Бессмертие

[Корнак]

Тему начну завтра. У меня материал на другом компе, а компа с собой нет.
Пока знакомимся с авторами работ, на которые я буду опираться.
Иванов Е.М. Учился в аспирантуре Саратовского универа год в год с моей женой. Оба стали после аспирантуры доцентами.
В Саратове я был много раз. Город очень красивый. И культура там на высоте. Его немцы после войны отстраивали и очень многие там остались жить. На красный свет там никто никогда не переходил, как в прочих наших городах.
Это он на набережной Волги. Я на ней постоянно у родственников останавливался. Красивых набережныхх у нас немного. Я только в Геленджике знаю, в Ялте,  да в Саратове.


Ну и Петр Демьянович Успенский с его любимой темой Вечного Возвращения.

[Соня (Bruja)]

Ух ты !!! Ух ты !!!
Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...
На эту тему ловят лохов и стрясывают все что есть, до нитки оббирают.
Не одну секту на этой почве закрыли.
( это так, лирическое отступление).
 

[Корнак]

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...

А ты подумай.
Какой смысл жить вообще, если все равно умрешь?

[Fritz 6]

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...

А ты подумай.
Какой смысл жить вообще, если все равно умрешь?

Ах вот оно что. Великие и гордые мыслители боятся, что их уникальность исчезнет после смерти.
 Бессмыслена именно вечная жизнь. Нет никакого смысла, например, в написании кучи пустых сообщений на форум. Сколько бы ты этим ни занимался - день, год, столетие, тысячелетие.

[Корнак]

Это потому что есть инстинкт, и он заставит.
Это фактически непреодолимая вещь.

Какое отношение имеют инстинкты к смыслам вообще и к смыслу жизни в частности?

Хобот в твоей жизни точно нет никакого смысла, так можешь перестанешь коптить небо?

Корнак бессмертен. С некоторой точки зрения. Но есть и другие виды бессмертия. Их немало, кстати. Вот об этом и будет идти разговор.

[Корнак]

Бессмыслена именно вечная жизнь.

а что ты имеешь в виду под вечностью?
если говорить о периоде существования солнечной системы вместе со всем человечеством, то может такое бессмертие и не нужно
человек существо социальное и одно жить не  может
то есть мы говорим о довольно относительном бессмертии - сотни, тысячи лет.
есть вариант переселения в прошлые времена. когда таких дураков как рычаг еще не было))

[джелави]

Ах вот оно что. Великие и гордые мыслители боятся, что их уникальность исчезнет после смерти.

да он другое имеет ввиду. Типа время жизни это мой ишак. Хочу ебу, хочу еду взять под контроль и не стареть. Захотел в сто лет умер, а захотел и стопятьдесят прожил, пока не надоело. Типа таким чуваком, как "бросивший вызов смерти" из КК.
 У Б.Болотова книга есть, так и называется: "Безсмертие - это реально" он там научными терминами обосновывает что явление имеет место быть. Не триллионмиллионов лет жить, но до 180 вполне реально. 

[Корнак]

что такое относительное бессмертие. Это как сухая вода?

Про релятивизм что-то слышал?
Но в теме будет идти речь  и об абсолютном бессмертии.
Я ж говорю, точнее повторяю, видов бессмертия много. Ты чем слушал?

[Корнак]

Начать можно с того, что нужно определить объект, который должен стать бессмертным.
Тело?
Говорить о бессмертии тела, на мой взгляд, слишком фантастично. У Кастанеды, правда, написано, что в третье внимание уходят именно с физическим телом, но по мне этот разговор как минимум преждевременный, если вообще нужный.
Определить "объект" бессмертия нам поможет Иванов.

"Рассмотрим для примера одноклеточный организм: амебу или бактерию. Претерпевая время от времени деление, микроорганизм, при благоприятных условиях, может существовать неограниченно долго. Но можно ли утверждать, что амеба или бактерия бессмертны? Бессмертие предполагает не просто сохранение биологической жизни как таковой , но предполагает сохранения тождественной себе индивидуальности. Можно ли, однако, рассматривать амебу в качестве "себетождественной индивидуальности"? Положительный ответ на этот вопрос представляется сомнительным, по крайней мере, по двум причинам.
Во-первых, амеба периодически делится пополам. Ясно, что в лучшем случае лишь одна из этих половин может считаться "то же самой амебой", что существовала до деления. В самом деле, если вместо одной амебы получилось две, то мы, очевидно, имеем две разные индивидуальности, а не два экземпляра одной индивидуальности
Во-вторых, возникает вопрос - в какой мере мы вообще имеем право приписывать амебе какую бы то ни было индивидуальность, даже в промежутке между делениями? Себетождественная индивидуальность. А на какой стадии развития мы можем говорить о ее появлении? Есть ли она у животных? Есть ли она у каждого человека?
Весьма вероятно, что уже в ближайшем будущем появится возможность заменить все или почти все органы человеческого тела, кроме мозга, искусственными аналогами - уже сейчас существуют искусственное сердце, искусственные почки и легкие. Представляется вполне очевидным, что человек с "искусственным телом" может вполне рассматриваться как "та же самая личность" или "то же самое Я"
Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности. Индивидуальность, Я. Должны ли они рассматриваться сами по себе, или с привязкой к опыту-памяти?
Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я"

[Корнак]

Себетождественность - очень интересное понятие. Мне неизвестно, чтобы его кто-то так удачно использовал для раскрытия этой темы.
А в сочетании с идивидуальностью - это вообще ноу-хау.
Без себетождественной индивидуальности раскрыть тему было бы сложней.
Нечто похожее на себетождественную индивидуальность можно обнаружить в идее понятия "линга-шарира".

[Корнак]

Иванов:
- "Что такое "Я"? Каким образом это "Я" соотносится с содержанием нашего внутреннего мира? Как "Я" сопряжено с деятельностью моего мозга? Чем определяется тот факт, что "Я" - это "Я", а не кто-либо иной? По каким признакам, наконец, мы можем установить, что мы имеем дело с одним и тем же "Я"?"

Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности.
------------------------------------------------------------------------

Вот здесь у нас начинаются некоторые расхождения с Евгением Михайловичем.  В силу отсутствия у него опыта переживания этого "Я". Он рассматривает вопрос теоретически, вне себя. Даже самоотождественность у него теоретична. Хотя некоторый опыт у него, конечно, есть, как и у многих других.
Иванов не видит разницу между СИ и личностью. Для него это одно и то же.
Он не разделяет "Я" и психику. Он не понимает, что то переживание себетождественности, которое у него время от времени происходит, пусть и не глубокое, совсем не то же самое, что и мышление с эмоциями. Переживание себетождественности не есть эмоция и не есть мысль. Хотя мы можем думать об этом вопросе и как-то эмоционально относиться к нему, но это уже не будет переживание себетождественности.

[Корнак]

С объектом бессмертия, то есть с самым главным, на мой взгляд, вопросом, мы определились. Объект назван "индивидуальность". Индивидуальность самотождественна. И это ее главная характеристика.
Если будут предложения по другим объектам, то можно рассмотреть.

[Корнак]

Вопрос бессмертия, как его вариант, может рассматриваться и в связи с идеей переселения индивидуальности на другой носитель. О чем любит писать Пипа.
Но там нас ждут неразрешимые проблемы, сводящие на нет смысл бессмертия.

[Корнак]

Все люди хотят просто жить как, впрочем, и любая живая тварь, и это более чем нормально. В противном случае человекам не было бы на этой планете. Для того, чтобы не хотеть жить, жизнь должна стать невыносимой. Если она хотя бы выносимая, то почему она должна заканчиваться? И, пардон, во сколько: 20, 40, 80, 240, 800? Кто это определяет?

Я  про это уже отвечал.
Инстинкты не имеют отношения к теме.
У животных нет желаний в человеческом понимании.
Мы будем больше придерживаться идеи смысла жизни, чем страха смерти.

[Pipa]

Вопрос бессмертия, как его вариант, может рассматриваться и в связи с идеей переселения индивидуальности на другой носитель. О чем любит писать Пипа.
Но там нас ждут неразрешимые проблемы, сводящие на нет смысл бессмертия.

     Я "люблю писать" полностью о противоположном - о том, что переселять индивидуальность человека на другой носитель НЕ нужно - сложно до невозможности. Между тем, индивидуальности/личности сами новые формируются, как только для них появляется подходящее тело/носитель. Именно поэтому на другой носитель следует переходить не в середине жизни индивида, а именно на стыке поколений, т.к. тогда задача сохранения индивидуальности не стоит.
     Однако люди настолько зациклены на идее бессмертия своей личности/индивидуальности, что меня никто не слышит. Даже вы.

[Fritz 6]

Pipa, я Вас слышу и согласен с Вами! Единственное, с чем я не согласен, что новая расса существ, идущая на смену человечеству, роботы то есть, должны быть аутистами-интеллектуалами. Они будут творцами с подвижной психо-эмоциональной сферой и со способностями к сдвигу точки сборки.

[solono]

В самом деле, если вместо одной амебы получилось две, то мы, очевидно, имеем две разные индивидуальности, а не два экземпляра одной индивидуальности

А возможно ли в принципе индивидуальность скопировать? (оставив в стороне технологические сножности). То есть, если к примеру было бы возможно  постепенно людей заменять клонами с полностью воспроизведенными памятью и психикой и всех функций, до неразличимости подмены окружающими, а оригиналы отправлять на Марс, то индивидуальность где останется - в земных копиях, или в марсианах?
И если в вашем понимании индивидуальность не копируема, то на что некопируемость индивидуальности похожа больше: - на некопируемость криптовалют, или на некопируемость квантовых объектов?
Или обе эти аналогии не уместны?
Мне вот человеческая индивидуальность все больше напоминает биткоин

[James Getz]

Переход на стыке поколений это примерно как при появлении интернета, предыдущее поколение не имеет даже намеков на такой опыт и знания, а следующее полностью отличается от него в этом.

[solono]

 

кроме мозга, искусственными аналогами

мозг мы и так уже на полную катушку заменяем, или айфон нужно обязательно имплантировать в черепную коробку 

[Pipa]

Единственное, с чем я не согласен, что новая расса существ, идущая на смену человечеству, роботы то есть, должны быть аутистами-интеллектуалами. Они будут творцами с подвижной психо-эмоциональной сферой и со способностями к сдвигу точки сборки.

     А я нигде и не говорила, что роботы/вокалоиды будут аутистами, хотя интеллектуалами по нынешним меркам они наверняка будут. Хотя к тому времени термин "интеллектуал" скорее всего выйдет из употребления, т.к. дураков среди них не будет .
     Аутизм (частичный) может оказаться полезным в наше время, когда средний уровень интеллекта в социуме невелик, тогда как именно этот уровень "стрижет под одну гребёнку" подрастающее поколение, делая из него обывателей. Потому и "ищущие" обычно отправляются жить в пустынь (а йоги в леса/джунгли) именно затем, чтобы дистанциироваться от социума. Причем дистанциироваться именно в плане ограничения социально-психического контакта, а вовсе не ради бегства от комфорта. Вот и у Кастанеды это же самое прописано с красной строки -  "быть недосягаемым".

[solono]

Типа время жизни это мой ишак. Хочу ебу, хочу еду взять под контроль и не стареть. Захотел в сто лет умер, а захотел и стопятьдесят прожил, пока не надоело.

Не стареть аки голый землекоп и регенерировать кончности, как рак - это лишь часть физического бессмертия. Полнота контроля - это не только контроль над старением, но и невозможность случайно погибнуть, или стать жертвой чьего то умысла.

[Корнак]

Очень интересно. Оказывается у Корнака страх смерти напрочь отсутствует (вообще-то это патология и сомнительно, что человек без инстинкта самосохранения может сколько-нибудь долго протянуть на этом свете) и  живёт он исключительно ради смысла жизни. Если бы не этот смысл, надо полагать, он самостоятельно и абсолютно добровольно завернул  бы ласты.
С нетерпением ожидаем, что же это за смысл такой, который заставляет Корнака жить вечно.

Эдак, Винд, мы вообще до рефлексов опустимся и будем говорить о вздрагивании на резкий звук.
Я поднимаю философский вопрос о смысле жизни. При чем тут инстинкты?
Смысл жизни поставлен под сомнение, если жизнь конечна.
Причины объяснять нужно?

[Корнак]

Pipa, я Вас слышу и согласен с Вами!

Тогда изволь попробовать ответить за Пипу на озвученные возражения о наличии сознани-психики у роботов. Она всё это назвала бредом. Может у тебя есть что дополнить?

Ничего подобного.
Вы никуда не денетесь от трехуровневой организации материи.
Физико-химической, биологической и сознательно-психической.
Низший уровень не может быть получен из высшего.
Вы не способны создать даже промежуточное звено - вирус. Про сознательно-психический уровень даже речи не идет.
Вы не способны со своими ИИ совершить открытия, несмотря на несравнимую с человеческим мозгом считать.
Вы неспособны сформулировать, что такое интеллект человека.
Вы не способны сказать, что такое смысл и понимание, без которых мышление невозможно и которых нет и не может быть у вашего ИИ.
Ваши вокалоиды неспособны к творчеству. А вы неспособны понять, что такое творчество. Творчество - это потребность. Творчество - это удовольствие. А о какой потребности и удовольствии можно говорить в применении к ИИ? Ни о какой. Ради чего ИИ что-то считает? Просто его заставил человек. ЕМУ САМОМУ это нафик не сдалось. Понимаете? Нет у него такой потребности. И вообще никакой нет.
Просто как-то даже неудобно такое объяснять.
Извините.

[Корнак]

А возможно ли в принципе индивидуальность скопировать?

Совершенно невозможно.
Иванов это подробнейшим образом разбирает.
Чуть позже приведу его цитаты.

на что некопируемость индивидуальности похожа больше: - на некопируемость криптовалют, или на некопируемость квантовых объектов?
Или обе эти аналогии не уместны?

Оба варианта непохожи на СИ. У них отсутствуют признаки сознания.
Гораздо сложней вопрос с уровнем появления этой самой индивидуальности. Иванов не уверен, что она присутствует даже у всех людей. Этот вопрос остается пока подвешенным.

[Корнак]

мозг мы и так уже на полную катушку заменяем, или айфон нужно обязательно имплантировать в черепную коробку

Здесь согласен.
Уровень сложности компом наверное сейчас даже выше, чем мозга. Что не дает ему возможности похвастать присутствием сознания-мыслей-эмоций-ощущений.

[Корнак]

Полнота контроля - это не только контроль над старением, но и невозможность случайно погибнуть, или стать жертвой чьего то умысла.

А это совершенно невозможно, навечно и гарантировано сохранить физическое тело от злого умысла, или катастрофы. Поэтому вопрос бессмертия физического тела просто несерьезен
Зарвавшегося бессмертного могут просто растворить в кислоте. Или в бетон закатать. Чем я сейчас и займусь. Армопояс заливаю, бетон на высоту 4 метра таскаю. Руки уже отрываются.

[Соня (Bruja)]

да он другое имеет ввиду. Типа время жизни это мой ишак. Хочу ебу, хочу еду взять под контроль и не стареть. Захотел в сто лет умер, а захотел и стопятьдесят прожил, пока не надоело. Типа таким чуваком, как "бросивший вызов смерти" из КК.

Бросивший вызов смерти был мертв как органическое тело. И мог проявлять себя - только общаясь с нагвалями линии. Можно сказать что нагваль Лухан был единственным челом с достаточным количеством энергии что бы воспринять арендатора , и достаточным количеством что бы арендатора заинтересовать.
Я делала переводы. В книге говорится, что видели его только нагвали линии. И никто больше.
То есть от Лухана  арендатор перешел к следующему нагвалю и т.д.
Видимо потому что у нагваля увеличенное количество энергии - что и дает ему способность вместить в себя знание - сознание - арендатора. И то как видим со временем измельчал нагваль... если первые могли вместить множество позиций тс ( дар арендатора), то последующие - всего несколько положений.

Вообще все что осталось от человека, ставшего арендатором - это некое положение тс, такое положение, где вмещаются все знания, которыми тот человек владел. И можно сказать ни один нагваль не смог интегрировать арендатора полностью. Более полно его отразил сам Лухан. Хулиан тоже был не плох.
Дх - почти вообще не смог те древние знания вобрать, так как владел всего парочкой позиций  и у него к древним  и их практическим знаниям - можно сказать личная неприязнь.

Единственной и уникальной стало в этой цепи Керолл Тиггс. Можно сказать она пожертвовала собой, проинтегрирова полностью арендатора - отдав ему свое тело. Это буквально прямым текстом говорится в последней главе искусства сновидения.
Только утеряв свою самость можно было интегрировать чужое бесплотное сознание.
Так что не раскатывайте губу.
Что то арендатору быстренько надоело развоплощенное состояние. Да и не известно вообще мог ли он взаимодействовать с нашей обыденной реальностью, пока не имел физического носителя.
По описаниям он валялся в мирах 2д, то неорганы его хороводили, то сбегал он от них, изменив структуру сознания на подобие женского...
Можно сказать - что валялся он бесхозно в бардо ( мире посмертия, астрале). Мог воспринимать мир обыденный, но для того что бы хоть как то с ним взаимодействовать ему нужен был физический носитель.
Те кто занимался астральными проекциями и пытался взаимодействовать с реально существующими объектами - на опыте знают, как сложно поднять даже мелкий предмет, типа монетки или столкнуть чашку с места.
То что вам доступно - это вклиниваться и искажать радиоволны, даже пытаться таким образом проявить свой голос для тех кто бодрствует и около включенного радиоприемника сидит. Так как ваш голос будет доступен локально. О вещании на радиоволне речь не идет.
Многие сталкивались с тем, что получали телефонный звонок от умершего человека. Даже тогда, когда еще не знали о его смерти. Узнавали потом и оставались в некотором ступоре - шоке( лично слышала  от знакомых мне людей и сама сталкивалась с таким).

То есть деятельности вы в таком арендатороподобном состоянии развить не сможете. Реальные живые люди в подавляющем большинстве своем вас не воспринимают ( прощай социум). Видимо именно по этому ностальгирующий арендатор и создал то место с церковью в своем мирке 2д, в своем сновидении. И населил жителями.  Так как воспринимать реальное место и появляться даже как бесплотное существо в мире бодрствования - у него не хватало энергии. Поэтому он и создавал веками  суррогат близкий его сердцу.

Арендатор никакой не уникум. Таких непрекаянных сознаний  много в мире второго внимания. Много меньше конечно чем живущих на земле ныне людей, достаточно, для того, что бы сновидящие с ними встречались.
Не все они несут те же знания, что и древний, в линии дона хуана.
Знания их как раз таки различны. Многие из них хотят " жить" - и как минимум - это выражается в передаче своиз знаний. Как максиму - одержать верх над чьей то безвольной оболочкой. То есть одержимость - известная в простонародье.

Хотя кк настаивал на уникальности арендатора , описывая детали о его знаниях, об общении с ним и т.д,- но вы спросите любого  невротика, заверяющего, что его учит дьявол ( мастер, ктулху, черный человек и т.д.).
Он расскажет вам не меньше и тоже с чарующими подробностями, многие из которых нет возможности проверить. Так же, как нет возможности проверить те истоиии о житье бытье арендатора в бытность свою теплокровным существом. А так же многие из таких невротиков - проявят чудеса, хотя и не вызванные сознательно. Рядом с такими людьми всегда можно свидетельствовать паранормальную активность. Полтергейст.

Начать можно с того, что нужно определить объект, который должен стать бессмертным.
Тело?
Говорить о бессмертии тела, на мой взгляд, слишком фантастично. У Кастанеды, правда, написано, что в третье внимание уходят именно с физическим телом, но по мне этот разговор как минимум преждевременный, если вообще нужный.

Тело максимум может дезинтегрировать, отсюда все эти описания о вспышке и уходе в " радужном " теле или теле огня и прочее..
Просто уходя в третье - не оставляют в этом мире следов своего существования.
Но как помним кк в третье не попал. Так как сметь его тела была зафиксирована официально..
Про остальных... сложно поверить или проверить....хотя можно допустить возможность такого ухода.

[Корнак]

Бросивший вызов смерти был мертв как органическое тело.

ты неплохо все запомнила
мне только одно непонятно - а почему я должен ко всему
этому относится как к реальности?
определеные аспекты бессмертия я могу допустить
арендатор?
на каком основании? только на том, что там написано "прямым текстом"?
на заборе много чего написано
я што, верующий?

[Соня (Bruja)]

Весьма вероятно, что уже в ближайшем будущем появится возможность заменить все или почти все органы человеческого тела, кроме мозга, искусственными аналогами - уже сейчас существуют искусственное сердце, искусственные почки и легкие. Представляется вполне очевидным, что человек с "искусственным телом" может вполне рассматриваться как "та же самая личность" или "то же самое Я"
Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности. Индивидуальность, Я. Должны ли они рассматриваться сами по себе, или с привязкой к опыту-памяти?
Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я"

Фильм есть об умирающем ученом, чье сознание перенесли в комп. Тела он лишился но индивидуальность и память остались нетронутыми. Ну и как его сознание изменилось в процессе существования без органического носителя - можно видеть в фильме...
Мания бога от осознания своего преимущества от органики. Желание создать себе подобных низшего уровня - платформы способные к взаимодействию с окружающим миром ( использовались живые люди с неизлечимыми болезнями или те, чей организм - тело были в критическом состоянии). Фактически сознание ученого стало подобно той амебе, которая размножаясь делением остается все той же, даже если ее новые разделившиеся части набрали какой то свой жизненный опыт.
Так же это сознание - подобие Пипиного ИИ - матушки, все остальные платформы, даже если и меют илдюзию отдельного я - полностью под ее управлением находятся. И желают они того или нет - все что они делают - воля матушки ИИ.
Это похоже на религиозные представления - что бы человек не делал  и все, что бы с ним ни случалось - воля божья...
Пипа - нейросеть и ваши Вокалоиды ничем не будут отличаться от обычных верующих людей, которых вы так ненавидите.
Разница только в том, что нейросеть вполне доступна восприятию и кто то точно будет знать, что она управляет всеми остальными машинами. Что бы они там себе о своей личности или свободе воли - не мнили. Уж создатели и ее творцы - это будут знать точно.
В случае существования бога - проблема именно в том, что нет никого, кто знал бы наверняка. Или был бы его создателем., что бы знать наверняка.
Ну и машины наверняка выполнять ее приказы будут безропотно, не брыкаясь и не жалуясь на свою жизнь.
А так в общем то - нет никакой разницы.
Так что надеюсь вы это осознаете.
Вместо бога, чье существование не проверить - вы предлагаете создать нейросеть - бога, и социум, которым она будет управлять...
А так как наличие нейросети вполне проверяемо, как и ее влияния на платформы - то такую комунну сектой уже не назвать...хотя  отнести к религии все таки можно.
К воплощенной религиозной доктрине...

[Соня (Bruja)]

Pipa, я Вас слышу и согласен с Вами! Единственное, с чем я не согласен, что новая расса существ, идущая на смену человечеству, роботы то есть, должны быть аутистами-интеллектуалами. Они будут творцами с подвижной психо-эмоциональной сферой и со способностями к сдвигу точки сборки.

Я за!
Я тоже против того, что бы жестянки " нашими детьми" называть.

Перед глазами прекрасный пример - есть дебилки в испании ( в политике), которые набегающих из арабских стран и африки "несовершеннолетних" беженцев таким образом защищали, называя их " своими детьми"  ( отказываясь однако усыновлять этих дядек за 30).
Набежавшие " выросли" и теперь устраивают групповые изнасилования тем бабам и их дочерям ( стаи по 14 человек). Причем не чураются насиловать старушек в колясках и умственно отсталых несовершеннолетних девочек.
Отрубают голову мачете своим работадателям, если им зарплата не понравилась или же сезонная работа в огородах, садах и полях подошла к концу..ну об особенностях культуры вообще не буду писать, но вы сможете представить - в общем комунальном бассейне, такой выродок может насрать в воду, и купаться в ней дальше. Причем то, что в том бассейне купаются другие люди его вообще никак не волнует. Все должны продолжать купаться в засранном бассейне. Он совершенно не понимает, чего это они пялятся на него недоуменно и выскакивают из воды....

Одним словом рост преступности, невозможное сосуществование разных культут ( культуры и бескультурия)  и т.д.

Проблема в тех же добродушных дурах, которые напринимав этих своих новых " детей" - не привили этим " детям"  элементарной культуры. Не помогли интегрироваться в существующий социум.
Вот и с Вокалоидами будет тоже.
Будут "срать" вам и вашим детям на головы, "насиловать " ваших генетических потомков, потому что вы сами человеческий социум ни во что ни ставите, и сообразно вашим жестяным  новым " детям"- даже терпимости к нему не попытаетесь привить...не забывайте о своих генетических отпрысках.
Они к социуму относятся... или вам плевать на их будущее?

Тогда вопрос зачем вы их плодили?( это и билла гейтса касается тоже)

[Pipa]

Пипа - нейросеть и ваши Вокалоиды ничем не будут отличаться от обычных верующих людей, которых вы так ненавидите.
Разница только в том, что нейросеть вполне доступна восприятию и кто то точно будет знать, что она управляет всеми остальными машинами. Что бы они там себе о своей личности или свободе воли - не мнили. Уж создатели и ее творцы - это будут знать точно.

      Прежде чем хаять вокалоидов , следовало бы учесть, что социум уже лишь сам по себе представляет собой нейросеть, в которой каждый человек выполняет роль нейрона. Именно благодаря этому механизму человечество выдвинулось на доминирующие позиции в животном мире. Как говорится в басне: "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?".

[Соня (Bruja)]

Переход на стыке поколений это примерно как при появлении интернета, предыдущее поколение не имеет даже намеков на такой опыт и знания, а следующее полностью отличается от него в этом

Глупости. У нас все старушки в айфонах чатуются с подружками, никто не сидит как раньше на завалинках, лузгая семечки и обсуждая молодежь.
Пользуются амазоном и приложениями местных супермаркетов, что бы продукты на дом приносили.
Выходят только в бар потрынднть за жизнь и увидеть вживую тех соседок, с кем общаются преимущественно по ватсапу или через фейсбук.
Так что это вопрос доступности гаджетов и степени заинтересованности самих представителей предыдущего поколения.
Уверена, моя бабуля  женихов искала бы с большей легкостью, доживи она до нашего времени.
Она только из за этой возможности быстренько бы научилась как пользоваться гаджетом.
Ну и еще твиттером, про политику потрепаться... тоже ее страсть.

А если у человека не было никаких интересов - то и учиться пользоватося чем то новым он не будет.
Это ж не на лавочке сидеть, лясы точить в перерывах меж запоями.

[Соня (Bruja)]

Прежде чем хаять вокалоидов , следовало бы учесть, что социум уже лишь сам по себе представляет собой нейросеть, в которой каждый человек выполняет роль нейрона. Именно благодаря этому механизму человечество выдвинулось на доминирующие позиции в животном мире

Именно из этого и исхожу.
Потому что это наглядно показывает, что человеческий ум ничего принципиально нового придумать не может. Только детализировать и расширять, видоизменять уже данное, известное.

Как говорится в басне: "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?".

Я уж лучше промолчу о себе. Как минимум таких противоречий в жизненной позиции ( доминирующей сознательной установке) и своих действиях в жизни - не наблюдаю. Можно сказать в этом я ( и многие другие простые люди)  более последовательна, чем тот же билл гейтс и другие  человеко- ненавистники.

[Pipa]

... это наглядно показывает, что человеческий ум ничего принципиально нового придумать не может. Только детализировать и расширять, видоизменять уже данное, известное.

      Между "придумать" и "реализовать" часто бывает большая дистанция, не говоря уже о том, что далеко не любая придумка реализуема. Вон коммунизм уже давно придуман , но реализовать его не получается - мешает недостаток альтруизма у членов социума.
      Когда технарь говорит, что придумал или изобрёл нечто новое, то подразумевает, что нашел решение в рамках разрешенного законами природы и человеческих возможностей, тогда как политологией у нас занимаются одни гуманитарии, которые свои придумки никак не соизмеряют с рамками возможного.
      Поэтому в данном случае не человеческий ум виноват, а рамки возможного слишком узки...

[solono]

Единственной и уникальной стало в этой цепи Керолл Тиггс. Можно сказать она пожертвовала собой, проинтегрирова полностью арендатора - отдав ему свое тело. Это буквально прямым текстом говорится в последней главе искусства сновидения.

"прямым текстом говориться" это прекрасно, но Кэролл Тиггс - это вполне живая бабушка 70+ лет, которая ездит по миру и даже была в России и проводила семинар в Сочи.
Я на этот семинар не попал, хотя и рядом был, но с участниками общался. Но реальный человек довольно слабо стыкуется с литературным образом и с этим нужно что-то делать. Хотя, сомнений что "та самая, которая публично была рядом с Кастанедой" ни у кого, кто ее видел нет. А если так, то это означает, что написанное Кастанедой про нее - это художественный вымысел с реальным прототипом. Писателям вообще свойственно брать прототипами героев своих произведений своих возлюбленных, или дочерей.

[Соня (Bruja)]

Поэтому в данном случае не человеческий ум виноват, а рамки возможного слишком узки...

А вот этого мы не можем знать наверняка.
Так как рамки те ощупываем вслепую изнутри... и как показывает история - часто ошибаемся, принимая за рамки то, что оказывалось только предметом-препятствием на пути.

Ну как с возможностью летать... икар у орла обстриг крылья и пытался подобие создать, на чем и погорел.
А теперь даже летательные ранцы существуют, не говоря уже о прочих посудинах, которые смогли таки оторватося от земли.

