – тем, что отличает одно индивидуальное сознание от другого."

[Пелюлькин]

Е.Иванов---конечно философ, но так как это приведено выше---так Природу Сознания ни объяснять, ни теоретически осмыслять НЕПРИЕМЛЕМО.

Это Лооский))
Он разбирает разные варианты представления о сознании.

  Значит у Лосского такой засратый интуитивизм (в отличии от интуитивизма в математике и интуиционистской логике, включая понятия интуитивно вычислимых и интуитивно эффективных функций в теории алгоритмов и логике), что он свой субъективный интуитивный солипсизм случайно и навсегда перепутал с интерсубъективным пониманием ИНТУИТИВИЗМА. Для меня Лосский всегда был и остаётся русским Гегелем (тобишь философия Лосского чисто спекулятивная, как и у Гегеля).
   И вообще цитировать в контексте своей теории кого-то нужно всегда хотя бы с оговоркой в каком направлении (верном или неверном хотя бы) понимать приводимую выдержку из учения того, кого-то.

[Вася]

"Далее, нам необходимо показать, что представленная нами идеалистическая философская система позволяет наилучшим образом раскрыть смысл науки как формы интеллектуального познания.

Отметим, прежде всего, что рассмотренная «идеалистическая» теория познания позволяет рассматривать научное знание именно как постижение «самих вещей», а не как некое схематическое и субъективное их опосредованное отображение.  Действительно, если я мыслю, например, электрон, то, поскольку мыслить можно лишь мысли (идеи), то я могу реально помыслить именно сам электрон (как элемент физической реальности), только если «электрон» есть некая идея, есть нечто онтологически однородное моему мышлению.  Если «электрон» есть нечто отличное от мысли об электроне, то, он подобен кантовской «вещи в себе» – находится за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, он, очевидно, немыслим и непознаваем (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально).  Следовательно, мы можем содержательно мыслить физическую реальность как таковую только в том случае, если эта реальность одной природы с нашим мышлением, т.е., иными словами, если бытие и мышление тождественны друг другу.

  Далее, ясно, что наука — это именно продукт мышления, а не чувственного восприятия. Любые физические объекты — есть именно умопостигаемые объекты, непосредственно существующие в нашем мышлении, и они не тождественны чувственно воспринимаемым предметам (поскольку научная картина мира, как уже отмечалось, не совпадает с обыденной чувственной картиной мира). Вообще научное знание возможно и необходимо, по Аристотелю, именно в силу того, что сущность вещей (их «самобытное бытие») не совпадает с их «видимостью» и именно мышление есть та способность, которая позволяет нам проникнуть сквозь видимость и непосредственно схватить сущность самих вещей, т.е., иными словами, только мышление способно проникнуть в сферу надындивидуального.  (При этом, конечно, нужно помнить, что надындивидуальными являются лишь предметы мышления, но не динамический аспект мышления — процесс «проецирования» умопостигаемых структур в те или иные индивидуальные представления).

К такому выводу об надындивидуальном статусе предметов мышления нас подталкивает и сравнительный анализ гносеологических свойств восприятия и мышления. Особенность восприятия в его приватности, невозможности передать другому в точности содержимое моего чувственного опыта. Только я лично знаю, как выглядит «красное» в моем восприятии, как именно я чувствую боль, музыку, тепло и холод. Только я знаю, что означает быть на чувственном уровне мною. Такая приватность чувственного внутреннего мира, тем не менее, не лишает нас возможности обмениваться мыслями, адекватно понимать друг друга. Это возможно, очевидно, потому, что содержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая информация», содержание которой абсолютно не зависит от набора квалиа, посредством которых данная информация представлена в нашем чувственном опыте. Эта инварианта одинакова для всех субъектов восприятия, как бы они ни воспринимали окружающий мир. Мы воспринимаем окружающий мир, как вполне возможно допустить, по-разному, но способны мыслить этот мир вполне одинаково, что и делает возможным взаимопонимание, согласие в содержании мысли. Знаменательно, что там, где мышление наиболее очищено от чувственной компоненты, например в математике, в логике, мы способны достигать абсолютного согласия – доказательства теорем, полученные одним математиком, как правило, достаточно быстро принимаются (если они истинные) всем математическим сообществом. Здесь достигается подлинная общезначимость мысли, онтологически указывающая на нечто поистине всеобщее, надындивидуальное, лежащее в основе нашего мышления.

Если физические объекты — суть «идеи» (но идеи не приватные, субъективные, а обладающие надындивидуальным статусом), то они должны обладать такими же свойствами, как и идеи. Идеи (смыслы), как мы видели, «безвидны», они лишены качественности (квалиа), пространственности и временности. Что касается качественности, то мы уже отмечали бескачественность физической картины мира – любым чувственным качествам физика ставит в соответствие те или иные количественные «объективные» характеристики физических объектов.  Однако, может показаться, что физические объекты все же обладают пространственными и временными характеристиками. Но, если мы обратимся к квантово-релятивистской физической картине мира, то мы найдем в ней вместо чувственно данных нам, обладающих весьма различными свойствами, пространства и времени, некое абстрактное единое пространство-время Минковского, обладающее к тому же псевдоевклидовой метрикой, изоморфной метрике линейного векторного пространства комплексных чисел [7, С. 175-181].

 Особенность пространственно-временного континуума Минковского заключается в том, что его невозможно одинаковым образом для всех наблюдателей разделить на временную и пространственную составляющую.  Для того, чтобы определить «временную ось» конкретного наблюдателя, нам необходимо установить его «мировую линию» – кривую, описывающую геометрическое место всех событий существования соответствующего этому наблюдателю физического тела  в пространстве-времени. Эта «мировая линия» и рассматривается далее в качестве «временной оси» данного наблюдателя. В частности, протяженность мировой линии деленная на скорость света дает нам собственное время данного наблюдателя.

 Если наблюдатели двигаются с различными скоростями, то их мировые линии не будут совпадать по направлению, т.е. будут не параллельны друг другу. Следовательно, для них единое пространство-время будет различным образом распадаться на пространственную и временную составляющую. В таком случае, чисто пространственный или чисто временной интервал между двумя событиями для одного наблюдателя, будет одновременно и пространственным, и временным для другого наблюдателя. То есть пространство как бы может здесь частично может превращаться во время, а время — в пространство.  Таким образом мы видим, что пространство-время Минковского само по себе не есть ни пространство, ни время.  Пространство и время как различные онтологические сущности здесь появляются лишь как «проекции» единого пространства-времени в собственную систему отсчета данного конкретного наблюдателя, что, наш взгляд, равносильно признанию, что пространство и время, как онтологически различные сущности, существуют лишь в чувственном восприятии конкретного наблюдателя и не существуют как таковые вне этого восприятия. Таким образом, мы можем утверждать, что физические объекты сами по себе не обладают ни пространственными,  ни временными свойствами, поскольку пространство-время Минковского, в котором они существуют, отнюдь не есть простая сумма чувственно воспринимаемых пространства и времени — а есть лишь некая единая их абстрактная (непредставимая наглядно) онтологически им инородная основа.

Далее, поскольку пространство и время с точки зрения теории относительности имеют исходно единую онтологическую природу, а пространство, при этом, существует для нас как актуально данная протяженность, в которой все пространственные точки существуют одновременно, то, очевидно, аналогичным образом — как актуальную протяженность, все точки которой также  актуально сосуществуют, — необходимо мыслить и время. В таком случае мы должны признать одинаковую реальность настоящего, прошлого и будущего времени и, следовательно, иллюзорность какого-либо физического «движения во времени» (концепция, известная как «этернализм» или «теория блок-вселенной»). Заметим, что к такому же выводу нас приводит и принцип относительности одновременности, вытекающей из теории относительности.  Из него следует невозможность определить события, относящиеся к «настоящему моменту времени», одинаковым образом для всех возможных наблюдателей, а следовательно, отсюда вытекает относительность различий между настоящим, прошлым и будущим. Событие, которое для одного наблюдателя является настоящим, может быть прошлым или будущим событием для других наблюдателей. Но это означает, что относительным является и «течение времени».

 В таком случае нужно признать, что чувственно переживаемое нами становление, «движение во времени» – существует лишь в чувственной (приватной, индивидуальной) компоненте нашего сознания. Образно говоря, наше индивидуальное чувственное осознание как бы движется вдоль мировой линии нашего тела, «считывая» расположенные вдоль этой линии «события», –   что и порождает для нас эффект «движения во времени». Ограниченная протяженность для нас интервала «сейчас» (порядка 4 сек, по оценкам психологов) объясняется с этой точки зрения тем, что мы воспринимаем  события на «мировой линии»  как бы через некую «временную щель» конечной величины, которая позволяет нам одновременно «видеть» лишь небольшой отрезок этой «мировой линии».

Таким образом, мы видим, что «физическая реальность» существует не во времени, а в «Вечности», т.е. в некотором (по Платону) «неподвижном прообразе времени», в котором все временные модальности (прошлое, настоящее, будущее)  уже заранее имеются в наличии, сосуществуют друг с другом.  Но, по Платону, и смысловая реальность – «Мир идей» также существует «в вечности» – этот мир лишен какого-либо временного становления. И действительно, смысловую реальность следует рассматривать как нечто по меньшей мере нелокальное во времени. Эмпирически это проявляется в нашей способности схватывать единый смысл протяженных во времени событий — мы улавливаем единую смысловую линию сюжета протяженного во времени кинофильма или   сюжет большой по размеру книги, которую мы читаем длительное время.  Мы способны это делать постольку, поскольку уже просмотренное и прочитанное не исчезает из нашего сознания, а как бы незримо (сверхчувственно) присутствует в настоящем в качестве смыслообразующего фона, позволяющего нам непосредственно улавливать смысловую связь предшествующего и последующего.  С этой точки зрения, сам смысл можно истолковать как эффект временной нелокальности нашего сознания на сверхчувственном (смысловом) уровне. Действительно, смысл, как мы выяснили выше, возникает из соотнесения осмысляемого предмета с контекстами, которые, по большей части, находятся именно в нашем прошлом (как элементы прошлого опыта).  Таким образом смысл переживаемого нами настоящего возникает в силу имманентной соотнесенности этого настоящего с прошлым, которое никуда не исчезает из нашего сознания, но незримо присутствует в этом настоящем, как бы данное нам «сквозь время» (т.е. «присутствует» в настоящем, оставаясь само в прошлом, без актуального переноса в настоящее)."

[Вася]

"Итак, мы видим, что и смысловая (умопостигаемая) реальность, и физическая реальность — обладают одинаковыми бытийными свойствами. И то, и другое лишены чувственных качеств, чувственно данной пространственности и временности.  Следовательно, мы вполне можем рассматривать физическую реальность как часть смысловой реальности.  Почему именно как часть?  Очевидно потому, что мы способны содержательно (непротиворечиво) помыслить и то, что физически не существует (но в принципе могло бы существовать в каком-то ином «плане бытия»).  Таким образом, то, что непосредственно доступно нашему умственному взору — это Лейбницевское «Множество всех возможных миров» или «Умопостигаемый Универсум» –   совокупность всего того, что вообще возможно помыслить. При этом наше мышление само по себе способно различать лишь возможное и невозможное (непротиворечивое и противоречивое), но не способно различать возможное и действительное. Действительное здесь — эта та часть умопостигаемого (один из возможных миров), проекция которого в приватное чувственное сознание и дает нам чувственное восприятие «окружающего нас физического мира».  Это «действительное» – и есть то, что мы называем «научная физическая картина реального мира».  Отсюда понятно почему мы, несмотря на то, что наше мышление обладает способностью прямо постигать «сами вещи» в «подлиннике», тем не менее можем ошибаться, создавать ложные физические теории.  Ведь нам необходимо еще «найти» тот «умопостигаемый мир», среди множества (возможно бесконечного) возможных миров, в «чувственной проекции» которого мы себя непосредственно обнаруживаем на уровне нашего перцептивного восприятия.  В этом поиске нам помочь уже может лишь чувственное восприятие, которое и позволяет нам из «континуума возможных миров» (данных нам априори, и исследуемых независимо от чувственного опыта посредством математики) выделить тот мир, который мы и считаем «действительным» (чувственно воспринимаемым).

Такой подход к природе физического познания (восходящий к методологии Лейбница — его различению «истин разума» и «истин факта») — позволяет, с одной стороны, учесть  эвристический потенциал мышления (в частности, математического мышления, которое можно истолковать здесь как «исследование мышлением самого мышления»), –  поскольку нам априори даны любые «возможные миры», а с другой стороны, объяснить неустранимую эмпиричность физики — необходимость сочетать теорию с чувственным опытом, для того, чтобы найти тот «действительный» мир, в котором мы на чувственном уровне  себя обнаруживаем.

Заметим, что идеализм можно обосновать и непосредственно исходя из самой научной картины мира. В частности, к идеалистической картине мира (мнению, что физическая реальность есть нечто существующее лишь «внутри сознания») нас прямо подталкивает квантовая механика (см.: [3]).  В квантовой механике состояние любого физического объекта описывается с помощью волновой функции (в некоторых случаях — с помощью матрицы плотности).  При этом общепринятой является вероятностная интерпретация волновой функции — квадрат модуля волновой функции в некоторой точке пространства дает нам (при надлежащей нормировке) плотность вероятности обнаружить квантовый объект в данной точке. То есть по самому своему смыслу волновая функция описывает лишь состояние нашего знания/незнания относительно пространственной локализации квантового объекта. Уравнение Шрёдингера, описывающее динамику волновой функции, также, в таком случае, описывает лишь эволюцию нашего знания о физической системе. Оно позволяет вычислить вероятность получить в процессе измерения те или иные значения наблюдаемых величин на основе знания результатов каких-то ранее проделанных измерений.  При этом, квантовая механика ничего не сообщает нам об «объективном» состоянии физической системы как до, так и после произведенного измерения.

Действительно, из математического аппарата квантовой механики следует, что если некая квантовая система ранее не подвергалась какой-либо процедуре измерения, то в дальнейшем, какие бы мы измерения над ней не производили, о первоначальном состоянии этой системы мы никогда ничего узнать не сможем. Ведь в процессе измерения исследуемая система скачкообразно переходит в одно из собственных состояний оператора измеряемой величины, а набор этих собственных состояний зависит только от вида оператора, соответствующего измеряемой наблюдаемой, и никак не зависит от исходного состояния данной квантовой системы. Для того, чтобы по результатам измерения получить информацию об исходном состоянии (определить, например, матрицу плотности системы в исходном состоянии), необходимо собрать статистику, т.е. получить некий разброс значений измеряемой наблюдаемой, а для этого необходимо иметь ансамбль квантовых систем, о котором заранее известно, что все эти системы имеют одинаковое исходное квантовое состояние. Но такой ансамбль можно получить только с помощью какой-либо селективной процедуры, по сути тождественной измерению. Таким образом, если предварительно никаких измерений не производилось, то не возможно и быть уверенным, что все члены исследуемого ансамбля находятся в одинаковом состоянии, а значит и невозможно получить какую-либо информацию о исходном состоянии квантовой системы, над которой никакие измерения ранее не проводились.

Но и после измерения физическая система не переходит, в результате акта «редукции волной функции», в некое «объективно» определенное физическое состояние. Еще И. фон Нейман показал, что описать редукцию как реальный физический процесс взаимодействия прибора и микрообъекта (описываемый уравнением Шредингера) не возможно [6]. Никакой редукции при таком взаимодействии не происходит, но, напротив, прибор, в результате взаимодействия с микрообъектом, тоже переходит в суперпозиционное состояние и никакого однозначного результата измерения не получается (вероятностно реализуются сразу все квантовые альтернативы). Кроме того, поскольку редукция (например, в случае измерения координаты частицы) происходит мгновенно и одновременно во всем объеме, в котором изначально был локализован волновой пакет, изображающий данную частицу, то любое описание акта редукции как реального физического процесса будет противоречить принципам теории относительности — исключающей абсолютную одновременность и мгновенную передачу информации на расстояние. Отсюда следует, что редукция волновой функции — это не объективный физический процесс, имеющий место где-то за пределами нашего сознания.

Собственно, из самой вероятностной интерпретации волновой функции следует, что редукция — это не физический процесс «коллапса» какого-либо физического поля, а есть лишь акт «приращения знаний», перехода от незнания — к знанию, от неопределенности — к определенности. Наиболее естественная интерпретация этого факта «не физичности» акта редукции заключается в признании того, что редукция волновой функции происходит лишь в нашем сознании, точнее в чувственном восприятии — наше сознание устроено таким образом, что оно селективно воспринимает  лишь некую определенную «классическую проекцию» квантовой реальности (лишь один из элементов исходной суперпозиции, в большинстве случаев выделяя его случайным образом), закрывая себе (а также, видимо, и другим сознаниям) доступ ко всем иным объективно существующим классическим проекциям (членам суперпозиции) той же квантовой реальности (см. подробнее [3]). Этот акт селекции квантовой альтернативы имеет интерсубъективную природу — он значим для некоторой совокупности сознаний, образующих «интерсубъективное сообщество сознаний» (в противном случае не существовал бы общий для множества субъектов «физический мир»), и далее, он, видимо, фиксируется в некой «интерсубъективной памяти» — также общей для некоторого сообщества сознаний — что и обеспечивает преемственность последующих измерений и устойчивость воспринимаемого нами «физического мира».

 Таким образом, какая-либо «конкретизация» квантового состояния в результате измерения происходит лишь в нашем восприятии и памяти, а «само по себе»  «объективное» физическое состояние (если допустить, что таковое существует) — остается совершенно нам неизвестным и неопределенным как до измерения, так и после него.

Из сказанного  следует, что любые объекты, которые  обладают какой-либо физической (классической или хотя бы квантовой) определенностью — существует лишь в интерсубъективном (взаимно скоординированном) восприятии (а также в интерсубъективной памяти) некоторого «сообщества сознаний». Но в таком случае мы должны также признать, что любые пространственно компактные и сложноорганизованные «классические объекты», вся окружающая нас «предметная реальность», включая наше тело и наш мозг, — как объекты обладающие вполне определенным физическим состоянием, существуют лишь в интерсубъективном  восприятии некоторой группы сознаний (к которой и мы принадлежим) и в их  общей интерсубъективной памяти (поскольку предметная реальность сохраняется и тогда, когда мы ее не воспринимаем), но  не имеют какого-либо объективного существования вне  сознания.

В данном случае мы различаем общее для любых сознаний «надындивидуальное содержание сознания»,   которое мы выше описали, исходя из общегносеологических соображений, как «Умопостигаемый Универсум» –  множество всего того, что вообще может быть помыслено, и содержащееся «внутри» этого «Универсума» (как его часть) «интерсубъективное содержание сознания» —  выделенную посредством  множества «актов наблюдения» и сопряженных с ними «редукций» «физическую реальность»,  существующую  как нечто вполне определенное  лишь для некоторого конкретного «сообщества сознаний» в их интерсубъективном восприятии и памяти. Поскольку мы не можем утверждать, что «акты редукции» обязательно закрывают доступ к невоспринятым квантовым альтернативам для всех возможных сознаний, то могут существовать и какие-то иные сообщества сознаний, отличные от «нашего» сообщества (в которое входит мое сознание), и члены этих альтернативных сообществ будут чувственно обнаруживать себя в иных, возможно существенно иначе физически устроенных, вселенных. Эти альтернативные вселенные доступны для нашего мышления и воображения, но не доступны для чувственного восприятия.

 

Кроме того, такой подход позволяет приписать сознаниям активное участие в созидании той «физической вселенной», в которой они себя на чувственном уровне коллективно обнаруживают. Если всякая физическая определенность — есть продукт редукции волновой функции, а акты редукции — есть не что иное как коллективные акты селекции квантовых альтернатив, осуществляемые самими сознаниями, и существующие лишь в интерсубъективном восприятии и памяти этих сознаний, то и соотносительная этим сознаниям физическая вселенная — также есть продукт этих коллективных актов селекции. Если еще допустить, что эти акты селекции не всегда случайны и возможен целесообразный выбор квантовой альтернативы,  или хотя бы допустить возможность для сознаний как-то целесообразно «управлять» даже случайной измерительной процедурой (например, выбирая объекты наблюдения и т.о. целенаправленно «разрушая» какие-либо  суперпрозиционные состояния или, например, тормозя какие-либо квантовые процессы по механизму «парадокса Зенона»), то тогда появляется возможность приписать сознаниям и  способность  к «целесообразной деятельности» в масштабах всей физической вселенной –  способность направлять эволюцию вселенной в нужное для сознаний «русло»,  что может быть использовано для объяснения, например,  «тонкой настойки» физических констант, для объяснения  весьма возможно существующей целесообразной компоненты биологической эволюции, а также и для объяснения вполне реально существующей свободы воли человека (по механизму целесообразной селекции квантовых альтернатив поведенческого выбора) — без какого-либо противоречия с принципом каузальной замкнутости физической вселенной.  Ведь в данной модели никакого реального воздействия сознания на «объективную реальность» не предполагается — сознание действует только само на себя и на другие сознания, выбирая некую компоненту квантовой суперпозиции и интерсубъективно закрывая доступ к другим компонентам себе и другим сознаниям, без какой-либо элиминации этих компонент. В каждой же селектируемой компоненте сохраняется обычная физическая каузальность — т.е. сознание выбирает лишь из того, что физически «разрешено» [3].

Описанная модель «сознания в квантовом мире» в точности соответствует «компьютерной метафоре», которую мы использовали в начале статьи для объяснения связи мозга и сознания. Мы тогда сравнили сознание с компьютером, а мозг — с его операционной системой, существующей в памяти этого компьютера. Полученный нами результат также приводит нас к заключению, что мозг существует в интерсубъективной памяти некоторого «сообщества сознаний» и существует он, по сути, как система ограничений, наложенных на данное индивидуальное сознание совокупностью ранее осуществленных коллективных актов «селекции» квантовых альтернатив, которые и сформировали данный мозг (а также и весь «предметный мир» вокруг нас).  Мозг «ограничивает» и «направляет» функцию сознания просто потому, что какие-либо целесообразные воздействия сознания на квантовые процессы возможны, очевидно,  только  в мозге — именно мозг (возможно по механизму «кота Шрёдингера», т.е. за счет зависимости макросостояний от микросостояний) создает те квантовые альтернативы, из которых затем и осуществляет выбор сознание –  посредством акта редукции волновой функции мозга.

Таким образом, подводя итог, мы можем утверждать, что идеализм не только есть философия, позволяющая наиболее полно и непротиворечиво обосновать онтологический статус научной картины мира, но  он также непосредственно предполагается этой картиной мира — в лице квантовой механики, являющейся фундаментом современной физики.  Заметим, что эта идеалистическая сущность квантовой физики была очевидна уже в период зарождения квантовой теории. Еще Эйнштейн, полемизирую с квантовыми теоретиками, упрекал их в том, что они «не верят, что Луна существует, если на нее не смотрит хотя бы мышь». Он ясно понимал, что квантовая механика и физический «реализм» (вера в существование «объективной реальности») несовместимы.  Эйнштейн мечтал о такого рода «реалистической» альтернативе квантовой теории, но до сих пор существенного прогресса в построении таких «реалистических» теорий так и не достигнуто.  Такие «реалистические» теории предполагают объективность акта редукции волновой функции, а любая объективная теория редукции, как отмечалось выше, противоречит принципам теории относительности. Таким образом для создание «реалистической» физики необходима не только новая квантовая механика, рассматривающая волновую функцию как некое реальное физическое поле, а редукцию — как объективный «коллапс» этого поля, но и новая теория пространства-времени, альтернативная теории относительности.  То есть необходимо, по сути, создание новой физики.  Но с чисто внутрифизической точки зрения никакой необходимости в этой новой физике, на наш взгляд, не существует."

[Вася]

"С нашей точки зрения, необходима не новая физика, а адекватное философское понимание сущности физического знания и смысла науки в целом.  Необходимо понять, что считающаяся «реалистической» Декарто-Локковская парадигма, включающая веру в «объективную реальность» и тезис об опосредованности всех форм познания, — внутренне противоречива и потому философски несостоятельна. Еще менее подходит для объяснения смысла науки «интуитивистская» парадигма, объявляющая единственной подлинной реальностью «жизненный мир человека», и таким образом лишающая научную картину мира всякого онтологического содержания, превращающую науку в некую чисто культурно детерминированную субъективную «надстройку» над «подлинным» миром «чувственно-жизненного» опыта.

 Единственной непротиворечивой философской системой, позволяющей сохранить смысл науки как подлинного изображения реальности, как реальной онтологии мира, на наш взгляд является объективный идеализм (платонизм). Он позволяет не только дать правильную непротиворечивую интерпретацию квантово-релятивистской физики и избавить нас от парадоксов, связанных с «нефизичностью» акта редукции, но и позволяет решить фундаментальные проблемы философии сознания, связанные с невозможностью представить сознание как некую «часть» физической вселенной. Основная проблема философии сознания заключается в том, что сознание явно обладает «нефизическими» свойствами: чувственными качествами (квалиа), целостностью, индивидуальностью, способностью к творчеству, свободой воли [4]. С нашей точки зрения, психофизическая проблема разрешима лишь если мы признаем, что не сознание является частью «физического мира», а напротив, «физическая реальность» — есть лишь некая компонента надындивидуальной части нашего сознания, а следовательно, в сознании должны существовать и другие, нефизические компоненты, как раз и ответственные за упомянутые физически необъяснимые свойства нашего индивидуального сознания."