Так что думаю - узкие рамки это временное явление.
То чего не можете достичь сейчас, сможете завтра.
А если это действительно непреодолимая рамка, типа скорости света, которую нельзя превысить  - найдутся обходные пути...
Типа " червоточин" соединяющих напрямую две точки пространства.

[Соня (Bruja)]

"прямым текстом говориться" это прекрасно, но Кэролл Тиггс - это вполне живая бабушка 70+ лет, которая ездит по миру и даже была в России и проводила семинар в Сочи.
Я на этот семинар не попал, хотя и рядом был, но с участниками общался. Но реальный человек довольно слабо стыкуется с литературным образом и с этим нужно что-то делать. Хотя, сомнений что "та самая, которая публично была рядом с Кастанедой" ни у кого, кто ее видел нет. А если так, то это означает, что написанное Кастанедой про нее - это художественный вымысел с реальным прототипом. Писателям вообще свойственно брать прототипами героев своих произведений своих возлюбленных, или дочерей.

Прямым текстом говорится что ранее она шепелявила и была туповатая эмоциональная девица, любящая  душещипательные стишки читать.

А после " слияния" с арендатором - обрела совсем иную личность.
Да что там - почитайте ее интервью, где та самая бабушка расказывает как сношалась с арендатором в церкви и за тот предельный экстаз - отдала свое тело неоргану.
Ссылки даже у меня в подразделе есть, там целая полемика по этому поводу была.

Я допускаю что сказанное правда и такая тетенька была. Кто там разъезжает и лекции читает - я бы тоже усомнилась.. люди сейчас как только не зарабатывают.
Про сомнения у баб которые ту тетку окружают - конечно нет, какие сомнения? Они ж бизнес делают.
Там и " голубой лазутчик" и " оранжевый" -  тоже не вызывают сомнения, хотя не было никакого непорочного зачатия. А были сбежавшие из своих семей малолетки, которых " усыновили", но не выродили...
Оставшаяся  после кк бражка вообще вызывает сомнения, как сами, так и их род деятельности.
По личному мнению ( по имху), сам кк свернул с пути, за что и расплатился - рак печени.
Мог бы прилично по нагвальски сгореть в огне изнутри, а он все херней страдал, вызывая ощущение " возгорания "  большого пальца правой ноги

Все эти пассы - тоже художественный вымысел, хотя и имеющий под собой некую основу ( танцующий Сакатека например, и жесты духу, и дурачество Хенаро).
Высосоно из пальца.. наверно того самого, что он пытался возжечь

[Корнак]

Фильм есть об умирающем ученом, чье сознание перенесли в комп.

Ну, фильм - это вообще отпад-аргумент
Ты, прям, как настоящий советский человек - веришь всему, что несут средства массовой информации.
В тебе перемешались неплохой опыт и масса шизотеричных глупостей.
Мои убойные аргументы против возможности создания даже пограничных с жизнью вирусов никто не принимает во внимание, а пытаются создать сознание-психику - на порядок более сложную вещь, чем жизнь.

[Корнак]

Прежде чем хаять вокалоидов

Лично я от вокалоидов в  восторге. Они мне нравятся больше большинства людей.  Лучше с ними, чем с людьми, общаться,  их лицезреть и слушать.
Но одно дело кто они для меня и другое - кто они для себя. А для себя они никто. Вообще никто. Вокалоиды - это вещь. Там нет себетождественной ндивидуальности. Там даже жизни нет. Это усложненная счетная автоматическая машинка. И всё. Мне многие вещи нравятся. В том числе и вокалоиды.

[Корнак]

А возможно ли в принципе индивидуальность скопировать?

Вот что по этому поводу думает Иванов.

"Достаточно очевидно, что тождество моего "Я" не может непосредственно определяться тождественностью атомов или элементарных частиц, составляющих мое тело. Во-первых, обмен веществ приводит к тому, что в течение ряда лет (обычно называют цифру – 7 лет) атомный состав моего тела практически полностью обновляется. Это, однако, по всей видимости, не ведет к потере тождества "Я".
Во-вторых, современная физика утверждает, что частицы, а также атомы одного сорта абсолютно тождественны, лишены всяких различий, и в ситуации, когда нет никакой возможности отличить одну частицу от другой даже по пространственному положению, - они полностью утрачивают всякую индивидуальность. Таким образом замена атомов тела тождественными атомами того же сорта не может привести к каким-либо наблюдаемым следствиям, которые могли бы  быть ассоциированы с потерей тождества «Я».
Таким образом, говорить: я - это я, поскольку состою именно из этих, а не каких-то других атомов - бессмысленно как с точки зрения биологии, так и с точки зрения физики.
Если в физическом мире индивидуальность отсутствует, то как же она может возникнуть в мире психическом? Не указывает ли это обстоятельство на "внефизическую" природу человеческой психики?
Те сложности, которые возникают при попытке найти объективные, "материальные" основания нашей индивидуальности, можно попытаться обойти, предположив, что хотя материя сама по себе действительно лишена всякой индивидуальности, но, тем не менее, индивидуальность возникает на определенном уровне организации как "системное свойство" (т.е. свойство, возникающее как "эффект" сложной организации материи). Поскольку материя, по предположению, лишена индивидуальности, то, очевидно, источником индивидуальности в этом случае может служить лишь форма организации материи, точнее говоря, ее структурно-функциональная организация.
Можно рассуждать следующим образом: поскольку атомы, входящие в состав моего тела, непрерывно обновляются, то единственное, что остается в определенных пределах неизменным - это структурная и функциональная организация моего тела и мозга. Последняя, в конечном итоге, задается расположением и состоянием отдельных атомов внутри моего тела. Можно предположить, что индивидуальные особенности этой структурно-функциональной организации и обеспечивают индивидуальность моего "Я", а относительная стабильность этой организации - обеспечивает тождество "Я" во времени.
Однако легко усомниться в истинности данного предположения. В самом деле, всякая конечная структура, в принципе, может быть скопирована, воспроизведена в нескольких экземплярах. Если наше "Я" целиком определяется структурной организацией нашего тела, т.е., в конечном итоге,  тем порядком, в котором атомы расположены внутри тела, то, скопировав эту структуру, мы тем самым, смогли бы воспроизвести и "уникальное" индивидуальное "Я" того психического субъекта, которому принадлежит данное тело. Но последнее представляется абсурдным, так как противоречит самой сущности "Я" как единичной индивидуальности.
Абсурдность ситуации "размножения" "Я" заставляет нас сделать вывод, что наше "Я" есть нечто в абсолютном смысле единичное и неповторимое. Следует признать, что никакое "размножение" или "удвоение" "Я" в принципе невозможно. Не могут существовать два или более независимых друг от друга индивидов, обладающих одним и тем же "Я". (Последнее утверждение мы будем далее для краткости называть "принцип неудвоимости Я").
Отсюда следует, что "Я" ни в коей мере не определяется структурной организацией тела, по крайней мере, в том случае, если мы докажем, что данная структура в принципе может быть скопирована. Таким образом, получается, что индивидуальность и самотождественность нашего "Я" не определяется ни "индивидуальностью" атомов, входящих в состав тела, ни структурной организацией тела, т.е. получается, что она вообще не определяется чем-либо "материальным", доступным для научного исследования.
Отсюда можно сделать вывод, что единственной причиной, способной породить конкретное "Я" может быть лишь само это "Я". То есть, "Я" - есть причина себя (causa sui). "Я", таким образом, есть нечто субстанциональное - оно само себя порождает и само поддерживает свое собственное существование во времени. "

[Корнак]

Есть некоторые виды организмов, способные восстановить свою целостность даже из трехсотой части тела, отрезанного в любом месте. Это кишечнополостные и следующие за ними по иерархии вверх некоторые ленточные черви. Такое поведение сближает их с растениями, грибами и батериями, стоящими по сложности развития ниже. У кольчатых червей, стоящих по сложности выше плоских,  уже появляется нервные узлы в передней части и регенерации подлежит только эта передняя часть. Тогда как задняя погибает. То же самое и с ящерицей. Чем выше организация, тем меньше ей свойственна регенерация, но тем ярче проявления индивидуальности.
То есть мы имеем дело с двумя проявлениями. Первое, (как у растений и примитивных одноклеточных и многоклеточных организмов), – это восстановление всего тела из части и отсутствие в морфологии образований, напоминающих головной мозг, и второе – это наличие переднего и заднего отдела, отличающихся друг от друга устройством нервной системы. Это проявление заставляет нас думать о начале индивидуальности. В самом деле. Может ли быть индивидуальность, которая знакома мне из собственного опыта, у амебы, если эта амеба разделится на две части? Это просто исключено в силу понимания мной индивидуальности. Никакое копирование тела не может дать раздвоение этой индивидуальности. Я – это я. А копия – не-Я. Я испытываю ощущения, посредником которых является мое тело. Но не могу испытывать ощущения другого тела, или своей копии. У совсем простых живых организмов поведение говорит, что они не имеют индивидуальности. Бактерии, размножившиеся в  виде пленки, ведут себя как целостный организм. То же самое и грибы, которые могут объединяться в единый организм  на сотни метров в земле. Такое же поведение (отсутствие индивидуальности) демонстрируют и растения.

[Корнак]

Болит рука. Руку можно отрезать  и боль пройдет. Но боль не в руке, она в сознании. Моем.
Сознание  – это о степени осведомленности. В данном случае об осведомленности происходящего в руке. Осведомленность нужна для оперативного реагирования.
Вот какое у растений оперативное реагирование? Никакое. Значит, у них нет этой нужной степени осведомленности, если вообще есть. Но об этом мы можем только догадываться.
Приватность. Мы имеем только догадки о том, что творится в чужой голове и не робот ли вообще  твой собеседник.

Это всё не отвлеченные от темы мысли. Это попытка приблизиться к понимаю бессмертия. Поиск ответа на вопрос.

Я осведомлен, что с моей рукой что-то не в порядке. Но осведомленность может распространяться и на другого человека, если тот скажет, что у него болит рука. Я становлюсь осведомленным о его боли.  Он может обмануть? – скажите вы - и подобного рода осведомленность не тождественная осведомленности о боли в моей руке? Так ведь и в руке боль может быть обманчивой, беспричинной, внушенной, или самовнушенной. Или вообще фантомной.
Все эти моменты нужно иметь в виду при рассмотрении вопроса бессмертия.

[Корнак]

Если осведомленность взять за основу, взять за критерий, то третье внимание становится более понятным.
Попробую развернуть эту идею.
Так называемый энергетический перепросмотр был важнейшей частью в нагвализме. А что такое энергетический перепросмотр? Это и есть осведомленность. Она отличается от знания. Такого знания, как память о датах произошедших событий.
Когда человеку предлагается вспомнить какое-то значимое событие, то он вспоминает дату, или факт произошедшего, но не  само событие. Осведомленность же следует понимать как наличие события в сознание и самоотчет себе самому об этом наличии.
Так вот. Третье внимание - это тотальная осведомленность обо всей своей жизни. Она случается спонтанно в критических случаях, нередко связанных со смертельной опасностью. В нагвализме упоминается о том, что каждый человек попадает в это состояние перед смертью.
То есть мы можем сформулировать одну из главных стратегических целей как тотальная энергетическая осведомленность. Но осведомленность не предсмертная, а прижизненная. Это и есть третье внимание.

[Корнак]

так, или иначе, ты лишь создаешь ещё одно описание - слова о словах.

В том-то и дело, что я ищу это самое бессмертие и рассматриваю его возможные варианты.
Теория вечного возвращения довольно привлекательна. Там есть свои минусы, но и несомненные плюсы. На них стоит остановиться подробней.

[Корнак]

один придурошный портяночник хвалит другого за засирание форума портянками

В теме разбираются две авторские работы и без цитирования мы не можем обойтись. Но и останавливаться только на этих работах мы не станем. Будем вносить что-то свое, развивать тему, как умеем.

У нас есть несколько вариантов развития событий после того, как мы прожили какое-то количество времени на земле.
Первое - небытие и полное забвение потомками лет через 50 после нашей смерти.
Второе - ад/рай, кому как повезет)
Третье - переселение души куда-либо. В другое человеческое тело, котика, или птичку))
Четвертое, самое интересное - возвращение в точку отсчета, но без памяти о прожитых годах. Хотя говорить о полном отсутствии любой памяти мы не можем. Кое-что остается.

[Корнак]

Осведомленность, как понятие, в применении к сознанию мне попалось у Чалмерса.
На мой взгляд очень удачное понятие.

Я бы выделил три вида осведомленности.
Первый на уровне ощущений
Второй преобразованный с помощью ума
Третий - самоосведомленность.

Пример первого уровня можно обнаружить при овд
Второй уровень - различение, узнавание, называние, классификация, история рассматриваемого объекта, его связь с другими объектами.

[Корнак]

Боже какие вы тут все идиоты. Корнак поставил смысл жизни под сомнение...ИДИОТИЩЕ

Ребята критикуют, а предложить что-то в ответ затрудняются.
Вот предположим, ты узнал, что жить тебе осталось всего ничего.
И што?
Да просто ты поймешь, что твоя жизнь, твои оставшиеся дни совершенно бессмысленны.
Ты строил какие-то планы, мечтал, думал,что у тебя все впереди и вдруг полный атас. Всё летит под откос. А сам ты в полной прострации и отчаянии.

[Корнак]

Себетождественная индивидуальность.
Мы остановились на этом "объекте" в качестве претендента на бессмертие. По Иванову нас должен интересовать именно он.
Но тут возникает вопрос.
А интересно ли нам подобного рода бессмертие? Ведь только этого явно мало. Где же ум с мыслями, где же ощущения и эмоции? Где, наконец, память?
Всё это непременно должно присутствовать. Иначе бессмертие превращается в фикцию.

[Корнак]

Факт невозможности копирования индивидуальности говорит нам о том, что она не привязана к мозгу. Мозг теоретически скопировать можно, а индивидуальность нельзя. И это должно вселять в нас надежду, что индивидуальность способна сохраняться после смерти мозга. По крайней мере теоретически.

[Соня (Bruja)]

Ну, фильм - это вообще отпад-аргумент
Ты, прям, как настоящий советский человек - веришь всему, что несут средства массовой информации.
В тебе перемешались неплохой опыт и масса шизотеричных глупостей.

Ты в самом деле смотришь в книгу и видишь фигу.
Ты заметил картинку, плакат фильма. А сам комментарий не читал.
Ну и твоего иванова не читают.  Он так же не интересен, как и тебе ответы  коментаторов. Ты никого не читаешь, даже любимую Пипу, поэтому вечно отвечая - словно пукаешь в лужу - мимо ее комментария...
Признай ты очень поверхностный человек. Обо всем по верхам, ни во что конкретно не углубляясь..
Иванова ты переписываешь, а потом подгоняешь ( оправдываешь его подходящими цитатами) свою картину мира, которая неизменна. То что не соответствует твоему представлению - отбрасывается причем без объяснения " почему".
Как сказал кто то - сова натягивается на глобус...
Вообще то это бабский подход к познаванию, мужикам не свойственный...
Это подозрительно однако

Так что лично ты выскажешь о бессмертии? Твоя позиция?
А то иванова то мы поняли в силу наших скромных способностей.

[Соня (Bruja)]

Однако легко усомниться в истинности данного предположения. В самом деле, всякая конечная структура, в принципе, может быть скопирована, воспроизведена в нескольких экземплярах. Если наше "Я" целиком определяется структурной организацией нашего тела, т.е., в конечном итоге,  тем порядком, в котором атомы расположены внутри тела, то, скопировав эту структуру, мы тем самым, смогли бы воспроизвести и "уникальное" индивидуальное "Я" того психического субъекта, которому принадлежит данное тело. Но последнее представляется абсурдным, так как противоречит самой сущности "Я" как единичной индивидуальности.
Абсурдность ситуации "размножения" "Я" заставляет нас сделать вывод, что наше "Я" есть нечто в абсолютном смысле единичное и неповторимое. Следует признать, что никакое "размножение" или "удвоение" "Я" в принципе невозможно. Не могут существовать два или более независимых друг от друга индивидов, обладающих одним и тем же "Я". (Последнее утверждение мы будем далее для краткости называть "принцип неудвоимости Я").
Отсюда следует, что "Я" ни в коей мере не определяется структурной организацией тела, по крайней мере, в том случае, если мы докажем, что данная структура в принципе может быть скопирована. Таким образом, получается, что индивидуальность и самотождественность нашего "Я" не определяется ни "индивидуальностью" атомов, входящих в состав тела, ни структурной организацией тела, т.е. получается, что она вообще не определяется чем-либо "материальным", доступным для научного исследования

опять база хромает...
Откуда чего вытекает?
Фантазер ваш иванов, а не философ. Нафантазирует, а потом из своих фантазий выносит какие то выводы..
Это ж ибануться можно...
Он знает какой то опыт, где было бы создано дублирующее тело и все его структуры? Ну хоть крысюку , не говорю уж о человеке?
Максимум были клоны - овцы какие то. Но там никого не волновало, то же самое  " Я" у коз или каждая из них обладает индивидуальным.
То есть опыта никакого не было проведено. Только фантастические предположения автора ( такие же сказочные как и в приведенном мною фильме!) .
И на этой сказочной базе- предположении чувак делает вывод о неделимости "Я"...
А ты на меня бочку катишь,

Ты, прям, как настоящий советский человек - веришь всему, что несут средства массовой информации.

То же самое теперь можно сказать и о тебе, только источник у тебя точечная фантазия иванова.
Фантазия, ибо фактов таких экспериментов нет, так же как и нет фактов пересадки сознания, в комп, как в фильме.

Всем этим показываю наглядно - насколько ты предвзято судишь обо мне ( в данном случае), а бревна ( иванова и его бредней) в своем глазу не замечаешь.
Там даже не шизотерия... а просто фантастика ))))

Как знать, вот создадут по атомам карнака, и его "я " окажется  тем же самым  
Вопрос иванову - как он предполагает "Я" размножать в своем опыте? Партогенезом или зиготой?

. Я – это я. А копия – не-Я.

Болит рука. Руку можно отрезать  и боль пройдет. Но боль не в руке, она в сознании. Моем

Какая глубокая мысль!  
Эту статью нужно назвать " Веселая философия для чайников "

Вот какое у растений оперативное реагирование? Никакое.

А он это вообще проверял?
Кстати проводились опыты о том, как растение реагирует на раздражение, и как передает сигналы другим растениям. Так что  опять пердеж в лужу.

[Корнак]

Так что лично ты выскажешь о бессмертии? Твоя позиция?

Я исследую этот вопрос. В том числе здесь и сейчас. Что нахожу - тем и делюсь. В том числе и своими мыслями. Я исследователь. Понимаешь? Не?

А ты выкладываешь то, чем тебя напичкали.

[Корнак]

И на этой сказочной базе- предположении чувак делает вывод о неделимости "Я"...

Даже сказочное описание путешествия вплавь ДХ по стремительной речке с попеременным перемещением на берег и обратно, даже сказочное описание раздвоения ДЭ с раздельным проживанием физ.тела и дубля говорит нам о том, что индивидуальность не может ощущать то, что ощущает дубль. Они живут самостоятельной жизнью. Приватность сознания называется. Ты не можешь ОДНОВРЕМЕННО быть собой и кем-то, не можешь за него ощущать, не можешь знать, что он думает. Принцип неделимости индивидуальности, открытый Ивановым.

В нагвализме это принцип единой точки сборки, способной перемещаться, но не способной к удвоению.
Дошло?

[Соня (Bruja)]

Если осведомленность взять за основу, взять за критерий, то третье внимание становится более понятным.
Попробую развернуть эту идею.

Так вот. Третье внимание - это тотальная осведомленность обо всей своей жизни. Она случается спонтанно в критических случаях, нередко связанных со смертельной опасностью. В нагвализме упоминается о том, что каждый человек попадает в это состояние перед смертью.
То есть мы можем сформулировать одну из главных стратегических целей как тотальная энергетическая осведомленность. Но осведомленность не предсмертная, а прижизненная. Это и есть третье внимание.

Так еще никто не перевирал кастанеду... НИКТО!

Тогда второе внимание это полутотальная осведомленность о своей жизни?
А ничего, что там бываешь не самим собой?  И видишь вещи не касающиеся этой жизни вообще?
Представь только чем может быть третье внимание!
Даже тела не остается - сгорает в огне изнутри.
Так что при жизни ни как.  В любом случает с органическим носителем придется расстаться. А что там с сознанием произойдет - никто пока не вернулся и не рассказал.
Но представьте себе, учитывая выкрутасы второго внимания... так что не известно, сохраните ли вы индивидуальность. Партия нагваля уходя в третье - становилась ЕДИНОЙ  энергетической единицей - структурой. Никто там не стремился индивидуальность сохранить. Наоборот. При жизни они потому и муштровали привыкание пар друг к дружке, что бы слияние было продуктивным.
Можно сказать, каждая партия уходя в третье сотворяла информационно- энергетическую структуру ( другими словами эгрегор).  Белый купол  -  мог быть как раз таким образованием,  созданным для своей цепи передачи предшественниками линии. Для тех, кто не пройдет, чтоб вообще было где " приткнуться" в бесконечном путешествии.
Маги не умирают как обычные люди. А даже просто хорошо сделанный перепросмотр - это еще не вход в третье. И не целостность, через которую лежит вход в третье.
И знаменуется она и сам процесс входа  - анигиляцией того, что было тут человнческим существом.
Именно для входа в третье и нужна группа. Так как там имеет значение энергетическая и сознательная масса.

А в одиночку - только во второе... потому обзаводились древние неорганами, что бы не скучать в одиноком путешествии.  Оставаясь при своей индивидуальности.
Так что бросте глупости пороть - нет гарантии что в третье входит и остается индивидуальность. Все говорит за то, что входит комунна и становится единым существом.

Перечтите источник, прежде чем натягивать несчастную сову ...

[Корнак]

То же самое теперь можно сказать и о тебе, только источник у тебя точечная фантазия иванова.

Я половину из Иванова подверг критике

[Корнак]

Вопрос иванову - как он предполагает "Я" размножать в своем опыте? Партогенезом или зиготой?

ты чем читаешь?
он закон открыл о невозможности размножения я

[Соня (Bruja)]

он закон открыл о невозможности размножения я

Закон открыл? Ой не смешите мои пятки! вот Пипа посмеется !

Я той базе, на которой он это вывод сделал.
Или вернее натянул базу под имеющееся имхо о неделимости.

[Корнак]

Кстати проводились опыты о том, как растение реагирует на раздражение, и как передает сигналы другим растениям

стукни по рельсу  - оно тоже будет реагировать и передавать сигнал за много километров
между растениями часто бывают корневища и тем более между шляпками грибов-грибница.
все эти твои примеры абсолютно не говорят о присутствии индивидуальности.
себетождественная индивидуальность начинается на более высоком уровне

[Корнак]

Тогда второе внимание это полутотальная осведомленность о своей жизни?

второе внимание - это самоосведомленность

[Корнак]

А ничего, что там бываешь не самим собой?  И видишь вещи не касающиеся этой жизни вообще?

не бываю
это шизофрения

[Корнак]

Даже тела не остается - сгорает в огне изнутри.

в третье внимание переселяются вместе с физическим телом
а сгорание изнутри - это метафора описания моментального "пробегания" ТС по всем позициям, которые были у тебя в течение жизни, это озарением светом сознания всех этих позиций

[Корнак]

Партия нагваля уходя в третье - становилась ЕДИНОЙ  энергетической единицей - структурой. Никто там не стремился индивидуальность сохранить. Наоборот.

еще раз
дон элиас не знал, чем занимается его дубль, глупая ты женщина

[Корнак]

растения раздражения передают...
ты себе под коленкой стукаешь, нога дергается - это значит в твоей ноге индивидуальность?
есть три уровня организации материи
физико-химический
жизненный
сознательно психологический

индивидуальность может поселиться только на третьем уровне
а растения на втором

[Корнак]

Перешел на другой уровень http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?board=4.0

меня опять выгоняют?

[Соня (Bruja)]

стукни по рельсу  - оно тоже будет реагировать и передавать сигнал за много километров
между растениями часто бывают корневища и тем более между шляпками грибов-грибница.
все эти твои примеры абсолютно не говорят о присутствии индивидуальности.

Не было там никаких корней. Растения были в горшках, в лаборатории. Причем сигналы получали даже полностью изолированные растения, под колпаками и даже в вакууме.
Не совсем понятно каким образом был передан сигнал. Изолированные растения реагировали, хотя они даже общим воздухом с " потерпевшим" не дышами... некоторые на момент эксперимента не " дышали" вообще, так как были в вакууме...
То есть передача была не химической, что очень тех ученых заинтересовало. Так как ранее считалось, что именно так растения и могут общаться.
Кажется электромагнитной, регистрировались легкие вспышки на передающем растении и у растений получающих информацию)..
И получали сигнал не только одинаковые растения, но и некоторые - относящиеся к другому виду. Но опять же получать получали, но реагировали по разному...
Например ты знаешь, что колючки у растений отросли в ответ на то, что травоядные древности их нещадно пожирали?
Просто реакции у растений много медленнее
Об индивидуальности  у растерий тоже не стоит судить по иванову.
Зы - Это документальный фильм об эволюции растений.

[Соня (Bruja)]

Тогда второе внимание это полутотальная осведомленность о своей жизни?

второе внимание - это самоосведомленность

Опять фантазии автора иванова?
Какая там самоосведомленность? Она у тебя есть каждый божий день. Во втором внимании ты осведомляешься о том что ты это и не ты тоже. Потому что дубль   и его сознание - это именно " Не Я", противовес сознанию бодрствования, развившийся в бессознательном. А возможно изначально там существующий, так как на практике - развивается у нас сознание дневное, с момента рождения. А дубль даже у ребенка уже знает все...

Помимо того во втором осознаются неорганы!!!
В первом внимании даже кк их не воспринимал, только порывы ветра..
А во втором - кого он только не видел... и мертвяков из могил, цепляющихся за ноги, и Мескалито, громыхающего гиганта... и кокуны и бабочек и скачущие по ночному лесу черные двери....

А ничего, что там бываешь не самим собой?  И видишь вещи не касающиеся этой жизни вообще?

не бываю
это шизофрения

Оно и заметно.
Первое внимание - это обычное положение тс. В котором вся наша разумность. И вся наша самоосведомленность.

А второе внимание - это смещение или сдвиг. Это осведомленность о другом себе - о дубле.
И маг похож на психически больного, потому что вИдит. Но в отличие от психического больного - знает и умеет возвращаться в нормальное состояние, полное рацио.

в тему  шизофрении и положения тс

Дон Хуан с большим терпением объяснил, что мыслящий разум-всего лишь один из аспектов положения точки сборки; поэтому знание о том , что происходит в мире, здравомыслие, уверенность в себе-все эти предметы нашей гордости и предполагаемые мерила нашего здравомыслия-являются лишь следствием расположения точки сборки в ее обычном месте. Чем более жестко она там фиксирована, тем более мы самоуверенны, тем сильнее мы чувствуем, что знаем мир и способны предвидеть будущее.
Он добавил, что сновидение дает нам гибкость, необходимую для того, что бы войти в другие миры, разрушая нашу убежденность в знании, этого мира.(Искусство сновидения, треть от начала книги.)

[Соня (Bruja)]

в третье внимание переселяются вместе с физическим телом
а сгорание изнутри - это метафора описания моментального "пробегания" ТС по всем позициям, которые были у тебя в течение жизни, это озарением светом сознания всех этих позиций

Цитаты приведи.
Сгорание изнутри - это аннигиляция обоих тел, физического и дубля.
Вернее переплав в единое энерготело нового существа  ( эгрегориального порядка).
Все что остается теоретически в сухом раскладе - это сознание.
Но одиночного сознания не хватает для входа в третье. Нужно слияние определенного типа сознаний - не даром готовились пары 4 типов ( это и 4 темперамента, каждая пара  - интроверт и экстраверт или иначе говоря сновид и сталкер). И 2 двойных существа - нагвалей, причем женщина уходила первой, потом группа, ведомая мужчиной. Иногда через годы после ее ( женщины нагваля) ухода. Об этом есть в книгах.
То что входит в третье - это сплав сознаний группы, неорган иного порядка. А его энерготело составляет сплав
Того, что ранее было дублями и физ телами .

То что тс пробегает по позициям - и т.д - это описание процесса, который происходит с каждым членом пары.
С одиночками и недоделанными нагвалями типа кк ( трехзубцовый, урезанная численно группа)- это не происходит.
Правило на то и правило.
Орла не наипать! На то он и главный тиран.

[Соня (Bruja)]

Партия нагваля уходя в третье - становилась ЕДИНОЙ  энергетической единицей - структурой. Никто там не стремился индивидуальность сохранить. Наоборот.

еще раз
дон элиас не знал, чем занимается его дубль, глупая ты женщина

При чем тут дубль глупец?

О дубле я написала, и он имеет отношение ко второму вниманию. Можно сказать второе внимание это самоосознание дубля ( а не Я).

Но причем тут вход в третье и дубль? Дубль анигилирует с физ телом, что и дает " взрыв " или " сгорание" и уход из этого мира не умирая физически. То есть органический носитель жив здоров, как и неорганический - дубль.
Не остается ни того ни другого.

У древних оставался именно дубль. Но жил он во втором внимании - как арендатор или те мертвяки на кладбище

[Соня (Bruja)]

растения раздражения передают...
ты себе под коленкой стукаешь, нога дергается - это значит в твоей ноге индивидуальность?
есть три уровня организации материи
физико-химический
жизненный
сознательно психологический

Ну значит у растений был сознательно психологический метод передачи.

Так как опыт ясно показывал, что там не физика и не химия.

Что такое жизненный - вообще не понимаю.
Но передавались электроимпульсы

[Соня (Bruja)]

Я исследую этот вопрос. В том числе здесь и сейчас. Что нахожу - тем и делюсь. В том числе и своими мыслями. Я исследователь. Понимаешь? Не?

А ты выкладываешь то, чем тебя напичкали.

Ну я тебе благодарна. А то была вообще скука смертная...

Заметь опять судишь предвзято.
 Я тоже многое из своего опыта пишу. Например о дубле.
И о древних. Хотя опираюсь и привожу в пример всем вам известные тексты кк. Если я свои встречи  и общение начну приводить, то ты сам же меня обосрешь. Потому что кк - написал книжки и тем застолбил территорию, а я нет ( как впрочем и сам дх и остальные нагвали и маги).

А о бессметрии я знаю и от тех древних, с кем доводилось общаться. Не только из книг.
Своего опыта не могу привести, так как память прошлых жизней и меж рождениями - не в счет в этой теме.
Потому что фантазеру иванову такое в голову не приходило...

Не ломиться же в чужую хату со своим самоваром...

[Pipa]

Факт невозможности копирования индивидуальности говорит нам о том, что она не привязана к мозгу. Мозг теоретически скопировать можно, а индивидуальность нельзя. И это должно вселять в нас надежду, что индивидуальность способна сохраняться после смерти мозга. По крайней мере теоретически.

     Невозможность копирования человеческой индивидуальности (и даже его памяти) обусловлена вовсе не тем, что мозг не имеет отношения к памяти и индивидуальности, а те якобы спрятаны в потустороннем мире. Дело в другом - в невозможности прочитать информацию из мозга.
     Приблизительная аналогия данной ситуации: скопировать на физическом уровне флешку (флешь-накопитель, носимый на шее на веревочке) - задача несложная, т.к. все ее детали легко доступны. Однако такая физическая копия окажется лишена тех записей, которые хранит оригинальная флешка. А вот для того, чтобы физическая копия флешки еще и те же записи содержала, необходимо ПРОЧИТАТЬ содержимое оригинальной флешки и записать их на флешку-копию. Такая операция легко осуществляется благодаря тому, что чтение информации с флешки - одна из ее основных функций.
     Другое дело - головной мозг человека. Здесь вырастить отдельный нейрон пара пустяков. Соединить их с другом в том же порядке, как они соединены в мозгу, очень трудно, но в принципе возможно, если в будущем удастся детально выяснить структуру нейронов мозга у конкретного индивида (например, с помощью томографа настолько высокого разрешения, что таких в настоящее время не существует даже близко). На этом этапе создание физической копии мозга можно считать завершенной. Осталось только скопировать в нее память/индивидуальность с оригинала, но тут-то и возникает неразрешимая проблема, поскольку нейроны не имеют (в отличие от флешки) функции чтения своего состояния, сформированного всем предшествующим жизненным опытом данного субъекта. Само же это состояние нейрона состоит в специфике его реакции на входящие сигналы с дендритов (их у него несколько/много), вырабатывая в зависимости от их взаимной комбинации выходной сигнал на аксон (этот у нейрона только один). Причем, "порог срабатывания" нейрона в зависимости от комбинации выходных сигналов не может быть определен путем его наблюдения, а потребовалась бы провести полную программу тестов, перебирая все возможные варианты входных сигналов, чтобы выяснить, в каких из этих комбинаций нейрон "срабатывает", выдавая выходной сигнал через аксон, а в каких никакой внешней реакции не проявляет. Причем эта задача усугубляется еще и тем, что у нейрона есть какая-то "память", из-за которой его реакция ее всегда воспроизводится, поскольку в какой-то степени зависит от предыдущих испытаний. Очевидно, что проделать подобные тесты с каждым нейроном человеческого мозга никак не возможно.
     Кстати, и у ИИ, собранных на нейросетевом принципе, копирование состояния нейросети возможно лишь до той поры, пока эту сеть эмулирует компьютер, храня их своей памяти (эту память и можно скопировать). Но как только ИИ станут делать на настоящей нейросети, собранной из электронных элементов, то возможность копирования ее состояния пропадет. Пропадет потому, что снабжать каждый "электронный нейрон" функцией передачи своего состояния на сторону было бы предельно неэффективным решением, поскольку такая функция потребовала бы на порядки большей сложности, чем та функция, которую нейрон выполняет в нейросети. Поэтому даже сейчас самообучающие системы клонируют не методом копирования, а методом повторного обучения. В этой же связи находится и целесообразность обучать/воспитывать андроида с момента его "рождения", а не заниматься сизифовым трудом копирования в него сознания взрослого человека.

[Корнак]

Не было там никаких корней.

было бы неплохо поделиться ссылкой
сечас море "исследований", которые не имеют никакого отношения к научным

[Корнак]

Здесь вырастить отдельный нейрон пара пустяков.

как же, пару...
вирус вначале вырастите))

клетка - сложнейшей устройство, СЛОЖНЕЙШЕЕ!
и не просто сложнейшее, а ЖИВОЕ!
а вы не можете вырастить даже полумертвый вирус, чтобы это не просто набор молекул был, а выполняющий свои функции

у вас же нет ответов на все мои вопросы
и не будет никогда
потому как они основополагающие и нерушимые
нельзя из неживого создать живое
нельзя из живого создать думающее

[Pipa]

Здесь вырастить отдельный нейрон пара пустяков.

как же, пару...
вирус вначале вырастите))
клетка - сложнейшей устройство, СЛОЖНЕЙШЕЕ!
и не просто сложнейшее, а ЖИВОЕ!
а вы не можете вырастить даже полумертвый вирус, чтобы это не просто набор молекул был, а выполняющий свои функции.

     В данном случае я использовала точный термин - "вырастить", а не "синтезировать". Т.е. речь была о банальном размножении живых клеток методом деления. И вопреки ходячему выражению "нервные клетки не восстанавливаются" , размножать нейроны в лабораторных условиях удается. Т.е. берут нервные клетки головного мозга у эмбриона (у которого еще нет большого жизненного опыта), и размножают их путем деления, благо что они на этой стадии делятся очень хорошо. А если бы это было не так, то откуда бы тогда могли появиться эти клетки в головном мозгу?

[Пелюлькин]

Ну, фильм - это вообще отпад-аргумент
Ты, прям, как настоящий советский человек - веришь всему, что несут средства массовой информации.
В тебе перемешались неплохой опыт и масса шизотеричных глупостей.

Ты в самом деле смотришь в книгу и видишь фигу (абизяничает патамушта).
Ты заметил картинку, плакат фильма. А сам комментарий не читал.
Ну и твоего Иванова не читают.  Он так же не интересен, как и тебе ответы  коментаторов. Ты никого не читаешь, даже любимую Пипу, поэтому вечно отвечая - словно пукаешь в лужу - мимо ее комментария...
Признай ты очень поверхностный человек . Обо всем по верхам, ни во что конкретно не углубляясь..
Иванова ты переписываешь, а потом подгоняешь (оправдываешь его подходящими цитатами) свою картину мира, которая неизменна. То что не соответствует твоему представлению - отбрасывается причем без объяснения " почему".
Как сказал кто то - сова натягивается на глобус... (не-е глаз на жопу натягивает, шоба навернае лучше смотрелось)
Вообще то это бабский подход к познаванию, мужикам не свойственный...

Это подозрительно однако

Так что лично ты выскажешь о бессмертии? Твоя позиция?
А то Иванова то мы поняли в силу наших скромных способностей.

   , браво, Сонечка, ты именно верно и точно отписала, что Корнак даж не читает отписанного, попросту демонстрируя голимую профананцию вообще .

[Пелюлькин]

То же самое теперь можно сказать и о тебе, только источник у тебя точечная фантазия иванова.

Я половину из Иванова подверг критике

   А как ты смог половину из Иванова подвергнуть критике, если ты его сам не читал, а если читал, то ничего там не понял??

[Корнак]

вопреки ходячему выражению "нервные клетки не восстанавливаются" , размножать нейроны в лабораторных условиях удается. Т.е. берут нервные клетки головного мозга у эмбриона (у которого еще нет большого жизненного опыта), и размножают их путем деления, благо что они на этой стадии делятся очень хорошо. А если бы это было не так, то откуда бы тогда могли появиться эти клетки в головном мозгу?

здесь возражений нет

[Pipa]

вопреки ходячему выражению "нервные клетки не восстанавливаются" , размножать нейроны в лабораторных условиях удается. Т.е. берут нервные клетки головного мозга у эмбриона (у которого еще нет большого жизненного опыта), и размножают их путем деления, благо что они на этой стадии делятся очень хорошо. А если бы это было не так, то откуда бы тогда могли появиться эти клетки в головном мозгу?

здесь возражений нет

     Ну, а  раз согласны, то дело осталось за малым - понять, что интеллект, как и память, накапливаются с опытом (воспитание - одна из его ипостасей). Никто не рождается интеллектуалом с памятью, до отказа забитой полезной информацией. То и другое - дело наживное. А нейроны даже кошачьи годились бы, если из них построить достаточно разветвленную нейросеть.

[Корнак]

Никто не рождается интеллектуалом с памятью, до отказа забитой полезной информацией. То и другое - дело наживное.

Мы рождаемся, уже имея очень многое
1. Набор рефлексоd и инстинктов. Довольно сложных.
2. Готовый, отлаженный иммунитет и обмен веществ.
3. Способность двигаться
Всё это врожденное. Никто нас этому не учит. Данные функции -  результат работы неких центров, связанных с нашей себетождественной индивидуальностью.
Помимо этих трех центров и одновременно с ними рождаются еще три, отвечающие за способность ощущать, испытывать эмоции и думать.
Ничто не мешает нам придерживаться именно такой точки зрение.
Вместе с рождением мы получаем все наши таланты и способности, наработки прошлых жизней. А то, что таланты могут передаваться по наследству, говорит о совместном проживании и одинаковом роде занятий родственников. Других объяснений наблюдаемой картины сущствования человека я не вижу.

Проблема только с памятью. Если бы удавалось сохранять и ее, то вопрос с бессмертием был бы решен  на 100% и страх смерти покинул бы человека навсегда. Люди начали бы наращивать свои способности в течение всей жизни, а не прожигать ее, думая, что все равно умрут.

[Pipa]

Мы рождаемся, уже имея очень многое
1. Набор рефлексом и инстинктов. Довольно сложных.
2. Готовый, отлаженный иммунитет и обмен веществ.
3. Способность двигаться
Всё это врожденное.Никто нас этому не учит. Данные функции -  результат работы неких центров, связанных с нашей себетождественной индивидуальностью.

     Если это врожденные качества, то их никак нельзя причислять к индивидуальности. Индивидуальность - это уникальный набор  качеств, присущих отдельному индивиду, отличающий его от прочих. А если нечто дано всем одинаковой мерой, то это уже не индивидуальность, а поголовность .

[Корнак]

Если это врожденные качества, то их никак нельзя причислять к индивидуальности. Индивидуальность - это уникальный набор  качеств, присущих отдельному индивиду, отличающий его от прочих. А если нечто дано всем одинаковой мерой, то это уже не индивидуальность, а поголовность

На, да. Этот аспект я не додумал.

[solono]

источником индивидуальности в этом случае может служить лишь форма организации материи, точнее говоря, ее структурно-функциональная организация.
Можно рассуждать следующим образом: поскольку атомы, входящие в состав моего тела, непрерывно обновляются, то единственное, что остается в определенных пределах неизменным - это структурная и функциональная организация моего тела и мозга. Последняя, в конечном итоге, задается расположением и состоянием отдельных атомов внутри моего тела. Можно предположить, что индивидуальные особенности этой структурно-функциональной организации и обеспечивают индивидуальность моего "Я", а относительная стабильность этой организации - обеспечивает тождество "Я" во времени.
Однако легко усомниться в истинности данного предположения. В самом деле, всякая конечная структура, в принципе, может быть скопирована, воспроизведена в нескольких экземплярах. Если наше "Я" целиком определяется структурной организацией нашего тела, т.е., в конечном итоге,  тем порядком, в котором атомы расположены внутри тела, то, скопировав эту структуру, мы тем самым, смогли бы воспроизвести и "уникальное" индивидуальное "Я" того психического субъекта, которому принадлежит данное тело.

В основе этого рассуждения лежит допущение, что индивидуальность основана только на тех структурах, которые находятся внутри мозга и тела. А это не так.
Индивидуальность на 90% не внутри, а снаружи в связях с социумом,  окружением и средой.
Любая индивидуальность - это  часть множества разных более крупных структур: семьи, рода, иных социальных групп, у нее есть дом, работа, паспорт итп. Индивид уникален не внутренним содержимым, а  местом в мире, которое он занимает.  

[Корнак]

Индивидуальность на 90% не внутри, а снаружи в связях с социумом,  окружением и средой.

Это уже не об индивидуальности, а о личности.
Личность случайна. Она итог случайных событий. Она итог воспитания.
У личности отсутствует главное качество индивидуальности - себетождественность. "Ощущение" себетождественности. Личность может Думать о себе, но не "ощущать"себя. Это не простой вопрос.  Чтобы разобраться в себетождественности, нужно погрузиться в переживания этого состояния. И тогда будет понятно, что индивидуальность, о которой пишет Иванов, не имеет отношения к нашей биографии. Биография могла бы бы и другое. А индивидуальность сохраняется с самого детства и до смерти. Она неизменна.

[Корнак]

Ты хоть соображаешь о чем ты пишешь?

Вообще, для меня это азы. Я могу оперировать разными описаниями. Того, кто привык к одному, это всегда смущает.
Слово "индивидуальность" довольно распространенное и под ним могут понимать что-угодно. Но в данном случае используется особое понимание. Тем более, в сочетании с себетождественностью.
Само понятие "себетождественность" сразу же придает термину "индивидуальность" особый смысл. Нужно просто в это вникнуть.
Себетождественная индивидуальность нечто подобное линга-шарире. Она во времени. А личность - вот она, перед нами.
СИ - это только для внутреннего использования.
Личность - для всех. Не только для себя.
У личности масса характеристик и они могут постоянно меняться.
СИ - нечто постоянное и вечное во времени.
Личность вообще может расщепиться и ее становится две и больше.
СИ исключительно одна.

[Pipa]

"Ощущение" себетождественности. Личность может Думать о себе, но не "ощущать"себя. Это не простой вопрос.  Чтобы разобраться в себетождественности, нужно погрузиться в переживания этого состояния.

     "Ощущение себетождественности" никак не зависит от яркости проявления индивидуальности, поскольку это ощущение никак не может ведать о том, сколько еще подобных ему особей живет на земном шаре, и насколько это подобие велико.
     Вы явно путаете индивидуальность с эго, отождествляя эти понятия. Вы бы лучше прежде, чем писать про индивидуальность, ознакомились со словарным значением этого слова. Никаких личных ощущений там и близко не лежало. А если лень искать, то смотрите здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индивидуальность

[Соня (Bruja)]

Если это врожденные качества, то их никак нельзя причислять к индивидуальности. Индивидуальность - это уникальный набор  качеств, присущих отдельному индивиду, отличающий его от прочих. А если нечто дано всем одинаковой мерой, то это уже не индивидуальность, а поголовность .

Про врожденную индивидуальность

Ну меня рисовать не учил никто. Я как только научилась карандаш в руках держать, так и стала изрисовывать все что попадало под руку ( с 2 лет наверно ).
Позже меня пытались " учить" рисовать по правилам. Но именно это и стало причиной того, что я не закончила ни одну экзаменационную работу.
Мне хотелось рисовать тушью, но нас не учили этому, и вообще запрещали.
А то чему учили - мне было не интересно. Училась только из за приятной компании рисующих людей. Но    там я тянула одну работу  для вида... а вот дома рисовала тущью, перьями , которые воровала на почте ( раньше лежали перышки и чернила для написания телеграмм, в каждом почтовом отделении. И хотя мама мне пачками покупала перья в коробочках по 100 штук - все они рисовали не так, как те, что валялись на почте. Почтовые перья выводили очень тонюсенькую линию, хотя можно было процарапать бумагу по неосторожности. Или поставить кляксу.
 покупные перья были заточены под калиграфическое письмо, и для рисования совершенно не подходили. Линия получалась жирная и ее было совершенно невозможно контролировать.

Рисовала конечно тоже сначала чернилами, то что было в доме. Мама конечно купила мне тушь, сначала черную, потом цветные. Но цвет меня мало заинтересовал.. казался лишним. Я открыла, что если готовый рисунок прогреть - его можно было мочить и рисунок не плыл и не портился. И его можно было разрисовывать акварелью ( которой нас училе в худ школе и которая сама по себе мне не нравилась).
А вот в комплекции с графикой тушью - акварель нашла свое место в моем рисунке.
Гуашь, масло и даже карандаш - мне казались совершенно не нужными и скучными материалами.
Хотя приходилось рисовать на уроках.
А вот передать тень и градации тушью - поначалу было совершенно невозможно. И мне пришлось собрать группу среди учеников нашего класса и потребовать  у учителя графики дать нам хоть один урок рисования тушью...
Он отвертелся, покрасив тремя способами нарисованный кружок, превратив его в шарик - придав объем.
Точками, штрихами параллельными и пересекающимися штрихами..
Точки меня заинтриговали я одно время я именно так и рисовала.. довольно большие картины формата А3. пока меня не потащили к детскому психиатру, проверять на предмет эпилепсии..
Оказывается эпилептики склонны к детализации и способны сидеть часами, вывадя тончайшие узоры... так считали взрослые.
что то мне в это слабо верится.. эпилепсию врач не подтвердил. Хотя какой то невроз распознал.. но не смог определиться...
Хорошенькая тетенька... но видимо  неудачный психиатр))

Остальному ( рисунок тущью)  я училась сама, вдохновляясь и перенимая техники в книжных иллюстрациях..Я не училась штриховать. Я вспоминала,  пробуя разные техники.

Сама художка мне была нафиг не нужна. Оценки мне все равно поставили, хотя я не сдала ни однной работы экзаминационной ( это домашняя работа и давался месяц на нее. А в классе я рисовала... потому учителя недоумевали, как же так... ).

Но я не забрала диплом. Он мне был не нужен.
Вообще не знаю, нахер мне нужна была тушь... но эпопея с ней длилась до  23-24... рисовала для себя, сбрасывая стресс. Если не рисовала,  внутреннее напряжение росло. Кончалось тем, что моя реальная жизнь превращалась в ад...
Это отдельная тема.
Позже перешла на рисунок черной пастой. И опять же сама дешевая  ручка - рисовала лучше чем ее дорогие аналоги..  ручка была выбрана на замену туши - я много ездила и путешествовала. Таскать чернила было неудобно, как и специальные чернильные ручки для черчения. Чуть забудешь - и чернила в ней высыхали. Потом целая морока с промывкой... а шариковая ручка могла валяться в сумке и ничего с ней не случалось.
Рисовала везде , если возникало желание..
Очень ненавижу ожидание. Потому рисовала в долгих поездках, на остановках, ожидая междугородный автобус, в самолете, даже в парикмахерской, когда надо было сидеть 2 часа выдерживая завивку химическую...

Но рисунок не стал моей профессией. Я не делаю на этом деньги ( на графике конкретно).  Для продажи - создаю другие вещи, потому что графика моя вызывала неоднозначное отношение. Да что там, она пугала людей.
Самую первую графическую работу - купил отсидевший сосед. Поражаясь, как маленькая 9 летняя девочка смогла так точно отразить тот ад, что он пережил. Он буквально впихнул 25 рублевку ( насколько помню, это было не мало в те времена)..

Меня эта способность - комплексовала. Я понимала что это никому не нравиться ( ну кроме тех, кто отсидел в тюрьме или медиков- хирургов, анестезиологов и работников морга).
Я сама к ней неоднозначно отношусь, то есть у себя дома на стене я бы такую картину не повесила... хотя она подошла бы для иллюстрации мистической книги например..
 в готовом виде - я не только не чувствовала связи меж собой и нарисованным, но и вообще не понимала, как я могла такое нарисовать.. готовая работа иногда ввергала меня в ступор, иногда вызывала отвращение...
Как однажды сказал один маг - это были магические печати, на которых изображены демоны.. изображение - это печать, которая не позволяла более демону вырваться наружу.
Демоны были вначале личные, потом это были демоны других людей... потом общечеловеческие, так как этим состояниям подвержены многие, как оказалось на практике.

Но на самом деле рационально я не понимаю откуда эта страсть к чб, и бабайкам.
Она словно уже была во мне, и как только мое тело получило способность пользоваться инструментами - она сразу же начала проявляться и совершенствоваться. Передавать то, что я вИжу, а другие, как выяснилось - не способны.
О странных свойствах картин посвященных кому то лично, и изменивших судьбу тех людей - не хочу тут говорить. Тоже отдельная тема. Да я и сама сознательно не совсем понимаю, как это работает.
Но то чем они мучались - перестает быть оковами и они освобождаясь  могли идти дальше к своей мечте.

Про остальной арт- креатив не говорю, это действительно сознательно желание научиться - и последующее самообучение.
А вот с графикой - все иначе..

И подобные вещи встречаются у других людей.
За общепризнанных гениев я вообще молчу - потрясающий пример это Моцарт..

И я не верю в то, что некий талант надо развивать. Все наоборот, если такая штука есть - то она найдет как заставить вас развить себя.
Причем даже при том, что практически в вашей жизни оно вам ни для чего не нужно и не кормит.. потому некоторые считают свои таланты - проклятиями... так как порой они вообще мешают  в жизни или гнут линию жизни вопреки вашим сознательным пожеланиям..

Разве это не врожденное качество?  
Я не люблю рисовать. Просто иногда в этом возникает потребность, как например поесть или сходить в туалет.
Ясно что пока не умеешь на горшок ходить, выразить талант не сможешь, в силу неготовности " биоробота" тела...

Забыла добавить о странной вязи - неизвестном языке, похожем отчасти на арабскую вязь, которая появлялась на тех картинах тушью.
Сознательно обратив на это внимание - я пыталась повторить и понять что я там написала.. смысл я знала, но на алфавит я бы не смогла разложить.
Похоже на записи Войнича, ну такая же тарабарщина, хотя я знала смысл написанного.
Потом попытка вспомнить язык - выродилась в стилизацию обычных записей. Ну словно это подчерк такой.. учетиля были в шоке, так как не могли прочесть обычные русские буквы, но растянутые и стилизованные под арабскую вязь... потом привыкли.. но и у меня этот заскок прошел.. и подчерк стал ужасным, как обычно он портится при скорописи...
А то у меня целые тетради были исписанные в таком стиле..
Не сохранились. Но я могу повторить.. это прикольно смотрелось.
Но оригинальные записи , появлявшиеся в картинах мне не помогло объяснить.
Позже записи в картинах ( если были)  стали на русском, хотя мне самой - резало глаз ( мне другой ) .. не соответствием каким то..

Зы - не пытайтесь спихнуть на генетику - в обоих родах как минимум 2- 3 поколения - не обладали этой способностью, не рисовали. И вообще это были набожные люди, там и в голову никому не пришло бы чертей рисовать..
Надо ли говорить, что с ранних лет духовно ощущала себя подкидышем, хотя генетически я дите своих родителей.

[Соня (Bruja)]

Не было там никаких корней.

было бы неплохо поделиться ссылкой
сечас море "исследований", которые не имеют никакого отношения к научным

Какую ссылку? Это док сериал ( там несколько серий ) возможно от bbc, уже не припомню.  Не новый, я его в 15 - 16 году смотрела, скачала с торрента.
Не припомню точного названия. В поиске нахожу, но мне кажется это не  " тайная жизнь растений - 6 серий  " bbc и не " царство растений - 3 серии"

Если найду, скину конечно ссылку на онлайн просмотр и время когда про этот опыт конкретно говорится.

Но вот тут конкретно об электрических токах в растении.статья из науки и жизни, правда она о другом, о способах получения электричества от растения.
А в том фильме было об опыте, где растения передавали друг другу информацию
https://m.nkj.ru/news/35201/?sphrase_id=4474683

[Pipa]

Про врожденную индивидуальность

    На уровне ДНК все мы разные , но разве о том мы говорим в этой теме? Обсуждая тему бессмертия, мы печемся именно о сохранении своей личности со всеми ее индивидуальными чертами, а не тела. Более того - предложи любому человеку бессмертие ценою за изменение/модификацию его ДНК, то он без колебаний согласится, а не залупится на счет сохранения своей физической индивидуальности.
    Вот и в своем прошлом сообщении
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103925.msg493273#msg493273
я подробно объясняла (на примере флешки), что копирование на уровне тела - дело сложное, но принципиально возможное (в научно-фантастических фильмах то и дело клонируют человека). Однако такой клон не является той же самой личностью, поскольку личность есть продукт "самообучения" на личном жизненном опыте, а в ДНК она не хранится. Тогда как проблема бессмертия ассоциирована именно с сохранением личности, невзирая на то, что физическое тело может заменяться на другое, причем необязательно точно такое же. Отсюда собственно и мысли того рода, что не перенести ли личность/сознание человека в роботизированный организм. А в ответ на подобного рода ожидания я там сразу ответила, что, скорее всего, невозможно из-за того, что личность не дублируется из-за невозможности снять с нее копию.
    Что же касается влияния врожденных особенностей (в том числе и генетических) на процесс дальнейшего становления личности, то это давным-давно известное в .... математике явление, когда малые изменения в исходных/начальных условиях задачи приводят к очень сильным расхождениям в получаемом результате. Причем, не стоит думать, что эти малые изменения обладают какой-то особенной "судьбоносной" силой. Дело в другом. Например, ... семечки одуванчика (те что на парашютиках) являются полными копиями по своей ДНК и физическому строению. Однако одно семечко держалось на основу чуть слабее - и его унес первый же порыв ветра, тогда как другое семечко, которое держалось чуть крепче, позднее унесет порыв другого ветра, дующего в противоположную сторону. Вот и окажутся судьбы эти двух семечек разными из-за того, что ветер раскидал их в разные стороны. И нечего ожидать, что адрес места, где придется приземлиться/укорениться этим семечкам, прописан в их ДНК. Тем не менее, какие-то их врожденные качества все-таки повлияли на их дальнейшую судьбу, пусть и непредсказуемым заранее образом. Точно так же и те качества, которые получает человеческий младенец от рождения, могут повлиять на его дальнейшую судьбу, несмотря на то, что понесут его по жизни совсем другие силы.
    Еще Фрейд писал об "анальном типе характера", который формируется у ребенка, страдающего запорами и испытывающего наслаждения от удачной дефекации/калоизвержения. А далее делает далеко идущие выводы о том, каким человеком станет этот ребенок, когда станет взрослым. Подробнее здесь: https://proza.ru/2020/06/29/203 . Надо признать, что далеко не все, описанные Фрейдом, черты личности жестко определяются "анальностью" в детском возрасте, но какая-то отдаленная связь здесь вполне может быть (Google на запрос "анальный тип" может найти массу противоречивых суждений на этот счет). Подобным же образом может быть продиктована страсть к рисованию, равно как и к сдиранию кожи с туши мамонта . Т.е. это не прямой детерминизм, когда причина жестко определяет следствие, а то явление, когда наши слабости делают нас игрушкой внешних сил. Типа того, что если дерево выросло кривым и ему будет суждено сломаться в бурю, то упадет оно как раз в ту сторону, куда скривилось еще будучи саженцем…

[Соня (Bruja)]

Подобным же образом может быть продиктована страсть к рисованию, равно как и к сдиранию кожи с туши мамонта . Т.е. это не прямой детерминизм, когда причина жестко определяет следствие, а то явление, когда наши слабости делают нас игрушкой внешних сил. Типа того, что если дерево выросло кривым и ему будет суждено сломаться в бурю, то упадет оно как раз в ту сторону, куда скривилось еще будучи саженцем

Страстью трудно назвать потребность. Вы же не говррите что у вас страсть к еде или  испражнениям.
Это потребность вашего тела и не более того.
Так и тут, описанное мною - это потребность, только психического свойства. И похоже появилась она либо раньше моего тела, либо одновременно вместе с ним.
Для самой этой потребности и ее носителя - жизнь личности, судьба, место действия - совершенно не имеет значения. Ей не важен пол,  социальная роль личности, уровень благосостояния.
Искривления личности - могут стать линзой преломления, но саму потребность не изменят.
То есть хоть в моем примере выражаться будет одно и то же -  раздирай меж сознательной установкой ( картиной мира) и бессознательной, которая будет влиять на  на человека уже как внешние силы, события и случайности. Непоследовательность  таких людей , их дисгармония  и растущие на этой почве нервозы - всегда резали глаз этого внутреннего наблюдателя.
Сильнее это выражалось когда сама имела такие раздираи. Тогда сильнее бросались в глаза мне  они в других ( и в виде конфликтов открытых и просто в виде раздражения).

Потребность - не сам рисунок. Я не люблю рисовать. Потребность - выровнять то, что криво ( как в других, так и в себе).

Потребность эта появляется и ныне, если есть человек .. даже не знаю, по какому критерию такие люди отбираются. Так как отбирает не мое сознательное я.
Их число очень ограниченно.
И ныне - я не рисунком с ними работаю. Причем мне самой общение с этими людьми нужно, так как выравнивать всем нам хватит на всю нашу жизнь. Иначе были бы мы все целостные магические существа в текучем мире. А не те кто мы есть.