Прочитал как детектив.
Очень много стырено у Петра Демьяновича. Я Евгению Михайловичу не раз об этом говорил. Но он всё пытается своей головой доходить. Хотя следует не повторять уже пройденный путь, а развивать его.

[Пелюлькин]

Нахрен нам эта история философских учений от Е.Иванова? Есть великолепнейший труд итогов вхождения античной и древней философии в современную философию, который дал австралийский философ и историк философии---ПАССМОР Д., и именно на Джона Пассмор ссылаются все цитато-приводящие авторы, описывающие современную философию, и они все находят, что Джон Пассмор отписал действительно эпохально значимый шадевр. Вот пусть Е.Иванов и учится у Джона Пассмор, а тратить время на малоэффективные философские работы---это удел только преподавателей философии в проверке их студентов на предмет качества освоения философии, но учёный философ для своей деятельности попросту обязан использовать максимально лучшее и максимально эффективное, но никак не НЕ могущее претендовать на максимальность. И хотя Е.Иванов всё же пишет философски, но я бы не стал его читать и изучать для своей философской работы.

[Вася]

Статья этого года, лежит в нескольких местах. Например, здесь http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-nauka-i-idealizm
Теперь и на пеньке будет. Удобно для комментирования.
Стоит не раз перечитать.

[Вася]

На мой взгляд Иванову удалось решить извечный спор Ртутика и Пипули о науке и сознании.
Их обоих нужно заставить выучить эту статью наизусть.

[Пелюлькин]

Статья этого года, лежит в нескольких местах. Например, здесь http://philosophystorm.org/article/ivanov-em-nauka-i-idealizm
Теперь и на пеньке будет. Удобно для комментирования.
Стоит не раз перечитать.

  А где там аннотация?, где введение?, где оглавление?, где выводы по каждому пункту этой центральной философской проблемы? Вот когда это будет, вот тогда и читать будет возможно, а так Е.Иванов совершенно непонятно зачем приглашает прийти и потратить несколько дней напряжённого осмысления, чтобы понять то---не знаю что, затем---не знаю зачем.

[Вася]

А где там аннотация?, где введение?, где оглавление?, где выводы по каждому пункту этой центральной философской проблемы? Вот когда это будет, вот тогда и читать будет возможно,

Я прочитал без проблем. Язык на удивление ясный. Лучше только у Петра Демьяновича Успенского.
И даже название есть. Наука и идеализм.

[Вася]

Нахрен нам эта история философских учений от Е.Иванова?

Это вообще не история. Вообще. Там 99% свои мысли.

А где там аннотация?, где введение?,

Это всё заменено вступлением:
"Существует весьма распространенное мнение о несовместимости науки и идеалистической философии. Под «идеалистической философией» или «идеализмом» мы в данном случае понимаем мировоззрение основанное на идее, что единственной опытно доступной, а следовательно, и мыслимой нами, реальностью является сознание. Все же прочее («материя», «физическая реальность», «предметный мир», «тело», «мозг» и т.п.) существует как «феномены» (содержание) сознания – либо чувственно воспринимаемые (в качестве перцептивных образов), либо мыслимые или воображаемые (умопостигаемые). Научное же мировоззрение, как обычно полагают, основано на идее существования «объективной реальности», существующей вне и независимо от сознания, тогда как последнее мыслится как нечто производное от этой «объективной реальности» (обычно отождествляемой с физической реальностью)"

 И далее автор показывает всю ошибочность такого традиционного подхода.

[Вася]

если все, что нам дано – есть наш собственный субъективный опыт, феномены нашего сознания, то как мы можем знать о том, что есть еще что-то помимо феноменов сознания?

Я Михалычу и Болдачеву не раз предлагал ввести в дискурс понятие "догадываемся". Это мое ноу хау. Оно решило бы многие их затруднения в описании познания.

[Вася]

В статье упущен один важный момент. Это возможность влияния индивидуальности на мир с одновременной проверкой результата влияния. Об этом и Пипа писала.
То есть Догадка и Интерактив дает нам возможность приблизить наши знания о мире к большей тождественности, если этот термин в таком виде можно здесь использовать.

[Пелюлькин]

Нахрен нам эта история философских учений от Е.Иванова?

Это вообще не история. Вообще. Там 99% свои мысли.

А где там аннотация?, где введение?,

Это всё заменено вступлением:
"Существует весьма распространенное мнение о несовместимости науки и идеалистической философии. Под «идеалистической философией» или «идеализмом» мы в данном случае понимаем мировоззрение основанное на идее, что единственной опытно доступной, а следовательно, и мыслимой нами, реальностью является сознание. Все же прочее («материя», «физическая реальность», «предметный мир», «тело», «мозг» и т.п.) существует как «феномены» (содержание) сознания – либо чувственно воспринимаемые (в качестве перцептивных образов), либо мыслимые или воображаемые (умопостигаемые). Научное же мировоззрение, как обычно полагают, основано на идее существования «объективной реальности», существующей вне и независимо от сознания, тогда как последнее мыслится как нечто производное от этой «объективной реальности» (обычно отождествляемой с физической реальностью)"

 И далее автор показывает всю ошибочность такого традиционного подхода.

   Любые СВОИ МЫСЛИ должны:

• 1). - Быть связаны с ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМОЙ, которая УЖЕ ПОСТАВЛЕНА;
• 2). - Давать аргументированную оценку уже существующим вариантам решения этой проблемы или комплекса проблем;
• 3). - Делать как сопутствующие выводы по каждому из поднятых вопросов;
• 4). - И делать аргументированные выводы по каждой из тематик, для завершённого вида каждого из направлений представленного исследования;
• 5). - Обобщать всё в общих выводах на основе уже представленных аргументиов, причём искажённое в свою пользу представление других точек зрения совершенно недопустимо и есть демагогия.
• 6). - Объяснять как вещественный физикализм поясняет и описывает КВАЛИА, и иначе вообще разговор о сознании не будет разговором собственно о СОЗНАНИИ, о связи СОЗНАНИЯ и восприятия вещественного;

    Представленность вещественного в тут мире (как ОБЪЕКТИВНЫЙ ФИЗИКАЛИЗМ (строго физикалистски интерпретируемая наука)) совершенно несовместим с нашим квалиативным представлением (как СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ) о воспринимаемом нами тут мире, однако раз "Истина следует из всего" (Закон строгой импликации - CI Льюис), то В ИСТИНЕ ВСЁ ЭТО (И ВСЁ ЧТО ЕЩЁ БУДЕТ ВЕРНО ОБНАРУЖЕНО), ВСЁ ЭТО БУДЕТ В ИСТИНЕ СОВМЕСТИМО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

   А что думает по этому поводу сам Е.Иванов, то это мало кого интересует (кроме профанов желающих вообще что-то хоть чуть философское понять, для себя), ибо никого не интересует что скажет о геометрии школьник, но интересует то, что скажет о геометрии соответствующий компетентный и талантливый специалист философ, логик, или математик. И всё это должно быть ясно из краткой на абзац в самом начале АННОТАЦИИ и во ВВЕДЕНИИ, а всё дальнейшее попросту распедаливает, почему дело обстоит именно так, а не иначе. А вот Иванов видимо сам дискурс решил модернезировать, ну и кто будет это читать? Ты?? А для меня это попросту по крайней мере несостоятельно оформленный труд.

[Вася]

Столько слов и ни одного по существу.
Согласен. Возражать на такой текст мало кому доступно. Настолько там всё взаимосвязано, логично и убедительно. Придраться к тексту по существу не представляется возможным. Не, ну если кто-то в теме, то можно поковыряться в деталях.  Но я пока таких не вижу.

[Пелюлькин]

Столько слов и ни одного по существу.
Согласен. Возражать на такой текст мало кому доступно. Настолько там всё взаимосвязано, логично и убедительно. Придраться к тексту по существу не представляется возможным. Не, ну если кто-то в теме, то можно поковыряться в деталях.  Но я пока таких не вижу.

   Так ты же только что сам говорил нам следующее:

Давайте по пунктам
1. Какие именно нормы морали "низшего человека" создал реальный Заратустра.
2. Какие именно нормы морали присущи сверхчеловеку.
3. В чем именно пиля не согласен с идеями Иванова. Про вступления-аннотации мне не интересно, как и всем остальным, думаю. На последний вопрос отвечать в   теме.

Вопросы понятны?

Вот и ответь сам на свои вопросы именно по пунктам:

• 1. Какие именно слова ты считаешь словами по существу?
  2. Какие мои возражения ты посчитал скептически несостоятельными (такими, которым невозможно Придраться к твоему тексту по существу (когда как это и не твой текст, и я изложил претензии по его состоятельность, хотя бы в необходимом к пониманию виде (с аннотацией и оглавлением))??
  3. Почему вдруг ты имеешь право в философском дискурсе применять вздорность биксы (гулящей воры) типа ХОЧУ_НЕ ХОЧУ, ИНТЕРЕСНО-НЕ ИНТЕРЕСНО, когда разговор идёт именно по существу обсуждаемой темы??
  
  Вопросы понятны?

  И деталей ты сам никак не обозначил, просто скопипастил текст ИВАНОВА и безобразно опубликовал попросту это на ПН и сказал, что ты вроде тему какую-то опубликовал. РЫТЬСЯ В СТОГЕ СЕНА ТВОЕГО, ЧТОБ ЧТО К ДИСКУССИИ ПОДАТЬ УЖ ТОЧНО НИКТО НЕ БУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ С С ТОБОЙ НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА ЧТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ, ИБО всё равно ТЫ ТУПО ВСЁ НИКАК ПОНЯТЬ НЕ СМОЖЕШЬ, ибо ты попросту дурак.

[Сказочные долбоёбы]

Да по существу задали вопросы Васе-Корнаку.

Сейчас начнет заниматься демагогией, чтобы показать что он якобы умнее других.
Или сделает вид, что вопросов не было и будет переводить стрелки.

Но по существу вопросов или скопипащенного им материала вы комментов от него не дождетесь, ибо это трудно, надо думать прежде чем написать, а не строчить бездумно во время перекуров .

[Сказочные долбоёбы]

Или сольётся, исчезнет на пару недель, а потом вернется , как будто и не было ничего, не нес он тут ахинею страницами.

[Пелюлькин]

Или сольётся, исчезнет на пару недель, а потом вернется , как будто и не было ничего, не нес он тут ахинею страницами.

  Ну прям Нострадамус воскрес в твоём лице, шо ты как в полноту будущаго глянул. И хотя долбоёбы удивительно предсказуемы, но особо возвышенный пророческий стёб всё равно уместен и в тему. Бу-а-га-га, Бу-а-га-га, Бу-а-га-га!

[Иван Иванович]

Вася, «Исходным следует считать представление о том, что познание (и знание) не может рассматриваться в качестве некоего конденсата, образуемого в результате пассивного восприятия, а является результатом активности субъекта. Такого рода активность — это вовсе не манипуляции с "вещами-в-себе", т.е. объектами, которые имелись бы во внеэмпирическом мире и должны были бы мыслиться структурированными в готовом виде предметами, каковыми они кажутся познающему. Активность, ответственную за построение знания, мы называем "оперированием" ("operiегеп"), что является свойством любой когнитивной сущности, которая, по меткому выражению Пиаже, организует как сама себя, так и свой опытный мир» [Глазерсфельд, 2000а, с.  89].

[Pipa]

     Евгений Михайлович многое описал в своей статье верно. Однако допустил грубую ошибку - отождествил субъективное восприятие реальности с идеализмом. Тогда как субъективное восприятие всё-таки есть восприятие именно реальности, пусть и окрашенное в субъективные тона, тогда как идеализм это уже тот случай, когда с реальностью связи нет (да и само ее наличие отрицается), а воспринимаемое создано самим сознанием "из головы".
     Образно говоря, сознание пользуется встроенным в него ... фотошопом для ретуши зашумленных каналов восприятия ради выделения из этого потока чего-то вразумительного. И это не блажь и не приукрашивание действительности, а вынужденно применяемая операция фильтрации. Техническое ее название - "адаптивная фильтрация". Те, кто знаком с теорией цифровой обработки сигналов (DSP), сразу поймут эти резоны, тогда как невежды будут упорствовать в том, что сырая информация лучше .
     Понятно, что с фотошопом можно и перестараться вплоть до того, что результат ретуширования утеряет всякое сходство с оригиналом, а то и того хуже - станет использоваться в художественных целях для создания фантазийных картин. Последний случай называется глюками . А те, кто утверждает, что кроме глюков ничего нет - это и есть идеалисты. И логика у них такова - если фото редактировалось, то оно уже ненастоящее , не понимая того, что без ретуши ничего на нем разобрать нельзя. Ибо выбор здесь невелик: либо не понимаем ничего из поступающей внешней информации или что-то из нее все-таки понимаем, но домысливаем детали.

[триводном]

херню какую то мелете как обычно 

[триводном]

сразу поймут эти резоны, тогда как невежды будут упорствовать

   какие невежды ? Кто такие невежды?   Поймут ? Кто поймут? Что поймут ?    Бред не думайте пипа .
     В ваших словах нет даже маленько с мысла .

[так]

выбор здесь невелик: либо не понимаем ничего из поступающей внешней информации или что-то из нее все-таки понимаем, но домысливаем детали.

Здраво, но наполовину. Сознание как фильтр для воспринимаемой реальности. Но большой вопрос: сознание - это производное от первичной воспринимаемой реальности, или нечто, возникшее в этой реальности, что способно улавливать посыл с другой стороны реальности - мысленной, смысловой? Сводить бытие - мысленное - к житию - воспринимаемому, значит говорить о бессмысленном. Бессмысленное может представляться важным, но оно бессмысленно. Смысл - это не глюки, но посыл с другой стороны реальности. Модусы сознания могут быть проводниками энергий того и другого атрибута реальности. Но сознание не имеет собственного атрибута - оно словно полупрозрачное зеркало, двусторонний фильтр. Смысл - это не совокупность значимого, как обычно считают. Смысл и значение в язык - две стороны его реальности. Один выражает себя парадигматически, другое - синтагматически.

[Pipa]

Сознание как фильтр для воспринимаемой реальности. Но большой вопрос: сознание - это производное от первичной воспринимаемой реальности, или нечто, возникшее в этой реальности, что способно улавливать посыл с другой стороны реальности - мысленной, смысловой?

     Не то и не другое, хотя гораздо ближе ко второму варианту. Сознание - производное нервной системы живых существ, озабоченных влиянием на себя внешней среды, от которой их существование сильно зависит. Поэтому изначально фильтр был такой - из потока внешних раздражителей (в дальнейшем они станут ощущениями) выделялись те, что позитивно или негативно воздействовали на тело, а всё остальное "пропускалось мимо ушей". А надо было это для того, чтобы был ориентир, к чему стремиться и чего избегать. В тех же случаях, когда организм передвигаться не мог, он вообще не интересовался реальностью, а жил как живется (таковы, например, растения). Т.е. фильтрация внешних раздражителей на предмет их полезности или вредности для организма есть основа для поведенческой деятельности. А когда появился человек, чей способ выживания основан на преобразовании внешней среды, то фильтр стал более изощренным, поскольку теперь стали важными не только ощущения тела от воздействия внешней среды, но и сама внешняя среда в качестве области предметной деятельности.
     Что касается субъективности восприятия, то это неизбежное зло, с которым тот же фильтр активно борется. Скажем, ощущая запахи, мы не воспринимаем гнилостный запах из своего рта и носоглотки , т.к. эту информацию подавляет этот же фильтр. В целом же эволюция восприятия шла именно по пути его объективизации, а тот субъективизм, что еще остался, обусловлен слишком большими трудностями его окончательного изгнания. И лишь только в самое последнее время, когда жизнь в социуме стала достаточно комфортной, объективное отображение реальности сознанием стало терять свою актуальность (всё стало возможно купить с магазинах ), что и привело к расцвету идеализма в философии. Ибо философ получит свой хлеб с маслом, какую бы чушь про реальность он ни городил.

[таки так]

А когда появился человек, чей способ выживания основан на преобразовании внешней среды, то фильтр стал более изощренным

Таки да, если мы принципиально не различаем человека и животных - человек более "изощренное" животное. Однако, способность "пропускать мимо ушей" в определенный момент становится основой принципиального различия в поведении человека и животных. Человеческое существо начинается там, где перестает реагировать на стимульные сигналы, внимательно вслушиваясь в то, что в нем проснулось и особо мотивирует поведение. Здесь уже рулит не реакция на внешний раздражитель, но некая созерцательная активность. Например - за кроликом мчится страшная собака, готовая его растерзать, и - вдруг - кролик останавливается и этак дружелюбно начинает шевелить ушами. Что происходит с собакой? Она в шоке, - садится на задницу и смотрит в изумлении как кролик медленно и вальяжно уходит и скрывается в какой-нибудь норке. То, что такой случай может генетически закрепиться и обеспечивать защиту от страшных собак - это да, но речь о другом - из какого источника проистекает отказ от реагирования на раздражитель? Вглядываясь в этот источник, - мы вглядываемся в основание именно человеческого поведения.

[Субъективный объектевист]

Человеческое существо начинается там, где перестает реагировать на стимульные сигналы, внимательно вслушиваясь в то, что в нем проснулось и особо мотивирует поведение.

Кроме человека такой способностью (не тупо реагировать на стимулы, а являть более сложное поведение) обладают почти все млекопитающие, а уж высшие гоминиды, к которым собственно и относится человек, в бОльшей степени.
А вот что такое мистическое в нём "прснулось" требует как минимум расшифровки, а ещё лучше обоснования.

[так]

А вот что такое мистическое в нём "прснулось" требует как минимум расшифровки, а ещё лучше обоснования.

Я бы назвал это способностью к активному воображению

[Вася]

Ни один человек. Даже согласившаяся с текстом Пипа, ничего абсолютно не поняли ни в этой теме, ни про Ницше, ни про Хайдеггера.
Только впустую время потратил.
Статья Иванова гениальная. Я бы даже сказад, что ему удалось развить идеи Успенского. Мне даже после трех прочтений не удается охватить ее всю целиком, на столько она глубока.  Буду еще читать.
Ну, а вы продолжайте обсуждать грязь под ногтями рабочего человека, палец которого указал вам на истину. На большее вы не способны.

[Вася]

Евгений Михайлович многое описал в своей статье верно. Однако допустил грубую ошибку - отождествил субъективное восприятие реальности с идеализмом

Пипа, Евгений Михайловия дал свою, не вашу, свою трактовку идеализма. Называть ее ошибочной, да еще грубо ошибочной, у вас не было никаких оснований. Он пояснил, что в его статье понимается под идеализмом. Не у вас, не википедии, а у него.

"Под «идеалистической философией» или «идеализмом» мы в данном случае понимаем мировоззрение основанное на идее, что единственной опытно доступной, а следовательно, и мыслимой нами, реальностью является сознание."

[Вася]

Пипа лоханулась с идеализмом, пиля лоханулся с Лооским, приписав его слова Иванову, а виноват во всем как всегда вася.

[Вася]

Любые СВОИ МЫСЛИ должны:
1). - Быть связаны с ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМОЙ, которая УЖЕ ПОСТАВЛЕНА;
2). - Давать аргументированную оценку уже существующим вариантам.............................

Пиля, ТЕБЕ никто, ничего не должен.
Довольствуйся тем, что дают. А то и этого не будет.
Ты не сумел ни слова сказать по существу статьи. Зачем ты вообще залез в тему и флудишь тут? Я больше, чем уверен, что ты статью даже не прочитал.

[Субъективный объектевист]

Я бы назвал это способностью к активному воображению

А есть ещё и пассивное воображение? И в чём между ними различие?

[Вася]

Так ты же только что сам говорил нам следующее:
Цитата: Вася от Вчера в 19:08:21
Давайте по пунктам
1. Какие именно нормы морали "низшего человека" создал реальный Заратустра.
2. Какие именно нормы морали присущи сверхчеловеку.
3. В чем именно пиля не согласен с идеями Иванова. Про вступления-аннотации мне не интересно, как и всем остальным, думаю. На последний вопрос отвечать в   теме.

Вопросы понятны?

Вот и ответь сам на свои вопросы именно по пунктам:
1. Какие именно слова ты считаешь словами по существу?
2. Какие мои возражения ты посчитал скептически несостоятельными (такими, которым невозможно Придраться к твоему тексту по существу (когда как это и не твой текст, и я изложил претензии по его состоятельность, хотя бы в необходимом к пониманию виде (с аннотацией и оглавлением))??
3. Почему вдруг ты имеешь право в философском дискурсе применять вздорность биксы (гулящей воры) типа ХОЧУ_НЕ ХОЧУ, ИНТЕРЕСНО-НЕ ИНТЕРЕСНО, когда разговор идёт именно по существу обсуждаемой темы??

Вопросы понятны?

С чего я должен отвечать на твои вопросы, если ты проигнорировал мои?
Ну, ладно. Отвечу. Мне всегда есть что ответить в отличие от тебя, вместо ответа переходящего на "приколы", как ты их называешь.
1. "Какие именно слова ты считаешь словами по существу?"
Слова не бывают по существу. Ты похоже даже не понимаешь, что такое обсуждения текста по существу.
2. "Какие мои возражения ты посчитал скептически несостоятельными"
Несостоятельными я посчитал твое высказывание про Лооского и твое причисление статьи к исторической справке. А больше ты ничего по сути и не написал.
3. "Почему вдруг ты имеешь право в философском дискурсе применять вздорность биксы (гулящей воры) типа ХОЧУ_НЕ ХОЧУ, ИНТЕРЕСНО-НЕ ИНТЕРЕСНО, когда разговор идёт именно по существу обсуждаемой темы??"
Здесь я ничего не понял. Думаю, что и никто не понял. Какие "биксы", какие "воры"... Ты форум не попутал с камерой?

Я на все вопросы ответил? Приступай к ответам на мои.

[Вася]

Я бы назвал это способностью к активному воображению

А есть ещё и пассивное воображение? И в чём между ними различие?

Не могу утверждать, что вы обсуждаете не по теме. Но это совершенно не центральная идея. Ее вообще можно исключить из статьи и та ничего не потеряет.
Но мешать не буду. Если остальной материал вам не  по зубам - обсуждайте запятые.

[Вася]

Вася, «Исходным следует считать представление о том, что познание (и знание) не может рассматриваться в качестве некоего конденсата, образуемого в результате пассивного восприятия, а является результатом активности субъекта. Такого рода активность — это вовсе не манипуляции с "вещами-в-себе", т.е. объектами, которые имелись бы во внеэмпирическом мире и должны были бы мыслиться структурированными в готовом виде предметами, каковыми они кажутся познающему. Активность, ответственную за построение знания, мы называем "оперированием" ("operiегеп"), что является свойством любой когнитивной сущности, которая, по меткому выражению Пиаже, организует как сама себя, так и свой опытный мир» [Глазерсфельд, 2000а, с.  89].

И што?
Ты ж в луже бить иванову хотел. Где твоё выступление? Зачем мне какой-то левый текст?

[Вася]

субъективное восприятие всё-таки есть восприятие именно реальности, пусть и окрашенное в субъективные тона

Нет никакой "реальности". Не-ту.
Читайте статью еще раз.
Дядь Вова, скажи ты ей, что реальности нету.

[так и так]

Я бы назвал это способностью к активному воображению

А есть ещё и пассивное воображение? И в чём между ними различие?

Полагаю, что мысль выражается через активное воображение, пассивное же воображение  - это фантазии сознания, представления из памяти. В активном изображении есть свой строгий логос - трехзначный логос воображения. См. Н. Васильев.

[Субъективный объектевист]

Дядь Вова, скажи ты ей, что реальности нету.

Ну если реальности нет, то дяди Вовы и подавно. Негде ему быть.

[Субъективный объектевист]

пассивное же воображение  - это фантазии сознания, представления из памяти

А активное не из памяти или это не фантазии сознания? Но тогда откуда они вообще берутся?
Что то парни у вас не вяжется.

[Вася]

Что касается субъективности восприятия, то это неизбежное зло, с которым тот же фильтр активно борется. Скажем, ощущая запахи, мы не воспринимаем гнилостный запах из своего рта и носоглотки

Нет никаких запахов во рту. Как вы не можете понять такой простой вещи?
ВСЕ ощущения в сознании!
Предметы не имеют  цвета, не имеют запаха, ничего не имеют. Там же в статье ясно все расписано на пальцах. В моем самом первом посте. А говорите, что согласились со статьей. Нет и предметов, от которых исходил бы запах. Нет даже нервной системы, на которую вы ссылаетесь. Вы абсолютно ничего не поняли.