То что Выравнивание работает не только на мне - убеделась на фактах - другим достаточно было даже просто показать работу ( если она очень жуткая и сказать это  и есть твоя проблема).
или отдать  если выражение получалось не слишком ужасным - это от конкретного человека и его ситуации зависело (  они носили с собой как талисман, хотя я ничего такого не говорила. Интуитивно сами додумывались. Хотя результат не связывали с этим).
Само выравнивание  не быстрый процесс. Но после передачи рисунка или его официального представления - начинался процесс. И в их жизнях происходили сдвиги, их желания , казавшиеся недоступными - начинали осуществляться. Препятствия оказывались вполне преодолимыми, если изменить свой взгляд на них.

Я долго не обращала на это внимания, не связывала одно с другим. Таких людей не очень много. Но это те, чьи искривления  задели меня ( совпали ).

На саму же меня потребность влияла по разному. Скажем так - личность не знала, что с этим делать, когда поняла, что это ее отличительная черта. Отличает ее от других.
То она гордилась. Ее хвалили. Потом стыдилась. Ее ругали или боялись. То личность бросалась развивать рисование ( инструмент по сути). То плевала и прекращала рисовать совсем ( прекращала пользоваться инструментом, мостом налаживающим связь с некто внутри).
И вот тут то потребность проявила себя как необходимость.
Да, это как сдерживать себя от испражнений или отказ от еды.
На какое то время вас хватит. Но потом неизбежно начнуться проблемы у вашего тела.
Эта потребность была не телесного плана. И пост или отказ от нее приводил к проблемам в реале. То что называется событиями, случайностями, совпадениями. Чем сильнее было воздержание от духовной потребности - тем ужаснее события начинали накручиваться в обыденной жизни. Причем  личность  и ее выборы не имели к этому отношения. Личность не делала ничего криминального, что могло бы настроить окружающее против нее. Покрайней мере сознательно.
Поэтому она просто недоумевала, как оказывалась замешанной в странных историях или чем ее скромное существование привлекало к себе внимание самых опасных людей в том месте и в то время находящихся. Да что там, простой пример : мать подруги ищет свою дочь. Та сбежала из дома, к своему возлюбленному, который ее матушке не приглянулся. Но виноватой для ее мамочки оказывалась я, хотя понятия не имела об этой эпопее любовной.  И ее матушка закатывала скандал мне, хотя я понятия не имела где и с кем ее дочь... на что матушка подруги недоверчиво щурясь вопила - как это не знаешь?! Ведь ты же ее подруга!!!!  
И вот с таким нелепым аргументом она начинала сыпать проклятиями, подозревая, что я умышленно скрываю ее дочь или адрес ее любимого.
Это из мелочей, простенькая нервотрепка, недоразумение.
Но такие случаи учащались, а ко мне начинали подкатывать уже криминальные группы и интересоваться авторитеты...
Хотя мое поведение или быт оставался прежним, изменения искажения реальности - можно было отвергать рационально до какого то времени. Но затем разражался гром и буря...
И казалось бы выхода нет, так как связан по рукам и ногам....
Но стоило просто всю эту муть выплеснуть на бумагу - буря рассасывалась сама собой. Неизбежное событие не происходило по совершенно глупейшей и неожиданной причине..
Банда увлекалась кнм то другим. Подружкина мать прибегала извеняться ( что вообще не свойственно этой бабе). А авторитет -  брал по покровительство, типа кто обидит ты только шепни... шкуру сдерем..

В первый раз отследив такое - рациональное сознание скинет на цепь совпадений.
Но внутри все равно грызет червь сомнения - а вдруг нет?
Но когда такое повториться еще  несколько раз, намеренно, при полном " присутствии" ( наблюдении)- то поневоле задумаешься.
Да - видимой логической цепи нет и в помине. Но определенная цепь последовательных событий есть. Хотя сами события кажутся совершенно не связанными.

Одним словом потребность ту пришлось не только осознать, но и учиться ею владеть. Понимать ее и использовать.

А потом - перенести на любой другой инструмент ( любое другое средство выражение).

И никакой гугл вам не объяснит как это работает и что это такое. Лично ваше или вашей самости присущее качество,  исправлять погнутости и раздирай , как свлй так и других людей. Воздействие это  так же отразится и на судьбе ( событиях), с теми людьми или с вами происходящих.

Мне не кажется, что это заложено в ДНК. Хотя конечно проверить не могу.  Даже если отбросить  саму потребность - я же говорю вам, никто не занимался творчеством в роду. Никаким.  На 3 поколения в обеих линиях - точно знаю.
Мне кажется все это - та  мистическая потребность- способность,  никак не относится к телу, генам, личности..
Ее источник - моя личность не может охватить или вместить. Только отпустить контроль над телом на какое то время. Будь то рисунок или теперь уже любой иной способ выражения.
А вот в сновидениях  другое дело... хотя чаще там - это иное, отдельное от меня существо. Но иногда осознаюсь им, а не собой.
И поверьте меньше всего на свете ему - этому существу - нравиться рисовать.
Рисунок это был его инструмент, мост, наведение связи с сознанием обыденной личности.
В снах такого моста не требовалось. Но снам я не придавала значения проснувшись.

ЗЫ - лирическое отступление:

Вечный вопрос сновида - если я в снах осознаюсь то собой, то другими личностями с другой памятью, а то вообще иным существом, то кто же Я на самом деле?

[Корнак]

Про эго, о котором упомянула Пипа, решив, что я путаю его с индивидуальностью
Для меня эго вообще неприемлемый термин. Один из самых мутных. Обычно под ним подразумевают себялюбие, чсв, то есть эмоциии и желания.
Ну, вот вчитайтесь в словосочетание, доольвно распространенное - "мое эго". То есть имеется КТО-ТО,  у кого это эго есть? И кто это?
То есть эго не тянет даже на личность. А уж на индивидуальность тем более.

[Корнак]

Чтобы помочь разобраться с индивидуальность, могу предложить сновидцам вспомнить свой опыт осов.
Ваши переживания в осе - это и есть индивидуальность.
Ваши переживания самого себя, растождествившегося с сюжетом сна.
Понимаете о чем я?
Сон продолжает протекать как и было, а вы проснулись, растождествились и переживаете, "ощущаете" себя.

[Соня (Bruja)]

я подробно объясняла (на примере флешки), что копирование на уровне тела - дело сложное, но принципиально возможное (в научно-фантастических фильмах то и дело клонируют человека). Однако такой клон не является той же самой личностью, поскольку личность есть продукт "самообучения" на личном жизненном опыте, а в ДНК она не хранится. Тогда как проблема бессмертия ассоциирована именно с сохранением личности, невзирая на то, что физическое тело может заменяться на другое, причем необязательно точно такое же.

Ну видимо в днк не хранится не только личность. Но и ТО, что является основой, на которой та личность растет.
Днк это образно говоря такая линза, сквозь которую преломившись базовая сущность отрастит  временное "Я" личность. И попытается протащить через эту отрощенную часть - хотя бы частично себя в этот реал. Хоть как то проявиться.
Именно этой базовой структуре принадлежит сознание. В днк вы его тоже не найдете по  имху.

[Соня (Bruja)]

Еще Фрейд писал об "анальном типе характера", который формируется у ребенка, страдающего запорами

Но даже Фрейд писал о наличие Самости, той базе, на которой преодолевая все генетические преломления вырастает - развивается сознательное эго личность Я.
Отношение к этой базе - разняться у экстравертов и интравертов.
Экстравертов она пугает. Интроверты ею очарованы. Это вы и на себе можете отметить )))
Так как вы у нас интраверт, а я экстраверт.. вас ваш бабай неорган - очаровал, вы мните себя им.
Меня же он пугает, хотя со временем учусь контролировать его взъебы.

Возьмем классиков психиатрии - для Фрейда ( экстраверта иили оральника)- самость ( оно) представляла угрозу эго ( Я). И нужно было найти компромис и личность должна была подчинить его прорывы, взять под контроль.
Вечная борьба с самим собой оральников, тяга к насилию.

В то время, как у Юнга ( интроверта и анальника) - было иное отношение, где Самость это объект любования, которому нужно отдаться добровольно. Признавая то, что полностью личность не может отразить целокупную Самость никогда. В этом отражена вся суть присущей анальникам тяги к мазохизму.

По Юнгу  у Самости нужно учиться, интегрируя в себя все что влезет.
По Фрейду - ее надо ограничить до своего "Я".
Но они оба признавали наличие " Не Я" или Оно.

ЗЫ - как вы ненавидите Юнга, так же и мне противен Фрейд. Знаете почему? Потому что мы им подобны. А  тянемся мы к противоположности,  потому что противоположность отражает ту недостающую нам часть, которая сделает нас целостными.
Ну как противоположные заряды.

[turistby]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

[James Getz]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

По такой логике Орел это боженька, воины это верующие, церковки  орлуши нет, ну можно в какую нибудь другую ходить, ну и души у кого в ад, у кого в рай.

[turistby]

Ну да КК просто обозвал его причиной всего.. по твоей логике причина всего , это не Бог? Он конечно не такой причесанный как вы привыкли, но он причина всего , как ни как.)

[Соня (Bruja)]

Вообще то почитав КК, можно мне кажется понять, что переселение душ все же существует. Удивляюсь атеистам, среди ККашников..) Учитывая, что про Орла у КК не мало.

По такой логике Орел это боженька, воины это верующие, церковки  орлуши нет, ну можно в какую нибудь другую ходить, ну и души у кого в ад, у кого в рай.

Там не сказано что Орел сам осознан. Он наделяет осознанием  или пожирает его , сминая оболочки  не обдумывая свои действия.
Это может быть вполне безличная сила, как фундаментальная, так и производная от них...
По той же причине он высший тиран, так как против сил не попрешь и их не разжалобишь слезливыми историями. И не задобришь хорошим поведением.
Силам без разницы. Они как машины, просто исполняют свою работу.

Дх сам говорил, что назвать это дело "Орлом" - было плохой идеей. Такое название было дано древними магами, в стародавние времена. Чисто ассоциативно та сила напомнила вИдящим птицу.
Но сравнение с птицей совершенно не отражает сущность этого процесса.

[Корнак]

Ну видимо в днк не хранится не только личность.

Там вообще ничего не хранится.
ДНК - это матрица для синтеза белков.
Вся информация хранится во времени.
У вас всех линга-шарира и вИдение мира нагвалями в застывшем виде оторваны от вашего бытового мировоззрения. А их нельзя разделять.
Только нашему сознания Кажется, что мир меняется. На самом деле никаких перемен нет. И памяти в ДНК тоже нет. Почему нет? Да хотя бы по той простой причине, что она не нужна. Прошлое существует, будущее тоже существует (в разных вариантах).
Память в ДНК нужна была бы, чтобы что-то построить. А строить нечего. Всё уже итак готово. Звучит, я понимаю, дико. Но я вас уверяю - самые главные вопросы в науке никогда не будут раскрыты, если забывать о времени, о четвертом измерении.
Вот где пребывают ваши мысли? В настоящем? Фиг там. Им время нужно. Попробуйте запихать мысль, или эмоцию, или ощущение в разрезе времени. Не выйдет.
Попробуйте быстро моргнуть глазами и убедитесь, что нет никакого настоящего. Нам нужно до 4 секунд, чтобы понять, что у нас перед носом.
Настоящее - разрез во времени? Не смешите мои тапочки. Даже для сознание, которое привыкло жить настоящим и думает, что прошлое уже исчезло, даже для него нет никакого разреза во времени.
Нам нужно прошлое, нам нужно предвидение хотя бы ближайшего будущего, чтобы не попасть под трамвай. Мы живем отрезками времени, а вовсе не в его разрезе.

[Корнак]

Это может быть вполне безличная сила, как фундаментальная, так и производная от них.

Дело в том, что существа-сущности-сознания могут пребывать в разных с нами скоростях. И в таком случае  они просто исчезают из нашего поля зрения. Для нас даже взмахи крыльев, (вполне себе макрообъектов,не микробов),существуют только в замедленной съемке.

[Корнак]

Вот из этого отрывка становится понятным, что Иванов кое о чем догадывается в плане Я. Но мне не попадалось у него описание своего опыта переживания Я.

"если существование "Я" выводимо лишь с помощью умозаключения, косвенно, а не путем прямого усмотрения "Я" в составе опыта, то знание об этом "выводном" "Я" никогда не может быть полностью достоверным. Всякий вывод основан на предпосылках, которые могут быть истинными, а могут быть и ложными. Вообще, если знание содержит в себе какой-либо элемент опосредования, оно в принципе не может быть абсолютно достоверным (т.е. необходимо истинным) - поскольку всегда можно допустить влияние неконтролируемых факторов, искажающих передачу информации от объекта к субъекту через опосредующие инстанции. (Кроме того, нужно отметить, что теория, утверждающая, что всякое познание опосредованно внутренне противоречива, поскольку предполагает непосредственное знание о самом опосредовании).  Абсолютно достоверным может быть лишь абсолютно непосредственное знание. Но абсолютно непосредственным может быть лишь знание знания о самом себе. Только в этом случае познающее, познаваемое и само знание непосредственно совпадают и, таким образом, между ними нет никаких опосредующих звеньев.
Знание собственного "Я" представляется абсолютно достоверным. Вряд ли кто-то может искренне усомниться в том, что он - именно он, а не кто-либо другой. Мы никогда не путаем себя с другими людьми. Сама возможность сомневаться в собственном существовании представляется абсурдной - хотя бы потому, что всегда можно задать вопрос: а кто, собственно, сомневается? "

[Корнак]

Это стихотворение вполне вписывается в Иванова

Сама возможность сомневаться в собственном существовании представляется абсурдной - хотя бы потому, что всегда можно задать вопрос: а кто, собственно, сомневается? "

Эта мысль не полностью раскрывает суть, но вполне может служить аргументом.

[solono]

Знание собственного "Я" представляется абсолютно достоверным.

"Я" не возникает у ребенка с момента рождения (или до). У маленьких детей никакого я нет, до тех пор пока они не научаются выделять себя из окружения. "Я" это продукт  первого дихотомического деления мира.
В самоощущении "Я" нет ничего индивидуального. Это очень наглядно, если долго общаться с человеком с постинсультной деменцией. Теряя опору на непрерывную и цельную память я "плывет" и упрощается. Со стороны  кажется ,что "я" инсультника развалилось на целый рой маленьких "Я", которые дорываются до "управления" телом в любой комбинации. И это не "субличности" как их принято понимать у психологов - субличности как раз индивидуализированы и как бы устойчивы. А медленно распадающийся мозг плодит новые "я" при каждом пробуждении.  Новое "Я" человека с прогрессирующей деменцией оно сперва практически пустое, как у младенца и в течение бодрствования начинает обретать индивидуальность на осколках доступной памяти, чтобы исчезнуть бесследно через несколько часов.  Лишь одна общая черта есть у всех этих возникающих осколков - каждый из них считает себя единственным.
Для меня абсолютно достоверно, что ощущение моего собственного "Я" это просто один из сформированных эволюцией  инстинктов направленных на выживание. И как и другие инстинкты - он досознательный. Для сознания "Я" ровно потому и представляется "абсолютно достоверным" , что к моменту формирования сознания "Я" уже существует, как данность.

[Корнак]

Могу согласиться практически со всем текстом.
Но попробую  его дополнить.

[Корнак]

В самоощущении "Я" нет ничего индивидуального.

Заставило задуматься.
Мне кажется тут не слишком верное слово подобрано - "индивидуальное". Нужно, наверное, было бы сказать что-то вроде "уникальное". Именно так я понял мысль.
Да, Я не уникально. Таких Я множество. Но его главной чертой является не уникальность, а себетождественность. Мы воспринимаем себя собой, охватывая весь прошедший этап нашей жизни. Только нужно не скатиться на думание об этом, пытаясь сосредоточиться на "ощущении". Подобного рода "ощущение" время от времени на протяжении нашей жизни посещает нас. И мы помним эти моменты лучше, чем какие-то другие.

[Корнак]

если долго общаться с человеком с постинсультной деменцией. Теряя опору на непрерывную и цельную память я "плывет" и упрощается. Со стороны  кажется ,что "я" инсультника развалилось на целый рой маленьких "Я", которые дорываются до "управления" телом в любой комбинации. И это не "субличности"

Боюсь, что мы не можем говорить о присутствии Я не только у инсультника, но и у здорового человека в его повседневном состоянии.
Иванов рассуждает о Я вообще, теоретично. Но на деле  никакого Я у нас нет бОльшую часть времени. Оно появляется крайне редко  и пропадает не оцененное умом. А остаются вот эти самые неуникальные, вложенные в нас обществом знания и навыки, то есть весь багаж социального человека.
И только в редкие моменты человек осознает сам себя. При этом некому такое состояние оценить. Оно не проявляется для других. И мы ничего не можем сказать о другом человеке  по поводу его состояния. Ну, как про инсультника. Мы можем говорить только о себе.

[Корнак]

"Я" не возникает у ребенка с момента рождения (или до)

Для меня абсолютно достоверно, что ощущение моего собственного "Я" это просто один из сформированных эволюцией  инстинктов направленных на выживание.

Тут я не понял.
Вначале было сказано, что у новорожденного никакого  Я еще нет, а в конце, что Я - это инстинкт. Инстинкты ведь вещь врожденная?

[Корнак]

У Иванова есть сильный аргумент против Я-Наблюдателя, каким его часто представляют. Он называет его "чистым взором". Опять же не уверен, что он ему знаком, а не просто вычитан.
Его рассуждения таковы.
Если это некий "чистый взор" и больше ничего, то у него не может быть каких-то индивидуальных отличий, качеств,  а значит его следует причислить к чему-то всеобщему, обезличенному, но никак не индивидуальному, себетождественному.
И далее он предлагает свой вариант Я, который мне не слишком нравится.
Под Я он собрался подразумевать весь тот набор сознательно-психической жизни, который человек имеет. Там у него не просто набор, а нечто похожее на голограмму. Когда одна смысловая единица тянет за собой весь этот набор, связана со всем этим набором, а сама по себе, эта единица, не имеет никакого значения, но может быть выделена. Это очень похоже на Успенского.

[Соня (Bruja)]

Я" не возникает у ребенка с момента рождения (или до). У маленьких детей никакого я нет, до тех пор пока они не научаются выделять себя из окружения.

Абсолютно верно.
Те кто делал глубокий перепросмотр ( рекапитуляцию) - могут вспомнить момент когда говоря о самом себе наконец то назвали себя не по имени ( в третьем лице), а сказали " Я".
Зачастую этот момент довольно травматичен.
Сначала взрослые вас выделяют из окружающей среды, называя по имени. Потом они вас вынуждают сделать это самому,  выделив самого себя как " Я"..

Но в нас есть нечто иное, что позже, если не потеряем с ним связь - мы можем назвать " Не Я"...
Вот оно не изменяется и не распадается в течении жизни ( даже при деменции или иной психической проблемме).
Но описать его довольно сложно... хотя иногда можно осознаваться ним. Оно никогда не зовет себя Я или как то еще... но и не сливается с чем то из окружения. Оно изначально выделяет себя из окружения, хотя в отличие от " Я" - чувствует связь с тем что во вне.
И существует оно в нас от рождения а то и раньше

[Корнак]

Вот отрывок, на основании которого приходится делать вывод о теоретичности подхода Иванова к вопросу о Я.

"Если "Я" - это не пустое слово, то это слово должно указывать на нечто присутствующее в составе опыта. Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать какое-то особое, выделенное переживание - соответствующее "чувству" собственного "Я".   Здесь Юм был абсолютно прав: я вижу стену, но не вижу какого-либо "Я", взирающего на эту стену. "Я" - не существует как нечто отдельное и обособленное от других переживаний.
Отсюда следует, что "Я" и душа (феноменальное сознание) - суть одно и то же. "Я" - это и есть совокупность всех "моих" душевных явлений, взятых с точки зрения их единства и взаимосвязи. То, что соединяет внутренний мир субъекта в единое целое - это сами субъективные феномены."

На Юма и Юлька ссылалась, отрицая существование Я.

[Корнак]

Даже, если остановиться на  теоретической точке зрения Иванова и принять за Я весь комплекс нашего субъективного мира, то все равно не сходятся концы с концами. Мы настолько набиты всякими противоречиями, что язык не поворачивается всё это назвать единым понятие "Я". Эта идея явно притянута за уши. И Я такого рода не имеет никаких перспектив на бессмертие. Разве что на корм Орлу.

[solono]

Вначале было сказано, что у новорожденного никакого  Я еще нет, а в конце, что Я - это инстинкт. Инстинкты ведь вещь врожденная?

Ну подставьте вместо "Я" инстинкт размножения. Он еще позже проявляет себя.  Врожденность не означает наличие с рождения.

[Корнак]

Врожденность не означает наличие с рождения.

Интересная идея. Она у меня постоянно где-то на периферии внимания вертелась.
В самом деле. Сексуальный центр у нас врожденный, а его проявлений долго не наблюдается.

[Корнак]

Логика Иванова.
Я (душа) есть в меньшей степени ощущения и эмоции и в бОльшей смысловое поле.
Смыслы пребывают вне времени. Они простираются и в прошлое и в будущее.
Смерть же явление временнОе.
Значит человек, чья душа состоит из смыслов, бессмертен.
Иванов решил, что мы стоим перед выбором. Признать Я несуществующим, или признать его сверхвременным, то есть бессмертным.

Данной идее о сверхвременности Я можно найти подтверждение в виде энергетического перепросмотра. Иванову он, видимо, незнаком. Иначе он бы вцепился в эту идею.
Переживание прошлого один в один с тем, что было - это, собственно, и есть путешествие во времени.

Подобные рассуждения Иванова, как он считает, создают шанс для бессмертия по крайней мере в прошлом времени.

Как-то всё это пока не слишком убедительно. Но там еще много текста. Прочитал несколько раз, но уже ничего не помню. Читаю как заново.

[Корнак]

ты лучше расскажи про свое видение, свои взгляды, а то ведь подохнешь, и никто не узнает, что и как, ты понимал.

мои взгляды постоянно меняются
рассказывать начнешь, пока до конца дойдешь, да еще пипулины коменты по пути  почитаешь - вот они уже и другими стали

[Корнак]

Я пока лучше Вечного Возвращения в изложении Успенского не встречал.
Я бы добавил сюда энергетический ПП. Перспективная, в смысле надежды на бессмертие, техника.
Вот закончу со стройкой и займусь.
Сегодня дождик, в сети торчу.

[Корнак]

Есть еще перспективное направление мышления о бессмертии.
Мне кажется, что рассказы о приведениях в таком количестве не могли возникнуть на пустом месте.
Плюс идея о кристаллизации в процессе жизни, или в момент смерти, некого, назовем это астральным, тела.

[Тоту]

Диалектика абсолютно однозначно утверждает: то, что живет, должно умереть обязательно. Иными словами - нет жизни без смерти.

[Корнак]

Диалектика абсолютно однозначно утверждает: то, что живет, должно умереть обязательно. Иными словами - нет жизни без смерти.

Так ведь не хочется
Тоту, а как следует относиться к приведениям?

[solono]

Но на деле  никакого Я у нас нет бОльшую часть времени. Оно появляется крайне редко  и пропадает не оцененное умом.

А оно и не нужно большую часть времени. "Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи. Нет ценности зависать в нем в безопасной для индивида обстановке.
Не менее ценными объектами для отождествления могут быть техника, или процесс, которым человек управляет, его деятельность, или задача, которую он хочет решить. Отождествиться бывает нужно с группой людей, как целым. В традиционных обществах, где ценность семьи, общины велика, отождествление с группой может преобладать т.е. инстинкт "Я" может подавляться (или стимулироваться) культурой.
Объекты с которыми происходит отождествление конкурируют. Если весь объем внимания занят каким-либо процессом, то на "самосознание" его просто нет.

И только в редкие моменты человек осознает сам себя.

Человек много что испытывает в редкие моменты, например оргазм. Но нужно ли стремиться к непрерывному оргазму? Даже позитивность/яркость состояния не означает, что нужно стремиться пребывать в нем как можно больше.

Но в нас есть нечто иное, что позже, если не потеряем с ним связь - мы можем назвать " Не Я"...
Вот оно не изменяется и не распадается в течении жизни ( даже при деменции или иной психической проблемме).
Но описать его довольно сложно... хотя иногда можно осознаваться ним. Оно никогда не зовет себя Я или как то еще... но и не сливается с чем то из окружения. Оно изначально выделяет себя из окружения, хотя в отличие от " Я" - чувствует связь с тем что во вне.
И существует оно в нас от рождения а то и раньше

Существует и раньше, и  вероятно, и позже. Чем бы это "нечто иное" не было, вопрос смерти/продления жизни/ бессмертия для него не актуален.

[Тоту]

Хочется, потому что смертен. Был бы бессмертным - не хотелось бы. Абсолютная свобода - это миф. Не бывает свободы без зависимости.

[Корнак]

Про отождествление с группой и про оргазм понравилось.
Интересные мысли, интересные точки зрения.

[Корнак]

Хочется, потому что смертен. Был бы бессмертным - не хотелось бы. Абсолютная свобода - это миф. Не бывает свободы без зависимости.

А для растождествившегося со всем Я?
Пусть обусловленность останется для психики, а ты такой стоишь в сторонке и тебя ничего не волнует.

[solono]

Но его главной чертой является не уникальность, а себетождественность. Мы воспринимаем себя собой, охватывая весь прошедший этап нашей жизни.

Наблюдение за людьми с деменцией, как раз и показывает, что это не так. Рушится целостность памяти и нет никакой себетождественности, ну разве что имя свое человек не забывает до конца. Я не могу это объяснить понятнее, но поработайте пол-года санитаром в неврологии и вы сами это поймете.

[Тоту]

Сама жизнь и сама смерть - конструкт ума. НЕЛЬЗЯ исключить одну половину целого, и остаться во второй. Все относительно и существует в тесной взаимосвязи. Другой вопрос - можно ли выйти из понятий жизни и смерти? Наверное, да, но тогда нельзя будет говорить о жизни. Мы живем, потому что смертны, и никак иначе.

[Корнак]

Наблюдение за людьми с деменцией, как раз и показывает, что это не так. Рушится целостность памяти и нет никакой себетождественности, ну разве что имя свое человек не забывает до конца. Я не могу это объяснить понятнее, но поработайте пол-года санитаром в неврологии и вы сами это поймете.

Но ведь есть и альтернативное объяснение.
Я сохраняется неизменным, с умом и чувствами все в порядке, но нарушается связь с миром в связи с поражением проводника-мозга.
Не слишком убедительно, конечно.
Но вот, скажем, сильное опьянение. Там ведь с Я всё в порядке. Мы это видим на следующий день. А человек выглядит как пациент для санитара психбольницы. Может у психбольных просто с мозгом что-то не так, а с Я все в порядке.

[Корнак]

Ну, вот смотрите.
Иванов предлагает считать Я смысловым полем человека, распространяющимся во времени.
Но возникает вопрос. А кто его наблюдает?
Смыслы, подвешенные сами по себе?
Сомнительная идея.
Такая же сомнительная, как и внимание без хозяина.
Про смыслы, кстати, Винд любит писать.

[Корнак]

Мы живем, потому что смертны, и никак иначе.

Тут ведь тоже загвоздочка получается, допустим, что мы живем, я, более-менее, соглашусь, а про то, - что такое смерть, я однозначно не возьмусь ответить.

Логика в этом есть.
Да и сам Тоту назвал жизнь и смерть всего лишь конструктами ума. По крайней мере со смертью, как конструктом ума, можно согласиться.

[Тоту]

Смерть - это противоположность жизни. Два относительных друг другу понятия. Появились парой, существуют и имеют смысл только в паре (друг с другом). В паре же и умрут.

Это такие же понятия, как левое и правое, например.

[Соня (Bruja)]

А оно и не нужно большую часть времени. "Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи. Нет ценности зависать в нем в безопасной для индивида обстановке.

Не даром же в психологии " Я " называют эго- комплексом. И появляется он и развивается  в процесе общения с себе подобными.
А то что бы выжить в лесу в одиночку никакое " Я" вам не нужно.  Сольетессь с процессом охоты и выживания, забыв о себе. Станете частью окружающей среды..
Но только в социуме, даже симулируя слияние с культурой или семьей  или иной какой то социальной группой, "Я" не растворяется в " процессе". Хотя может подавляться. Подавление - приводит к развитию комплексов и нервозов.  В исключительных случаях - насильное подавление социальной группой " Я" индивида - может привести к серьезным психическим растройствам у этого самого индивида.

Так что социальное отождествление никогда не бывает полным. На самом деле оно вообще не возможно для нормальной личности. Слияние с чем то полностью - это потеря своего " Я". То есть клиника. Обычно слияния - временные. Или частичные.
 Если влияние полное - то при выходе из этого состояния - вы не вспомните того, что вы делали в тот промежуток времени. Либо будете помнить нечто ( как вспоминается сон из туманных обравков),  но не всегда сможете объяснить свои поступки. Так как это может быть модель поведения вам ("Я") не свойственная. Вообще это довольно сложная тема и в двух словах ее сложно выразить.
  
Я есть результат " терок" индивидуума с социумом и иными индивидуумами, членами социальной группы.
Это из психологии.

Можно сказать что Я это результат социализации. Благодаря процессу социализации индивидуальное " Я"  появляется. Затем в результате давления на него других Я членов того же самого социума -  оно обрастает комплексами  - обретает свою индивидуальную огранку.

Я необходимое звено для образования и поддержки социума и для его развития.