[Вася]

Дядь Вова, скажи ты ей, что реальности нету.

Ну если реальности нет, то дяди Вовы и подавно. Негде ему быть.

А вот это фиг. Дядя Вова есть. Но вот КАК он есть - об этом тоже в статье написано.

[дык так]

пассивное же воображение  - это фантазии сознания, представления из памяти

А активное не из памяти или это не фантазии сознания? Но тогда откуда они вообще берутся?
Что то парни у вас не вяжется.

Активное не из памяти и не из сознания, из мыслимого вневременного бытия. Подчеркиваю, что сознание - это только инструмент мышления.

[Вася]

Активное не из памяти и не из сознания, из мыслимого вневременного бытия. Подчеркиваю, что сознание - это только инструмент мышления.

Это нужно не подчеркивать, а зачеркивать.
Кому нужны твои ничем не обоснованные причуды, флудер?

[тирли]

ВСЕ ощущения в сознании

все ощущения в восприятии, а воспринимаемое представлено сознанию, так, что сознание может  денотировать и репрезентировать воспринятое - в силу двойной природы своей. пожалуй, ощущение - это основной потенциал воображения. часть его оседает в воспринимаемом, а часть выражается как предчувствие.

[Pipa]

Пипа, Евгений Михайловия дал свою, не вашу, свою трактовку идеализма. Называть ее ошибочной, да еще грубо ошибочной, у вас не было никаких оснований. Он пояснил, что в его статье понимается под идеализмом. Не у вас, не википедии, а у него.

     Есть основания считать трактовку идеализма Евгением Михайловичем ошибочной, поскольку он неоправданно расширил это понятие, приписав к идеализму скопом всё, о чем ни помыслит человек своим сознанием. При такой трактовке идеализма, идеализмом оказывается буквально всё, ибо альтернативы ему он не указал. Тогда как нельзя создавать определения, которым нет антитез.

[тыдыц]

Вася, эй, васек, ежели будешь бочку катить, я нашлю на тебя свои страшные проклятия.

[Вася]

все ощущения в восприятии

Восприятие - это  процесс. Нельзя находиться в процессе. Находиться можно в пространстве, или в сознании. Смотря какого рода объект. Ты азов философии и русского языка не знаешь, а лезешь что-то обсуждать. Строить предложения не умеешь.

[Субъективный объектевист]

из мыслимого вневременного бытия.

Мысль развивается во времени, и как она может исходить из вневременного бытия, и существует ли таковое?
Фантазии о том, что время плод наших мыслей, не выдерживают критики. Всё вокруг процессы,
а процессы без времени вообще не возможны, не возможны начала и окончания процессов, невозможна
длительность разных стадий процессов, не возможны колебательные процессы, электромагнитные в частности,
а без них мы бы здесь не общались. Значит сам факт нашего общения опровергает эти фантазии.

[Вася]

Есть основания считать трактовку идеализма Евгением Михайловичем ошибочной, поскольку он неоправданно расширил это понятие, приписав к идеализму скопом всё, о чем ни помыслит человек своим сознанием. При такой трактовке идеализма, идеализмом оказывается буквально всё, ибо альтернативы ему он не указал. Тогда как нельзя создавать определения, которым нет антитез.

Речь не про идеализм. Как вы не понимаете?
Иванов ввел свое понятие, дал ему определение и попросил в его статье использовать именно такое понимание.
Почему он не вправе вводить свое понятие, если предупреждает об этом?

[Вася]

как нельзя создавать определения, которым нет антитез.

Обоснуйте, пожалуйста. С примерами, если можно.

[дык так]

Фантазии о том, что время плод наших мыслей, не выдерживают критики.

И "время" и "наше" - плоды бессознательного мышления. Критика = нахождение баланса между воспринимаемым и мыслимым. Со-знание - инструмент критики. Мышление - процесс вневременной. В мышлении все вещи синхронно сорасположены. Мыслить - значит выделять из тотальной сорасположенности вещей значимые ансамбли, тем объективируя вещи. Сознание различает, мышление с-водит, у него со-вестливая природа. Осмысленная жизнь - совестливая жизнь.

[Вася]

Ну, давайте я вам всем на пальцах всё объясню
Положение первое.
Наука представляет восприятие в сознании как некую копию, слепок с мира. Цвет, форма, запах... Ну, что-то аналогичное фотографии.
А что на самом деле?
А на самом деле в до воспринимаеом пространстве есть отраженные от предмета фотоны, молекулы, колебания воздуха. Но нет никакого звука, цвета, или запаха. Не-ту!
Но ведь все наше восприятие именно такого - цвета и прочее. А в мире их нет. Понимаете? О каком ИСКАЖЕНИИ вы с таким упоением тут спорите? Там просто НЕЧЕМУ искажаться. Наше сознание не кривое зеркало.
И это самое простое положение из статьи. Но даже этого никто не может понять. Как же вы вообще ее читали?

[Pipa]

Речь не про идеализм. Как вы не понимаете?

     Если речь не про идеализм, то и нечего его спаривать с наукой. Тогда как вы вынесли слово "идеализм" в заголовок, а на протесты отвечаете, что речь про идеализм не идет. Вот когда ваш Евгений Михайлович перестанет трындеть, что наука и идеализм одно и то же, тогда можно будет рассматривать и остальные аспекты его сочинения. А пока это типичная попытка с его стороны протолкнуть свое неверное утверждение вместе со множеством чужих верных утверждений.

[Вася]

Если речь не про идеализм, то и нечего его спаривать с наукой.

Почему?
Я не вижу причин. Обоснуйте, почему Иванов не может спаривать с наукой обозначенное им свое понимание идеализма, кстати мало отличающееся от общепринятого.

[Вася]

Под «идеалистической философией» или «идеализмом» мы в данном случае понимаем мировоззрение основанное на идее, что единственной опытно доступной, а следовательно, и мыслимой нами, реальностью является сознание.

Евгений Михайлович многое описал в своей статье верно. Однако допустил грубую ошибку - отождествил субъективное восприятие реальности с идеализмом. Тогда как субъективное восприятие всё-таки есть восприятие именно реальности, пусть и окрашенное в субъективные тона, тогда как идеализм это уже тот случай, когда с реальностью связи нет (да и само ее наличие отрицается), а воспринимаемое создано самим сознанием "из головы"

Давайте сравнивать ваш и его идеализм.
Вы утверждаете, что Иванов не вправе упоминать о "реальности", говоря об идеализме. А о каком идеализме говорите вы? Вам известно,что разновидностей идеализма с десяток? И среди них есть, например, объективный идеализм. Видимо, вы этого не знаете, если лиашаете Иванова права  использовать понимание идеализма, хоть сколько-то отличающегося от вашего.

[Вася]

Речь не про идеализм

Почему я пишу, что речь не про идеализм, хотя в статье идеализма полно?
Да, потому что это не  суть статьи. Совершенно не важно, совпадает понимание Ивановым с Пипой идеализма, или не совпадает. Ищите смысл.
В статье настолько глубокие мысли, что она вполне потянет на программную. А мы топчемся на пороге и задаем вопросы об отсутствии аннотации, введения и оглавления. Даже Пипа опустилась до придирок к оглавлению. Идеализм ей, видите ли не понравился.

[Иван Иванович]

Вася, забей ты на них. Я эту статью для тебя опубликовал на ПНе, а остальным она пока не по зубам.

[Вася]

Я эту статью для тебя опубликовал на ПНе

На Озере.
Я сразу проникся.

[Вася]

Та картинка, которая создается в нашем сознании, конечно же связана с "внешним миром". Но настолько опосредованно, что ни о какой копии как в случае фотки, фотошопа, о котором тут Пипа писала, и речи нет.
И эту опосредованность доказывает сама наука - физилогия и психология.
Мы неведомо каким образом контактируем с этим миром. Контактируем в обе стороны. Это тайна. Мы можем только пытаться рисовать схемы, догадываться. Но знать наверняка никогда не сможем.
Попытки свести обсуждение к работе мозга, нервной системы - курам на смех. Этот мозг  занимает точно такое же положение, что и остальной мир. Нам ничего о нем не известно.

Но всё это только печка, от которой следует танцевать. Печка, которую нужно найти, прежде чем начать танцевать. А пеньки по прежнему стоят на пороге и не решаются войти в хату, чтобы добраться до печки.

[Вася]

Тогда как вы вынесли слово "идеализм" в заголовок, а на протесты отвечаете, что речь про идеализм не идет. Вот когда ваш Евгений Михайлович перестанет трындеть, что наука и идеализм одно и то же, тогда можно будет рассматривать и остальные аспекты его сочинения

Вот смотрите.
Никакого заголовка я не сочинял. Как вы это утверждаете. "Наука и идеализм" - это название статьи Иванова. Кавычек в названии не ставится.
Трындеть, что наука и идеализм одно и то же Иванов даже и не начинал. Как и вы с пилей даже не начинали читать статью.
Иванов строго научным, логическим языком подводит нас к очень важным, можно сказать революционным идеям. И касаются они соотношения мозга и сознания. Таких идей я не встречал даже у Чалмерса. Тот просто театрально закатывал глаза, упоминая сознание, и тем прославился на весь мир. А Иванов - настоящий ученый. Я бы даже не стал называть его философом. Это научный труд.

[Вася]

Што ШЛ, что пенек. Нравы у админов одинаковые.
Там нагвализм -"говенные идеи", недостойные быть озвученными. Здесь  научные и философские работы называют трындеть.
Действительно дядя Вова прав и нечего метать бисер?

[Уёба]

Но всё это только печка, от которой следует танцевать. Печка, которую нужно найти, прежде чем начать танцевать. А пеньки по прежнему стоят на пороге и не решаются войти в хату, чтобы добраться до печки.

Ну начнём мы танцевать, а остановимся когда? Какие критерии того, что пора заканчивать, ты предложишь?
Когда мы все тут сольёмся в общем экстазе? Или, может быть, когда на тебя обрушится слава и богатство благодаря твоему великому уму?
Что-то мне подсказывает, ты такими первостепенными вопросами не задаёшься. А, ну да, ты же ещё не в курсе, что всё подчиняется воле к власти. Поэтому будешь ананировать свой умшико до конца своих дней.

[Уёба]

Поэтому будешь ананировать свой умшико до конца своих дней.

Ананировать вхолостую.

[Вася]

Ну начнём мы танцевать, а остановимся когда? Какие критерии того, что пора заканчивать, ты предложишь?
Когда мы все тут сольёмся в общем экстазе? Или, может быть, когда на тебя обрушится слава и богатство благодаря твоему великому уму?
Что-то мне подсказывает, ты такими первостепенными вопросами не задаёшься. А, ну да, ты же ещё не в курсе, что всё подчиняется воле к власти. Поэтому будешь ананировать свой умшико до конца своих дней.

Не нужно впадать в крайности. Иначе Пипа будет иметь полное право вспоминать о пупке и скашивании глаз
У человека не только осознанность должна развиваться, но и совершенствоваться его мировоззрение.

[Вася]

Е.М.Иванов. Доцент кафедры Саратовского университета. Кандидат философских наук. В квантовой физике разбирается не хуже Пипы. Имеет кучу научных работа. В том числе связанных с этой самой квантовой физикой и теориями Эверетта-Менского.
Такого нужно обсуждать не на пеньке, а на КП. Но Пипа считает его недостойным даже ее помойки.

[Иван Иванович]

полное право вспоминать о пупке и скашивании глаз

  Причём здесь это? До Пипы и до тебя так ничего и не дошло. Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

[Где?]

Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

А где появляются мозг, бумага и сознание?

[Иван Иванович]

А где появляются мозг, бумага и сознание?

  А вот об этом и ещё многом другом, ты - дуралей, узнаешь когда начнёшь думать самостоятельно и перестанешь отвечать вопросом на вопрос.

[Иван Иванович]

какой именно сорт 3d картинок имеешь ввиду

https://legkonauchim.ru/raznoe/kak-nauchitsya-videt-v-stereokartinke-izobrazhenie

[В пизде]

А где появляются мозг, бумага и сознание?

  А вот об этом и ещё многом другом, ты - дуралей, узнаешь когда начнёшь думать самостоятельно и перестанешь отвечать вопросом на вопрос.

Я думал, что ты умный, и догадаешься, что на любой твой ответ "где", можно задать вопрос "А где находится твоё это где?", и так до бесконечности. Потому что в первом кольце силы тебе дано только бегать по кругу как белка в колесе. Следовательно, правильным решением будет остановка этого ментального ананизма, которым ты занимаешься.

[Соня (Bruja)]

На наш взгляд, ничего особо парадоксального и невозможного в зависимости сознания в целом от некоторого конкретного его же собственного содержания нет. В качестве аналогии здесь можно привести компьютер. Работа компьютера зависит от установленной в компьютере операционной системы, Если повредить операционную систему, стерев какой-либо важный элемент программы, то работа компьютера будет нарушена, вплоть до полной его остановки.  Однако операционная система не есть нечто «внешнее» по отношению к компьютеру. Она записана в его памяти и по сути физически существует как система ограничений, наложенных на степени свободы компьютера. Иными словами, она существует как некоторое внутреннее состояние самого компьютера, от которого специфическим образом зависят и все его иные внутренние состояния.  Точно также мозг может существовать как некая «запись» в составе памяти сознания, которая выполняет роль как бы некой «операционной системы» сознания, управляющей работой этого сознания.  В этом случае, мозг существует «внутри» сознания (как часть его памяти), но при этом сознание функционально зависит от мозга. Однако какую-либо активность в этом случае проявляет именно сознание, а не мозг. Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования. Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности).

Уже в этой фразе у автора логика хромает на обе ноги.
Он вообще представляет себе что такое комп без операционной системы?
О каком "ограничении"  возможностей  и " степеней свободы" компьютера операционной системой он говорит?
В реальности - все совсем наоборот.
Без операционной системы - комп не все свои системы распознает... он может не знать что к нему ( к материнке) подключена графическая видеокарта. И все что вы увидите на интерфейсе без операционки - это двухцветное изображение, обычно белые буквы на черном фоне. О карте он вам выведет данные, но использовать ее возможности без операционной системы - ваш комп  НЕ умеет.
О том что он может различать цвета - комп и не подозревает.
То же касается и аудиокарты, комп без операционки не только слеп, но и глух. Не смотря на то, что при каких то казусах он может пищать издавать мерзкий звук.
Операционная система наоборот расширяет возможности компа, которые он сам и распознать не может. Или распознавая - не умеет пользоваться.
Так что это сравнение приведенное в статье - рассмешит любого, кто в компах ковырялся сам, переустанавливая систему.

А если отбросить эмпирику ( и практический опыт), то логично спросить автора темы - а зачем нам вообще на компах операционку ( ограничивающую его возможности ) ставить?
Если комп без нее просто  безграничные возможности имеет? Утверждать такое - это полная чушь, только фантазер, который сам свой комп не ковырял мог выдвинуть такой абсурдный аргумент.

Сравнение совершенно не оправдывает изначального положения - о зависимости сознания ( в данном примере - компа)  от  производного содержания ( в данном примере - операционной системы).

Операционная система - записана не в " памяти" компьютера. А на жестком диске. Откуда ее и считывает загрузчик MBR. Когда вы включаете комп, то загрузчик определяет, что на жестком диске компа ( на производном сознания - если мыслить в русле автора статьи)- есть  система, которую можно загрузить.
Причем на вашем компе может быть несколько дисков с записанными на них системами. Даже совершенно разными, как например макинтош OS X и вариации Windows.
Но загрузчик запустит только одну систему, а не сразу все. И считывать ее будет с диска, которому назначен индекс 0.
Он будет первым для загрузчика.
В случае если на этом диске нет системы ( хотя она есть на других дисках или на другом секторе виртуально разбитого диска)-  mbr вам не загрузит ничего. Вас выкинет в bios, в то самое ч-б пространство без системы ( очень урезанный вариант, которым автор статьи , вопреки логике , приписывает невероятные возможности).
Это именно система знает, что у компа есть память, и определив ее размеры - загружает туда оперативную свою часть.
Из биоса комп вам может и определит, что у него навинчено 32 ГБ в чипсетах. Но опять же - только оперативная система знает как этими слотами памяти пользоваться.
Далее,
И можно сказать - все дальнейшие выводы, на этой базе построенные - не стоят выеденного яйца.
Потому что Сознание по автору получается - слепое, глухое  беспамятное и полностью бесполезное, без операционной системы ( мозга).

[Шиш]

Соня, ты поторопилась с выводами. Если бесконечное число раз включать компьютер без операционной системы и дать такому компьютеру СВОБОДНО читать какие-то рандомные данные из памяти и интепретировать эти рандомные данные как какие-то команды, то есть вероятность, что один раз из этого бесконечного множества попыток, компьютер тебе запустит Windows 10 c установленноё на нём GTA) Т.е. один раз это будет Windows 10 с GTA, но другие разы это будет что-то другое. Как ты писала, противный писк из динамиков, непонятный визуальный шум на мониторе, НО И один из разов это может быть, например, Linux. Понимаешь ход мыслей? Устанавливая операционную систему на компьютер ты придаёшь порядок происходящему, да, но и ОГРАНИЧИВАЕШЬ бесконечное число вариантов развития событий до какого-то узкого диапазона.

[Соня (Bruja)]

Соня, ты поторопилась с выводами. Если бесконечное число раз включать компьютер без операционной системы и дать такому компьютеру СВОБОДНО читать какие-то рандомные данные из памяти и интепретировать эти рандомные данные как какие-то команды, то есть вероятность, что один раз из этого бесконечного множества попыток, компьютер тебе запустит Windows 10 c установленноё на нём GTA) Т.е. один раз это будет Windows 10 с GTA, но другие разы это будет что-то другое. Как ты писала, противный писк из динамиков, непонятный визуальный шум на мониторе, НО И один из разов это может быть, например, Linux. Понимаешь ход мыслей? Устанавливая операционную систему на компьютер ты придаёшь порядок происходящему, да, но и ОГРАНИЧИВАЕШЬ бесконечное число вариантов развития событий до какого-то узкого диапазона.

Попробуй. Расскажешь на какой раз комп тебе линукс заведет.
Максимум что он может сделать сам в этом ключе - найти и загрузить восстановление системы. Или ее урезанную версию. И сделает он это не рандомно. А только если нажмешь при перегрузке определенное сочетание клавиш.
О загрузке системы из интернета речь не идет. Но даже для нее - нужна базовая система base system в макинтоше, или  подобная урезанная система в виндоусовском компе.
Система нужна - для подключения в интернет и для распознания соединения !
Сам комп без системы с голым биосом на это не способен.

Это объективная реальность нас всех ограничивает.
Потому что она ЕСТЬ, по умолчанию.
А идея о том, что все  воспринимаемое - это производное сознания -  об эту объективную реальность разбивается.

Далее читать статью нет смысла. Изначальное положение не верно. Если сломался фундамент, то падает все строение.

[Соня (Bruja)]

Если бесконечное число раз включать компьютер без операционной системы и дать такому компьютеру СВОБОДНО читать какие-то рандомные данные из памяти и интепретировать эти рандомные данные как какие-то команды

Это полная фантазия. Никаких данных комп вам не прочтет. Максимум на что он способен - это увидеть свои компоненты. Диски, подключенные карты...
И все команды которые ему доступны в этом режиме - это показать вам все это на экране.
Пойми, сам комп без системы - не сможет даже отформатировать жесткий диск.
Для этого нужна базовая система или специальная утилита.
Не понимает он таких команд - как читать. И даже если что вам и покажет ( прочтет)- за команду эту писанку не воспримет.
И исполнять он ничего не будет.
Максимум что он вам исполнит - это подключит или отключит какой то свой компонент, тот же диск например.
Что бы комп исполнял команды и понимал их - нужна операционная система, с набором библиотек. Библиотеки  нужны компу для того, что бы понимать, что такое команда и как ее исполнять.

[Бакшиш]

Попробуй. Расскажешь на какой раз комп тебе линукс заведет.

Это другой вопрос, с какого раза. Главное, что вероятность того, что биты в оперативной памяти и на жёстком диске случайным образом выстроятся в операционную систему Windows 10, есть.
Ведь что такое установка операционной системы? Это упорядочивание битов в памяти в определённую последовательность. Т.е. ты ОГРАНИЧИВАЕШЬ всё множество возможных состояний памяти компьютера до узкого диапазона.
Для того, чтобы отправить сообщение на форум, твой компьютер также должен прислать определённую последовательность битов серверу. И это тоже можно назвать ОГРАНИЧЕНИЕМ. Потому что компьютер без операционной системы может слать серверу ВСЁ ЧТО УГОДНО, но с операционной системой он будет присылать только такие данные, которые определены протоколом взаимодействия.
С тобой я тоже согласен, что операционная система расширяет возможности. Всё зависит от того, с какой точки зрения смотреть.

[Соня (Bruja)]

Это другой вопрос, с какого раза. Главное, что вероятность того, что биты в оперативной памяти и на жёстком диске случайным образом выстроятся в операционную систему Windows 10, есть.

Нет такой вероятности.
Без подачи команды с твоей стороны и существования системы восстановления  со стороны компа - такой возможности не существует.

[Соня (Bruja)]

Ведь что такое установка операционной системы? Это упорядочивание битов в памяти в определённую последовательность. Т.е. ты ОГРАНИЧИВАЕШЬ всё множество возможных состояний памяти компьютера до узкого диапазона.

Нет. Это загрузка библиотек и обучение компа к распознанию команд вообще.
И научения - тому, как эти команды надо обрабатывать. Что цифры например надо складывать, получая сумму, а буквы просто добавлять, собирая в слова ( для компа буквы это тоже числовые значения. И вообще все что видишь на экране , даже этот форум - это только цифры, а в поднаготной своей - 0 и 1. 1 это подача тока, 0 это отключение тока. Все остальное, что мы воспринимаем  на экране компа - иллюзия, но имеющая эту базу из переменных значений электроэнергии. На одни кластеры ток подается, на другие - нет).

Ограничивает нас только объективно существующее и никак от твоего сознание не зависимое.
Ты же не осознаешь подачу тока на кластеры диска в своем компе или планшетке.
Да ты вообще как сознание - не имеешь к этому процессу прямого отношения. Исчезни твое сознание - комп продолжит работу пока ток поступает.

Потому что компьютер без операционной системы может слать серверу ВСЁ ЧТО УГОДНО, но с операционной системой он будет присылать только такие данные, которые определены протоколом взаимодействия.

Опять глупость.
Комп даже в потенциале - ограничен своей материнской платой. Вы не сможете расширить его память  до бесконечности - не на все слоты будет поступать достаточно энергии - это раз, количество слотов о6раничено на самой материнке - это два.
Поэтому я не смогла бы проабгрейдить свой старый пентиум 3 до нынешнего компа. Железо - имеет свои ограничения. Поэтому приходится время от времени покупать новые компы. А не работать на старых.

То есть опять же ограничения - из объективной реальности.

[Соня (Bruja)]

Мозг есть лишь как бы некий «инструмент» саморегуляции сознания, но не источник его существования

Тут логика еще есть, потому что можно скать, что оперативная система - есть некая система саморегуляции для компа. И конечно, оперативка ( мозг, по автору)  не есть источник существования компа ( сознания).
Но в следующем предложении  автор пишет:

Более того, если ничего нет кроме сознания, то именно сознание (или сознания) и является «творцом» и мозга, и тела, и всего предметного мира (физической реальности).

Логика полностью отсутствует. Напомню - сознание по автору - сам комп. Мозг - операционная система.
Комп не является " творцом" операционной системы.
Это полный абсурд.
Все знают, что творцом винды является билл гейтс например. И другие системы оперативные тоже имеют своих создателей. И создатели те - не машины и не компы, а другие люди!( по автору это  получается - другие мозги в других сознаниях возникшие... вы такое себе можете представить вообще? )
Еще скажите, что билл гейтс и весь майкрософт придаток вашего компа ( гипотетического сознания по автору) и им, этим компом, созданы
Это ж вывих мозгов можно получить...

Автор вообще улетел в свои фантазии.
Я конечно уважаю людей умеющих отрываться от объективно существующего.
Но строить на этом " объяснения магов" - о реальности - считаю смешным как минимум. А как максимум - вредным. Пудрить людям мозги, которые и сами то не крепки в своем основании - это просто грех в моем понимании. Еретичество. Особенно если это намеренное искажение смыслов ( тогда ваш дядька просто поборник Сатаны, совращающий не крепкие души умы).
 

[Субъективный объектевист]

Главное, что вероятность того, что биты в оперативной памяти и на жёстком диске случайным образом выстроятся в операционную систему Windows 10, есть.

Нет такой вероятности. Вообще. Потому что "биты" там не выстраиваются всякий раз по разному. Да и битов там никаких нет,
а есть участки различной намагниченности диска. И сами они не перемагничиваются, это делается извне, в процессе записи на диск.
Эти бредни про рандомность в данном случае ещё более пустые, чем рассуждения про стаю обезьян тычущих в клавиши печатнй машинки и случайно напечатавших Большую Британскую Энциклопедию. (при этом не упоминается издание какого именно года)

[Бакшиш]

Нет такой вероятности. Вообще. Потому что "биты" там не выстраиваются всякий раз по разному. Да и битов там никаких нет,
а есть участки различной намагниченности диска. И сами они не перемагничиваются, это делается извне, в процессе записи на диск.