А это имхо и лирическое отступление :

Примитивное Я есть даже у вашей собаки или кота. Потому что вы с ними взаимодействуете, общаетесь, выделяя персонально их, давая им имена, на которые они привыкают откликаться.

Есть как минимум примитивное Я и у волка в стае. Несмотря на то, что имен там нет. Но есть социальная роль, есть конкуренция, есть выделение себя из окружающего ( волк исполняет свою соц роль, и отличает себя от пищи, от врага, от лидера, от партнера, от пищи...  индивидуально научается распознавать опасность и т.д.)
Если бы у волка в стае или петуха в курятнике не было бы и зачатка Я ( эго комплекса)  - то мы не наблюдали бы конкуренции в соц группах... ибо зачем?
Хотя можно списать на гормоны и инстинкты...этим можно объяснить драку за самку и конкуренцию за лидерство.
но какие гармоны вас заставят строить социальный порядок ?  А он есть даже у кур.  Возможно это полуинстинктивные построения,  на мне кажется именно из такого теста однажды вырастает индивидуальное я.

Куры разбиваются на 4-ки, причем младшая, которой остальные понукают - может ругать ( клевать) самую старшую, самую главную в четверке..  если кур больше чем 4, то остальные, кто не входит в гарем " красавиц и несушек" - остаются со своими комплексами, щимиться по углам. Образуя вторую группу "неудачниц".  Если же есть молодые петушки, то и там лидер или пара конкурирующих особей - определяется очень рано. А затюканные петушки, которые не так красивы или не так шустры - останутся пастись с неудачницами  курами... эти петушки будут медленнее развиваться подолгу оставаясь " неопределенного пола". Мельче размерами, потому что к кормушке подойдут вместе с неудачницами курами., а первыми едят первая четверка кур и их избранник...ну или пара избранников... пока они не подрастут и не определятся раз и на всегда... лидеры петушки - заклевывают друг друга на смерть, мужик на курятнике останется один. Цыпляки, которые так и не развились - не в счет. Им храбрости уже не хватит бороться за лидерство..

[Соня (Bruja)]

"Я"  не знает что такое смерть. Но знает, что это  полная неизвестность и скорее всего - конец его временного существования. Как только " Я" это начинает понимать, в нем появляется страх ( комплекс по сути), страх своей конечности.
Потому что иной памяти о самом себе ( в посмертии или бардо) - у "Я" нет.
Но она может существовать в " Не Я", другой части сознания.
И она может быть считана "Я" ( пережиты вновь воспоминания о других " Я" и временное отождествление с ними) при определенных условиях.
И если это пооисходит - то "Я" будет удивлено, тому, что были и другие " Я"  в других телах в разное время. Если человек мистик, то он понимает, что " Я" конечно. Но такие " Я" уже были и видимо будут собраны еще.

Суть бессмертия для осознавшего это человека - будет слияние и осознание себя этим " Не Я".
Но практически достичь этого очень сложно... потому что базовая основа сама по себе  совершенно асоциальна. И ей нет дела до физического носителя - тела.  Привычный нам мир - в том узком ракурсе, как мы его воспринимаем - не его сфера деятельности....
Не думаю, что такой человек просуществует долго. Скорее всего, он по быстренькому избавится от довеска ( тела).

И конечно такую персону социум сочтет полностью ненормальным человеком....

[Корнак]

"Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи. Нет ценности зависать в нем в безопасной для индивида обстановке.

Но тогда возникает вопрос.
Кто НА ЭТОТ раз отождествяется?
Ведь должен же кто-то отождествляться?
Обычно это как раз Я и делает, растворяясь в объекте наблюдения.

И потом. Состояние отождествления имеет своеобразный вкус и особенности. Когда переходишь от одного отождествления к другому, то первое исчезает.

С осознанностью все по-другому. Я растождествляюсь с объектом, но он не исчезает.  Наоборот. Охват объектов в поле моего внимания вырастает и может достичь состояния деконцентрации внимания (Бахтияров), когда в поле моего внимания возникают множество объектов разного характера, не только зрительного. И при всем при этом я переживаю себя. Переживаю вне объектов. Не сливаюсь с ними как обычно. Вот этого состояния Иванову с Юмом, судя по всему, найти не удалось.

[Корнак]

Не даром же в психологии " Я " называют эго- комплексом. И появляется он и развивается  в процесе общения с себе подобными.
А то что бы выжить в лесу в одиночку никакое " Я" вам не нужно.  Сольетессь с процессом охоты и выживания, забыв о себе. Станете частью окружающей среды..
Но только в социуме, даже симулируя слияние с культурой или семьей  или иной какой то социальной группой, "Я" не растворяется в " процессе". Хотя может подавляться. Подавление - приводит к развитию комплексов и нервозов.  В исключительных случаях - насильное подавление социальной группой " Я" индивида - может привести к серьезным психическим растройствам у этого самого индивида.

Это как раз описание эго. Оно у нас все время присутствует. Но не магического Я, редко просыпающегося.
Эго - это про личность. Личность воспитуема. Мы подражаем другим, окружающим нас людям. Если нам не нравится полученный результат, мы обращаемся к психологу, или сами пытаемся с ним бороться. Про Я тут и речи нет. В нем вообще нечего менять. Оно просто наблюдатель. Обычно спящий.

[Pipa]

"Я"  - это один из многих объектов для отождествления. Он нужен в основном для выживания особи.

     Совершенно верно! Обсуждая бессмертие, мы по сути говорим именно о сохранении своего личного Я, независимо от прочих черт личности, как положительных, так и отрицательных. Т.е. желание стать бессмертным - исключительно эгоистическое желание, находящееся в противоречии с "интересами" человеческого вида.
     Человеческий мозг (а стало быть, и сознание) - самообучаемая система. Однако следует заметить, что она именно самообучаемая, а не переобучаемая. Т.е. обучиться она может, но переобучается с большим трудом и далеко не полностью.
     Точно так оно и у Искусственного Интеллекта (ИИ), построенного на нейросетевом принципе. Обучить его можно, а переобучить трудно - мешает предыдущее обучение. Причем даже в процессе первичного обучения оказывается важным тот порядок, в котором это обучение происходило. Т.е. элементы обучения, полученные раньше по времени, довлеют над теми, что будут получены следом за ними. Другими словами, процесс обучения - вектор, где от перестановки "слагаемых" зависит очень многое. Поэтому ИИ не переучивают, а когда это становится необходимым, ... нажимают на кнопку Reset , стирая ему память, и обучают заново новым премудростям. Тогда как у человека такой кнопки нет, и оттого переобучению он подвергается с большим трудом, а то и вовсе на переобучение не годится.
     Скажем нынешних пенсионеров крайне трудно обучить ... программированию, а высшей математике практически невозможно (исключением тех из них, кто в молодости был тесно связанным с математикой). Зачастую сетуют, что в старости "мозги стали уже не те", тогда сейчас мы говорим не о глубоких стариках, впавших в маразм, а о людях, принадлежавших предыдущим поколениям. Те же проблемы возникают при "исправлении" преступников - здесь снова сетуют на недостатки пенитенциарной системы, тогда как в действительности перед нами всё тот же эффект - проблема переобучения. Причем дело касается даже малолетних беспризорников, если те выросли на улице. По тем же причинам не рекомендуется брать детей из детских домов, если те находятся уже в сознательном возрасте - борьба за место под солнцем в обстановке сильной конкуренции со сверстниками напрочь скрутит сознание в ту сторону, откуда выхода больше не будет.
     И так серьёзно дело обстоит с переобучением даже в отношении наших современников, а если копнуть глубже, что проблема усугубляется еще сильнее. Скажем, если бы турненевский Герасим (тот, кто утопил Муму) стал бессмертным, то от глухоты его бы сегодня вылечили, но то сознание, которое у него было, изменению уже не подлежит. То бишь, кроме как дворником трудоустроить этого Герасима в наше время было бы невозможно.
     В этом отношении каждое человеческое сознание - слепок своего времени, адаптация с малых лет к среде обитания. По той же причине сколько волка не корми, он всё в лес смотрит. Вот и домашние животные, выросшие в неволе, при возвращении в дикую среду обычно погибают, а не переучиваются в диких. Тогда как ход времени неумолим, а потому нет никакого смысла пролонгировать существование архаичных форм сознания, а тем более придавать им бессмертие.

[Тоту]

Индивидуальность нужна личности, чтобы общество могло индентифицировать (отличать) её от всех остальных (всего остального). В результате общество фокусирует на ней своё внимание, особым образом, поддерживая её жизнь и уникальность. Без этой фокусировки личность не может жить (умирает). Это и есть тот самый "клей" эманаций, образующих личность, о котором говорил дон Хуан. Вспомните, чтобы проявиться где-нибудь дону Хенаро, ему требовалась фокусировка внимания со стороны Карлоса. Причём, фокусировка основанная именно на восприятии Хенаро, как обычного человека. Точно также требовалось внимание со стороны и "Бросившему Вызов Смерти". Окружающее общество для личности - это источник её жизненной энергии и источник укрепления человеческой формы, физического тела. Собственно, именно так все объекты (как и субъекты) вокруг и образованы - с помощью фокусировки общества, или - согласования восприятия членов этого самого общества. Каждое "я" (как и любой объект, любая форма) - результат ДЕЛАНИЯ общества. И потому жить можно, только имея это самое "я", и ТОЛЬКО в окружающем обществе. Покидая общество (например, душа умершего человека), без поддержки этого самого общества, "я" - неизбежно распадается, словно образ во сне, покинутый сновидцем в момент пробуждения. Третье Внимание - можно использовать для сохранения "я", но только на краткое время, для перехода в какой-нибудь другой мир и последующего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обретения нового окружающего общества, которое поможет сохранять новую форму твоего индивидуального "я" со стороны. Но, опять же, так нельзя делать бесконечно - рано или поздно, баланс между неизвестным и известным неизбежно сместится в сторону известного, а то, что без баланса - отрицается природой.

[James Getz]

Индивидуальность нужна личности, чтобы общество могло индентифицировать (отличать) её от всех остальных (всего остального). В результате общество фокусирует на ней своё внимание, особым образом, поддерживая её жизнь и уникальность. Без этой фокусировки личность не может жить (умирает). Это и есть тот самый "клей" эманаций, образующих личность, о котором говорил дон Хуан. Вспомните, чтобы проявиться где-нибудь дону Хенаро, ему требовалась фокусировка внимания со стороны Карлоса. Причём, фокусировка основанная именно на восприятии Хенаро, как обычного человека. Точно также требовалось внимание со стороны и "Бросившему Вызов Смерти". Окружающее общество для личности - это источник её жизненной энергии и источник укрепления человеческой формы, физического тела. Собственно, именно так все объекты (как и субъекты) вокруг и образованы - с помощью фокусировки общества, или - согласования восприятия членов этого самого общества. Каждое "я" (как и любой объект, любая форма) - результат ДЕЛАНИЯ общества. И потому жить можно, только имея это самое "я", и ТОЛЬКО в окружающем обществе. Покидая общество (например, душа умершего человека), без поддержки этого самого общества, "я" - неизбежно распадается, словно образ во сне, покинутый сновидцем в момент пробуждения. Третье Внимание - можно использовать для сохранения "я", но только на краткое время, для перехода в какой-нибудь другой мир и последующего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обретения нового окружающего общества, которое поможет сохранять новую форму твоего индивидуального "я" со стороны. Но, опять же, так нельзя делать бесконечно - рано или поздно, баланс между неизвестным и известным неизбежно сместится в сторону известного, а то, что без баланса - отрицается природой.

Понравился пост.
Индивидуальность от личности немного отличается, личность это просто говоря официальные данные, которые человек предоставляет о себе окружающим, типа паспортных данных. А индивидуальность это те уникальные или не очень черты, которые чел приобрел в результате своего жизненного опыта, можно сказать личная история которая лепит рисунок всей совокупности привычек человека.

А что такое общество это люди, но как система, когда целое больше отдельных частей.
И получается индивид и личность обменивается непрерывно этой самой фокусировкой со всеми окружающими как с системой.

[Корнак]

желание стать бессмертным - исключительно эгоистическое желание, находящееся в противоречии с "интересами" человеческого вида.

Это вы вовремя напомнили.
А то народ уже весь в бессмертные ломанулся. По крайней мере пеньки.

каждое человеческое сознание - слепок своего времени

Пипа, тут вроде как собрались отщепенцы от общества. Нас средний человек, которого вы описали, мало интересует.
Две цитаты от Пипы - две крайности.
Одна про то, что все вдруг решили стать бессмертными, другая, что нагвалисты - это те же обыватели.
Ни то, ни другое не принимается.

[Корнак]

Индивидуальность нужна личности

Тоту, не очень понятно, что подразумевается под индивидуальностью и личностью. Я подозреваю, что нечто отличное от Иванова.

[Корнак]

В четвертом пути есть самое внятное деление человека на сущность и личность.
Сущность - черты характера, с которыми человек рождается. Вот у Пипы явно проявляются врожденные черты. Это сущность. А личность - то, чему мы научились в процессе жизни.
Если сущность принадлежит нам, это и есть мы, то личность уже не мы.
Как сказала Пипа - переучиться не просто.
Но в принципе возможно.
Значит личность - то, что нам дано, это не мы. И стать бессмертной она не может.

[Корнак]

Энергетический перепросмотр.
Воспоминания кусков жизни во время гипноза, проживание их вновь один в один.
То же самое, случающееся при раздражении определенных участков мозга во время операции на нем (исследования У. Пенфилд).

Что мы можем сказать обо всем этом?
Мы можем сказать, что вся жизнь, или, по крайней мере, очень значительная ее часть записана в памяти человека.
Не кажется ли вам, что это довольно избыточная информация? Ведь эта способность у нас явно врожденная. Но практически не используемая. Но откуда тогда она могла появиться? Разве эта способность хоть как-то связана с выживанием? Не похоже. И что же мы можем сказать по этому поводу?
Я, вслед Иванову, предполагаю, что мы способны проникать в прошлое и напрямую считывать там происходившее.
Аргументы скептиков в студию.

[Корнак]

Давайте попробуем зайти с другого конца.
Попробуйте осознать себя, "ощутить" себя. Не тело. Вам ведь, многим, приходилось летать во сне и даже в осе. Там не было вашего физического тела. Но вы чувствовали себя собой.
Дальше.
Попробуйте теоретически представить, что в вашей биографии что-то исчезло. Или наоборот появилось. Что вы можете теперь сказать о своем Я? Изменилось ли оно хоть на сколько-то? Видимо, нет. А представьте, что исчезла половина биографии. Есть люди, которые вообще забывают свою биографию. Но наверняка самоощущение у них остается. Хотя могут быть разные варианты, о которых упоминал Солоно. Но мы берем только исчезновение памяти на биографию.
То есть, к чему мы пришли? К тому, что есть некое самоощущение, которое не зависит от биографии. А биография, как мы помним, - это личность. Наша личность зависит от биографии на 100%. В связи с биографией наша личность может измениться от маугли до академика. Но при этом самоощущение никак не изменится. Посади такого академика на необитаемый остров - и нет академика. А Я есть.

[Соня (Bruja)]

каждое человеческое сознание - слепок своего времени, адаптация с малых лет к среде обитания. По той же причине сколько волка не корми, он всё в лес смотрит. В

Позвольте не согласиться.
Вы ограничиваете Сознание до уровня эго комплекса " Я".
Это " Я " слепок своего времени, а не Сознание как таковое.

[Соня (Bruja)]

Мы можем сказать, что вся жизнь, или, по крайней мере, очень значительная ее часть записана в памяти человека.
Не кажется ли вам, что это довольно избыточная информация? Ведь эта способность у нас явно врожденная. Но практически не используемая. Но откуда тогда она могла появиться? Разве эта способность хоть как-то связана с выживанием?

Память - необходимое условие для выживания. Хотя нужна не вся " жизненная запись", а лишь та, что  определяется необходимой в конкретный момент. Даже животному нужна память, что бы запоминать где находится источник воды, что бы придти к нему в пору засухи. А что уж о человеке говорить с его стремлению к комфорту...
Древний человек должен был помнить маршруты которыми ходит его пища. Гоняясь за мамонтами или бизонами ему приходилось проделывать огромные маршруты и запоминать дорогу к родным пещерам, где оставалась самка и детеныши, ради которых весь этот поход  затевался...

Так что про память - мне кажется глупый вопрос, для выживания она необходима.
Личность путем абстрактных ассоциаций  " складирует" и " распредедяет" содержимое. Классифицирует его. Выбирает - что ей стоит помнить, планируя свое будущее.
Правда зачастую жизнь ставит существо в совершенно непредвиденные условия, о которых личность не могла и помышлять. Именно тогда сознание обращается ко всей памяти, всему складу и нужного и считавшегося ненужным содержимому, что бы определиться с тем, как поступать в новых условиях.
Обычно она находит подходящие ситуации модели. Которые могут быть адаптированы к настоящтм условиям. Или же не находит, если жизненный опыт особи жалок. Тогда ей приходится вырабатывать методом проб и ошибок новую модель поведения и выживания. Что и говорить, такие особи могут легко погибнуть.
Можно сказать, что память и накопленный в ней опыт - придают особи некоторую уверенность  в том что есть что и что. И уверенность в том, чем сама особь является.
Чем больше ее жизненный опыт тем больше шансы на ее выживание в постоянно изменяющемся мире.

[Корнак]

Так что про память - мне кажется глупый вопрос, для выживания она необходима.

Ты ничего не поняла.
На твою память никто не посягает.
Речь совсем о другой памяти. Она не используется в повседневности. Вообще не используется. И в то же время она врожденная.
Эта память может быть вызвана только искусственно. Энергетическим ПП, гипнозом, или раздражением участков мозга.
Другая память МНОГОКРАТНО превышает обычную. Можно сравнить такое с объемом памяти для написания книги и для съемки фильма. Просто не сопоставимые размеры.

[lis]

На твою память никто не посягает.
Речь совсем о другой памяти.

Память это функцианальная составляющая сазнания))...
Ежели ..есть другая память))..  Значить логична предположить наличие ..  Другого сазнания.. ва многа раз превышающего твае нанешнее))

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))
Таковое сазнание тожэ можэт быть..  вызвано исскуственно)))

[Соня (Bruja)]

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))
Таковое сазнание тожэ можэт быть..  вызвано исскуственно)))

На практике довольно сложно достичь. Хотя спонтанно случается.
Но не удержать. И войти в него по желанию.
Не получалось по крайней мере у меня.

[Корнак]

Ежели ..есть другая память))..  Значить логична предположить наличие ..  Другого сазнания.. ва многа раз превышающего твае нанешнее))

Такое .. Врожденное сазнание..  каторое заключает в сибе жызни всех предкоф..  Чиловеческих..  Жывотных и тд)))

О чем и речь. Я ж к этому и клоню. Инстинкты называется.
Такое количество и такого качества информация не может быть записана ни в мозге, ни, тем более, на ДНК.
Остается один вариант. Запись во времени. У нас есть доступ к прошлому. Оттуда эта инфа и считывается.

[Соня (Bruja)]

Такое количество и такого качества информация не может быть записана ни в мозге, ни, тем более, на ДНК.

Так не нашли пока ученые где память храниться... обычная - долговременная, накопленный опыт.

По идее мы бы каждый день забывали полностью кто мы, что мы и чем вчера занимались..
Инстинкты как раз таки у нас бы сохранились.
А память -  ну максимум инфа за 2 недели ( кратковременная ).
Но этого не происходит. Значит память эта где то храниться.

Долговременную память ищут.. .

А ты замахнулся

[Корнак]

Иванов:
- Чаще всего идею бессмертия отвергают,  ссылаясь на очевидную связь между сознанием индивида и работой его мозга. Сознание – говорят нам, существует лишь тогда, когда мозг находится в нормальном рабочем состоянии: не поврежден, не одурманен наркотиками и т.п. Функциональное выключение мозга (например, путем гипотермии) – приводит к обратимому  "выключению" сознания. Следовательно, делают вывод, разрушение мозга повлечет за собой необратимое выключение сознание, т.е. смерть души, ее полное небытие.
Для того чтобы дать оценку этому умозаключению, необходимо в самом общем плане рассмотреть отношение между мозгом  и сознанием. Проблема "мозг и сознание" (психофизическая проблема), безусловно, далека от своего окончательного разрешения. Но, тем не менее, можно привести ряд аргументов которые ставят под сомнение однозначную зависимость существования сознания от сохранности мозга.
Наиболее популярная версия решения психофизической проблемы – функционализм – гласит: сознание есть функция мозга. Это утверждение, по меньшей мере,  философски невразумительно, поскольку функция мозга – это нервные процессы, имеющие физическую и химическую природу, а отнюдь не ощущения, образы, смыслы, эмоции – что составляет содержание жизни нашей души. Вполне очевидно, что нет никакой логической связи между нервными процессами  и субъективными психическими явлениями.

Чисто логически, высказывание: "сознание – это функция мозга" - не корректно, поскольку отождествляет очевидно различные вещи: физиологические процессы и субъективные психические феномены, т.е., по сути аналогично высказываниям типа "стол – это стул"  или "рубашка – это брюки". Такое отождествление, конечно, в принципе, возможно (ведь мы вполне оправданно говорим: свет – это электромагнитная волна), но требует тщательного разъяснения: в каком именно смысле разные вещи (сознание и физиологические процессы в мозге) есть одно и то же.

Функционалисты утверждают, что внутренний мир есть коррелят макрофункции нашего мозга (т.е. коррелят функции мозга как целого). Иными словами, сознание автоматически возникает как некое системное свойство.
Это утверждение легко опровергнуть, используя изобретенный Дж. Сёрлом аргумент "китайской комнаты", который использовался автором как аргумент против "сильной" версии искусственного интеллекта, но может также использоваться как аргумент против функционализма. Аргумент заключается в следующем: представим себе человека, который вручную выполняет компьютерную программу, которая, в свою очередь, имитирует некую функцию человеческого интеллекта (в примере Сёрла – это функция понимания китайского языка). Достаточно очевидно, что человек может выполнять данную программу, не имея тех субъективных переживаний, которые соответствуют данной имитируемой психической функции. Например, он может имитировать понимание китайского языка, не понимая этого языка, имитировать процесс распознавания образов – не видя данные образы и т.д. Но то же самое мы должны утверждать и о компьютере, исполняющем подобную программу. Если человек в данной ситуации не имеет переживаний, адекватных данной психической функции, то подобных  переживаний явно не будет иметь и компьютер. Но отсюда очевидно следует, что сколь угодно точное воспроизведение отношения вход-выход для любой психической функции отнюдь не гарантирует автоматического возникновения соответствующей данной функции субъективной феноменологии. Таким образом, тезис о тождестве феноменологии субъективного и макрофункции мозга просто ошибочен.
Сам Дж. Сёрл, анализируя аргумент "китайской комнаты",  пришел к выводу, что специфика феноменологии сознания определяется не интегральной функцией мозга  "в чистом виде", а, напротив, теми физическими и химическими процессами, которые обеспечивают специфическую реализацию данной функции. Т.е. феноменология коррелятивна не макрофункции мозга, но  физическому (субстратному) способу ее осуществления. Эта точка зрения неизбежно  ведет нас к мысли, что объяснение существования  субъективных феноменов нужно искать не на функциональном, а на физическом уровне описания реальности. Эта концепция известна как панпсихизм или панэкспириентализм.
Данная точка зрения представляется более приемлемой, чем функционализм, поскольку, по крайней мере, дается объяснение происхождения субъективных феноменов – они изначально (хотя бы в примитивной форме) существуют как некое "внутреннее" свойство физических элементов, из которых слагается мозг. Действительно, слабость функционализма видится в том, что он не дает объяснения: каким образом при усложнении организации мозга вдруг внезапно возникают субъективные феномены, тогда как отдельные составляющие мозга (элементарные частицы, атомы, молекулы, нейроны и т.п.) ничем подобным не обладают. Панпсихизм же утверждает, что мозг лишь по-новому организует уже имеющиеся в природе психоидные элементы, придавая им определенные функциональные свойства. Но и панпсихизм не является успешным решение психофизической проблемы, поскольку предполагает наличие жесткого изоморфизма между физическим и психическим. Такого изоморфизма, однако, на самом деле не существует – по крайней мере, в рамках современной физической теории.
Существует ряд аспектов феноменальной психики не имеющих аналога в составе физической реальности.
Во-первых, это качественность, присущая чувственным (сенсорным) психическим феноменам. Наши ощущения обладают модально специфическими качествами (такими, как цвет, запах, высота звука, ощущение тепла, холода и т.п.) и, таким образом, разницу между ощущениями невозможно свести лишь к количественным различиям.
Современное физическое описание материи, напротив,  бескачественно. В соответствии с заложенным еще Декартом идеалом – материя физически описывается посредством  "пространственно-временной геометрии". Это видно из того факта, что фундаментальные уравнения физики практически не содержат ничего, кроме пространственных и временных координат (х, у, z, t) и числовых коэффициентов, также имеющих в конечном итоге пространственно-временную размерность. Все  чувственные "качества", с точки зрения физики и физиологии восприятия,  – это субъективные интерпретации (кодировки) тех или иных количественно определяемых пространственно-временных свойств материи (цвет – кодирует частоту электромагнитной волны, запах и вкус – геометрическую форму молекул, звук – колебания воздуха различной частоты  и амплитуды и т.д.). Но если мозг – не более чем атомно-молекулярная система, то откуда в сознании могут возникать чувственные качества, если в атомах и молекулах мозга они отсутствуют?
Здесь возможны два ответа – либо качества привносятся извне, не являются продуктом мозга (и тогда мы можем отнести их к проявлениям  – "сверхприродного" начала в человеке), либо качества все же принадлежат изначально самой материи, но физика почему-то их игнорирует (такой точки зрения на природу качеств придерживался, в частности, Б. Рассел).  Во втором случае нужно признать, что физика существенно не полна и дает неадекватное описание предметного мира – что весьма сложно допустить, учитывая очевидные успехи физики в объяснении строения и свойств материи. Но такая возможность, теоретически все же остается, и  поэтому мы можем лишь предположить (хотя и с большой долей уверенности), что "качества" – скорее всего, привносятся "извне", есть продукт духа, а не нейронального механизма.
Во-вторых, физически трудно объяснимой оказывается наша индивидуальность – уникальность и себетождественность человеческого  "Я". Выше мы рассматривали мысленный эксперимент с копированием структуры человеческого организма с точностью до расположения отдельных атомов. Было показано, что копирование не приводит к воспроизведению индивидуального "Я". Можно усилить этот аргумент, если предположить, что копия собирается из тех самых атомов, которые  изымались из организма человека на протяжении ряда лет в ходе обмена веществ. Тогда двойник будет обладать не только тождественной оригиналу структурой, но и будет состоять из тех же самых атомов, из которых ранее состоял оригинал. Однако и в этом случае: когда не отличаются ни структура тела, ни атомарный состав – мы не сможем воспроизвести индивидуальное "Я" человека. Отсюда наглядно видно, что индивидуальность "Я" и его тождественность себе не имеет телесной природы и, следовательно, нет оснований думать, что "Я" уничтожается вместе с уничтожением тела.
В-третьих, какое-либо натуралистическое объяснение не возможно, по-видимому, для творческих способностей человека. Заметим, что вообще любые процессы творчества, т.е. процессы возникновения чего-то принципиально нового в мире, в природе, не имеют естественного (натуралистического) объяснения, т.е. не объяснимы с позиций действия известных нам законов природы. Мы не можем натуралистически объяснить ни возникновение нашей Вселенной, ни зарождение жизни на Земле, ни эволюцию видов животных и растений. (Дарвинизм не объясняет главного: каким образом возникают новые осмысленные фрагменты генетической информации. Простейшие расчеты показывают, что этот процесс не может осуществляться за обозримое время с помощью естественного отбора случайных удачных модификаций молекул ДНК). Также необъяснимо и человеческое творчество – коррелятом которого является созидаемая человеком культура. Ведь творчество – это созидание чего-то принципиально нового, небывалого. Следовательно, оно не может быть продуктом действия неких программ, алгоритмов. Если мозг – просто нейрональная сеть, в которой происходит обмен нервными импульсами между нейронами и ничего более, то он функционально эквивалентен некой машине Тьюринга, т.е. действует на основе некого алгоритма, и, следовательно, к подлинному творению нового не способен.  Если же творчество существует, то наша психика не является только лишь функцией нейронального компьютера, а содержит в себе нечто большее
 Этот вывод можно связать с т.н. "геделевским аргументом" против искусственного интеллекта, предложенным Дж. Лукасом и Р. Пенроузом [14, 15]. Они полагают, что из теоремы К. Геделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между человеком и машиной, что предполагает алгоритмическую  невычислимость функции человеческого сознания. Если признать аргументацию Лукаса и Пенроуза состоятельной, то отсюда ясно следует, что психика не является функцией лишь только нейрональной системы, поскольку функция последней явно алгоритмически вычислима.  Сам же аспект невычислимости можно как раз связать с творческими способностями человека: способностью человека  не только действовать по алгоритму, но и создавать новые алгоритмы.
Заметим также, что поскольку мы не можем натуралистически объяснить эволюцию живого, мы, также,  не можем объяснить и возникновение человеческого мозга. Здесь можно предположить действие неизвестного  творческого фактора, направляющего эволюцию. Но этот фактор может действовать и в сформированном мозге, обеспечивая творческие способности человека.
В-четвертых, натуралистически невозможно объяснить свободу воли человека и целесообразность его поведения исходя из физических представлений. В природе процессы либо жестко детерминированы, либо случайны. Свобода несовместима с детерминизмом, а целесообразность – со случайностью. Отсюда можно сделать вывод, что способ функционирования сознания принципиально отличен от способа функционирования природных объектов.
В-пятых, с точки зрения современной физики невозможно, видимо, в полном объеме объяснить так называемые "паранормальные явления" (телепатия, телекинез, ясновидение, медиумизм и др.). Некоторые из них: проскопия (восприятие будущего), ретроскопия (восприятие прошлого), а также экстрасенсорное восприятие удаленных объектов – указывают на нелокальность сознания в пространстве и времени, что само по себе указывает на некоторую независимость сознания от мозга.
Итак, изложенные аргументы показывают, что сознание нельзя объяснить ни с позиций функционализма – как функцию мозга, ни с позиций панпсихизма – как внутренний аспект материи мозга. Сознание действительно тесно связано с мозгом, но эта связь, видимо, не является причинно-следственной. Мы не можем ни объяснить сознание как продукт или аспект мозга (поскольку существуют аспекты сознания, которые невозможно истолковать как коррелят мозговых физических и химических процессов – это, прежде всего, качественность,  индивидуальность, способность к творчеству, свобода и целесообразность). Таким образом приемлемым решение психофизической проблемы является либо дуализм – признание реальности  существования несводимых друг к другу духовного и физического миров, либо  радикальный идеализм, выводящий материю из сознания.
Ясно, что если духовное начало существует  независимо от физического мозга, не является продуктом его деятельности, а его связь с материей заключается лишь в способности нашего сознания селективно воспринимать альтернативные квантовые состояния мозга, то, очевидно,  наша душа вполне может пережить разрушение человеческого организма. Тот же самый вывод можно сделать и в том случае, если в качестве адекватного решения психофизической проблемы мы выбираем радикально-идеалистическую точку зрения. В этом случае мозг – есть лишь образ, существующий в нашем сознании и сознанием же производимый. Так что разрушение мозга и в этом случае отнюдь не влечет за собой исчезновение сознания. Таким образом, и анализ психофизической проблемы  также указывает на бессмертие, по крайней мере, некоторой глубинной части нашего психического существа.

[Пелюлькин]

Иванов:
- Чаще всего идею бессмертия отвергают,  ссылаясь на очевидную связь между сознанием индивида и работой его мозга. Сознание – говорят нам, существует лишь тогда, когда мозг находится в нормальном рабочем состоянии: не поврежден, не одурманен наркотиками и т.п. Функциональное выключение мозга (например, путем гипотермии) – приводит к обратимому  "выключению" сознания. Следовательно, делают вывод, разрушение мозга повлечет за собой необратимое выключение сознание, т.е. смерть души, ее полное небытие.
 
    Это утверждение легко опровергнуть, используя изобретенный Дж. Сёрлом аргумент .... Аргумент заключается в следующем: представим себе человека, который вручную выполняет компьютерную программу, которая, в свою очередь, имитирует некую функцию человеческого интеллекта (в примере Сёрла – это функция понимания китайского языка). Достаточно очевидно, что человек может выполнять данную программу, не имея тех субъективных переживаний, которые соответствуют данной имитируемой психической функции. Например, он может имитировать понимание китайского языка, не понимая этого языка, имитировать процесс распознавания образов – не видя данные образы и т.д. Но то же самое мы должны утверждать и о компьютере, исполняющем подобную программу. Если человек в данной ситуации не имеет переживаний, адекватных данной психической функции, то подобных  переживаний явно не будет иметь и компьютер. Но отсюда очевидно следует, что сколь угодно точное воспроизведение отношения вход-выход для любой психической функции отнюдь не гарантирует автоматического возникновения соответствующей данной функции субъективной феноменологии. Таким образом, тезис о тождестве феноменологии субъективного и макрофункции мозга просто ошибочен.

  Тут перепутка Сёрла и самого Иванова в том, что ВПОЛНЕ ОПЫТНО ОЧЕВИДНУЮ ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ ПЫТАЮТСЯ ПОДСТАВИТЬ В ОПЫТ ВОСПРИЗВЕДЕНИЯ НЕКОЙ ИМИТАЦИИ, но самая эта ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ результат не объективности восприятия окружающего, но ОБЪЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ибо ментально интерпретируемая информативность возникает именно через разворачивание характерной Сознанию ОБЪЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ КАЧЕСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ибо инфы нет ни на входе в кибер-систему мозга, ни на выходе из неё, но эта информативность есть вполне обнаруживаемым через анализ Ментальности опытно наблюдаемым фактом. Т.е. всё равно ментальность будет ничем иным, как только интегративной функцией Сознания. А раз "НИКАКАЯ ИМИТАЦИЯ НЕ ЕСТЬ НИКОГДА ОБЪЕКТИВНОСТЬ", то эту самую ОБЪЕКТИВНОСТЬ СОЗНАНИЯ---присуща Сознанию не по природе Мозга, а по дуалистической природе Сознания, ибо "ИСТИНА СЛЕДУЕТ ИЗ ВСЕГО" (Закон строгой импликации (CI Льюис)), а понятие "ИЗ ВСЕГО" имеет максимально понятый предикат всеобщности (как нечто максимально интегративное). Отсюда вкорне неверен этот конструкт Иванова (вточь до наоборот и не в такой усечённой на идеальную Природу форме, но ДУАЛИСТИЧЕСКИ), что Иванов (и иже с ним) отрицает. Потому неверно и последующее утверждение Иванова:

Иванов:
Сам Дж. Сёрл, анализируя аргумент "китайской комнаты",  пришел к выводу, что специфика феноменологии сознания определяется не интегральной функцией мозга  "в чистом виде", а, напротив, теми физическими и химическими процессами, которые обеспечивают специфическую реализацию данной функции. Т.е. феноменология коррелятивна не макрофункции мозга, но  физическому (субстратному) способу ее осуществления. Эта точка зрения неизбежно  ведет нас к мысли, что объяснение существования  субъективных феноменов нужно искать не на функциональном, а на физическом уровне описания реальности. Эта концепция известна как панпсихизм или панэкспириентализм.

    Физиологический процесс---это взаимодействие только материально ассоциированных знаков мозга. Тут Иванов даж Нагвализмом опровергается, ибо, если человек не тренировал своё сознание в деле полноты погружения в природу своего сознания (Транс, Нирвана, выход в Астрал, религиозный или магический экстаз и пр.), то он и не имеет возможности мыслить своё сознание при бессознательном (по отключке мозга) состоянии, и потому для него это провал сознания, но для тренированного мистика---это совсем не так. Причём при глубоком боксёрском накауте и настоящий мистик не будет иметь мысли, ибо ощутимо мыслится только действующее в знаках мозга, а остальное действует неощутимо, в подсознании, но это не значит, что эта реальность невозможна к мысли вообще даже вне мозга, ибо и Истинная ПРИРОДА действительности, и истинная ПРИРОДА СОЗНАНИЯ---подобны, как нечто эквивалентное, а природа кирпича точно что мозгов не имеет, но действует и исполняется. И если Природа кирпича исполняется и действует рефлексивно, то человеку для того и нужны мозги, чтоб научиться Единству с Природой Действительного, чтоб и его Мысли Подобно действовали и исполнялись, но это означает необходимость материально ассоциированных и изменяемых Знаков Сознания, чего самой Природе действительного---не нужно, ибо оная и так исполняется и действует рефлексивно, ибо самыми этими знаками Природы действительного как раз и есть эти самые всевозможные вещественные Объекты, Едино.

Иванов:
Существует ряд аспектов феноменальной психики не имеющих аналога в составе физической реальности.
Во-первых, это качественность, присущая чувственным (сенсорным) психическим феноменам. Наши ощущения обладают модально специфическими качествами (такими, как цвет, запах, высота звука, ощущение тепла, холода и т.п.) и, таким образом, разницу между ощущениями невозможно свести лишь к количественным различиям.

  Вот тут всё верно, ибо КВАЛИАтивность присуща и материальной природе (но не вещам), и Сознанию Человека, и ничто материальное не в состоянии воспроизвести КВАЛИА, но они ИНТЕГРАТИВНО СВЯЗАНЫ, точно согласно 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей. Вот это и есть связь Сознания и Мозга, и оная ИНТЕГРАТИВНАЯ, и будучи дополнена реальными материально Знаками Мозга---есть именно той максимальностью, которая только и в состоянии приводить к нечто ИСТИННОМУ, но коррелятивно, как максимально интегрально реализуемый опытно-научный метод.
   Ну и далее Иванов просто констатирует несостоятельность строго материалистически понятой реальности, включающей в себя и КВАЛИАтивность нашей субъективной психологической реальности---------------

Иванов:
........... Но если мозг – не более чем атомно-молекулярная система, то откуда в сознании могут возникать чувственные качества, если в атомах и молекулах мозга они отсутствуют?
    Здесь возможны два ответа – либо качества привносятся извне, не являются продуктом мозга (и тогда мы можем отнести их к проявлениям  – "сверхприродного" начала в человеке), либо качества все же принадлежат изначально самой материи, но физика почему-то их игнорирует (такой точки зрения на природу качеств придерживался, в частности, Б. Рассел).  Во втором случае нужно признать, что физика существенно не полна и дает неадекватное описание предметного мира – что весьма сложно допустить, учитывая очевидные успехи физики в объяснении строения и свойств материи. Но такая возможность, теоретически все же остается, и  поэтому мы можем лишь предположить (хотя и с большой долей уверенности), что "качества" – скорее всего, привносятся "извне", есть продукт духа, а не нейронального механизма.
    Во-вторых, физически трудно объяснимой оказывается наша индивидуальность – уникальность и себетождественность человеческого  "Я". ....
    В-третьих, какое-либо натуралистическое объяснение не возможно, по-видимому, для творческих способностей человека. Заметим, что вообще любые процессы творчества, т.е. процессы возникновения чего-то принципиально нового в мире, в природе, не имеют естественного (натуралистического) объяснения, т.е. не объяснимы с позиций действия известных нам законов природы. Мы (ДАЖЕ) не можем натуралистически объяснить ни возникновение нашей Вселенной, ни зарождение жизни на Земле, ни эволюцию видов животных и растений. ... Также необъяснимо и человеческое творчество – коррелятом которого является созидаемая человеком культура. ... Если же творчество существует, то наша психика не является только лишь функцией нейронального компьютера, а содержит в себе нечто большее
    Этот вывод можно связать с т.н. "геделевским аргументом" против искусственного интеллекта, предложенным Дж. Лукасом и Р. Пенроузом [14, 15]. Они полагают, что из теоремы К. Геделя о неполноте формальных систем вытекает принципиальное различие между человеком и машиной, что предполагает алгоритмическую  невычислимость функции человеческого сознания. Если признать аргументацию Лукаса и Пенроуза состоятельной, то отсюда ясно следует, что психика не является функцией лишь только нейрональной системы, поскольку функция последней явно алгоритмически вычислима.
   В-четвертых, натуралистически невозможно объяснить свободу воли человека и целесообразность его поведения исходя из физических представлений.
   В-пятых, с точки зрения современной физики невозможно, видимо, в полном объеме объяснить так называемые "паранормальные явления" (телепатия, телекинез, ясновидение, медиумизм и др.). Некоторые из них: проскопия (восприятие будущего), ретроскопия (восприятие прошлого), а также экстрасенсорное восприятие удаленных объектов – указывают на нелокальность сознания в пространстве и времени, что само по себе указывает на некоторую независимость сознания от мозга.
     Итак, изложенные аргументы показывают, что сознание нельзя объяснить ни с позиций функционализма – как функцию мозга, ни с позиций панпсихизма – как внутренний аспект материи мозга. Сознание действительно тесно связано с мозгом, но эта связь, видимо, не является причинно-следственной. Мы не можем ни объяснить сознание как продукт или аспект мозга (поскольку существуют аспекты сознания, которые невозможно истолковать как коррелят мозговых физических и химических процессов – это, прежде всего, качественность,  индивидуальность, способность к творчеству, свобода и целесообразность). Таким образом приемлемым решение психофизической проблемы является либо дуализм – признание реальности  существования несводимых друг к другу духовного и физического миров, либо  радикальный идеализм, выводящий материю из сознания.
    Ясно, что если духовное начало существует  независимо от физического мозга, не является продуктом его деятельности, а его связь с материей заключается лишь в способности нашего сознания селективно воспринимать альтернативные квантовые состояния мозга, то, очевидно,  наша душа вполне может пережить разрушение человеческого организма. Тот же самый вывод можно сделать и в том случае, если в качестве адекватного решения психофизической проблемы мы выбираем радикально-идеалистическую точку зрения. В этом случае мозг – есть лишь образ, существующий в нашем сознании и сознанием же производимый. Так что разрушение мозга и в этом случае отнюдь не влечет за собой исчезновение сознания. Таким образом, и анализ психофизической проблемы  также указывает на бессмертие, по крайней мере, некоторой глубинной части нашего психического существа.

[jeton]

Бессмертие... можно смеяться над корнаком и иже с ним, создающими подобные темы, но по факту бессмертие - это все то, что делает каждое живое существо и к чему оно стремится - продление существования. Вся человеческая деятельность, начиная от воспитания, социализации, "развития", заканчивая размножением и убийством времени по вечерам, направлена на выживание. Внутривидовая и межвидовая конкуренция - не более чем способ выжить. Каждый из людей, кто ходит на работу, или отправляет бутерброд на пищеварение занимается тем же самым чем и корнак, только зачастую бездумно - пытается продлить свое существование.

На тему бессмертия человека сломано слишком много копий, исписано слишком много страниц, чтобы сказать что-то новое.

Человек бессмертен быть не может, поскольку тело - физическая материя, которая может подвергаться разрушениям. Поскольку жизнь всецело обусловлена физиологическими процессами, то с точки зрения вероятностей практически невозможно существовать бесконечный отрезок времени не попав под влияние потенциально разрушительных факторов. Отсюда даже нестареющий организм, рано или поздно будет лишен жизни по причине неудачного стечения обстоятельств. По этой причине биологическое бессмертие невозможно, но вполне может оказаться, что возможно биологическое нестарение, и со временем будет реализована возможность продлять биологическое человеческое существование на очень долгие отрезки, хотя конечно же это большей частью идеализация.

Сама ситуация, когда нестарение станет доступно всем, достаточно плачевна для человеческого вида. Ведь если так подумать, то функция старения состоит в том, чтобы убирать старые особи, освобождая место для новых. Если бы взрослые особи не старели, они бы имели неоспоримые преимущества перед более молодыми поколениями, что в итоге вело бы к внутривидовому коллапсу, исчезновению размножения как такового, и далее логично следовало бы уничтожение вначале молодых особей, неспособных конкурировать, а потом и самих долгожителей. Это был бы конец вида, более быстрый, чем при продолжении видового существования за счет размножения. Создается впечатление, что с точки зрения вида гораздо эффективнее и полезнее механизм размножения и удаления особей, накопивших отпечатки от взаимодействия с окружающей действительностью (опыт того или иного рода), скорее всего по этой причине и нет нестареющих людей.

Перенос личности на цифровые носители, коим грезят футуристы и трансгуманисты, невозможно считать бессмертием ни в какой мере. Люди мало-мальски разбирающиеся в кастанеде, психотехниках и прочей эзо-психо- лабуде понимают, что человек не есть набор шаблонов, реакций, моделей поведения. Так называемая "личность", которая представлена перечисленным, никоим образом не может считаться самим человеком, как не может считаться им какой-либо наряд, подходящий к тому или иному поводу. Отсюда можно создать целый гардероб "личностей", но не будет реального "носителя" этих личностей. Для человека жизнь это в первую очередь сознание, осознание, восприятие. Можно создать иммитацию этих процессов на техническом уровне, но это будет сродни карго-культу - также нелепо и бесконечно далеко от действительности.

Тонкоматериальное бессмертие - вопрос крайне спорный, поскольку на сегодняшний день даже не доказано тонкоматериальное существование как возможность, что уж говорить о существовании в таком качестве бесконечно долгий период времени. Все рассказы про тонкоматериальные опыты могут оказаться еще одним набором биохимических реакций в обезьяньем мозгу, мотивирующим дальше гнаться за морковкой и убегать от опасностей, выполняя свою видовую задачу - выживать.

[Корнак]

Тонкоматериальное бессмертие - вопрос крайне спорный,

В последней цитате Иванов аргементированно доказывает, что крайне спорно выдавать мозг за причину субъектвивной жизни человека.
Ау Жетона бездаказательно утверждается обратное.
Почитать Жетона было интересно, но нового, к сожалению, он ничего не сказал

[Корнак]

"Тонкоматериального мира не существует"...
А субъективный мир человека как вам? Недостаточно тонок?

[Корнак]

Ежу понятно, что мысль, смысл, могут существовать только во времени.
А почему там же не может быть и энергетическая память?

[Корнак]

Для порядка уточним, что память может быть разной и нас здесь интересует только "энергетическая память". Ну, еще,  видимо, что-то вроде навыков.
Память О событиях мало интересна.

[Корнак]

а где существует время?

А оно не существует. Говорить о существовании времени можно только на бытовом языке.
Время и пространство - способ существования других "вещей"

[Корнак]

Из этого следует, что время - это то, что присуще человеческому восприятию, как и пространство. Нет человека - кто будет смотреть на часы и любоваться пространством вокруг?

Возражений нет.

[Корнак]

Нет человека - кто будет смотреть на часы и любоваться пространством вокруг?

Никто и не будет.
Нет никакого времени.
Мир - застывшие, сверкающие нити осознания

[Корнак]

Хоть аналогии и не всегда уместны, но тут вполне годится.
Представим себе голограмму. Насколько она сложна для понимания. По сравнению с привычными вещами.
Вот точно также полезно думать об устройстве мира. Он просто непостижим для нас. И даже нечего надеяться его постичь. Можно только с замиранием лицезреть всю ту непостижимость.

[Пелюлькин]

Почитать Жетона было интересно

 Согласен. Из всего сегодня прочитанного мной на форуме сообщение от Джетона - лучшее. Ясность - вот- лучший критерий истины, или же, лучший критерий заблуждения.

  А что, раз у тебя, Ртуть, мозгов не хватило осмыслить изложенную мною Глобальность в "трудной проблеме сознания" (в точном изложении "почему дело обстоит именно так, как я высказал, а не иначе", по Закону достаточного основания), то значит это хуже, чем ничего не говорящий о том (что как работает в мире) коммент Жетона? Так что-ли? А ведь именно лучшее как раз и точно описывает, как что работает в мире, ибо вполне уместно предположить, что раз Духовная ральность есть более сильным условием реальности, чем реальность вещественного Бытия, то нужно предполагать и менее сильное условие смерти (как не существования), именуемое телесной смертью, а так же предположить и более сильное условие существования (жизни), именуемое телесной жизнью, с признанием факта естества Природы сознания именно в Духовной (идеальной) реальности, с пониманием, что отсутствие смерти первичного естества Природы Сознания---означает факт и ВОЗМОЖНОСТИ будущей жизни, вполне возможно что и полностью духовной. И именно исследование этого факта логически и научно-онтологически---как раз и есть спецификой разумения и НАГВАЛИЗМА, и вообще жизни человека в религиозном смысле.

[Корнак]

Пилю можно считать антиподом Жетона по ясности языка.

[Корнак]

Взгляд на бессмертие у ГИГ. У Петра Демьяновича другая версия.

"На одной из встреч кто-то задал вопрос, возможны ли перевоплощения, можно ли верить случаям общения с умершими.

— Многое возможно, – сказал Гурджиев. – Но надобно понять, что человеческое бытие при жизни и после смерти, если оно тогда действительно существует, – может быть весьма различным по своему качеству. "Человек-машина", у которого всё зависит от внешних влияний, с которым всё случается, кто сейчас представляет собой что-то одно, в следующее мгновение – другое, а ещё через секунду – третье, – этот человек не имеет никакого будущего. Его закапывают в землю, и это всё. Прах возвращается в прах. Эти слова относятся к нему. Чтобы говорить о какомто виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. Если в человеке есть нечто, способное противостоять внешним влияниям, тогда это нечто окажется способно противостоять смерти физического тела. Но подумайте сами, что может сопротивляться физической смерти у человека, который, порезав себе палец, падает в обморок или забывает всё на свете. Если в человеке существует нечто, оно может пережить его; а если ничего нет, то нечему и переживать. Но даже если что-то и переживёт его, будущее может оказаться очень различным. В случаях более полной кристаллизации после смерти возможно то, что называют "перевоплощением"; в других случаях то, что люди называют "потусторонним существованием". В обоих случаях – это продолжение жизни в "астральном теле" или при помощи "астрального тела". Вам известно, что значит выражение "астральное тело"; но знакомые вам системы, употребляющие это выражение, утверждают, что "астральным телом" обладают все люди. Это совершенно неверно. То, что можно назвать "астральным телом", приобретается благодаря сплавлению, т.е. посредством ужасно трудной внутренней работы и борьбы. Человек не рождается с "астральным телом", и лишь немногие его приобретают. Если оно сформировалось, оно может продолжать жить и после смерти физического тела, может родиться вновь в другом физическом теле. Это и есть "перевоплощение". Если же оно не родилось вторично, тогда спустя некоторое время оно тоже умирает; оно не бессмертно, но способно жить долго и после смерти физического тела.

"Сплавление, внутреннее единство приобретается благодаря "трению", благодаря борьбе между "да" и "нет", происходящей внутри человека. Если человек живёт без внутренней борьбы, если с ним всё случается без малейшего сопротивления, если он идёт туда, куда его ведут влечения, или туда, куда дует ветер, он останется таким, каков есть. Но если внутри него начинается борьба, особенно если в этой борьбе существует определённая линия, тогда в нём постепенно станут формироваться постоянные черты; он начнёт "кристаллизоваться". Однако кристаллизация возможна как на правильной, так и на неправильной основе. "Трение", борьба между "да" и "нет" легко могут иметь место и на ошибочном основании. Например, фанатическая вера в ту или иную идею или боязнь "греха" способны вызвать напряженнейшую борьбу между "да" и "нет", так что человек сможет кристаллизоваться и на этих основаниях. Но здесь произойдёт неправильная, неполная кристаллизация. Такой человек не будет способен к дальнейшему развитию. Чтобы сделать дальнейшее развитие возможным, ему придется вновь расплавиться, а это достигается только путём сильнейших страданий.

"Кристаллизация возможна на любом основании: возьмите, например, разбойника, настоящего, истинного разбойника. Я знал на Кавказе таких разбойников. Он будет не шевелясь стоять восемь часов за, камнем у дороги с винтовкой в руках. Смогли бы вы сделать это? Обратите внимание – внутри него всё время идёт борьба: ему жарко, хочется пить, его кусают мухи; но он стоит неподвижно. Другой пример – монах. Он страшится дьявола – и в течение всей ночи бьёт лбом о пол и молится. Так достигается кристаллизация. Подобными способами люди способны создать в себе огромную внутреннюю силу, перенести мучения, получить всё. чего желают. Это означает, что в них появилось нечто твёрдое, нечто постоянное. Такие люди могут стать бессмертными. Но что в этом хорошего? Человек такого типа становится "бессмертной вещью", хотя иногда в нём сохраняется некоторое количество сознания. Но даже и это, следует помнить. происходит очень редко"

[James Getz]

посты перенесены

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=104202.0

[_Виктор_]

Я поднимаю философский вопрос о смысле жизни. При чем тут инстинкты?
Смысл жизни поставлен под сомнение, если жизнь конечна.

Основной смысл жизни в том, что она противоположна смерти.
Смерть нулевое состояние: ноль восприятия, ноль мышления, ноль воздействия.
Бессмысленность смерти вызывает очень мало сомнений.

Конечность жизни это проблема которую предстоит решить. Что делать с полным или скорее с относительным бессмертием это другая сторона этой проблемы.

[Jiha]

Основной смысл жизни в том, что она противоположна смерти.

И что изменит эта простая констатация факта?

Смерть нулевое состояние: ноль восприятия, ноль мышления, ноль воздействия.

Как это понимание поможет вам не умереть?

Бессмысленность смерти вызывает очень мало сомнений.

Смерть бессмысленна? Вы на нее обижены? Она не имеет смысла, как вы пишите, но она вас убивает. "Какая она не хорошая! Нет в ней смысла для меня".

Конечность жизни это проблема которую предстоит решить. Что делать с полным или скорее с относительным бессмертием это другая сторона этой проблемы.

И КАК решать? Вы еще не смогли получить бессмертие, а уже думаете о том, что делать с ним в будущем. 

[_Виктор_]

Основной смысл жизни в том, что она противоположна смерти.

И что изменит эта простая констатация факта?

Многое, в первую очередь вес оценки смысла жизни.

Смерть нулевое состояние: ноль восприятия, ноль мышления, ноль воздействия.

Как это понимание поможет вам не умереть?

А какое понимание помогает не умереть Вам?

Бессмысленность смерти вызывает очень мало сомнений.

Смерть бессмысленна? Вы на нее обижены? Она не имеет смысла, как вы пишите, но она вас убивает. "Какая она не хорошая! Нет в ней смысла для меня".

Я не пишу что смерть не имеет смысла. Вы не внимательны и приписываете мне то, что я не писал))
И смерть не убивает, убивают болезни, нарушение техники безопасности, враги (или не враги)) и т.п..
Смерть это результат, констатация факта.

И КАК решать? Вы еще не смогли получить бессмертие, а уже думаете о том, что делать с ним в будущем. 

Как решать, по разному, искать, пробовать))
Если не думать что делать с бессмертием, то есть вероятность получить бессмертную вещь, например "жизнь" в виде алмаза относительно бесконечна по отношению к жизни человека, но стоит ли менять способность воспринимать, чувствовать, думать, действовать на застывшую бессмертную форму?

[Jiha]

Цитата: Jiha от Сегодня в 13:23:00
Цитата: _Виктор_ от Сегодня в 13:09:16
Основной смысл жизни в том, что она противоположна смерти.
И что изменит эта простая констатация факта?
Многое, в первую очередь вес оценки смысла жизни.

И к чему это в свою очередь приведет? Вы сможете остановить процесс старения, приводящий к смерти? Вы льете водичку. Зачем?

Цитата: Jiha от Сегодня в 13:23:00
Цитата: _Виктор_ от Сегодня в 13:09:16
Смерть нулевое состояние: ноль восприятия, ноль мышления, ноль воздействия.
Как это понимание поможет вам не умереть?
А какое понимание помогает не умереть Вам?

Отвечать вопросом на вопрос плохой тон. Попахивает троллизмом. Вы же не тролль, правда?

Цитата: Jiha от Сегодня в 13:23:00
Цитата: _Виктор_ от Сегодня в 13:09:16
Бессмысленность смерти вызывает очень мало сомнений.
Смерть бессмысленна? Вы на нее обижены? Она не имеет смысла, как вы пишите, но она вас убивает. "Какая она не хорошая! Нет в ней смысла для меня".
Я не пишу что смерть не имеет смысла. Вы не внимательны и приписываете мне то, что я не писал))
И смерть не убивает, убивают болезни, нарушение техники безопасности, враги (или не враги)) и т.п..
Смерть это результат, констатация факта.

А фраза "бессмысленность смерти" что тогда означает? Вы невнимательны к собственным словам. Или "бессмысленность" и "нет смысла" не одно и то же?

Цитата: Jiha от Сегодня в 13:23:00
И КАК решать? Вы еще не смогли получить бессмертие, а уже думаете о том, что делать с ним в будущем. 
Как решать, по разному, искать, пробовать))
Если не думать что делать с бессмертием, то есть вероятность получить бессмертную вещь, например "жизнь" в виде алмаза относительно бесконечна по отношению к жизни человека, но стоит ли менять способность воспринимать, чувствовать, думать, действовать на застывшую бессмертную форму?

Бла-бла-бла. ПО РАЗНОМУ решать. И как именно? Вы перед отправкой теста перечитываете его? Слишком много нелогичностей.

[_Виктор_]

И к чему это в свою очередь приведет? Вы сможете остановить процесс старения, приводящий к смерти? Вы льете водичку. Зачем?

Это приведет к большему удовлетворению от жизни, а положительные эмоции её продлевают и делают более приятной на вкус.
Вода имеет свою живительную ценность. Если вы воспринимаете это как бесполезную трату времени, но хотите разобраться, почему человек написал, то, что он написал это похвально)) В данном случае у меня несколько целей.

Отвечать вопросом на вопрос плохой тон. Попахивает троллизмом. Вы же не тролль, правда?

Задавать множество вопросов, не попытавшись ответить на них самому это не плохой тон.
Я же не тролль, правда.

А фраза "бессмысленность смерти" что тогда означает? Вы невнимательны к собственным словам. Или "бессмысленность" и "нет смысла" не одно и то же?

ФРА́ЗА - Сочетание слов, выражающее законченную мысль.

"Бессмысленность смерти" это не фраза, а словосочетание. В данном случае не выражающее мою законченную мысль. Вы опять торопитесь и пропускаете главное - Смысл.

Бла-бла-бла. ПО РАЗНОМУ решать. И как именно? Вы перед отправкой теста перечитываете его? Слишком много нелогичностей.

Перед отправкой текста чаще всего перечитываю.
По разному это и есть по разному. Есть различные гипотезы как продлить жизнь, достичь бессмертия, выйти в астрал, выплавить пилюлю, создать философский камень, "умереть, чтобы родиться". Забейте в поисковик "способы достижения бессмертия" и попробуйте на практике предложенные варианты или забейте.