Согласен, они сами случайно не выстраиваются. Я же объясняю для тех, кто хочет понять, а не цепляется к бессмылсенным мелочам. Ну давай каждый раз будем брать новый комп, который пришёл к нам в завода в нетронутом виде. Таким образом каждый раз мы будем получать случайную последовательность битов.

[Субъективный объектевист]

Таких идей я не встречал даже у Чалмерса. Тот просто театрально закатывал глаза, упоминая сознание, и тем прославился на весь мир.

Раньше порнак закатывал глаза и писал кипятком при слове "Чалмерс" (до того при слове "Успенский"), теперь у него в кумирах другой. Классическая политическая проститутка. И никуда свою порнацкую сущность ему не спрятать. Тот же "ход мыслей" (чужих как всегда), та же "аргументация" (в основном что админы не вкуривают и гнобят

Што ШЛ, что пенек. Нравы у админов одинаковые.

).
В общем порни, снимай маску Васи, всем всё давно понятно.
Иванов мудак, но ещё больший мудак - порнак! Это исчерпывающе. Тему можно закрывать Я разрешаю.

[Бакшиш]

Ты бы если хотел думать со мной в одном направлении, а не вставлять палки в колёса, сам бы смог догадаться до такого элементарного логического хода.

[Субъективный объектевист]

давай каждый раз будем брать новый комп, который пришёл к нам в завода в нетронутом виде. Таким образом каждый раз мы будем получать случайную последовательность битов.

И это не так. Сначала диск форматируется, а потом делаются некие начальные установки. Одинаковые для всех, что бы он начал "шевелиться", был способен загрузить операционку и т.д.

[Шиш]

Соня, я сначала пожалел, что стал тебе объяснять, потому что теперь чувствую, что попал в анекдот про блондику, в котором меня поимели) Но ты указала на интересный момент из статьи, поэтому не зря я ввязался.
Ты пойми одну очень простую вещь, что в конечном итоге для компьютера всё есть нули и единицы. Забудь слова "библиотека", "программа", "операционная система" и т.п. Есть только нули и единицы.
Операционная система плюс твои личные данные на жёстком диске, твои фотки, музыка и фильмы - это некая последовательность нулей и единиц в памяти компьютера.
Давай представим, что ты переписала эту последовательность нулей и единиц на бумагу. Давай для простоты представим, что эта последовательно невелика, и ты смогла переписать. Так вот эта последовательность нулей и единиц на бумаге не будет выполнять никакой полезной работы. Ты сможешь просто смотреть на свою бумажку и этим всё ограничится. Ты также можешь переписать эту последовательно нулей и единиц на потолок. Также ничего не произойдёт.
И только, переписав эту последовательность нулей и идиниц в память персонального компьютера, эта последовательно как бы чудесным образом оживёт, и твой компьютер сможет показывать тебе фильмы, фотки, ты сможешь слушать музыку.
Одна и та же последовательность нулей и единиц, но какая значительная разница в зависимости от того, куда эта последовательность записана.
Автор статьи, утверждая, что сознание "творит" мозг, или в рамках компьютерной метафоры, что компьютер "творит" операционную систему, подразумевает как раз то, что я выше описал, что только компьютер способен "оживить" определённую последовательность нулей и единиц. Помнишь ведь, что операционная система - это только определённая последовательность нулей и единиц в конечном счёте (после компиляции исходного кода).
Вот что автор статьи подразумевал под "творцом".

[Шиш]

И это не так. Сначала диск форматируется, а потом делаются некие начальные установки. Одинаковые для всех, что бы он начал "шевелиться", был способен загрузить операционку и т.д.

Хорошо, давай будем сами на жётский диск записывать случайную последовательность битов. А потом включать комп. И так бесконечное количество раз.
Видишь, как легко я тебя поимел. Продолжай умничать.

[Соня (Bruja)]

Согласен, они сами случайно не выстраиваются. Я же объясняю для тех, кто хочет понять, а не цепляется к бессмылсенным мелочам. Ну давай каждый раз будем брать новый комп, который пришёл к нам в завода в нетронутом виде. Таким образом каждый раз мы будем получать случайную последовательность битов.

Ты с ума сошел?
Это сейчас компы часто продают уже со встроенной системой и встроенной системой восстановления ( базовой урезаной ОС).
Но было время и мы покупали железо практически без системы, отдельно жесткий дик, корпус ( кейс) с материнкой, выбирали графическую карту и аудио, память ( диммы, симы).
И все это собиралось в магазине и отдавалось клиенту в руки. Можно было доплатить и тебе ставили винду. А можно было устанавливать самостоятельно, хрть Ред Хед, хоть винду, хоть ... ну на ваше усмотрение.
Так вот - сколько не перегружай такой комп - ничего на нем не появится и не создастся.
Пока на нем чистеньком нет системы - вы даже диск не разобьете на партишоны ( виртуальные диски). Вы даже форматировать не сможете диск, пока не всуните дискету со специальной утилитой, для работы с дисками. Потому что сам комп ( bios) не умеет работать со своими компонентами.
Только переключать шлейфы ваших дисков, изменяя этим индекс ( сделать другой диск загрузочным или флешку или дискету, изменив ее индекс на 0).
Индекс - для тех кто не в теме - можно назвать порядковым номеров. Приоритет имеет диск 0, с него mbr загрузчик и будет пытаться читать систему.
Если ее там нет, то вы увидите черное ( или синее) окно биоса.
Нет там ничего случайного. Последовательность действий в машине - изначально упорядоченная с учетом приоритетов.
Поэтому сама база компа, биос - никогда не создаст вам чего то подобного системе.
Просто потому, что нет там никакой рендомности.
А есть упорядоченная закономерность.
Пока на диск не поступит ток - биос вам его не распознает ( не найдет среди своих компонентов).
После того, как ток поступит -- загрузчик определит индекс ( порядковый номер жесткого диска).
Если индекс равен 0 - то загрузчик попытается найти систему, которую загружать.
Если системы там нет - то загрузчик передает бразды правления все тому же биосу.

Где вы там рандомность усматриваете? Только чнткая логическая последовательность и ничего более.
Вообще для описания сознания комп не удачный пример. Сознание само по себе не имеет атрибута - логика. Логика есть у пооизводного компонента сознания - ума.
Вы можете воспринимать все что вам вздумается - и совершенно не мыслить ничего по поводу воспринятого. То есть - воспринимать не включая логику.
У компа же включается логика практически сразу, как на батарейку биоса ток поступает. В порядке этой логики он  ( биос) и подключает свои компоненты, будь то диски или графическая карта.


Комп тут для примера вообще неудачно выбран.

[так]

Есть только нули и единицы.

Нет никаких "нулей и единиц" - это абстракции - есть конкретно реальные вещи, которые находятся в сложном взаимодействии.

[Вася]

Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

А где появляются мозг, бумага и сознание?

Это уже второй вопрос.
Вначале нужно ответить на первый. А потом придется отвечать и на второй.

[Вася]

А где появляются мозг, бумага и сознание?

  А вот об этом и ещё многом другом, ты - дуралей, узнаешь когда начнёшь думать самостоятельно и перестанешь отвечать вопросом на вопрос.

Я думал, что ты умный, и догадаешься, что на любой твой ответ "где", можно задать вопрос "А где находится твоё это где?", и так до бесконечности. Потому что в первом кольце силы тебе дано только бегать по кругу как белка в колесе. Следовательно, правильным решением будет остановка этого ментального ананизма, которым ты занимаешься.

Дурак.

[Соня (Bruja)]

Хорошо, давай будем сами на жётский диск записывать случайную последовательность битов. А потом включать комп. И так бесконечное количество раз.
Видишь, как легко я тебя поимел. Продолжай умничать.

Хорошо, давай уже не извращать данные в статье аргументы. Там никто о такой херне и не заикался.
Там был дан комп и опреративная система. Никаких байтов и битов и  случайных записей.
Для твоего развития : примером такой последовательности битов -  является запись на биосе.
И нет ничего случайного, сколько бы ты комп не перегружал. Последовательность загрузки биосом компонентов компа останется той же. То есть ток будет подаваться по материнской плате вначале на биос, и он уже подключит остальные железяки в соответствии с тем, что там на нем за последовательность прописана. А больше сам комп ничего делать без оперативной системы НЕ УМЕЕТ..

[Вася]

Уже в этой фразе у автора логика хромает на обе ноги.
Он вообще представляет себе что такое комп без операционной системы?

Не знаю, что там Иванов представляет. Я вообще в компах не разбираюсь. Но, в отличие от тебя, разобрался в статье.
Статья не про компьютеры. Это просто аналогия для тех, кому не хватает ума сообразить, о чем говорит автор.

[Вася]

Это объективная реальность нас всех ограничивает.
Потому что она ЕСТЬ, по умолчанию.
А идея о том, что все  воспринимаемое - это производное сознания -  об эту объективную реальность разбивается.

Что там Есть - вопрос второй.
Мы разбираем, что есть мир, который мы знаем. И каково соотношение сознания и мозга. Кто на ком сидит и что первично, а что вторично.

[Субъективный объектевист]

Видишь, как легко я тебя поимел.

Ты сам себя поимел и даже не заметил
Как тебе вот это:

потом включать комп. И так бесконечное количество раз.

Ты можешь бесконечное количество раз только отмастурбировать на тему "кого и как ты поимел",
всё же остальное может произойти только конечное количество раз.

[Соня (Bruja)]

ы пойми одну очень простую вещь, что в конечном итоге для компьютера всё есть нули и единицы. Забудь слова "библиотека", "программа", "операционная система" и т.п. Есть только нули и единицы.

Я отвечала про нули и единицы.

Цитата: Бакшиш от Сегодня в 03:12:31
Ведь что такое установка операционной системы? Это упорядочивание битов в памяти в определённую последовательность. Т.е. ты ОГРАНИЧИВАЕШЬ всё множество возможных состояний памяти компьютера до узкого диапазона.

Нет. Это загрузка библиотек и обучение компа к распознанию команд вообще.
И научения - тому, как эти команды надо обрабатывать. Что цифры например надо складывать, получая сумму, а буквы просто добавлять, собирая в слова ( для компа буквы это тоже числовые значения. И вообще все что видишь на экране , даже этот форум - это только цифры, а в поднаготной своей - 0 и 1. 1 это подача тока, 0 это отключение тока. Все остальное, что мы воспринимаем  на экране компа - иллюзия, но имеющая эту базу из переменных значений электроэнергии. На одни кластеры ток подается, на другие - нет).

Но ты видимо не читаешь ответы.
Нет там даже нулей и единиц, есть переменные подачи тока.
Но это не меняет ничего. Есть основа, причем не зависящая от самого компа ( из объективной реальности).

И только, переписав эту последовательность нулей и идиниц в память персонального компьютера, эта последовательно как бы чудесным образом оживёт, и твой компьютер сможет показывать тебе фильмы, фотки, ты сможешь слушать музыку.

Ничего там не оживет, если не установить среду, которая все это оживит - то есть Систему!.
А то наверняка у тебя есть данные сохраненные на внешнем жестком диске. Пристегни его ( подключи, если он на usb), и зайди в биос.
Посмотрим много ты там увидишь из того, чего ожидаешь увидеть...
Уверяю что нет.
Ты и увидишь одни названия и расширения файлов. И вес - байты, мегабайты, гигабайты...Но ты  не увидишь там картинок или видео фильмов.
Биос просто не распознает, что там за информация такая. Он даже не покажет все те биты и байты, которые те файлы составляют. Тем более ты не увидишь кода программ, если среди загруженных файлов есть программы. Потому что для чтения и написания кода нужен как минимум специальный редактор ( с ненавистными тебе библиотеками dll). Именно библиотеки и обучают комп тому, как воспроизводить содержимое, как его отображать на дисплее.
И если не хватает компонента для воспроизведения - вам викинет ошибку.

Вы пишите о том, в чем сами не имеете понятия даже эмпирического ( практического).
Поэтому не вижу смысла более рассказывать вам о том, как устроена эта реальность ( касательно компа). Поковыряйтесь сами... тогда ваши доводы не будут казаться  столь инфантильными.
Желаю удачи .

( о теме - философия философией, но строиться она должна на объективной реальности, а не наоборот. Потому как абсурд получается, это как говорить, что яйцо снесло курицу . Это унижает философию вообще, как сферу направленного мышления)..

[Вася]

Раньше порнак закатывал глаза и писал кипятком при слове "Чалмерс" (до того при слове "Успенский"), теперь у него в кумирах другой. Классическая политическая проститутка. И никуда свою порнацкую сущность ему не спрятать. Тот же "ход мыслей" (чужих как всегда), та же "аргументация" (в основном что админы не вкуривают и гнобят

У васьки с десяток открытий и благодарность от админа за продвижение КП.
Но он не пытается, как пипуля с дятлом, представлять из себя самого умного и всегда у всех учиться, если есть чему.

[Вася]

философия философией, но строиться она должна на объективной реальности, а не наоборот

Она именно так и строится. На основе научных знаний по физиологии и психологии.
Читай статью.
А вот ты свои мысли про компьютер строишь вовсе не на научной основе, заявляя,  что комп что-то там "читает", "делает","умеет" и прочее. Это очеловечевание компа не может быть названо научным.

[Соня (Bruja)]

Не знаю, что там Иванов представляет. Я вообще в компах не разбираюсь. Но, в отличие от тебя, разобрался в статье.
Статья не про компьютеры. Это просто аналогия для тех, кому не хватает ума сообразить, о чем говорит автор.

Но если он изначально строит фундамент на болоте, то дальнейшие его рассуждения  топнут  в этом болоте.
Неужели не понятно? Он отталкивается от заведомого ложного допущения.
Дальнейшее построение - бессмыслено, ибо тоже ложно.

[Соня (Bruja)]

Она именно так и строится. На основе научных знаний по физиологии и психологии.

Вот именно.
Но если за основу взято ложное допущение ( заведомо известно, что комп не создатель оперативной системы - так выходит у автора статьи), то дальнейшие рассуждения - полная чушь и философией это нельзя называть.

[Вася]

Но если он изначально строит фундамент на болоте, то дальнейшие его рассуждения  топнут  в этом болоте.
Неужели не понятно? Он отталкивается от заведомого ложного допущения.
Дальнейшее построение - бессмыслено, ибо тоже ложно.

Да. Иди, погуляй.
Пипа с пилей к названию придрались. Дальше читать не стали.
Бруха к компьютеру. Хотя статья совершенно не про него.

[Вася]

Соня (Bruja), пропусти все, что написано про комп. Статья ничего от этого не потеряет. Вообще ничего. Я так и сделал.
Иванов просто решил помочь понять СВОЮ мысль, прибегнув к аналогии. Комп вообще не имеет никакого отношения к разговору. Он не рассказывает тут про компы. Ты еще начни орфорграфию править.

[Соня (Bruja)]

Да. Иди, погуляй.
Пипа с пилей к названию придрались. Дальше читать не стали.
Бруха к компьютеру. Хотя статья совершенно не про него.

Но если за основу взято ложное допущение ( заведомо известно, что комп не создатель оперативной системы - так выходит у автора статьи), то дальнейшие рассуждения - полная чушь и философией это нельзя называть.

Ты дебил?

За основу взята ЛОЖЬ.
 О чем дальше рассуждать?

Давай скажем что у тебя сиськи пятый номер и ты Роза Рымбаева на самом деле. Оттолкнемся от этого и опишем тебя, с физиологической и психологической точки зрения...
И назовем все это философией, чтоб ты не смел даже вякать по поводу наших дальнейших рассуждений..

Стоят ли такие рассуждения внимания? А если потом на них реальность объяснить? Вот живет Вася, а оказывается он Роза на самом деле... и все вокруг иллюзия его сознания... и т.д,

Ты понимаешь какая несусветная чущь получится?
Ну просто как маленький ребенок, ну причем сам комп?
Я привязалась к той фальши, в рассуждении автора, а не к самому компу.

[Вася]

Есть только нули и единицы.

Нет никаких "нулей и единиц" - это абстракции - есть конкретно реальные вещи, которые находятся в сложном взаимодействии.

Например?

Какие реальные вещи есть, где они есть и что такое "есть"?

[Соня (Bruja)]

Комп вообще не имеет никакого отношения к разговору. Он не рассказывает тут про компы. Ты еще начни орфорграфию править

Это база, на которой автор объясняет несусветную чушь, где сознание творит мозг...

Вернее несусветной чушью - этот вывод становится именно из за примера с компом.
Пусть найдет другой пример, что бы ему поверить. А пока что автор сам опровергает свое же утверждение ( допущение, основу).

Невозможно отталкиваясь от болота прыгнуть в небеса.

[Шиш]

Вы пишите о том, в чем сами не имеете понятия даже эмпирического ( практического).
Поэтому не вижу смысла более рассказывать вам о том, как устроена эта реальность ( касательно компа). Поковыряйтесь сами... тогда ваши доводы не будут казаться  столь инфантильными.
Желаю удачи .

Ты настолько дилетантка в вопросах IT по сравнению со мной, что я даже не злюсь на тебя. Лучше буду рассказывать потом это как анекдот)
А так в реальной жизни часто и бывает. Наглость, напористость и увренность в своей правое сворачивает горы. А мне только остаётся зактнуться и больше не вмешиваться)
Ты абсолютно права в тех рамках, которые тебе известны и в которых ты рассуждаешь.
Автор разве тебе сказал, что он имеет ввиду компьютер с архитектурой x86 или похожей, в которой биос имеет важное значение? Нет. А что такое абстрастная машина Фон Неймана ты знаешь? Нет. А где проходит граница между software и hardware? Тоже нет. А автор статьи, судя по всему знает, и поэтому говорит языком, не доступным тебе.
Не хочешь разобраться в мысли, которую хотел донести автор, и не надо, это не моя проблема. Тем более вон Вася утверждает, что можно понять статью и без компьютерной метафоры.

[Вася]

За основу взята ЛОЖЬ.
 О чем дальше рассуждать?

Компьютеры не есть основа статьи.
Тебе сколько раз повторить, что ты можешь смело пропустить всё, что  касается компьютеров. Статья (для тебя) от этого только выиграет. Но никак не проиграет.
А ты говоришь про какие-то основы,на коорых Иванов строит свои мысли.
И кто из нас дебил?
Займись лучше орфографией текста. Больше пользы будет.

[Соня (Bruja)]

ы настолько дилетантка в вопросах IT по сравнению со мной, что я даже не злюсь на тебя. Лучше буду рассказывать потом это как анекдот)

Ой блин не смеши народ.
Стыду головушка, читать твои детские фантазии о том, как устроен комп или гаджет с которого ты сообщение набрал .

Я понимаю, что люди не обязательно должны разбираться во всем. Но рассуждать и утверждать то, о чем имеешь смутные представление - это смешить народ. Примолкни уже, несчастный

[Соня (Bruja)]

Компьютеры не есть основа статьи.
Тебе сколько раз повторить, что ты можешь смело пропустить всё, что  касается компьютеров. Статья (для тебя) от этого только выиграет. Но никак не проиграет.

Да от такого паршивого сравнения и провала в базовом допущении - все желание дальше читать отбило.

Проиграл автор. И ты вместе с ним, выставив это посмешише как философский труд.
Лучше Ницше комментируйте, там вас интересно читать.

[Вася]

Пипу даже на теме компов вытеснили.
Даже не знаю, что ей после этого удастся вставить.
Отмолчится скорее всего. Подождет как всегда пока забудется.

[Вася]

Есть это то, что находится вне тебя (мозга или сознания или желудка или...сам реши что у тебя есть)

А как ты узнал, что оно там есть?
Прочитал где-то?
А может тебя ввели в заблуждение?
Я вот и про другие варианты читал.

[Соня (Bruja)]

реально там кристаллы с вкраплениями по которым текут токи, сотни тысяч токов каждую
миллисекунду туда-сюда шмыгают. И всё. Остальное их интерпретации.

Да, там кристалл кварца, из него - батарея биоса и состоит. Ток подается по плате сначала на биос. И он " оживает", и подключает оживляя все остальное железо, по записанной на кварце этом программе.

[Соня (Bruja)]

Пипу даже на теме компов вытеснили.
Даже не знаю, что ей после этого удастся вставить.
Отмолчится скорее всего. Подождет как всегда пока забудется.

А я все ждала... когда Пипа отпишется..
Не дождалась.

[Бакшиш]

Соня, спрошу у тебя как у специалиста. А чем биос отличается от операционной системы (сущностно отличается)? Почему операционную систему, как и биос, нельзя сразу поставлять как часть кремниевого чипа?

[Субъективный объектевист]

Пипу даже на теме компов вытеснили.

порни, а допустить что Пипа просто спит тебе на ум не приходит?

[Бакшиш]

Соня, спрошу у тебя как у специалиста. А чем биос отличается от операционной системы (сущностно отличается)? Почему операционную систему, как и биос, нельзя сразу поставлять как часть кремниевого чипа?

Если ты хочешь ответить про удобство обновления операционной системы, то биос тоже обновляется на новые версии. Этот процесс называется "прошивка".

[Шиш]

Ты сопли то пузырями пускай пореже. Я вот не только теорию фон Неймана изучал,
но даже делал программную реализацию его самовоспризводящихся автоматов,
замечу - на компе, а не на листе бумаги.
Но что ты этим хотел сказать? блеснуть эрудицией? а блеснул голым задом.

Слушай, я же не к тебе обращался. Ты молодец, спору нет)
А как ты предлагаешь реагировать на зарвавшуюся чувиху в интернете, которая прочитала "ПК for idiots" и очень важно себя ведёт?)
Меня вот подбешивает немного, что он ничего не понимает, что ей объясняют умные люди. Но более того, такого охуенного мнения о своём знания ПК, что грубить начинает.

[Соня (Bruja)]

Соня, спрошу у тебя как у специалиста. А чем биос отличается от операционной системы (сущностно отличается)? Почему операционную систему, как и биос, нельзя сразу поставлять как часть кремниевого чипа?

1. Не влезет. Система у тебя сколько весит? Как минимум 5 гб.
А на биос  влазиет много меньше.
2. Биос стараются не перепрошивать ( не перезаписывать),  там 50/ 50%  что не сдохнет комп совсем.
А вот жесткие диски можно перезаписывать, они намагничиваются и перемагничиваются не портясь.
3 - но кристалл надежно хранит одну запись. Надежнее перезаписываемых дисков. Хотя много данных на него не влезет.
Заметь ту же систему постоянно меняют, она постоянно обновления из инета скачивает. На кристалл ты бы эти обновления не дописал. Не говоря уже об удалении старых данных и записи новых поверх).

( зы - я не специалист. И никогда не работала и не училась этой сфере. И вообще железом не интересовалась никогда. Все что знаю - познано практически, так как компы у меня давно, а сервисы были не всегда. Или меня не устраивал ширпотреб и мне нужны были под графику компы определенной конфигурации. Приходилось бодаться апгрейдить, трясти знакомых и наблюдать как они работают и слушать  что объясняют).

[Соня (Bruja)]

Если ты хочешь ответить про удобство обновления операционной системы, то биос тоже обновляется на новые версии. Этот процесс называется "прошивка

Ну и сколько прошивок твой биос выдержит?
И сколько обновлений качает система?
Даже если оставить систему в покое,
Ты же не будешь перепрошивать биос, каждый раз когда файл сохраняешь, или фотографию.
Там любой кристалл развалится...

Биос жесткая вещь, нет нужной гибкости, для того, что бы на нем систему держать.

[Шиш]

Соня, это понятно, что ты не специалист, хотя и неплохо разбираешься для пользователя.
Ну так вот я тебе сообщу, что в некоторых современных процессах Intel, например, есть скрытое отдельное ядро процессора, на котором исполняется внутренняя операционная система.
А ты говоришь, что нельзя записать.
Например, у тебя прцоессор 8 core, а там на самом деле ядер 9, и одно обслуживает только собственную внутреннюю операционную систему.

[Бакшиш]

Ну и сколько прошивок твой биос выдержит?
И сколько обновлений качает система?
Даже если оставить систему в покое,
Ты же не будешь перепрошивать биос, каждый раз когда файл сохраняешь, или фотографию.
Там любой кристалл развалится...

Биос жесткая вещь, нет нужной гибкости, для того, что бы на нем систему держать.

В каждом процессоре есть так называемая кэш-память, которая очень и очень активно записывает и перезаписывается во время работы компьютера. И ничего сташного с ней не происходит. Она не изнашивается, если ты про это хотела мне сообщить.
Так что видишь, опять мимо твои ответы.

[Соня (Bruja)]

Соня, это понятно, что ты не специалист, хотя и неплохо разбираешься для пользователя.
Ну так вот я тебе сообщу, что в некоторых современных процессах Intel, например, есть скрытое отдельное ядро процессора, на котором исполняется внутренняя операционная система.
А ты говоришь, что нельзя записать.
Например, у тебя прцоессор 8 core, а там на самом деле ядер 9, и одно обслуживает только собственную внутреннюю операционную систему.