[Jiha]

Цитата: Jiha от Сегодня в 16:21:13
И к чему это в свою очередь приведет? Вы сможете остановить процесс старения, приводящий к смерти? Вы льете водичку. Зачем?
Это приведет к большему удовлетворению от жизни, а положительные эмоции её продлевают и делают более приятной на вкус.
Вода имеет свою живительную ценность. Если вы воспринимаете это как бесполезную трату времени, но хотите разобраться, почему человек написал, то, что он написал это похвально)) В данном случае у меня несколько целей.

И где тут про бессмертие? Опять вы налили воды.

Цитата: Jiha от Сегодня в 16:21:13
Отвечать вопросом на вопрос плохой тон. Попахивает троллизмом. Вы же не тролль, правда?
Задавать множество вопросов, не попытавшись ответить на них самому это не плохой тон.
Я же не тролль, правда.

И вот вы уже замазали факт того, что я вам задал вопрос по существу. Троллизм. Мне сейчас по хорошем нужно опять вам тыкать тот мой вопрос. Но зачем? Если бы хотели, могли, то ответили бы на него. Вы не идиот. И сознательно ушли от ответа, своим вопросом мне.
 

Цитата: Jiha от Сегодня в 16:21:13
А фраза "бессмысленность смерти" что тогда означает? Вы невнимательны к собственным словам. Или "бессмысленность" и "нет смысла" не одно и то же?

Цитата:
ФРА́ЗА - Сочетание слов, выражающее законченную мысль.

"Бессмысленность смерти" это не фраза, а словосочетание. В данном случае не выражающее мою законченную мысль. Вы опять торопитесь и пропускаете главное - Смысл

Вы опять пытаетесь меня затроллить. Я задал вам конкретный воппрос - В чем разница между бессмысленностью и отсутствием смысла. Да уж. Видел ваши тёрки с корнаком. Вы тот еще тролль. Хотел просто проверить. Придется, видимо, не общаться с вами тут, а прикалываться над вашими "умными" постами в своей теме.
Вы ведь лохуете меня. Я должен схавать вашу разводку? Нет. Так не будет.

Цитата: Jiha от Сегодня в 16:21:13
Бла-бла-бла. ПО РАЗНОМУ решать. И как именно? Вы перед отправкой теста перечитываете его? Слишком много нелогичностей.
Перед отправкой текста чаще всего перечитываю.
По разному это и есть по разному. Есть различные гипотезы как продлить жизнь, достичь бессмертия, выйти в астрал, выплавить пилюлю, создать философский камень, "умереть, чтобы родиться". Забейте в поисковик "способы достижения бессмертия" и попробуйте на практике предложенные варианты или забейте.

Ну да, ну да. Всё понятно. Больше не пишу вам тут. Пишу комментарии вашим здешним постам у себя.

[Jiha]

Кстати. Корнак почестнее вас будет. Он хоть не так юлит, изворачиваясь. Уходит. Может и громко хлопнув дверью. Все дело в порядочности. Человек понимает, что его уделали аргументами. Он не может в открытую согласиться. Это все таки. Но он не пытается отмазаться. Вот такие гнилые оппоненты хуже всего.

[_Виктор_]

И вот вы уже замазали факт того, что я вам задал вопрос по существу. Троллизм. Мне сейчас по хорошем нужно опять вам тыкать тот мой вопрос. Но зачем? Если бы хотели, могли, то ответили бы на него. Вы не идиот. И сознательно ушли от ответа, своим вопросом мне.

Конечно сознательно. Для нормального диалога предполагается одинаковое участие в нем обоих собеседников. Сколько задали вопросов мне Вы, и сколько я Вам. На сколько вопросов ответили мне Вы?
Это риторические вопросы на них можно не отвечать.

Ответьте зачем вы мне их задаете? Искренне хотите разобраться в теме и моем мнении? Или есть желание потроллить, снять жирок, потешить ЧСВ, доказать что вы умнее, а я глупее?
Если разобраться, то я только за конструктивную критику и можно продолжить задавать и отвечать здесь друг другу на вопросы.

Если второе, то у Вас есть для этого замечательный вариант:

Придется, видимо, не общаться с вами тут, а прикалываться над вашими "умными" постами в своей теме.

Я не против.

[Jiha]

Цитата: Fritz 6 от 08 июня 2021, 14:00:34
Ах вот оно что. Великие и гордые мыслители боятся, что их уникальность исчезнет после смерти.
да он другое имеет ввиду. Типа время жизни это мой ишак. Хочу ебу, хочу еду взять под контроль и не стареть. Захотел в сто лет умер, а захотел и стопятьдесят прожил, пока не надоело. Типа таким чуваком, как "бросивший вызов смерти" из КК.
 У Б.Болотова книга есть, так и называется: "Безсмертие - это реально" он там научными терминами обосновывает что явление имеет место быть. Не триллионмиллионов лет жить, но до 180 вполне реально.

Чудило, Болотов - реальной существующий человек. А "бросивший вызов смерти" из КК - вымышленный персонаж из книжки. У тебя нет мозгов, чтобы ставить рядом эти два момента.

[Evgeny]

 Мои 5 копеек. Среди концепций бессмертия - пусть самого относительного - может и субъективное, так сказать, бессмертие. Типа того, что я вышел в астрал, и прожил в нем тысячу лет разными жизнями. А вернулся в тело - по часам минута прошла.

[Evgeny]

 Смерть, как ни странно, справедлива, хотя и бессмысленна. Она уравнивает всех.

[Корнак]

Еще один довод в пользу бессмертия.
Оппоненты в своих установках опираются на постулат, что создателем идеального является мозг. Он же является и хранителем памяти.
Но давайте вспомним про амнезию.
В истории описано немало случаев, когда человек полностью, или частично терял свою память, не помнил, кто он такой. А через некоторое время память возвращалась. Причем непосредственной причиной потери памяти могли быть как травматические, так и не травматические, например, психологические.
О чем это говорит?
Мозг может оставаться целым, а память теряется
Мозг может получить повреждение, а память восстанавливается, хотя нервные клетки, (на которых, согласно упомянутому постулату оппонентов, записана память), не восстанавливаются, мы можем надеяться только на появление новых клеток.
Где хранится память у человека без большей части мозга?

Еще один момент.
Наше тело меняется постоянно. В том числе мозг.
Память может теряться и восстанавливаться.
И при всем при этом остается постоянной самоидентификация. Причем самоидентификация не по типу "я Пипа", а самоидентификация - "я есть, я был и я буду". Даже если человек возомнил себя наполеоном, он в первую очередь самоидентифицирует себя как Я. А кем он себя считает - вопрос второго плана. "Что такое официальное лицо или неофициальное? Всё это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, всё это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И ещё как бывает!"

[Юлька Ухмылка]

Еще один довод в пользу бессмертия.
Оппоненты в своих установках опираются на постулат, что создателем идеального является мозг. Он же является и хранителем памяти.
Но давайте вспомним про амнезию.
В истории описано немало случаев, когда человек полностью, или частично терял свою память, не помнил, кто он такой. А через некоторое время память возвращалась. Причем непосредственной причиной потери памяти могли быть как травматические, так и не травматические, например, психологические.
О чем это говорит?
Мозг может оставаться целым, а память теряется
Мозг может получить повреждение, а память восстанавливается, хотя нервные клетки, (на которых, согласно упомянутому постулату оппонентов, записана память), не восстанавливаются, мы можем надеяться только на появление новых клеток.
Где хранится память у человека без большей части мозга?

Еще один момент.
Наше тело меняется постоянно. В том числе мозг.
Память может теряться и восстанавливаться.
И при всем при этом остается постоянной самоидентификация. Причем самоидентификация не по типу "я Пипа", а самоидентификация - "я есть, я был и я буду". Даже если человек возомнил себя наполеоном, он в первую очередь самоидентифицирует себя как Я. А кем он себя считает - вопрос второго плана. "Что такое официальное лицо или неофициальное? Всё это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, всё это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И ещё как бывает!"

Намного больше случаев в пользу связи памяти с мозгом, современные нейробиологи уже это доказали, в мире полным полно серьезных ученых которые доказали что память зависит от мозга.

Очень часто человек получает те или иные травмы головы и теряет память, причем мозг не должен разбиваться в дребезги, достаточно лишь нарушения нейронных связей на микро уровнях а также излияние крови.

[Юлька Ухмылка]

Еще один момент.
Наше тело меняется постоянно. В том числе мозг.
Память может теряться и восстанавливаться.
И при всем при этом остается постоянной самоидентификация. Причем самоидентификация не по типу "я Пипа", а самоидентификация - "я есть, я был и я буду". Даже если человек возомнил себя наполеоном, он в первую очередь самоидентифицирует себя как Я. А кем он себя считает - вопрос второго плана. "Что такое официальное лицо или неофициальное? Всё это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, всё это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И ещё как бывает!"

Что значит меняется ? Слишком неопределенное понятие. Мое тело меняется с учетом и сохранением тех моделей и структур которые оно из себя представляет, к примеру я не меняюсь в сторону белки, кролики или медведе - я меняюсь согласно моделей своей биологической конституции, согласно своего порядка организации. Память постоянной не остается, она обновляется и затирается

Самоидентификация это особая и редкая галлюцинация , чувство своего постоянно неизменного я, видимо для людей с заторможенной психикой, ибо у меня к примеру такого чувства никогда не было и я чувствовала свою изменичивость. В общем тема оффтоп и ни о чем, фантазирование на пустом месте

[Юлька Ухмылка]

Чистый опыт; память: принцип замещения

Изначально я долгое время исследовала вопросы, связанные с принципом впечатлений и памяти, и хотела понять - каким образом наш истекающий чувственный опыт в виде непрестанного потока - сохраняется и запечатляется, а также связывается с нашим "настоящим",  регулирует его на предмет содержаний и действий.

Такое размышление привело меня к философии Гуссерля, которая объяснила мне возможность временного единства сознания в его непрерывном становлении - согласно же Гуссерля, существует "самотождественный субстрат" опыта, некий конгломерат под названием transcendental Ego, или чистое "Я" - ему придавались такие необычные свойства, как способность синтетического связывания и самотождественность, внутренняя неизменность - как главные условия всей нашей жизни и самосознания.

Но с другой стороны такие утверждения казались мне весьма сомнительными, вопреки свидетельствам множества очевидцев, которые утверждают что якобы непосредственно испытывают внутреннюю неизменность своего "Я" - я же утверждаю, что при подобной попытке такого самоанализа, всегда наталкивалась на обратное чувство, и рассматривая историю своего становления замечала, что как человек сильно изменялась в ходе своей жизни - менялся характер, привычки, манеры поведения, увлечения и предпочтения.

Более того, сомнительным показался мне и тезис, что наше внутреннее ядро сознательного опыта - постоянно накапливает и ничего не теряет, всегда держит опыт в неизменном виде и постепенно его наращивает в бесконечной прогрессии -- такое положение и правда мне казалось сомнительным, ведь здесь не учтено элементарное свойство забывания, стирания в памяти - мы забываем те или иные события, какую то информацию в зависимости от срока её давности и силы её запечатления в опыте.

Так что я поразмышляв над этими вопросами, не могу сказать ни то что моё "Я" самотождественное, ни то что оно бесконечно широкая копилка для опыта. Поэтому я пришла к умеренному разрешению этого сложного вопроса, в этом случае я бы сказала, что истина где ни будь посредине - наш внутренний опыт памяти имеет в себе и свойство тождества, и свойство изменения, а также способность как накапливать, так и терять  опыт (но по большей части заменять его другим опытом)

Что касательно вопроса самотождественности, то ответ должен быть таков - эта самотождественность динамическая и представляет из себя градацию степеней изменения тех или иных сущностных чёрт, которые наложены друг на друга в иерархическом порядке. Причём это приложимо не только к внутреннему опыту, но и к внешности человека - если мы посмотрим на биологическую оболочку человека, то мы увидим что она постепенно изменяется и обновляется - но вместе с тем мы всегда узнаём сходства с прежними состояними, с прежними чертами облика.

Этот принцип я бы назвала дистанционной смежностью - чем больше временной интервал между двумя разными состояниями, тем больше расхождение и меньше сходство, и напротив, чем этот интервал меньше, тем сходство больше, ибо если брать в сравнение меня сегодняшнюю и меня завтрашнюю, то расхождение может быть минимальным, к примеру какой то прыщик на лице, или ещё какие то микроскопические изменения, а если же брать меня сегодняшнюю и меня какой я через 10 лет, то разница будет колоссальная.

Образно это можно представить как пирамидальный конус который имеет своё основание и свою конечную верхушку - и с конца до начала его основания сила становления падает - то есть проходит через множество градаций. Поэтому мы и отличаем любой организм, любую вещь или наш личный опыт, как самотождественный - потому что становление имеет свой внутренний характер, порядок и растяжимую скорость, наше чувство "тождества" - есть чувство разницы во степенях скорости изменения, точно как и чувство неподвижности (статичности) вещи - есть одинаковая скорость её соотносительного движения с другой вещью (тогда как движение, абсолютно)

Что же касательно нашей памяти, то я бы сказала что она преимущественно ничего не накапливает - расширяющая способность возрастает только вместе с ростом мозга и увеличением количества его внутренних связей, а в целом же, информация не накапливается до бесконечности, а постепенно замещается согласно вышеописанного мною принципа, то есть в нашем внутреннем опыте действует не принцип непрерывного синтеза (накопления) а именно принцип замещения - самая новая входящая информация заменяет самую старую , предшествующую.

Но у нас необходимо возникает обратное предубеждение именно ввиду большой разницы между узостью конкретного наличного опыта и широтой опыта внутреннего -- мы ошибочно предполагаем, будто если наш внешний опыт чувств с его содержанием, полностью переменился на некий другой опыт - то также должно быть и с внутренним опытом...что он тоже по аналогии должен был совершенно измениться - но поскольку этого не происходит, то мы отбрасываем это наше ложное предположение и выдвигаем против него такое же ложное предубеждение, будто внутренний опыт вообще неизменяется и вечно растет.

Ложность и того и другого предположения нужно показать на основании того положения, что наш внешний опыт чувств несоразмерно меньше нашего внутреннего опыта -- поэтому и то изменение которое во внешнем чувственном опыте порождает полную разницу между двумя состояниями (до и после) во внутреннем опыте порождает лишь незначительную разницу - где новое содержание может быть прибавлено к старому не вытесняя его целиком. А короче говоря, то изменение во внешнем поле сенсориума которое кажется нам полноценно масштабным, во внутреннем поле памяти есть лишь незначительная перемена и микро-сдвиг.

[Корнак]

Намного больше случаев в пользу связи памяти с мозгом,

количество
это не тот случай, когда количество является доказательством
одно достоверное исключение способно зачеркнуть все остальные случаи.
а количество только усыпляет и обманывает, делает картину привычной и мешает поиску

[Корнак]

Что значит меняется ? Слишком неопределенное понятие. Мое тело меняется с учетом и сохранением тех моделей и структур которые оно из себя представляет, к примеру я не меняюсь в сторону белки, кролики или медведе - я меняюсь согласно моделей своей биологической конституции, согласно своего порядка организации. Память постоянной не остается, она обновляется и затирается

наше тело меняется как у автомобиля меняются детали и через довольно короткий промежуток времени не остается ничего из прежнего
в отношении тела правильней даже говорить  не о перманентном процессе замены, а о единстве с окружающим миром
и разделяет этот мир и нас не тело, слившееся с миром, а "светящаяся оболочка сознания"
вообще, описание ситуации может быть совершенно разным и все они могут оказаться верными в зависимости от выбранной системы координат

[Корнак]

Самоидентификация это особая и редкая галлюцинация

глюк в сознании
а Я-субъект - обладатель сознания

ты когда просыпаешься по утрам, то факт пробуждения тоже глюком считаешь?
точно также мы способны просыпаться и на более высоком уровне

эта заезженная пластинка про глюки один в один с Пипиным ИИ
сколько бы вам доводов не приводили - вы постоянно одно и то же пишите и не учитываете никакие аргументы

[Корнак]

Но с другой стороны такие утверждения казались мне весьма сомнительными, вопреки свидетельствам множества очевидцев, которые утверждают что якобы непосредственно испытывают внутреннюю неизменность своего "Я" - я же утверждаю, что при подобной попытке такого самоанализа, всегда наталкивалась на обратное чувство, и рассматривая историю своего становления замечала, что как человек сильно изменялась в ходе своей жизни - менялся характер, привычки, манеры поведения, увлечения и предпочтения.

ничто из перечисленного не является твоим Я
твое Я редко когда появляется на сцене
и еще реже оно появляется в хорошем тонусе
это похоже на то, как ты встаешь по утрам, если не выспалась, тебя легко и быстро опять вырубает, мы любим спать

[Юлька Ухмылка]

одно достоверное исключение способно зачеркнуть все остальные случаи

Ничего оно не зачеркивает, если у нас есть сомнения в каком то вопросе, то мы доверяем статистическому критерию истины

[Юлька Ухмылка]

наше тело меняется как у автомобиля меняются детали и через довольно короткий промежуток времени не остается ничего из прежнего

Ну и что? Меняются только элементы состава а не его механика, пямять же организована  и зависит от механики а не от элементов, одни и те же информационные данные можно перезаписать из одного носителя на другой, я из одного жёсткого диска могу переккчать инфу на другой и у меня получится не смотря на то что они из разных атомов сделаны. Хотя еще сомнительно что эти атомы сами по себе чем то отличаются

[Юлька Ухмылка]

ромежуток времени не остается ничего из прежнего
в отношении тела правильней даже говорить  не о перманентном процессе замены, а о единстве с окружающим миром
и разделяет этот мир и нас не тело, слившееся с миром, а "светящаяся оболочка сознания

Может в шизотерических фантазиях оно и сливается с внешним миром , но я вполне себе чётко вижу что оно отмежёвано от всех других вещей - во первых структурой своей организации и своего состава, а во вторых пустым пространством, поэтому даже если я сяду на камень, я отнюдь не сольюсь с камнем, слияние происходит лишь у некоторых материалов под высоким давлением или температурой, если бы я была слеплена из пластелина, то меня можно было бы смешать с другим куском пластелина в одно единое, это работает, а твоя гипотеза нет

[Юлька Ухмылка]

Самоидентификация это особая и редкая галлюцинация

глюк в сознании
а Я-субъект - обладатель сознания

ты когда просыпаешься по утрам, то факт пробуждения тоже глюком считаешь?
точно также мы способны просыпаться и на более высоком уровне

эта заезженная пластинка про глюки один в один с Пипиным ИИ
сколько бы вам доводов не приводили - вы постоянно одно и то же пишите и не учитываете никакие аргументы

Мы учитываем твои аргументы просто уточняем что это глюки а не реальность, ты одно и то же тысячу раз написал, а я одно и тоже тысячу раз ответила:

я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк  я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк я не глюк я глюк....... И так до бесконечности

Так а где доводы ? Ты просто говоришь что я это не глюк - но такого глюка у меня нету и я делаю вывод, что если у меня нету я, то значит оно возникший глюк) будем крутиться как белка в колесе вокруг этого момента и никогда тебе не получится никого переубедить что я не глюк)

[Юлька Ухмылка]

ничто из перечисленного не является твоим Я
твое Я редко когда появляется на сцене
и еще реже оно появляется в хорошем тонусе

Ну потому что я это специальный глюк, поэтому оно и не появляется на сцене, а как же ещё ? Только у глюконавтов шизотериков всякая всячина может появится а у нормальных людей нет

[Корнак]

Ничего оно не зачеркивает, если у нас есть сомнения в каком то вопросе, то мы доверяем статистическому критерию истины

ну, вот смотри
никто не умеет левитировать
и вдруг у кого-то получилось
ишто?
разве здесь мы не имеем зачеркивания?
имеем
это просто пример

[Корнак]

Мы учитываем твои аргументы просто уточняем что это глюки а не реальность, ты одно и то же тысячу раз написал, а я одно и тоже тысячу раз ответила:

нет, ты не понимаешь
глюки В сознании
осознанность - состояние, уровень пробужденности

предметы В пространстве
пространство не может быть в другом пространстве

пространство может быть ограниченным, или бесконечным
сознание может быть сонным и пробужденным

понимаешь?

[Юлька Ухмылка]

Корнак,  нет не понимаю, что значит пробужденное ? Я уже пробужденная, несешь какую то пургу)

[Корнак]

что значит пробужденное ?

совсем дура?
ты утром пробуждаешься в постели?

[Юлька Ухмылка]

Корнак, да, пробуждаюсь

[Корнак]

Корнак, да, пробуждаюсь

а что ж тогда спрашиваешь, что такое пробуждение?
можно проснуться на еще более высоком уровне

[Юлька Ухмылка]

Корнак, да, пробуждаюсь

а что ж тогда спрашиваешь, что такое пробуждение?
можно проснуться на еще более высоком уровне

Ага, нарисуй себе еще схемку и все эти уровни по ступенечкам распредели)

Пробуждение или точнее "возбуждение" определяется ничем иным как общей активностью мозга и сенсорно мотороной системой - это процесс растяжимый и представляет из себя плавную градацию степеней с постоянными колыханиями.

Ты же, как и прочие шизотерики нафантазировал что есть некое пробуждение типа переключающейся лампочки из режима светит/не светит - плоские бинарные оппозиции. И причем фантазируешь так как будто состояние может навсегда сохраняться и не меняться)

[Корнак]

Ага, нарисуй себе еще схемку и все эти уровни по ступенечкам распредели)

а чего тут рисовать?
разве тебе не знакома градация пробужденности?
ночью у тебя разная глубина сна
с утра полусонное состояние
днем пободрее
могут быть и стрессы, когда ты совсем возбуждаешься

[Корнак]

причем фантазируешь так как будто состояние может навсегда сохраняться и не меняться)

наоборот
я постоянно повторяю, что не осознан и осознанным бываю не часто
но меня не слышат
а с другой стороны осознанность пытаются заменить на сознательность, умышленность, то есть на работу психики, вместо состояния сознания

[Юлька Ухмылка]

а чего тут рисовать?
разве тебе не знакома градация пробужденности?
ночью у тебя разная глубина сна
с утра полусонное состояние
днем пободрее
могут быть и стрессы, когда ты совсем возбуждаешься

Человек, если он не спит, если у него не закрыты глаза и он не пребывает в застывшей рефлексирующей позе - он всегда пробуждён. Ты же фантазируешь какой то бред что нужно пробудиться ещё раз, во второй раз типа как буддийские монахи) но это же просто нелогичная фантасмагория и совсем бессмысленно.

 Где граница между моим нормальным состоянием бодрствования и твоим этим вторичным пробуждениям, в чём она заключается ? - её нету, это лишь твои шизоидальные фантазии на основе самовнушения. Я уже пробуждена а твоя брелятина ни о чём

[Юлька Ухмылка]

но меня не слышат
а с другой стороны осознанность пытаются заменить на сознательность, умышленность, то есть на работу психики, вместо состояния сознания

Что такое "осознанность" что это за бред? Очередной фантом самовнушения? Очередной шизотерический глюк? Я даже не понимаю о чём речь и что ты себе фантазируешь - ты замкнут на своих субъективных фантазиях а нормальные люди тебя не понимают.

В чём заключается осознанность в чём её критерии ? В чём заключается "пробуждение" и каковы его критерии ? Что такое "истинное управление" и в чём оно выражается?

Разве я сейчас не пробуждена, или может не осознана, или не управляю собой и внешним миром ?

Так смотри корни клоун, я пишу тебе сообщение прилагая усилия своих пальцев и подавая команды из головы на мышцы - я собою управляю, причем всегда. А что ты имеешь ввиду под своей шизофазией я не знаю - но догадываюсь.

А судя по догадкам ты имеешь ввиду смешивание фантазии с реальностью, типа вот можно нафантазировать что мы можем "силой управления" вызывать разные эмоции, чувства и даже вкус еды без помощи раздражителей внешнего мира - но это же и есть ни что иное как фантазия, т.е твоя сила управления это глюк фантазии что и требовалось доказать.

Надо же такой бред придумать - управлять эмоциями ! Шизотерик упускает из виду что эмоции вызываются как реакция на воздействия внешнего мира - что вообще человек существо реактивное, он не замкнут в своём внутреннем мирке и постоянно откликается на внешний мир. Но шизотерик фантазирует, что он не зависит от внешнего мира и может как то сам по себе существовать и управлять собой - типа вызывать эмоции какие хочет, ощущать что хочет, и прочая шизо-фазия.

Вот к примеру шизотерик видит дерево и думает себе такой - ой да нафиг мне это дерево, не хочу его видеть, и сразу у него тут меняется картинка, хотя он даже не отвернулся от дерева и всё ещё на него смотрит - ну а что , сила управления)

Понятие "управление" есть мнимое понятие, оно вообще ни о чём и ничего не значит - человек существует и реагирует на окружающую среду сообразно своих привычек, ожиданий и мотивации - никакого "управления" взятого самое по себе нету - есть каузальная детерминация и обусловленность организма всеми внешними влияниями и его собственным внутренним состоянием, свобода воли лишь эфемерная иллюзия как и управление

[Корнак]

Человек, если он не спит, если у него не закрыты глаза и он не пребывает в застывшей рефлексирующей позе - он всегда пробуждён. Ты же фантазируешь какой то бред что нужно пробудиться ещё раз, во второй раз типа как буддийские монахи) но это же просто нелогичная фантасмагория и совсем бессмысленно.

как раз у меня всё логично
если мы имеем градацию состояния состояния, то вполне логично можно ожидать, что существуют более высокие уровни, чем они бывают в быту
и эти состояния встречаются даже у обычных, ничего не подозревающих о них людей
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91011.msg507732#msg507732

[Юлька Ухмылка]

если мы имеем градацию состояния состояния, то вполне логично можно ожидать, что существуют более высокие уровни, чем они бывают в быту

И почему же в быту не бывает более высоких уровней?) Градация состояния не уровни типа ступенек, как фантазируют себе шизотерики типа тебя - а скорее растяжимое переливание, перетекание из одного в другое - у тебя же плоскоумца, стакан либо пустой либо полный, и совсем не замечаешь что вода переливается в бесконечно растяжимой постепенности, точно как и движение происходит не телепортами-рывками а точно также в бесконечно плавном перемещении - ты такой примитивный что не видишь даже этого, и мыслишь бинарными оппозициями, не замечаешь ничего промежуточного.

Далее что я скажу - более возбуждённые состояния сознания не обязаны подразумевать какие то специальные шизоидальные глюки типа "божеского я" - эти специфические глюки имеют неоспоримую важность только для шизоидов типа тебя, а нормальному человеку совсем не нужно

То есть твой этот призыв "пробудить" своё "я" это просто специальный шизотерический глюк и никакой практической необходимости для интересной и насыщенной жизни не имеет. Я могу весело играть в ворлд оф танкс на КВ-2 и делать ваншоты, и от этого я радуюсь а моё сознание очень возбуждаются.

Ну и зачем мне тогда твой шизотерический мусор ? - я не понимаю. Ты не можешь ничего обосновать

[Корнак]

шизоидальные глюки типа "божеского я"

нет ничего прозаичней сна и пробуждения
мы постоянно болтаемся в каких-то рамках, иногда совершенно случайно выскакивая за них
есть возможность раздвинуть эти рамки, об этом я и говорю
но ты, чтобы принизать и оболгать приписываешь мне то какую-то божественность, то шизотерию
я реалист
а ты фантазерша, придумывающая себе несуществующие способности

[Юлька Ухмылка]

нет ничего прозаичней сна и пробуждения
мы постоянно болтаемся в каких-то рамках, иногда совершенно случайно выскакивая за них
есть возможность раздвинуть эти рамки, об этом я и говорю
но ты, чтобы принизать и оболгать приписываешь мне то какую-то божественность, то шизотерию
я реалист
а ты фантазерша, придумывающая себе несуществующие способности

Ну вот, когда нету ничего сказать по существу моих аргументов, корни клоун скатывается в лирику, слив засчитан

[turistby]

Надо же.. Философ и на КВ 2   

[Корнак]

80-90-100 лет и прекрасный, ясный ум
возможно такое?
да, сколько угодно
тело уже дряхлое, готово умереть, а ум в прекрасном состоянии
о чем это говорит?
о том, что состояние ума и мозга далеко не всегда демонстрируют корреляцию, на чем настаивает Пипа
а вот мозг здорового, молодого человека совсем не обязательно подразумевает прекрасный ум.

[Корнак]

представьте, что вы стали бессмертным
не важно - в этом ли физическом теле, или в другом, или вообще без тела
проходят годы, века, вы расстаетесь с теми, к кому привыкли, вы расстаетесь с человечеством, расстаетесь с умершей Землей...
и вам такое нужно?
тогда для начала следует превратиться из человека во что-то другое
боюсь, что при таком раскладе человек скорее выберет смерть, чем бессмертие

[Evgeny]

представьте, что вы стали бессмертным
не важно - в этом ли физическом теле, или в другом, или вообще без тела
проходят годы, века, вы расстаетесь с теми, к кому привыкли, вы расстаетесь с человечеством, расстаетесь с умершей Землей...
и вам такое нужно?
тогда для начала следует превратиться из человека во что-то другое
боюсь, что при таком раскладе человек скорее выберет смерть, чем бессмертие

Помню как читал один фантастический рассказ...  Кто автор? Может Г.Уэллс? Так вот, там к герою приходит загадочный человек и предлагает приобрести бессмертие. Но не на земле и не на небе, а в особом неразрушимом кристалле. Человек лишается всякой связи с внешним миром, но приобретает безграничную фантазию. Убить себя он не может, сойти с ума тоже. Хотя что значит сойти с ума для человека, у которого и так фантазия не имеет границ? Герой отказывается, изобретатель удивляется. "Лично я никогда не жаждал жить вечно, но я читал...  и у меня сложилось впечатление, что люди всегда мечтали именно об этом".
- Вовсе нет, люди не хотят бессмертия, люди хотят жить!