Они собирались менять архитектуру и изменили ее. Причем первыми были apple, майкрософт в догонку, но отстал.

Ясно что технологии не сидят на месте.
Но это не меняет темы - речь шла о " чистом компе", на котором нет ничего ( нет системы, что бы ее загрузить).

[Соня (Bruja)]

В каждом процессоре есть так называемая кэш-память, которая очень и очень активно записывает и перезаписывается во время работы компьютера. И ничего сташного с ней не происходит. Она не изнашивается, если ты про это хотела мне сообщить.
Так что видишь, опять мимо твои ответы

Кеш память на жестком диске. Там под это дело зарезервировано несколько мб.
И их нельзя удалить никак, даже low форматированием.
Современные компы и микропроцессоры хоть и обладают перезаписываемой памятью, объемы ее очень малы.
И нужна она опять же только для того, что бы подключать и отключать устройства этого самого компа. Там всего 2 опции - вкл и выкл.

[На]

Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

Дебильный вопрос, но давайте тем не менее поищем ответ на него.
Предположим, что мы ещё не видели, что изображено на 3d-картинке. Оставим бумагу с 3d-картинкой в комнате, а сами уйдём в другую комнату. Пытаемся "проявить" 3d-картинку усилием воли из другой комнаты. 3d-картинка не проявляется. Ага, значит без бумаги она не проявляется. Далее. Заходим в комнату, где лежит бумага с 3d-картинкой, поворачиваемся к ней голой жопой. Пытаемся "проявить" 3d-картинку при помощи голой жопы. Упираемся голой жопой в 3d-картинку, пытаемся прочувствовать эту 3d-картинку голой жопой, задействуем соответствующие жопе области мозга. Ничего не появляется. Ага, значит голая жопа и связанные с ней области мозга нам никак не помогают. Попробуем задействовать зрение и связанные с ним области мозга. Поворачиваемся к 3d-картинке лицом, смотрим на неё. Скашиваем глаза. Ага, 3d-картинка проявилась.
Значит делаем выводы, что для проявления 3d-картинки необходимы бумага с 3d-картинкой, глаза и связанные со зрением области мозга.

[ИИ]

На, получается вопрос  "где?" поставлен не верно, и ответ на него ничего не может дать.
А вот на вопрос "что для этого необходимо?" можно дать осмысленный ответ.

[Субъективный объектевист]

Ага, значит голая жопа и связанные с ней области мозга нам никак не помогают

Не скажи, иногда голая жопа очень помогает Ну правда не в этих вопросах.
Но если смотреть на вещи шире и не циклиться на картинках и прочей ерунде,
то жопа, да ещё голая, это да, главное что бы правильно включились связанные
с её созерцанием области мозга и отключили сознание

[На соси]

Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

Дебильный вопрос, но давайте тем не менее поищем ответ на него.
Предположим, что мы ещё не видели, что изображено на 3d-картинке. Оставим бумагу с 3d-картинкой в комнате, а сами уйдём в другую комнату. Пытаемся "проявить" 3d-картинку усилием воли из другой комнаты. 3d-картинка не проявляется. Ага, значит без бумаги она не проявляется. Далее. Заходим в комнату, где лежит бумага с 3d-картинкой, поворачиваемся к ней голой жопой. Пытаемся "проявить" 3d-картинку при помощи голой жопы. Упираемся голой жопой в 3d-картинку, пытаемся прочувствовать эту 3d-картинку голой жопой, задействуем соответствующие жопе области мозга. Ничего не появляется. Ага, значит голая жопа и связанные с ней области мозга нам никак не помогают. Попробуем задействовать зрение и связанные с ним области мозга. Поворачиваемся к 3d-картинке лицом, смотрим на неё. Скашиваем глаза. Ага, 3d-картинка проявилась.
Значит делаем выводы, что для проявления 3d-картинки необходимы бумага с 3d-картинкой, глаза и связанные со зрением области мозга.

Вопрос оказался не по зубам.))

[Михаил Ефремов]

Субъективный объектевист, слушай, прочая ерунда, ты тоже щирый хлопчик? Как ты ловко соскочил от ответа)))

[Субъективный объектевист]

Как ты ловко соскочил от ответа

Восхищаешься или завидуешь?

[Иван Иванович]

За основу взята ЛОЖЬ.
 О чем дальше рассуждать?

Как только люди не сливаются! )))
 
  

[Сказочные долбоёбы]

Где появляется 3д картинка? В мозге, на бумаге, в сознании? Вопрос до сих пор завис в воздухе.

Дебильный вопрос, но давайте тем не менее поищем ответ на него.
Предположим, что мы ещё не видели, что изображено на 3d-картинке. Оставим бумагу с 3d-картинкой в комнате, а сами уйдём в другую комнату. Пытаемся "проявить" 3d-картинку усилием воли из другой комнаты. 3d-картинка не проявляется. Ага, значит без бумаги она не проявляется. Далее. Заходим в комнату, где лежит бумага с 3d-картинкой, поворачиваемся к ней голой жопой. Пытаемся "проявить" 3d-картинку при помощи голой жопы. Упираемся голой жопой в 3d-картинку, пытаемся прочувствовать эту 3d-картинку голой жопой, задействуем соответствующие жопе области мозга. Ничего не появляется. Ага, значит голая жопа и связанные с ней области мозга нам никак не помогают. Попробуем задействовать зрение и связанные с ним области мозга. Поворачиваемся к 3d-картинке лицом, смотрим на неё. Скашиваем глаза. Ага, 3d-картинка проявилась.
Значит делаем выводы, что для проявления 3d-картинки необходимы бумага с 3d-картинкой, глаза и связанные со зрением области мозга.

Вопрос оказался не по зубам.))

На вопрос дали ответ,но вы не смогли его по сути прокомментить.

[Ломтик камамбера]

Прав был Княже, сказав, что отличительной чертой нового Пня является повальное скудоумие. Пару тройку силятся угадать правильный ответ, а остальным, и это, лень делать.
  

[Pipa]

Пипу даже на теме компов вытеснили.
Даже не знаю, что ей после этого удастся вставить.
Отмолчится скорее всего. Подождет как всегда пока забудется.

А я все ждала... когда Пипа отпишется..
Не дождалась.

     Я не поддержала разговор о компьютерах, поскольку считаю, что аналогии (в том числе и типа "человек=компьютер") хороши лишь для образного пояснения высказываемых идей, если те оказываются слишком сложными для понимания. Вот тут самое время высказать аналогию, в которой идея выглядит проще. Тогда как в качестве доказательства аналогия заведомо не годится, ибо всегда можно придумать такую аналогию, чтобы на ней "доказать", что угодно. По части критики (а здесь, видимо, как раз этот случай) аналогии приводить уместно, когда в качестве критики высказывается контр-предложение, нуждающееся в объяснении "на пальцах". Тогда как в случае идеализма контр-предложение давным-давно известно - это материализм, который, в отличие от идеализма, признает существование внешнего относительно субъекта мира, причем, единого для всех субъектов. А это положение не настолько сложное для понимания, чтобы его объяснять на аналогии с компьютерами , тем более что далеко не все в компьютерах разбираются.

[Соня (Bruja)]

Признайте уже, что тема сдохла. Из за глупости автора статьи, говорить в ней больше не о чем, кроме как о голых жопах которыми распознают картинки 3д.

( картинка 3д это тоже полная иллюзия. И без системы на компе вы ее из чистого биоса - никогда не увидите. У чистого компа без системы - нет понятия не только  о глубине изображения, но и об изображении вообще.

Если " чистый комп" по автору  статьи -  это сознание, а система оперативная - это мозг, то без наличия мозга ваше сознание не только 3д, оно вообще никакой картинки не воспримет.
Максимум что ваше сознание сможет - это распознавать свои компоненты ( ум тело и прочее), и подключать или отключать их. Или менять приоритеты ( первый  и главный - будет у нас ум,  а потом тело. Ну или наоборот).

Вот такая херня получается, если на неверной предпосылке строить дальнейшие рассуждения.

[Историк]

Тема только началась, а не сдохла.

[Соня (Bruja)]

Тогда как в случае идеализма контр-предложение давным-давно известно - это материализм, который, в отличие от идеализма, признает существование внешнего относительно субъекта мира, причем, единого для всех субъектов. А это положение не настолько сложное для понимания, чтобы его объяснять на аналогии с компьютерами , тем более что далеко не все в компьютерах разбираются.

Потому что предположение о том, что " сознание творец всего" ( и вас Пипа в том числе и меня, и билла гейтса с майкрософтом и т.д.) изначально не выдерживает никакой критики.
Хотя бы потому что не ясно в ЧЬЕМ сознании все это находится?
В сознании автора темы?  
А если он сдохнет завтра - мир исчезнет ( и все мы с ним вместе)?
Это полный абсурд.
Уж придумал бы чего более абстрактного, и не приплетал бы компы, которые как раз таки полное противоречие выстроенной идее. Так как созданы кем то и помри тот кто- то ( его сознание), комп остается на столе и продолжает работать. Изменение в сознании создателя - никак не отражается ни на компе ни на его системе.
Пример неудачный. А лучшего у идеалистов видимо нет...

Все жду, вдруг кто то из идеалистов более интересный аргумент ( базу) приведет, такой, который можно допустить.

А они скатились до жоп, распознающих трехмерный мир.. на этом философия идеализма и скончалась ( по крайней мере  та, что основана на данной статье).

[ktulxu]

( картинка 3д это тоже полная иллюзия. И без системы на компе вы ее из чистого биоса - никогда не увидите. У чистого компа без системы - нет понятия не только  о глубине изображения, но и об изображении вообще.

Сонька, ты иди лучше на кухню, ролы приготовь, торт вкусный состряпай. Муж с работы вернётся, похавает, доволен будет. А то ты сидишь тут, время прожигаешь, общаешься с всякими, в бубен рискуешь получить(от хлопца своего)
По поводу компов. Есть такие материнки, где в биосе прошита своя мини операционка, с встроеным браузером, фото видео проигрывателем, читалкой пдф и смотрелкой фоток. Если с хардом косяк,  загружаешься с неё, решаешь проблему.

[Соня (Bruja)]

По поводу компов. Есть такие материнки, где в биосе прошита своя мини операционка, с встроеным браузером, фото видео проигрывателем, читалкой пдф и смотрелкой фоток.

Опять херню несешь.
Ну у меня такой комп, со своей мини операционкой ( поэтому биос я не вижу никогда).
Но там не увидишь картинок или видео.
Только иконки утилит или встроенных программ для загрузки или смены или восстановления системы.
Но фотки с диска ты на ней не увидишь. И ни одну программу которой нужна система - не запустишь.
Чтоб читался файл jpg, bmp, png и прочие картинки - нужна библиотека dll, которая научит комп тому, что это файлы картинки и воспроизводить их надо так- то , используя оперативную память и графическую карту.

И опять же - речь шла о компе без операционки. Так что твой высер  совершенно лишний.

Это чушь собачья от человека, который не знает о чем говорит.
Не смеши уже народ, иди придумай другую базу под свой фентазийный идеализм.
Оставь компы в которых не смыслишь ничерта.

( у меня муж готовит, так что и тут промахнулся, в твоей картине мира мужики вообще видимо не способны ни на что, только вашим бабам в бубны бить).

[Соня (Bruja)]

где в биосе прошита своя мини операционка, с встроеным браузером, фото видео проигрывателем, читалкой пдф и смотрелкой фоток.

Это урезанная винда, safe mod. Там ты найдешь броузер и кое что увидишь.
То есть это операционная система , а не " чистый комп", который операционная система " ограничивает" ( по дибильному предположению  автора статьи).

[Ломтик камамбера]

Соня (Bruja), ты статью-то прочти для начала, прежде чем тарахтеть. Тоже мне, айти специалист широкогопрофиля. )))

[Pipa]

... на этом философия идеализма и скончалась ( по крайней мере  та, что основана на данной статье).

     Философию идеализма постоянно подпитывают религии (те, где человеческие сознания не умирают вместе с телом, а после смерти попадают в рай). Можно с большой вероятностью предсказать, что Евгений Иванов - религиозно верующий. Такие и на "Квантовый портал" пачками приходили, но не потому, что к квантовой механике интерес имели, а исключительно затем, чтобы раздобыть наукообразные "доказательства" того, что наш мир ненастоящий, а является виртуальностью, зависимой от наблюдателя. Да и само слово "наблюдатель" трактуется ими не как экспериментатор, измеряющий результаты проводимого эксперимента, а исключительно как мыслящий субъект, влияющий своими мыслями на результаты эксперимента. Даже кота Шредингера опошлили, представляя дело так, что жизнь того кота зависит от того, посмотрит кто-то в ящик, где он сидит или не посмотрит. Того же сорта ягодами являются представления о том, что результат опыта может зависеть от того, что известно человеку, т.е. знание или незнание объявляются факторами, влияющими на результат физического процесса - это завуалированный (ныне широко применяемый идеалистами) способ протолкнуть идею влияния состояния сознания на реальный мир. И как только кто-то в это поверит, то следом уже совсем не трудно вывести из этого следствие, что мир порожден сознанием, а не существует независимо от него.
     Почему так происходит? Я предполагаю, что дело тут в том, что идея посмертного существования души (т.е. без физического тела) логически противоречит существованию материальной реальности. Отсюда и многочисленные попытки объявить мир "майей", известные еще с древности. В наше время идеалисты научились говорить научные слова (и это сильно заметно по писанине Евгения Иванова), но направление, куда они тянут доверчивых читателей, всё то же самое.

[Пелюлькин]

Запомни, тупица, и передай другим, мы смотрим не глазами, но через глаза!

Давайте подведём промежуточные результаты дискуссии: Иванов и последователи отсосали не ртом, но через рот!

  Сосал бы ты, да очередь твоя. И не важно: РТОМ ИЛИ ЧЕРЕЗ РОТ, бо воля отсосать не во рту, а в мозгах и в сознании, но не мозги же сосут, дебил. Так и не в глазах рисуется восприятие, как оно видится, а в мозгах, потому если ты в моск не долбишься, то должон понимЭ, что смотрят хотя и глазами и через глаза, но видят СОЗНАНИЕМ. Ну, а если ты думаешь по другому---значит ты в моск долбишься, или у тебя там насрано или нассано.

[Соня (Bruja)]

Философию идеализма постоянно подпитывают религии (те, где человеческие сознания не умирают вместе с телом, а после смерти попадают в рай)

Я могу допустить что сознание не умирает вместе с телом.
Не опираясь ни на одну религию, отталкиваясь только от своего опыта и от некоторого идеализма, лично мне присущего. Но строить философию объясняющую устройство воспринимаемой реальности -  на своих идеалистических представлениях - считаю глупым. Потому что основание слишком уж субъективно.
На такой почве можно взрастить миф.... некую абстрактно- символическую сказку.
Но к науке это близко не лежало. До тех пор, пока действительно появятся факты и объективные доказательства.
Такое часто происходило в истории, нечто предощущалось, было мифом, а потом приобретало научные подтверждения. Например Шумеры знали что Сириус двойная звезда. Таковой они ее изображали на своих храмах. А на фактах это подтвердилось много позже.

Но есть куча мифов, подтверждения которым наука никогда не найдет ( даже если и попытается). Например не будет научного подтверждения тому, как Гайя Март, первый ( первородный)  гигантский человек, которого создали боги творцы-   был этими же богами принесен в жертву вместе с первым животным и растением. И якобы из тела того гиганта и получилась земля и огромная гора, вокруг которой крутится солнце. Когда солнце за горой - то наступает ночь.
Из тела Гайя Марта  появились и люди. Из первородного животного - все вариации животных.
И, соответственно растения и все их разновидности от первородного растения.
( это верования протоиранцев, предков Зороастра.
почитателям Авесты,  советую ознакомиться с истоками, прежде чем рассуждать о сверхчеловеке ).

Все это - только миф и абстрактная сказка. Так древние кочевники и собиратели -  пытались объяснить все то разнообразие природы, с которым сталкивались в объективной реальности. Причем выделили быка, человека и съедобное растение. Потому, что все остальное никак не влияло на их быт. Например их быт не зависел от рыбалки. Иначе первым животным был бы не бык, а гигантская рыба.
Это чисто продукт психики и абстрактного ассоциативного мышления. И нет там глубоких истин для всех. Только для людей того времени и той общины и того типа жизни, который они вели.

Поэтому не следует под каждым мифом искать научное обоснование.

[Соня (Bruja)]

чтобы раздобыть наукообразные "доказательства" того, что наш мир ненастоящий, а является виртуальностью, зависимой от наблюдателя. Да и само слово "наблюдатель" трактуется ими не как экспериментатор, измеряющий результаты проводимого эксперимента, а исключительно как мыслящий субъект, влияющий своими мыслями на результаты эксперимента

То что внимание наблюдателя способно влиять на наблюдаемое - это доказанный факт. Но в том эксперименте видно, что сознание человека при этом можно заменить видеокамерой, эффект будет тот же.
Так что не важно кто именно наблюдает, важен сам факт - наблюдения и последовательного упорядочивания содержимого, которое наблюдается ( камера вела запись -  упорядочивание совершенно бессознательное и бездумное).

Даже кота Шредингера  опошлили, представляя дело так, что жизнь того кота зависит от того, посмотрит кто-то в ящик, где он сидит или не посмотрит. Того же сорта ягодами являются представления о том, что результат опыта может зависеть от того, что известно человеку, т.е. знание или незнание объявляются факторами, влияющими на результат физического процесса -

Да такие вещи мы с детства знаем ( ну те, кто детство свое помнит).
Засуньте в коробку животное или букашку и забудьте о них на месяц...
 Результат ВСЕГДА  будет одним и тем же, и не будет зависеть от того, где стояла коробка и смотрели ли вы в нее и как именно вы смотрели...
Живая тварь через месяц сдохнет от обезвоживания и голода.
Кот Шредингера это абстракция, а не физический эксперимент.

[Субъективный объектевист]

То что внимание наблюдателя способно влиять на наблюдаемое - это доказанный факт.

Я бы сформулировал иначе: влияет вовсе не внимание наблюдателя, а факт наблюдения, а ещё точнее сам способ наблюдения,
ведь речь идёт о субатомных частицах и что бы их наблюдать, надо направить на них фотон, потом его уловить и таким образом "увидеть". Но энергия фотона для таких частиц настолько велика, что меняет их траекторию (можно сказать поведение). Вот такое блин "влияние" наблюдателя. Так что факт хоть и доказан, но не верно интерпретирован и внимание приплетено для красного словца.

[Соня (Bruja)]

Почему так происходит? Я предполагаю, что дело тут в том, что идея посмертного существования души (т.е. без физического тела) логически противоречит существованию материальной реальности.

В моем представлении нет никакого противоречия.  Те кто проходил 3 врата - точно знают, что противоречия тут нет никакого. Потому что сознание может воспринимать мир объективный извне тела. При этом теряет возможность с миром предметным взаимодействовать физически.
Вы просто пройдете сквозь дверь, или взявшись за ручку двери - схватите пустоту. Рука ваша окажется внутри ручки двери, но вы этого даже не почувствуете. Так как нет у тонкого тела телесных рецепторов.
Но радиоволны вы ощутите и еще как. Схватитесь за антену работающего радиоприемника....
С электроэнергией не экспериментировала. Мне и радиоволн хватило.

Можно сказать это иное восприятие все той же реальности.  В чем то расширенное, в чем то ограниченное.

Правда не могу точно сказать сколько сознание в таком разделенном виде просуществует. Но известно, что йоги из глубоких самаддхи после трех дней отсутствия - с трудом возвращаются в свое тело. Тело подводит, а не сознание. Можно калекой остаться. Или не проснутся никогда, как Итигелов.

[Ломтик камамбера]

То что внимание наблюдателя способно влиять на наблюдаемое - это доказанный факт.

Я бы сформулировал иначе: влияет вовсе не внимание наблюдателя, а факт наблюдения, а ещё точнее сам способ наблюдения,
ведь речь идёт о субатомных частицах и что бы их наблюдать, надо направить на них фотон, потом его уловить и таким образом "увидеть". Но энергия фотона для таких частиц настолько велика, что меняет их траекторию (можно сказать поведение). Вот такое блин "влияние" наблюдателя. Так что факт хоть и доказан, но не верно интерпретирован и внимание приплетено для красного словца.

  «Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»

[Пенек]

у меня муж готовит, так что и тут промахнулся

мне порой еду самому себе накладывать взападло. Готовить хавчик, при живой то жене, так это ваще какая то гомосятина

в твоей картине мира мужики вообще видимо не способны ни на что

каждый должен своим делом заниматься. А вы там случайно ролями не поменялись? Если он у тебя за повариху, знач ты бой-баба, мешки с цементов ворочаешь, кислородный баллон на плечё и пешком на девятый этаж, всё нипочём, так?  

Ты из глухого села или аула?

[Вася]

3d-картинка

Объемность картинки не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу про 3-д картинку. Точно также как и компьютеры к этой теме. Поэтому разговоры про скошенные глаза и голые жопы - это поверхностное понимание. Примером может служить не только 3-д, но и, например, крутящаяся балерина.
Важен переход от одного состояния в другое. Но это длинная тема. Не будем отвлекаться.

[Вася]

В сознании автора темы?  
А если он сдохнет завтра - мир исчезнет ( и все мы с ним вместе)?
Это полный абсурд.

Бруха, читай статью. На все твои вопросы там есть ответы.
Народ, прочитав название, максимум первый пост, уже бросается в драку.
К разбору статьи по большому счету даже не приступали.

[Иван Иванович]

Вася, Букаф много для айтимастодонтов.

[Вася]

Я бы сформулировал иначе: влияет вовсе не внимание наблюдателя, а факт наблюдения, а ещё точнее сам способ наблюдения,

Нет там никакого влияния.
Все эти щелевые эксперименты такая туфта, что ученым должно быть за них просто стыдно.

[Иван Иванович]

Вася, то есть, квантовая механика - это туфта?

[Вася]

квантовая механика - это туфта?

В значительной мере.
Она основывается на математике. Не на реальности, о которой тут любят трындеть пипуля с брухой. А математика та еще проститутка.

[Иван Иванович]

квантовая механика - это туфта?

В значительной мере.
Она основывается на математике. Не на реальности, о которой тут любят трындеть пипуля с брухой. А математика та еще проститутка.

Ты не понимаешь даже азов КМ.

  В том, что мы видим лишь некий продукт работы собственной психики нас убеждают также и факты, показывающие возможность для психики «генерировать» «чувственную картинку» в автономном режиме, т.е. без какой-либо актуальной внешней сенсорной стимуляции. Это имеет место, например, в сновидениях, а также в случае переживания галлюцинаторных образов. Истинные галлюцинации (в отличие от псевдогаллюцинаций) практически неотличимы о «реальных объектов», могут проецироваться в мир «реальных объектов», загораживать их собой, взаимодействовать с ними различным образом. Отдельные зрительные, слуховые и прочие ощущения, а иногда и их сложные комплексы, могут также субъективно переживаться на фоне    точечной электрической стимуляции различных мозговых структур (т.н. «артифициальные ощущения») – и опять-таки без всякого внешнего «объекта восприятия».

Маловероятно, что механизм, производящий образы сновидений, галлюцинации и артифициальные ощущения, радикально отличен от механизма обычного сенсорного восприятия. Вероятно, что это один и тот же механизм (поскольку производит одинаковые по качеству чувственные образы), но работающий в разных режимах. В случае сенсорного восприятия генерация образов находится в существенной зависимости от сенсорной стимуляции, а в случае сновидений и галлюцинаций – система генерации образов работает в автономном режиме (лишь частично опираясь на информацию, содержащуюся в памяти).


  Ты мне лучше объясни насчёт стереокартинки. Когда объект "пойман" - он отображает фотоны?

[Вася]

Ты мне лучше объясни насчёт стереокартинки. Когда объект "пойман" - он отображает фотоны?

Чо?

[Иван Иванович]

Вася, Вопрос застал тебя на унитазе? Тут утверждают, что без фотонов ни один предмет не может быть обнаружен.

[Вася]

Вопрос всем.
Нам представлена "реальность"в виде картинки. Она, как утверждают реалисты, вне нас.
Нам представлена фотка той же самой "реальности".
А теперь внимание. А что же в нашей "голове"? Кто как это представляет? Там что, тоже какая-то фотка? Тогда на чем она сделана? На черепной коробке? Что вообще вы понимаете под картинкой в сознании, которая возникает после того, как "фотоны" попали в глаз. Вы хоть понимаете всю глубину своего невежества?

Привычка. Вот и всё, что вы имеете. И полное неумение задаваться вопросами, неумение взглянуть на обыденность свежим взглядом. Как это сделал Чалмерс.

[Иван Иванович]

Вопрос всем.

ты на мой ответь сначала

[Вася]

ты на мой ответь сначала

Я ж хохол наполовину.

Почем мне знать? Сам скажи. Я себе не верю, тебе верю.
Бери с меня пример. Сам вопрос задал  - сам ответил.
Тут  с ответами вообще туго.

[Иван Иванович]

Вася, https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme
 Прочти уже наконец. Не пожалеешь.

[James Getz]

Некоторые посты из темы перенесены туда

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103903.0

Призываю участников быть друг с другом вежливее для пользы разговора.

[Вася]

Вася, https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme
 Прочти уже наконец. Не пожалеешь.

"Внимание - элемент «конструирования реальности»

Тебе не кажется, что тут некое противоречие?
Внимание следит за чем-то внешним. А конструирование - это создание чего-то, кажущееся внешним.

[Соня (Bruja)]

Нам представлена "реальность"в виде картинки. Она, как утверждают реалисты, вне нас.
Нам представлена фотка той же самой "реальности".

Откуда ты взял такое, что реальность - картинка?
Спроси у слепого от рождения, что для него есть реальность.
Какая еще картинка?

Никто не знает на самом деле, что такое эта реальность вне нас.
Одни теории.

[Вася]

Философию идеализма постоянно подпитывают религии (те, где человеческие сознания не умирают вместе с телом, а после смерти попадают в рай). Можно с большой вероятностью предсказать, что Евгений Иванов - религиозно верующий.

Расскажите лучше о том, как вы с помощью квантовой механики собирались доказать существование привидений. Заодно расскажите про свою веру в ИИ и в сатану, чьи рога вы гордо носите на своей аватаре.

[Вася]

Откуда ты взял такое, что реальность - картинка?
Спроси у слепого от рождения, что для него есть реальность.
Какая еще картинка?

Тебе слабо дается  следование центральной мысли и ты все время пытаешься слиться в сторону. То с компами, то здесь.

ЧТО в твоей "голове"? Как это "что" соотносится с тем, что вне головы?

Ты представляешь,что такое  проекция? Вот сейчас ты сидишь перед монитором. Ты "видишь" монитор. ГДЕ находится эта картинка и ЧТО она из себя представляет?
Варианты
1. Это что-то вроде снимка. В твое сознание поступила информация путем сложных преобразаваний. Примерно как в цифровой фотик.
2. Это идеальная картинка в сознании, которую ты проецирую вне себя.
 
Начни с выбора из этих двух вариантов. Или предложи свой.
И попробуй ответить - каким образом то, что в твоем сознании, тебе представляется вне твоей "головы"? ЭТО в голове, или вне ее?

Короче, учись думать.

[Вася]

Никто не знает на самом деле, что такое эта реальность вне нас.
Одни теории.

Это уже теплее.
С другой стороны - хороши наши реалисты, которые не знают, что такое реальность.

[Вася сосни хуйца]

Откуда у порнака этот учительствующий покровительственный тон?

Чем больше его считают демагогом, а  это так, тем больше его тянет изображать из себя наставника)))

[Вася]

Откуда у порнака этот учительствующий покровительственный тон?

Чем больше его считают демагогом, а  это так, тем больше его тянет изображать из себя наставника)))

Так тут  каждый первый таким тоном разговаривает. Если ты не заметил.
Пипа, Соня, Ртуть, Пиля, Фритц и все остальные.
Возражай по существу. Если есть что сказать. Тебя внимательно выслушают. Я не Пипа и легко признаю свои ошибки.

Тон не лучший. Согласен.

[Иван Иванович]

"Внимание - элемент «конструирования реальности»

Тебе не кажется, что тут некое противоречие?
Внимание следит за чем-то внешним. А конструирование - это создание чего-то, кажущееся внешним.

Ты читай, читай, вопросы после задавать будешь.

[Соня (Bruja)]

Вася, https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme
 Прочти уже наконец. Не пожалеешь.

Интересная статья.
Пока не ясно, что скажет сама автор, но вступление ( подступы к проблеме) довольно колоритное.
Она там никого не забыла 

А в чем собственно проблема?
Творит ли внимание мир или нет? Творит ли оно внутренний мир только ( картину мира) , или творит ли оно оба мира внешний и внутренний?
Мне кажется в начале статьи автор высказала здравое предположение, что внутренний мир оно творит, конструирует, отталкиваясь от того, что выборочно выцепило из внешнего.
Ну и механизмы описала верно ( по имху ).
А дальше пошли уже взгляды на это дело других философов и психологов.
Импонирует то, что сочетание " Сотворение мира вниманием" - берется в ковычки. Очень осмотрительно. Так как нет фактического подтверждения, что внимание сотворяет внешнюю реальность. Оно скорее упорядочивает то что воспринимает и назначает приоритеты ( за что то цепляется, концентрируется, а что то - проходит фоном. Не отмечается сознанием а то и вовсе упускается).
А внутреннюю картину оно несомненно выстраивает, больше некому.
Можно сказать, что внимание - это выражение воли сознания. Его инструмент.

Не понятной мне осталась сама проблема ( может быть мое внимание прошляпило, а проблема была выражена  отчетливо). Не подскажешь - в чем она состоит?

[тюх тюх]

Вопрос всем.
Нам представлена "реальность"в виде картинки. Она, как утверждают реалисты, вне нас.
Нам представлена фотка той же самой "реальности".
А теперь внимание. А что же в нашей "голове"? Кто как это представляет? Там что, тоже какая-то фотка? Тогда на чем она сделана? На черепной коробке? Что вообще вы понимаете под картинкой в сознании, которая возникает после того, как "фотоны" попали в глаз. Вы хоть понимаете всю глубину своего невежества?

Привычка. Вот и всё, что вы имеете. И полное неумение задаваться вопросами, неумение взглянуть на обыденность свежим взглядом. Как это сделал Чалмерс.

Как только сталкиваюсь со свежим взглядом васи на реальность, так сразу смеюсь как от необычного анекдота. Понимая всю глубину собственного невежества, но захлебываясь от смеха и слез, говорю: конечно же, вася, после того как "фотоны" попадают мне в глаз, то долетают именно до фото в моих мозгах, ну может и не до фото, а до какой-нибудь гваделупы или чалмерса.

[Вася]

А в чем собственно проблема?
Творит ли внимание мир или нет? Творит ли оно внутренний мир только ( картину мира) , или творит ли оно оба мира внешний и внутренний?

Нет никакого "внешнего мира".
У каждого свой, внутренний мир.
Как ты можешь знать о другом? Только догадываться. Но каков он - тебе знать не дано.
Ты Допускаешь, что внешний мир есть.
Именно с этого Допущения и начинается то, что мы называем Ральность.
О Реальности мы говорить можем. В целях удобства разговора. Но при этом мы не вправе забывать, что начали с допущения существования мира. Не прими мы этого Допущения, то и вообще не о чем разговаривать. Человек превращается в солипсиста.

[Wind]

Прежде всего Корнак тут по сути просто выложил статью Иванова, кстати вполне себе неплохую. И с моей точки зрения вопрос в статье не столько в примирении науки и идеализме как философского течения, сколько в попытке собрать и примирить то, что наработано тысячелетиями практики эзотериков разных течений и современную науку. Совершенно однозначно просматриваются онтология Интегральной Йоги, Смысловая теория сознания Агафонова, многовариантность Универсума Зеланда и многих многих других.
Очень неплохая попытка. Единственно, Иванов в своей гипотезе не решился идти до конца и тормознул на середине. Но всё равно респект.  

[тональнагуаль]

Единственно, Иванов в своей гипотезе не решился идти до конца и тормознул на середине.

И к каким выводам можно придти, если не тормозится на середине? Раз ты об этом сказал, то скорее всего представление о таких выводах у тебя уже есть.

[Вася]

Представьте что у вас слабое серде. Вам ночью приснился кашмар. Вы зарабатываете инфаркт.
Ваша реальность не на много отличается от этого случая. Она точно также воздействует на вас.

[Субъективный объектевист]

1. Это что-то вроде снимка. В твое сознание поступила информация путем сложных преобразаваний. Примерно как в цифровой фотик.
2. Это идеальная картинка в сознании, которую ты проецирую вне себя.

Варианты стоят друг друга
1. Какая нахер фотография порни? Кто и как ту фотографию рассматривает? Гомункулюс
живущий в голове?

2. Что такое "идеальная картинка"? Опиши как ты себе это представляешь.
Ты словами бросаешься, а смысл в них есть?
И что такое "проецирую вне себя"? У тебя в голове проектор есть? А "вне себя" это
такой экран?

Ты бы последил за базаром, ну или хотя бы словарь толковый пчитал.
Ты же знаешь, что всё что там написано и есть истина? Ну так пользуйся.
Нахрена вообще наука если есть словари и энциклопедии? Читай и будешь знать всё

[Wind]

И к каким выводам можно придти, если не тормозится на середине? Раз ты об этом сказал, то скорее всего представление о таких выводах у тебя уже есть.

Дак я-то что, или кто ? Читаем Интегральную Йогу, Патанджали, Кастанеду, Агафонова, Бахтиярова, Зеланда, Ксендзюка на худой конец. У них всё написано и выводы все сделаны. Я ровно ничего не смогу добавить. Согласитесь, что лучше читать первоисточник, чем чьё-то толкование.

[Wind]

ИМХО, конечно, но философия пытается как-то объяснить мир опираясь на некие знания. На эмпирические знания эзотериков либо на знания классической науки. Иванов же сделал попытку примирить одно с другим. Достойная попытка.

[Уж и еж]

ИМХО, конечно, но философия пытается как-то объяснить мир опираясь на некие знания. На эмпирические знания эзотериков либо на знания классической науки. Иванов же сделал попытку примирить одно с другим. Достойная попытка.

Вообще это бессмысленно, нет необходимости мирить ежа и ужа, разве что для разведения мутного хаоса.

[Ломтик камамбера]

но философия пытается как-то объяснить мир опираясь на некие знания.

  Виндик, ты прежде хоть погугли, что такое философия и чем занимаются философы.
 Это наука, идущая по следу за философами пытается что-то объяснить, а философы ставят вопросы и поднимают проблемы, которые, до них, никто не замечал. Можешь не благодарить.

[Субъективный объектевист]

Кто тебя обидел?

Как кто? Если я общаюсь на форуме, то мне обидно находиться среди идиотов
ничем кроме мата не владеющими. А кто именно посмотри сам. Не забудь и себя любимого
включить в список

[Вася]

1. Какая нахер фотография порни? Кто и как ту фотографию рассматривает? Гомункулюс
живущий в голове?

Я этого не спрашивал.
Мой вопрос был следующим. "ЧТО в твоей "голове"? Как это "что" соотносится с тем, что вне головы?"
А далее для ленивых думать я предложил для начала пару вариантов.
Ты можешь предложить свои. Ты ведь умеешь думать?

[Вася]

Читаем Интегральную Йогу, Патанджали, Кастанеду, Агафонова, Бахтиярова, Зеланда, Ксендзюка на худой конец.

Винд, одно дело чтение, а другое понимание.
Кто и как понимает прочитанное выяснется в дискуссиях.
А потому отсылать что-то читать не принимается.

[Вася]

я переписывался с автором статьи

Я с ним тоже переписывался. Задал пару вопросов. Он признался, что не знает ответа.

[Вася]

но философия пытается как-то объяснить мир опираясь на некие знания.

  Виндик, ты прежде хоть погугли, что такое философия и чем занимаются философы.
 Это наука, идущая по следу за философами пытается что-то объяснить, а философы ставят вопросы и поднимают проблемы, которые, до них, никто не замечал. Можешь не благодарить.

Ну, уж нет. Философия обобщает эмпирику. Как иначе? Главное - опыт. Он основа всего. И он же служит проверкой идей.

[Субъективный объектевист]

Ты можешь предложить свои.

Могу. Но ты же сам пишешь:

одно дело чтение, а другое понимание.

А в понимании ни ты ни Болван Болваныч Ртутев замечены не были.
Вам не интересно понимать, вам интересно материться и пытаться унизить собеседника,
чем вы долгие годы и занимаетесь.
Или ты можешь назвать хоть один случай когда вы что то поняли? Я вот не могу
припомнить. А ты этим же занимешься и на всех других форумах по которым прыгаешь
как мондовошка. Так что не в коня корм будет.

[Субъективный объектевист]

Философия обобщает эмпирику. Как иначе? Главное - опыт.

Вот и иллюстрация вышесказанного
Какая такая эмпирика породила такие разные философии как идеализм и материализм?
А сколько всего философских систем породил разум человеческий? Устанешь перечислять.
Что эмпирика разная попалась?
А у солипсистов какая эмпирика, если для них ничего не существует кроме игры их же воображения?
Не пытаешься ты ничего понять, только лозунгами сыплешь.

[Иван Иванович]

Философия обобщает эмпирику.

Да??? А идеи кто обобщает? Ты это того, на солнце долго не находись, а то как пизданет по голове! Такая может может случится эмпирика.

[Иван Иванович]

Или ты можешь назвать хоть один случай когда вы что то поняли? Я вот не могу

  А ты кто? )) Ты здесь в авторитете или как? )))

[Иван Иванович]

А у солипсистов какая эмпирика

А ты знаешь хоть одного солипсиста? ))))

[Цыц]

Прекратите это, немедленно! Вы можете покалечить друг друга.

[Вася]

Мы здесь что обсуждаем? В том числе ощущения. А это и есть эмпирика. Она же и судьей будет. Чтобы фантасты далеко не улетали. Твои 3 д картинки  чистая эмпирика.

[Вася]

Цитата: Вася от Сегодня в 17:04:00
Ты можешь предложить свои.

Могу. Но ты же сам пишешь:

Цитата: Вася от Сегодня в 17:05:50
одно дело чтение, а другое понимание.

А в понимании ни ты ни Болван Болваныч Ртутев замечены не были.

При чем тут я и Ртуть?
Пиши для других.
А так твой ответ можно только как отмазку рассматривать.
Лично я ответа на поставленный вопрос не знаю. И вопрос я задал не для ответа, что, впрочем, не мешает тебе попробовать на него ответить, а для того, чтобы участники задумались и перестали представлять картину так, как будто это очевидные вещи.

[Вася]

Давай попробуем порассуждать.
Можем ли мы сказать, что для того, чтобы нам существовать в мире, он должен быть представлен именно в таком виде, который мы имеем?

Ведь что такое эти ощущения, образы?  Они позволяют нам выжить. Это главная цель ощущений. Но разве только привычными ощущениями можно пользоваться для выживания?
Вот, например, глухим, или слепым, выжить удается, хотя их перечень ощущений урезан.

Представьте, что мир нам дан в виде бегущих значков на экране.

и задайтесь вопросом. Можно теоретически выжить, если мир для нас станет именно таким?
Попробую конкретней.
На экране появляются определенные значки. Мы, обладая способностью каким-то образом реагировать, действуем определенным образом и...выживаем, или умираем, ну, или заболеванием. То есть значки приучают нас реагировать соответствующим образом. Они для нас данные о чем-то. Данные о том, что скрывается за значками. Мы начинаем думать и утверждать, что значки и есть реальность. Ну, как привычные нам ощущения.
То есть, понятно, да, что этот мир, данный нам в ощущениях, не есть реальность, которая вне нашего сознания.
Мир может быть представлен нам по-разному. Главное, что он приучает нас поведению, способствующему выживанию.
Ощущения не есть мир вне нашего сознания, не есть "объективнй мир".

[Вася]

Еще раз задам свой вопрос. Похоже никто его не понял.

Я сижу перед монитором. Я вижу монитор. Он выглядит так, как будто находится вне меня.
Но если задуматься? Кто на ком сидит?
Монитор вне меня? Ой ли? Он в моем сознании.

Вот как всё это представляет обычный обыватель, типа Пипы.
Монитор перед ней и вне ее. От монитора исходят фотоны, проходят по нервам, попадают в мозг и тот создает изображение, тождественное монитору. Ну, как фотка. Что такое это изображение никто отвечать не хочет. И думать даже в этом направлении никто не хочет. Но ведь в сознании никаких фоток нет. Что же такое эти образы в сознании? Какое отношение они имеют к тому, что вне нас? Как то и другое связано друг с другом? Какое у нас есть основание считать, что образ в сознании и то, что вне сознания, идентично?

[Вася]

Есть очень интересные описания состояния людей, которым во взрослом состоянии возвращали, а точнее создавали оперативным путем новый для них канал ощущений. Зрение и слух. Первое время они совершенно ничего не понимали и не могли пользоваться этим новым для них каналом восприятия. То есть их возможность приспособления к миру не улучшалась, а ухудшалась. Новый канал становился первое время просто шумом, мешающим ориентироваться в мире. Ну, это как пялиться на экран из фильма "Матрица" и ничего не понимать.

[Вася]

Одним из главных заблуждений, условно говоря матриалистов, является то, что они наставивают на существовании некоего общего мира вне человека. А мы, люди, смотрим на этот общий для нас мир и  получаем от него впечатления.
А как оно может быть по-другому?
Каждый индивид имеет набор схожих "лампочек", отвечающих за ощущения. Они вспыхивают в сознании при определенных переменах в мире вне нас, мире недоступном нам напрямую. Вот эта схожесть набора "лампочек" и делает мир, представленный в нашем сознании, схожим для всех индивидов. Не сам мир, а наши особенности реагировать на перемены в мире.
Понятно, что для червяка мир будет выглядеть совсем по-другому.
Можно вспомнить и дальтонизм и диких туземцев, у которых мир отличен от нашего.

[Иван Иванович]

Вася, зачем ты ведешь разговоры с эпездолами? Здесь нет соображающих. Пошли ты их всех нахуй, иного они не заслуживают.

[Pipa]

Каждый индивид имеет набор схожих "лампочек", отвечающих за ощущения. Они вспыхивают в сознании при определенных переменах в мире вне нас, мире недоступном нам напрямую. Вот эта схожесть набора "лампочек" и делает мир, представленный в нашем сознании, схожим для всех индивидов. Не сам мир, а наши особенности реагировать на перемены в мире.

     Стало быть признаете, что "мир вне нас" существует, и именно он является причиной вспыхивания "лампочек" в сознании? Причем те "лампочки", по-видимому, вспыхивают не от того, что своим сверхчутьём знают, что творится во внешнем мире, а их зажигают органы чувств человека.
     Так именно в том и состоит главное различие между материализмом и идеализмом, что материалисты признают существование внешнего мира за пределами сознания и видят в том мире причину для зажигания в сознании всевозможных "лампочек", опосредованную работой органов чувств. Тогда как идеалисты считают, что "лампочки" сами по себе загораются, либо от текущего настроения, в котором пребывает сознание.

[Вася]

Стало быть признаете, что "мир вне нас" существует, и именно он является причиной вспыхивания "лампочек" в сознании?

Я это допускаю. Но доказать не могу. Солипсизм нельзя опровергнуть логикой. Он железобетонен. И он же бессмысленен, если не допустить существования мира вне нас.
Но весь вопрос в том - насколько этот мир нам доступен? Да, ни на сколько. Он на нас влияет, но остается вне зоны доступности. И мы на него влияем. Как ни странно.
Ну, давайте попробуем это так представить.
На каком-то этапе развития науки появляется возможность снимать данные с тела мужчины и женщины, передовать их он-лайн и вызывать соответствующие ощущения у получателя. В результате чего появляется возможность секса по интернету. То есть при полной недоступности партнера мы имеем полную иллюзию контакта.
С восприятием недоступного мира еще хуже.
Если в описанном случае мы можем опосредованно контактировать, или быть обманутыми, имея дело с машиной, то в случае с восприятием мира мы обнануты гарантированно. Потому как не знаем, что стоит за нашими ощущениями.

[Вася]

Вот еще пример, помогающий думать в нужном направлении.

Встречаются двое мужиков и один другому описывает во всех подробностях, какую он вчера снял телку.
Описание телки просто один в один. Как у хорошего писателя. Но как соотносятся эти описание и описываемый объект? Разве между ними есть что-то общее?
Вот так и мир. Описание мира с помощью ощущений и мыслей у нас есть, а самого мира мы не знаем.

[Субъективный объектевист]

Ты здесь в авторитете или как? )))

Это вы с пелюлей в авторитете, а я просто с вас смеюсь

А ты знаешь хоть одного солипсиста? )

Да вот порнак под солипсиста молотит:

Солипсизм нельзя опровергнуть логикой. Он железобетонен

не понимая, что это голова у него железобетонная

[Вася]

ПРОЕЦИРОВАНИЕ.
Умение проецировать свои личные ощущения вовне - вот причина и механизм создания иллюзии существования мира вне нас в таком виде,  который мы имеем.
Подробней вечером распишу. Мне работать надо. Потерпите. Я каждый день по 11-12 часов пашу.

[Вася]

С утреца дождик и по прогнозу на весь день.
Так что придется философствовать.

[Вася]

"Классический эксперимент проводится следующим образом: перед исследуемым на столе помещается резиновая модель руки, а его реальная рука также находится на столе, но заслонена экраном и находится вне зоны его видимости. Экспериментатор начинает синхронно водить одинаковыми кисточками по обеим рукам сразу, дотрагиваясь одновременно до одних и тех же мест. Спустя некоторое время испытуемый начинает чувствовать, что резиновая рука способна испытывать тактильные ощущения, кроме того, у исследуемого появляется чувство обладания резиновой моделью руки, словно она становится частью его тела.

Самым часто наблюдаемым эффектом, появляющимся в ходе воссоздания иллюзии резиновой руки, является чувство обладания искусственной рукой как частью своего тела. Таким образом, схема тела подвергается таким изменениям, что вместо своей реальной руки человек начинает ощущать резиновую руку как свою собственную.

Кроме опыта обладания (ownership) резиновой рукой исследуемый получает опыт «уменьшения обладания» (disownership) своей реальной рукой. Физиологическим показателем «уменьшения обладания» является понижение температуры кожи на руке, участвующей в эксперименте"

[Соня (Bruja)]

Кроме опыта обладания (ownership) резиновой рукой исследуемый получает опыт «уменьшения обладания» (disownership) своей реальной рукой. Физиологическим показателем «уменьшения обладания» является понижение температуры кожи на руке, участвующей в эксперименте"

Астральная рука меняет положение ( ее положение совпадает с резиновым муляжем руки).
Это и без их эксперимента было знакомо, как упражнение йоговское.
Упражнение по выходу из тела - при этом чувственные данные получаются сознанием из вне физичесеой оболочки. Физическое тело - в эти моменты бесчувственно.
Йога можно даже оперировать в таком состоянии, не прибегая к наркозу. А он при этом не теряет осознанности.

Прапхупаде почки пересаживали без анестезии. Он перенес все свои чувственные ощущения в образ Кришны.

 Внимание - это воля сознания ( инструмент).
Используя внимание можно полностью вынести ощущения из тела физического ( большую часть осознаваемых ощущений, если быть точным) и  концентрация этого конгломерата во вне . Перенос - на что то конкретное, на какой то предмет, или же воссоздание копии ощущений тела ) вспомните про камень, который Ла Горда приволокла из руин. В котором древний маг запечатал свою силу, пока его жрали живьем.
Это того же порядка вещи. Пока его жрали - он переносил свои ощущения на камень, на котором концентрировался, сжимая в руке.

[lis]

при этом чувственные данные получаются сознанием из вне физичесеой оболочки.

этого невозможно эксперементально доказать.

паскоку ..чувство можэт происходить.. "из головы"..   минуя переферическые зоны тела))..

чтобэ даказать...  что чувственные данные палучают из вне..  нада голову челу оторвать))

[детский вопрос]

Почитал статью, автор с самого начала не заинтересован в понимании нового, он подгоняет аргументы под выдвинутый в заголовке тезис.

Аналогия с компьютером у него крайне спорная, а про квантовую физику вообще наукообразный бред, фантазии.

В общем пропагандонская статья, старательно натягивающая сову на глобус.

[Корнак]

Почитал статью, автор с самого начала не заинтересован в понимании нового, он подгоняет аргументы под выдвинутый в заголовке тезис.

Расскажи нам что-нибудь новое.

[Корнак]

Многие упустили одно немаловажное положение, на которое указал Иванов.
Что для обывателя реальность, к которой апеллирует большинство участников? По этому поводу обычно говорят - убейся об стену, или спрыгни в окно. Сразу поймешь, что такое реальность. То есть нас призывают обратиться к ощущениям.
А что такое ощущения?
Ощущения - это цвет, запах, тон звука, боль...
Понятно, да?
Но что такое реальность "по науке"? Разве там присутствуют все эти "цвет, запах, тон звука, боль..."
Нет. Они в науке не присутствуют.
То есть получается, что реальность обывателя и реальность ученого никак не соприкаются? Ведь ученые не видят в ней цвета. Только электромагнитные излучения определенной длины, фотоны. А звук у них колебания воздуха.
Нам предлагают две реальности? И какая же из них правильная? Ведь между ними нет абсолютно ничего общего.

[детский вопрос]

Почитал статью, автор с самого начала не заинтересован в понимании нового, он подгоняет аргументы под выдвинутый в заголовке тезис.

Расскажи нам что-нибудь новое.