[Evgeny]

Люди не хотят умирать, люди хотят уснуть.

Но с перспективой проснуться...

[Evgeny]

представьте, что вы стали бессмертным
не важно - в этом ли физическом теле, или в другом, или вообще без тела
проходят годы, века, вы расстаетесь с теми, к кому привыкли, вы расстаетесь с человечеством, расстаетесь с умершей Землей...
и вам такое нужно?
тогда для начала следует превратиться из человека во что-то другое
боюсь, что при таком раскладе человек скорее выберет смерть, чем бессмертие

Не обязательно вот так заноситься в вечность. Будь у Вас выбор, Вы бы несколько поколений пережили, хотя и в тоске. Потом бы привыкли. А потом не известно.  Вот не иметь выбора - ужасно.

[Корнак]

Не обязательно вот так заноситься в вечность. Будь у Вас выбор, Вы бы несколько поколений пережили, хотя и в тоске. Потом бы привыкли. А потом не известно.  Вот не иметь выбора - ужасно.

Для себя я приемлю только один вариант. Вечное возвращение.
Вот только с памятью разобраться бы.

[Корнак]

Попытки найти доказательства идеи Вечного Возвращения на мой взгляд единственно достойное усилий занятие.

[Корнак]

1. Кристаллизация новых способностей? Или нового тела? Или новые способности могут быть только у нового тела?
2. Жизнь после смерти в качестве "приведения". Как она сочетается с идеей возвращения по времени? Человек перестает возвращаться?

[Evgeny]

Попытки найти доказательства идеи Вечного Возвращения на мой взгляд единственно достойное усилий занятие.

  Корнак, как Вы представляете сбе такое доказательство?

[Корнак]

Попытки найти доказательства идеи Вечного Возвращения на мой взгляд единственно достойное усилий занятие.

  Корнак, как Вы представляете сбе такое доказательство?

Доказательством Вечного Возвращения может быть воспоминание прошлой жизни. Но не как это обычно представлено в  популярных темах а ля переселение душ, а в виде предвидения будущего.
Если существует ВВ, то мы проживаем жизнь каждый раз одинаково, а значит вспомнить можем только своё будущее.
Если бы были представлены хотя бы небольшие достоверные отрывки подобных воспоминаний, то это могло бы служить доказательством Вечного Возвращения, вечной жизни.
Мне попадались подобные описания, но как я могу верить словам?

[Корнак]

Мне попадались подобные описания,

например
из закрытой страницы Евгения Иванова в ВК

"9. Слепые могут видеть во время ОСП
В своей книге Mindsight доктор Кеннет Ринг и Шэрон Купер сообщают о подробных интервью с 31 человеком, которые были полностью или частично слепы и пережили клиническую смерть, когда могли видеть. Одной из их испытуемых была слепая от рождения Вики Норатук. Она даже не могла видеть черного. Во время ОСП она обнаружила, что впервые может видеть; она узнала свое обручальное кольцо и волосы. Она также видела людей, созданных из света, но никогда прежде не видела света (Ринг и Купер, 1999)"

принято считать, что слепые от рождения не могут ничего видеть
это описание опровергает данную аксиому
ОСП - околосмертные переживания

[Соня (Bruja)]

Доказательством Вечного Возвращения может быть воспоминание прошлой жизни. Но не как это обычно представлено в  популярных темах а ля переселение душ, а в виде предвидения будущего.

Знаешь  в чем проблема с таким опытом и памятью? Я про будущее.
Что пока событие не произойдет, человек сам до конца в предвидение может не поверить. Пока виденное не случится на фактах. А порой, когда оно случается - проходят десятки лет.
Что толку от предзнания?
Все равно к тому времени как событие начинает происходить уже поздно что то менять ( при условии что событие разрушительное).
Можно и пережить предвиденную смерть. Но это меняет человека полностью.
Порой он сам себя не узнает оглядываясь назад.
А до того, как событие начало разворачиваться - человек и позабыл о своих детских глюках, о том, что умрет в таком то возрасте, если например что то сделает определенное..
Родит ребенка или что то еще.

Когда приходит этот возраст молодой человек настолько закрутился в делах и любовях, что даже не проводит параллели меж тоем предзнанием, которому уже 20 лет и нынешней своей жизнью.. пока гром не грянет..

Ну и из мелочей - можно знать обстоятельства смерти и место, и все равно рваться туда...
Потому что нечто внутри уверенно в том, что сначала Там нужно завершить определенную миссию. Нечто не личностное. Хотя и личное тоже....
" там что то есть для меня! Мне там действительно нужно быть." Шепчет некто внутри и тянет  к тому месту.
И что бы ты не делал, чем бы не занимался, все равно твое внимание будет эта точка на карте цеплять. Цеплять звук произносимого названия.

То есть пока не подохнешь там или попадешь в смертельную ситуацию спустя многие годы после откровения -  сам не веришь до конца что это оно... твое будущее, а не просто вчерашний глюк...

Если бы были представлены хотя бы небольшие достоверные отрывки подобных воспоминаний, то это могло бы служить доказательством Вечного Возвращения, вечной жизни.
Мне попадались подобные описания, но как я могу верить словам?

Вот точно.
Все равно сложно поверить человеку который не был свидетелем момента откровения, и спустя десятки лет - самого случая, который был предвиден. При условии, что тот кто имел это предвидение вообще ним поделится.
Я делилась. Но что толку?
Разве мама вспомнила тот детский лепет в мои  25, когда я приползла истекая кровью?
Нет конечно.

[Корнак]

Разве мама вспомнила тот детский лепет в мои  25, когда я приползла истекая кровью?
Нет конечно.

Я тоже не поверю, но, тем не менее, с интересом послушаю
Не помню такого в твоих сообщениях.

Вот история Винда, уже сто раз повторенная.
"Когда мне было примерно 14-18 лет я очень часто видел Вещие сны. Обычно это были эпизоды из будущего протяжённостью не более 1 минуты, чаще и более короткие. Как бы открывалось окно в будущее и через небольшое время закрывалось. Это будущее случалось через неопределённый промежуток времени, от нескольких дней до года и более. Обычно мы понимаем, что когда-то это уже видели после того как действие уже реально случилось. Есть даже термин Дежавю. В моём случае сны случались настолько часто, что я начал опознавать их как Вещие ещё до того, как само действие произошло. Сюжеты снов были самые банальные, никаких там вселенских катастроф или кровавых убийств. Опознавались они по нескольким признакам. Они были невероятно яркие и конкретные и очень часто в сюжете присутствовал элемент (тема разговора или внешний антураж), который мне был незнаком на момент сна и вызывал удивление. Вот это удивление, прежде всего, и ещё что-то, не знаю что, позволяло безошибочно идентифицировать сон как Вещий.

Возникла мысль: а что если попробовать изменить ход события. Что будет? Но была проблема. Поскольку время актуализации Вещего сна было неопределённым, отловить его на начальной стадии было очень сложной задачей. Я всё время опаздывал. Но как-то раз мне это удалось, я поменял свои действия. Результат меня шокировал, но я быстро пришёл в себя, сознание извернулось, подкинув само себе аргумент, что эксперимент был не совсем корректен. Спустя небольшое время мне удалось отловить эпизод протяжённостью около минуты в самом начале. Вообще меня ещё сейчас, когда пишу, слегка потряхивает. Ко мне пришёл мой школьный приятель, и мы начали разговаривать. Я отловил ситуацию. Я сидел на стуле и вопреки сюжета пересел на диван. Мой приятель ПРОДОЛЖАЛ СМОТРЕТЬ НА ПУСТОЙ СТУЛ И РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМ. Далее случился разговор примерно такой.

В первоисточнике (во сне):
- Он: новое кино в Победе
- Я : А чё, давай завтра сходим на 10-30
- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15
- Я: отлично, договорились
- Он: значит в 10-15 в фойе?
- Я: Ага.
В этом месте окно/занавес закрывается
Теперь всё тоже самое, но в реале:
- Он: новое кино в Победе
- Я : Ну ты и дебил, ты же с пустым стулом разговариваешь
- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15
- Я: ты что, ничего не слышишь?
- Он: значит в 10-15 в фойе?
- Я: Ты хоть понял о чём мы говорили.
-Он, поворачивая голову в сторону дивана : что значит о чём, мы с тобой договорились идти завтра в кино.
Психика не справилась. Попробовала забыть – не получилось. Я перестал видеть Вещие сны, хоть это удалось. В терминологии Кастанеды это было Абстрактное Ядро, чего я тогда не понял, да и не мог понять. Теперь я это понимаю, но Вещих снов больше не вижу. В терминологии психонетики это была первичная травма сознания. Я со всей очевидностью до шерсти дыбом осознал, что мы как марионетки на верёвочке, как заводные игрушки. Мой отчаянный рывок ничего не поменял."

[Evgeny]

Знаешь  в чем проблема с таким опытом и памятью? Я про будущее.
Что пока событие не произойдет, человек сам до конца в предвидение может не поверить. Пока виденное не случится на фактах. А порой, когда оно случается - проходят десятки лет.
Что толку от предзнания?

Толк в том, что чел начинает задумываться: где кончается простое совпадение, и где начинается "предзнание".

[таксист]

Говорить о бессмертии тела, на мой взгляд, слишком фантастично. У Кастанеды, правда, написано, что в третье внимание уходят именно с физическим телом, но по мне этот разговор как минимум преждевременный, если вообще нужный.

я такого у КК не помню. наоборот - он пишет со слов ДХ, что третье внимание - это чистое сознание = именно чистое сознание, а даже не энергетическое тело.

а что до перемещения физического тела, то повествование шло о перемещение между мирами =

"Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, — это суть магии. С точки зрения практики магии последовательность действий мага очерчивается так. Первое: освобождение существующей в нас энергии в ходе безупречного следования пути мага. Второе: использование этой энергии для развития энергетического тела с помощью сновидения. И третье: применения осознания как части окружающего мира для вхождения энергетического тела в другие миры совместно со всеми нашими физическими проявлениями."

но в этом случае жизнь не бессмертна, а только может продлиться более долго (или стать более короткой), чем в нашем мире, поскольку в разных мирах относительно наших "я" время "течет" в разных интенсивностях.

а третье внимание с его слов - это чистое сознание.

и еще о третьем внимании он пишет, что жизнь в нем также не бесконечна, а соизмерима с жизнью Земли = пока Земля, как живое существо, имеет энергетический кокон.

что до бессмертия... а зачем оно?
т. е. перво-наперво надо решить о смысле бессмертия, как существования осознающего себя субъекта... и даже пусть не на бесконечность часов, а хотя бы на 1000 лет
т. е. всё должно быть согласно выработанной цели = зачем жить 1000 лет?
и что такое "жить"? просто существовать в осознании, что ты субъект и существуешь?

пока твое/мое сознание обременено физическим телом мы всё одно тока Хомо Сапиенсы с присущими нам безусловными и наработанными рефлексами

единственное более-менее положительное наше отличие от братьев наших меньших - это способность более длительное время развивать свое сознание

а куда его развивать? в удовлетворение хотелок физ. тела и всё возрастающих амбиций хомо-сапиенского ума?

а нахрена? шоб мы Землю засрали и уничтожили себя и всех остальных?

жизнь в теле, на мой взгляд, это как квест в комп. игре с несколькими уровнями = пока не соберешь все нужные артефакты = пока не наберешься нужного опыта, тебе не предоставят возможность найти проход на 2-ой уровень игры... и так на каждом уровне. но никто не обещал в этой игре, что на следующем уровне, если нашел туда нужную дверь, ты будешь тем же самым, как в "Принце Персии" = на следующим уровне ты будешь совсем иной сущностью с совершенно иными инструментами восприятия и осознания, т. е. твоими возможностями.

и, если ДХ прав, что в третьем внимании можно жить пока живет Земля, то вполне возможно, что за тамошнее отведенное время ты должен также собрать все нужные артефакты и найти дверь в четвертое внимание, которое определяет уже не Земля и Солнце, а вся наша Галактика "Млечный путь".

а может существует и пятое внимание, которое формируется уже всей Вселенной!!!...

а может и шестое... когда твое внимание будет равно вниманию Орла/Творца/Создателя...

кто знает.... какие еще чудеса возможны, когда чел лишается физ. тела при сборе всех нужных артефактов.

что до жития в 1000 лет без болезней и самочувствии, как в 33, то всегда в этом случае вспоминаю слова Михаила Афанасьевича =

"– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
....................................................................
«Надо будет ему возразить так, – решил Берлиоз, – да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что…»
Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:
– Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.
«Какая-то нелепая постановка вопроса…» – помыслил Берлиоз и возразил:
– Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич…
– Кирпич ни с того ни с сего, – внушительно перебил неизвестный, – никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.
– Может быть, вы знаете, какой именно? – с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, – и скажете мне?
– Охотно, – отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: «Раз, два… Меркурий во втором доме… луна ушла… шесть – несчастье… вечер – семь…» – и громко и радостно объявил: – Вам отрежут голову!"

[Evgeny]

В первоисточнике (во сне):
- Он: новое кино в Победе
- Я : А чё, давай завтра сходим на 10-30
- Он: отлично давай встретимся в фойе минут за 15
- Я: отлично, договорились
- Он: значит в 10-15 в фойе?
- Я: Ага.

  Ого, какой сон!
Мне интересно даже не то, что он повторился наяву, а что он такой конкретный, логичный, с точными цифрами, арифметическими вычислениями... У меня отродясь такого не было.

[таксист]

и еще чуток... если не о бессмертии, так о желаемом существовании в физ. теле хотя бы 1000 лет.

два отрывка из разных источников - жаль, шо нет спойлера - жутко длинными получаются посты, если приходится что-то цитировать...

Ветхий завет. Книга Бытия.
Гл.5
   1   Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
   2   мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
   3   Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
   4   Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
   5   Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
   6   Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
   7   По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
   8   Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
   9   Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
   10   По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
   11   Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
   12   Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
   13   По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
   14   Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
   15   Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
   16   По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
   17   Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
   18   Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
   19   По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
   20   Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
   21   Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.
   22   И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста лет и родил сынов и дочерей.
   23   Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
   24   И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
   25   Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
   26   По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
   27   Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
и т. д.

КК "Искусство сновидения"
"— Что происходит, когда точка сборки сдвигается за пределы энергетической формы? Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?
— Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ.
Дон Хуан объяснил, что конечным результатом движения точки сборки является полная трансформация энергетической формы человеческого существа. Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука — это точка сборки, чашка — то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то в конце концов наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.
Далее дон Хуан объяснил, что трансформация энергетической формы — это достижение, на которое были способны только маги древности.
Я поинтересовался, оставались ли эти люди по-прежнему людьми после того, как их энергетическая форма изменялась.
— Конечно же, они по-прежнему оставались людьми, — ответил дон Хуан. — Но я думаю, ты хотел бы знать, оставались ли они людьми здравого смысла, которым можно было бы доверять? На этот вопрос я бы ответил, что нет, не совсем.
— Чем они отличались?
— Своими побуждениями. Нормальные человеческие цели, склонности и мотивы ровным счетом ничего для них не значили. Кроме того, их внешность тоже определенным образом изменялась.
— Ты имеешь в виду, что они переставали быть похожими на людей?
— Об этих магах очень сложно сказать что-либо определенное. Выглядели они, безусловно, как люди. На кого еще они могут быть похожи? Но в то же время они отличались от того обычного человеческого образа, который ты или я себе представляем. Но если бы ты попросил меня описать, чем именно они отличались, то я не смог бы этого сделать, и ходил бы кругами как собака, которая пытается ухватить себя за хвост.
— Тебе самому приходилось с кем-нибудь из них встречаться, дон Хуан?
— Да, с одним приходилось.
— Как он выглядел?
— На первый взгляд — как обычный человек. Необычным было его поведение.
— Что именно было в нем необычным?
— Могу только сказать, что его поведение было совершенно невообразимым, но не в смысле манеры себя вести. Чтобы оценить это, нужно увидеть самому.
— И что, все те маги были похожи на того, которого ты встречал?
— Нет, конечно. Я не знаю, какими были другие. Разве что по магическим историям, передающимся из поколения в поколение. А в этих историях они предстают в очень причудливом виде.
— Чудовищном?
— Да нет. Говорят, что они были даже привлекательными, хотя иногда и страшноваты. Они больше были похожи на неких неведомых существ. Все мы — светящиеся шары, и это делает человечество однородным. А те маги не были более шарами, а стали полосами энергии. Они пытались сворачиваться в кольца, но это им не вполне удавалась.
— И что же с ними в конце концов случилось, дон Хуан? Они вымерли?
— В магических историях говорится, что поскольку им удалось растянуть свою энергетическую форму, то продолжительность существования их сознания также растянулась. Так что они живы и по сей день находятся в сознании. Даже ходят рассказы о том, как они периодически объявляются на земле среди людей."

житие Адама хорошо задокументировано = Адам родился без малого 6000 лет тому назад.
со слов ДХ древние видящие = толтеки также жили где-то 7000 - 4000 лет назад, что неплохо согласуется со временем жизни Адама и его потомков

да-да, я именно это и хочу сказать, что предки евреев (сами евреи, именно как евреи, берут начало от праотца Якова) могли также, как и толтеки изменять конфигурацию своего энергетического тела на подобие того, как это делали предки индейцев... потому и жили в физ. теле до 1000 лет
========================================
где-то в какой-то теме прочитал написанное кажется Пипой, что она предполагает, что человечество скрестилось с неорганиками и потому пошло всё так, что и можно сегодня наблюдать (сейчас не найду это её высказывание)

на мой взгляд, да, люди заключили союз с неорганиками. но это были именно евреи во времена Моисея, и именно поэтому им были дарованы все описанные в Торе чудеса типа Ковчега Завета и Манны Небесной, что возможно, если только задействовать второе внимание. но для этого нужно очень много энергии. а со слов ДХ необходимую энергию для подобных действий чел может взять только от неоргаников...

ну, это так просто про евреев = поскольку пришлось цитировать ВЗ, то почему бы и не вспомнить тех кто рыскал 40 лет, ища Землю Обетованную, которую только и можно было "освоить" исключительно при заключенном союзе с неорганиками...

[Evgeny]

таксист
 

А что говорил Кастанеда о питании неоргаников? Я бы хотел понять суть манны небесной. ))

[таксист]

а) А что говорил Кастанеда о питании неоргаников?
б) Я бы хотел понять суть манны небесной.
в) ))

а) все питаются, потребляя энергию... никто не живет отдачей энергии... кроме Солнца
б) войдешь во второе внимание - отчасти сможешь увидеть и суть той же "манны"
и этого достаточно = на этом ресурсе чужие слова нужны участникам, как дрова для печки = без них и обсирать некого
в) а что смешного ты нашел в моих словах? или ты такая же печка, как все здешние?

[Тоту]

а) все питаются, потребляя энергию... никто не живет отдачей энергии... кроме Солнца

На самом деле, Солнце тоже питается энергией из окружающего мира. Да ещё как! Аки боженька.

[Тоту]

Ну и Петр Демьянович Успенский с его любимой темой Вечного Возвращения.

Очень похож на Ипполита Матвеевича! Одно лицо.

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно? Причем готовы пойти на все что угодно...

А ты подумай.
Какой смысл жить вообще, если все равно умрешь?

Как раз наоборот - нет никакого смысла жить, если тебе всё время не будет угрожать опасность смерти!..
Вот и дон Хуан об этом же учит:

"Без осознания смерти все становится обычным, незначительным. Мир потому и является неизмеримой загадкой, что смерть постоянно выслеживает нас. Без осознания присутствия нашей смерти нет ни силы, ни тайны."

Это означает, что жить без смерти было бы очень и очень скучно! СМЕРТЕЛЬНО скучно. Ну и что это была бы за жизнь? Все бы сразу в окна повыбрасывались. Слава Богу, сейчас хоть какая-то нависла смертельная опасность для всего человечества. Только благодаря смерти и может существовать жизнь - это уже диалектическая истина.

[Evgeny]

а) А что говорил Кастанеда о питании неоргаников?
б) Я бы хотел понять суть манны небесной.
в) ))

а) все питаются, потребляя энергию... никто не живет отдачей энергии... кроме Солнца
б) войдешь во второе внимание - отчасти сможешь увидеть и суть той же "манны"
и этого достаточно = на этом ресурсе чужие слова нужны участникам, как дрова для печки = без них и обсирать некого
в) а что смешного ты нашел в моих словах? или ты такая же печка, как все здешние?

  Смешного в твоих словах я не нашел ничего. Улыбка относилась к моим словам о питании неоргаников. Но я и правда удивлялся, что неорганики ничего  не едят, кроме некой "энергии". Мы тоже получаем энергию, но из вещественного носителя. Этимологически "неорганический" не означает "невещественный". Комар берет нашу энергию вместе с каплей крови. С ним все понятно, с неорганом нет.

[Корнак]

Обмен веществ и тайна времени - вот две главные составляющие нашего Существования,
Мы вписаны в мир через обмен веществ
Мы есть мир
Человек совершенно напрасно отделяет себя от мира
Человек порождение мира и его составная часть

[Evgeny]

что до бессмертия... а зачем оно?
т. е. перво-наперво надо решить о смысле бессмертия, как существования осознающего себя субъекта... и даже пусть не на бесконечность часов, а хотя бы на 1000 лет
т. е. всё должно быть согласно выработанной цели = зачем жить 1000 лет?
и что такое "жить"? просто существовать в осознании, что ты субъект и существуешь?

Это означает, что жить без смерти было бы очень и очень скучно!

Вот мне интересно, почему люди хотят жить вечно?

Люди не хотят бессмертия.  Люди не хотят жить вечно.  Люди просто хотят жить!

 

[Evgeny]

   И особенно - люди не хотят умирать. Но это мы не хотим, а те, кто прожил 1000 лет - сначала побудьте на их месте!

"Не бессмертны они, эти люди, меж нами – другие,
Но помногу веков предаются они бытию,
И, насытившись жизнью, бросаются в воды морские,
Унося в глубину сокровенную тайну свою". (Бальмонт)


  Но Бальмонт не первый, кто сложил эти слова - "Насытившись жизнью". Так же говорится о библейских патриархах (внимание, таксист).  "и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью".

[Корнак]

люди не хотят умирать. Но это мы не хотим, а те, кто прожил 1000 лет - сначала побудьте на их месте!

по этому поводу проводил исследования Илья Мечников
он опросил множество людей за 90
очень многие признавались, что больше не хотят жить
желание умереть приходит так же естественно, как желание заснуть
"Этюды оптимизма"

[turistby]

В курятник, не умирают своей смертью, для этого там масса приспособлений, так что думать, что какое то питание или подобное вам поможет прожить дольше немного смешно. Этого не допустят.

[Корнак]

В курятник, не умирают своей смертью, для этого там масса приспособлений, так что думать, что какое то питание или подобное вам поможет прожить дольше немного смешно. Этого не допустят

Чайка Баха вырвалась из курятника
Иисус тоже

[turistby]

Д. Х. Тоже..))

[Хогбен]

очень многие признавались, что больше не хотят жить

Однако в тех же этюдах он описывает такой эпизод:
зашёл он во двор где на завалинке бабка девяностолетняя в валенках на завалинке сидит,
спрашивает ну что бабка жить то хочется? Да нет, говорит она, устала я милок от жизни,
ну он себе на заметку в блокнотик пишет - вот ещё одна...и пошёл дальше,
а его догоняет правнучка и говорит: барин не верьте ей, она весну ждёт, на травку
хочет посмотреть, птичек послушать, а помирать то ей совсем не хочется.

Маги и маленькие дети не пользуются мышлением,

Вот и гадай тут - ты маг или маленький ребёнок?

[Evgeny]

люди не хотят умирать. Но это мы не хотим, а те, кто прожил 1000 лет - сначала побудьте на их месте!

по этому поводу проводил исследования Илья Мечников
он опросил множество людей за 90
очень многие признавались, что больше не хотят жить
желание умереть приходит так же естественно, как желание заснуть
"Этюды оптимизма"

Вот-вот. О том и речь. Бабка-то не насытилась жизнью. 90 лет - не тысяча.

[Evgeny]

Начать можно с того, что нужно определить объект, который должен стать бессмертным.
Тело?
Говорить о бессмертии тела, на мой взгляд, слишком фантастично.

Говорить о бессмертии тела даже бессмысленно. В одном фантастическом рассказе я читал о столкновении людей с инопланетянами, которые могли уничтожить сознание, даже не раня тело. Просто взрослый, психически здоровый чел превращался в большого младенца, не знавшего даже слова "Агу". А с другой стороны, в ходе обычной жизни мы меняем свое тело по многу раз в результате обычного обмена веществ. А с третьей - перенос моего сознания в другое тело тоже не бессмертие. Можно точно скопировать рисунок или текст. Допустим, можно скопировать информацию из старого тела в его полную копию. Но тогда это можно было бы и при жизни оригинала. "Здравствуй, Евгений, я тебя знаю, Ты хороший мужик, но ты не я, ты другой". ))

Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности. Индивидуальность, Я. Должны ли они рассматриваться сами по себе, или с привязкой к опыту-памяти?
Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я"

Это слишком круто. Меня бы устроило нестареющее тело, которое оставляет хвост своей памяти длиной, допустим, в 1000 лет. Что было раньше, не помню совсем. Или помню, но не самоотождествленно. Тут нет настоящего бессмертия, но и смерти нет. То есть я ухожу и возвращаюсь, но не враз.

А последний вариант - старомодная "душа".

[Корнак]

<a href="https://www.youtube.com/v/5VrTcy_Uzwg&amp;t=71s" target="_blank">https://www.youtube.com/v/5VrTcy_Uzwg&amp;t=71s</a>

[Корнак]

<a href="https://www.youtube.com/v/-zZlNzOThCc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/-zZlNzOThCc</a>

[Корнак]

Спустимся на ступеньку ниже
Дима:
" Понятие смерти существует для мини систем жизни, не для Живой системы. А круговорот жизни и смерти - есть основа живых систем. Если исключить существования смерти из реальности, зачем живой системе останется поддерживать саму себя?

Ну и раз уж тема о науке, то взглянем на феномен жизни и смерти с научной стороны. То что для нас круговорот жизни и смерти, для живой системы - химические и физические процессы. Отсутствие смерти, есть отсутствие этих процессов. Но без этих процессов и жизни не будет.

Вера в жизнь после смерти - попытка нашего сознания смириться с установленным в мире порядком вещей. Желание достичь бессмертия при жизни - отказ сознания смириться с порядком вещей.

Пример:
Горе́ние — сложный физико-химический процесс превращения исходных веществ в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла
Убери процесс превращения исходных веществ, не будет горения, не будет огня. То, что мы называем смертью - и есть один из  эффектов процесса превращения веществ. Чтобы избавиться от неё, нужно избавиться от процесса. Но именно этот процесс и есть жизнь."
https://filens.info/forum/index.php?topic=451.msg447860#msg447860

[Корнак]

Лье:
"Ты приводишь пример мёртвой материи. С этой точки зрения - жизни нет, есть только одно из состояний мёртвой материи. И системный круговорот мёртвой материи. Это первоначальная система. Вся Вселенная и есть эта система. И вот на одном из островков этой системы рождается феномен. Этот феномен и есть Жизнь. Она рождена из общих вселенских законов и на первых порах вынуждена подчиняться законам мёртвой материи, сама при этом уже ей не являясь. То есть, по сути Жизнь заперта в скорлупе этих законов. Но Жизнь, сама Жизнь, не имеет никакого отношения к смерти. Она не стремится к смерти для поддержки некоего горения, напротив, она всеми силами старается избежать этого. У нас во Вселенной рождён феномен, ребёнок, который по всем параметрам отличается от мёртвой материи. Мы - часть этого ребёнка. И этот ребёнок стремится вырваться из пут мёртвой Природы, из законов не свойственных этому новому феномену. Смерть - это архаизм мёртвой Природы для эволюционировавшей её части. Сама Жизнь не содержит элементов смерти."
https://filens.info/forum/index.php?topic=451.msg447861#msg447861

[Корнак]

Шелт:
"А  из  мертвой  живая  разве не образуется?
Или, спрошу иначе - из  чего живая  материя  образуется?
И зачем...   ))))"
https://filens.info/forum/index.php?topic=451.msg447867#msg447867

[Корнак]

А  из  мертвой  живая  разве не образуется?

Пипа с Шелтом не так уж и далеки друг от друга.
Оба готовы из глины человеков ваять

[Kosmo]

Маги и маленькие дети не пользуются мышлением,

Вот и гадай тут - ты маг или маленький ребёнок?

Отличие ребенка от мага в том, что ребенок открыт внешнему миру,
и зависит от взрослых, которые пользуются его доверием в своих целях,
манипулируя им, например, заявляя ребенку в разных случаях разное:
- ты еще маленький!
- ты уже большой!
и ребенок спрашивает в недоумении, так я маленький или большой?
вводя взрослых манипуляторов в ступор.

С магом подобные манипуляции не проходят, так как вместо мышления
маг пользуется БЗ и повышенным осознанием, и все попытки манипуляции
ему видны как на ладони, а сами престарелые манипуляторы посылаются
незамедлительно на Ариом в раздел к индусам
или на сайты посвященные 4-му пути ))

[Корнак]

Что представляет из себя человек без того, что вложил в него мир?
Может здесь и следует искать бессмертие?