Тебе бы лишь толочь воду в ступе. Когда материал откровенно слаб. Поищи по актуальнее.

[Корнак]

Тебе бы лишь толочь воду в ступе. Когда материал откровенно слаб. Поищи по актуальнее.

Вот я тебя и спрашиваю.
Ведь ты заявил, что автор не заинтересован в понимании нового. Расскажи нам, что должен был понять автор. Что нового ты можешь предложить автору и нам? Я передам ему всё, что ты тут расскажешь.

[Корнак]

получается, что реальность обывателя и реальность ученого никак не соприкаются?

А теперь помножьте сказанное на два, а то и на двадцать два, если мы начнем здесь описывать реалность в таком виде, который предлагается нам квантовой физикой.
Тут впору в окно выходить, если верить этой КФ

[детский вопрос]

Я уже написал, он уже с первого абзаца подгоняет результат под выдвинутый тезис, это скучно, так пишут дилетанты.Поэтому статья не интересна.

[Корнак]

Я уже написал, он уже с первого абзаца подгоняет результат под выдвинутый тезис, это скучно

1. А какой там выдвинутый тезис?
2. Статьи должны опровергать выдвинутые тезисы?
3. Ты дурак?

[Корнак]

Еще один момент, который упустила даже Пипа.
Автор приходит к выводу, что реальностью можно считать только научную картину мира. Именно она является способом и возможностью выйти из рамок солипсизма.
Попробуйте перечитать четвертый пост.

[Корнак]

В самом деле.
С помощью исследований и рассуждений мы приходим к тому, что все ощущения пребывают только в нашем сознании и зависят от наших способностей реагировать на перемены в мире.
Это раз.
Два - люди не могут делиться своими ощущениями. Все ощущения приватны. Нет никакой уверенности в том, что картина мира для всех людей одинаковая. На примере это выглядит так. Два человека указывают на траву и говорят, что она зеленая. В сознании у них разные цвета. Но они договариваются называть цвет травы зеленым.
Это договорняк по указанию называется. Болдачев любит описывать.

А  теперь главное.
Люди могут общаться и передавать свои знания. Ощущения не могут, а знания могут. То есть это лазейка в общий мир. Ощущения для каждого свои. Мир ощущений у каждого уникален. Опираясь на ощущения мы никогда не вырвемся из солипсизма. Но вот научные данные у всех общие. Причем не только научные данные, а сама возможность общаться Мыслями. Мысли есть основа понимания мира, путь понимания реального мира. С помощью мыслей и разговора создается общая картина мира, начиная с самого детства.

[Pipa]

То есть получается, что реальность обывателя и реальность ученого никак не соприкасаются? Ведь ученые не видят в ней цвета. Только электромагнитные излучения определенной длины, фотоны. А звук у них колебания воздуха.
Нам предлагают две реальности? И какая же из них правильная? Ведь между ними нет абсолютно ничего общего.

    Да, фактически это две реальности: одна объективная - за пределами сознания (ОР), а другая субъективная (СР) - та, которая состоит из человеческих понятий, пытающихся первую из реальностей описать. Но поскольку язык/речь строится на человеческих понятиях, приписывая им вербальную форму, то субъективную реальность он описывает удовлетворительно, а объективную плохо.
    Научный жаргон не является исключением, т.к. он тоже состоит из человеческих понятий. Однако ученые понимают эти понятия расширенно, представляя дело так, что у каждого из этих понятий есть "темная сторона", принадлежащая той части объективной реальности, которая не находит отражения в реальности субъективной. Другими словами, ученый люд интерпретирует ОР, как расширенный вариант СР (т.е. считает СР подмножеством ОР), когда расширение находится до поры до времени в неизвестности. И свои исследования мира/природы понимают, как попытки/стремления расширения субъективной реальности до размеров объективной. Отсюда и представления на этот счет из рода покорения дикого Запада . Однако по большому счету это не так, поскольку СР подмножеством ОР не является. А является скорее грубой моделью реальности, собранной из значимой/заметной для человека информации. Т.е. грубость этой модели именно тем и обусловлена, что моделированию повергаются преимущественно те факторы, которые относятся к взаимодействию человека с ОР. Из-за чего обыватели, чья сфера взаимодействия с ОР ограничена бытом, имеют о ней крайне одностороннее представление. Тогда как научные исследования охватывают сферу гораздо более широкую, чем быт, благодаря чему и результирующая модель реальности получается больше похожа на ОР. Тем не менее, говоря о науке, мы обычно понимаем созданную наукой модель реальности, выходящую за пределы обывательско-бытовой, из-за чего она часто кажется парадоксальной. Причем, по мере удаления от бытовой сферы модель реальности именно меняется, а не дополняется! И этого не было, если бы бытовое описание реальности было бы подмножеством описания научного.
     Более того - свойства реальности могут в значительной мере определяться характером взаимодействия с ней человека. Но не в том смысле, что реальность мутирует под человеческие мысли и ожидания, в том смысле, что взаимодействие любого рода зависит от всех участников, которые в нем принимают участие. Именно столкновение их внутренней природы между собой приводит к тому результату, который называют взаимодействием. Типичный тому пример - ... "камень-ножницы-бумага" , когда результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары. Точно так же и во взаимодействии "человек-Вселенная" его результат (а стало быть и весь человеческий опыт) определяется тем, как с ОР взаимодействует его вонючее тело . Наука пытается обойти это затруднение тем, что привлекает для взаимодействия с ОР всевозможные приборы, тип взаимодействия которых с ОР может сильно отличаться от человеческого тела. С той же целью проводятся эксперименты, понуждающие ОР взаимодействовать с объектами, отличными от человеческого тела. А то, что информация от приборов стекает в сознание по сенсорным каналам, делу не мешает, поскольку смысловая информация в каналах связи не искажается и от их природы практически не зависит.

А  теперь главное.
Люди могут общаться и передавать свои знания. Ощущения не могут, а знания могут. То есть это лазейка в общий мир. Ощущения для каждого свои. Мир ощущений у каждого уникален. Опираясь на ощущения мы никогда не вырвемся из солипсизма.

     Совершенно верно.

[Соня (Bruja)]

этого невозможно эксперементально доказать.

паскоку ..чувство можэт происходить.. "из головы"..   минуя переферическые зоны тела))..

чтобэ даказать...  что чувственные данные палучают из вне..  нада голову челу оторвать

Опыт с рукой который Корнак привел - это и есть доказательство.
Можно без резиновой копии руки, а просто представить и поверить, что ваша рука лежит на столе перед вами. Хотя она физически - на коленях под поверхностью стола.
Тоже работает. Только тут уже не зрительный обман, а намеренный перенос ощущений части своего тела в ином положении в пространстве.
Просто эту возможность ( эксперимент с частью тела)  можно расширить .

[Соня (Bruja)]

Ведь ты заявил, что автор не заинтересован в понимании нового. Расскажи нам, что должен был понять автор.

 Должен понять хотя бы устройство своего компа, что бы не начинать строить базу для своей идеи на заведомо ложном предположении

[Корнак]

Можно без резиновой копии руки, а просто представить и поверить, что ваша рука лежит на столе перед вами. Хотя она физически - на коленях под поверхностью стола.
Тоже работает.

Есть еще два варианта.
Аутогенная тренировка. Расслаблением мышц можно добиться ощущения исчезновения руки и всего тела. Становится совершенно непонятно в каком положении находится рука.
ВТО. Здесь может быть просто выход Наблюдателя вне тела, а может быть создано новое тело. Такое создание описывалось у КК.

[Корнак]

строить базу для своей идеи на заведомо ложном предположении

Все свои идеи Иванов строил на базе философии. А комп был использован в качестве иллюстрации, метафоры, аналога, чего угодно, но не базы.

[Корнак]

Типичный тому пример - ... "камень-ножницы-бумага" , когда результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары. Точно так же и во взаимодействии "человек-Вселенная" его результат (а стало быть и весь человеческий опыт) определяется тем, как с ОР взаимодействует его вонючее тело

А что это за "камень-ножницы-бумага"? Какой-то психологический эксперимент? Мне он не известен.

[Pipa]

Типичный тому пример - ... "камень-ножницы-бумага" , когда результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары. Точно так же и во взаимодействии "человек-Вселенная" его результат (а стало быть и весь человеческий опыт) определяется тем, как с ОР взаимодействует его вонючее тело

А что это за "камень-ножницы-бумага"? Какой-то психологический эксперимент? Мне он не известен.

В интернете гуглите. Причем даже в Википедии есть такая статья:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камень,_ножницы,_бумага



А пример этот был использован мной, как аналогия того случая, когда "результат взаимодействия никак нельзя отнести лишь к одному объекту взаимодействующей пары". А здесь наглядно видно, что абсолютного победителя среди этих трех предметов нет - победа зависит исключительно от состава пары. Вот и человек в своих отношениях с объективной реальностью находится с ней в такой паре, где исход большинства "поединков" определяется тем, что это человек. Отсюда и проистекают корни субъективизма.

[Корнак]

Да, фактически это две реальности: одна объективная - за пределами сознания (ОР), а другая субъективная (СР) - та, которая состоит из человеческих понятий, пытающихся первую из реальностей описать.

Мы опять попадаем в замкнутый круг.
То, что Пипа и, надо полагать, обыватели называют ОР, есть ощущения. А ощущения никак не могут быть названы объективными в силу их уникальности, приватности и несовпадения у разных людей и разных существ как минимум частично.
Объективны как раз мысли.
Дважды два - четыре.
Да, они трансценденты, да, они умозрительны. Но они не зависят от нашего сознания и существуют вне нас.
Это непросто понять, но я попробую расписать. Хоть и сам плохо понимаю). Чуть позже.

[Корнак]

Что такое реальность? Как следует ее понимать?
Тут может быть два варианта понимания.
Первый - это то, что дано в нашем сознании. Предмет твердый, зеленый, горький, пахучий. Это и есть реальность для большинства. Нам кажется, что предмет не в сознании, а вне нас. Связан данный эффект с нашим умением проецировать вовне себя. Проецирование мы разобрали на примере с резиновой рукой, который показал обманчивость и переменчивость наших ощущений даже по отношению к собственному телу. О галлюцинациях  и говорить не приходится. Там сплошной обман.
Второй вариант.
Назовем его (для различения) не реальностью, а действительностью.
Этот вариант умозрителен. Он может проверяться и перепроверяться разными людьми и разными способами. Если по поводу ощущений согласие может быть в случаях, когда речь идет о разных вещах и, наоборот, несогласие в случаях оценки одинакового, то умозрительный вариант объективен и от субъекта не зависит. Для любого субъекта дважды два будет четыре.

Для одного субъекта яблоко вкусное, для другого слишком кислое. Но для обоих яблоко Одно.

Объяснения корявые. Это просто направление, в котором можно мыслить.
Продолжу позже.

[Гений]

Для одного субъекта яблоко вкусное, для другого слишком кислое.

Он может проверяться и перепроверяться разными людьми и разными способами.

Ты сравниваешь дебилов и учёных, поэтому у тебя выходят такие корявые рассуждения. Ты пытаешься противопоставлять разум и чувства, а разум и чувства возможно использовать совместно.
Вкус яблока точно также может быть "объективизирован", если ты помимо вкуса яблока в своей оценке будешь учитывать более широкий контекст. Например, время суток, когда ты ешь это яблоко, пищу какого вкуса ты до этого ел, как давно ты это делал, в каком эмоциональном состоянии ты пребываешь и т.д. Т.е. в контексте набора других параметров, помимо вкуса, вкус яблока всегда будет восприниматься одинаково в таком контексте, всегда и для всех одинаково.
Естественно, одинаково для всех, кто выучился соответствующей модели мира, которая учитывает набор параметров, которые я описал выше.
Модели мира западной науки, где чувствам места нет, мы точно также выучиваемся воспринимать одинаково, учась сначала в школе 11 классов, потом в университете 6 лет и т.д.

[Сказочные долбоёбы]

На наш взгляд, такое понимание отношения научной картины мира и идеализма весьма поверхностно и, более того, ошибочно.

Более чем смелое заявление, скорее самонадеянное, в духе дилетанта.
Если он не ссылается на свои же работы обосновывающие такую точку зрения, а он не ссылается.

Начнем с того, что научная картина мира (включающая в себя, в частности, физиологию и психологию чувственного восприятия) естественным образом подталкивает нас к принятию идеализма.

Кого это вас подталкивает? ) Может быть фриков.
Когда в реальности, научная картина мира противостоит идеализму.

Действительно, с точки зрения научной (физиологической и психологической) теории чувственного восприятия, видимый нами «окружающий мир» есть не что иное, как некая «картинка», созданная нашим мозгом на основе поступающих от различных органов чувств нервных импульсов.

Создается впечатление , что Иванов не просто натягивает сову на глобус, а элементарно неграмотен.
С точки зрения научной теории ничего такого не следует.
Картинку в восприятии и реальность никто не путает,но ему это видимо неизвестно или он просто врет.


Это всего лишь, три примера из самого начала статьи показывающие очень низкий уровень изложения его взглядов.

[Pipa]

Мы опять попадаем в замкнутый круг.
То, что Пипа и, надо полагать, обыватели называют ОР, есть ощущения. А ощущения никак не могут быть названы объективными в силу их уникальности, приватности и несовпадения у разных людей и разных существ как минимум частично.
Объективны как раз мысли.

    Не надо бросаться в крайности.
    Одна из крайностей - отрицание объективной реальности по неразумению, когда люди просто не задумываются о том, насколько их восприятие мира объективно, отождествляя окружающий их мир с тем образом, который спонтанно складывается в их сознании. Это даже не идеализм, а примитивизм. Скажем животные так относятся к окружающей их среде и некоторые люди (например, Ртуть ).
    Другая крайность - агностицизм, когда объективная реальность отрицается, как невозможная для познания. В этом случае от понятия ОР тоже нет никакого толка, а субъект не находит для себя ничего лучшего, чем объявить свою СР единственно возможной, чем и окончательно скатывается к сенсуализму (такова, например, Юлька-ухмылка ).
    Однако пространство, построенное в координатах из чувственных ощущений не только имеет право на существование, но и является вполне рациональным построением. В математике есть такое понятие - инвариант. Инвариантом называется какая-то величина (чаще вычисляемая по формуле), которая не меняет своего значения при конкретном преобразовании множества или пространства. Например, расстояние между двумя точками является инвариантом в нашем физическом пространстве относительно выбора точки отчета и вращения системы координат. Вот и здесь, какой бы природы ни было преобразование OP в СР, какие-то инварианты при этом существуют, путь даже не в количественном отношении, а хотя бы в качественном. Например, любой обыватель четко отличает ... кошку от собаки , тогда как наука тоже может указать отличия кошки от собаки в своей сфере, скажем в генетическом коде. Очевидно, что отличие кошек от собак есть не глюк сознания, а имеет место в ОР, тогда как частные элементы этого отличия достаточно хорошо проецируются в СР. И те отличия, которые проецируется в СР, вполне можно назвать инвариантами, поскольку принадлежат обеим реальностям сразу (хотя и различно могут "выглядеть" в каждой из них). Причем, это касается большинства отличий - они имеют объективное содержание в любой системе.
      Впрочем, если бы оно было не так, то ни человек, ни животные, не могли бы выжить в среде, которую совершенно не могли воспринимать. Беда в другом - в том, что СР ограничена бытовой сферой, поскольку органы чувств эволюционно формировались так, чтобы максимально охватить лишь те аспекты реальности, которые были важны для выживания и размножения в дикой природе. И если сегодня, обладая разумом, мы ставим себе более далекие цели, то тем самым вступаем в противоречие с сенсорикой своего тела, ограничивающей наше восприятие реальности (а стало быть и СР) животной сферой.

[Иван Иванович]

Ты сравниваешь дебилов и учёных, поэтому у тебя выходят такие корявые рассуждения. Ты пытаешься противопоставлять разум и чувства, а разум и чувства возможно использовать совместно.
Вкус яблока точно также может быть "объективизирован", если ты помимо вкуса яблока в своей оценке будешь учитывать более широкий контекст. Например, время суток, когда ты ешь это яблоко, пищу какого вкуса ты до этого ел, как давно ты это делал, в каком эмоциональном состоянии ты пребываешь и т.д. Т.е. в контексте набора других параметров, помимо вкуса, вкус яблока всегда будет восприниматься одинаково в таком контексте, всегда и для всех одинаково.
Естественно, одинаково для всех, кто выучился соответствующей модели мира, которая учитывает набор параметров, которые я описал выше.
Модели мира западной науки, где чувствам места нет, мы точно также выучиваемся воспринимать одинаково, учась сначала в школе 11 классов, потом в университете 6 лет и т.д.

  Простите, но ваши выводы о том, что вкус будет определяться одинаково для всех, не имеет твердого обоснования, кроме ваших предположений.
  Кто и где вам рассказал, что существует некий мир "западной науки" в котором, как вы утверждаете, нет места чувствам. Вы что заканчивали, если не секрет? Похвально, конечно, что вы пытаетесь мыслить самостоятельно, но начинайте всё же с  доказательств, а не аттестата о среднем образовании.

[Иван Иванович]

одна объективная - за пределами сознания (ОР), а другая субъективная (СР)

  В обсуждении нужны не лозунги, взятые с потолка, а доказательства.

[Праздник к нам приходит]

Мадам, я прошу заметить, что вы опять проявляете крайнюю невоспитанность, а затем будете обижаться, что вас троллят.

А это хороший пример твоей психологии, образа мысли и действия, из-за которых тебя везде считают мудаком.

Сначала обвинить собеседника в чем-то фейковом, а потом оправдываясь этим начать себя вести как мудак (тролль)

[Иван Иванович]

Создается впечатление , что Иванов не просто натягивает сову на глобус, а элементарно неграмотен.

  Конечно! Доцент, преподаватель гос. универа, кандидат наук - элементарно неграмотен, а вы, которые, не в состоянии написать больше одного абзаца - светило науки.
  Кто-бы сомневался, Карл! ))

[Иван Иванович]

Pipa,

Другая крайность - агностицизм,

 Агностицизм - это не крайность, мадам, а философская концепция.

[Иван Иванович]

Тогда как научные исследования охватывают сферу гораздо более широкую, чем быт, благодаря чему и результирующая модель реальности получается больше похожа на ОР.

   А как вы определяете ОР? Что является критерием похожести?

[Иван Иванович]

Наука пытается обойти это затруднение тем, что привлекает для взаимодействия с ОР всевозможные приборы, тип взаимодействия которых с ОР может сильно отличаться от человеческого тела.

  Наука убегает, как и вы, кстати, от неудобных вопросов и придумывает нелепые объяснения вроде ваших. По - вашему, получается, что у баранов - одна ОР, у козлов - другая, а у жаб - третья.

[Корнак]

Наш разговор приобрел некоторый оттенок, удаляющий нас от контекста статьи. Собственно сам Иванов этому и способствовал, упомянув в названии науку. Тогда как сама статья предлагает пользоваться более широким пониманием. Не просто наука, а мыслимое, умопостигаемое, трансцендентное.
И в свете этого предлагаю обратить внимание на следующее.
Что есть реальность даже для обывателя? Разве это просто сырые ощущения? Нет.
Если мы попробуем вспомнить глаза новорожденного, то в них можно увидеть бессмысленность. Он не может даже сфокусировать взгляд. То есть для него мир - это хаос из цвето-звуко-тактильных пятен.
Ребенок с самого начала Учиться. А обучение - это не приобретение новых способностей ощущать. Они у него есть сразу же. Обучение - это уже интеллектуальная деятельность. Пусть самая примитивная. Ну, как человек учиться машину водить, так и ребенок учится понимать мир. Для этого ему нужен интерактив.
То есть что получается? А получается, что даже тот привычный нам мир из ощущений - это продукт нашего мышления. Этот продукт получается благодаря работе несколько механизмов-способностей человека. Но главное, что нужно понять - это не просто ощущения. Даже самое простое, образ - это уже продукт.

[Иван Иванович]

Тем не менее, говоря о науке, мы обычно понимаем созданную наукой модель реальности, выходящую за пределы обывательско-бытовой, из-за чего она часто кажется парадоксальной.

 Замечательно! А философские модели "реальности" выходят далеко за пределы профанического научного моделирования, и потому, среднему лаборанту, очень тяжело их себе представить.

   Это не мое утверждение, а Эйнштейна.

[Корнак]

То есть что получается? А получается, что даже тот привычный нам мир из ощущений - это продукт нашего мышления. Этот продукт получается благодаря работе несколько механизмов-способностей человека. Но главное, что нужно

Вот и у Ксена в его первом ролике об этом.
Он считает, что такую деятельность следует называть деланием. Смотришь на предмет и говоришь - это стакан. То есть ты Сделал стакан. А можно сделать более сложную вещь. Гештальт. Можно также Сделать 3-д картинку. А можно балерину крутить тудым-сюдым.

[Иван Иванович]

Можно также Сделать 3-д картинку. А можно балерину крутить тудым-сюдым.

  А ведь может и не получится! Вот, например, Пипа, не может создать картинку.

[Праздник к нам приходит]

Иван Иванович, ты наверно адрес помнишь, куда тебе пойти  с твоими "советами".

А говоришь, что не ты первый хамить начинаешь.

[Субъективный объектевист]

По - вашему, получается, что у баранов - одна ОР, у козлов - другая, а у жаб - третья.

Да уж. У баранов явно больше мозгов чем у Болван Болваныча
Разная конечно же СР и это практически очевидно для тех кто сумел прочесть,
а именно не слова из буковок сложить, а понять смысл теми словами передаваемый.
Вот Болваныч не осилил.
Там же речь о приборах, чьи возможности восприятия отличаются от человеческих органов.
Из какого органа ты высосал баранов и козлов? Всех родственников перечислил?

[Субъективный объектевист]

Первый - это то, что дано в нашем сознании. Предмет твердый, зеленый, горький, пахучий. Это и есть реальность для большинства.

Какая нахрен реальность? Это то, что было 1. воспринято органами чувств 2. названо словами. При чём здесь реальность?
В лучшем случае можно назвать восприятием и описанием реальности, но реальность то при чём?

Второй вариант.
Назовем его (для различения) не реальностью, а действительностью.
Этот вариант умозрителен. Он может проверяться и перепроверяться разными людьми и разными способами. Если по поводу ощущений согласие может быть в случаях, когда речь идет о разных вещах и, наоборот, несогласие в случаях оценки одинакового, то умозрительный вариант объективен и от субъекта не зависит. Для любого субъекта дважды два будет четыре.

Ну а эта умозрительная порнография какое отношение к действительности имеет? Это обычные мозговые заблуды.
А действительность никак не затрагивает.

В общем порни мозги у тебя заплесневели окончательно, ни реальности ни действительности в них нет
и никогда не было. Одни бреди которые ты цепляешь у очередного "авторитета".

[Пелюлькин]

Наука пытается обойти это затруднение тем, что привлекает для взаимодействия с ОР всевозможные приборы, тип взаимодействия которых с ОР может сильно отличаться от человеческого тела.

  Наука убегает, как и вы, кстати, от неудобных вопросов и придумывает нелепые объяснения вроде ваших. По - вашему, получается, что у баранов - одна ОР, у козлов - другая, а у жаб - третья.

   По-нашему, получается, что у баранов - одна СР, у козлов - другая, а у жаб - третья, причём в данном случае речь идёт о СКР (Субъективной Качественной Реальности), т.е. о тех качественных КВАЛИА, которые инстинктивно воссоздают характерную для баранов, козлов, жаб и пр.---их СКР, при идентичной для всех них ОР. Но только СКР человека обладает качеством семантически выраженной корректности, как это представляет процессинг семиозиса, обозначаемый в триаде Ч.С.Пирса: Репрезентамен (Simbol), Интерпретанта (Reftrens), Объект (Referent), напоминающей  семантический Треугольник   Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы. В данном случае СКР человека познаёи всё как Возможность (модально), что и выражается в продуцируемой Сознанием мысли, как Законы Природы, Теории и Гипотезы.

[Иван Иванович]

Там же речь о приборах, чьи возможности восприятия отличаются от человеческих органов.

   Приборы не воспринимают, а фиксируют, регистрируют или измеряют. Можешь не благодарить тормоз.

[Иван Иванович]

Ну ты даже тупее чем кажешься
Приборы не делают ничего из того что ты сказал.
Всё это делают люди посредством приборов.
Заодно на таких тупиц ложат с большим прибором

   Доказательств, как обычно, не последует? Да, хохол? 

[Субъективный объектевист]

Доказательств, как обычно, не последует?

Чего тебе доказать? Что люди измеряют посредством приборов?

[Субъективный объектевист]

Что сползаешь?

Это ты сползаешь. Повторяю вопрос: что именно ты хочешь что бы я доказал?

[Корнак]

Какая нахрен реальность? Это то, что было 1. воспринято органами чувств 2. названо словами. При чём здесь реальность?
В лучшем случае можно назвать восприятием и описанием реальности, но реальность то при чём?

я не про тебя писал
про обывателей
а что реальность для тебя?
критикуя - предлагай

[Корнак]

что именно ты хочешь что бы я доказал?

доказательств не обязательно
ты обозначь свою позицию хотя бы по одному вопросу
а то я от тебя только критику слышу

[Корнак]

Это самый важный и самый сложный для понимания отрывок, к которому Иванов долго подбирался, а мы до сих пор пока еще и не добрались.
Сплошная успенщина.
Про него долго нужно будет говорить.

"Далее, нам необходимо показать, что представленная нами идеалистическая философская система позволяет наилучшим образом раскрыть смысл науки как формы интеллектуального познания.

Отметим, прежде всего, что рассмотренная «идеалистическая» теория познания позволяет рассматривать научное знание именно как постижение «самих вещей», а не как некое схематическое и субъективное их опосредованное отображение.  Действительно, если я мыслю, например, электрон, то, поскольку мыслить можно лишь мысли (идеи), то я могу реально помыслить именно сам электрон (как элемент физической реальности), только если «электрон» есть некая идея, есть нечто онтологически однородное моему мышлению.  Если «электрон» есть нечто отличное от мысли об электроне, то, он подобен кантовской «вещи в себе» – находится за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, он, очевидно, немыслим и непознаваем (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально).  Следовательно, мы можем содержательно мыслить физическую реальность как таковую только в том случае, если эта реальность одной природы с нашим мышлением, т.е., иными словами, если бытие и мышление тождественны друг другу.

  Далее, ясно, что наука — это именно продукт мышления, а не чувственного восприятия. Любые физические объекты — есть именно умопостигаемые объекты, непосредственно существующие в нашем мышлении, и они не тождественны чувственно воспринимаемым предметам (поскольку научная картина мира, как уже отмечалось, не совпадает с обыденной чувственной картиной мира). Вообще научное знание возможно и необходимо, по Аристотелю, именно в силу того, что сущность вещей (их «самобытное бытие») не совпадает с их «видимостью» и именно мышление есть та способность, которая позволяет нам проникнуть сквозь видимость и непосредственно схватить сущность самих вещей, т.е., иными словами, только мышление способно проникнуть в сферу надындивидуального.  (При этом, конечно, нужно помнить, что надындивидуальными являются лишь предметы мышления, но не динамический аспект мышления — процесс «проецирования» умопостигаемых структур в те или иные индивидуальные представления).

К такому выводу об надындивидуальном статусе предметов мышления нас подталкивает и сравнительный анализ гносеологических свойств восприятия и мышления. Особенность восприятия в его приватности, невозможности передать другому в точности содержимое моего чувственного опыта. Только я лично знаю, как выглядит «красное» в моем восприятии, как именно я чувствую боль, музыку, тепло и холод. Только я знаю, что означает быть на чувственном уровне мною. Такая приватность чувственного внутреннего мира, тем не менее, не лишает нас возможности обмениваться мыслями, адекватно понимать друг друга. Это возможно, очевидно, потому, что содержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая информация», содержание которой абсолютно не зависит от набора квалиа, посредством которых данная информация представлена в нашем чувственном опыте. Эта инварианта одинакова для всех субъектов восприятия, как бы они ни воспринимали окружающий мир. Мы воспринимаем окружающий мир, как вполне возможно допустить, по-разному, но способны мыслить этот мир вполне одинаково, что и делает возможным взаимопонимание, согласие в содержании мысли. Знаменательно, что там, где мышление наиболее очищено от чувственной компоненты, например в математике, в логике, мы способны достигать абсолютного согласия – доказательства теорем, полученные одним математиком, как правило, достаточно быстро принимаются (если они истинные) всем математическим сообществом. Здесь достигается подлинная общезначимость мысли, онтологически указывающая на нечто поистине всеобщее, надындивидуальное, лежащее в основе нашего мышления.

Если физические объекты — суть «идеи» (но идеи не приватные, субъективные, а обладающие надындивидуальным статусом), то они должны обладать такими же свойствами, как и идеи. Идеи (смыслы), как мы видели, «безвидны», они лишены качественности (квалиа), пространственности и временности. Что касается качественности, то мы уже отмечали бескачественность физической картины мира – любым чувственным качествам физика ставит в соответствие те или иные количественные «объективные» характеристики физических объектов.  Однако, может показаться, что физические объекты все же обладают пространственными и временными характеристиками. Но, если мы обратимся к квантово-релятивистской физической картине мира, то мы найдем в ней вместо чувственно данных нам, обладающих весьма различными свойствами, пространства и времени, некое абстрактное единое пространство-время Минковского, обладающее к тому же псевдоевклидовой метрикой, изоморфной метрике линейного векторного пространства комплексных чисел [7, С. 175-181].

 Особенность пространственно-временного континуума Минковского заключается в том, что его невозможно одинаковым образом для всех наблюдателей разделить на временную и пространственную составляющую.  Для того, чтобы определить «временную ось» конкретного наблюдателя, нам необходимо установить его «мировую линию» – кривую, описывающую геометрическое место всех событий существования соответствующего этому наблюдателю физического тела  в пространстве-времени. Эта «мировая линия» и рассматривается далее в качестве «временной оси» данного наблюдателя. В частности, протяженность мировой линии деленная на скорость света дает нам собственное время данного наблюдателя.

 Если наблюдатели двигаются с различными скоростями, то их мировые линии не будут совпадать по направлению, т.е. будут не параллельны друг другу. Следовательно, для них единое пространство-время будет различным образом распадаться на пространственную и временную составляющую. В таком случае, чисто пространственный или чисто временной интервал между двумя событиями для одного наблюдателя, будет одновременно и пространственным, и временным для другого наблюдателя. То есть пространство как бы может здесь частично может превращаться во время, а время — в пространство.  Таким образом мы видим, что пространство-время Минковского само по себе не есть ни пространство, ни время.  Пространство и время как различные онтологические сущности здесь появляются лишь как «проекции» единого пространства-времени в собственную систему отсчета данного конкретного наблюдателя, что, наш взгляд, равносильно признанию, что пространство и время, как онтологически различные сущности, существуют лишь в чувственном восприятии конкретного наблюдателя и не существуют как таковые вне этого восприятия. Таким образом, мы можем утверждать, что физические объекты сами по себе не обладают ни пространственными,  ни временными свойствами, поскольку пространство-время Минковского, в котором они существуют, отнюдь не есть простая сумма чувственно воспринимаемых пространства и времени — а есть лишь некая единая их абстрактная (непредставимая наглядно) онтологически им инородная основа.

Далее, поскольку пространство и время с точки зрения теории относительности имеют исходно единую онтологическую природу, а пространство, при этом, существует для нас как актуально данная протяженность, в которой все пространственные точки существуют одновременно, то, очевидно, аналогичным образом — как актуальную протяженность, все точки которой также  актуально сосуществуют, — необходимо мыслить и время. В таком случае мы должны признать одинаковую реальность настоящего, прошлого и будущего времени и, следовательно, иллюзорность какого-либо физического «движения во времени» (концепция, известная как «этернализм» или «теория блок-вселенной»). Заметим, что к такому же выводу нас приводит и принцип относительности одновременности, вытекающей из теории относительности.  Из него следует невозможность определить события, относящиеся к «настоящему моменту времени», одинаковым образом для всех возможных наблюдателей, а следовательно, отсюда вытекает относительность различий между настоящим, прошлым и будущим. Событие, которое для одного наблюдателя является настоящим, может быть прошлым или будущим событием для других наблюдателей. Но это означает, что относительным является и «течение времени».

 В таком случае нужно признать, что чувственно переживаемое нами становление, «движение во времени» – существует лишь в чувственной (приватной, индивидуальной) компоненте нашего сознания. Образно говоря, наше индивидуальное чувственное осознание как бы движется вдоль мировой линии нашего тела, «считывая» расположенные вдоль этой линии «события», –   что и порождает для нас эффект «движения во времени». Ограниченная протяженность для нас интервала «сейчас» (порядка 4 сек, по оценкам психологов) объясняется с этой точки зрения тем, что мы воспринимаем  события на «мировой линии»  как бы через некую «временную щель» конечной величины, которая позволяет нам одновременно «видеть» лишь небольшой отрезок этой «мировой линии».

Таким образом, мы видим, что «физическая реальность» существует не во времени, а в «Вечности», т.е. в некотором (по Платону) «неподвижном прообразе времени», в котором все временные модальности (прошлое, настоящее, будущее)  уже заранее имеются в наличии, сосуществуют друг с другом.  Но, по Платону, и смысловая реальность – «Мир идей» также существует «в вечности» – этот мир лишен какого-либо временного становления. И действительно, смысловую реальность следует рассматривать как нечто по меньшей мере нелокальное во времени. Эмпирически это проявляется в нашей способности схватывать единый смысл протяженных во времени событий — мы улавливаем единую смысловую линию сюжета протяженного во времени кинофильма или   сюжет большой по размеру книги, которую мы читаем длительное время.  Мы способны это делать постольку, поскольку уже просмотренное и прочитанное не исчезает из нашего сознания, а как бы незримо (сверхчувственно) присутствует в настоящем в качестве смыслообразующего фона, позволяющего нам непосредственно улавливать смысловую связь предшествующего и последующего.  С этой точки зрения, сам смысл можно истолковать как эффект временной нелокальности нашего сознания на сверхчувственном (смысловом) уровне. Действительно, смысл, как мы выяснили выше, возникает из соотнесения осмысляемого предмета с контекстами, которые, по большей части, находятся именно в нашем прошлом (как элементы прошлого опыта).  Таким образом смысл переживаемого нами настоящего возникает в силу имманентной соотнесенности этого настоящего с прошлым, которое никуда не исчезает из нашего сознания, но незримо присутствует в этом настоящем, как бы данное нам «сквозь время» (т.е. «присутствует» в настоящем, оставаясь само в прошлом, без актуального переноса в настоящее)."

[Коля]

Эк как поперло тебя! Расслабься, старче. Ваше время стахановцев прошло. Сейчас нужно мягче, с умом.

[Пелюлькин]

Это самый важный и самый сложный для понимания отрывок, к которому Иванов долго подбирался.

Про него долго нужно будет говорить.

    "Далее, нам необходимо показать, что представленная нами идеалистическая философская система позволяет наилучшим образом раскрыть смысл науки как формы интеллектуального познания.

     Отметим, прежде всего, что рассмотренная «идеалистическая» теория познания позволяет рассматривать научное знание именно как постижение «самих вещей», а не как некое схематическое и субъективное их опосредованное отображение.  Действительно, если я мыслю, например, электрон, то, поскольку мыслить можно лишь мысли (идеи), то я могу реально помыслить именно сам электрон (как элемент физической реальности ⟨⟨⟨только если возможность помыслить электрон уже дана в языке, ибо по смыслу Понятия сознания, Как утверждает Черняк Алексей Зиновьевич (согласно Аналитической философии сознания), идея познания (нашедшая своё наивысшее воплощение в аналитической философии) состоит в том, что любой описуемый эмпирический результат может обладать желаемой надёжностью только в случае↑, если это уже допускается связями, существующими в языке, на котором он получен (что подразумевает предваряющую всякое познание синтактику по самой Природе Разума⟩⟩⟩), только если «электрон» как некая идея, есть нечто онтологически однородное моему мышлению ⟨⟨⟨и в этом смысле идея электрона и вообще всего познаваемого в разуме имеет идентичную онтологию с реальностью, а вот далее Иванова поволокло не в ту степь →→→⟩⟩⟩. Если «электрон» есть нечто отличное от мысли об электроне, то, он подобен кантовской «вещи в себе» – находится за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, он, очевидно, немыслим и непознаваем (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально). Следовательно, мы можем содержательно мыслить физическую реальность как таковую только в том случае, если эта реальность одной природы с нашим мышлением, т.е., иными словами, если бытие и мышление тождественны друг другу ⟨⟨⟨бытие и мышление совершенно не могут быть тождественны, что исключено по определению тождественности, как тому же самому во всём⟩⟩⟩.

     Вот тем и не нравится мне философствование Иванова, что он, в верном направлении и в более-менее подходящих к тому понятиях, обозначив проблему, начинает философствовать, как сам не до-понимающий к тому состоятельно схваченный к умозаключению материал. Допустим, кантовской «вещи в себе» – находящейся за пределами всякого возможного опыта и, в таком случае, очевидно, немыслимой и непознаваемой (поскольку не дан нам ни чувственно, ни интеллектуально) --- попросту не существует принципиально логически, ибо ВСЁ ДО КОНЦА ПОЗНАНИЕ ОСНОВАНО НА ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ "ИСТИНЫ ВСЕХ МИРОВ", а ”Истина (необходимо сущее) следует из всего””---Закон импликации Строгой - (CI Льюис). Тем более, ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ, допускается прежде всего существование различных природ---МАТЕРИАЛЬНОЙ и ИДЕАЛЬНОЙ, которые в области восприятия и описания соответствуют физикалистскому объективизму и идеалистическому субъективизму (как эти несовместимые направления обозначил Гуссерль в работе "Философия как строгая наука"), причём МАТЕРИАЛЬНАЯ и ИДЕАЛЬНАЯ природы---ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ друг другу (т.е. неслитны, как то отрицает постулат эманации в пантеизме (собственно как религия Е.Иванова, всегда его запутывающая и заблуждающая)), и связаны они в человеке ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЕЙ нашего сознания, как его реализующей природы (по Канту).

    Далее, ясно, что наука — это именно продукт мышления, а не чувственного восприятия ⟨⟨⟨вот верная и точная констатация, а далее типичная для Иванова спутанность, неясность и даже откровенное заблуждение⟩⟩⟩. Любые физические объекты — есть именно умопостигаемые объекты, непосредственно существующие в нашем мышлении ⟨⟨⟨имеющие непосредственную природу их постижения в нашем мышлении: моя НРА коррекция, ибо физ-объекты никак не могут существовать непосредственно в сознании, в котором могут быть лишь идеи этих объектов, как тип равенства, т.е. связанные с физ-объектами отношением эквивалентности, которое рефлексивно, симметрично и транзитивно⟩⟩⟩, и они не тождественны чувственно воспринимаемым предметам (поскольку научная картина мира, как уже отмечалось, не совпадает с обыденной чувственной картиной мира) ⟨⟨⟨т.е. Иванов пытается преподнести свою идею примирения идеализма и материализма через коренное различие чувственного и умопостигаемого, хотя это различие идентично различию семантического и синтаксического, тем более чувственное и умопостигаемое непосредственно репрезентативно связаны, что обесценивает идею Иванова; и разница в них точно семиотически описана в работе «Типы и Токены», Linda Wetzel (Token (Мета) Экземпляр- единично конкретный представитель типа объектов, здесь, сейчас, для данного случая; понятие в семиотике, философии языка и логике.)⟩⟩⟩. Вообще научное знание возможно и необходимо, по Аристотелю, именно в силу того, что сущность вещей (их «самобытное бытие») не совпадает с их «видимостью» и именно мышление есть та способность, которая позволяет нам проникнуть сквозь видимость и непосредственно схватить сущность самих вещей, т.е., иными словами, только мышление способно проникнуть в сферу надындивидуального ⟨⟨⟨Аристотель абсолютно прав, ибо, познавая через данность познаваемого в Интуиции (как посредством психической данности) происходит и познание этой самой психической данности, как самопознание, которое корректно и релевантно именно ввиду сопряжения с опытно проверяемой реальностью, ибо ПРИРОДА сознания и действительности---одна и та же, но самое нам необходимое единство в продвижении к познанию Истины демонстрирует именно Разум человеческий, как Сознание, проявляемое как субъективная психологическая (качественная) реальность⟩⟩⟩. (При этом, конечно, нужно помнить, что надындивидуальными являются лишь предметы мышления, но не динамический аспект мышления — процесс «проецирования» умопостигаемых структур в те или иные индивидуальные представления).

   Ну и как дискутировать с Е.Ивановым??, если вот так радикально нужно сначала привести к ясному и корректно дискутивному пониманию его текст, в каждом предложении, в каждом высказывании и тем более в каждом умозаключении.

  К такому выводу об надындивидуальном статусе предметов мышления нас подталкивает и сравнительный анализ гносеологических свойств восприятия и мышления. Особенность восприятия в его приватности, невозможности передать другому в точности содержимое моего чувственного опыта. Только я лично знаю, как выглядит «красное» в моем восприятии, как именно я чувствую боль, музыку, тепло и холод. Только я знаю, что означает быть на чувственном уровне мною ⟨⟨⟨вообще всякий перцептивный акт исключительно неповторим (Найссер, Пиаже), и перцепция лишь связывает точно с опытной данностью, а наполнение информативностью---это предмет внутренней работы сознания, ибо Инфы нет ни на входе, ни выходе из кибер-системы Высшей Нервной Деятельности (Д.И.Дубровский), эта самая ИНФОРМАТИВНОСТЬ по умолчанию возникает из внутренней Природы Сознания (идентично Общей для всех людей), и именно таким образом достигается и максимальное быстродействие Сознания, и Эмпатийная интерсубъективность, и принципиально вообще всякая вне остатка возможность познания; и мыслеобразование вообще---как раз и есть наполнением информативностью, как предмет внутренней работы сознания на репрезентативной основе апперцепции квалиативной Природы нашего сознания (как наполнение воспринимаемого информативностью к мысли), а не как усечённое представление квалиа от Иванова, описываемое далее →→→⟩⟩⟩. Такая приватность чувственного внутреннего мира, тем не менее, не лишает нас возможности обмениваться мыслями, адекватно понимать друг друга. Это возможно, очевидно, потому, что содержание мысли – смысл – есть инварианта, «чистая информация», содержание которой абсолютно не зависит от набора квалиа, посредством которых данная информация представлена в нашем чувственном опыте. Эта инварианта одинакова для всех субъектов восприятия, как бы они ни воспринимали окружающий мир. Мы воспринимаем окружающий мир, как вполне возможно допустить, по-разному, но способны мыслить этот мир вполне одинаково, что и делает возможным взаимопонимание, согласие в содержании мысли. Знаменательно, что там, где мышление наиболее очищено от чувственной компоненты, например в математике, в логике, мы способны достигать абсолютного согласия – доказательства теорем, полученные одним математиком, как правило, достаточно быстро принимаются (если они истинные) всем математическим сообществом. Здесь достигается подлинная общезначимость мысли, онтологически указывающая на нечто поистине всеобщее, надындивидуальное, лежащее в основе нашего мышления ⟨⟨⟨которое описано как ментализ, т.е. как LOT (Язык Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора (1975)⟩⟩⟩.

Существует много определений квалиа, и они менялись со временем. Простейшим, наиболее широким определением является следующее: «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д..

   CI Льюис в своей книге «Сознание и порядок мира» (1929) был первым, кто использовал термин «квалиа» в его общепринятом современном смысле.

•   «Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их „квалиа“. Но хотя эти квалиа являются универсалиями, в том смысле, что они узнаваемы в каждом следующем акте восприятия, их следует отличать от свойств объектов. Смешение этих двух вещей было свойственно многим концепциям в прошлом, равно как и современным теориям о сущности. Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна.»

   Фрэнк Джексон (1982) позднее определил квалиа как «определённые качества в первую очередь телесных ощущений, но так же и определённых актов восприятия, не являющиеся частью физической информации в любом её объёме» (с. 273).

    При таких широких определениях, как приведённые выше, нет никаких сомнений, что квалиа существуют[2]. Однако такие широкие определения делают трудным обсуждение точной природы квалиа, и их взаимодействия с сознанием и внешним миром. Некоторые философы предприняли попытки дать более точное и, возможно, узкое определение квалиа, описывая вещи, существование которых является более спорным.

   Если физические объекты — суть «идеи» (но идеи не приватные, субъективные, а обладающие надындивидуальным статусом), то они должны обладать такими же свойствами, как и идеи. Идеи (смыслы), как мы видели, «безвидны», они лишены качественности (квалиа), пространственности и временности ⟨⟨⟨Идеи---это само представление КАЧЕСТВЕННОСТИ, как наполненности информативностью и смыслом той универсалии (той идее соответствующей), согласно которой (рефлексивно, симметрично и транзитивно, как манифестирующейся любым материалом) произойдут факты будущей действительности, и это бОльший по иерархии тип (в более сильном смысле реальный), чем объекты действительности, для которых бытие так же есть, но в менее сильном смысле⟩⟩⟩. Что касается качественности, то мы уже отмечали бескачественность физической картины мира – любым чувственным качествам физика ставит в соответствие те или иные количественные «объективные» характеристики физических объектов. Однако, может показаться, что физические объекты все же обладают пространственными и временными характеристиками. Но, если мы обратимся к квантово-релятивистской физической картине мира, то мы найдем в ней вместо чувственно данных нам, обладающих весьма различными свойствами, пространства и времени, некое абстрактное единое пространство-время Минковского, обладающее к тому же псевдоевклидовой метрикой, изоморфной метрике линейного векторного пространства комплексных чисел [7, С. 175-181]. ⟨⟨⟨Тут снова напутано немерено, ибо согласно Теорема Нётер утверждается, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения: •   однородности времени соответствует закон сохранения энергии, •   однородности пространства соответствует закон сохранения импульса, •   изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса, •   калибровочной симметрии соответствует закон сохранения электрического заряда и т. д., что исключает случай отсутствия соответствующих пространственно-временных характеристик для физических объектов.⟩⟩⟩

  Опять же, Иванов пытается продвигать свой панпсихизм (в смысле Д.Чалмерса, Доронина и пр. приверженцев квантовой парадигмы) и смешать неслитные (Трансцендентальные) МАТЕРИАЛЬНУЮ и ИДЕАЛЬНУЮ природы, представляющие собой, для МАТЕРИАЛЬНОЙ природы---единственность действительной НЕОБХОДИМОСТИ, для ИДЕАЛЬНОЙ природы---ВСЕОБЩНОСТЬ всего сущего по Единству Сущности ("Эйдосам Платона) универсума Природ всего этого сущего.

[Корнак]

Иванов одиночка. В этом есть и плюсы и минусы.
Плюсы в том, что его ничто не ограничивает в полете мыслей. Он опирается на знания, полученные у других, но мыслит самостоятельно. Пытается найти новые идеи.
Минусы же - много ошибок. Что и немудрено, когда не имеешь целостного школьного учения. Нужно это понимать и не быть к нему слишком строгим. Он исследователь, настоящий ученый.

[Пелюлькин]

Иванов одиночка. В этом есть и плюсы и минусы.
Плюсы в том, что его ничто не ограничивает в полете мыслей. Он опирается на знания, полученные у других, но мыслит самостоятельно. Пытается найти новые идеи.
Минусы же - много ошибок. Что и немудрено, когда не имеешь целостного школьного учения. Нужно это понимать и не быть к нему слишком строгим. Он исследователь, настоящий ученый.

   Я не спорю, что Е.Иванов именно настоящий философ, исследователь и настоящий ученый. Но Е.Иванову обязательно нужно знать, что какова бы ни была бы его теория (пусть и сумасбродная даже, или столь же высокотехнологичная, как теория Сознания ИИ уважаемой Pipa), он имеет право и даже обязанность проводить своё исследование как можно дальше и шире, чтоб было видно, как далеко и с какими последствиями может дойти в своём развитии именно такая, как у него (или Pipa) теория, что есть нынешней методологией в проведении исследований по философии сознания (источник: Антти Ревонсуо "Психология Сознания"). Но полемика должна быть обязательно, что всегда благотворно сказывается на содержании развиваемой и исследуемой теории и на психологическом состоянии самого философа.

[James Getz]

Посты перенесены http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103903.30

[Корнак]

доклад нашего старого знакомого Евгения Михайловича Иванова
<a href="https://www.youtube.com/v/Lbpxdb-0ZJA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Lbpxdb-0ZJA</a>

[Корнак]

интересный поворот
оказывается, тождество "я" у него всего лишь гипотеза и переживание этой тождественности может быть сиюминутным, а не распространяющимся во времени на весь промежуток от рождения до смерти
то есть, линга-шарира, оказалась под вопросом

[Корнак]

новое оформление старой мысли
1. "Я", себетождественность, не зависит от СОСТАВА тела
Потому как все атомы постоянно меняются, а эти атомы универсальны и не могут носить индивидуального характера, присущего "я"
2. "Я", себетождественность", не зависит от СТРУКТУРЫ тела
Потому как теоретическое копирование тела не может привести к раздвоению себетождественного "я". При таком копировании получатся два разных человека с приватностью сознания.

[Корнак]

3. "Я" нельзя отнести ни к какому опыту. Опыт всегда наблюдается нашим "я", но наблюдаемым быть не может

Но это положение вытекает у Иванова из чистого рассуждения.
Ему не удалось растождествиться с наблюдаемым и разобраться в осознанности, в бытии, в пробуждении
А потому его размышления, как и размышления Болдачева приводят к сомнению в том, что это Я вообще есть. Для них субъект приравнивается к содержимому сознания
У Болдачева в его формуле "Субъекту даны объекты в сознании" - субъект не обязателен. Остается только данность объектов.
А у Иванова себетождественность стала теорией